Weiterhin freundliche Grüße, Le petit prince 00:36, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

noch einmal: du hast keinen einzelnachweis herausgesucht, der physische folter belegt. sie ist dort mit keinem (!) wort beschrieben. was du hineininterpretieren möchtest, bleibt deiner phantasie überlassen, hat hier aber nichts verloren. also eben... ping-pong... dein problem.

ja, ich erwarte quellenangaben. denn vor dem widerlegen, so es denn statttfinden sollte, kommt zuerst das belegen. so sind die allgemeingültigen spielregeln, die vielleicht für homöopathie- und weltverschwörungsatzen (und nein, ich erkläre mich gleich, damit meine ich nicht im mindesten dich) aus kraft gesetzt scheinen. ansonsten ist es aber vor allem ein bewerten. wie gesagt, den umfang der misshandlungen und dergleichen zweifel ich nicht an. ich bin nur der meinung, dass man es nicht als folter bezeichnen sollte. wo sind denn dann bei verhörmethoden die grenzen, von folter zu sprechen? foltert der bka-beamte, der dich stundenlang einzeln verhört, dich psychisch unter druck setzt, dich auch mal unsanft anfässt usw.? wurden die raf-terroristen in haft gefoltert? wo ist die grenze?

zu guter letzt: du bist einfach nur uneinsichtig, hakst wieder und wieder nach und offenbarst damit ein um das andere mal deine sprachliche insuffiziens. ein letzter kommentar also dazu meinerseits. denke einfach mal darüber nach. du liegst sowas von falsch. also ganz langsam: im zweiten teilsatz haben die gefangenen einfach nichts verloren, die du dort hineindichtest. so ähnlich wie "dort wurden menschen gequält." nehmen wir also beispielhaft "dort wurden kunden bedient, vor einem jahr brötchen verkauft [...]" du liest das irrig jetzt so, dass dort vor einem jahr jahr kunden ein brötchen verkauft wurde und schimpfst unsinnig drauf los. es ist mag an sich schon inhaltlich richtig sein, dass dort einem kunden ein brötchen verkauft wurde. aber stehen tut hier, dass dort erstens kunden bedient wurden und dass dort(!) ZWEITENS vor einem jahr brötchen verkauft wurden. ich hoffe, du hast jetzt verstanden. also erstens dort gefangene inhaftiert und zweitens (zumindest sprachlich) unabhängig von den gefangenen dort physische gewalt angetan wurde. man, man, man. Haster 09:35, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vorneweg, ein drittes und letztes Mal: Selbst unter dieser neuen Prämisse bleibt der Satz falsch, denn Dein erstes Verb, „Gefangene wurden inhaftiert“, steht im Plural, „es wurde [… Menschen …] Gewalt angetan“ erfordert aber den Singular. Du kannst schlichtweg nicht wie in Deiner Bearbeitung schreiben „es wurden Gewalt angetan“, das ist und bleibt falsch. Das nur ganz sachlich zur „sprachlichen insuffiziens“ (sic! - mal wieder), derer Du mich oben bezichtigst. Wie gesagt, von mir aus sollte das Randnotiz bleiben, selbst wenn Du mich jetzt derartig anpöbelst …

Zum Inhalt: Ein weiterer Literaturnachweis (inzwischen Nummer drei (!)):

„Drohungen, körperliche Gewalt und ausgeklügelte Foltermethoden wurden auch noch zu MfS-Zeiten angewandt. Die Anweisungen dazu gaben die sowjetischen Berater. Systematischer Schlafentzug und monatelange Isolation, stundenlanges Stehen und tagelanger Arrest bei reduzierter Kost, schlimmste Erniedrigungen und Beschimpfungen gehörten in den frühen fünfziger Jahren zu den gängigen Methoden der Geständniserzwingung. Erst nach dem Tod des sowjetischen Diktators Josef Stalin befahl der damalige Innenminister, Lawrentij Berija, die 'Anwendung von beliebigen Zwangsmaßnahmen und körperlicher Gewalteinwirkung' in den Untersuchungsgefängnissen des Geheimdienstes einzustellen. Viele Spitzenfunktionäre waren in den Jahren zuvor selbst Opfer der Foltermethoden geworden. Grausames Schlagen der Inhaftierten, tagelanges Tragen von Handschellen bei auf den Rücken verdrehten Armen, lang anhaltender Schlafentzug oder der Einschluss nackter Gefangener in Kältekarzer waren nunmehr untersagt. Die entsprechenden Foltereinrichtungen in den Haftanstalten sollten abgebaut werden. Auch im 'U-Boot' wurden die Häftlinge nicht mehr durch systematische Gewaltanwendung zu Geständnissen gezwungen, doch kam es nach wie vor zu Übergriffen der Vernehmer. Durch strenge Einzelhaft, nächtliche Verhöre, systematische Einschüchterung und die Androhung schwerster Strafen wurden die Häftlinge massiv unter Druck gesetzt, die belastenden Vernehmungsprotokolle der Staatssicherheitsdienstes zu unterzeichnen. Auf dieser Grundlage wurden sie anschließend vor Gericht gestellt.“ (Peter Erler: Der verbotene Stadtteil - Stasi-Sperrbezirk Berlin-Hohenschönhausen, S. 58 f.).

Zur Illustration dessen noch ein Literaturnachweis (Nummer vier …) aus den Schilderungen Fritz Sperlings (1911-1958), seines Zeichens stellvertretender KPD-Vorsitzender in der Bundesrepublik und bis Oktober 1953 Gefangener in der Untersuchungshaftanstalt Berlin-Hohenschönhausen:

„Ich befand mich in einer Zelle im Keller, die als Einrichtung nur eine Holzpritsche und einen Kübel hatte. […] Beim Sitzen durfte ich mich weder links noch rechts an die Wand anlehnen, auch durfte ich mich im Stehen mit dem Rücken nicht anlehnen, und dies alles bei einem schwer herzkranken Menschen. Die Erteilung der Liegeerlaubnis wurde nicht abhängig gemacht von meinem Gesundheitszustand, sondern davon, ob ich mich mit bestimmten Aussagen einverstanden erklärte. Das gleiche war der Fall bei der Aushändigung von Medikamenten. Auch diese Methode war ein Grund dafür, daß ich meine Fehler schließlich als 'Verbrechen' bezeichnen ließ. Mir blieben nur zwei Möglichkeiten: entweder wie ein Tier zu krepieren oder aber am Leben zu bleiben, indem ich auf den gesunden Kern der Partei vertraute und auf den Tag, der kommen wird und kommen muß, an dem ich mich an den gesunden Kern der Partei wende, um alles aufzuklären.

Zeitweilig wurde ich im Mittelgang in einer ganz engen, niedrigen, ungeheizten Zelle ohne Fenster, ohne Frischluftzufuhr gefangengehalten. Für einen gesunden Menschen ist eine solche Zelle fast unerträglich, für einen herzkranken Menschen ist in einer solchen Zelle jede Minute eine furchtbar quälende Ewigkeit, die er in Atemnot verbringt. [...]

Ja, ich wurde auch geschlagen (zeitweilig). Ich wurde mit Fäusten geschlagen, ich wurde mit einem Vierkantenlineal aus Stahl geschlagen. Bei einer Vernehmung wurde ich an den Tisch gesetzt. Der Chef der Vernehmerbrigade, welcher neben mir saß, schlug mir mit der flachen Hand in kurzen Intervallen an das kranke Herz, obwohl er wußte, daß ich zweimal einen Herzinfarkt hatte. Diese Tortur dauerte etwa zwei Stunden. In derselben Nacht wurde mir gegen Schienbeine getreten, mit den Fäusten auf den Kopf geschlagen, und es wurden mir Haare ausgerissen. Bei einer anderen Vernehmung, die ohne Zeugen durchgeführt wurde, wurde mir die Brille zerschlagen. Die Platinfassung der Brille wurde gestohlen. Bei anderen Einzelvernehmungen musste ich stundenlang stehen. Die Hände waren mit Handschellen auf dem Rücken gefesselt, und ich mußte das Gesicht zur Wand drehen. Zu den Vernehmungen wurde ich im Jahre 1951 und 1952 überhaupt nur gefesselt geführt, obwohl keinerlei Fluchtmöglichkeit und keine Fluchtabsicht bestanden.

Am 9. September 1952 erlitt ich einen weiteren Herzinfarkt. Ich blieb über einen Monat ohne ärztliche Hilfe.“ (in: Hubertus Knabe (Hg.): Gefangen in Hohenschönhausen. Stasi-Häftlinge berichten, S. 149 ff.)

Vielleicht vermag das ja, Deine arg verklärte und offenbar nicht von Geschichtskenntnissen belastete Sicht der Haftbedingungen in Hohenschönhausen anzureichern. --Le petit prince 20:11, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

ich erkläre dir gerne hundert male, weil du es nicht verstehen möchtest, dass ich nicht die wiedergabe der haftbedingungen anzweifel. da kannst du geren hunderte beispiele bringen. es geht um die bewertung als folter. und da zitiere ich jetzt mal aus deiner von dir wiedergebenen quelle: "Auch im 'U-Boot' wurden die Häftlinge nicht mehr durch systematische Gewaltanwendung zu Geständnissen gezwungen, doch kam es nach wie vor zu Übergriffen der Vernehmer." systeme gewaltanwendung zur erzwingung von geständnissen (oder aussagen) - DAS IST FOLTER! wie denn nun? du zitiertst, selbst anhand einer quelle, dass es in hogenschönhausen dazu eben nicht mehr kam?! dass gewalt in menschenverachtender weise angetan wurde, stellt niemand in abrede. dass nochmals.Haster 19:18, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bei allem Respekt, aber: Hältst Du mich für blind?! Der Satz davor, den Du einfach weggelassen hast, beginnt mit den Worten „Erst nach dem Tod des sowjetischen Diktators Josef Stalin [...]“ (waren die Gefangenen nicht mehr systematischen physischen Foltermethoden ausgesetzt). Das war im Frühling 1953, also mehr als zwei Jahre nach dem Übergang von Hohenschönhausen in die Hände des Ministeriums für Staatssicherheit Anfang 1951. Erst danach ging die Stasi in Hohenschönhausen allmählich zu psychischen Foltermethoden über. Das steht übrigens auch haargenau so unten im Artikel. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:50, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

durchaus richtig. aber da sind wir eben wieder beim problem. in der einleitung steht das so eben nicht. und weißt genau, dass dort der eindruck erweckt wird, es wurde allgemein gefolter und eben nicht nur in den anfangsjahren. gerade mit dem satz zuvor, der von der zweit bis 89 spricht. wie ich auch schon wiederholt anmerkte, es verwässert und ist manipulativ. Haster 20:16, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Doch, auch danach wurde gefoltert, nur nicht mehr mit vis absoluta im juristischen Sinne, sondern gewissermaßen mit vis compulsiva. Insofern ist die Einleitung völlig richtig. Das Problem, dass Du hier suggerieren willst, entsteht wenn überhaupt erst dadurch, dass Du die höchst komplexe Abgrenzung zwischen physischer und psychischer Folter, die durchaus einen eigenen Artikel füllen könnte, in die Einleitung integrieren willst. Wenn Dein letzter Beitrag der Vorschlag sein soll, diese Unterscheidung aus der Einleitung herauszuhalten, könnte ich mich vielleicht damit anfreunden. Für andere Veränderungen in diesem Punkt sehe ich aufgrund der Quellenlage allerdings keinen Platz. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:32, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In Hohenschönhausen gab es noch 1989 neben Schlägen durch Stasi-Mitarbeiter auch weitere physische Folter wie systematischen Schlafentzug ([2]). Neben einer Reihe Quellen erachtet auch beispielsweise die kanadische Regierung Schlafentzug als Folter ([3]). Da Unterbrechung und Entzug des Schlafs unmittelbar auf den Körper wirken, kann der Satz Die physische Folter als Methode der Geständniserpressung wurde nach Stalins Tod 1953 abgeschafft. Man ging allmählich von direkten, körperlichen Folterungen über zur psychologischen Zermürbung der Häftlinge unter anderem durch perfekte Isolation, Ungewissheit und Desorientierung (soziale und sensorische Deprivation) im Unterabschnitt Zentrales Untersuchungsgefängnis der Staatssicherheit (1951–1989) so in der Form nicht stimmen. Offenbar wurde bis 1989 auch physisch weiter gefoltert. Meinungen? --pincerno 00:45, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In Guantanamo werden solche und ähnliche Maßnahmen auch unter Folter subsumiert.--Escla ^¿! 09:08, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die DDR-Justiz handelte mit dem Freikauf als Massengeschäft ab 1973, ab dem Grundlagenvertrag zwischen beiden deutschen Staaten, absurd: Politische Gefangene hatten am ersehnten Tag ein Antragsformular auf Entlassung aus der Staatsbürgerschaft auszufüllen. Dem gab das Ministerium des Innern der DDR statt. Dann "prüfte" ein DDR-Richter, ob die nun "staatenlosen (R)ausländer" aus der Bestrafung gelernt hätten und wegen "guter Führung" und "auf Bewährung" vorzeitig über Abschiebehaft entlassen werden könnten. Entlassen wurden sie dann in den Westteil Deutschlands.. Dass sie dorthin wollten, war aber in den letzten beiden Jahrzehnten der DDR der Hauptvorwurf an die Adresse politischer Gefangener. Menschen, die aus der DDR "nur noch raus" wollten, stellten die Masse der politischen Gefangenen der DDR, für deren unverzügliche Freilassung sich amnesty international in den 1980er Jahren einsetzte.

Diese Strafrechtspflege erfüllte zum einen natürlich nicht mehr den Zweck, den Strafe haben soll: Abschreckung. Die Inhaftierten und Freigekauften wurden immer jünger und vor allem: immer mehr.

Zum anderen mußte auch keiner der Untersuchungsgefangenen unter einer "Folter" zu dem "Geständnis" gezwungen werden, nach dem Westen zu wollen.

Sicher: Die Haft war ätzend. Sicher: Jeder bei der Stasi Inhaftierte wurde in der ersten Vernehmung ("Schockvernehmung") über Nacht und bis in die Morgenstunden verhört. Das betraf aber in den 1970er und 1980er Jahren "nur" die ersten 24 Stunden der Haft. Sicher, das Nachts knipste die Stasi in den 1970er und 1980er Jahren alle 15 Minuten, in den ersten vier Wochen nach der Inhaftierung alle 10 Minuten das Licht an. Sie schaute, ob der Gefangene seine Hände mit noch nicht aufgeschlitzten Pulsadern ordentlich auf der Bettdecke liegen hatte und machten dann wieder aus.

Folter ? Das war ätzend, klar. Das diente aber nicht der "Erpressung" des "Geständnisses" nach dem Westen zu wollen.

Das diente vielmehr dem Ziel, die Ware Mensch lebendig und ohne aufgeschnittene Pulsadern verkaufen zu können.

Und wenn die Genossen pensionierten Stasi-Offiziere vom "Insiderkomitee" heute betonen, dass es in den Untersuchungshaftanstalten Westdeutschlands Tausende von Selbstmorden gegeben habe, beim MfS aber kein halbes Dutzend, so wird diese Statistik sicher stimmen.

Und so ein Tod in MfS-Haft... Dazu steht ja dann bis in alle Ewigkeiten im absoluten neutralen Internetlexikon WIKIPEDIA:

... kam (Matthias Domaschk) ... im Besucherraum der MfS-Untersuchungshaftanstalt unter ungeklärten Umständen ums Leben. ... Laut offizieller Version des MfS beging Domaschk Suizid. Das wird von Freunden bis heute stark bezweifelt...

Das MfS wollte keine Diskussionen um "ungeklärte Todesfälle", logisch.

Aber Folter ?

War das Folter ?

-- Heimerod 14:46, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

was man unter folter rechnet, kann man getrost jedem leser selbst überlassen. wir brauchen hier wirklich nur belegte fakten zu bringen. lange begriffs-diskussionen sind überhaupt nicht notwendig. equa 17:30, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel beginnt mit:

Die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen besteht aus den Räumlichkeiten ... die von 1951 bis 1989 ... Dort wurden ... Gefangene ... gefoltert...

"gefoltert" sind eben keine Fakten. Und belegte Fakten zählt der Artikel eben nicht auf.

(Sicher ist der heutige stellvertretende Direktor der Gedenkstätte, nach seiner Biografie bei Wikipedia unter der Androhung von Folter gezwungen worden, nach dem Westen zu wollen. Die einst unter dem Vorwurf der "versuchten Republikflucht" in Hohenschönhausen Inhaftierten wollten allerdings ganz von selbst unterm Grundgesetz leben. Mußten also doch gar nicht diesbezüglich gefoltert werden. ).

-- Heimerod 17:35, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Guck zum Thema Folter hier 'mal hinein, Heimrod:http://www.luise-berlin.de/Bms/bmstxt01/0103proh.htm. Und bitte mindestens zweimal lesen, damit Du kein Gespenst wahr nimmst, wie es Dir im Reiprich-Artikel in Gestalt der Androhung von Folter begegnet ist.--Gloser 19:33, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Den Zusammenhang zu diesem Link versteh ich jetzt nicht. Die Überschrift lautet: Zustände in den Untersuchungshaftanstalten des MfS der 1970er und 1980er Jahren.

P.S.: Dass der heutige stellvertretende Direktor der Gedenkstätte, nach seiner Biografie bei Wikipedia ein DDR-Bürgerrechtler ist, weil er tatsächlich aus der Leitung der FDJ ausgeschlossen wurde... Und echt daran gehindert war, weiter FDJ-Sekretär für Agitation und Propaganda zu sein ... ja da sehe ich tatsächlich Gespenster.

-- Heimerod 20:25, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich meine, es geht um die Berechtigung der Formulierung Die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen besteht aus den Räumlichkeiten ... die von 1951 bis 1989 ... Dort wurden ... Gefangene ... gefoltert...--Gloser 21:02, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Und wo steht in dem Link was von Folter?-- Rita2008 21:42, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hebe es für Dich hervor: In den Monaten nach der Verhaftung fanden nachts, meist abends um 22 oder 23 Uhr beginnend, stundenlang Verhöre statt, die von Offizieren des sowjetischen KGB (dem Nachfolger des NKWD) und der DDR- Staatssicherheit geführt wurden. Im Mai 1951 sagte ein sowjetischer Offizier, »Chef der Vernehmerbrigade«, zu Sperling: »Ihre Sache ist von ganz großen Leuten in Moskau entschieden worden. Sie sind ein Verbrecher und müssen vernichtet werden.« In den Verhören war der Herzkranke unerträglichen Torturen, darunter Schlafentzug und andere Qualen, ausgesetzt. In seiner Zelle im Keller befanden sich nur eine Holzpritsche und ein Kübel für die Notdurft. Hinlegen durfte er sich tagsüber nicht, beim Sitzen sich nicht anlehnen. In tiefer Verzweiflung unterzeichnete er im Oktober 1952 Protokolle - nach fünfzehn Monaten, Rita!, in denen er sich bezichtigte, »Verbrechen begangen zu haben« und faktisch ein »Agent« gewesen zu sein: »In der Überzeugung, dass ein Kommunist alles opfern muss, um zu helfen den Sozialismus zu verwirklichen habe ich alles geopfert was notwendig war.« Er sah damals keine andere Wahl. Mir blieben nur zwei Möglichkeiten: entweder wie ein Tier zu krepieren oder aber am Leben zu bleiben, um alles aufzuklären.--Gloser 23:07, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich muss zugeben, dass ich (beim ersten Mal)nicht den ganzen Text gelesen habe. Allerdings endet der Text im Jahr 1958. Wie willst Du also begründen, dass in den 1970er und 1980er Jahren (siehe Überschrift hier) gefoltert wurde. Es geht um den Zeitraum!-- Rita2008 23:53, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@Rita2008: Dann lies dir mal die Biografie Horst Böttgers durch. Für mich fällt auch falsche medikamentöse Behandlung unter Folter. Und auch Übergriffe während der Vernehmungen, wie im Falle Gerhard Nieblings, scheint es gegeben zu haben, von psychischer Folter ganz zu schweigen. --NeXXor 10:32, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@Heimerod: Führe deinen Privatkrieg mit Siegfried Reiprich bitte woanders. An der Formulierung im Artikel gibt es jedenfalls nichts zu bemängeln. Der Satz besagt ja nicht, dass von 1951 bis 1989 durchgängig physisch UND psychisch gefoltert wurde. Und das in dem Stasi-Knast auch nach 1953 - zumindest psychisch - gefoltert wurde, steht außer Frage. Dass das Insider-Komitee der ehemaligen Wächter und Vernehmer das anders beurteilt kann jedenfalls kaum als Beleg für deine Thesen dienen. MfG --NeXXor 10:24, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@NeXXor

In der Untersuchungshaft"gefoltert" worden zu sein, meint ja insbesondere mit dem Wiki-Link dazu, dass ihnen Geständnisse abgepreßt wurden.

Welche Aussagen wurden denn nun den wegen "versuchter Republikflucht" in Hohenschönhausen Inhaftierten abgepreßt ?

"Steht außer Frage" ist doch kein Argument.

Dass die in Hohenschönhausen Inhaftierten echt und tatsächlich die Diktatur verlassen und unterm Grundgesetz leben wollten, das hat doch gar keiner von ihnen geleugnet.

Und dass sich mehrere Opferverbände und auch der ZdJ gegen eine Berufung Siegfried Reiprichs als Geschäftsführer der Stiftung Sächsische Gedenkstätten ausgesprochen haben [4], das ist doch kein von mir angezettelter Privatkrieg.

-- Heimerod 11:35, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Allein die Tatsache, dass du bei einer Diskussion über Folter in HSH immer wieder mit Reiprich ankommst, zeigt doch wie wenig es dir um die Sache geht. Und auch wenn sie eine große Häftlingsgruppe bilden, waren in HSH nicht nur Republikflüchtlinge inhaftiert, Beispiel Jürgen Fuchs. --NeXXor 13:44, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Verstehe ich jetzt nicht. Jürgen Fuchs ist doch 1977 auch "republikflüchtig" geworden, wie Du das so beschönigend im Stasi-Jargon nennst ( Was mein Haftkamerad Jürgen Fuchs zeitlebens über Siegfried Reiprich dachte, ist ja unter Reiprichs Biografie bei Wikipedia ansatzweise dokumentiert mit: "...Reiprich in seinem Freundeskreis zu diskreditieren... ... ).

Tote wie Fuchs sind ja so schön praktisch: Sie können nicht mehr widersprechen, wenn sie von Reiprich als "mein Freund" bezeichnet werden.

Lebendige ehemalige politische DDR-Gefangene wollen den Mann als Geschäftsführer der Stiftung Sächsische Gedenkstätten allerdings nicht haben[5]

-- Heimerod 14:32, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

P.S.: Alle politischen Gefangenen in der DDR hatten Interesse an ihrem Menschenrecht nach Artikel 13 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, in der es heißt:

Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Alle politischen Gefangenen waren in der Haft in Hohenschönhausen gezwungen, zwischen

- in der DDR auf ungewisse Zeit "eingesperrt" und

- aus der DDR auf ungewisse Zeit "ausgesperrt" zu wählen.

Und auch die von Dir so genannten "Republikflüchtigen" wollten doch nach der Haftentlassung die alte Heimat auch mal wieder besuchen.

Diese künstliche Unterscheidung zwischen "Republikflüchtigen", die angeblich für immer aus der Heimat weg und diese nie wieder betreten wollten und "Standhaften", die angeblich für immer in ihrer Heimat eingemauert sein wollten, die trifft doch gar nicht den Lebenssachverhalt.

Die existiert doch nur in den Köpfen von CDU-Funktionären wie Kai-Uwe von Hassel, der dem Emigranten Willy Brandt einst zurief:

Ich verleugne nicht meine ... Staatsangehörigkeit persönlicher und sonstiger Vorteile wegen. Ich kann diese Schicksalsgemeinschaft nicht verlassen, wenn es mir persönlich gefährlich erscheint und ihr wieder beitreten, wenn das Risiko vorüber ist.[6]

-- Heimerod 15:14, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Deine Polit-Diskussionen tragen ebensowenig zum Thema bei, wie deine Kritik an Siegfried Reiprich. Zum Verhältnis Jürgen Fuchs zu Siegfried Reiprich kann ich dir diesen Artikel von Jürgen Fuchs persönlich empfehlen. Dort heißt es wörtlich: Siegfried Reiprich und Lutz Rathenow geraten in diesen Jahren tatsächlich, obwohl sie sich enorm standhaft verhalten haben, was jetzt dokumentierbar ist, in Spitzelverdacht. Soviel zur Meinung Fuchs' über Reiprich. Doch das nur am Rande. Da du offensichtlich keine weiteren Anmerkungen zur Folterdebatte hast, betrachte ich die Diskussion hiermit bis auf weiteres als beendet. Gruß --NeXXor 15:43, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Sagte ich doch. Bis auf weiteres. Gruß -- Heimerod 16:01, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ja, auch in diesem Artikel steht's ja wieder aus der Feder von Fuchs über Reiprich: "...aber ein kleiner Zweifel nagte seither." -- Heimerod 16:31, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Offensichtlich hast du oder wolltest du den Artikel nicht richtig gelesen. Der von dir zitierte Satz bezieht sich auf die Zeit der Vernehmung, in der Fuchs vermeintliche Aussagen von Reiprich vorgelegt wurden. Der von mir zitierte Satz bezieht sich auf Fuchs' Kenntnisstand bei Veröffentlichung des Artikels 1991 (also 15 Jahre nach dem Zeitpunkt des von dir zitierten Satzes). Gruß --NeXXor 16:55, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Verwendung des Temporaladverb "damals" durch Jürgen Fuchs hätte tatsächlich einen 15 Jahre zurückliegenden Gedankengang bezeichnet. Das Temporaladverb "seither" bezeichnet allerdings einen Gedankengang, der 15 Jahre zuvor begann.

Soviel Grammatik sollte schon sein, NeXXor

Gruß -- Heimerod 18:45, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Achso, und weil Fuchs Reprich zum Zeitpunkt des Artikels immernoch der Stasi-Tätigkeit verdächtigte, sagte er zugleich, er habe sich gegenüber der Stasi enorm standhaft verhalten? Also bitte... --NeXXor 14:12, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@ NeXXor & all: "Der Satz besagt ja nicht, dass von 1951 bis 1989 durchgängig physisch UND psychisch gefoltert wurde. Und das in dem Stasi-Knast auch nach 1953 - zumindest psychisch - gefoltert wurde, steht außer Frage."

ich hab ebenfalls ein problem mit dieser aussage: sie schließt zu vieles nicht aus, was dort tatsächlich nicht stattgefunden hat. es ist eine irreführung. es war kein foltergefängnis a la ss oder sadam hussein usw. das wort folter umfasst so vieles und ist leider durch inflationären gebrauch fast wertlos geworden. vor 15 jahren hätte nichteinmal zu "verprüglen" jemand schon "folter" gesagt. heute nennt man sich "folteropfer" weil man nicht gesagt bekam, wo man sich befindet. deshalb halte ich es für wichtig, die dinge exakt zu bennen und nicht auf dem wort "folter" rumzureiten. equa 16:15, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

(dazwischenquetsch) @equa: Die DDR war eine bettelarme Diktatur mit einem Niedrig-Standard in Haftanstalten.

Was allerdings bei der Deutschen Volkspolizei in Untersuchungshaft oder im "Vollzug" vorkam, z.B. | so was, das kam in den Untersuchungs-Haftanstalten der Stasi nicht vor.

-- Heimerod 16:50, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

nachtrag: es ist m.e. auch nicht so wichtig, ob sich darüber ex-stasileute freuen. der leser muss sauber aufgeklärt werden, was wirklich los war, sonst macht sich wikipedia genau so zum instrument, nur für eine andere seite. equa 16:19, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Über die Begrifflichkeit für die Zustände nach 1953 mag man sich vielleicht streiten, auch wenn es für mich klar scheint. Aber selbst bei strengster Auslegung war das, was in HSH von 1946 bis 1953 (physische) Folter. Und auch was danach kam, fällt für mein Empfinden in den Bereich der (psychischen) Folter, weshalb ich den Satz für gerechtfertigt halte. An der Diskussion von Heimerod stört mich, dass er versucht, HSH als "normales Gefängnis" zu verkaufen, was es schlicht und ergreifend nicht war, davon kann sich jeder Besucher überzeugen. Ich empfinde es allerdings so, dass Heimerod - warum auch immer - den Begriff Folter am liebsten komplett getilgt haben will, und dem verwehre ich mich auf das entschiedenste. --NeXXor 16:55, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

mein problem ist nicht, dass es nicht folter war, mein problem ist, dass dieses wort viel mehr beinhaltet, als dort wirklich bis 1989 stattgefunden hat und dass in der längsten zeit, speziell der zeit der stasi, physische folter (so weit ich sehe) nicht stattgefunden hat, was aber die einleitung nahelegt. wenn die stasi physisch dort gefoltert hätte, wie es z.b. unter pinochet in chile oder durch die securitate geschah, mit vergewaltigung und verstümmelung usw., dann könnten wir das mit ganz großen lettern auf der website der gedenkstätte lesen. equa 17:08, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@NeXXor, Entschuldigung, Du verstehst mich jetzt vielleich miß: Das Stasi-Untersuchungsgefängnis Hohenschönhausen diente hauptsächlich der Inhaftierung von Menschen, die nichts weiter getan hatten als ihre durch internationale Abkommen garantierten Menschenrechte wahrzunehmen ( Das Recht, seine Meinung öffentlich zu äußern, das Recht sich zu versammeln, das Recht, seine Heimat zu verlassen, ... etc.pp.) Es war kein "normales Gefängnis".

Eine andere Frage ist, ob dort in der 1970er und 1980er Jahren "gefoltert" wurde. Noch wichtiger wäre dann die Erläuterung, worin diese "Folter" bestand.

Gruß

-- Heimerod 17:23, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Zu Horst Böttger: Meine über 80 Jahre alte Tante, wohnhaft gewesen in Westberlin, hat im Krankenhaus beruhigende Medikamente bekommen (das war ca. vor 5 Jahren), damit das personal weniger Arbeit hat. Ist das auch Folter???-- Rita2008 17:25, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

...deswegen sage ich: konkret benennen und das urteil dem leser überlassen. equa 17:32, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

...Eben. Das ist ja eine Diskussion wie um die biblische Stadt Sodom, in der es bekanntlich zuging wie in Sodom und Gomorrha.

Und dann malt sich jedes Jahrhundert neu aus, was Sodomie nun eigentlich ist.

(Obwohl doch die Bibel die Sünde der Sodomiter ziemlich genau beschrieben hatte: Sie haben Ausländer mißhandelt und wurden deshalb und keinesfals aus diesen ganzen nachträglich erfundenen Schauermärchen heraus von Gott bestraft).

-- Heimerod 17:59, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@Heimerod: solche beiträge (auch der oben mit der deutschen volkspolizei ) tragen nicht zur klärung der probleme im artikel bei. equa 08:21, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

@ equa Alle DDR-Behörden haben Westdeutsche bzw. Westberliner insbesondere ab der KSZE mit ausgesuchter Höflichkeit und nie mit dieser Primitivität behandelt, mit der sie die eigenen Staatsbürger behandelten.

In allen Stasi-Untersuchungshaftanstalten und auch in Hohenschönhausen saßen Leute, die zum Verkauf an die Bonner Regierung ausstanden. Die also potenzielle Westdeutsche bzw. Westberliner waren.

Der Unterschied zwischen einer Stasi-Untersuchungshaftanstalt und einer Untersuchungshaft der Volkspolizei (in der nur Leute einsassen, die nicht zum Verkauf gen Westen anstanden), also dieser Unterschied war ein Unterschied von Tag und Nacht. Wobei ich die Stasi-Untersuchungshaftanstalten wirklich dem Tag zuordnen würde.

Gruß -- Heimerod 09:57, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Na das sag mal all jenen ins Gesicht, die in HSH eingesessen haben. Alles Weicheier? Wer weiß wie du heute reden würdest, wenn du die "Vorzugsbehandlung" eines Stasi-Untersuchungsgefängnisses genossen hättest. --NeXXor 14:12, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

(Dazwischenquetsch)@NeXXor Hab ich. 13 Monate lang.

Hab aber auch schon vom "Bürgerbüro e. V. - Verein zur Aufarbeitung der Folgeschäden der SED-Diktatur" (Mit Briefkopf) derlei Anwichse persönlich erhalten. (Schon allein deswegen halte ich Bürgerrechtler, die in der DDR nicht mehr Agit-Prop-Sekretäre der FDJ sein durften für etwas daneben).

Gruß -- Heimerod 23:33, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

das ist - für unseren artikel - eine irrelvante spekulation. wann kommen endlich fakten? wer oder wieviele gefangene wurden wann und auf welche weise in hohenschönhausen misshandelt? alles andere ist kinderkram. und wenn nach so vielen aufforderungen keine fakten kommen, riecht es obendrein nach unseriös. equa 15:17, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Zitat: "Auch in Hohenschönhausen war damals Folter Teil des Haftalltags, wie der Historiker Peter Erler auf der Grundlage von Aussagen ehemaliger Häftlinge beschreibt: Zu den üblichen Praktiken „gehörten u.a. das Stehen bis zur Ohnmacht sowie Fausthiebe und Stiefeltritte in alle Körperteile. Als Schlaginstrumente verwendeten die Peiniger Gummiknüppel, Lederpeitschen, Eisenstangen, Stahllineale, Kabelenden und lederne Sandsäckchen. Außerdem wurde versucht, mit systematischem Schlafentzug, Androhung der Erschießung oder Verhaftung und Misshandlung der Ehefrau sowie mit Dunkelhaft massiven psychischen Druck auszuüben. Schläge auf den Kopf und ins Gesicht führten in vielen Fällen zu stark blutenden Platzwunden, die nicht behandelt wurden. Viele Betroffene, auch Frauen, verloren infolge der Misshandlungen in Berlin-Hohenschönhausen einen Großteil ihrer Zähne. Es kam nicht selten vor, dass ohnmächtige Folteropfer nach dem Verhör in ihre Zelle zurückgeschleppt werden mussten oder von den Wächtern an den Haaren dorthin gezerrt wurden. Besonders zermürbend wirkte auf die Untersuchungsgefangenen der Aufenthalt in Steh- und Wasserkarzern.“12) Den brutalen Verhörmethoden, Hunger und Schlafentzug hielten nur wenige über längere Zeit stand. Um den Qualen zu entgehen, versuchten einige Opfer, Selbstmord zu begehen. [...] Das MfS übernahm die Methoden der Sowjets: Bis zum Todesjahr Stalins (1953), als auch in der Sowjetunion die Folter offiziell abgeschafft wurde, waren körperliche Misshandlungen durch MfS-Untersuchungsführer „die Regel, nicht die Ausnahme“." [7] Vielleicht hilft das schonmal etwas weiter. Ferner: "Peter Rüegg selbst musste sich überwinden, von den Ereignissen, die er erlebt hat, zu erzählen: So wurde sein Freund bei einem Verhör jedes Mal, wenn er mit „Nein“ auf die Frage seiner Schuld geantwortet hatte, mit einem Knüppel brutal auf den Hinterkopf geschlagen. Im hinteren Bereich des U-Bootes befinden sich mehrere Wasserzellen, in die Gefangene gesteckt wurden, die sich nicht dem Willen der Verhörer fügten und mit „Nein“ geantwortet hatten. In solch einer Wasserzelle stand das Wasser auf dem Boden 3-4cm hoch, die ganze Zeit lang absolute Dunkelheit und keine Sitz- beziehungsweise Sanitäreinrichtungen. Man kann sich vorstellen, wie es dort nach einer Woche völliger Abgeschnittenheit von der Außenwelt ausgesehen haben muss. Peter Rüegg zeigte und beschrieb in weiteren Zellen qualvolle Foltermethoden." [8]. Peter Rüegg war von August 1959 bis Februar 1960 in HSH. [9] --NeXXor 18:34, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

wer, wann, was, wo? genau bei dem punkt, über den wir hier diskutieren, bleiben diese texte dunkel. es fehlt nach wie vor ein nachweis, dass die stasi in hohenschönhausen physisch gefoltert hat. diese texte legen pauschal nahe, dass die stasi bis 1989 systematisch leuten die zähne eingeschlagen hat. dafür gibt es aber keinen beleg. was dort zur stalinzeit gelaufen ist, ist schlimm, aber die ganze welt hat sich verändert. diese pauschalisierung, die gleichsetzung eines nachkriegsgefangenenlagers und eines gefängnisses der stasi bis 89 ist falsch und führt den leser in die irre. das mag manchen gleichgültig sein oder sogar erwünscht, gehört aber nicht in eine enzyklopädie.

ich möchte auch noch anmerken, dass überall in der welt, wo menschen in der gewalt von polizisten sind, unrecht und misshandlungen geschehen. der raf-film zeigt eine szene wo ein gefangner wehrloser raf-terrorist von drei polizisten zusammen geschlagen wird. damit will ich nicht das stasiunrecht relativieren. ich will nur zeigen, dass der leser konkrete daten braucht, um sich ein realistisches bild über die ddr im vergleich zu anderen staaten zu machen. das rituelle anti-ost-gesülze hat nichts mit aufklärung zu tun. equa 19:30, 6. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal bin ich selbst "Ossi", weshalb ich mich mal vom "rituellen anti-ost-gesülze" ausnehme. Doch nun zurück zum Thema: Der Text bezieht sich klar auf die Zustände bis 1953. Für die Zeit danach liefert die selbe Quelle auch einige Passagen. Was ist denn für dich ein Nachweis? Das Gefängnis im Allgemeinen und das U-Boot im Speziellen wurde bis zu seiner Schließung mehrfach umgebaut, weshalb die ehemaligen Häftlinge oftmals die einzige Quelle sind. Wenn nun ein Historiker - in diesem Fall Peter Erler - diese systematisch auswertet, genügt das nicht als Beleg? Was willst du denn dann zitieren, etwa das Insiderkomitee wie Heimerod? --NeXXor 05:02, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Lies mal bitte richtig,NeXXor.

Ich schrieb, dass die Lichtkontrollen Nachts und alle 25 Mituten ( in den ersten 4 Wochen nach der Verhaftung alle 5 Minuten) von der Stasi veranstaltet wuerden, weil sich diese vor "ungeklärten Todesfällen" fürchtete. Sie fürchtete sich vor "erfolgreichen" Selbstmorden, wie der Teufel vorm Weihwasser. Wer in Hohenschönhausen sass, nach dessen Verbleib fragte die Bonner Regierung und ihre mit dem Freikauf beauftragten Anwälte. Übrigens habe ich selbst in 13 Monaten U-Haft dort damit spielen können: 3 Tage Hungerstreik, dann gaben sie mir von 6 bis 22 Uhr die von mir gewünschte Bibel ( Man konnte denen mit Hungerstreik nicht viel abpressen, das aber schon). Und ich schrieb, dass die Statistik des Insiderkomitees, dass sie nur ein halbes Dutzend Selbstmorde nicht habe verhindern können, sicher richtig ist. Das schrieb ich.

Im Übrigen benutze ich als Quelle weder Insiderkomitees noch damit heute befaßte Experten, sondern meine Erinnerung und die Erinnerung meiner Haftkameraden (Die Eiferer, die nicht aus eigenem Erleben diskutieren, die "Betroffen" sind, weil sie vor Betroffenheit triefen, die sind in diesem Thema äußerst unangenehm.).

Gruß -- Heimerod 22:57, 7. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Habe mal im Artikel gelöscht, dass Siegfried Reiprich Stellvertretender Direktor der Gedenkstätte ist. Das ist in einem Artikel über dieselbe nicht relevant. Wichtiger wäre hingegen mal eine Darlegung, welche Menschen aus welchen Strafvorwürfen heraus in welcher Anzahl von wann bis wann in Hohenschönhausen inhaftiert waren. Damit könnten sich die Mitarbeiter der Gedenkstätte in ihrer Arbeitszeit ruhig mal befassen. Und ihre Selbstdarstellung bei Wikipedia in den Wochenendbereich verlegen ( Wird ja in Laboe ein sonntags offenes Internetcafe geben, oder ?) -- 149.225.54.5 11:29, 11. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

• Siehe zusätzliche Quelle: [10]
• Kommentar: Ich denke dass man im vollen Umfang von Foltervorfällen ausgehen kann. Es bleibt wohl unklar wie oft aber es besteht doch kein Zweifel das Genosse Erich Mielke über Leichen ging. Sieh seine Zitate im Artikel über in. --Maron W WP:WpDE 00:02, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

ich nehme die schilderungen dieser frau sehr ernst. aber niemand weiß, was sie wirklich erlebt hat und wie dieser fall einzuordnen ist. dies zu hinterfragen ist nicht eine "verhöhnung der opfer". im gegenteil, es ist unseriös, solche behauptungen ohne beweise zu veröffentlichen. die website der gedenkstätte sagt immerhin (soeweit ich sehe) nicht, dass die stasi dort physisch gefoltert hat. gibt es nicht irgendeine unparteisiche wissenschaftliche darstellung, die den ruf hat historisch korrekt zu sein?

hier ist ausdrücklich davon die rede, dass die ddr physische folter ablehnte. wenn jemand zeit hat, kann er ja mal versuchen hier eine klare aussage zu finden. equa 09:14, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die ganze Nacht brannte das Licht[...]. Das Schlafen war nur auf dem Rücken erlaubt. Die Wärter waren immer präsent und schlugen drohend gegen die Tür, wenn sich ein Häftling auf die Seite drehte. Er erklärte den Besuchern, dass die Stasi in den 50er Jahren vor allem körperlich folterte, dass die Häftlinge damals in Gesicht und Magen geschlagen wurden. Während man in den 60er Jahren zu psychischer Folter überging und sie mit Schlafentzug und stundenlangem Stehen, quälenden Befragungen, angeblichen Briefen von Angehörigen und Falschaussagen über Lebensgefährten, Familie und Freunde mürbe machte.[11]

Ich glaube nicht, dass wir uns an der Unterscheidung zwischen physischer und psychischer Folter aufreiben sollten. Die Übergänge sind fließend. Dass die damaligen Methoden heutzutage allgemein als Folter anerkannt sind, daran besteht kein Zweifel und sieht man auch an den Stellungnahmen über die Methoden des US-Militärs in Guantanamo bzw. den Militärgefängnissen in Irak und Afghanistan.--Escla ^¿! 10:13, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

es ist, wie schon mehrmals gesagt, überhaupt nicht erforderlich, über das wort folter zu diskutieren, meinetewegen kann es in der einleitung stehen. man muss es aber mit fakten belegen. bisher haben wir nur sehr unscharfe andeutungen, die darauf heinauslaufen, das physische folter mit der stalin-zeit zuende ging. wir haben keine quelle, die ausdrücklich sagt, dass die stasi physisch gefoltert hat. es gibt nur jede menge suggestion.

bitte in deinem link auch diese passage zur kenntnis nehmen: "Irgendwann hat Schulz-Ladegast mit dem Leiter der Gedenkstätte, Hubertus Knabe, Streit bekommen. Auch wegen der nachträglich eingebauten Wasserzelle, in der man angeblich Häftlinge mürbe machen wollte, indem man ihnen aus einer Schüssel stetig Wasser auf den Kopf tropfen ließ. Eine solche Zelle habe es aber in Hohenschönhausen nie gegeben, sagt er. Bei dem Thema wird er auch heute noch laut, spricht von einer Disneyland-Erinnerungskultur. Er weigerte sich, den Besuchern die Zelle zu zeigen. Und musste gehen" equa 10:53, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Den Satz habe ich durchaus bemerkt. Daran sieht man imho, dass sich die Stiftung HSH nicht ausschließlich auf (subjektive) Opferaussagen beruft, also allgemeine Aussagen der Stiftung zu Folter in Stasigefängnissen im Allgemeinen und in Hohenschönhausen im Besonderen durchaus als reputable Quelle geeignet sind, alleinige Opferaussagen dagegen eindeutig als solche, eventuell stark subjektiv gefärbte Erinnerungen kennzeichnen sollten, deren "absoluter Wahrheitsgehalt" nicht als gegeben hingenommen werden kann.--Escla ^¿! 11:29, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

beeindruckend komplizierter satz, aber schlichter inhalt: sobald ein zeitzeuge(!) die darstellungen der gedenkstätte bestreitet, wird seine aussage als subjektiv abgewertet.

aber ok, jetzt bin ich sehr gespannt auf die stelle, wo die gedenkstätte ausdrücklich sagt, dass die stasi in hohenschönhausen physisch gefoltert hat. oder sonst eine reputable quelle. equa

Kann als Quelle durchaus dienen. Muss nur richtig formuliert werden. Ist ja unstrittig schon mal ein Beleg das es Vorwürfe gibt. Eine POV-Bewertung ala "eventuell stark subjektiv gefärbte Erinnerungen" steht euch hier garnicht zu...ihr sollt es als das darstellen was es ist...hier also ein Vorwurf eine Anschuldigung etc. --Maron W WP:WpDE 19:39, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

hier steht hier auch niemandem zu, nach eigenem urteil dieses gefängnis als foltergefängnis zu charakterisieren und den wert von zeugeaussagen zu einzuschätzen, was tf und original research wäre. auf der website der gedenkstätte konnte ich jedenfalls keine aussage finden, die die stasi ausdrücklich mit physischer folter in verbindung bringt. equa 20:00, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Doch, in der Diskussion oben habe ich Belege aus mehreren reputablen Quellen herausgesucht.

Eine weitere Bemerkung zu den Bekundungen von Zeitzeugen: Die oben geäußerte Ansicht, es sei „unseriös, solche behauptungen ohne beweise zu veröffentlichen“ ist hanebüchen, wenn sie denn auf die Gesamtheit der Zeitzeugen erstreckt werden soll. Denn selbstverständlich hat die Stasi über ihre Foltermethoden niemals Buch geführt. Das zu erwarten wäre grenzenlos naiv, und mit solch einem Herangehen könnte man das Wort „Folter“ praktisch komplett aus dem Wortschatz streichen, denn es gäbe – aus Mangel an „Beweisen“ – nirgendwo Folter. --Le petit prince 20:34, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

deine quellen sagen nichts über physische gewalt durch die stasi aus, zu mindest nichts, was es rechtfertigen würde, hohenschönhausen als stasifoltergefängnis darzustellen, wie es die einleitung darstellen möchte. mit dem ende stalins hörten systematische körperliche misshandlungen auf. es muss auf jedenfall eine differenzierung im artikel vorgenommen werden. man kann nicht zwei völlig unterschiedliche institutionen wie den russischen geheimdienst im besiegten nazideutschland mit der späteren stasi gleichsetzen. und man kann auch nicht die ereignisse seit 1945 als exemplarisch für die gesamte zeit bis '89 darstellen. das ist nach quellenlage richtig gehend falsch. im zweiten satz zu sagen "Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert und physisch und psychisch gefoltert." ist so eine üble weaselei! das muss man doch sehen! equa 21:18, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dass die physische Folter (nach 1953) nicht existiert haben soll, ist bestenfalls Wunschdenken oder Bauchgefühl. Dass es sie bis in die jüngere Vergangenheit gab, ist nun einmal durch Fakten gestützt, an denen es kein Vorbeikommen gibt. Schlafentzug hat eine unmittelbare Wirkung auf den Körper, nicht nur auf die Psyche, zumal systematisch angewandt: [12]. Es steht fest, dass die DDR nicht nur über 1953 hinaus, sondern namentlich noch bis 1989 systematisch physisch gefoltert hat. --pincerno 22:54, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Entschuldige equa, aber fast alles an Deiner Replik entspricht nicht den Tatsachen:

• „deine quellen sagen nichts über physische gewalt durch die stasi aus“ – Doch, das tun sie. Bitte lies endlich mal den Text von Erler, die Schilderungen von Sperling und die Nachweise, die NeXXor oben bereits gegeben hat. GANZ.
• „man kann nicht zwei völlig unterschiedliche institutionen wie den russischen geheimdienst im besiegten nazideutschland mit der späteren stasi gleichsetzen“ – Wir sprechen oben über a) die Stasi und b) die fünfziger Jahre. NICHT vom russischen Geheimdienst. Und auf die Stasi und die fünfziger Jahre beziehen sich die Einzelnachweise in diesem Punkt auch eindeutig. Lesen!
• „im zweiten satz zu sagen "Dort wurden vor allem politische Gefangene inhaftiert und physisch und psychisch gefoltert." ist so eine üble weaselei!“ – Dieser Satz ist die zusammenfassende Einleitung des Artikels, die im weiteren Verlauf mit sämtlichen Details konkretisiert wird, worauf Du übrigens leicht selbst kommen könntest, wenn Du den Abschnitt Zentrales Untersuchungsgefängnis der Staatssicherheit (1951–1989) und den Rest des Artikels einmal vollständig lesen würdest. Auch hier: Lesen.

--Le petit prince 23:06, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Le petit prince, was du hier machst ist original-reseach. und deine einschätzungen über den kommunikativen wert der einleitung und des artikles insgesamt sind meinungen aber es sind fehleinschätzungen. was hältst du davon, wenn wir hier ein paar ex-stasileute als zeugen anführen? so jetzt, habe ich getan, was ich konnte um es dir begreiflich zu machen. equa 06:55, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Aha, ehemalige Stasi-Vernehmer als „Zeugen“. Ich denke, das bedarf inzwischen keines Kommentars mehr. Schön allerdings, dass durch diesen Beitrag für alle offensichtlich wird, woher der Wind weht. --Le petit prince 17:06, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

entspann dich und denk noch mal nach. die themen sind parteilichkeit und selektive quellenwahl. equa 17:28, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin ausgesprochen entspannt, habe aber schon bessere Witze gehört als den Vorschlag, „hier ein paar Ex-Stasileute als Zeugen anzuführen“. Mit diesem grotesken Ansatz müsste man jemanden wie Jorge Semprún wohl zum Volltrottel erklären, Quel beau dimanche ! als „parteiliche Quelle“ abstempeln und stattdessen seinen Folterern die Geschichtsschreibung anvertrauen …

Insofern sehe ich bis auf weiteres auch keinen Bedarf mehr, diese fruchtlose Diskussion fortzuführen mit jemandem, der die inzwischen vier Einzelnachweise verschiedenster Bearbeiter mehr oder weniger ignoriert, selbst weder Belege benutzt noch sucht und seinen „Beitrag“ allein im prinzipiellen Bestreiten von Belegtem und Belegen sieht (und natürlich einem solchen indiskutablen Vorschlag). Deshalb hier 'end of discussion', wenn nicht wider Erwarten etwas bahnbrechend Neues kommt (was ich nach diesem Gesprächsverlauf aber nicht erwarte). --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:08, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

du bist noch nicht entspannt genug, sonst hättest du verstanden, was ich sagen wollte: deine quellen sind eine selektive parteiliche voreingenommene auswahl. mit selben recht kann jemand verlangen, berichte von stasi-verhörern als quellen anzuerkennen, und wir haben keine chance es abzulehnen. deshalb kann unsre persönliche meinung und betroffenheit nicht das kriterium sein. wir brauchen wissenschaftliche quellen. ignoriere bitte auch nicht meinen original-research-vorwurf.equa 20:13, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

vielleicht helfen ein paar relationen, um einzusehen, dass es absurd ist, dass gefängnis hohenschönhausen als folterknast hinzustellen. das ist geschichtsfälschung, weil es den blick auf den wahren charakter der ddr verstellt. die securitate in rumänien hat 200.000 menschen ermordet. was währendessen an misshandlungen passiert ist kann man sich vorstellen . das war systematischer terror. was teilweise aus in ddr-gefängnissen berichtet wird, ist schlimm, ich sehe aber keinen beleg, der zu einer verallgemeinerung berechtigen würde. überall, wo menschen macht über andere menschen haben, passiert leider so etwas. aber nicht einmal der artikel über die gestapo hat in der einleitung als zweiten satz, dass die gefoltert haben. der eifer, den hier einige an den tag legen, ist mir unbegreiflich. das nützt niemanden etwas. equa 20:20, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die letzte Publikation zu poltitischer Strafverfolgung in der DDR von amnesty international vom Frühjahre 1989 heißt nicht ohne Grund "Rechtsprechung hinter verschlossenen Türen". Zeugen der Ereignisse, Strafvorwürfe und Haftbedingungen (auch der Stasi-Untersuchungshaft) waren nun mal nur:

1. Die Inhaftierten selbst

2. Die Bezirksverwaltungen des Ministeriums für Stastssicherheit, genauer

- die Abteilung IX als Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft gemäß § 88 Strafprozessordnung DDR.

- die Abteilung XIV als Verwahranstalt (Unterbringung und Bewachung).

Letztere Quellen äußern sich erst seit 1990, selbstverständlich mit dem Ziel der Selbstrechtfertigung. Die ersteren Quellen standen auch vor 1989 zur Verfügung. Aus diesen schöpften sich die amnesty-Berichte. Ich halte die Darstellung amnesty internationals vom Frühjahre 1989 für die noch immer Beste. Vor allem, weil sie in der Intention geschrieben wurde, politische Strafverfolgung in der DDR möglichst faktenunterlegt zu beschreiben. Und nicht in der Intention, möglichst schaurige Geisterbahnen für Fans von Gruselgeschichten zu erichten. Und schon gar nicht in er Intention, ein politisches System dem anderen gegenüber als überlegen darzustellen. Das ganz Buch |(132 Seiten) könnt ihr hier als download runterziehen. Gute Nacht -- Heimerod 01:11, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Sowohl die hier (ai) als auch die weiter oben angegebenen sind reputable Quellen. Jeder Anwurf der Theoriefindung oder der original research greift daher ins Leere. --pincerno 01:56, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

pincerno, ermüde uns bitte nicht mit meinungs-pinpong. du müsstest, um deine meinung zu stützen, ein konkretes beispiel hernehmen und nachweisen, dass es den relevanzkriterien genügt bzw. dass es nicht den tf-kriterien genügt. equa 09:42, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Alle deutschen Landesgesetze über den Vollzug der Untersuchungshaft sehen die Einzelunterbringung als Regelunterbringung vor ( z.B. § 13 des Brandenburger Gesetzes ). Die Begründung findet ihr hier: [13]. Die Einzelunterbringung als Regelunterbringung "... dient dem Schutz der Privat- und Intimsphäre und dem Schutz vor wechselseitigen Übergriffen." wie das Brandenburger Justiozministerium ausführt [14]. Es soll verhindern, dass z.B. | so was, vorkommt. Und | so was kam in Stasi-Untersuchungshaft auch nicht vor. Aber das schrieb ich ja schon oben. -- Heimerod 22:19, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten