• Der WDR sagt, Jürgen Hoppe ist inzwischen in Pension.

Es folgt ein als Zitat gefundenes Textstück, das auf den nachfolgend angegebenen Link als Quelle verwies, der allerdings für die Pressemitteilungs-Seite des DJV zu alt ist, um noch online zu sein:

http://www.djv.de/aktuelles/presse/archiv/2002/21_04_02.shtml

"Dem Thema „Sprachalltag – Rechte Gewalt durch Mediensprache“ und seinen unmittelbaren Auswirkungen auf journalistische Qualität widmete sich Jürgen Hoppe vom WDR in einem engagierten Vortrag. Die journalistische Verantwortung liege gerade darin, vor allem im Sprachlichen besondere Sorgfalt walten zu lassen. So habe die politische Diskussion über das Zuwanderungsgesetz gezeigt, dass Fremde, Menschen mit einer nicht vertrauten Sprache und Kultur, von großen Teilen der Gesellschaft als Bedrohung angesehen werden. Plötzlich tauche der aus der Zeitungslandschaft schon fast verschwundene Begriff des „Asylanten“ wieder auf, der oft falsch eingesetzt werde und negativ besetzt sei. Hoppe kritisierte als ein Beispiel, dass vor allem bei jüngeren Kolleginnen und Kollegen der Begriff „Gutmensch“ wieder in Mode gekommen sei. „Die Nazis hielten es für besonders komisch, diesen Begriff aus dem jiddischen ‚a gutt Mensch’ abzuleiten“, ..."

Eingestellt von Emkaer 17:06, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das nenne ich gute Quellenarbeit. Danke auch für die top sprachliche und formale Überarbeitung. Grüße, -- andrax 19:59, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Schön, daß heutzutage in deutschen Universitäten der Unterschied zwischen Forschern, welche Quellen ganau zitieren und Journalisten, welche (laut eigener Angabe) subjektive Aussagen treffen, verwischt ist. Die Aussage eines einzelnen Journalisten als gesicherte Quelle zu betrachten, obwohl dieser keine Fundstellen belegt, ist nicht anders zu bewerten wie die Aussage des Journalisten (!) Streicher, von nichts gewußt zu haben. Auch das geschriebene Wort ist nicht automatisch wahr. Nun, es bringt nichts, sich hier zu echauffieren - degen die Nazikeule kann man schlecht andiskutieren...

Ich glaube es gibt keine genaue Definition des Wortes. Ich hab darüber mal den Spruch gehört(sinngemäss) Gutmenschen seien die, welche es gut meinen, aber schlecht machen (es gibt so recht ich mich entsinne einen berühmten ausspruch dazu) So verstehe ich persönlich den Begriff auch. als bezeichung für eine Person welche nur aus bestgemeinten Intentionen handelt aber durch ihre naivität (oder auch zu starke Fixierung auf die Gutheit der Unternehmung) meist schlechte, der ursprünglichen Absicht nicht entsprechende Resultate erntet.

Der Artikel ist sehr schlecht. Der Verfasser fühlt sich selbst durch den Begriff diffamiert, so habe ich den Eindruck, und stellt den blossen Gebrauch des Begriffs in die Nähe von Rechtsextremismus. Viel wichtiger, ob das Wort "Gutmensch" von den Nazis gebraucht wurde oder nicht, ist, ob der Begriff im heutigen Gebrauch antisemitische Inhalte transportiert soll. Das ist eindeutig nicht der Fall. Der Begriff charakterisiert in spöttischer Weise einen - aus der subjektiven Sicht des Spötters - "Moralapostel". "Moralapostel" ist im wesentlichen bedeutungsgleich zu "Gutmensch".

Also, die letzten 10 Male, wo ich den Begriff gelesen habe, war in Internetdiskussionen, und er wurde von Rechtsextremen verwendet. Sogar hier bei wikipedia! Deine Ausführungen bezüglich "Nazis" und "antisemitisch" finde ich wiederum reichlich wirr.

"Der Begriff "Gutmensch" wirkt hier als Code um in diesen Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne deutlich die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Zuhörer, die sich gar nicht z.B. gar nicht als Antisemiten verstehen, können diesen Reden bedenkenloser zustimmen. Ein bekanntes Beispiel ist es, in antisemitischen Reden das Word "Jude" durch das Wort "Gutmensch" zu ersetzen."

Dazu haette ich doch gerne mal ein paar Beispiele!

Die Belege im Artikel hast du schon gelesen, oder? Belege findest du in der Regel wie hier in den Referenzen (Literatur, Weblinks). S. z.B. Österreichischen Zeitschrift für Politikwissenschaft (ÖZP , 31(2002) 3, S. 291 – 303. Bitte nicht voreilige etwas löschen. Grüße, -- andrax 18:44, 3. Mär 2006 (CET)

Finds recht unverschämt, wie immer irgendwas dazugepackt wird, ohne auf Textkonsistenz zu achten. Der Text ist ein einziger Brei mit massig Redundanz, weil mal kurz einen Satz schreiben geht eben viel schneller als eine zum Text passenden Satz zu schreiben.

Dass der Begriff im rechten Spektrum mehr Verwendung findet entspricht wohl der Realität. Wobei er eben Sprachkritik u.a. von Wiglaf Droste war, auch an vermeintlich linken Friedensaktivisten wie Franz Alt, der meint "Friede in Palästina, dann Weltfrieden". Letzterere findet mit diesen Sprüchen Anklang in der rechten Szene und es macht ihm noch nichtmal was aus, er ist also ein Musterbeispiel.

Ihr könnt euren Text mit ~~~~ auch unterschreiben, oder wenigstens 3 Tilde für die Uhrzeit.--Stoerte 16:16, 14. Feb 2005 (CET)

Wer sich durch den Begriff in seiner politischen Ueberzeugung diffamiert fühlt, ist definitiv die falsche Person, um sachlich den Begriff zu erklären. Er ist ein Musterbeispiel für was ? Du darfst natürlich fuuurchtbar beleidigt sein, aber das sollte nicht in die Begriffserklärungen einfliessen. Es interessiert in diesem Zusammenhang keine Sau, ob du links oder rechts deine politische Heimat siehst.

Glänz doch einfach mal mit deiner Fähigkeit zur Kognition.--Stoerte 18:48, 14. Feb 2005 (CET)

"Gutmensch" bezeichnet aus der subjektiven Sicht des Spötters in ironisch-sarkastischer Weise einen Menschen, der von sich überzeugt ist, Gutes zu tun und dabei den Eindruck von Selbstgerechtigkeit und mangelndem Reflexionsvermögen hinterlässt. Der Spötter deutet mit dem sarkastischen Gebrauch des Begriffs auf die seiner Ansicht nach bestehende Differenz zwischen moralischem Anspruch und Wirklichkeit des "Gutmenschen" hin. Der Begriff wird im politischen Diskurs vorwiegend von Rechten oder Rechtsextremen gegen ihre linken Opponenten angewandt. Rechtsextreme benutzen den Begriff undifferenzierter und verwenden ihn ganz allgemein gegen Linke, die sich für soziale Anliegen einsetzen, die den Wertvorstellungen der Rechtsextremen widersprechen. Anmerkung : Habe hier das etwas zweifelhafte rechts - links Schema angewandt, mir fällt aber nichts besseres ein. Auf Entstehung / Ursprung gehe ich nicht ein, dazu habe ich nichts zu sagen.

Da gehen dann aber Informationen verloren (political correctness, ad-hominem). Hab nun meine Version 21 Januar wieder abgespeichert. Die war bis jetzt am besten. Die ganzen Erweiterungen bau ich dann noch ein, besser wärs halt, wenn der Text gleich aus einem Guss wär. Kannst daran ja gerne Änderungen vornehmen, zusammenfassen, erweitern oder so, die Informationen sollten die gleichen bleiben..--Stoerte 02:25, 18. Feb 2005 (CET)

Die political corectness ist eigentlich das, was ich den hohen moralischen Anspruch des als "Gutmensch" bezeichneten Menschen nenne ( Anspruch an sich selbst und andere ). Packen wir nicht zuviel rein ?

Nein, es ist weder die Kritik an einem Menschen, der Gutes tun will noch an einem (vermeintlich) hohen moralischen Anspruch gegen sich und andere. Es ist die Kritik an einem Gesinnungsethiker! D.h., jemand, dem die FOLGEN und WECHSELWIRKUNGEN seiner Handlungen egal zu sein scheinen, sondern der für bestimmte Fälle Handlungen verbindlich vorschreibt. Z.B. "Es gibt keinen gerechten Krieg" contra Verantwortungethik "Wir lassen uns also notfalls alle versklaven oder vergasen?" Die ethischen Standpunkte eines "Gutmenschen" sind also kathegorisch, d.H. durch keine Randbedingung oder Situation modifizierbar. So gesehen ist ein "Gutmensch" also ein Radikaler, der in bestimmten Situationen auf Grund seines Extremismusses nicht sehr moralisch, sondern im Gegenteil sehr unmoralisch sein kann, da ihm die Folgen seiner Taten oder Unterlassungen egal sind, solange er sich an sein Handlungsschema hält. --84.167.189.224 15:53, 20. Dez 2005 (CET)

Weder das Lemma mit Vermeintlichkeit vollkleistern und davon träumen irgendjemand würde es derart noch ernst nehmen, noch den proportional zu Rechtslastigkeit steigenden Gebrauch des Wortes als Einbildung hinzustellen entspricht der Realität.--Stoerte 09:45, 2. Mär 2005 (CET)

Na und? Es gibt auch Begriffe, die proportional zur Linkslastigkeit steigen, jedoch keine "linken" begriffe sind. "Toleranz" zum Beispiel. Sollte deshalb bei dem Artikel über diesen Begriffe darauf hin gewiesen werden, dass es sich auch um einen linken Kampfbegriff handelt zur Durchsetzung bestimmter Ziele (welche mit wirklicher Toleranz im aufklärerischen Sinne natürlich nichts zu tun haben, da es nichts intoleranteres gibt, als einen Linken, der mit einer anderen Meinung oder Weltanschauung konfrontiert wurde.)? --84.167.189.224 15:28, 20. Dez 2005 (CET)

Bitte mal (den)/die Links im Auge behalten. Der Link zu Beispielen scheint nicht mehr zu funzen. 84.182.156.14 05:56, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Ganz lustig: http://strike.action.at/antigutmensch/index.php3
• auch interessant: http://streiflicht.blogsome.com/2005/10/18/der-gutmensch/

Leider kann ich vielen Sätzen nicht entnehmen, was der Autor meinte, sonst könnte ich den Text selbst redigieren.

Auch rätsele ich beim Lesen der gehäuften Konjunktive - mit denen sich der Autor vermutlich um Objektivität und Sachlichkeit bemüht - wer die Vertreter (Protagonisten) der erwähnten Meinungen sind.

IZazen 3. Jul 2005 18:09 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass es sich wirklich um einen grottenschlechten Text handelt - und noch dazu um einen tendentiösen Beitrag voller ideologisch motivierter Vorurteile. Gutmenschentum und Political Correectness scheinen bei Wikipedia echte Reizthemen zu sein, und gelegentliche Versuche verschiedenener Autoren, den Text etwas zu verbessern und sachlicher zu machen, werden von Barb, Rafl, u.a. sofort rückgängig gemacht. Vielleicht sollte man den Beitrag komplett entfernen ...

Grüße Meier 10:24, 27. Aug 2005 84.58.111.82

Brilliante Idee. Merke: Gutmenschen haben keinen Humor, nehmen alles viel zu ernst und müssen das letzte Wort haben. "Politischer Kampfbegriff" - was für eine Weltsicht offenbart sich da ?

Volle Zustimmung, ist auch meine Erkenntnis. --RUOFF 12:08, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die häufig geäußerte Behauptung, der Begriff sei von Friedrich Nietzsche geprägt worden, ist nicht nachgewiesen. In Nietzsches Werk findet sich jedenfalls kein solcher Begriff.

Das ist richtig, allerdings sind die nachgelassenen Aufzeichnungen 1885-1888 so voll von Charakteristika des "guten Menschen" oder "der Guten", daß man fast von einer feststehenden Wendung bei Nietzsche reden könnte. Diese stimmt freilich nur bei äußerst oberflächlicher Lesart mit der heutigen Verwendung des heutigen Begriffs "Gutmensch" überein. Dies prophylaktisch zur Klarstellung, falls eines Tages jemand wieder ein Nietzsche-Zitat einbauen will (sprich: rausnehmen!).--Chef Diskussion 05:12, 4. Aug 2005 (CEST)

Schön, dass das Beispiel eingefügt wurde. Bekommen die "professionellen", die von der Wissensvermittlung leben müssen, kalte Füße? - Ziemlich armes Zeugnis für den Spiegel, mit solchen Begriffen hantieren zu müssen. zikke 12:11, 9. Aug 2005 (CEST)

Dass jetzt nicht einmal mehr die Vermutung geäußert werden darf, das Wort könnte etwas mit den Nazis zu tun haben, passt so richtig schön in die gängige Politik des Alles-unter-den-Teppich-Kehrens. Dass mit der Streichung des Nazi-Abschnitts die "Umstrittenheit" von bonhomme hinfällig wird, stört offenbar niemanden.

Wer für die Verwendung eines beleidigenden Ausdrucks durch die Nazis historische Quellen einfordert, muss mindestens auf einem politischen Auge blind sein. Auch das stört offenbar niemanden. Wie wir alle wissen, haben sich führende Nazis bei ihrer Ausdrucksweise durch die Poesiealben ihrer Gattinnen und Schwestern inspirieren lassen. Schönes Wochenende --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:48, 27. Aug 2005 (CEST)

Vor allem haben Begriffe ein semantisches Vorfeld und einen Diskurs. Die Löschung ist nicht akzeptabel. andrax 11:57, 27. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff wird m. E. aktuell grösstenteils von rechtsextremer Seite benutzt - siehe auch google. Ausreisser wie der SPIEGEL zeigen eher, dass da jemand nicht up-to-date ist. Im Übrigen - wenn man das betrachtet, gegen der Begriff sich polemisch wendet, so wird klar, dass ein waschechter Nazi nie in den Verdacht kommen wird, ein Gutmensch zu sein. Deshalb auch die Beliebtheit des Begriffes in diesem Spektrum, mit dem W. Droste wohl noch weniger zu tun haben wollte als mit denen ihm so verhassten Gutmenschen. Jeglicher Darstellung, die auf rechtsextreme Verwendung verweist, wird jedoch regelmässig gelöscht, das fiel mir schon vor Monaten auf. --62.134.88.216 17:18, 27. Aug 2005 (CEST)

Und mir fällt auf, dass bei Stellungnahmen gegen die "bösen Rechten" offensichtlich alle Prinzipien, welche ansonsten bei neutralen Stellungnahmen peinlichst genau (mit Recht!) zu beachten sind, über Bord gehen. Selbstverständlich muss die böse "Rechtslastigkeit" belegt werden! Im Dritten Reich wusste auch angeblich jeder, welche bösen Dinge die Juden vermeintlich taten. Zur Zeit Galileos war die "Tatsache", dass sich die Sonne um die Erde dreht, auch "offenbarte Wahrheit". Wenn jemand eine solche "offenbarte Wahrheit", die angeblich "jeder weiß" in einem Artikel unterbringen will, dann hat er sie zu belegen! Gerade bei einer solchen Wahrheit dürfte das ja nicht all zu schwer sein. Im Übrigen sind Formulierungen wie "...wie er selbst nie müde wird zu behaupten" nicht nur POV, sondern schon unsachlich und beleidigend und gehören natürlich nicht in einen Wikipedia-Artikel. --Pantau 13:44, 30. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag zur Neutralität des Artikels:

• Es ist Unsinn einsn solchen Satz zu schreiben wie "Der Begriff des Gutmenschen in seiner heutigen Bedeutung entstand" Bei Herkunft geht es eben nicht um den heutigen Begriff, sondern um seine Herkunft. Da es nachwievor umstritten ist und es keine wissenschaftlichen Belege gibt schlage ich die Umbenennung in einen Abschnitt "Theorien zur Herkunft" vor, der auch ausdrücklich darauf hinweist, das es keine Belege gut.
• Der Absatz zu "Kurt Scheel nimmt für sich in Anspruch,..." ist genau so wahr wie "Nach einer von WDR-Journalist Jürgen Hoppe gestützten Auffassung". Wann soll das veräffentlicht worden sein? BTW: Wer und was ist Kurt Scheel?
• Was ist denn bitte der Unterschied zwischen semantischem Vorfeld und Herkunft?
• Könnte man vielleicht erst einmal festhalten, was die uns älteste Erwähnung des Wortes "Gutmensch" ist. Und nicht nach dem, was jemand meint, sondern was wir schwarz auf weiss nachweisen können?

Insgesamt sollten wir doch eher bemüht sein die tatsächliche Herkunft zu belegen und nicht versuchen den BEgriff für uns umzudeuten. Man könnte auch dokumentieren in welchen Jahren der Begriff wie verwendet wurde (auch Textbeispiele, die vielleicht auf Wikisource linken?). Es muss doch irgendwie hinzubekommen sein das mal vernünftig zu erklären? Thilo Pfennig 18:16, 17. Feb 2006 (CET)

Der Versuch diesen Begriff in die rechtsradikale Ecke zu schieben, zurückgehend auf eine Aussage eines Journalisten (Jürgen Hoppe), ohne jegliche Belege ist ansich schon absurd und schon dieser Passus gehört eigentlich gelöscht, da Unenzyklopisch. Es geht hier nicht um eine politisch motivierte Umdefinition von Wirklichkeit! Wer behauptet dieses Wort wäre im Stürmer benutzt bzw. von Nazis erfunden worden, der muß den Nachweis erbringen. Das Wort Gutmensch wird zahlreich in der politischen Diskussion benutzt, unter Anderem von der FDP, und auch wenn jemandem dies nicht passt und er sich als politischen Gegner bzw. angesprochen fühlt, hat er nicht das Recht hier eine Geschichtsfälschung vorzunehmen. Das werde ich nicht dulden.-- alaska 15:00, 30. Mär 2006 (CEST)

• No - na. Ich schließe mich auf jeden Fall dem Vorredner an, der da sagt „Insgesamt sollten wir doch eher bemüht sein die tatsächliche Herkunft zu belegen und nicht versuchen den Begriff für uns umzudeuten“. Also wollen wir uns bemühen. Ich habe schon mal angefangen zu recherchieren und folgendes herausgefunden. Offenbar geht die Aussage von Jürgen Hoppe auf ein Ereignis zurück, welches sich im Jahre 1941 ereignete. Es geht um Clemens August Graf von Galen, dem "Löwen von Münster", der sich 1941 gegen das Euthanasieprogramm der Nationalsozialisten stellte. Sein Protest hat tatsächlich bewirkt, dass das Programm durch Hitler (vorübergehend) gestoppt wurde. In Reaktion darauf wurde von Seiten der NSDAP über seine Medien "Stimmung" gegen Graf von Galen gemacht. In diesem Zusammenhang wurde angeblich (man bemerke meine Wortwahl) das Wort "Gutmensch" bzw. "Gutmenschentum" in der Zeitung "Der Stürmer" gebraucht, um das Anliegen von Kardinal von Galen herabzuwürdigen und die Katholische Kirche zu diskreditieren. Zwei Daten sind zu berücksichtigen: 1) 1941, Kardinal Graf von Galen, Münster, stellt am 28.Juli Strafantrag wegen Ermordung sog. "unproduktiver Volksgenossen" in Heilanstalten und 2) 1941, Kardinal Clemens Graf von Galen prangert am 3.August Euthanasie als Mord an (Predigt in der Lamberti-Kirche in Münster). Mit anderen Worten, wenn, dann ist ein Beleg in den Ausgaben des Stürmers nach diesen beiden Ereignissen zu finden. Hat jemand einen schnellen Zugriff auf diese Ausgaben "Des Stürmers"? Wenn ja - kann er mithelfen. --KarlV 13:38, 31. Mär 2006 (CEST)

nfscd: Ich habe eigentlich noch nicht gehört, das man 'Gutmenschen' Scheinheiligkeit vorwirft. Meiner Meinung nach gelten nur die beiden letzteren Verwendungen als Vorwurf der Naivität und der Realitätsferne. Ich meine folgenden Abschnitt:

• die sich nur vorgeblich für moralische Ziele einsetzen,
• die sich zwar tatsächlich für moralische Ziele einsetzen, denen dabei jedoch Realitätsverlust unterstellt wird, oder
• deren uneigennütziger Einsatz für ein moralisch gut angesehenes Ziel als übertrieben oder naiv beschrieben werden soll.

wobei ich Zweifel am erstgenannten Punkt habe. --84.165.247.108 12:38, 18. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Darf ich zum Thema "Ursprung des Begriffs "Gutmensch" meinen bescheidenen Beitrag leisten , der allen späteren Anwendungen des begriffes gerecht wird.: In den 1738 in England veröffentlichten "Constitutions of Anderson" , die die Prinzipien der Freimaurerei zusammenfasst, heißt es nämlich: "a mason is obliged by his tenure to observe the moral law as a true noachida, and if he rightly understand the Craft,he will never be a stupid atheist nor an irreligious libertin, nor act against conscience.In ancient times, the christian masons were charged to comply with the christian usages of each country where they travelled or worked : but masonry being founded in all nations, even of divers religions ,they are now only charged to adhere to that religion in which all men agree , that is to be GOOD MEN and true,men of honour and honesty by whatever names ,religions or persuasions they may be distinguished " u.s.w. Dass der Begriff von den Gegnern des Parlamentarismus, des Rationalismus und des Universalismus besonders gern benutzt wurde, wenn es darum ging, diejenigen Menschen ( Freimaurer)in verhöhnender Umkehrung zu brandmarken, die für solche Werte eintraten,sollte jedem einleuchten.Der Noachidismus gilt in der jüdischen religion , als der Mindeststandart an moralischen Werten, der für die ganze Menschheit Gültigkeit hat. Dass in der Verurteilung der Werte der Aufklärung , Freimauer und Juden unter einen Hut gebracht wurden, leitet sich aus der Tatsache her, dass Freimaurer auf die alttestamentarische ethische Tradition Bezug nahmen . Der Auszug aus de Constitutions of Anderson habe ich >Buch von Patrick Negrier "La pensée maçonnique du XIV au XX. siècle (Editions du Rocher) gefunden. Den kann man aber sicher anderswo finden. In Frankreich findet der Begriff keine Anwendung in der politischen Debatte und auch nicht als Stammtischausdruck. (Benutzer :Tenet 30/05/07) (nicht signierter Beitrag von Satorarepo (Diskussion | Beiträge) --Emkaer 21:53, 31. Mai 2007 (CEST))Beantworten

Ähm, sorry wen ich hier gänzlich politisch inkorrekt darauf hinweise, dass schon Friedrich Nietzsche diesen Begriff verwendet hat. Ich habe leider die genaue Stelle nicht parat,, aber ich glaube es war in "Jenseits von Gut und Böse", also 1886. Das ändert allerdings nichts daran, dass nach allem was ich bisher gesehen habe, der Begriff heute praktisch nur von Rechtsextremen verwendet wird. Eine politische Einordnung Nietzsches überlasse ich dabei lieber anderen. --Sascha 20:36, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi! Das hältst Du für politisch inkorrekt? ;-) Vgl. mal den Abschnitt "Semantisches Vorfeld des Begriffs und seiner Bedeutung". Wenn Du ein Nietzsche-Zitat anbringen kannst, wo "Gutmensch" drinsteht, freue ich mich. Dann muss der Artikel überarbeitet werden. Gruß --Emkaer 22:51, 8. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hitler benutzte also das Wort "gut" und das soll angeblich reichen, um einen Zusammenhang zum begriff "Gutmensch" zu beweisen? Einen echten Zusammenhang gibt es nicht. Diese angebliche "Herkunft des Begriffes" sollte deshalb entfernt werden. Ansonsten sollten wir Hitler vielleicht auch in dem Artikel Luft einbauen, da er ja auch atmete. Ich kann mir desweiteren auch nicht vorstellen, dass Goebbels jiddisch sprach und von "a gutt Mensch" Gutmensch ableitete, so wie es im Artikel behauptet wird. Sollte man keine Quelle vorweisen können, müsste auch dies entfernt werden.--intheUSA ^Talk 13:30, 27. Aug 2005 (CEST)

Ein Mitglied des Hagalil-Forums schreibt dazu: "Die Formulierung habe ich im Jidischen noch nicht gelesen, Frank. Vielleicht kommt sie vor, aber wenn, dann sehr selten. Jidisch a mentsch bedeutet im Deutschen ein guter Mensch. Warum sollte noch ein gut (git) vorangestellt werden?"--intheUSA ^Talk 13:56, 27. Aug 2005 (CEST)

Was hat das mit Neutralität zu tun? Leider wird in WP oft vergessen, Quellen anzugeben. Das ist eine andere Sache. Der dir missliebige Absatz behandelt das semantische Vorfeld. Für den Bedeutungshintergrund ist dieser nachvollziebar und aufschlussreich. Ich schhlage vor, die Überschrift entsprechend zu formulieren. Mangelnde Neutralität solltest du aber begründen. andrax 16:38, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich begründe die mangelnde Neutralität damit, dass der Begriff in die alleräußerste Nazi-Ecke gestellt wird, wenn Hitler und Goebbels als Erfinder des Begriffes dargestellt werden. Tatsächlich wird "Gutmensch" aber von vielen Gruppen und sogar auch von desillusionierten 68ern verwendet (laut Artikel!). Ich bezweifle, dass diese Nazi-Vokabular gebrauchen würden. Vermutungen haben in enzyklopädischen Artikeln nichts zu suchen!--intheUSA ^Talk 16:46, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal gelesen, der Begriff wäre von einem Autor der Frankfurter Rundschau geprägt worden. Und zwar in doch etwas anderer Bedeutung, als er heute leider oft verwendet wird. Ich kuck mal, ob ich darüber was finde... --Eike 17:15, 27. Aug 2005 (CEST)

Jetzt mal schön langsam, die Lage ist nämlich ziemlich verwirrend. Den Witz mit Hitler und Luft hab ich so ähnlich auch schon gehört, nur war es in meinem Fall Brot statt Luft. Hitler hat auch Brot gegessen usw. Lassen wir das.

Interessant, was hier plötzlich für Jiddisch-Experten auftauchen. Mit Jiddisch solltet ihr ein bisschen aufpassen, ich kann diese Sprache nämlich besser als die meisten von euch. Die Behauptung von "Robert" im Forum Hagalil: Jiddisch a mentsch bedeutet im Deutschen ein guter Mensch ist falsch. Jiddisch a mentsch bedeutet im Deutschen ein Mensch. Wenn eine jüdische Mutter ihrem Kind sagt: "Saj a mentsch", meint sie damit: "Benimm dich wie ein erwachsener Mensch, sei vernünftig, sei anständig usw."

Ich stimme mit Intheusa überein, dass der Neutralitätsbaustein solange hingehört, als die Herkunftsfrage nicht überarbeitet ist. Seine Begründung dafür ist hingegen an den Haaren herbeigezogen. Wenn er sagt: "Dass der Begriff in die alleräußerste Nazi-Ecke gestellt wird, wenn Hitler und Goebbels als Erfinder des Begriffes dargestellt werden", kann ich nur antworten: siehe Luft und Brot. Mit Andrax stimme ich überein, dass die Löschung der Nazi-Zusammenhänge (auch wenn es sich nur um Vermutungen handelt) nicht akzeptabel ist. "Gutmensch" war schon immer und ist auch heute noch ein politischer Begriff - und in der WP ist es unsere verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die geschichtliche Entwicklung von deutschen politischen Begriffen in einer allgemein verständlichen Sprache aufzuzeigen - sonst kann man meiner Meinung nach gleich den ganzen Artikel löschen.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:19, 27. Aug 2005 (CEST)

Es war verständlich. Danke erstmal für die sprachliche Klärung. Ich finde es übrigens an den Haaren herbeigezogen, wenn die von Hitler gebrauchten Begriffe (Zitate aus dem Artikel) "gläubiges Gemüt" und "seelenguten" als Ursprung von "Gutmensch" gelten sollten... Wenn Goebbels den Begriff tatsächlich erfunden haben sollte, dann MUSS das natürlich hier rein, nur sollte dann doch eine seriöse Quelle zu finden sein und auch beigefügt werden. Ich denke, dass der kleinste gemeinsame Nenner von Alfons, Andrax und mir ist, dass der Text zumindest überarbeitet werden muss und wünsche ebenfalls ein schönes Wochenende.--intheUSA ^Talk 17:35, 27. Aug 2005 (CEST)

Intheusa, bist du wirklich so naiv wie du dich gibst? Wenn ich in Deutschland in einen Buchladen gehe und sage: "Guten Tag, ich suche ein bestimmtes Zitat von Joseph Goebbels, geben Sie mir bitte seine gesammelten Werke", was glaubst du wohl, was dann passiert? Wo soll ich bitteschön ein Goebbels-Zitat suchen, kannst du mir Quellen angeben? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Jürgen Hoppe vom WDR, der diesen Nazi-Zusammenhang herstellte, nannte meines Wissens selbst keine Quelle, also habe ich ihn jetzt dort als unsere Quelle eingetragen. Siehe auch folgende Links: [1] und [2]--intheUSA ^Talk 10:05, 28. Aug 2005 (CEST)

Klasse recherchiert. Danke. Plausibel ist mir nun immer noch nicht, was dir am Artikel als nicht neutral erscheint, abgesehen davon, dass es dir nicht genehm erschein, auf die gechichtlichen Bedeutungszusammenhänge hinzuweisen. Grüße, andrax 10:13, 28. Aug 2005 (CEST)

-Überschrift "Verwendung des Begiffs als ideologischer Code" Insbesondere der Text unter dieser Überschrift kann nicht im entferntesten Sinn dem Anspruch auf Neutralität entsprechen. Ohne an dieser Stelle eine große Diskussion lostreten zu wollen, ist doch auf den ersten Blick ersichtlich, dass der Verfasser lediglich mit Unterstellungen arbeitet, die in keiner Weise belegt wurden. Bezeichnend ist auch alleine die Worwahl: Wer ist "von rechts" und benannte wann "Themen" und "generierte Feindbilder"? Der Verfasser? Ich? Wir alle?? Der Höhepunkt ist jedoch der Versuch, in unreflektierender Weise eine stete Verbindung zur antisemitischen Rhetorik herstellen zu wollen. Wie gesagt, es wäre für den Verfasser äußerst angebracht, sich auf der Hauptseite zuerst einmal mit den Grundsätzen des Neutralen Standpunktes vertraut zu machen.

... einer der kuriosesten Texte, die ich je bei Wikipedia gelesen habe: Da scheint jemand schwer beleidigt zu sein, weil man ihn als Gutmensch bezeichnet hat... Etwas mehr Gelassenheit, bitte!

Gruß Klingelingeling 09:09, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Begründung ist aber schon etwas dürftig. Hier geht es darum den Begriff, seine Entwicklung und seine Verwendung zu erklären und da ist es nunmal einfach so, dass "Gutmensch" zumeist diffamierend gebracht wird. Oder wie du selbst schreibst: "beleidigt zu sein, weil man ihn als Gutmensch bezeichnet hat" - damit gibst du letztendlich selbst zu, dass der Artikelinhalt zutrifft. Der Sinn der Neutralitätswahrnung ist mir deshalb schleierhaft... --Rafl 09:18, 9. Sep 2005 (CEST)

Na ja... also "bewußt zynische Intention" ist schon starker Tobak (ich meine, früher hätte da zusätzlich noch "beleidigender" gestanden", was dann wohl jemand dankenswerterweise durch "ironischer" ersetzt hat ...). Dann folgt ein wenig sachlicher Angriff auf Kurt Scheel "nicht müde wird, zu behaupten ..." und dann das Kapitel "Politische Verwendung", in dem vor allem von "Angriffen", "politischen Gegnern" u.ä. die Rede ist. Und in Deinem Diskussionsbeitrag verwendest Du das Wort "diffamierend".

Wenn man das alles so liest, kann man schon den Eindruck gewinnen, als gäbe es keine größere Beleidigung als "Gutmensch". Und das kann es ja wohl nicht sein.

Um den Text neutraler zu gestalten, könnte man z.B. Teile des jetzigen Inhalts als Sichtweise vieler als "Gutmenschen" bezeichneten Personen kennzeichnen. Zusätzlich sollte man darauf hinweisen, dass viele andere den Begriff Gutmensch für eine harmlose, sicherliche ironisierende, aber keinesfalls schwer beleidigende Bezeichnung für Idealisten halten.

Klingelingeling 12:16, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich empfehle die Homepage der Uni Klagenfurt, wo ziemlich deutlich veranschaulicht wird in welchem Zusammenhang und mit welcher Intention der Begriff verwendet wird. Siehe http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/oewort/oewort99/Gutmensch.htm --Rafl 18:17, 10. Sep 2005 (CEST)

Die Beispiele führen mir mal wieder vor Augen, dass Österreich und Deutschland zwei grundverschiedene Länder sind. Ich glaube, das ist auch der Grund für unsere Meinungsverschiedenheit ;-)

Besten Gruß Klingelingeling 23:17, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo Klingelingeling,

Erstens verstehe ich nicht, warum "man" etwas tun soll, um den Text neutraler zu gestalten. Warum tust du es nicht selbst? Zweitens ist der Wortgebrauch durchaus kein preußisch-österreichisches Problem. Auch in der Schweiz wird "Gutmensch" gern und häufig verwendet, vor allem von der SVP. Ob das Wort nun harmlos, ironisierend, diffamierend, leicht oder schwer beleidigend gemeint ist, hängt wohl weniger vom geografischen Ort ab als vielmehr von der politischen Einstellung der betreffenden Person ab. Grüße aus den Alpen --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:06, 13. Sep 2005 (CEST)

Tach Alfons,

ich glaub nicht, dass ich irgendjemanden ("man") aufgefordert habe, etwas zu tun. Ich wollte nur nett sein und meinen Änderungsvorschlag erst einmal hier zur Diskussion stellen, bevor ich ihn in den Text einbaue. Kann ich dann also davon ausgehen, dass Du mit ihm einverstanden bist?

Ein preußisch-österreichisches Problem mag es nicht sein, aber Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern gibt es durchaus. Deinem Hinweis auf die SVP zufolge ist "Gutmensch" in der Schweiz vor allem bei Rechtspopulisten beliebt. In Deutschland ist das schlichtweg nicht der Fall. Da sind es eher Kabarettisten und Feuilletonisten aller Couleur, die von Gutmenschen schreiben, und deshalb ist das Wort in Deutschland auch kein politischer Kampfbegriff.

Tschö Klingelingeling 13:14, 13. Sep 2005 (CEST)

Man könnte ja neben der allgemeinen Einleitung einen speziellen Absatz zur Verwendung des Begriffs in Deutschland machen. Was hältst du davon? --Rafl 15:02, 13. Sep 2005 (CEST)

Müsste aber relativ genau formuliert werden, sonst wird's einfach schwammig und unleserlich. Also nicht "deutsche Kabarettisten und Feuilletonisten", sondern Kabarettist X und Feuilletonist Y. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:58, 13. Sep 2005 (CEST)

Bevor hier abgewiegelt und beschwichtigt wird: bitte um genaue und nachvollziehbare Quellen welche "Kabarettisten und Feuilletonisten aller Couleur" den Begriff in welchem Zusammenhang verwendet haben. Bloß, dass Dieter Hildebrandt mal in einem Interview gesagt hat "Ich mahne Integrität an. Das ist meine moralische Achillesferse. Da kann man mich packen. Und zum Gutmenschen stempeln. Na gut, dann bin ich eben ein Gutmensch." macht den Begriff noch lange nicht zu einem harmlos-ironischen Kosewort, zumindest nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. Die "Neuen Rechten" benutzen Gutmensch und politisch korrekt schon länger um alle, die sie links von sich sehen, als naive Welverbesserer oder gleich Gesinnungsdiktatoren darzustellen.

Das mag in Österreich und offenbar auch der Schweiz ausgeprägter sein als in Deutschland. Aber die Konnotationen möglichst auszublenden greift auch da zu kurz. --Tsui 17:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Deutsche Feuilletonisten und Publizisten, die mit lästerlichen Unterton den Begriff Gutmensch verwenden, gibt es eine Menge: Gerhard Henschel, Roger Willemsen, Henryk M. Broder, ... - sie alle stehen bestimmt nicht im Verdacht, zur Neuen Rechten zu gehören. Und an Kabarettisten fällt mir neben dem bereits genannten Dieter Hildebrandt natürlich Harald Schmidt ein - aber das dürfte nichts wirklich Neues sein.

Ich hab noch mal etwas im Internet gesucht und bin auf folgendes gestoßen: http://www.adlexikon.de/Gutmensch.shtml

..., versehen mit dem Quellenhinweis Wikipedia. Es handelt sich wohl um eine alte Version des Gutmensch-Artikels, und zwar um eine, die ich für Deutschland absolut in Ordnung finde.

Inzwischen muss ich allerdings auch zugeben, dass sie für Österreich und die Schweiz wohl überhaupt nicht passt. Gutmensch und Haider, Haider und Gutmensch - das Internet ist voll von Texten, die diese beiden Wörter enthalten. Aber in Deutschland gibt es nun mal keine ernstzunehmende neue Rechte, die sich dieses Begriffes bedient. Felix Germania!

Felix Germania? Warum, weil wir es schaffen, eine "Demokratie" zu sein, in dem nur ein demokratischer Flügel toleriert wird, zwischen dem man graduell wählen kann? --84.167.144.90 14:41, 30. Dez 2005 (CET)

Ich denke, "man" (sorry, Alfons) wird wohl nicht umhinkommen, auf die Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern deutlich hinzuweisen. Den Abschnitt über Deutschland würde ich übernehmen.

Klingelingeling 22:34, 13. Sep 2005 (CEST)

Dann gebe ich mal meinen Senf dazu: Wie bei vielen Begriffen kommt es beim "Gutmenschen" vorallem auf den Kontext an, in dem er benutzt wird - oder von wem. Was, wenn man damit wirklich den "Gesinnungsdiktatoren" , den "naiven Weltverbesserer" oder den "tumben Narren" oder es "harmlos-ironisch" meint?

Ein ähnliches "Problem" hat auch die "Political Correctness", die ebenfalls in verschiedenen Kontexten benutzt (und missbraucht) wird.

Nur weil irgendwann nirgenwo mal ein "neuer Rechter" einen Begriff benutzt hat, muss doch nicht jeder ein Nazi sein. Geht den Rechten doch nicht so leicht auf den Leim und gebt denen die Hoheit uber die Sprache. Sonst kommt es noch so weit, dass man irgendwann nicht mehr "Guten Tag" sagen kann, weil auch das ein "Falscher" anderswo schonmal benutzt hat. --145.253.2.236 18:21, 17. Sep 2005 (CEST)

Status: Godwins Gesetz hat sich wieder bewahrheitet. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 18:30, 17. Sep 2005 (CEST)

Durchaus nicht, Herr Freimaurer. Vielleicht war bei Dir der Wunsch der Vater des Gedankens. Die Diskussion ist nicht zu Ende; sie sollte noch weitergehen dürfen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 12:23, 19. Sep 2005 (CEST)

Durch einen Gutmenschen auf diesen Wikipedia-Artikel aufmerksam geworden, habe ich ihn mit Vergnügen gelesen und muss mit dem dazugehörigen Augenzwinkern sagen, dass es einfach Texte gibt, die sich nicht wirklich reformieren lassen. Hier hilft meines Erachtens nur: komplett löschen und von jemand anderem neu schreiben lassen, der diesen Begriff nicht als tödlichen Angriff auf seine ideologische Position versteht. ;) 84.150.188.163 20:05, 21. Jan 2006 (CET) Kapaun

Ergänzung: Nachdem ich jetzt noch mal die Historie dieses Artikels angeschaut habe, denke ich, dass auch eine komplette Neufassung hier nicht hilft, da sie ja innerhalb weniger Minuten wieder einschlägig abgeändert und ersetzt wird. Hier wie in anderen Fällen, wo sich um einen Begriff ein ideologischer Kampf entwickelt hat, kann nur eine Löschung und nachfolgende Dauersperrung des Begriffs helfen. Besser keine Erklärung als eine lächerliche. 84.150.149.123 09:25, 23. Jan 2006 (CET) Kapaun

Was haltet ihr hiervon

Naja, halt auf dem Niveau von "Bissige Liberale ohne Gnade" (Titel des Blogs). Bin halt der Meinung, dass wir uns hier nicht auf Stammtischparolen-Ebene begeben sollten, sondern einen ernsthaften Artikel zu Stande bringen sollten. "Ernsthaft" heißt in diesem Fall ein Wort mit seinem Ursprung und dem Kontext in dem es verwendet wird zu erklären. --Rafl 10:47, 23. Jan 2006 (CET)

Habe den Text überarbeitet und mehr NPOV hergestellt. Theoriebildende Passagen und Passagen, die bloße Wertung darstellen wurden entfernt. GutmenschenPOV-Entferner 10:40, 24. Nov 2005 (CET)

Habe eine der von dir gelöschten Passagen wiederhergestellt. Eine solche Darstellung ist u.a. in Diedrich Diederichsens Buch "Politische Korrekturen" zu finden, weshalb es sicher nicht aus der Luft gegriffen bzw. POV ist das zu erwähnen. --Rafl 13:07, 24. Nov 2005 (CET)

Yup. Nach Belegen zu fragen ist korrekt, aber dafür gibt's genug Literatur. Für diese Art der Kritik von rechts u.a. auch Lawrence Grossberg "We got to get out of this place", der diese Art der politischen "Auseinandersetzung" bereits 1991 für die USA beschrieb. --Barb 13:29, 24. Nov 2005 (CET)

Ich würde kritisieren wollen, das die Herkunft wird an mehreren Stellen unterschiedlich begründet wird

1. im 1. Satz (80er Jahre)
2. "Herkunft des Begriffes" (80er Jahre)
3. Semantisches Vorfeld des Begriffs und seiner Bedeutung

Ich würde es derart umformulieren:

1. Der Einleitungssatz sollte eher auf die unklare Herkunft verwweisen, solange sie unklar ist
2. Die Herkunft sollte nur unter einer Überschrift diskutiert werden (am besten "Herkunft des Begriffes" )
3. Die heutige Verwendung und neuere Entwicklungen , sowie andere Aspekte sollten unter anderen Überschriften dargelegt werden.

Ich bin mir ziemlich sicher, das der Begriff nicht aus dem Jahre 1980 stammt. Man kann wahrscheinlich sagen, das er in dern 80ern eine Popularität erreicht hat.

Der Artikel is im Moment vor allem ziemlich konfus, da er drei Theorien breit verteilt ohne denen einen richtigen Preis zuzuweisen. Thilo Pfennig 21:25, 30. Dez 2005 (CET)

Ich bin vor allem der Meinung, dass man nicht nur die neuzeitliche Begriffsprägung darstellen sollte. Es gehört zur Vollständigkeit auch, dass die Verwendung des Begriffs für die große mittelalterliche Glaubensströmung der Katharer ('Ketzer') bzw. Albigenser bzw. Bonhommes erwähnt wird und habe als Vorschlag einen entsprechenden Satz mit Verweis auf die Katharer eingefügt. Der historische Begriffsverweis mag auch als Beispiel dafür dienen, was man mit Begrifflichkeiten so alles anrichten kann. Harald Ristau 17:45, 8. Jan. 2005

Vielleicht reichen meine Deutsch-Kenntnisse einfach nicht, darum bitte ich um Hilfe, ob mir jemand diesen Satz erklären kann:

Dabei wird er sowohl von Rechtsextremen gebraucht, die linke Ideale auf einer Affektebene diskreditieren wollen, aber ebenso von desillusionierten 68ern, die ihre eigene politische Herkunft bekämpfen, von Linken, die ironische Kritik an undurchdachter und dogmatischer Verwendung der political correctness üben wollen, sowie von Rechten, die vor allem Kritik an einem naiven Optimismus der 68er-Generation und deren politisch-ideologischem Erbe in Grünen und SPD ausüben wollen.

--Negerfreund 06:26, 10. Feb 2006 (CET)

Der Satz steht zwar nicht mehr im Artikel, aber er besagt genau, daß folgende Aussagen ausnahmslos wahr sind:

"Rechtsextreme, die linke Ideale auf einer Affektebene diskreditieren wollen, gebrauchen ihn",
"Desillusionierte 68er, die ihre eigene politische Herkunft bekämpfen, gebrauchen ihn",
"Linke, die ironische Kritik an undurchdachter und dogmatischer Verwendung der political correctness üben wollen, gebrauchen ihn",
"Rechte, die vor allem Kritik an einem naiven Optimismus der 68er-Generation und deren politisch-ideologischem Erbe in Grünen und SPD ausüben wollen, gebrauchen ihn".

Wenn Du immer noch etwas nicht verstehst, kannst Du dank meiner Hilfe genauer nachfragen. --80.129.104.94 17:15, 20. Feb 2006 (CET)

Oh Freude des Kulturschaffens - es muß doch möglich sein, einen Sachverhalt (oder hier besser: eine Meinung) unverkrampfter und auch lesbarer zu formulieren.

Vere dixis! 84.185.225.214 21:17, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

• erstmal ein paar folgende Dinge, hier wird an 3 Stellen eine Definition vorgenommen, das sollte zusammengefasst werden.
  • konkret "Heute ist der Begriff teilweise in die Alltagssprache eingegangen, wo er (auch zynisch) für Menschen gebraucht wird, die sich für "höhere", moralische Ziele einsetzen, dabei jedoch die Kosten für die Allgemeinheit ignorieren; oder für Menschen, deren uneigennütziger Einsatz für ein "gutes" Ziel als übertrieben altruistisch oder naiv erscheint." ist zwar schon etwas besser, sollte aber sprachlich überarbeitet werden, was ist mit "jedoch die Kosten für die Allgemeinheit ignorieren" gemeint, das müsste konkretisiert werden, ich verstehe es nicht--Zaphiro 07:33, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal versucht den Artikel vor allem sprachlich, weniger inhaltlich, zu verbessern. D.h. die Erklärung der Bedeutung nicht drei mal im Artikel verteilt, sondern nur einmal. Das mit den "jedoch die Kosten für die Allgemeinheit ignorieren" habe ich weggelassen, weil es zu unklar ist. --Tsui 08:58, 10. Feb 2006 (CET)

Ich halte die gesamte Überarbeitung von Tsor für eine Verschlimmbesserung. Er verkürzt die Darstellung, um sie an anderer Stelle seine eigenen Meinung zu "bereichern". So wirds nix. Shenuda 10:41, 10. Feb 2006 (CET)

Und dein Gegenvorschlag wäre...? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:09, 10. Feb 2006 (CET)

Tsor kann nix dafür, Grüße, Tsui 23:12, 10. Feb 2006 (CET)

Ist der Begriff wirklich überwiegend negativ konnotiert? Ich empfand ihn eher als neutral. Stern 11:31, 10. Feb 2006 (CET)

Also so wie ihn in der Wikipedia überwiegende rechtslastige Benutzer verwendet haben, wird er überwiegend negativ verwendet. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 14:01, 10. Feb 2006 (CET)

Ja. Da muss ich Braveheart zustimmen. Ein ganz gutes Forschungsfeld innerhalb der Wikipedia ist da beispielsweise die Diskussion:Rassentheorien oder die Diskussion:Neger. Gutmenschen sind dann jeweils die Leute die Versuchen die Artikel von rassistischer Ideologie freizuhalten und eine halbwegs wissenschaftliche Darstellung anstreben. Das sind natürlich nur zwei von vielen Beispielen. Eine ganz gute Zitatsammlung, was den Kontext in dem das Wort "Gutmensch" verwendet wird betrifft, ist ohnehin schon im Artikel verlinkt. Siehe http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/oewort/1999/Gutmensch.htm --Rafl 14:59, 10. Feb 2006 (CET)

Folgenden Satz habe ich hierher verschoben: Manchen dient der Begriff auch, um damit einen naiven Optimismus der 68er-Generation, dessen politisch-ideologisches Erbe sie bei Grünen und Sozialdemokraten sehen, aufzuzeigen. a) naiven Optimismus - das ist wertend b) was soll eigentlich gesagt werden? Grüße, -- andrax 20:13, 10. Feb 2006 (CET)

Naiver Optimismus ist sicher wertend. Aber in diesem Satz geht es um diejenigen, die bei einer bestimmten Generationen einen naiven Opimismus vermuten. Es wird also nur die Wertung "mancher" wiedergegeben, also nicht selber gewertet. Fraglich ist jedoch, wer unter "mancher" zu verstehen ist. Das sollte konkret angegeben werden (ebenso wie die "gesellschaftskritische" Gruppen, siehe die Diskussion dort). -- Birnenschnaps 22:45, 10. Feb 2006 (CET)

Es wäre gut, wenn nicht nur unbestimmt von gesellschaftskritischen Gruppen gesprochen würde, sondern diese genauer bezeichnet würden. Um welche "gesellschaftskritischen Gruppen" handelt es sich genau?
Wenn nicht alle gesellschaftskritische Gruppen laut Herrn Andrax links sind, bin ich neugierig darauf, welche nichtlinke (rechte?) Gruppen Herr Andrax als "gesellschaftskritisch" bezeichnen möchte. ;-) -- Birnenschnaps 21:28, 10. Feb 2006 (CET)

Nimm zum Beispiel Menschen, die gegen Rassismus eingestellt sind und mit Lichterketten gegen Brandanschläge demonstrierten. Oder die Kampagne "Aufstand der Anständigen", die die Gesellschaft wegen rassistischer Zustände kritisierte. Dort findest du (außer NPD etc.) Menschen und Initiativen aus allen Parteien. Nimm die Kirchen, die "Ausländerfeindlichkeit" kritisieren. Nicht alle Christen sind links. Nimm die Frauenbewegung, sie hatte und hat ein ausgeprägtes bürgerliches Spektrum. Nimm die Umweltbewegung, hier gibt es sehr viele ausgesprochen rechte Personen und Gruppierungen und ausgesprochen "wertkonservative" Richtungen, "linke" sind hier oft marginal. Hier wird überall sowohl auf der Sachargumentebene, als auch auf der moralischen Ebene die Gesellschaft kritisiert. Zusammenfassend: Gesellschaftskritische Gruppen -- andrax 21:42, 10. Feb 2006 (CET)

• denke kurzgesagt "Christen, Humanisten und Linke"--Zaphiro 21:54, 10. Feb 2006 (CET)

hm, was machen wir dann mit Frau Emma und Herrn Wermelsgrün? -- andrax 22:03, 10. Feb 2006 (CET)

@andrax: Wenn Du auch Gruppen, die aus politischen Gründen Brandanschläge verüben, oder die NPD als "gesellschaftkritisch" einordnen würdest, wäre das vielleicht eine nicht wertende Bezeichnung, weil auch diese Gruppen in irgend einer Weise Kritik an der Gesellschaft üben (sonst würden sie wahrscheinlich keine Brandanschläge verüben, wenn sie mit der real existierenden Gesellschaft einverstanden wären, bzw. würden in die staatstragenden Parteien eintreten), aber so, wie Du den Begriff gebrauchst, ist das eindeutig wertend, also in Wikispeech POV. Auch wenn die von Dir als gesellschaftskritisch bezeichneten Gruppen nicht alle links sind, findest Du diese Gruppen halt irgendwie gut. Es ist Deine ganz persönliche Wertung! -- Birnenschnaps 22:04, 10. Feb 2006 (CET)

gesellschaftskritisch halte ich erstmal für deskriptiv. Aber es kämen sicher nur Apologeten der Neuen Rechten o.ä. auf die Idee rassitische Brandstifter für gesellschaftskritisch zu halten. --andrax 22:10, 10. Feb 2006 (CET)

Wenn das nur deskriptiv, aber nicht wertend sein soll, müßtest Du aber unabhängig von der ideologischen Positionierung sagen können, welche Kriterien erfüllt sein müssen, um bestimmte Gruppen als gesellschaftskritisch bezeichnen zu können. Wenn Du hier rechte oder rassistische Brandstifter nicht als gesellschaftskritisch bezeichnen willst, dann doch nur deshalb, weil Du diese ablehnst, aber doch nicht, weil ein bloß deskriptives Kriterium diese ausschließt. Ich würde als Humanist auch christliche, insbesondere kirchliche, Gruppen ausschließen wollen, weil ich bei denen kaum gesellschaftskritisches Potential sehe. Die sind doch schon aus Gründen der Machterhaltung nicht gesellschaftskritisch. -- Birnenschnaps 22:23, 10. Feb 2006 (CET)

Gesellschaftkritik basiert immer auf einer Analyse, die bestimmte grundlegende Strukturen der Gesellschaft problematisiert. Rassistische Brandstifter haben keine Analyse, sondern solche Dinge wie Mythen. andrax 22:42, 10. Feb 2006 (CET)

Deine Differenzierung beruht wieder auf einer wertenden Unterscheidung. Im besonderen Maße auf Mythen statt auf Analysen beruht übrigens religiöse "Gesellschaftskritik". -- Birnenschnaps 22:47, 10. Feb 2006 (CET)

Es gibt Christen, die glauben an Gott, aber nicht an Begriffe wie Volk. Das schließt sich nicht aus. Es gibt Unternhemerinnen, die eine Kritik am Patriarchat haben und Geleichberechtigung im Beruf fordern, aber ihre Putzfrau schlecht bezahlen oder die soziale Situation von Mädchen in Bangladesh für sich ausnutzen - Sie wäre sicher ein potentielles Ziel für dir Kritik "Gutmensch". -- andrax 23:02, 10. Feb 2006 (CET)

Das letzte Beispiel ist gut. Aber es gibt auch zahlreiche Rassisten, die das Patriarchat kritisieren, wenn auch besonders bei denen, die sie rassistisch ablehnen. Die betätigen sich auch gesellschaftskritisch. Zum Beipiel all diejenigen, die Orientale und Muslime ablehnen, und das meistens auch mit Kritik an den bei diesen Gruppen häufigen patriarchalen Strukturen rechtfertigen. -- Birnenschnaps 23:33, 10. Feb 2006 (CET)

Die Welt ist halt kompliziert. Deshalb kann man es sich mit Begriffen wie Gutmensch auch mal ganz einfach machen. So ungefähr, nicht immer genau so, aber mal noch komplizierter und mal ganz, ganz einfach. -- andrax 01:55, 11. Feb 2006 (CET)

@schnaps: siehe Gesellschaftskritik--Zaphiro 22:50, 10. Feb 2006 (CET)

Dort geht es aber, im Gegensatz zum hiesigen Artikel, nicht um konkrete Gruppen. -- Birnenschnaps 23:33, 10. Feb 2006 (CET)

Das Unterscheidungskriterium Analyse/Mythos finde ich im Artikel Gesellschaftskritik leider nicht. -- Birnenschnaps 23:40, 10. Feb 2006 (CET)

Der Unterschied ist ja auch Analyse/Nicht-Analyse. Mythos ist Nicht-Analyse, weil Erzählung, Märchen, Kollektiv Symbolik ... Gute Nacht -- andrax 01:49, 11. Feb 2006 (CET)

Ich denke, wir müssen den Artikel gründlich überarbeiten. Einiges habe ich gemacht, um anzudeuten, was ich meine: Da ist zum einen eine schwer lesbare Sprache mit inkorrekten Schachtelsätzen und Schreibfehlern, weiterhin eine Menge redundanter oder im Zusammenhang mit dem Lemma unbedeutender Information, die gestrafft bzw. entfernt werden sollte. Vor allem aber werden eine Vielzahl von Personen zur Hintergrundinformation bzw. als Sachverständige genannt, über die es ansonsten keine Informationen gibt. Beispielsweise Rembert Hüser, Karl Heinz Bohrer, Jürgen Hoppe, Clemens Knobloch oder Mortimer Zuckerman. Wenn diese Personen die Relevanzschwelle für einen eigenen Artikel nicht überspringen, sollte man mit längeren Zitaten vorsichtig sein. Wenn aber Artikel über sie vorgesehen sind, könnte bis dahin in ein, zwei Sätzen über ihre Hintergründe gesprochen werden, damit der Leser versteht, um welche Persönlichkeit es eigentlich geht. Auffallend im Kontext meiner letzten Einwendung ist die nicht nur in diesem Artikel als Sachverständige zitierte Sabine Forschner (siehe auch Fremdenfreundlichkeit). Warum wird ausgerechnet sie zitiert und nicht Katrin Auer (siehe Weblinks)? --RoswithaC ¿...? 12:01, 19. Mär 2006 (CET)

Forschner wird zitiert, weil sie einen ansonsten rechtbekannten Sachverhalt recht gut formuliert auf den isb. Michel Foucault in „Die Ordnung der Dinge“ hingewiesen hat (Siehe auch in dem Artikel, den du heute Nacht zur Löschung vorgeschlagen hast – im Redirect findet sich das Foucault-Zitat nicht mehr.) Die Relevanz von Aussagen hat auch nichts mit dem zu tun, ob hier, in der von dir doch einwenig überschätzten Wikipedia, ein Artikel existiert.

• Rembert Hüser, Asst. Prof. of German at the University of Minnesota, fields of interests: Film *Studies, Cultural Studies, Literary Criticism.
• Karl Heinz Bohrer ist emeritierter Professor für Literaturwissenschaft
• Sabine Forschner – Dozentin an der Uni Hamburg – Deutsch als Fremdsprache
• Jürgen Hoppe (ehem- WDR-Korrespondent, Redakteur WDR-Landesstudio Düsseldorf)
• Prof. Dr. phil. Clemens Knobloch, Sprachwissenschaftler Uni Siegen
• Mortimer Zuckerman, konservativer Publizist [3]

Mit deiner Löschung hier bestätigst du auch, dass ein eigenständiger Artikel Fremdenfreund notwendig ist. Ich werte das mal als Unterstützung in der Sache. Dann, welche Autoren und Autorinnen zu dem Thema möchtest du den empfehlen? Grüße, -- andrax 15:47, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe guten Willens begonnen, diesen derzeit in einem beklagenswerten Zustand befindlichen Artikel zu versachlichen und wenigstens von den gröbsten Redundanzen und Tippfehlern zu bereinigen. Zusätzlich habe ich hier auf der Diskussionsseite erklärt, welche Mängel ich sehe. Du, andrax, aber stellst stante pede deine POV-lastige und tippfehlerbehaftete Version ("der gutmeinde Fremdenfreund" und ähnliche Stilblüten) wieder her und bringst obiges Geschwurbel. Ist das alles dein Ernst? Wie auch immer, in solcher Form bin ich nicht bereit, gemeinsam an einem Artikel zu arbeiten, dazu ist mir meine Zeit zu schade. --RoswithaC ¿...? 19:09, 19. Mär 2006 (CET) P.S.: Selbstverständlich brauchen wir einen Artikel über Fremdenfreundlichkeit. Den haben wir auch bereits (Xenophilie).

Lieber Andrax, könntest Du da als Minimalkonsens wenigstens auf Deutsch sagen? ––Negerfreund 18:17, 19. Mär 2006 (CET)

Wo ist das Problem? Das Wort ist Teil des deutschen Wortschatzes (siehe z.B. duden.de etc. usw.) und wurde - bis Du es entfernt hast - auch per durch das Wikilink den Schnellnetzverweis (so besser?) pejorativ erklärt. --Tsui 18:28, 19. Mär 2006 (CET)

Dass es ein sehr seltenes Fach- und Fremdwort ist. Gibt es da nichts bekannteres? --Negerfreund 18:50, 19. Mär 2006 (CET)

Mir fällt jetzt spontan kein Synonym ("Ersatzwort") für "bezeichnet in der Linguistik den Bedeutungswandel eines Wortes zum Schlechteren hin" ein (wobei ich nicht verstehe, weshalb das in der Definition auf die Linguistik beschränkt wird; es ist ein Fremdwort wie viele andere auch). --Tsui 19:22, 19. Mär 2006 (CET)

Abwertend. -- Weiße Rose 20:57, 19. Mär 2006 (CET)

Da fehlt der Bedeutungswandel. --Tsui 21:00, 19. Mär 2006 (CET)

Das kommt auf den Zusammenhang an. Meine Synonym bezog sich auf "pejorativ". Abwertend heißt hier, daß mit dem Gebrauch eines bestimmten Begriffs etwas abgewertet, also negativer dargestellt wird. -- Weiße Rose 21:22, 19. Mär 2006 (CET)

Vielleicht kann der Begriff auch raus aus der Definition, oder zumindets besser erklärt und korrekt verlinkt werden? --Negerfreund 19:58, 19. Mär 2006 (CET)

Lies mal Auer s. Weblinks und mach mal einen Vorschlag. -- andrax 20:17, 19. Mär 2006 (CET)

P.S.: Ich kann das auch noch mal hier weiter ausführen. Kannst nicht der Bitte nachkommen dir einen anderen Namen zuzulegen? andrax 20:19, 19. Mär 2006 (CET)

Sieh seinen Namen als Versuch einer Melioration. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:09, 19. Mär 2006 (CET)

Chapeau! --Négrophile

oder als einen gescheiterten Versuch ;), er würde sicher nicht nur mir damit eine Freude machen. -- andrax 22:21, 19. Mär 2006 (CET)

Wir sind nicht hier, um einander Freude zu machen. Dafür, hoffe ich, gibt's auch für dich andere Möglichkeiten. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:26, 19. Mär 2006 (CET)

Bis ich weiß, ob Du damit

• einen Verschlüsselungsalgorithmus oder verschlüsselten Text.
• ein Stilmittel in der Literatur
• den Nachnamen der Mathematiklehrerin in der Comicserie "Der kleine Spirou" oder
• eine Zeitungsannonce, bei der ein Kontakt über eine Chiffrenummer hergestellt wird

meinst, und welchen Mehrwert der Satz dadurch erhält, nehme ich die Chiffre mal wieder raus. --Négrophile 07:51, 20. Mär 2006 (CET)

Super, mon cher. Bei deiner Eliminierung von pejorativ konnte ich dir nicht ganz folgen, aber hier muss ich dir recht geben. Wir wissen natürlich, dass du weißt, dass Andrax weiß, dass er mit Chiffre ein "Geheimzeichen mit verschlüsselter Bedeutung" meint, egal ob in der technischen oder der lyrischen Bedeutung. Aber bringt uns das irgendwie weiter? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:09, 20. Mär 2006 (CET)

Was damit gemeint ist wird im Artikel ja ausführlicher dargestellt. Siehe: Verwendung des Begiffs als ideologischer Code. Deshalb muss das nicht nocheinmal in der Einleitung geschehen. Zu dem Begriff ideologischer Code, so wie er u.a. in der Sprachwissenschaft verwandt wird existiert noch kein Artikel. Ich rege hier mal an, einen solchen anzulegen. Solange macht es scheinbar nicht viel Sinn darauf zu verlinken. -- andrax 09:37, 20. Mär 2006 (CET)

Anhand der Quellen sollte es auch möglich sein, den Begiff im Zusammenhang zu verstehen. Ich zietier hier nur kurz Auer (s. Weblink auf ihren Beitrag in der öster. Zeit. f. Politikwissenschaften): Inhaltlich gleichermaßen entleert wie die Bezeichnung „pc“, wurde „Gutmensch“ letztendlich ein ebenso diskurspolitisch effizienter Baustein, der als ideologischer Code Bedeutungen regelt und Wertungen bestimmt, die „die so benannte Person und alles, was mit ihr zusammenhängt, disqualifizieren“ Diederichsen 1996, 116). Gleichzeitig sind Bedeutungsverschiebungen möglich, da Inhalt und Zuschreibungen des „Gutmenschen“-Begriffes weitestgehend – aber ausschließlich im negativen Konnotationsspektrum – offen und variabel sind. -- andrax 09:46, 20. Mär 2006 (CET)

Ich fürchte, ich muss etwas deutlich werden, aber die Mehrheit der Leser wünscht hier offenbar keinen Politologen- bzw. Soziologenjargon. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:23, 20. Mär 2006 (CET)

Höh, wer ist hier für dich die "Mehrheit der Leser"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:39, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe bei dem Abschnitt um die Verwendung als Kampfbegriff "speziell in der rechten Szene" eingefügt, weil noch mal deutlich drauf hingewiesen werden muss, das "Gutmenschen", "PC" und "Moralkeule" nicht nur von Rechten abgelehnt werden (ich selber bin bestimmt nicht rechts, aber gegen "Gutmenschentum" und "PC" eingestellt). --Antiphon 00:51, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ist der Begrifff in Victor Klemperers Werk Lingua Tertii Imperii (Sprache des Dritten Reiches) besprochen? -- Cherubino 22:30, 8. Jul 2006 (CEST)

Es ist richtig, dass es im Jiddischen die Wendung "a gutt Mensch" gibt, nur wurde das in ebenjener ironischen Bedeutung von den Juden selbst verwendet - wie ja z.B. auch der jüdische Journalist Henryk M. Broder gerne den Begriff "Gutmensch" verwendet. Dass Goebbels diesen Begriff kannte, dürfte zu bezweifeln sein.

Desweiteren Bedarf es nicht den Rückgriff auf das Jiddische um aus "gut" und "Mensch" den Begriff Gutmensch zu bilden.--HerrBratwurst 01:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn man ein paar Beispiele typischer Gutmenschen in den Artikel aufnehmen würde?

Mir fielen da spontan Horst-Eberhard Richter, Klaus Bednarz, Walter Jens oder Christian Ströbele ein.

Wo steht, dass sie Gutmenschen sind? Im Brockhaus? --Philipendula 01:32, 24. Sep 2006 (CEST)

Sie gelten gemein als solche. Heutzutage ist ein "Gutmensch" wohl definiert als jemand der meint, dass der Islam über alle Kritik erhaben und der Westen sowieso das Böse schlechthin ist.

• Anonymer Quatsch mit Soße...--KarlV 15:16, 26. Sep 2006 (CEST)

sosse sehe ich hier nirgendwo, aber sonst hast du recht ;-) 3ecken1elfer 15:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Wieso? Eugen Drewermann z.B. ist so gesehen auch so ein Gutmensch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,druck-439334,00.html

Anstelle von Beispielen vieleicht mal Analogie: Meiner Meinung nach wird Gutmensch mit der gleichen Bedeutung verwendet wie "Dummmensch" oder "Elefant im Porzellanladen". Crass Spektakel 18:42, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wie kann man die Begriffe Gutmensch und Moralapostel gegeneinander abgrenzen?

Ich würde das Gutmenschentum als intolerante Toleranz beschreiben, basierend auf typisch deutschem Selbsthass.

hm, Moralapostel sind Menschen, die zwar besonders eifrig andere aufgrund deren moralischer Misstände kritisieren , aber selbst (meistens im privaten Bereich) gegen ihre eigenen moralischen Prämisen verstoßen, während Gutmenschen es gut meinen, aber ihre Methoden um ihr Ziel zu ereichen zweifelhaft sind. --Mac ON 06:10, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Gut, das wär sicher übertrieben, aber sie scheinen ihn doch besonders toll zu finden, und dies findet in diesem artikel meiner meinung nach weit zu wenig bedeutung. denn die bedeutung ist nicht nur ersatz für "jude" oder "moralapostel" - es scheint das feindbild im allgemeinen zu sein. dies wird nicht nur in publikationen verwendet, sondern eben auch als demo-motto ("gutmenschenpopanz entgegentreten"). Erläuterung und verwendung: http://www.npd-goettingen.de/BRD-Alltag/Gutmenschen.html

In den sechziger Jahren - vor 1968 - war Rudolf Krämer-Badoni ein ziemlich bekannter Publizist. (s. Wikipedia-Artikel über R.K-B.). Der hat 1962 ein Buch mit dem Titel "Vorsicht, gute Menschen von links!" veröffentlicht. Ich hab es vor mehr als 30 Jahren mal gelesen und erinnere mich nur noch vage an den Inhalt - es ging gegen linke Humanisten, Moralisten, die sich nicht dem damalig vorherrschenden Antikommunismus anpassen wollten (ein Jahr nach dem Mauerbau). Möglicherweise - solche Schriftsteller wie Heinrich Böll und die Gruppe 47. Und überhaupt gegen linksliberale Reformer usw. Das war vor der ersten Großen Koalition, erst recht vor der Regierung Brandt und den Ostverträgen.

Das Buch war einigermaßen populär, und ich könnte mir vorstellen, daß sich sein Titel als Assoziation festgesetzt hat, und zur Bildung und zur Akzeptanz des merkwürdigen Wortes "Gutmensch" einiges beigetragen hat. Wer Lust hat, kann sich auf die Suche begeben, und nachlesen, was drinstand. Entscheidend ist aber der einprägsame Titel, der auch schon die politische Stoßrichtung vorgab.

MfG

Th

Dieser Artikel ist in weiten Teilen stark tendenziös und bedarf dringend der Überarbeitung.

Eine Gruppe Menschen erhebt für sich den Anspruch alle Gegenmeinungen, falls sie nicht mehr weiterkommen als "nazistisch" "faschistoid" oder ähnlich zu bezeichnen. Das eben ist die ultimative Argumentationsatombombe der Gutmenschen.

Für solche Begriffe hat er ein Monopol. Und alle, die das nicht anerkennen, es ihnen mit gleicher Münze heimzahlen wollen und sich auch einen rhetorisch knackigen Begriff wie Gutmensch ausdenken, um ihn gegen sie selbst benutzen, müssen logischerweise irgendwie dem (ultra)rechten Spektrum zuzuordnen sein. Zumindest ist der Begriff gaaanz bestimmt ein alter Nazibegriff. Auch wenn man da ein bisschen konstruieren muss.

Bei diesem Artikel wurde der Bock zum Gärtner. Man könnte glatt den Verdacht hegen, sich getroffen fühlende Gutmenschen haben hier versucht einfach einen Begriff zu diskreditieren, um sich selbst besser zu fühlen. Vielleicht waren es also gar keine Gutmenschen, sondern Bessermenschen;-) Oje, der Begriff stammt bestimmt auch von einer kranken Gestalt der Weltgeschichte wie Goebbels oder Hitler oder mindestens einer Person mit suspektem Image wie Nietzsche, wie mir die fachkundigen Autoren sicherlich bald nachweisen werden.

Außerdem ist die Ausdrucksweise stellenweise extrem umständlich.

Ein Beitrag, der einer Enzyklopädie in keiner Weise würdig ist.

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Lieber Anonymos (oder Signatur-Vergesser),

ich teile die inhaltliche Ansicht und die Kritik am "in die rechte Ecke drängen wollen", und ich habe mich früher erfolgreich dagegen eingesetzt. Ich finde den Artikel gegenwärtig jedoch noch vergleichsweise gut, es gibt da ganz andere Baustellen an denen brennts (z.B. Themen im Homosexuellenbereich, fast alle Artikel über Haustiere, einige Verschwörungstheorien). Es gibt noch einige Probleme in der Gewichtung meiner Meinung nach - Der Gebrauch in der Rechtsextremenszene ist überbewertet, durch andere politische Gruppen nicht erwähnt (ich als liberaler verwende auch den Begriff), und der breite Alltagsbegriff kurz abgetan - inhaltlich wird aber z.B. die Nazithese als das hingestellt als was sie ist - eine Unterstellung (Hypothese also). --Antiphon 22:33, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

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Sorry, ich habe tatsächlich die Signatur vergessen. Hole ich hiermit nach: --Herr.keiser 15:19, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

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Zur Erklärung der letzten Änderung (Einfugung des Wortes "bestimmten" in "Benutzer des Begriffs unterstellen bestimmten Personen oder Personengruppen mit betont moralischer Grundhaltung":

Auch ein rechtsradikaler wird im Allgemeinen eine betont moralische Grundhaltung haben, nur ist er (bei aller eventuell vorliegender geistiger Verwandschaft, was den Absolutheitsanspruch angeht), im Allgemeinen KEIN Gutmensch. 212.18.78.6 16:34, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nebenbei, wo ich das grad gelesen habe: Wäre mal interessant zu erfahren, worin die "betont moralische Grundhaltung" eines Rechtsradikalen bestehen soll. --Ulitz 21:03, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich (aus der Sicht des Rechtsradikalen) aus "Ehre, Treue, Vaterlandsliebe". Moral ist nichts absolutes - die Moral der Katholischen Kirche ist nicht identisch der Moral islamischer Fundamentalisten. Aus eigener Sicht (und der Sicht derer, die das gleiche Weltbild teilen), haben wohl die meisten Menschen eine betont moralische Grundhaltung. Die Kunst im Leben einer offenen Gesellschaft ist es, zu akzeptieren, daß die eigenen Moralvorstellungen eben NICHTS absolutes sind. 212.18.78.6 12:38, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel ist in der derzeitigen Form eine desaströse Mixtur aus Privatmeinungen und Privatgegenmeinungen. Gehört eigentlich from scratch anhand von reputablen Fundstellen neu erstellt. Referenzieren statt löschen

Ein bekanntes Beispiel ist es, in antisemitischen Reden das Wort "Jude" durch das Wort "Gutmensch" zu ersetzen.

..Das habe ich rausgenommen, da dies mE zweckmäßig konstruiert und somit POV ist. Ganz sicher handelt es sich hierbei um kein bekanntes Beispiel. MfG Peiper 14:04, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Vor allem war es vollkommen unbelegte Theorifindung. War richtig, das rauszunehmen. Referenzieren statt löschen

das unten stehende stammt von meiner Disku; es ist wohl besser, es steht hier Referenzieren statt löschen

Hallo! Geht's noch? (direktes Sorry, aber Dein sekundengenauer Revert hat mich aufgeregt)

Dein Projekt des Referenzierens statt Löschens finde ich ja super! Aber so solltest Du es dann auch halten. Die von Dir und Benutzer:Peiper gekürzten Sätze sind im Einzelnen doch sehr nützlich für den erstmaligen Artikelleser. Der erste gestrichene Satz ist zugegebenermaßen die Kurzfassung des damit eingeleiteten Absatzes. Aber das orientiert. Der zweite gestrichene Satz verweist auf eine mögliche alternative Wortbedeutung außerhalb des öffentlichen Diskurses. Natürlich ist das nicht durch ein Quellenzitat zu belegen (denn es ist ja außerhalb des öff. Diskurses). Stimmst Du dem inhaltlich nicht zu? Der Dritte gestrichene Teil gibt ein Beispiel, das doch einiges zum Verständnis der gebräuchlichsten Verwendung von Gutmensch beiträgt. Ich gebe hier gerne zu, dass die beiden hier gestichenen Sätze eigentlich in umgekehrte Reihenfolge gehören.

Kollegiale Grüße --Emkaer 14:49, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Just-in-time-collaboration; gut, gell? ;-) - Ich würde um des lieben Friedens willen auch zwei Wochen zuwarten, bis eine Referenz erbracht wird. Wenn dann nichts kommt, ist es aber unbelegte Theoriefindung. Referenzieren statt löschen

Ich bitte Dich, meine obigen Ausführungen nochmals zu lesen. Der erste gestrichene Satz („Benutzer des Begriffs unterstellen bestimmten Personen oder Personengruppen mit betont moralischer Grundhaltung fehlgeleitetes bzw. zweifelhaftes Verhalten - üblicherweise ein Verhalten, welches auf "Bauchdenken" oder mangelndem Verständnis für Zusammenhänge zurückzuführen ist.“) muss wohl nicht extra referenziert werden, da er eine Kurzfassung des Absatzes ist und zur Orientierung dienen soll.

Der zweite gestrichene Satz („Eine wenn auch oft ironische aber ernstgemeint "liebevolle" Verwendung findet sich zumeist nur in persönlichen Gesprächen, z. B. für "das Herz am rechten Fleck haben", großzügiges Verhalten oder ironisch für „übertriebenen“ Altruismus.“) ist meines Ermessens nicht belegbar (s.o.) Der begrenzte Versuch eines Belegs ergibt sich für mich aus dem Abschnitt „7. Gutmensch - Anti-Rassismus-Kundgebung“ der unterhalb des folgenden Zitats angeführten Website.

Nun zum (wichtigsten) Dritten gelöschten Teil. Zum Beleg zitiere ich mal:

Hiermit sehe ich die Aussage folgender Sätze als belegt an: „Ein bekanntes Beispiel ist es, in antisemitischen Reden das Wort "Jude" durch das Wort "Gutmensch" zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als z.B. Antisemiten verstehen, können diesen Reden bedenkenloser zustimmen.“ Denn die 'Gutmenschen' stammen ja für den Autor der Kronen-Zeitung offenbar (zumindest teilweise) aus Jerusalem, was hier als weitere Chiffre für 'Juden' fungiert. Und – ja – ich bin der Ansicht, dass dieser Artikel der 'Neuen Kronen-Zeitung' antisemitisch ist, dass dieser Antisemitismus durch die Verwendung des Wortes Gutmensch aber verschleiert werden soll.

Ich gehe davon aus, dass Dir diese Belege gut genug sind. Dann würde ich Dich bitten, die Streichungen wieder zurückzunehmen. Gerne sähe ich es, wenn Du die erwähnte Satz-Umkehrung vornimmst – und wenn Du meinst, dass das nötig ist, wäre es auch schön, wenn Du die entsprechenden ref-tags mit Verweisen einrichten könntest.

Vielen Dank --Emkaer 15:29, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Also, ich weiß nicht. Dass der "Chor der Gutmenschen" etwas anderes sein sollte als eben ein Chor von Gutmenschen sehe ich nicht als belegt an. Referenzierung solltest du auch immer über Räf /Räf machen. Danke. Referenzieren statt löschen

99,9% asozieren Gutmensch nicht mit "Jude" o.ä. Das Wort Gutmensch ist auch nicht grundsätzlich negativ konnotiert. Diese angebliche "Codierung" ist irrelevant und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. MfG Peiper 16:01, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der "Chor der Gutmenschen": Laut dem zitierten Artikel "trommelt" er 1999 auf Österreich ein. Er wirft Österreich offenbar vor, ein "Naziland" zu sein. Er besteht teilweise aus Journalisten. Und man hat ihn "zu Waldheims Zeiten" schon erlebt. Waldheim, das ist der österreichische Politiker Kurt Waldheim, der wegen

"Mitgliedschaft in SA und Nationalsozialistischem Deutschen Studentenbund (NSDStB) und seine[r] Stationierung als Stabsoffizier und Mitarbeiter des zentralen Nachrichtendienstes der Heeresgruppe E am Balkan" (siehe Waldheim-Affäre) von Seiten der SPÖ und des Jüdischen Weltkongresses (engl. World Jewish Congress, WJC) in die Kritik geraten war, an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen zu sein. Kriegsverbrechen ließen sich offenbar nicht nachweisen, dennoch bedeutete die Affäre die internationale Isolation für den österreichischen Bundespräsidenten. Weiter in Waldheim-Affäre: "Nach der Auffassung seiner Gegner griff die Waldheim unterstützende ÖVP auch auf antisemitische Argumente zurück."

Ein weiteres Argument zur Stützung des Beispiels vom antisemitischen Gebrauch des Wortes Gutmensch: Der 'Chor der Gutmenschen' trommle auf Österreich ein und werfe diesem vor, FPÖ gewählt zu haben (bei den Nationalratswahlen 1999 mit 26,9% zweitstärkste Partei). Man lasse Österreich wissen, dass das nicht sein dürfe. Wer tut dies? Jerusalem. Jerusalem ist eine Stadt. Die tut nix. Wer ist gemeint? Die Regierung von Israel (die die FPÖ-Wahl kritisierte), wahrscheinlich auch weitere jüdische Organisationen oder Personen, die sich gegen die FPÖ stellten, wahrscheinlich außerdem Personen oder Organisationen, die man wegen der Kritik an der FPÖ-Wahl als "jüdisch" oder "jüdischen Interessen dienend" verleumden wollte – allesamt also typische antisemitische Diktion.

Siehst Du nun den Beleg, "Referenzieren statt löschen"? Wenn nicht, warum nicht? Bring doch selbst mal das eine oder andere Argument. Vielen Dank! --Emkaer 17:30, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

@Peiper: Dass, wie Du sagst, 99,9% beim Wort "Gutmensch" nicht gleich an "Jude" denken, macht doch gerade die Codierung aus! Sonst wäre es kein Code. Es soll ja etwas (nämlich die antisemitische Orientierung des Sprechers) verschleiert werden, wenn man das Wort so verwendet. Ich gebe gerne zu, dass auch andere Begriffsbedeutungen möglich oder üblich sind. Aber dadurch wird diese konkrete Bedeutung nicht irrelevant. Die Häufung dieses Gebrauchs lässt sich aus den zahlreichen Beispielen im obersten Link in der Linkliste ersehen. Und falls Du mit «angebliche "Codierung"» andeuten wolltest, eine Codierung läge gar nicht vor, dann lies bitte noch einmal meine Argumentation. MfG --Emkaer 17:30, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Diese Deine Verschwörungstheorie ist wie alle guten Verschwörungstheorien immun gegen Falsifizierung. Referenzieren statt löschen 18:06, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Im in den Weblinks angegebenen Artikel von Katrin Auer: „Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten findet sich nun zufällig der Begriff "gutmensch" und seine Ableitungen 20 Mal, der Begriff "antisemit" und Bildungen daraus 19 Mal. Vielen Dank, dass Du findest, dass ich eine "gute" Verschwörungstheorie entworfen hätte. Was eine gute Verschwörungstheorie ist, findest Du unter Verschwörungstheorie#Zentralsteuerungshypothese sowie im Satz direkt davor. Meine Argumente haben jedoch keine Merkmale von Verschwörungstheorien, ob von guten oder schlechten. Ich würde eine überzeugende Falsifizierung auch akzeptieren. Aber dazu müsste zunächst einmal jemand ein Argument oder eine Tatsache vorlegen, in der Absicht, irgendetwas zu falsifizieren. Ohne das und in dem von Dir, "Referenzieren statt löschen", und von "Peiper" angeschlagenen Ton bin ich nicht bereit, diese Frage weiter zu diskutieren. Zudem bemerke ich, dass mein Sanftmut deutlich nachlässt. Und zwar so sehr, dass ich vergesse zu unterschreiben. --Emkaer 18:51, 5. Mär. 2007 (CET) ;-)Beantworten

Guten Abend Emkaer, denke der Ton war durchaus sachlich, falls nicht, war es nicht meine Absicht und man möge es mir nachsehen. Zum Thema: Viele (nach deren eigenen Bekunden) "linke" Personen des öffentlichen Lebens verorten sich selbst als Gutmenschen, wie z.B. Joschka Fischer / Claudia Roth / Rita Süssmuth. Die Grundhaltung dieser Leute, führt diese "Codierung" bereits ad absurdum. Wie bereits erwähnt, halte ich diese "Codierung" für konstruiert und generell für die Begriffserklärung Gutmensch wenig zielführend. Falls Dir dieser Aspekt zuwiderläuft, mag das an Deiner (mangelnden) persönlichen Objektivität liegen? Hat für mich momentan den Anschein. (Möchte Dir kein Unrecht tun) MfG Peiper 20:40, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Peiper, vielen Dank, dass Du die Absichtslosigkeit des Tons betonst. Unter diesen Umständen versuche ich gerne nochmal, Dich zu überzeugen:

Ich persönlich habe noch nie gehört, dass sich jemand selbst als Gutmensch bezeichnet hat. Kannst Du das zitieren? - Es entspricht auch nicht dem Gesamtartikel, der "Gutmensch" als Fremdbezeichnung beschreibt. - Die Codierung wird ja auch nicht in der Begriffsklärung ausführlich behandelt, sondern in einem der hinteren Unterabschnitte. Damit soll nicht gesagt werden, dass dieser Gebrauch vorherrscht, sondern nur, dass er auch existiert. Und die Existenz sollte vom von mir gebrachten Zitat bereits bewiesen sein. Man vgl. dazu auch die übrigens Zeitungsartikel, die auf der genannten Website zitiert werden.

Ja, Objektivität habe ich nicht für mich gepachtet. Ich bin ja kein Gott. Aber wenn mann einen NPOV einzunehmen versucht, sollte man verschiedene Aspekte/Richtungen des Themas betrachten. - In diesem Sinne einen Schönen Gruß --Emkaer 12:32, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Erzänzung: Oben wurde unsere Diskussion übrigens bereits früher geführt, teilweise mit den selben Verweisen. Es ist konstruktiv, das nachzulesen. --Emkaer 12:38, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nichtsdestotrotz handelt es sich meines Erachtens um hanebüchenen Unsinn, welcher (s.o.) für die Begriffserklärung Gutmensch nicht zielführend ist. <---- Einer Enzyklopädie nicht würdig. MfG Peiper 13:26, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, »gesichert« ist da garnichts, vor allem weil als »Quelle« lediglich dies Memorandum genannt wird, das wiederum an keiner Stelle nähere Angaben zum Fundort des Wortes »Gutmensch« beim »Stürmer« macht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.4.183.88 (Diskussion • Beiträge) 6:23, 28. Apr 2007) -- PvQ Bewertung - Portal 06:31, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel versucht, die Verwendung des Begriffs "Gutmensch" der Nazi-Schublade zuzuordnen. Das ist eine typische Verhaltensweise von Gutmenschen. Stets versuchen sie, das eigene Gutmenschentum durch Schaffung eines künstlichen Gegensatzes zum Nazitum noch stärker herauszukehren und sich an dem Gefühl der eigenen moralischen Überlegenheit aufzugeilen. Einfach lächerlich.

Dazu:

• Evelyn Finger: Wörterbericht. Gutmensch, In: DIE ZEIT, Feuilleton, Nr.31, S.48, 26 Juli 2007 -- Cherubino 10:17, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Cherubino! Magst Du die neue Referenz in den Artikel einarbeiten? Gruß --Emkaer 11:09, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Habs schnell abgetippselt (ca 120Wörter) und dir gewikimailt, der Artikel ist mir zu konfuß, desshalb hab ichs nur auf die Disk geschrieben. -- Cherubino 12:50, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Vielen Dank; ist in Literatur aufgenommen und an passender Stelle als Referenz dafür vermerkt, dass G. ein Schimpfwort ist. Gruß --Emkaer 13:16, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es Parallelen zwischen den Begriffen "ewiggestrig" und Gutmensch? -- Cherubino 12:58, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Parallele ist m.E., dass beides ein politischer Kampfbegriff ist. In der Regel bezeichnet man aber unterschiedliche Personen/Gruppen mit dem Begriff. Nur wenn man "Gutmenschentum" als "ewiggestrig" verhöhnen will, bezieht man es zusammen auf dieselben Leute. --Emkaer 13:09, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

grad gefunden, polemisch aber vielleicht interessant? Frankfurter Rundschau, 08. Juni 2007, zum U2-Sänger Bono: "Er ist ein zeitgemäßer Typus des politische Aktivisten, eine Referenzgröße für jenes Phänomen, das früher Gutmenschentum und heute Charitainment heißt." [4], - Cherubino 23:35, 30. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Hoppe hat hier eine Theorie aufgestellt.

1.) Es ist eine Theorie.
2.) Niemand teilt Hoppes Theorie.
3.) Hoppe ist noch nicht einmal Sprachforscher, sondern irgendein unbedeutender Journalist.
4.) Hoppe kann keinerlei Fakten vorlegen, die seine Theorie stützen.
5.) Warum wird Hoppe dennoch aufgeführt? Um die Verwender des Begriffes zu diskreditieren und sich der Kritik zu entledigen.
--Waldgänger 00:22, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

6.) Hier bei Wikipedia sind alle ganz böse. Jetzt mal im Ernst, warum sollte irgendjemand hier irgend etwas diskreditieren wollen? Es ist nicht nötig, das du hier alle verdächtigst gegen dich zu sein. Unterlasse es einfach belegte Aussagen zu löschen, und wir haben dich lieb. --jed 00:28, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist schwer genug, den Artikel in einem brauchbaren Zustand zu halten. Unmotivierte Löschungen helfen dabei nicht weiter. Ansonsten stimme ich jed voll zu. --Emkaer 00:33, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

@Jed :-) Dann denken wir uns Punkt 5.) weg. Es bleiben die anderen Argumente. Wer ist dieser Hoppe? Man sollte nicht alles glauben, was irgendwer ins Internet setzt. Gibt es eine belegbare Stelle? Worauf stützt sich Hoppe? Vielleicht hat seine Oma im Schlaf geredet und er nimmt das als Zeitzeugenbericht. So ist das nur eine Theorie, eine in keiner Weise anerkannte Theorie. Ich möchte euch ja nichts unterstellen. Hoppe zitiert im nächsten Abschnitt aber Siggi Jäger und der ist als linker Konservativenhasser bekannt. Das macht das Ganze umso verdächtiger. --Waldgänger 00:36, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

"was irgendwer ins Internet setzt"? Es ist ja nicht so, dass hier irgendeine anonyme geocities-Seite oder irgendein privater Blog als Quelle engegeben würde. Als Quelle dient hier ein Text des Deutschen Journalisten-Verbandes, in dem der Abschnitt über den Begriff "Gutmensch" von Hr. Hoppe übernommen wurde. Worauf stützt sich Hoppe? Offenbar auf Ausgaben des "Stürmer" aus der damaligen Zeit (dazu braucht es keinen Sprachforscher). Natürlich wäre es schön, wenn wir hier die Nr. der Ausgaben und Seitenzahlen angeben könnten. Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass diese Belegstellen existieren. Meinst Du Hoppe lügt?

"linker Konservativenhasser"? "Vielleicht hat seine Oma im Schlaf geredet und er nimmt das als Zeitzeugenbericht."? Mit solchen Ansagen disqualifizierst Du Dich, zumindest für mich, als ernstzunehmender Diskussionspartner. --Tsui 00:49, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hi! Ich wollte doch auch meinen Senf dazugeben! (Bearbeitungskonflikt) Zu
1.) toll! eine Theorie! und wir mussten sie nicht mal selbst erfinden.
2.) Stimmt doch gar nicht.
3.) Jäger ist Sprachforscher, offenbar haben die beiden zusammen an einem Projekt gearbeitet. Hoppe ist nicht "irgendein unbedeutender", sondern ein Journalist, der im DJV als Funktionär tätig war und sich offenbar länger mit der Materie befasst hat.
4.) Was meinst Du mit Fakten? Belegstellen? Wer sagt, dass er die nicht vorlegen kann? Er tut es offenbar in dem Memorandum nicht. Er nennt aber Quellen. Und das ist doch schon mal prima.

Sprechen wir noch mal über "Siggi Jäger". Also mir ist Prof. Siegfried Jäger nicht "als linker Konservativenhasser bekannt", sondern als renommierter Lehrstuhlinhaber und Diskurstheoretiker. Dein "verdächtiger" Verdacht muss auf irgendetwas anderem beruhen.

Und zum Schluss: Solche Diskussionen gibt es um diesen Artikel regelmäßig. Und nachher weint jemand. Wir sollten es diesmal nicht soweit kommen lassen. Gruß --Emkaer 00:54, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe Hoppe jetzt modifiziert - als Theorie - dargestellt. Diese Version ist gleichsam ein Kompromissangebot an die anderen Diskutanten. --Waldgänger 01:13, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wo bitte? Ich kann nichts finden. Murmeltierchen 14:17, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dies ist der Unterschied. --Waldgänger 15:48, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich mal die Änderungen seit gestern anschaue, stelle ich fest, dass der Artikel ärmer geworden ist. Die journalistischen Quellen, in denen sich Leute, die sich damit befassen, ob sie jemanden so bezeichnen wollen/sollen, zum Thema äußern, fehlen jetzt. Vor einigen Monaten gab es Konflikte darum, der Artikel entbehre jeder Grundlage, das Wort würde gar nicht so verwendet wie angegeben usw. --Emkaer 15:39, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hereinplatzende User, wie in diesem Fall Ulitz, die diese Diskussion bewusst boykottieren, kann ich nicht ernst nehmen. Er stellt sich dumm, Zitat: "begründen was ist das?" und bezichtigt andere, die konstruktiv arbeiten wollen als Troll. Das ist seinerseits die wirkliche Trollerei.

@Ulitz Was ist Bekenntnisliteratur? --Waldgänger 01:25, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Auch auf die Gefahr hin, dass sich hier wieder wer das Recht herausnimmt, fremde Beiträge zu löschen (Gutmenschen dürfen das wohl aufgrund ihrer moralischen Überlegenheit; genauso wie manche Fahrradfahrer als ökologische Gutmenschen anscheinend über den Verkehrsregeln stehen)...

Aber kann man nicht wenigstens dieses seltsame Konstrukt hier umformulieren:

"Nach dem Ende der Herrschaft der Nationalsozialisten lässt sich der Begriff erstmals im Jahr 1985 nachweisen"

Zunächst einmal: Einfach "Nach 1945..." anstelle von "Nach dem Ende blablalba" erfüllt unmittelbar nach einer Passage über den Nationalsozialismus und nach bereits 2maliger Verwendung des NS-Wortes den gleichen Zweck und wirkt etwas weniger effekthascherisch... Lernt mal mit der Faschismuskeule etwas dezenter umzugehen. Das wirkt eleganter und kann dabei durchaus wirkungsvoller sein.

Allerdings wäre der Satz auch mit "Nach 1945.." noch unhaltbar: Der Satz erweckt so nämlich immer noch den Eindruck, der Begriff sei in der Zeit VOR dem Ende der Nazizeit bereits nachgewiesen. Das ist an der Stelle nichts weiter als Theorieetablierung zu Hoppe, der in einem anderen Punkt behandelt wurde. Nach dem derzeitigem Artikeltext ist die Verwendung erstmals 1985 "nachgewiesen". Alles andere wird auch im Artikel als Spekulation oder unbelegte Theorie von einzelnen dargestellt. Was Hoppes Theorie ist und als solche dargestellt wird, das kann in einem anderem Punkt nicht einfach als gegeben hingenommen werden - auch nicht indirekt.

Die Verwendung des Begriffs im Jahr 1985 sollte man stattdessen einleiten mit "In jüngerer Zeit nachgewiesen.." oder - um ganz ehrlich zu sein - "Erstmals nachgewiesen..." oder so ähnlich. 87.184.50.140 21:16, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Weshalb ist Hoppes Aussage eigentlich bloß "Theorie"? Weil wir nicht wissen in welcher Ausgabe genau des Stürmer von "Gutmenschen" geschrieben wurde? --Tsui 21:16, 14. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Was für eine Frage. Selbstverständlich muss man für sowas eine Quelle angeben. "Gemäß...Hoppe soll die Bezeichnung in der Nazizeit verwendet worden sein". Statt Beleg kommt (allen Ernstes!?) : Man wisse nicht von wem... ob von Goebbels oder nem Stürmer-Redakteur... DAS ist "Blabla" - "Theorie" wäre noch beschönigend dafür.

Die Wörter gut und Mensch sind allerdings so gewöhnlich und die Zusammenfügung so naheliegend, dass ich mich wundern würde, wenn die Nazis nie das Wort Gutmensch verwendet hätten. Selbst wenn der Nachweis noch nachgeholt wird, würde er aber mE trotzdem nicht rechtfertigen, einen Nazi-Bezug herzustellen, da das Wort rein sprachlich einfach nicht "originell" genug ist. Dass Verbrecher - vor allem politische - sich an Bedenkenträgern stören, ist eine Banalität. Und das galt natürlich auch für die Nazis, aber nicht nur für diese. -> Aber darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren, weil noch nicht mal ein Beleg vorliegt.

Dass Hitler laut Artikel Wörter wie "gut" (und wahrscheinlich sogar "Mensch", allerdings ohne die Zusammensetzung) benutzt hat, ist auch ein äußerst schwacher und mE unnötiger Hinweis im Artikel.

Für mich grenzt es übrigens an Verharmlosung des Nationalsozialismus, wenn man behauptet, Hitler hätte seinen Gegnern "gute Absichten" und "Gutgemeintes" unterstellt. Hitler hat seinen Gegnern - insbesondere dem Judentum - das Böse schlechthin unterstellt. Die Juden hätten u.a. voller Absicht die Weltkriege angezettelt etc. Es ist abwegig und verniedlichend, zu behaupten, Hitler hätte seine Feinde - gar die Juden - nur als gutmeinende Leute veralbert.

Überhaupt wird bei der Diskussion über "Gutmenschen" oft so getan, als hätten die Juden als Gutmenschen gegolten. Das Gegenteil ist der Fall. Die Juden waren schon im Mittelalter die Sündenböcke und galten als "Jesusmörder" etc. In der Nazizeit galten sie als böse Bolschewisten oder als böse Kapitalisten - je nach Himmelsrichtung, in die man gerade schaute. Kurios, aus welcher ungewohnten politischen Richtung plötzlich dieser historische Antisemitismus geleugnet wird, wenn es um das politische Ziel geht, den Begriff "Gutmensch" mit Antisemitismus in Verbindung zu bringen.

Einigkeit besteht wohl darin, dass der Begriff Gutmensch vor allem in den letzten 1-2 Jahrzehnten "in Mode" gekommen ist. Im Artikel wird bezeichnenderweise nicht behauptet, dass der Begriff zuvor von den "echten" Altnazis gegen die 68er-Generation verwendet wurde, was doch eigentlich zu erwarten gewesen wäre, wenn Hoppes Theorie stimmt. Die 68er werden stattdessen eher von ihren Kindern als "Gutmenschen" bezeichnet. Dass die so Angegriffenen dann eben - nach ihren Eltern - auch ihre Kinder in die Naziecke stecken, ist fast schon nicht anders zu erwarten. 87.184.47.125 00:19, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

"Was für eine Frage. Selbstverständlich muss man für sowas eine Quelle angeben." Demnach ist also die Aussage der Gesellschaft für Deutsche Sprache, die das Wort erst 1985 im Forbes-Magazin findet, ebenfalls bloß Theorie. Denn wir kennen auch nicht die Ausgabe des Forbes, in der das geschah.

Seltsam, dass hier nur die Verbindung zum Stürmer derart vehement und mit den hanebüchensten "Argumenten" zu löschen gesucht wird. --Tsui 00:34, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

+1 (nicht aufregen) --Emkaer 14:02, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Seltsam ist höchstens, dass Dir offenbar nicht klar ist, dass es einen Relevanz-Unterschied gibt zwischen der Gesellschaft für Deutsche Sprache und einem einzelnen Journalisten vom WDR(zu dem Sender sag ich mal nix). Was ein Journalist berichtet, muss er mit fremden Quellen belegen, sonst hat das gar nichts im Lexikon zu suchen. Es sei denn der Journalist ist zufällig anerkanntes Universalgenie oder auf seinem Spezialgebiet selber relevanter Wissenschaftler.

Mal nebenbei: Wenn es diese fremde Quelle (Stürmer, Ausgabe XYZ, Seite XY) gibt, hat übrigens der Journalist auch nichts mehr im Lexikon zu suchen, sondern die Quelle reicht dann. In Wikipedia würde auch nicht stehen: "Journalist X von der BILD-Zeitung sagt, dass laut Einstein E=mc2 ist"

Die Gesellschaft für Deutsche Sprache hingegen hat im Gegensatz zu einem Journalisten eigene Relevanz für ihr Fachgebiet. Hanebüchen ist es, nicht nur diesen Relevanzunterschied zu verkennen sondern auch den qualitativen Unterschied zwischen den Behauptungen nicht zu sehen. Die relevante GfDS sagt, der Begriff wurde 1985 verwendet - wir alle wissen, dass der Begriff ca. seit jener Zeit in Mode gekommen ist. Ist also glaubwürdig, naheliegend und überhaupt auch gar keine geschichtsträchtige Erkenntnis.

Ein Journalist sagt, der Begriff sei schon über 40 Jahre vorher vorgekommen. Also wer muss da noch was liefern? 87.184.42.126 01:40, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

FULL ACK, ich sehe die Relvanz nämlich auch nicht. Hoppe bringt keine Belege und ist ein niemand. Hier werden im Internet aufgeschnappte Seite zusammengeworfen und eine Relevanz konstruiert. Ich habe versucht, Hoppe als Theorie darzustellen, selbst dem wurde widersprochen. Das ist eine Farce sondergleichen. Hoppe bringt keinerlei Belege, noch ist die Seite überhaupt dem Anspruch nach wissenschaftlich. Der Hoppe-POV muss raus. --Waldgänger 14:48, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten