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– GiftBot (Diskussion) 08:53, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Der Artikel heißt gegewärtig Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR. Abgesehen von der Begriffserklärung in der Einleitung steht ein einziger Satz zur Flucht aus der SBZ im ganze Artikel. Das ist entschieden zuwennig, um diesem sperigeren Lema gegenüber dem Lema Flucht aus der DDR den Vorzug zu geben. --Aineias € 22:08, 9. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Der Artikel beschreibt ein historisches Phänomen, das schon vor der Gründung der DDR festzustellen ist; daran haben sich auch mehrere Autoren der in der Literaturliste angeführten einschlägigen Werke orientiert (siehe dazu v.a. Heidemeyer, daneben van Melis/Bispinck). Das Lemma mag sperrig sein, aber es ist sachlich korrekt. Eine Weiterleitung vom "einfachen" Lemma Flucht aus der DDR scheint mir daneben ausreichend zu sein. Gruß --WAH (Diskussion) 22:21, 9. Feb. 2017 (CET)Beantworten

A) geht das nicht aus den Artikel hervor - ganz gleich ob du recht hast und ganz gleich ob die angegebene Literatur darauf eingeht. B) hat dieses Phäomen vor 1949 auch andere Gründe. Es sind auch Tausende (vor allem Soldaten) vor 1945 in die westlichen Besatzungszonen geflohen. Solange da aber nicht genug Stoff für einen eigenen Artikel da ist kann dies durchaus auch hier abgehadelt werden - von mir aus auch unter den extrem sperrige Lema. Aber bis es so weit ist, sollte der Tatsache Rechnung getragen werden, dass im Artikel kein essentieller Inhalt zu finden ist, der aber 75% des Artikelnamen ausmacht. --Aineias € 22:31, 9. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Danke, dass Du dieses Thema angesprochen hast. Mich würde wirklich interessieren, inwieweit es vor Gründung der DDR einer Genehmigung bedurfte, wenn man in eine andere Besatzungszone wechselte. Ich weiß nur soviel, dass meine Eltern 1948 nur über einen Pro-Kopf-Tausch von West- nach Ostberlin wechseln durften, d.h. ihre „Tauschpartner“ sind legal nach Westberlin gewechselt. Vielleicht kann mal jemand dazu näheres schreiben. Und wenn sich schon jemand des Themas annimmt, bitte nicht die Gründe für eine Flucht kurz nach dem Krieg vergessen: Flucht vor Bestrafung für Kriegsverbrechen z.B. --Rita2008 (Diskussion) 15:17, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Bis zur Währugsreform 1948 gab es z.B. einen florierenden Schwarzmarkt. Zu den Maßnahmen die der Eindämmung dienen sollten gehöhrten auch Beschränkungen in der Freizügigkeit - aber dass betraff zwar vor allem aber nicht nur die SBZ. --Aineias € 18:16, 10. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Da auf meinen letzten Diskusssionsbeitrag nicht mehr substanziel geantwortet wurde, gehe ich davon aus, dass eine Unbennug des Artikels auf keine - für andere objektiv greifbare - Ablehung stößt. Entsprechend werde ich die Umbenennug nach Flucht aus der DDR in den ächste Tagen in Angriff nehmen. --Aineias € 17:47, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht am besten nur abkürzen: Flucht aus der SBZ und DDR--Freital (Diskussion) 19:00, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten

SBZ kennen viele Jugendliche heute nicht mehr. Sollte so bleiben. Für SBZ-Flucht steht genug Literar zur Verfügung, Aineias muss sie nur einarbeiten. Es gab auch genug Gründe vor den Russen zu fliehen, nicht nur für Frauen und besetztes Gebiet war die DDR bis zum Schluss. --Lectorium (Diskussion) 19:32, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten

SBZ ist nun wirklich nicht gut lematauglich, dass sehe ich genau so. Allerdings habe ich, ehrlich gesagt, keine Lust mich um belastbare Literatur zubemühen - vieleicht später einmal. Ich fühle mich auch nicht dazu verpflichtet. Tendenziell wäre das meines Erachtens auch ein eigener Artikel, weil die Gründe eben doch noch anderer Natur waren. Einige wurde schon genannt: Angst vor sowj. Internnierung, allgemeines Misstrauen vor den Kommunisten, Angst vor Strafverfolgung, Angst vor Vergewaltigung, Repressalien usw. Auch waren die Wege der Flucht noch ganz andere. Obendrein darf man nicht außer acht lassen, dass es 45/46 ohnehin noch viel Bewegung gab, wegen der Vertreibung aus Polen und der Tschechischslowakei. Und schließlich: Den Meisten war bis zur Gründung der beiden Staaten sicher nicht so ganz klar worin die "Reise" gehe sollte. Und, ob sie das gut heißen was da passiert, ob sie reagieren sollen, wann sie reagieren sollten, ob sie das wieder legt, ...? Grüße--Aineias € 21:08, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Da es hier um ein Problem Lemma vs. Weiterleitung geht, will ich mich nicht querstellen. Begründen kann man eine Verschiebung allerdings nur im Hinblick auf das „sperrige“ Lemma, nicht jedoch inhaltlich. Natürlich ändern sich die Fluchtgründe allmählich, dies gilt aber selbstverständlich für den gesamten Zeitraum der Existenz der SBZ/DDR. Für die frühen Jahre gilt ohnehin „Genauere empirische Ergebnisse liegen zu dieser Frage nicht vor“ (Heidemeyer, Flucht und Vertreibung, S. 53; ich würde davon abraten, eigene Überlegungen zu diesem Thema in einen Artikel zu schreiben). Ich kenne nicht die gesamte Literatur, wüsste aber nicht, dass irgendwer den 7.10.1949 als Einschnitt bei dieser Frage behandelt. Die Freizügigkeit wurde übrigens erst mit dem Sperren der Zonengrenze (siehe innerdeutsche Grenze) ab 1952 immer effektiver eingeschränkt.

Nochmal: Einschlägig ist Heidemeyer; der behandelt (wie alle anderen, die ich kenne; siehe etwa auch das Literaturverzeichnis) SBZ und DDR bis 1961 als Einheit, und dies nicht zuletzt mit dem Blick auf die Quellen. Man ist bei der Untersuchung der Frühzeit im Wesentlichen auf westdeutsche Statistiken, Gesetze und Diskussionen angewiesen, und für die ist die Gründung der DDR natürlich völlig unwichtig – man erkennt den Staat ja nicht an, das ist noch sehr lange „die SBZ“. Daher sind z.B. viele statistische Zahlen nicht nach SBZ vs. DDR aufzuschlüsseln.

Fazit: Wenn der Artikel verschoben wird, sollte auf jeden Fall die SBZ als „Vorgeschichte“ im Artikel bleiben. Ein eigener Artikel zu diesem Thema ist m.E. nicht sinnvoll. Gruß --WAH (Diskussion) 21:59, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hast Du das vielleicht so erlebt? Wenn das jemand von der Bildzeitung liest, wird WP zum Gespött der Nation. Oder meinst Du die Zeit vor 1945? --Freital (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vor Errichtung der Mauer hat die VP an der Sektorengrenze den Fußgängerverkehr und die Benutzer des ÖPNV nur in Verdachtsfällen kontrolliert, also wenn die Leute mit Koffern und dicken Taschen in beiden Richtungen unterwegs waren oder im Sommer mit zwei Wintermänteln übereinander in den Westen wollten. Die West-Berliner Polizisten standen an der Sektorengrenze nur auf Posten und haben den sektorenüberschreitenden Fußgänger- und Fahrzeugverkehr überhaupt nicht kontrolliert. Die Volkspolizisten sahen sich meistens die Ausweise der Insassen an und schnüffelten im Inneren des Wagens herum. Bei LKW's und Fuhrwerken kontrollierten sie Ausweise, Frachtpapiere und Ladung.--Gloser (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Lectorium schreibt die Straßen waren frei passierbar, es gab 81 Straßenübergänge. Frei passierbar ist für mich was anderes, ich wurde öfters mal kontrolliert und mir wurde auch einiges weggenommen, z.B. Mickymäuse, also sogenannte Schundliteratur. --Freital (Diskussion) 19:18, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wo an der Sektorengrenze wurdest du denn vor 1961 mit deiner Fachliteratur genau kontrolliert? In der Untergrundbahn vielleicht?--Lectorium (Diskussion) 19:26, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nee, an Deinen frei passsierbaren Straßen.--Freital (Diskussion) 19:33, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

@Gloser, nach meinen Erfahrungen wurden normale, private PKW von den Volks- oder Grenzpolizisten angehalten und durften gar nicht passieren. Nur mit dem Fahrrad durfte man.--Freital (Diskussion) 19:40, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das musst du geträumt haben.--Lectorium (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Frag lieber Gloser, der hat mehr Ahnung als Du. --Freital (Diskussion) 19:45, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Vor 61 haben zehntausende Berufspendedler täglich die Seiten gewechselt. Selbst bei einer Personenkontrolle hätte sich niemand für deine „Micky Maus“ Heftreihe interessiert. Ich bezweifle deshalb, dass du vor 1961 als kleiner Freitaler Bube mit deiner Mammi in Berlin warst. In Schauplätze Berliner Geschichte steht auf S. 168 nämlich, dass die Straßen frei passsierbar waren.--Lectorium (Diskussion) 19:57, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ja, Freital, das stimmt, Ost-Autos nur mit Sondergenehmigung; ein Nachbar arbeitete in West-Berlin und fuhr beinahe jeden Tag mit seinem VW-Käfer von Prenzlauer Berg zur Arbeit bei Artur Brauner nach Eiswerder. Fahrrad stimmt auch, war sogar einmal mit Rollschuhen im Wedding! West-PKW's und private Kleinbusse fuhren aber immer hin- und her, mit Kontrolle und ohne, auch mit Ost-Berlinern an Bord. Lectorium, es gab in der Tat Verdachtskontrollen der VP an der Sektorengrenze. Solche Kontrollen gab es übrigens immer in ganz Ost-Berlin, also irgendwo auf offener Straße konnte ein Polizist dich anhalten und in deine Aktentasche gucken.--Gloser (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Dass nur Ost-Autofahrer eine Sondergenehmigung brauchten ist mir neu. Über die U-Bahnlinien 8 und 9 und die S-Bahn konnte man aber relativ ungehindert hin und her, oder? Die Verdachts-Kontrollen bestreite ich nicht. Ein West-Moped war damals der Auslöser für die Verhaftung von Hans-Eberhard Zahn.--Lectorium (Diskussion) 20:58, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Auch in den S- und U-Bahnen wurde man kontrolliert, es konnten vor der Sektoren- bzw. DDR-Grenze immer Grepos durch den Zug kommen.--Freital (Diskussion) 09:01, 12. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Das „West-Moped“ war nicht der Auslöser von Zahns Festnahme. Er wohnte in West-Berlin und war mit seinem Motorroller wie üblich unkontrolliert („das ging ja damals“, schreibt er) und zwecks Geldtransport zu einem Haus im Ostsektor gefahren. Verhaftet wurde er nicht an der Sektorengrenze, sondern dort, mitten in Berlin-Johannisthal, vom selben MfS-Kommando, das zuvor seinen Freund verhaftet hatte. Die lagen dort auf der Lauer. Zahn wäre auch festgenommen worden, wenn er auf andere Weise zu diesem Haus gekommen wäre und es bis zu dessen Wohnungstür geschafft hätte. Die Schilderung in der Broschüre ist etwas missverständlich. Zahn hat das später auf einer Veranstaltung genauer erläutert.--Gloser (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Nein, wenn sie jeden in der Nähe des Hauses angehalten hätten, wäre er weitergefahren. Es ist etwas essayhaft formuliert, aber eindeutig, weil man den Freund wegen Spionageverdacht dran kriegen wollte. Spion & Spion sozusagen.--Lectorium (Diskussion) 22:23, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Gehört hier zwar nicht hin, aber Zahn wurde vor dieser Haustür verhaftet, nachdem sein Freund entsprechende Hinweise auf ihn gab. Diese Verhaftung erfolgte ganz gezielt und per Überwachung des Hauses. Das "West-Moped" hatte damit gar nichts zu tun. --Label5 _(L5) 08:20, 12. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die hatten kein Bild von ihm und von seiner Freundin auch erst, nachdem sie deren Ausweis in seiner Jackentasche gefunden hatten. Wenn die Zivis also nach einem West-Kurier Ausschau gehalten haben sollten, dann ist die Falle schon auf der Strasse wegen seines Nr.-Schildes zugeschnappt.--Lectorium (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Straßen waren frei passierbar. Im obigen Abschnitt schrieb ich ja was zum Schwarzmarkt - und der blühte lustig und fröhlich auch nach den unterschiedlichen Währungsreformen zwische West ud Ost-Berlin (wer kennt noch das Wort "Schieber"?). Für die DDR war dass eine massive Wirtschaftliche Bedrohung, zusätzlich zu der, dass viele Menschen die das Land verlassen haben oder wollten. Neben Personenkontrollen (weite Kleider) waren es vor allem PKW´s die Kontrolliert wurden. Schließlich machte man dann die Grenze dicht und baute die Mauer. --Aineias € 00:06, 12. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Um die Diskussion hier zu beenden, habe ich jetzt ein Zitat zum „weitgehend unkontrollierten“ Personenverkehr belegt. Wie oben bereits angemerkt, passierten die Sektorengrenze nach West-Berlin jeden Tag weit über einhunderttausend Menschen, darunter rund 50.000 Pendler, dazu tausende Schüler und Studenten und im Lauf des Tages aus Ost-Berlin und der DDR, meistens auf Einkaufstour, aber auch Familienangehörige, Bummler, oder zum Besuch der Grenz- und sonstiger Kinos. Die Grüne Woche und die Deutsche Industrie-Ausstellung zogen regelmäßig jeweils eine halbe Million Besucher aus der DDR an. Unter diesen Besucherströmen die durchschnittlich 500 Flüchtwilligen herauszupicken hätte jede Polizei überfordert.--Gloser (Diskussion) 12:30, 12. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Danke, Zitat in der Fußnote reicht aber m.E..--Lectorium (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2017 (CET)Beantworten