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An den Westthrakientürken, der es sich Vandalismus zum Hobby gemacht hat, und trotz Ermahnungen von Admins (siehe Diskussionsseite von Benutzer:Benowar) und eines 6-Stunden-Blocks immernoch nichts dazu gelernt hat, ist diese weitere Quelle gerichtet:

• "... Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock, as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized (see Omidsalar, 1999), so that in practice one cannot consider their rule one of foreign domination. In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids, whose support of Arabic letters in preference to Persian is well known. ..." Ehsan Yarshater in Encyclopaedia Iranica, [1]

Ich brauche, glaube ich, nicht weiter zu erwähnen, dass Iranica und besonders E. Yarshater absolut authoritativ sind. Weitere Iranica-Quellen sind ja schon oben erwähnt. Hör' also bitte auf, den Artikel zu verfälschen ... sonst muss wieder Admin Benowar kommen und dich wieder einmal blamieren. --Phoenix2 02:33, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte mich an deinen Ratschlag bei Timur. Du erklärtest dort Manz für absolut autoritativ. Bei diesem Thema schreibt Manz nun folgendes (Quellen:[2]):

The house of the Ghaznavids (977-1187), the-first independent line of Turkic origin in Islam, was founded by Subuk-Tigin.

Die Britannica schreibt:

Turkish dynasty that ruled in Khorasan (in northeastern Iran), Afghanistan, and northern India.

und - Überraschung - dein iranischstämmiger Ehsan, der bei diesem Thema angeblich "autoritativ" sein soll (wer außer Phoenix legt eigentlich immer fest, welcher Autor bei welchem Thema diktierend sein soll?) schreibt ebenso von "turkic origin". Nichts anderes als die "Origin" behauptet mein Edit.

zu deinen ad personam Argumenten sag ich besser nichts. An deiner Stelle würde ich mir aber so meine Sorgen machen, ob es ratsam ist, sich selbst immer so vorzuführen. Lies dir mal übrigens den Eintrag des in diesen "Diskussionen" mit dir nie anwesenden aber von dir immer wieder instrumentalisierten Benowar richtig durch, vielleicht verstehst du ihn dann besser. Ein Blick in dein Sperrlogbuch bestätigt ja Benowars Aussagen.

Ende der "Diskussion" mit dir. (weil man das mit einem hassvollen Benutzer nicht kann) WTT 03:37, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Beatrice Forbes Manz ist absolut authoritativ im Artikel Timur, weil sie die unbestritten führende Historikerin in diesem Gebiet ist. Im Artikel Ghaznaviden ist sie als anerkannte Historikerin auch bedeutend, aber sicherlich nicht authoritativ, da sich andere - u.a. Prof. C.E. Bosworth (Gewinner unzähliger Ehrenpreise) - auf diesem Gebiet spezialisiert haben. Der Artikel "Ghaznavids" in der Iranica ist von Bosworth geschrieben - aus gutem Grund!

Die türkische Abstammung der Ghaznaviden ist hier nicht die Frage, denn sie wird im Artikel erwähnt. Es geht aber um die absichtliche Überbewertung durch türkische Ultranationalisten, die ohnehin in diversen anderen Artikeln parallel negativ auffallen und eigentlich wegen der Verharmlosung des armenischen Holocaustes angeklagt werden müssten! Der Gründer der Ghaznawiden-Dynastie war ein Mamluk - ein türkischer Sklave. Das wars. An keiner einzigen Stelle traten sie auch nur im Geringsten als "türkische Nationalisten", "türkische Familie" oder was auch immer auf. Schon Sultan Mahmud, der eigentliche Begründer des Reiches, hatte eine persische Mutter und fühlte sich auch als solcher, weswegen ihm der anti-türkische Nationalepos Persiens - Schahnama - gewidmet wurde. Dieses Werk, das die Türken auf jeder einzelnen Seite als "Kinder Ahrimans (Satans)" verflucht, wurde speziell für ihn geschrieben, und wurde am Ghaznawidenhof so bedeutend, dass schon Sultan Mas'ud (Mahmuds Sohn und 4. Sultan der Dynastie) sich selbst als "epischer Held" dieser Geschichten darstellte (siehe dazu den Eintrag von Bosworth in Iranica und die Angabe zu den Funden der italienischen Archaeologen in Afghanistan!).

Ich habe Benowar richtig verstanden, und ich möchte seine Worte - etwas umformuliert, damit du sie genau verstehst - wiedergeben: tu' mal was für deine Bildung, Junge, anstatt die Artikeln hier zu verunstalten! --Phoenix2 11:49, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe den Streit ja nicht so ganz. Wieso ist die bloße Erwähnung der türkischen Abstammung in der Einleitung eine "absichtliche Überbewertung durch türkische Ultranationalisten" ?(Wäre da vielleicht eine Entschuldigung angebracht?) Ich halte diese Argumentation für etwas überzogen. Erwähnt die Abstammung, die ja offenbar unstrittig ist, in der Einleitung und gut ist. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:14, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

In dieser Sache ist die Erwähnung der Abstammung vollkommen überbewertet und hat in der Einleitung nichts zu suchen, weil die Ghaznaviden - in ihren eigenen Augen - keine Türken waren, sich niemals als "Türken" identifiziert haben, oder gar eine Turksprache gesprochen haben. Der Begründer der Dynasty war Sultan Mahmud von Ghazna (der Name zeigt schon, dass sich die Ghaznaviden als kein Turkvolk verstanden haben, sonst hätten sie - wie die "normalen" türkischen Dynastien, einen Stammesnamen gehabt), und er war der Nachkomme eines türkischen Militärsklaven. Auch wenn türkische Ultranationalisten (WTT ist in der Tat ein solcher Ultranationalist, der nun mehrfach verschiedene Artikel vandaliert hat - siehe dazu die Diskussion von Benutzer:Benowar - und durchgehend den Völkermod an den Armeniern verleugnet und verharmlost) nun dem Artikel den "türkischen Stempel" aufdrücken wollen, so hatten die Ghaznaviden absolut NICHTS mit der heutigen Bedeutung des Wortes "Türke" zutun oder mit dem heutigen türkischen Staat. Sie waren schlicht und einfach Nachkommen von einstigen Sklaven, die man zur damaligen Zeit "Türken" nannte, weil sie Steppennomaden waren. Diese leute nannten sich selbst NICHT "Türken", sondern verstanden sich als "Qipchaq", "Oghuz", "Qyrqyz", "Qazaq", usw.

Die mamlukischen Ursprünge der Dynastie sind im passenden Teil erwähnt - in der Einleitung haben sie absolut nichts zu suchen, weil die Ghaznaviden für etwas ganz anderes in der Geschichte stehen: nämlich die Abschüttung der arabischen Dominanz in Chorasan und die radikale Verbreitung des orthodox sunnitischen Islams. Sie spielten eine Bedeutende Rolle für die Etablierung der persischen Sprache als Hof- und Gelehrtensprache (weswegen sie von persischen Gelehrten hochgepriesen wurden; siehe dazu Schahnama), und sie begannen die islamische Expansion in Indien. Die wichtigsten Informationen sind in der Einleitung erwähnt. Alles andere hat da nichts zu suchen ... weder die türkische Abstammung (die die Ghaznaviden offen verleugneten), noch die homosexuelle Romanze zwischen Sultan Mahmud und Ayyaz. --Phoenix2 20:09, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zur Bedeutung der Wörter "Türke", "Turkic", "Türki" gibt es hier eine Version mit weniger Wortschwall. WTT 21:34, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

phoenix2 schreibt: "der Name zeigt schon, dass sich die Ghaznaviden als kein Turkvolk verstanden haben, sonst hätten sie - wie die "normalen" türkischen Dynastien, einen Stammesnamen gehabt"

Die Seldschuken hatten als "normale" türkische Dynastie einen türkischen Stammesnamen - nämlich den des Stammeshäuptlings Seldschuk. Im Wikipedia-Artikel gestattet phoenix2 aber auch ihnen nicht, sich "türkisch" zu nennen. Bin nur ich ein Schelm, oder denken auch andere Böses? Die Person hinter dem Benutzernamen "phoenix2" ist schon ein Meister der Widersprüche.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass "phoenix2", der in der englischsprachigen WP als "Tajik" auftrat, dort aber wegen proiranischer Manipulation unbegrenzt gesperrt wurde, eine "altiranische Abstammung" in den Einleitungssatz des Artikels über die Samaniden aufgenommen hat. Seiner hier vertretenen Logik folgend, habe ich mir erlaubt, den Widerspruch durch das Entfernen der Ergänzung in seinem Sinne wieder auszuräumen... Dafür erwarte ich nicht einmal Dank!

"Phoenix2" alias "Tajik" sollte womöglich etwas weniger energisch vorgehen und nicht versuchen, gleich alles und jeden "von der Landkarte" oder zumindest aus der Wikipedia zu "radieren" ...

--Archangel2 00:37, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Genau das ist es eben. Die Seldschuken benannten sich nach einem Stammesfürsten, die Ghaznaviden aber nicht. Sie sind nach einer Stadt benannt, nämlich Ghazni. Das ist ein bedeutender Unterschied, denn Türken waren Nomaden und bekannten sich weder zu einer Stadt noch zu einem Land. Die Ghaznaviden waren Mamluken - Sklaven. Sie hatten keine richtige Identität oder Abstammung, und waren von Geburt an darauf trainiert zu dienen und zu kämpfen. Das, was später ihre Identität wurde, hatten sie von denen kopiert, die einst ihre Meister waren. Das ist ein gewaltiger Unterschied zu späteren turkstämmigen Dynastien, welche aus eigener Kraft an die Macht kamen. Die Welt der Ghaznaviden war weit weit weg von den Türken, von den Nomaden und von den Steppen Zentralasiens. Sie waren von Geburt an Stadtbewohner, geschult in Städten, geschult in der Sprache der Stadtbevölkerung, und geschult in ihre Kultur.

Es ist doch absolut lächerlich, dass leute, die überhaupt keine Ahnung von Orientalistik und Geschichte haben, sich hier bei Wikipedia aufspielen, als hätten sie einen 3-fachen Doktortitel auf diesem Gebiet.

Was "Tajik" angeht: ich bin nicht "Tajik" und ich weiß auch nicht, was das hier mit dem Thema zutun hat. Wenn Argumente und Quellen fehlen, muss man ja wohl mit solchen Geschichten ankommen ... Zudem wurde er gesperrt, weil ihm Manipulation durch Sockpuppets vorgeworfen wird. Es liegt auf seiner Seite ein Unblock-Auftrag vor, und es ist noch gar nicht entschieden, ob er dauerhaft gesperrt wird oder nicht. Mit betroffen ist - wie man leicht sehen kann - ebenfalls ein türkischer Benutzer. Aufgrund von dauernden Editwars in diversen Artikeln werden wohl beide entweder gesperrt oder anders "diszipliniert". Normalerweise sperrt man keine Benutzer, die signifikant an mehreren Artikeln gearbeitet haben, welche einen "FA" Status haben. Interessanter ist doch der "Großangriff" der Wikipedia-Admins gegen türkische Nationalisten gewesen [3]. Aufgrund von Völkermordleugnung, Geschichtsfälschung und nachweislicher Manipulation wurden mehrere türkische User dauerhaft gesperrt, weitere für 1 Jahr, ein paar anderen wurden "diszipliniert", d.h. dass sie nur 1 Mal pro Woche pro Artikel reverten dürfen. Vielleicht sollte man das auch hier einführen ... Völkermordleugner gibt es hier ja nicht wenige ... --Phoenix2 02:24, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldige vielmals, natürlich bist du nicht "Tajik", so heisst nur deine Sockenpuppe: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Tajik

--Archangel2 02:37, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sag ich doch - keine Argumente, dafür viele "Blah Blahs". Zudem ist das, was du tust, im normalen Sprachgebrauch als Stalking bekannt. Ich muss schon sagen, du hast ziemloiche viele sympathische Charaktereigenschaften: Stalking, Beleidigungen, Völkermordverleugnung, Analphabetismus, kaum vorhandene Bildung ... ich bin mir sicher, dass sich viele Frauen um dich zanken *rofl* --Phoenix2 02:43, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

man merkt förmlich, wie du innerlich kochst, weil du ja jetzt nicht mehr wild beleidigen darfst *lol* aehem... let's be serious:

Zur Sache: was genau für Argumente, muss man eigentlich liefern, damit man die "mickrige Information" über die unumstrittene Abstammung aufnehmen kann, so wie sie in jeder Enzyklopädie aufgeführt ist? mir gehen tatsächlich die Argumente aus WTT 03:00, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Darf ich dich daran erinnern, dass du derjenige bist, der wegen extremer Beleidung mehrfach gesperrt wurde, zuletzt vor wenigen Tagen für 6 Stunden?! Ist schon lächerlich, dass du verzweifelst bei diversen Admins petzt, weil du keine richtigen Argumente präsentieren kannst. Willst du eine klassische Quelle über die Abstammung der Ghaznaviden sehen? (Ich zeige sie dir, weil ich weiß, dass du ja - aufgrund deiner fehlenden Bildung - davon keine Ahnung hast). Hier:

Muhammad Qasim Hindu Shah Ferishta, in seinem Buch Tarikh-e Firishta, übersetzt von General J. Briggs als The History of the Rise of the Mahometan Power in India (London, 1829, 4 Vol.). Darin steht:

• "... Subooktu-geen, the son of Jookan, the son of Kuzil-Hukum, the son of Kuzil-Arslan, the son of Ferooz, the son of Yezdijird, king of Persia. ..."

Eine völlig falsche Abstammungsbehauptung, welche jedoch genau widerspiegelt, was die Ghaznaviden selbst gedacht haben.

--Phoenix2 03:34, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da ich von beiden Seiten mal zitiert wurde ;-) – ich habe beide Seiten ermahnt, einen möglichst sachlichen Stil zu pflegen. In dieser Hinsicht ist Phoenix2 Ton bisweilen tatsächlich ziemlich scharf (in diesem Zusammenhang kann ich aber keine argumentum ad hominem Aussage erkennen, da hört man hier täglich wesentlich schärfere Aussagen, ohne dass es dann Konsequenzen zur Folge hat), aber da steht er ja auch nicht ganz allein, er belegt auch tatsächlich seine Aussagen mit gedruckter Lit. – und das habe ich ebenfalls eingefordert. In diesem Kontext verstehe ich euren Streit nicht ganz: Clifford Edmund Bosworth (einer der absolut führenden Forscher auf diesem Gebiet) schreibt: With the adoption of Persian administrative and cultural ways, the Ghaznawids threw off their original Turkish steppe background and became largely integrated with the Perso-Islamic tradition. (C. E. Bosworth, The New Islamic Dynasties: A Chronological and Genealogical Manual Edinburgh 1996, S. 297). So, wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre m. E. viel gewonnen. Der türkische Ursprung wäre dann klar gestellt, ohne ihn allerdings überzubewerten, da es zu einer, na, wollen wir sagen, "Iranisierung" kam? Ansonsten: bitte beide Seiten mal tieeef durchatmen. Ich kann ja sehr gut nachvollziehen, wie stressig es ist, sich immer wieder mit einem Thema auseinanderzusetzen, wo die "andere Seite" dann andere Argumente für ihre Sicht bringt und so weiter. Aber hier ist es denke ich doch relativ einfach zu klären. Die Kernaussage lautet ja in etwa: „Die Ghaznawiden waren zwar ursprünglich türkischer Herkunft, doch schon bald legten sie ihre alten Traditionen ab und nahmen die persisch-islamische Kultur an, mit der sie sich bald identifizierten“. Relax :) --Benowar 11:33, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Vielen Dank - genau das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen. Der türkische Ursprung wird ja nicht verleugnet, sondern gleich im aller ersten Satz des Hauptartikels erwähnt. Aber in der Einleitung hat das absolut nichts zu suchen, da die Ghaznawiden in keinster Weise für eine türkische Herkunft, Indetität, oder sonstiges "Türkentum" stehen. Begründer des Reiches war Mahmud, und der war bekanntlich schon lange kein "Türke", kein "Mamluk" und kein "Noamde" mehr. --Phoenix2 12:01, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mensch Benowar, musst du mich denn immer so zusammenschieben und mir die Hose runterziehen? ;-)
Zum Sachlichen: ich empfinde es nicht als Überbewertung, die Abstammung zu benennen. wenn sie unumstritten ist, ist das eine der Primärinformationen. andere Enzyklopädien sehen das genauso.
deinen Tipp zur gedruckten Literatur habe ich befolgt. (obwohl ich denke, dass Informationsquellen im Netz genauso möglich sind so wie bei jedem Thema. wichtig ist immer nur der Name, der hinter der Webseite steckt.) WTT 16:36, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hm, also mit der Nennung hätte ich jetzt ehrlich gesagt auch kein Problem, es sollte dann aber im oben genannten Sinne relativiert werden, am besten mit Anmerkung und Lit (etwa Bosworth). Aber zerfleischt euch mal nicht wegen dieser Sache, ich sehe euch da gar nicht sooo weit auseinander. --Benowar 16:42, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

siehst du, so geht es doch auch. übrigens habe ich mich mit ihm hier nicht "zerfleischt". wie man oben sehen kann, habe ich ihn nach meinem ersten Eintrag ignoriert.

Und beim Fachlichen (die Abstammung) hast du mir sofort recht gegeben. das von dir hervorgebrachte Argument der "Relativierung" finde ich nachvollziehbar. (obwohl das Wort falsch ist. wie kann man seine ethnische Abstammung relativieren? entweder ist man etwas oder nicht) Nur dieses Argument der "Relativierung" hat Benutzer:Phoenix2 überhaupt nicht hervorgebracht, so dass ich mich darum kaum "zerfleischen" gekonnt hätte.

Er ist einfach unfähig, seine Argumente vorzutragen. oder findest du es normal, dass für die Mini-Information über die Abstammung soviele Romane (unter der Gürtellinie) geschrieben werden? ich nicht. WTT 19:10, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich kann man seine Abstammung relativieren. Das müsstest du als ein sogenannter Westthrakientürke am Besten wissen. Auch wenn du es selbst nicht wahr haben willst, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass du tatsächlich ein Türke bist, bei weniger als 5%. Mit 95% Wahrscheinlichkeit bist du überhaupt kein Türke, sondern ein ethnischer Grieche, dessen Vorfahren irgendwann im Laufe der osmanischen Dominanz in Griechenland die türkische Sprache übernommen haben. Dennoch verstehst du dich selbst als "Türke" und versuchst sturköpfig diese Identität auf historische Persönlichkeiten zu übertragen, die absolut gar nichts mit dir, mit deiner Familie oder mit deiner Herkunft am Hut haben.

Genau so war es bei den Ghaznawiden auch: sie entstammten zwar - in der männlichen Abstammung - einem unbekannten Turkvolk, dessen kleine Kinder von muslimischen Herrscherhäusern versklavt wurden und von klein auf mit der Kultur und Identität ihrer neuen Herren aufwuchsen (im Falle von Sebüktigin, Mahmuds Vater, ist die Herkunft nicht geklärt; den Namen "Sebüktigin" erhielt er von Alptigin; es ist sehr wohl möglich, dass er überhaupt kein Türke war, sondern vielleicht auch ein Mongole, Skythe, etc). Aber ein Identitätsbewustsein als "Türken" hatten sie nicht. Genau so wie du - als ethnischer Grieche - dich selbst als "Türke" betrachtest, haben sich die Ghaznawiden - als ethnische Türken - für "Perser", oder zumindest für "Khorasanis" gehalten, was im Endeeffekt das gleiche ist. Wenn man jetzt eine Biografie über dich schreibt, erwähnt man auch nicht im ersten Satz, du seist "griechischer Abstammung" - du selbst siehst dich als Türke, und das wird auch so in deiner Biografie stehen. Bei den Ghaznawiden war es ganz im gegenteil: die türkische Herkunft, ihre Anfänge als Sklaven, und ihre unterwürfigen Dienste im Hause der Samaniden haben nichts in der Einleitung zu suchen. Fakt ist, dass sie zur Zeit ihrer Herrschaft - und das ist Hauptthema des Artikels - längst keine Sklaven mehr waren, längst keine Diener mehr waren, und schon längst keine Türken mehr waren. Sie sprachen Persisch, die Sultane schrieben selbst Gedichte und Texte in Persisch, sie indetifizierten sich mit der iranischen Mythologie, sie benannten sich nach einem der kulturell wichtigsten persischen Städte, und sie exportierten diese neue Identität nach Indien, wo die persische Sprache und Kultur bis zur Übernahme des Landes durch die Briten absolut dominierend war.

Der Artikel ist fein so wie er jetzt ist. Es gibt absolut keinen Grund, irgendwelche Abstammungsthesen in die Einleitung zu bringen. Die nebensächliche Information, dass die Ghaznavden - im Gegensatz ihrer Vorgänger - ursprünglich türkische Sklaven waren, wird im ersten Satz des Hauptartikels erwähnt. Also hör auf, den Artikel zu verunstallten. Vor allem dein letzter Edit hat ganz klar gezeigt, dass du weiterhin stur auf der ultranationalistischen Schiene fährst und dreist den Vorschlag Benowars (den du hier ganz scheinheilig akzeptiert hast) ignorierst.

--Phoenix2 19:56, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

würdest du bitte endlich gegen meine Person gerichtete "Argumentationen" unterlassen, um deine kleinkarierten Privatthesen zu beweisen? Niemand muss die "Reinheit seiner Rasse" nachweisen, um etwas zu sein. Zudem kennt du mich überhaupt nicht persönlich geschweige denn meinen Stammbaum. Türkische Minderheiten auf dem Balkan sind auch tatsächlich Türken natürlich Mischfälle eingeschlossen. Aber Pomaken sind Pomaken geblieben. Gleiches gilt für die Bosniaken. Alles trotz Islamisierung. Sie halten sich eben nicht für Türken. Du kannst hier doch nicht die Artikel gemäß deiner kleinkarierten Weltansichten über ethnische Abstammungen abändern. Die wissenschaftlichen Quellen sagen ganz deutlich, was die Abstammung der Ghaznawidendynastie war. Ich bitte dich, deine ad personam-Argumentationen endlich zu unterlassen. WTT 20:31, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was reagierst du so gereizt? Wissenschaftliche Quellen - siehe die Artikel selbst - belegen, dass nur 5% (genauer gesagt: 3.4%) der sogenannten "anatolischen Türken" überhaupt minimale Verbindungen zu Zentralasien und echten Türken zeigen. 94% sind - in der Abstammung - vollkommen identisch mit den benachbarten, nicht-turksprachigen und nicht-ostasiatischen Völkern. Mit anderen Worten: 95% der Türken sind überhaupt keine Türken. Hier der wissenschaftliche Beweis (direkt aus einer offiziellen akademisch-medizinischen Datenbank):

• "... Analysis of 89 biallelic polymorphisms in 523 Turkish Y chromosomes revealed 52 distinct haplotypes with considerable haplogroup substructure, as exemplified by their respective levels of accumulated diversity at ten short tandem repeat (STR) loci. The major components (haplogroups E3b, G, J, I, L, N, K2, and R1; 94.1%) are shared with European and neighboring Near Eastern populations and contrast with only a minor share of haplogroups related to Central Asian (C, Q and O; 3.4%), Indian (H, R2; 1.5%) and African (A, E3*, E3a; 1%) affinity. ..." [4]

Finde ich aber interessant, dass ausgerechnet du hier sagst, dass "niemand die Reinheit seiner Rasse nachweisen muss" ... dabei bist du derjenige, der stur auf die "genetische, reinrassige Abstammung" einer Dynastie bestehst, die sich selbst niemals als solche angesehen hat. Ich bleibe dabei: tu' was für deine Bildung, Junge, und hör auf mit nationalistischem Gequassel den Artikel zu verunstallten. --Phoenix2 21:05, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Euch darf man offenbar nicht fünf Minuten alleine lassen! Was ist das schon wieder für eine beschissene Diskussion um Kleinkram? Phoenix, was du hier jenseits des inhaltlichen abgelassen hast, reicht dicke für eine Sperre. Bei der nächsten Entgleisung ist die fällig. Diskussionslos.

Zur Sache: Verstehe ich es richtig, dass die Ghaznawiden zu den Mamluken gehören, die wiederum mehr oder weniger turkstämmig sind? Dann ist die Version der Einführung, die auf die Mamluken verlinkt, doch durchaus angemessen. Abgesehen davon ist das alles die Aufregung nicht wert, denn solche Völker sind bekanntlich Konstrukte. Rainer Z ... 23:32, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Na, nachdem die Heuchlerei der Clown-Connection um WTT bei Benutzer:Benowar, Benutzer:Gardini und Benutzer:J budissin nicht gewirkt hat, war es ja nur eine Frage der Zeit, dass diese Stalker bei dir auftauchen, und scheinheilig um Unterstützung betteln. Nachdem sie ja schon bei Benowar auf die Schnauze geflogen sind, hatten sie wohl keinen Mut, sich bei Benutzer:Elian zu melden, und schwärzen mich lieber bei einem Admin an, der im großen und Ganzen wenig zutun hat mit diesem Themengebiet. Aber zumindest hast selbst du - als Außenstehender - verstanden, dass die Version, die ich hier gegen die Clown-Connection verteidige, vollkommen korrekt ist. Immerhin etwas. Ich mache dir keine Vorwürfe Rainer, wir kennen uns ja schon länger. Aber sei bitte gewarnt, wen du hier unwissend unterstützt. Einfach mal in deren Sperrlogbücher schauen und ihre Aktionen in Wikipedia verfolgen. Ich hab's schonmal gesagt und ich sage es nochmal: wäre ein WTT in Frankreich, wäre er schon längst wegen Völkermordverleugnung und Verharmlosung von Massakern vor dem Gericht. Im Petzen und Anschwärzen ist er Weltmeister ... ich, hingegen, warte immernoch auf den Tag, an dem er endlich mal gedruckte, akademische Literatur vorzuweisen hat. Das ist nämlch der Unterschied: ich habe eine aggressive Diskussionsweise, aber 99% von dem, was ich sage, ist durch gedruckte wissenschaftliche Literatur gedeckt. WTT und seine Freunde hingegen verfälschen und sind extreme POV-Pusher ... und wenn mal wieder die Argumente ausgehen, machen sie das, was sie am Besten können: heuchlerisches und scheinheiliges Rumgepetze. Du magst das, was ich sage, als Admin für aggressiv halten. Aber das ändert absolut NICHTS daran, dass ich fast immer Recht habe, dass WTT ein Völkermordsleugner ist und dass er mehrfach wegen Beleidigungen (selbst gegen eine Frau!) gesperrt wurde. Schade, schade, schade, dass Benutzer:Baba66 nicht mehr da ist ... --Phoenix2 00:02, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die nochmaligen Beleidigungen und Unterstellungen ignorierend möchte ich nur eins anmerken: ich habe meine Edits stets belegt auch durch gedruckte Literatur (was ja aber nicht ein Muss ist). ich habe in 99 % der Fälle recht um auch mal ein wenig rechthaberisch zu klingen. und ich kann in einigen Fällen nachweisen, wie Phoenix gezielt iranisierendes pov-pushing betreiben wollte. in den anderen Fällen hat er meine Quellen, die schlicht seinem persönlichen pov widersprechen, unterdrückt, ich habe alle berücksichtigt (dafür wurde er bereits von Benowar kritisiert, um Ben auch mal zu instrumentalisieren). und wenn ich mal nicht recht habe, dazu gibt es die Diskussionsseiten, genauso wie wenn er mal nicht recht hat. aber dass da gleich eine Hetze "Pan-Turkist", "Ultranationalist", "in der gleichen Kategorie wie Hrant Dinks Mörder" anfängt (oder mir mich überhaupt nicht interessierende alte Geschichten von einem Erdal oder einem Baba erzählt werden), dafür habe ich kein Verständnis. WTT 00:44, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Gardini hat jetzt für eine Woche Ruhe geschaffen. Beim nächsten Verstoß gegen die Regeln hier wird das Maß erhöht. Bearbeitungen am Arikel erwarte ich vorerst zu unterlassen und stattdessen zivilisiert hier vorzuschlagen. Rainer Z ... 02:15, 6. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe grade, dass eine "genetische Rassenanalyse" vorgelegt wurde *wyrg* hat damit meine Version nicht schon diskussionslos gewonnen?
Meine Version ist bekannt. Welche Vorschläge gibt es noch? Benowar? Archangel? wie sollte eine eventuelle "Relativierung" aussehen? bzw. warum ist sie überhaupt nötig? gruß WTT 23:06, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

@WTT: In der Britannica heißt es über die Ghaznawiden: "(AD 977–1186), Turkish dynasty that ruled in Khorasan (in northeastern Iran), Afghanistan, and northern India. The founder of the dynasty was Sebüktigin (ruled 977–997), a former Turkish slave who was recognized by the Samanids (an Iranian Muslim dynasty) as governor of Ghazna (modern Ghazni, Afg.)."

Eine "Relativierung" dahingehend, dass die Dynastie religiös und kulturell unter perso-arabischem Einfluss stand, gehört m. E. nicht in die Einleitung. Dies trifft für jede muslimische Dynastie zu. Anderenfalls dürfte man die Samaniden auch nicht als iranische Dynastie betiteln, worauf "phoenix2" mit widersprüchlichen Argumenten pocht, sondern müsste ihre arabisch-islamischen Grundlagen hervorheben.

Mein Vorschlag ist, dass wir uns für den Einleitungssatz an der allgemeinen Diktion in "richtigen" Enzyklopädien orientieren. Im Artikel sollte aber der perso-arabische Einfluss durchaus besondere Erwähnung finden. Eine von "phoenix2" gewünschte Neubewertung von Sachverhalten, die in der Wissenschaft unstreitig sind, kann in der Wikipedia hingegen nicht geleistet werden.

--Archangel2 00:51, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

...wurde von mir verkürzt. Theorien einzelner Wissenschaftler, die zur Wikipedia auch noch mit unseriöser POV-Diktion wie "jedoch muss erwähnt werden" (dass sie "sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr persisch beeinflusst waren") übertragen werden, gehören nicht in die Einleitung. WTT 01:46, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das war nicht "Verkürzen", sondern nationalistisch motivierter Vandalismus ... leider kennen wir das ja von dir. So wurde zwar aus der Iranica zitiert, aber nur ein kleiner Teil. Ich habe die Zusatzinfo aus dem GLEICHEN Iranica-Artikel hinzugefügt. Und dann tauchst du auf und löschst die Info wieder ... gaaanz typisch. Zumden hast du die Info von Professor Ehsan Yarshater gelöscht, der in der Iranica ganz eindeutig schreibt:

• ... Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock, as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized (see Omidsalar, 1999), so that in practice one cannot consider their rule one of foreign domination. In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids, whose support of Arabic letters in preference to Persian is well known. ... (http://www.iranica.com/newsite/articles/v13f3/v13f3001b.html)

Ich habe diesen Text fast wörtlich übersetzt. Dass du den Text wieder gelöscht hast, war mal wieder nationalistisch motiviert. Das kennen wir leider schon zu gut von dir ... --Phoenix2 18:54, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten