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Archiv

2005, 2006, 2007, 2008, 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das ist ja eine tolle Auskunft: "Sohn des evangelischen Professors..." Warum nicht gleich: "Sohn eines evangelischen Professors und einer blonden Mutter"? Spielte die Konfession des Vaters für Rommel irgendeine Rolle? Warum ist seine eigene nicht erwähnt? Im übrigen war der Vater kein Professor, sondern Gymnasiallehrer mit dem Titel "Professor". (nicht signierter Beitrag von 84.44.226.243 (Diskussion) ) 11:22, 19. Apr. 2007

Komisch dass 1950 ein Buch von ihm veröffentlicht wurde, nachdem er da schon lange tot war.

Allenfalls wäre es merkwürdig. Aber es ist nicht einmal das, wie ein genauer Blick auf den Eintrag im Artikel erkennen läßt. Gruß, --TA 22:23, 1. Jan. 2007 (CET)Beantworten

wo ist sein Buch "Panzer greifen an" bzgl "Infanterie greift an" dabei handelt es sich nicht um ein Werk über die Erstürmung eines einzelnen Berges, sondern um ein Lehrbuch über den Infanteriekampf --Matthias Hake 08:32, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Infanterie greift an hat den Untertitel: Erlebnis und Erfahrung 1914-1918. Er kündigt darin an: "In diesem Buch beschreibe ich zahlreiche Gefechte des Weltkrieges 1914/18 so, wie ich sie als junger Infanterie-Offizier erlebt habe. Den meisten Gefechtsschilderungen sind kurze Betrachtungen angeschlossen, um die Lehren aus der betreffenden Kampfhandlung zu ziehen" (9. Auflage, Potsdam 1941).

Er hat weiterhin unter seinem Namen veröffentlicht: Aufgaben für Zug und Kompanie (Gefechtsaufgaben, Gefechtsschiessen, Geländebesprechung). Ihre Anlage und Leitung. Mit 66 Skizzen im Text, Berlin, 1940.--Gloser 19:34, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

wenn ein general nichts mit einen regime groß zu tun hat muss man es ihm auch nicht anhängen es ist schon kritisch genug man muss ja nich so anfangen das man ihn wie adolf hitler als homosexuelen darstellt damt jeder denkt er wer ein schwächling is auch den homosexuelen gegenüber nich schön jemanden wie hitler sowas anzuhängen

Ich hab mal den Verweis auf bekannte Nachfahren Rommels (Manfred Rommel) aus dem topic genommen, da er hier meiner Meinung nach nichts zu suchen hat. Der rückwärtige Verweis auf Erwin Rommel als Vater Manfred Rommels ist ja ohnehin im Artikel des letzteren gegeben. just_Kurtz

Ich hab mir die Diskussionsseite zu dem Artikel durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass grötensteils negative Kommentare zu dem Artikel aus den Jahren 2003-2006 vorhanden sind. Dabei ist mir jedoch auch aufgefallen, dass es eine Zeit lang einen Bearbeitungsbaustein zu diesem Artikel gab und er sich in dieser Zeit wohl stark verändert hat. Wäre es dann nicht sinnvoll ein Archiv anzulegen für alle Diskussionen die vor der Überarbeitung stattgefunden haben. Sie sind sonst nur verwirrend für andere Benutzer.

Mfg

Ecor

Der aktuelle Artikel gibt an, dass die Mutter von Rommels unehelicher Tochter Gertrud, Walburga Stemmer, 1928 an einer Lungenentzündung gestorben ist. Der britische Fernsehsender Channel Four gibt dagegen in einer kürzlich ausgestrahlten Dokumentation an, dass Walburga Stemmer nach der Geburt von Rommels Sohn Manfred Selbstmord beging. Welche Version ist nun richtig?

Die QS kann nicht von einer Partei einseitig beendet werden (von der Partei die noch dazu überhaupt nie ein Qualitätsproblem gesehen hat) und wird daher dort fortgesetzt. -- Hefkomp 22:36, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Die Debatte gehört hierher, ansonsten könnte ich auch sagen, nein, das ist ein Qualitätsproblem des Portal:Militär... -- MARK 22:39, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ja möglichst unter Ausschluß der Öffentlichkeit diskutieren, das ist schließlich nur eine Sache für Rommelfans. -- Hefkomp 22:51, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Das letzte möchte ich mal überhört haben, das kann man auch anders deuten. Ich distanziere mich ausdrücklich von allem, was mit dem braunen Sumpf zu tun hat - aber wie schon geschrieben: Pfui ist kein Löschgrund. --Marcela 23:17, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um „Pfui“, es ist schlicht unwissenschaftlich, solche Listen findet man sonst nur in den Landserheften aus denen hier abgetippt wurde. -- Hefkomp 00:14, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

was für ein profundes und projekthelfendes kommentar --Correcteur 01:10, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist kein wissenschaftliches Werk. Und selbst in einem wissenschaftlichen Werk über die Person wären die Auszeichnungen enthalten. --Marcela 01:12, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Zu behaupten, dass Ordenslisten regelwidrig wären, läßt sich aus WP:LIST nicht ableiten. Da steht zwar, dass eine Biografie aus Fließtext bestehen soll, aber das bezieht sich nicht auf Zusatzinformation, deren Darstellung sich besser in Form einer Liste darstellen lassen:

Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet

Eh das hier wieder mißverstanden wird, ich setze Rommel nicht gleich mit einem Nobelpreisträger, sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur. Ich will einen sauberen und neutralen Fliesstext haben und mit einem Blick sehen, welche Orden oder Ehrungen der Person zuteil wurden. Das interessiert mich bei Lewis B. Puller genauso, wie bei Heinz Hoffmann oder Georgi Konstantinowitsch Schukow. Dem Leser wird schon klar sein, wie er solches Lametta zu werten hat.

Es ist eben kein Qualitätsverlust eine solche Liste ergänzend zu einem ansonsten auch deutlich umfangreichen Haupttext aufzuführen. Das heißt, es sollte in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Bei Rommel sind viel wichtigere Baustellen zu beheben. Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Die Herren, die sich hier so echauffieren, sollten lieber mal schlüssig erklären, wieso die Debatte in der Tat auschließlich bei deutschen Militärbiografien des Zweiten Weltkrieges angestrengt wird. -- MARK 20:11, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

ACK MARK: Die Auszeichnungen von Rommel sind allesamt relevant, sie haben eigene Artikel. Wenn das "Lametta" also selbst relevant ist, gehört es auch im Personenartikel erwähnt. Der mündige Leser kann das schon einordnen wie auch bei Hoffmann oder Shukow. --Marcela 21:29, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt keine speziellen WP:Relevanzkriterien für Auszeichnungen, ebenso wenig wie für Kugelschreiber, Besen, Flaschen oder beliebige andere Dinge. Die geniale Schlussfolgerung, Auszeichnungen seien von besonderer Relevanz, weil sie schließlich eigene Artikel haben, ist auf beliebige Alltagsgegenstände anwendbar, und folglich totaler Quatsch. Derart irrationales Zeug kann unmöglich eine Leistung des Intellekts sein, sondern nur einem unbestimmten Bauchgefühl entspringen. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß einige Leute emotional stärker involviert sind, als es der Sache dienlich ist; beeinträchtigt ein hoher Adrenalinspiegel doch nachweislich die Fähigkeit zu nüchterner Analyse und Schlussfolgerung. Grüße -- sambalolec 23:27, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@MARK: Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Schön, daß Du Dir den Kopf darüber zerbrichst, was die Listen tun oder unterlassen sollen. Nur nehmen Dich die Listen nicht wirklich für voll, was sie Deiner Ansicht nach tun sollen, das interessiert sie nicht die Bohne; sie setzen sich einfach über Deine Regeln hinweg und machen was sie wollen. Entgegen Deiner unmissverständlichen Anweisung ersetzt die Liste Fließtext. Derartige Insubordination dürfen wir nicht dulden, untergraben sie doch Deine Autorität. Zur Abschreckung für die anderen Listen und Aufrechterhaltung der Disziplin, halte ich es für unumgänglich, ein Exempel an der Liste statuieren. Sobald der Artikel wieder freigegeben ist, werde ich die Strafe vollstrecken und die Liste löschen. Grüße -- sambalolec 23:27, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wirst du nicht weil darüber kein Konsens absehbar ist --Marcela 01:15, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

solange es differenzen über diese liste gibt, ist eine eigenmächtige löschung inakzeptabel. ist übrigens interessant, dass die disk über diese ordens-liste bald länger ist als der artikel selbst. als ob wir keine anderen probleme hätten. wir sollten lieber das augenmerk auf die ausbesserung der unbelegten aussagen oder die typografischen schnitzer legen. --Correcteur 02:44, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Werd ich wohl, weil substanzlose Blödsinnsargumente, wie: "Die Auszeichnungen von Rommel sind allesamt relevant, sie haben eigene Artikel. Wenn das "Lametta" also selbst relevant ist, gehört es auch im Personenartikel erwähnt." keine ernst zu nehmenden Einwände sind. Grüße -- sambalolec 04:49, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Deine Einwände und Argumente sind kein bisschen ernsthafter. Am Artikel wird das geändert, für das hier ein Konsens herrscht. --Marcela 04:53, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Falsch. Aus den Artikeln fliegt raus, was entweder POV ist, nicht reputabel belegt oder offensichtlicher Blödsinn. Das ist allgemeiner Konsens, der daher nicht in jedem Artikel von Neuem ausgedealt zu werden braucht. Desweiteren möchte ich die Gelegenheit nutzen und hierauf hinweisen. Grüße -- sambalolec 06:05, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du entscheidest hier nicht allein. Deine Bemerkungen sind dein ganz persönlicher POV, nichts weiter. --Marcela 06:09, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Persönlicher POV, das geht nun aber gar nicht. Du willst das Lametta im Artikel haben, Du möchtest es dann auch bitte belegen. Ich schlage daher vor, daß Du die Relevanz jeder einzelnen Auszeichnung nachweist, in dem Du in wissenschaftlicher Literatur diejenigen Textstellen benennst, an denen sie thematisiert werden. Das tabellarische Lebensläufe dafür nicht in Frage kommen, versteht sich von selbst, da darin lediglich Dinge aufgezählt und aneinandergereiht werden, aber eben nicht thematisiert. Alles, was bis zum Ablauf der Sperre nicht ordnungsgemäß belegt wurde, werde ich gnadenlos löschen. Gemäß WP:Belege kann das jeder Bearbeiter jederzeit tun, ohne das ein spezieller Konsens dafür erforderlich wäre. Grüße -- sambalolec 15:03, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

aber was genau sollte man an den orden belegen? die meisten waren zur damaligen zeit nunmal bekannte auszeichnungen und daher auch relevant. ich habe auch das gefühl, dass dieser zwist zu sehr von deinen persönlichen ansichten abhängig ist. es geht hier um eine enzyklopädie, die eine informationsquelle für die allgemeinheit darstellen soll. und für die allgemeinheit ist nunmal eine listenform viel lesbarer als eine texteinbindung. jeder kann ja seine politischen ansichten haben, aber die sollten bei einer artikelbearbeitung draussen bleiben. dem artikel hapert es eh an neutralität, aber die orden meine ich damit bestimmt nicht --Correcteur 15:18, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Aus welchem Grunde sollten die Auszeichnungen übersichtlicher und lesbarer sein, als die anderen Informationen? Grüße -- sambalolec 15:21, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die wesentliche Information rund um die Orden ist, dass er sie bekommen hat, welcher Orden es jeweils ist und wann er ihn bekommen hat. Solche relativ schematischen Informationen lassen sich am besten in einer Liste darstellen. Wenn es um persönliche Entscheidungen oder entwicklungen geht, die sich nicht so stark schematisieren lassen, ist der Fließtext die geeignetere Darstellungsform. Asdrubal 15:42, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die wesentliche Information rund um die Orden ist, dass er sie bekommen hat, welcher Orden es jeweils ist und wann er ihn bekommen hat. Die Information, wofür er die Orden bekommen hat, ist also unwesentlich? Grüße -- sambalolec 15:50, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

von der reinen lesbarkeit her gesehen ist eine liste doch auf jeden fall besser als eine texteinbindung. im artikel ist eh schon zu viel schlachtenbeschreibung. wenn jetzt auch noch jeder einzelne orden mit begründung und nochmaligen schlachtenbezug dazukommt, wird es ja noch unübersichtlicher. teilweise ist ja eine begründung im text vorhanden (ritterkreuz usw.) ich nehm mal an, dass die ausländischen orden manchmal gar nicht wegen einer einzelnen "leistung" vergeben wurden. ich finde die ordensliste sowieso nur einen nebenschauplatz; das kann doch ruhig so bleiben. gruss --Correcteur 16:02, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

wenn jetzt auch noch jeder einzelne orden mit begründung [...], ich verspreche Dir, das wir dieses Problem nur sehr selten haben werden. Das liegt daran, daß in der wissenschaftlichen Literatur nicht jeder Orden thematisiert wird. Beispielsweise gibt´s die Wehrmacht-Dienstauszeichnung nur deswegen, weil die damals beschlossen haben, ein Orden sei irgendwie militärischer als eine Goldene Uhr und eine Schachtel Pralinen. Zeigt mir doch mal bitte jemand eine Rommelbio, in der jemand ernsthaft diese Auszeichnung thematisiert, und ich werde sie persönlich im Text unterbringen. Kann aber niemand sowas auftreiben, dann scheint die Geschichtswissenschaft die Wehrmacht-Dienstauszeichnung für nicht sonderlich relevant zu erachten. Ergo gibt es für uns auch keinen zwingenden Grund, das langweilige Teil im Artikel zu erwähnen. Du wirst sehen, daß sich so der Lamettawald ganz schnell lichtet. Diese Methode ist quasi selbstoperational und verbessert den Artikel, weil der Leser nicht mit irrelevanten Orden belästigt wird, und zu den verbleibenden Auszeichnungen gleich sauber belegte Infos kriegt, anhand derer er sich eine qualifizierte Meinung dazu bilden kann. Grüße -- sambalolec 16:44, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Ordenslisten sind eben nur Selbstzweck, da braucht es keine sinnvolle Begründung, bloß „gehört zur Biographie“ und „haben wir schon immer so gemacht“.-- Hefkomp 00:15, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

War das hier einfach nur ein hilfloser Ausdruck kindlichen Trotzes, oder kommen da vielleicht noch ein paar Argumente? Grüße -- sambalolec 02:53, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Warum sollten die kommen? Das gleiche kann man ja auch von denjenigen fordern, die gegen die Ordensliste sind. Asdrubal 09:10, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wurde bereits ausreichend erläutert. Die Liste verstößt gegen WP:LIST und gegen WP:NPOV, obendrein ist sie unbelegt und kann daher jederzeit entfernt werden. Die Listen sind reine Liebhaberei, ohne enzyklopädischen Nutzen und ohne Vorbild in wissenschaftlicher Fachliteratur. Das es sie hier zigfach gibt, ist keine Argument für´s Behalten dieser Liste, sondern fü´s löschen dieser und aller anderen. -- sambalolec 17:29, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Argumente wurden bereits widerlegt. Wir drehen uns im Kreis. Asdrubal 17:37, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eben. Diese Privatmeinung kennen wir und sie wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer. --Marcela 17:38, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Genauso wie die Privatmeinung der Ordenslisten-Gegner. Asdrubal 17:45, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das meinte ich ja. Ist falsch rübergekommen, sorry. --Marcela 18:13, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lebt ihr in einer Parallelwelt? Wo wurde bitteschön widerlegt, die Liste sei:

• Ein Verstoß gegen WP:LIST;
• Mit WP:NPOV unvereinbar;
• unbelegt.
• Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich.
  

-- sambalolec 21:13, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest Du Deinen Blick mal über den spießigen Tellerrand hinaus z.B. auf die USA werfen und sehen, was da üblich ist. --Ekkehart baals 21:58, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dann geh doch nach drüben ;-) -- sambalolec 22:05, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. Ein Verstoß gegen WP:LIST; - Gähn, wie oft denn noch? Dir wurde bereits mehrfach nachgewiesen, dass eine Listung der Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung geht. Da hilft Beratungsresistenz auch nicht weiter.
2. Mit WP:NPOV unvereinbar. - Aha, das ist also jetzt genau wo POV, wenn man Tatsachen (die Verleihung von Orden) schildert?
3. unbelegt. - Ach so, ja klar, das haben andere nur erfunden, dass der Mann ein Ritterkreuz verliehen bekam. Aber klar doch... Gerne auch bei jedem Orden mit Einzelnachweis. Aber warum weiß ich jetzt schon, dass du, Samba, auch damit ein Problem hättest?
4. Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich. - Unbelegte Behauptung, und selbst wenn, irrelevant, weil wir hier nämlich nicht ein chattroom für arbeitslose Akademiker sind, sondern eine Online-Ezyklopädie schreiben, die OMA-tauglich sein soll. Allein daraus negiert sich schon der wiss. Anspruch. Denn wir schreiben nicht für Gymnasiasten and over, sondern für Ortto-Normalhorst oder -Honk. Tja, tut mir leid, ist nun mal so, und ich wette, dass der juristisch definierte Bürger mit durchschnittlichem Erkenntnishorizont nun mal auch gerne wissen will, „wieviel Lametta hat der Mann nun eigentlich“. -- MARK 22:12, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

also ich finde, man soll die schönen Orden alle zeigen! Der hat doch echt was geleistet, der alte Rommel. Ich kann mich noch gut an den alten, tapferen Kämpfer erinnern! Das war ein echter Kerl, ein echter Mann, nicht so wie die anderen Nazis. Das muss nun alles hier gezeigt werden, die vielen schönen Orden. Rommel war gut und das soll auch durch die Orden gezeigt werden. Warum soll das zensiert werden?

Ich bin halt ne alte Frau, eine stolze Deutsche eben, die nichts gegen Orden hat. was soll der ganze Zirkus hier?!!!

Alte Frau

--Die alte Frau 22:26, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sehr originell S. ... Warum nicht wenigstens gleich Benutzer:Trümmerfrau, das käm doch viel cooler... -- MARK 22:31, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Verstoß gegen WP:LIST; - Gähn, wie oft denn noch? Dir wurde bereits mehrfach nachgewiesen, dass eine Listung der Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung geht. Da hilft Beratungsresistenz auch nicht weiter.

LOL. Was für ein Blödsinn ist das denn? Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen.

Mit WP:NPOV unvereinbar. - Aha, das ist also jetzt genau wo POV, wenn man Tatsachen (die Verleihung von Orden) schildert?

Zum einen ist eine Liste keine Schilderung, zum anderen, ja es ist POV. Guckst Du hier

Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich. - Unbelegte Behauptung, und selbst wenn, irrelevant, weil wir hier nämlich nicht ein chattroom für arbeitslose Akademiker sind, sondern eine Online-Ezyklopädie schreiben, die OMA-tauglich sein soll. Allein daraus negiert sich schon der wiss. Anspruch. Denn wir schreiben nicht für Gymnasiasten and over, sondern für Ortto-Normalhorst oder -Honk.

Schon möglich, daß Deine Definition von "Onlineenzyklopädie" ungefähr lautet: Doofe schreiben doofe Artikel für Doofe, damit sie doof bleiben; damit stehst Du hier aber hoffentlich allein auf weiter Flur.

Tja, tut mir leid, ist nun mal so, und ich wette, dass der juristisch definierte Bürger mit durchschnittlichem Erkenntnishorizont nun mal auch gerne wissen will, „wieviel Lametta hat der Mann nun eigentlich“.

Warum sollte das jemand wissen wollen?

-- sambalolec 22:41, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja es ist POV, insbesondere Deine Grundsatzerklärung: Guckst Du hier --Ekkehart baals 22:54, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, daß es einigen Leuten ausdrücklich darum geht, unausgesprochene Aussagen in scheinbar neutrale Listen zu verpacken. [1] -- sambalolec 23:02, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auch wenn eine diskussion mit Fundamentalisten perb se zur Fruchtlosigkeit verurteilt ist, dnn och der Versuch, wenn auch nur für die galerie der Mitlesenden:

• Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen. - Wie üblich wird von dir Unbequemes ausgeblendet, aber wie schön, dass hier alles archiviert und damit nachweisbar ist, auch deine Ignoranz: Lesen, verstehen und lernen, das ganz normale kognitive Programm.... Danke!
• Zum einen ist eine Liste keine Schilderung, zum anderen, ja es ist POV. - Eine Liste ist Information und um die gehts, um nichts weiter. Und die Information gehört ins Lemma, ganz gleich, in welcher Form. Besser natürlich in den Fließtext und ergänzend nochmal als Liste, was die Orden angeht, weil übersichtlicher. Das hat rein gar nichts mit POV zu tun, sondern bildet historische Tatsachen ab, denn die Ordensverleihungen sind nun mal historische Tatsachen. Sie auszuklammern ist unzulässige Zensur (ist es das, worums dir geht?), die hier außer dir offensichtlich niemand will. Das du das nicht kapierst, ist dein Problem, aber nicht unsers. Und Samba-POV braucht hier keiner. Schlimm genug, dass du mit deinem Spleen anderen Leuten hier ständig auf den Wecker gehst. Mein Gott, wenn du son wahnsinnig toller wissenschaftlich orientierter Schreiberling bist, warum publizierst du nicht einfach mal was, anstatt dich hier zu for nothing zu produzieren (man on a mission)
• Doofe schreiben doofe Artikel für Doofe, damit sie doof bleiben; damit stehst Du hier aber hoffentlich allein auf weiter Flur. - Wenn du das so siehst und dich da einordnest, ist das deine Sache, nicht unsere... Im Gegensatz zu diesem privaten Samba-POV-Blaster aus dem BNR ist Wikipedia:OmA-Test offizielle WP Richtlinie...
• Warum sollte das jemand wissen wollen? - Dass sich das dir nicht erschließt, ist wenig verwunderlich, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es nun mal so ist. Warum das der Fall ist, bleibt zweitrangig und letztendlich egal. Konstatiere einfach mal die Mehrheitsverhältnisse und gut ist. -- MARK 09:12, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• „Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen. - Wie üblich wird von dir Unbequemes ausgeblendet, aber wie schön, dass hier alles archiviert und damit nachweisbar ist, auch deine Ignoranz: Lesen, verstehen und lernen, das ganz normale kognitive Programm.... Danke!“

Hör auf, Du machst Dich lächerlich. Dieser „Nachweis“, den Du behauptest erbracht zu haben, ist prinzipiell nicht möglich. Du spinnst Dir da nur was zurecht.

Was Dein ganz normales kognitives Programm betrifft, das ist Mumpitz. Die ersten beiden Absätze, die sich auf WP:LIST beziehen, machen nur für denjenigen Sinn, der auf Deine selektive Zitationsweise hereinfällt.

[..] sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Du verwechselst "abstrakt" mit "total konfus", oder wie kommst Du sonst auf die Idee, „Auszeichnungen“ und „Werke“ seien auch nur im entferntesten miteinander vergleichbar?

Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur.

Die Debatte ist deswegen so aufgeladen, weil Du die Orden aus der Nazizeit gerne ohne jeden Kommentar in die Artikel basteln möchtest, so als seien es objektive Leistungsmerkmale oder Objekteigenschaften. Das ein Orden nicht einfach nur ein Stück Blech ist, das ist Dir sehr wohl bewusst, deswegen machste ja auch nur so einen Aufstand. Gleichzeitig leugnest Du den Symbolcharakter der Orden und damit die Tatsache, daß sie per se Wertung sind und somit auch immer Werte transportieren. Das reine Aufzählen von solchem Zeug kann gar nicht wertfrei oder neutral sein. Du verarschst Dich selber, wenn Du das tatsächlich glaubst.

Ob so ein Orden Pfui ist oder nicht, darüber kann sich jeder selbst ein Bild machen, vorausgesetzt natürlich, er weiß wofür der Orden verliehen wurde. Genau das aber passt Dir nicht in den Kram, Du möchtest lieber dem „Ortto-Normalhorst oder -Honk“, ganz neutral natürlich, die Werte unterjubeln, für die die Naziorden stehen. Gelingt Dir das nicht, schreist Du „Zensur“.

[..] Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Wen interessiert, was die Liste soll? Faktisch ersetzt sie Fließtext. Das kannst nicht mal Du wegdiskutieren.

• Wo steht hier, daß wir der Oma subtil Deine Wertvorstellungen unterjubeln sollen?
• Warum sollte das jemand wissen wollen? - Dass sich das dir nicht erschließt, ist wenig verwunderlich, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es nun mal so ist. Ist das so ja? Hast Du Dir das ausgedacht oder kannst Du diese Tatsachenbehauptung irgendwie belegen? -- sambalolec 12:01, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

re @Samba, Zitat: "Ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, daß es einigen Leuten ausdrücklich darum geht, unausgesprochene Aussagen in scheinbar neutrale Listen zu verpacken." Werd' doch mal deutlicher, diese nebulösen und unausgesprochenen Andeutungen bringen doch eh nix. --Ekkehart baals 13:15, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Deutlich genug? -- sambalolec 13:19, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, dümmliche Schwarz-Weiß-Malerei; pass bloß auf, dass Du von Deinem eigenen Licht nicht geblendet wirst. --Ekkehart baals 13:48, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hast ja nicht viel dazu zu sagen. -- sambalolec 14:08, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Samba hat sich als seriöser Gesprächspartner selbst disqualifiziert. Er erstellt lieber POV-Blaster und macht auch noch den Fehler, sie tatsächlich Ernst zu nehmen. Da kann man nichts mehr machen...

Wie gesagt, das wurde bisher inhaltlich nicht widerlegt. Also bitte nicht mehr mit WP:LIST ankommen...

Orden sind nun mal historische Tatsachen, gehören als Information erwähnt und auch gelistet, natürlich wegen der besseren Übersichtlichkeit, ergänzend zum Fließtext, als Liste. Wem das nicht paßt, der möge bitte andere Medienplattformen frequentieren. Hier zumindets ist das mehrheitlich klar entschieden. Wie solche Verleihungen zu werten sind, steht auf einem ganz anderen Blatt und sind sicher kein Grund, die Information wurde verliehen nun per se zu streichen, selbst wenn sie für eine Geiselerchießungen verliehen wurden, um hier mal den krassesten Fall anzuführen. -- MARK 22:08, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für das zutreffende Schlußwort. Ich habe den Ausführungen von MARK nichts hinzuzufügen. --Marcela 22:15, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, das wurde bisher inhaltlich nicht widerlegt. Von welchem Punkt genau sprichst Du?

Orden sind nun mal historische Tatsachen, gehören als Information erwähnt und auch gelistet, natürlich wegen der besseren Übersichtlichkeit, ergänzend zum Fließtext, als Liste. Die anderen Infos sind auch historische Tatsachen, die blöde Idee, die Orden wegen der besseren Übersichtlichkeit extra hervorzuheben, entstammt ursprünglich Schwachsinnsliteratur aus der Traditionsverbändeszene und wurde hier nur durch deren unkritische Verwendung eingeschleppt. In seriöser Literatur findet sich sowas eher selten. Den Autoren besagter Schwachsinnsliteratur darf man aber immerhin zugute halten, daß sie nicht ganz so krass drauf sind wie WPs listige Lamettafreaks und neben dem Lametta auch die Beförderungen als Liste präsentieren. Genau hier wird´s äußerst spannend und ich hab mal wieder eine schöne neue Geschichte für meine Sammlung. Während es nämlich überhaupt kein Problem darstellte, die Liste mit den Beförderungen aus dem Artikel zu entfernen, wird nun gekratzt, gespuckt und gebissen, und es werden die wildesten Geschichten erzählt, nur um die (immer noch unbelegte!) Lamettaliste zu behalten. Bitte macht so weiter und bestätigt mir alle meine Vorurteile, sowas ist Balsam für mein Ego. -- sambalolec 23:29, 10. Apr. 2009 (CEST) PS. Is schon klar MARK. Du würdest gnadenlos unter "Orden und Ehrenzeichen" Lametta sammeln, ohne im Text auch nur mit einem Sterbenswörtchen darauf hinzuweisen, daß selbiges für Geiselerschießungen verliehen wurde. Und genau aus diesem Grunde kannst Du die Liste vergessen.Beantworten

Interessant, daß solche grundlegende Fragen wie die Lamettalisten hier auf einer abgelegen Diskussionseite „mehrheitlich“ entschieden werden. Drei Stimmen werden die Community sicherlich schwer beeindrucken. Jetzt ist klar warum die QS stillschweigend archiviert werden sollte. Weitere Manipulationen in die Richtung wurden hier versucht. Ohne MB geht da gar nichts. -- Hefkomp 08:32, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie immer flüchtigt sich die in der Debatte unterlegene Gegenseite in Dogmatismus und in die daraus resultierende (geistige) Unflexibilität, sowie natürlich in die unvermeidliche Polemik (gekratzt, gespuckt und gebissen). Jetzt, wo klar ist, dass man inhaltlich nichts mehr zu melden hat (bestätigt mir alle meine Vorurteile). Von Beförderungslisten war hier nie die Rede (Beförderungen als Liste präsentieren) und von Glaskugelbetrachtungen (Du würdest gnadenlos unter "Orden und Ehrenzeichen" Lametta sammeln, ohne im Text auch nur mit einem Sterbenswörtchen darauf hinzuweisen, daß selbiges für Geiselerschießungen verliehen wurde) auch nicht. Fettes Gähn! Wenn ihr ein MB braucht für Selbstverständlichkeiten, das sind nämlich Ordenslisten (immer ergänzend zum Fließtext Gebetsmühle!!!), weil historische Tasachen etc, dann strengt doch eins an. Das Ergebnis kenn ich jetzt schon und das würde weitere Unsinnsdiskussionen, wie diese, in Zukunft ersparen. Manche Leute haben nämlich noch was anedres zu tun als sich mit Dogmatikern wegen selbstverständlichen Marginalien zu streiten.

@Hefkomp: Jetzt ist klar warum die QS stillschweigend archiviert werden sollte. Weitere Manipulationen in die Richtung wurden Auf welchem Planeten lebst du denn? Dass der Artikel Schrott ist, hat doch keiner bestritten, übrigens hab ich auch nicht mit Pro bei der Abwahl gestimmt, nur mal so fürs Protokoll, aber ich als Mitarbeiter es Portal:Militär finde es immer wieder ärgerlich, wie sich das Geschichtsportal anmaßt pseudoamtliche QS-Bausteine zu setzen, in Artikel für die auch andere Portale zuständig sind. Das sollte man erst mal per MB auf eine breite Basis stellen. Maßgeblich für jede Artikeldebatte ist und bleibt die dazugehörige Artikelseite und nicht irgendwelche dritten oder vierten Seiten, wo auch immer.-- MARK 09:06, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz wird dadurch begründet, daß eine Person in der Öffentlichkeit auffällt. Orden sind Auszeichnungen, die zeigen, daß eine Person der Politischen oder militärischen Führung positiv aufgefallen ist. Und es ist eben beispielsweise schon wesentlich zu sehen, daß Rommel nicht nur im zweiten (was sofort unser Mißtrauen wachruft) sondern auch im ersten Weltkrieg offensichtlich durch die militärische Führung geschätzt wurde. Kersti 15:38, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(Gebetsmühle:) Keiner behauptet, daß die Orden unwichtig sind, aber was hat der Leser von einer Liste mit Dutzenden Auszeichnungen? Daß eine Person viele Orden erhalten hat soll man erwähnen, aber auch wofür und vor allem belegt. Die Auflistung aller Orden, auch der unwichtigsten ist als Wissenserweiterung über eine Person hingegen wertlos und dient nur deren Glorifizierung. -- Hefkomp 22:57, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Hefkomp, sach ma, was sind denn in deinen Augen wichtige oder unwichtige Orden?? Würde mich mal interessieren, wie Du das siehst!! Österliche Grüße -- Rawalpindi 19:30, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, daß irgendeiner der heißen Diskutanten sich mal die Mühe gemacht hätte, diese offensichtlichen militärischen Wertschätzungen(weiß mein unmittelbarer Vorredner, wovon er redet?) bei Erwin Rommel im Detail durchzusehen, wenn ich jemand übersehen haben sollte, dann Entschuldigung: aber ich habe es wenigstens versucht und mein Ergebnis sowohl im Artikel als auch hier schon mal abgelegt (stückchenweise, wie sonst?): Matajur: Orden muss hier aufgeführt werden, aber hier in wiki mangelt es mit der Begründung (Qualitätsfrage, Quellenfrage, habe ich angemahnt, hat sich seit Wochen keiner drum gekümmert: it's a wiki). Dann: die zwei rumänischen Orden, ich habe noch keine Begründung gefunden, war Rommel 1943/44 auch in Rumänien ? . Dann: die italienischen Orden, hat er dafür bekommen, daß am Ende 100.000 Italiener in Nordafrika in Kriegsgefangenschaft gehen durften? Dann die Medaillen für die 10, 15, 25 Jahre Dienst, die bekommt man, wenn man es solange in seinem Beruf aushält und als Soldat nicht vorher den Heldentod stirbt, ja, also ok. Aber Sudetenland, Okkupation der Resttschechei, Übernahme (nenne ich mal so, bitte jetzt keine Belehrungen) des Memellandes, wieso hat Rommel diese Orden bekommen, und müssen die hier aufgeführt werden ? Schließlich : das Verwundetenabzeichen in Gold für mehr als vier Verwundungen oder besonders schwere. Ja. Es gab auch neben den Millionen toten deutschen Soldaten Millionen verwundete deutsche Soldaten. Ja. Und die bekamen, so wie Rommel nach seiner schweren Verwundung in Frankreich, einen Orden. Ja. Habe ich deshalb an der richtigen Stelle in den Text eingefügt. Mit dem Gold geht das schon in Ordnung. Nb. Ich war heute auch im Artikel bei dem ehemaligen deutschen Botschafter in Ungarn, dem Nazi, Brigade-Ehrhardt-Kämpfer Dietrich von Jagow, weil ich mich nun nicht ständig mit Rommels Lammettafrage herumschlagen kann, der war auch zwischendurch Soldat, 1939-41, und dann wieder ab 1944. Am 20. Januar 1945 hat er ein Auge verloren. Wahrscheinlich bekam er dafür Gold. Am 26. April 1945 hat er sich erschossen. In seinem Lemma fehlt noch die Liste der Auszeichnungen. Es gibt also nicht nur Lamettaprotze bei wiki, sondern auch Ordenswaisen. --Goesseln 19:23, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@MARK:

Wie immer flüchtigt sich die in der Deabtte unterlegene Gegenseite in Dogmatismus und in die daraus resultierende (geistige) Unflexibilität, sowie natürlich in die unvermeidliche Polemik (gekratzt, gespuckt und gebissen). Jetzt, wo klar ist, dass man inhaltlich nichts mehr zu melden hat (bestätigt mir alle meine Vorurteile).

Was für ein Scheiß.

Von Beförderungslisten war hier nie die Rede [...]

Genau das ist ja der Witz an der Sache.

1. Es ist zwar so, daß die Orden bei WP gerne aufdringlich hervorgehoben werden, schließlich sind das historische Tatsachen die angeblich unheimlich wichtig sind und daher unbedingt in Form einer virtuellen Ordensspange präsentiert werden müssen. Beförderungen hingegen oder die Einsatzgeschichte sind ebenfalls historische Tatsachen, gehören auch irgendwie zur Soldatenbiographie und lassen sich genau wie Orden als Liste oder Tabelle schön übersichtlich darstellen. Dennoch wird es nur sehr selten gemacht. Es lässt sich also schon statistisch belegen, daß einigen Kollegen die "Orden und Ehrenzeichen" ganz besonders am Herzen liegen.
2. Das ich die Beförderungslisten hier zur Sprache gebracht habe, hat einen konkreten Anlass. Ursprünglich enthielt der Artikel nämlich sowohl die Auszeichnungen als auch Beförderungen und Militärlaufbahn in Form einer Liste; also das ideale Objekt für einen Freilandversuch. Das wurde revertiert, allerdings sehr unüberlegt und undifferenziert. Um anzudeuten, daß sowas nun überhaupt nicht geht, habe ich nicht nur rerevertiert, sondern gleich noch was draufgelegt. Daraufhin wurde ein Konsens erzielt; So weit so gut. Eine ganze Weile hat das niemanden gestört, bis ein wertgeschätzter Kollege meinte, minimale Ergänzungen vornehmen zu müssen. So nich. Gleich beim nächsten Edit wird´s spannend, Militärlaufbahn und Beförderungen bleiben draussen, nur die Auszeichnungen bastelt der andere Kollege wieder rein. Daraufhin ging´s noch ein paar mal hin und her.[2][3][4][5][6][7] Aber niemand hat mehr versucht, Militärlaufbahn und Beförderungen wieder einzubauen und niemand hat sich an deren Fehlen gestört oder das irgendwo thematisiert. Dies nur mal so als praktisches Beispiel, wie zuvor genannte Statistik wohl zustande kommen mag.
3. Das Kollege MARK, der gerne mal Orden mit künstlerischen Werken oder technischen Daten vergleicht, aus allen Wolken fällt, wenn ich aus heiterem Himmel plötzlich den total abwegigen Vergleich mit den Beförderungen bringe, passt da ebenfalls gut ins Bild. Es wäre ihm niemals eingefallen so langweilige und unwichtige Sachen wie Einsatzgeschichte und Beförderungen, die sich übrigens auch sehr schön übersichtlich auflisten lassen, tatsächlich auf diese Weise in Blickfeld des Lesers zu rücken (oder überhaupt ein Wort darüber zu verlieren). Wär auch blöd, weil wenn da so viele Listen im Artikel wären, dann täten die "Orden und Ehrenzeichen" gar nicht mehr ins Auge fallen (Dabei sind die doch das Wichtigste an so einer Bio, vielleicht noch neben dem Portrait).

Insgesamt lässt sich hier also ein gewisser Lamettafetischismus diagnostizieren. Das würde auch die unsinnigen Begründungen, den Dogmatismus und die geistige Unflexibilität derjenigen erklären, die auf diesen Fetisch fixiert zu sein scheinen. MARK wirft mir Dogmatismus und daraus resultierende (geistige) Unflexibilität vor. Ich bin dogmatisch, weil ich das Dogma ablehne, Orden seien nicht wie alle anderen Infos zu behandeln, sondern gemäß ihrer Geilheit besonders herauszustellen. Ich bin geistig unflexibel, weil ich den phantastischen bis absurden Begründungen für das merkwürdige Dogma nicht folgen mag. Die Fetischtheorie erklärt auch, warum von der Blechfront zur Untermauerung der These, Orden seien besonders wichtig, lediglich vorgebracht wurde, daß Orden besonders wichtig seien. Die fühlen zwar irgendwie, daß der geile Männerschmuck vor allen anderen biographischen Infos besonders in Szene gesetzt werden muß und daher einen Ehrenplatz im Artikel verdient, nur rational begründen können sie es nicht. Der Fanatismus einiger der ferrophilen Eiferer geht sogar so weit, daß sie während einer laufenden Diskussion, an ganz anderen Ecken klammheimlich Tatsachen zu schaffen versuchen. Is das krass oder is das krass? Grüße -- sambalolec 23:57, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

sondern gemäß ihrer Geilheit besonders herauszustellen (geil ist was anderes...)

Fetischtheorie erklärt auch, warum von der Blechfront (Gut getextet, fühl mich aber nicht angesprochen)

der geile Männerschmuck (stehst du drauf?)

Fanatismus einiger der ferrophilen Eiferer (fanatisch sind Berufsdiskutierer, die regelmäßig an bekannten POV-Ecken auftauchen, aber noch nie einen lesenswerten Artikel zustande gebracht haben, obwohl sie ja so genau wissen, wie ein guter Artikel auszusehen hat...)

anderen Ecken klammheimlich Tatsachen zu schaffen versuchen. Is das krass oder is das krass? (krass ist mein türkischer Homeboy von nebenan, ansonsten Augen auf und verstehen)

Herrliche Staffage von POV-Plattitüden, warum gehst du nicht zur Bild und wirst Leitartikler. Ach ja, die falsche politische Couleur, dann von mir aus zur Taz, dem Generalazeiger der Müsli- und Feministinnenfront. Bei Titanic würden sie dich sicher nicht nehmen, denn die machen echte und intelligente Satire... Vielleicht aber bei Konkret, da würdest du sicher gut aufgehoben sein, die machen prima Politik... Nehmen sich bitter ernst, aber keiner nimmt sie wirklich ernst. Bitte nicht böse sein, wenn ich auf deine „Ausführungen“ nicht mehr sachlich eingehe, aber damit würde ich dem Quatsch nur unnötig aufwerten. Wenn du deinen Standpunkt tasächlich universell vertreten würdest und nicht nur augenscheinlich bei „Naziblech“ (warum eigentlich nur da?), dann wärst du ja auch schon längst mit dem selben Engagement gegen die Blechfront bei den zig Helden der Sowjetunion oder irgendwelchen DDR-Funktionären in Erscheinung getreten, aber dem ist ja nun mal nicht so. Kann es sein, dass du deinen Kreuzzug irgendwie ein wenig selektiv zelebrierst? Deswegen nimmt dir auch keiner die Sorge um Wikipedia ab, sondern erkennt deine Motivationslage ganz genau als das, was sie ist: Naziorden sind pfui und sollten am besten versteckt oder verschwiegen werden, weil böse. Nur schade für dich, dass du nun mal eine Mindermeinung vetrittst. Naziorden sind zwar böse, aber man möchte von ihnen erfahren und selber herausfinden, warum sie böse sind... -- MARK 19:59, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Oioioi, armer MARK, die Diskussion scheint sich allmählich dem Ende zuzuneigen, wenn Du jetzt schon die Kommunistenkeule auspackst. Das ist cool. Ich hab nämlich auch so eine Keule, eine Quasikonservativenkeule, aber bevor ich die schwinge, wollen wir doch mal schauen, wie viel Deine billige Rhetorik in der Realität taugt. Ich hab dazu mal spaßeshalber ein paar KATs durchgesehen, und dabei die Lamettalisten gezählt, dabei kam folgendes heraus:

Kategorie	Artikel	Lamettalisten	In Prozenten
Held der Sowjetunion	151	15	10%
Träger der Medal of Honor	22	3	14%
Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes	479	355	74%

Kategorie	Artikel	Lamettalisten	In Prozenten
Person im Zweiten Weltkrieg (Italien)	65	0	0%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten)	148	3	2%
Person im Pazifikkrieg	103	3	3%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigtes Königreich)	75	5	7%
Person im Zweiten Weltkrieg (Sowjetunion)	34	3	9%
Person im Zweiten Weltkrieg (Australien)	7	1	14%
Person im Zweiten Weltkrieg (Polen)	16	3	19%
Person im Zweiten Weltkrieg (Finnland)	4	1	25%
Militärperson (Kriegsmarine der Wehrmacht)	133	72	54%
Militärperson (Luftwaffe der Wehrmacht)	176	112	64%

Schaut man sich die durchschnittliche Häufigkeit der Listen mal an, dann könnte man beinahe glauben, Deutschland hätte den Krieg ganz alleine gewonnen, so viel haben die deutschen Soldaten gel(e)istet. Bei den Ausländern gibt´s lamettamäßig einfach nicht so viel zu holen, als das es sich überhaupt lohnte, dort eine Lamettadiskussion anzufangen. Angesichts dieser Zahlenverhältnisse wird auch klar, daß es nicht darum gehen kann, die "Leistungen" der Deutschen schmälern oder unterschlagen zu wollen, sondern darum, der faktischen, statistisch belegbaren ideologischen Artikelmanipulation durch mehr oder weniger subtile Glorifizierung deutschen Soldatentums entgegenzuwirken - Womit wir zu meiner Keule kämen.

Der harte Kern der Lamettafetischisten besteht aus einer Reihe Benutzer, die ihre rechte Gesinnung offen zur Schau tragen und auch in diesem Sinne meinen wirken zu müssen. Beispielsweise Kollege Adler77, der zwar die Beförderungsliste und Kariereliste für irrelevant hielt, die Auszeichnungen jedoch nicht, ist so jemand. Er hält eine Fliegerass-Liste bereits dann für skandalös, wenn sie defaultmäßig nicht nach Abschüssen, sondern alphabetisch sortiert ist; man könne so nämlich nicht auf den ersten Blick ersehen, daß die Deutschen die Besten waren. Auch Benutzer:Ekkehart baals möchte gerne "indirekte Informationen" vermitteln. Benutzer:Yikrazuul weiß sehr gut um diese "indirekte Information", sie lautet im Klartext: Orden==Leistungsnachweis, und findet daher "Was wir damit machen, ist unsere Sache.". Benutzer:MARK versucht kranken Unsinn per Editwar in Artikel zu drücken,[8][9][10][11] verteilt Ernst-Jünger-Preise und startet durchsichtige BNS-Aktionen, weil er hier argumentativ am Ende ist. Schon eine lustige Truppe, die hier regelmäßig meint, anderen Leuten ideologische Motive unterstellen zu müssen. Und das Du hier als Vertreter einer "schweigenden Mehrheit" agierst, das glaubste doch selber nicht. -- sambalolec 13:06, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und wenn du hier einen Kopfstand machst: Orden sind Tatsachen und sie gehören in die Artikel. Wenn da noch Lücken sind dann müssen die eben gefüllt werden. --Marcela 13:13, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Interessante Aufstellung. Könnte es vielleicht auch daran liegen, dass den geneigten Leser in der deutschen Wikipedia eben auch mehr die deutschen Militärangehörigen interessieren? Oder aber es auch zu den Deutschen eine bessere Quellenlage gibt? Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn die hier so eifrig Schreibenden sich auf den Ausbau und die nachhaltige Verbesserung des Artikels konzentrieren würden. Das der Mann die Orden erhalten hat, steht doch außer Frage und läßt sich alleine schon aus den Bildern herleiten. Grüße--Rawalpindi 13:25, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Marcela. Und wenn du hier einen Kopfstand machst: Orden sind Tatsachen und sie gehören in die Artikel. Was hast Du denn schon wieder so unqualifiziert hier rumzuquaken? Merkst Du eigentlich noch irgendwas? Wenn Du die Orden unbedingt im Artikel haben willst, dann schreibst Du sie bitte belegt in den Fließtext. Darum und nur darum geht´s. Dein realitätsfernes Tatsachengesülze mit dem Zensursubtext, "Er will die Orden löschen", kannste Dir getrost schenken. Für jeden weiteren tatsachenverdrehenden Blödsinn solcher oder ähnlicher Art werde ich ab sofort einen LA auf irgendeinen irrelevanten deutschen! Soldaten stellen, oder einen Nazischinken löschen oder unbelegtes Zeug aus Artikeln entfernen, von denen ich annehme, daß sie den quasikonservativen am Herzen liegen. -- sambalolec 16:29, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Rawalpindi. Klar liegt das daran, das sich einige ganz spezielle Kollegen in besonderem Maße für deutsche Militärangehörige interessieren. Insbesondere interessieren sie sich dafür, die deutschen Militärangehörigen in ein möglichst gutes Licht zu rücken. Ihre Quellen sind geschichtsschönschreibender Landsermüll von schrägen Vögeln aus dubiosen Traditionsvereinen und Mumpitz von rechtslastigen Autoren aus rechtsextremen Verlagen. Im Übrigen werde ich diese Diskussion hier bis zum bitteren Ende führen, weil ich keine Lust habe, den Blues noch hundert mal von vorne auszufechten. Grüße -- sambalolec 16:29, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Samba; ...und in welche politische Schublade steckst Du mich, wenn Du mich hier schon aufführst? --Ekkehart baals 17:26, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Irgendwo ganz unten -- sambalolec 19:14, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Puh, da muss man erst mal tief Luft holen... Hier geht es doch gar nicht mehr darum, einen Artikel zu verbessern, sondern nur noch darum, wer letztlich die "Hosen" anbehält. Extrem ideologisch verfahren um es kurz und knapp auf den Punkt zu bringen. Sambalolec, Du steigerst Dich da in was rein, was der ganzen Sache nicht dienlich ist. Würdest Du das gleiche Augenmaß auch bei "Nichtdeutschen" anwenden, könnte man es ja noch nachvollziehen. So aber hat es den Anschein, als wolltest Du mit dem Kopf durch die Wand. Andere Personen zu diffamieren ist nicht gerade eine feine Art und macht Dich nicht sympatischer. Mit ausklingenden österlichen Grüßen --Rawalpindi 21:10, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Richtig. @sambal: wie wäre es, wenn du deine Energie mal einsetzen würdest, etwas Artikelarbeit zu leisten? --Marcela 21:15, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Rawalpindi. Würdest Du das gleiche Augenmaß auch bei "Nichtdeutschen" anwenden, könnte man es ja noch nachvollziehen. Du hast da unreflektiert den Armekleinedeutsche-Mist von MARK übernommen. 90% der Listen wurden bei deutschen Weltkriegsteilnehmern verbaut. Sowohl die Info selbst als auch die Form de Darstellung wurden aus Literatur übernommen, die gemäß WP:LIT hier nix verloren hat. Sämtliche vorgetragenen Argumente der Listebehaltenwoller haben sich als warme Luft herausgestellt. Was die vermeintlichen Diffamierungen betrifft, erzähl das den unpolitischen Quasikonservativen. Und WP ist kein Sympathiewettbewerb. Grüße -- sambalolec 21:30, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Marcela. So lange diese unbelegte POV-Liste im Artikel ist, mach ich überhaupt nix daran. Grüße -- sambalolec 21:30, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Moment mal Sambalolec, so geht es nun auch nicht. Für den Kolonial-Orden hatte ich eine Quelle angegeben. Wenn das Bundesarchiv für Dich nicht reputabel genug ist, kann man Dir meines Erachtens auch nicht mehr helfen. Trotzdem noch einen schönen Restostermontag. --Rawalpindi 21:56, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. Das Foto belegt maximal einen Orden und nicht die ganze Liste.
2. Original Research ist hier nicht angesagt.
3. Alle Welt googelt rum was das Zeug hält, um nachträglich eine Liste zu belegen, die eh POV ist, oder anderes Zeug aus dem Artikel. Zig Leute doktern am Text rum aber niemand kam bisher auf die Idee, mal ´ne Rommelbio zur Hand zu nehmen und zu schauen, was da so drinsteht (Und ich wette, wenn es jemand tut, dann nur um die Belege für die Ordensliste irgendwie zusammenzukratzen). Auf so´ner Basis wird das nie was mit dem Artikel. Grüße -- sambalolec 22:21, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Schön das wir uns zumindest bei dem einen Orden fast einig sind, auch wenn es für Dich doch wohl eher eine Pralinenschachtel ist. Mit Theroriefindung hat das, was aus dem Bundesarchiv kommt nun wahrlich nichts zu tun. Weitere Bilder aus dem Archiv belegen weitere Orden. Selbst wenn hier irgend jemand das Soldbuch von Rommel mit den Eintragungen seiner Orden vorlegen würde, wäre es für Dich nicht reputabel. Hier ist eindeutig zu viel Ideologie im Spiel und das tut nie gut. Letztlich ist es für Dich POV und daran werden alle Sachargumente dieser Erde auch nichts ändern. Schade drum und eine gute Nacht. Grüße --Rawalpindi 01:03, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Rommels Soldbuch ist hier keine zulässige Quelle. Das hat nix mit Reputation zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie gemäß WP:TF mit Primärquellen, bzw. Quellen umgegangen wird. In einem Laden, wo Hinz und Kunz mitwursteln kann, funktioniert es nicht, wenn jeder meint, nach seinem persönlichen Gusto irgendwelche Primärquellenrecherche, zu Deutsch "Forschung", betreiben zu wollen. Wir orientieren uns an aktueller und reputabler wiss. Sekundärliteratur (So verfügbar) und sonst an nix. Grüße -- sambalolec 01:18, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Na, also was man als Quelle verwenden darf, hängt aber auch davon ab, um welche Art von Informationen es geht. Wenn ich aus dem Personalausweis einer lebenden Person das Geburtsdatum abschreibe, dann ist nur noch die Geburtsurkunde eine maßgeblichere Quelle, da gibt es keine Diskussion. Dasselbe gilt - falls ich das mit dem Soldbuch richtig verstanden habe - für Soldbuch und Sold oder Orden. Wer das anzweifelt hat offensichtlich nicht verstanden, worum es bei WP:TF geht. Forschung ist ein bißchen was anderes als unzweifelhafte Informationen aus einer Quelle abzuschreiben, die die maßgebliche ist und wo man sich sicher sein kann, daß man keine zuverlässigere findet. Theoriefindung fängt da an, wo man mehrere unvollständige Informationsbruchstücke hat, und daraus eine Theorie erschließt, wie es denn gewesen sein könnte. Oder wenn Meinungsäußerungen aus Primärquellen als Tatsachen wiedergegeben werden. Kersti 11:52, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, ist denn heut schon Weihnachten? Nein, es war gerade Ostern. Also raus mit dem Lametta! Und zwar konsequent. --Ubotnik 14:34, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bevor hier Sambal keine Argumente vorbringt, die eine Löschung der Orden begründen, bleibt das im Artikel. --Marcela 22:42, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Samba hat die notwendige Entfernung der regelwidrigen POV-Liste hier mehr als ausführlich begründet, im Gegensatz zu jenen die sie unbedingt behalten wollen. -- Hefkomp 23:02, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie schön, dass das, ebenso wie die ursprüngliche Frage, Ansichtssache ist. Asdrubal 23:47, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auch das ist Ansichtsache ;-) -- Hefkomp 23:49, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es wurden keine stichhaltigen Argumente für die Liste vorgebracht.

1. Die Behauptung, sowas gehöre zur Biographie ist WikifantenPOV, der durch keinerlei Literatur belegt wurde.
2. Die Behauptung, das wäre üblich, wurde widerlegt. 90% der Lamettalisten befinden sich Artikeln über Soldaten Nazideutschlands und wurden aus "Die Ritterkreuzträger blabla" aus dem Hause Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger oder vergleichbaren Machwerken abgepinselt. Allein die Klimmzüge, die hier vollbracht werden, um diesen Sachverhalt zu verschleiern spricht Bände. Bei den „nichtdeutschen“ Soldaten sind derartige Glorifizierungslisten die Ausnahme; von "üblich" kann also keine Rede sein.
3. Die Behauptung, es diene der Übersichtlichkeit ist eine reine Schutzbehauptung. Andere Infos wie Beförderungen oder Einsatzgeschichte könnte man ebenfalls übersichtlich präsentieren. Das ist hier aber die Ausnahme - daraus folgt eine rational nicht begründbare Präferenz für Auszeichnungen. Desweiteren wurde nicht sachlich begründet, warum die Orden gegenüber den anderen Informationen bevorzugt behandelt werden sollten.
4. Ein Mehrwert für den Artikel konnte nicht glaubhaft dargelegt werden.
5. Die Behauptung, diese Liste wäre mit WP:LIST vereinbar, basiert einzig auf einem Manipulationsversuch durch selektives Zitieren.

Gegen die Liste spricht:

1. Sie ist unbelegt.
2. Solche Listen sind in seriöser Fachliteratur unüblich.
3. Eine unkommentierte Ordensliste, ist eine unkommentierte Liste von Symbolen. Die so transportierten "indirekten Informationen" sind entweder gewollt (Nix AGF, mutwilliger POV) oder durch unreflektiertes Abschreiben aus dubiosen Quellen eingebracht worden (zwar AGF, trotzdem Mist). WP begibt sich hier auf das Niveau von Landserheften, was unmöglich im Sinne des Erfinders sein kann.
4. Der Umstand, daß sich solche Listen ausschließlich! in einem bestimmten Typ Literatur finden und zudem bei WP in geschätzten 90% aller Fälle nur bei Soldaten Nazideutschlands auftreten spricht für sich.
5. Durch das unkommentierte Auflisten der "Ehrungen" wird einerseits de Eindruck erweckt, diese seien wertfrei und zum anderen dem Leser vorenthalten, wofür genau "geehrt" wurde. Das "Argument" der Leser solle seine eigenen Schlüsse ziehen ist Unfug. Zum einen soll eine Enzyklopädie dem Leser kein Kaffeesatzlesen zumuten, zum anderen kann er ohne die Info "wofür" gar keine qualifizierten Schlüsse ziehen.
6. Stattdessen sollen "indirekte Informationen", also subtiler POV, im Artikel platziert werden.
7. Die Liste widerspricht WP:LIST, wenn man in der Lage und gewillt ist, mehrere aufeinanderfolgende Sätze im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen.

Auch ist anzumerken, daß die Einfügung der Liste niemals diskutiert wurde. Wo war der Konsens für die Einfügung? Grüße -- sambalolec 23:54, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Konsensvorschlag: Unabhängig von "die Liste ist gut" "nein, die Liste ist schlecht" (ich persönlich stoße mich nicht daran) hat Sambalolec das Recht, Quellen zu fordern. Unabhängig von Sambalolecs Intention die Liste ganz zu kippen ist das fehlen von Quellen ein Manko, das behoben werden sollte. Da es an Literatur nicht mangelt, sollte sich dieser Mißstand beheben lassen. Sollte das nicht gelingen, kann ich damit Leben, wenn die Liste rausfliegt. Wollen wir in einer Woche entscheiden, ob die Liste drin bleiben kann, oder nicht? --GiordanoBruno 00:20, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das wird sich aufgrund der aktuellen Sperre wohl kaum anders regeln lassen. Solange die Liste drin ist, besteht für die Listenbefürworter schließlich kein Grund, sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen. Mit welchen Argumenten auch? Grüße -- sambalolec 01:22, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sambas POV-War

Samba versucht nun, nachdem ihm die Sachargumengte schon lange ausgegangen sind und seine PA-Staffage hier, hier und hier die Leute in dieser Diskussion auch nicht, wie beabsichtigt, wegbeißt, per kranken (O-Ton Samba) Editwar mit irrelevanter Behauptung, längst widerlegter Pseudobegründung und fadenscheiniger Mutmaßung, seine regelwidrige Sicht der Dinge mit dem Kopf durch die Wand durchzusetzten (oder wars Kopfstellen?). Peinliche Aktion, die zum Glück auch entsprechend behandelt wurde. Offensichtlich hat er aber einen gewisse Narrenfreiheit, was VM angeht, er darf also ungestraft seine Diskussionsgegner in die Naziecke stellen und sie als Leute diffamieren, auf die diese behauptung zutrifft: Ihre Quellen sind geschichtsschönschreibender Landsermüll von schrägen Vögeln aus dubiosen Traditionsvereinen und Mumpitz von rechtslastigen Autoren aus rechtsextremen Verlagen. Da braucht halt bloß ein Admin mit dem Herzen auf dem richtigen Fleck Nachschicht haben und ein weiterer hier einschlägig bekannter User sekundieren und gut iss... Leider nicht wirklich überraschend. Aber je länger sein kleiner Kreuzzug hier geht, desto offensichtlicher wird nur eines: Sachargument Fehlanzeige, stattdessen der Versuch missionarisch seine POV-Blaster-Welt durchzusetzen, ganz egal, was andere hier dazu sagen, denn die sind natürlich alle Nazis, ist ja klar. Die Bundesregierung ist bestimmt auch ein Naziregime, weil es das Tragen von entnazifizierten Ritterkreuzen erlaubt... Wer mit so einem Schwarz-Weiß-denken ausgestattet ist, disqualifiziert sich als seriöser Diskussionspartner selbst.

Und solche Edit-War-Androhungen, natürlich gepaart mit unsachlichen Pseudobegründungen, zeugen sicher nicht von seriösem Diskussionsverhalten und der Bereitschaft zur sachlicdhen Debatte und einer tragfähigen Konsensbildung, sondern sind eher ein Indiz für Sambas argumentative Hilflosigkeit.

Zu guter Letzt noch ein paar Links auf ezellente Erwin-Rommel-Artikel: pt-wp, es-wp, bs-wp und fi-wp, allesamt MIT ORDENLISTE (entweder in der Infobox oder als eigener Abschnitt). -- MARK 09:06, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, vergessen wir unseren Nationalstolz mal kurz komplett und schauen uns die Exzellenten in anderen WPs an; man muss das Rad schließlich nicht jedesmal neu erfinden.

Derzeit werden 6 Artikel als exzellent angezeigt:

1. Ich hab zwar keine Ahnung, was da steht, aber rein optisch keine Lamettaliste zu erkennen.[12]
2. Komplette Liste, das ganze Programm.[13] Aufgefallen ist mir daran außerdem, daß nirgendwo ein Bapperle, also ein optischer Hinweis auf Exzellenz im Artikel ist. Auf der Disk ist aber ein kaputter Stern zu sehen und irgendwas von NPOV steht da.[14] Vielleicht könnte das ja mal wer übersetzen?
3. Keine Lamettaliste, dafür Erwähnung der beiden höchsten Auszeichnungen in der Bildbox, gleichrangig neben diversen anderen Infos.[15]
4. Wie 3..[16]
5. Wie 3., allerdings 4 Auszeichnungen.[17]
6. Wie 3.[18]

Was denkst Du, welche Schlüsse könnte man wohl daraus ziehen, bezüglich der 20 Meter langen Liste in unserem Artikel? -- sambalolec 10:34, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

quetsch: Anmerkung zu pt --Complex 20:12, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(auch quetsch) also ich kann nur in dem pt-Artikel (der nicht exzellent ist) eine vergleichbare Ordensliste erkennen. Von einem Deutsch-Militaria-Fan in den letzten 4 Tagen eingefügt (so ein Zufall). Auf es sind 4 Orden, auf bs und fi je 2 alle in der Infobox. Sind die langen Listen alle plötzlich verschwunden, oder hält uns da wer für bescheuert? --Hefkomp 00:34, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Welch sachlichen Wert soll denn die süffisante Bemerkung mit dem Nationalstolz haben? Übrigens guck mal hier [[19]] --Ekkehart baals 10:57, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nach meiner letzten Bemerkung zu den Orden kammen erfreulicherweise ein paar verständliche Erklärungen, warum diese Liste nicht gefällt. (Der vorhergehende Teil der Diskussion war für Außenstehende einfach unverständlich. Und für die Teilnehmer vermutlich auch.)

Wenn ich das richtig verstehe, enthält sie also nicht etwa zu viele sondern zu wenige Informationen. Da stimme ich zu. Wenn ich eine Ordensliste lese kann ich da auch nicht allzuviel draus schließen. Allerdings doch mehr, als ich verstehen würde, wenn sie nicht drin stände.

Aus meiner Sicht kann man aber doch das Problem mit den zu wenigen Informationen, aber nun wirklich nicht mit einer Löschung der Ordensliste beheben. Beheben kann man es nur, indem man die fehlenden Informationen recherchiert und hinter die einzelnen Orden einträgt - und sobald man genug beisammen hat den Text in Fließtext umwandelt. (Bei der Gelegenheit fallen dann auch die unwesentlichen Orden weg.) Und das ist der Grund warum Exzellente Artikel keine Ordenslisten besitzen: Da sind die entsprechenden Informationen längst recherchiert worden. Sonst wären sie nicht Exzellent.

Kersti 12:20, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Geht es hier um die Liste als Liste oder um den Inhalt der Liste? Auszeichnungslisten/Dienstgrad- usw. kommen durchaus in der Lit vor (in Erinnerung habe ich noch ISBN 3764823739). Dort ist zwar alles in tabel. Form aufgeführt, aber man hätte ja dort auch die Ordenslisten nach Datum in diesen großen tabel. Lebenslauf reinpacken können ("in den Fließtext). Dies hat man aber nicht gemacht. Und ich denke, hüben wie drüben dient das einfach der Übersicht (hatte xxx wirklich ein RK 1. Klasse, mal schauen...).

Werden diese Listen dadurch besonders hervorgehoben? Nun, sie stehen bekanntlich am allerletzten Ende des Artikels. Das heißt, sie nehmen dort einen abschießenden, nicht aber hervorstechenden Platz ein. Der POV-Vorwurf ist daher hanebüchen (würde aber releevant sein, wenn die Liste am Anfang stehen würde). Viele Argumente für das proforme Löschen einer Liste sind aber reinst-POV, argumentativ hat nur die Belegfrage Gewicht. Und wenn diese Listen oder dessen Inhalt in Listenform so stört, warum wird dann gelöscht anstatt diese in den Artikel einzubauen? Lösche ich etwa ein Bild aus einem Artikel, wenn es schlecht formatiert ist? Außer natürlich, es gefällt mir nicht. @Kersti, ich gebe dir mal ein Kursus über Logik, denn deine ist nicht erkennbar (exzellent hat nichts mit 'ner Liste zu tun). -- Yikrazuul 15:46, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

- und die letzte Bemerkung hat hier nichts zu suchen. Achte auf Deine Umgangsformen.

Das Argument mit der Übersichtlichkeit erscheint mir für einen längeren Artikel, den man wegen seiner Länge nicht durchlesen mag sehr überzeugend. Kersti 17:31, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Kollege Benutzer:MARK hatte einen verflucht cleveren Einfall. Er meinte, wir sollten mal einen Blick über den Tellerrand wagen und uns an den exzellenten Rommelsen in anderen WPs orientieren:

• Zu guter Letzt noch ein paar Links auf ezellente Erwin-Rommel-Artikel: pt-wp, es-wp, bs-wp und fi-wp, allesamt MIT ORDENLISTE (entweder in der Infobox oder als eigener Abschnitt).[20]

Grundsätzlich kann ich mich mit diesem Kompromiss sehr gut anfreunden, drum war ich mal so frei, eine kleine Auswertung vorzunehmen, die hoffentlich allgemeine Zustimmung findet.

WP	Lamettaliste	Infobox	nackte Orden
vi
hr		Ja	2
fi		Ja	2
es		Ja	4
bs		Ja	2

Unterm Strich schaut mir das schwer nach mit ohne Liste aus, stattdessen mit einer neutralen, standardisierten Infobox ergänzend zum Text, die neben einem Bild die wichtigsten Infos zur Person enthält. Darin fänden dann ganz unten auch locker noch zwei oder drei Orden Platz (wenn´s denn unbedingt sein muß).
Eine solche Box böte dem Leser eine komfortable und schnelle Übersicht; Alles Wichtige sofort auf einen Blick, ohne das man erst bis ganz ans Ende des Artikels scrollen müsste wie bisher. In einem Anfall erschreckender Genialität hat Kollege MARK den gordischen Knoten entwirrt. Leider hat er sich seitdem nicht mehr weiter dazu geäußert, ich hätte nämlich noch die eine oder andere Frage gehabt. Aber das hat sich inzwischen sozusagen in Wohlgefallen aufgelöst. Jetzt müssten wir uns eigentlich nur noch auf ein einheitliches Design für die Box einigen und der Käse wär gegessen. Ich persönlich fände so eine Box wie diese hier richtig hübsch; sehr militärisch, sehr schlicht und ohne unnötigen Ballast, irgendwie kernig. Gut, die Farbgebung wäre eventuell überdenkenswert, aber ich hoffe, daß MARK bald wieder zu uns stößt, womöglich hat er ja auch noch die eine oder andere Idee dazu, oder möchte die Box sogar selbst designen. Grüße -- sambalolec 13:31, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du willst also die Liste der Orden prominent in der Infobox haben wie die .es? Das verwundert mich nun doch etwas. --Marcela 13:37, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nix mit Liste, ich schrieb ausdrücklich „zwei oder drei Orden“ und ergänzte „(wenn´s denn unbedingt sein muß)“. Was zusammengenommen dann so viel heißt, wie „maximal zwei oder drei Orden“, welche dann voraussichtlich die höchsten sein werden. Die es-Box hatte ich mir nur mal spontan ausgeguckt, weil [diese hier http://fi.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel] etwas blass geraten ist und die anderen waren mir einen Tick zu bunt, so mit den blauen Streifen mittendrin. Aber wegen der Farbgebung werd ich bei dem schönen Wetter nicht rumdiskutieren. Von mir aus macht die Kiste pink mit grüner Schrift, mit der Zeit werden sich die Leser schon dran gewöhnen - oder blind. Hauptsache wir vergessen nicht aus Versehen, oberhalb der Orden mindestens noch die Beförderungen unterzubringen und eventuell noch ein paar andere Infos. Momentan würde ich sogar eher zur bs-Box neigen, aber mit einem helleren Blau. Andererseits könnten wir auch einfach unsere U-Boot-Boxen inhaltlich anpassen. Allein die gestalterischen Möglichkeiten bei so einer Box übertreffen die einer schnöden Liste bei weitem; ein weiterer Vorteil der Box übrigens. Grüße -- sambalolec 16:22, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das kann ja wohl kein ernst gemeinter Vorschlag sein, bei einem Hochleistungs- und Ausnahmesoldaten wie Rommel „zwei oder drei Orden (wenn´s denn unbedingt sein muß)“ anzuführen. Alle Auszeichnungen bleiben, wie etwa auch in der englischen Wikipedia. Bei Ernst Jünger wurden alle Auszeichnungen angeführt, militärische wie zivile; da ist bis jetzt auch keiner auf die Schnapsidee gekommen da herumzukürzen. Adler77 19:05, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sambal präsentiert uns hier, wie er es sich wünscht: 12 Orden und Auszeichnungen als Liste in der Infobox. Ich weiß nicht, worüber wir hier eigentlich solange diskutiert haben. --Marcela 19:33, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Die höchsten Auszeichnungen"? Hm.. RKs alle, Pour-le-Mérite, viele 1. WK-Orden, die ausländischen,... Wer entscheidet, was wichtig ist? Wir dürfen doch unserem Leser nicht etwas falsches zumuten, oder? Übrigens: Das sog. "Argument", anders sprachige Wikis machen dies so oder so, führt nicht zwangsläufig zum Erfolg - oder sollen wir nun auch solche zackigen Bilder vom Goldfasan übernehmen? Grüße, -- Yikrazuul 23:09, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

mal eine kleine Ergänzung der von Samba so bezeichneten "Lamettaliste":

WP	"Lametta"-Liste	Infobox	nackte Orden
vi
hr		Ja	2
fi		Ja	2
es		Ja	4
bs		Ja	2
en	Ja	Ja	4
pt	Ja	Ja	2
ca	Ja	Ja	2
ka	Ja	Ja	2
sl	Ja	Ja	2

--Ekkehart baals 23:17, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lassen wir doch mal die anderssprachigen Versionen vollkommen außen vor, das wird nirgendwo als Grundlage für Diskussionen genommen. Dies ist ein Personenartikel. Bei Personen werden üblicherweise Preise, Auszeichnungen, Orden, Gewinne, Rekorde genannt. Egal ob Sportler, Künstler, Militär, Politiker oder was auch immer. Daß diese Auszeichnungen nun teilweise von einem Regime vergeben wurden, was wir kritisch sehen, kann kein Entscheidungsgrund sein. Pfui ist kein Löschgrund, bei Pornosternchen stehen auch Porno-Auszeichnungen, beim Sportler seine Rekorde. Deshalb gehören zur Militärperson auch seine Orden. --Marcela 23:27, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Fließtext ist was feines, ob bei NS-Schergen oder Pornosternchen oder whatever. Ein guter Artikel baut diese (militärischen) Auszeichnungen an passender Stelle in den Artikeltext ein. --Armin P. 23:31, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Orden sind immer politische Symbole und Zeichen mit einem Bedeutungsgehalt. Es wird nicht blind in die Zigarrenkiste gegriffen und irgendein Orden rausgezogen. Der individuelle Anlaß der Verleihung und der Bedeutungsgehalts des Ordens gehören zusammen, es wird der zum Anlaß passende Orden gewählt. Diese Verbindung ist in der jetzigen Artikelfassung nur bei wenigen Orden aufgeführt. Also schafft mal was...Wenn ihr keine ganzen Sätze formulieren könnt, dann erweitert wenigstens die Lamettaliste um die fehlenden Infos, damit man weiß, warum man ihm soviel Lametta angeheftet hat. Giro Diskussion 23:49, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht alles muß in Bleiwüsten gepackt werden, Listen sind übersichtlicher. Aber es stimmt, der Grund der Verleihung sollte genannt werden. Wenn es denn einen Grund gibt, was sicher nicht immer der Fall ist. --Marcela 00:05, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist ja wie in einem Comic hier. Da macht der Kollege MARK ein einziges mal einen vernünftig klingenden Vorschlag, der erstmalig einen Kompromiss erlaubte - und das ist jetzt auch wieder nicht Recht. Adler77 faselt was von einem Hochleistungs- und Ausnahmesoldaten wie Rommel, und meint, bei Ernst Jünger wären auch alle Orden drin.[21] Ich wette, wenn ich bei Herrn Jünger die Auszeichnungen rauswerfe, dann kommt irgendwer daher und erzählt: "Bei Ernst Rommel sind aber auch alle drin" oder ähnlichen Tünneff.
Marcela erzählt irgendwas von 12 Orden und Auszeichnungen als Liste in der Infobox, und weiß wahrscheinlich selber nicht, wie er ausgerechnet auf "12" kommt.[22] Weder schrieb ich irgendwo was von 12, noch hat irgendeiner der hier angeführten Exzellenten irgendwo 12 Auszeichnungen in der Infobox. Da ist wohl jemandes Phantasie etwas mit ihm durchgegangen.
Yikrazuul erzählt irgendwelches Zeug, wirft Fragen auf (Wer entscheidet ..?) die längst erledigt sind und hält MARKs Idee für nicht zielführend.[23] Hauptsache die Liste bleibt. Ganz anders Ekkehart baals. Der hat zwar überhaupt nicht geschnallt, daß wir hier die ganze Zeit von exzellenten Rommels in anderen WPs reden, würde sich aber schon gerne an anderen WPs orientieren, allerdings nur an denen, die er sich willkürlich herausgepickt hat, weil sie zufällig auf seiner Wellenlänge liegen.[24] Siehe dazu auch seine manipulative Blödsinnstabelle, wo er es doch tatsächlich zustandekriegt, unter die Exzellenten (begründete Auswahl) seine Privatauswahl zu basteln.
Und am Schluss nochmal Marcela mit dem hanebüchenen Killerargument, "es sei üblich ..".[25]

Da die Infobox auf so viel Ablehnung stieß, war es vielleicht doch keine so gute Idee. Nebenbei habe die Blechofanten damit endgültig bewiesen, daß "Übersichtlichkeit" lediglich vorgeschoben ist, aber keinesfalls ihr eigentliches Motiv. Es wird unlogisch und aus dem Bauch heraus argumentiert, frei erfundenes und wirres Zeug ohne Bezug zu irgendwas aufgetischt, und alles nur um den peinlichen Fakt zu kaschieren, daß es hier ausschließlich um NPOVwidrige Glorifizierung (deutscher Soldaten) geht. Grüße -- sambalolec 11:21, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bevor du jetzt weiter „irgendwelches Zeug“ redest, beantworte mir endlich die schon öfters und lange vorher gestellt Frage: Warum baust DU die Listen nicht in den Artikel ein - so wie es damals Marcus gemacht hatte, sondern LÖSCHT diese aus dem Artikel? -- Yikrazuul 11:42, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. Ich werd den Teufel tun, aus unbelegten Listen unbelegten Fließtext zu machen.
2. Selbst wenn ich die Liste belegt in den Text integriere, kommt irgendein Lamettaextremist daher und fängt bescheuerte Editwars an, um den Scheiß wieder als Liste zu verpacken.[26][27][28][29][30] Bringt also nix, das Problem liegt viel tiefer.
3. In die Artikel baue ich genau diejenigen Auszeichnungen ein, die auch in der Fachliteratur, bzw. in wiss. Biographien besprochen werden. Auf diese Weise erhält in jedem Personenartikel jede Auszeichnung genau die Beachtung, die sie auch in der Literatur erfährt. Alles was dort nicht drinsteht, wird von den Historikern offensichtlich als unwichtig oder nebensächlich betrachtet. Das Zeug trotzdem, koste es was es wolle, ausführlich in den Artikel zu wursteln, wäre nicht die Darstellung der wiss. Sicht, sondern WikifantenPOV.

Grüße -- sambalolec 12:04, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

zu 1.) Klar, und wir sind deine Wasserträger, oder wie? Wie bereits häufig gefragt, geht es dir um die Liste als Liste oder den Inhalt der Liste? -- Yikrazuul 13:08, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

zu 2.) Bei Blaskowitz ging es aber um etwas ganz anderes (Streichungen anderer Passagen)! Oder gibt es noch weitere Revertierungen bei anderen Lemmata? -- Yikrazuul 13:08, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

zu 3.) Bisher hast du nicht einmal das gemacht (bei Rommel)! Abgesehen davon gehst du immer noch von einem Denkfehler aus: Nur weil nicht alle (s. o.) "Historiker" das explizit (in Listen) erwähnen, willst du gleich alle Orden tilgen. In der wiss. Literatur fehlen häufig auch Bilder, müssen wir diese nun auch entfernen? Wir schreiben hier aber keine wiss. Arbeit und sind nicht limitiert an Speicherplatz, oder? -- Yikrazuul 13:08, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Lametta muss raus, nicht nur aus diesem Artikel. Die Glorifizierung der Wehrmachtssoldaten bei Wikipedia ist einfach nur lächerlich. --Kantacka 12:28, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lächerlich sind eher Sockenpuppen oder POV-Diskussionstrolle. -- Yikrazuul 12:47, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist Sambas Diskussionsstil:

„Das ist ja wie in einem Comic hier.“ „Adler77 faselt was…“ „Marcela erzählt irgendwas …. und weiß wahrscheinlich selber nicht, wie….“ „Ekkehart baals. Der hat zwar überhaupt nicht geschnallt,…. Siehe dazu auch seine manipulative Blödsinnstabelle…..“ „Marcela mit dem hanebüchenen Killerargument „ „die Blechofanten“ „Es wird unlogisch und aus dem Bauch heraus argumentiert, frei erfundenes und wirres Zeug ohne Bezug zu irgendwas aufgetischt,…“

Mit dieser Art von Personendiffamierung willst Du ernst genommen werden?

„NPOVwidrige Glorifizierung“ Jetzt bewegen wir uns aber in der Glaubensdogmatik! Was ist neutraler als eine nüchterne Liste? Und die willkürliche Auswahl von Einzelfakten ist natürlich keine POV. „Habemus Papam; Nomen est SAMBALOLEC“ --Ekkehart baals 13:33, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sambalolec wird hier unnötig viel Aufmerksamkeit geschenkt. Klarerweise geht es ihm hier nicht um die Verbesserung des Artikels Rommel sondern schlicht darum Rommels Auszeichnungen in Zweifel zu ziehen bzw. deren Wertigkeit in Frage zu stellen. Schon alleine die Begriffe Lametta und Goldfasan taugen für Rommel überhaupt nicht. Rommel war kein politischer Leiter der NSDAP, seine Auszeichnungen waren für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte. Rommel war weiters ein international anerkannter Soldat der Spitzenklasse; seine Auszeichungen, die dies belegen und verdeutlichen, sollten ohne irgendwelche Einschränkungen im Artikel enthalten bleiben. Adler77 15:10, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das wiederum halte ich für eine inakzeptable Argumentation, auch wenn ich für die Ordensliste bin. Natürlich kann man Orden, die das "Dritte Reich" verliehen hat, nicht als "Auszeichnung" in dem Sinn einer Anerkennung von positiven Leistungen betrachten. Natürlich hat Rommel sich mit schuldig am Fortbestehen eines viehischen, blutsäuferischen Regimes gemacht, und das als hochrangiger Offizier in besonderem Maß. Aber das alles spielt keine Rolle dafür, dass die Orden der Vollständigkeit halber aufgeführt werden müssen. Asdrubal 16:27, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bei sowjetischen Militärpersonen wie zB Schukow - der sich natürlich auch mit schuldig am Fortbestehen eines viehischen, blutsäuferischen Regimes gemacht, und das als hochrangiger Offizier in besonderem Maß - gibt es diese Diskussion nicht. Hier wird zweierlei gemessen. Diese (sinnlose, vom Zaun gebrochene) Ordensdebatte gibt es immer nur bei deutschen Militärpersonen. Da haben bestimmte Leute mal einen Nachmittag Fadesse, brauchen Aufmerksamkeit, na mal schnell in die Wikipedia und ein bisschen provozieren und Kaspertheater veranstalten, das macht Laune. Adler77 20:51, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, wie das bei sowjetischen Offizieren ist, und über die Motivation der übrigen Diskussionsteilnehmer brauchen wir hier auch nicht zu diskutieren. Aber mit deinen Ausführungen über "Soldaten der spitzenklasse" und ähnlichen Schwachfug hast du dich weitgehend diskreditiert. Asdrubal 20:58, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mich hier sicher nicht diskreditiert. In jedem Beruf gibt es herausragende Persönlichkeiten, die in ihrem Betätigungsfeld herausragendes leisten, warum nicht auch in dem des Soldaten. Adler77 21:02, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Yikrazuul:

• zu 1.) Klar, und wir sind deine Wasserträger, oder wie? Wie bereits häufig gefragt, geht es dir um die Liste als Liste oder den Inhalt der Liste?

Ich bin aber auch nicht Euer Wasserträger. Wer das Zeug im Artikel haben will, der hat es auch zu belegen. Zum zweiten Teil, es geht um beides. Es geht darum, daß Dinge, die in der Literatur nicht thematisiert werden, hier einerseits überhaupt eingebracht und andererseits auch noch besonders betont/hervorgehoben werden; doppelter POV sozusagen.

• Bei Blaskowitz ging es aber um etwas ganz anderes (Streichungen anderer Passagen)! Oder gibt es noch weitere Revertierungen bei anderen Lemmata?

Es wurde keine Passage gelöscht, und es ist mir ein Rätzel, wie Du darauf kommst hier solche bescheuerten Gerüchte in die Welt zu setzen. Es ging ausschließlich um die Liste, wie die weiteren Edits dieses Editwars belegen.[31][32][33][34][35][36][37][38], abgesehen davon, gehört jemand, der solche Edits verbricht eh exkommuniziert. Aber es ging natürlich auch noch um etwas anderes. Ich habe nämlich bei einer ganzen Reihe von Artikeln die Listen in den Fließtext eingearbeitet. Bei Blaskowitz und nur bei Blaskowitz habe ich mir jedoch den kleinen Spaß erlaubt, darauf hinzuweisen, daß das Verwundetenabzeichen fehlt.[39] Nachdem der Kollege Baals nämlich kurz zuvor indirekt eingeräumt hat, kein rationales, sondern ein ideologisch/emotionales Verhältnis zu Auszeichnungen zu haben (Verwundetenabzeichen == "persönlicher Blutzoll"), konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, ein kleines Psychoexperiment zu machen. In der Annahme, daß Herr Baals meine Edits mit Argusaugen verfolgt und er den Blaskowitz auf seiner Beobachtungsliste hat,[40] habe ich das Reizwort "Verwundetenabzeichen" verbaut, um herauszukriegen, wie ernst sein persönliches Blutzollproblem wohl sein mag. Und Zack, der pawlowsche Ekkehart Baals. Ich find sowas klasse, ermöglicht es doch einen gewissen Einblick in die Befindlichkeiten der Kollegen und untermauert meine Fetischhypothese.

• zu 3.) Bisher hast du nicht einmal das gemacht (bei Rommel)!

Am Rommel mach ich gar nix weiter, solange die Angelegenheit mit der virtuellen Ordensspange nicht geklärt ist.

• Abgesehen davon gehst du immer noch von einem Denkfehler aus: Nur weil nicht alle (s. o.) "Historiker" das explizit (in Listen) erwähnen, willst du gleich alle Orden tilgen.

Und Du setzt Denkfehler in die Welt. Die Historiker erwähnen die Auszeichnungen nicht nur nicht explizit in Listen, sondern die meisten davon überhaupt nicht. In der Regel beschränken sie sich auf die höchsten oder solche, zu denen es etwas besonderes zu erzählen gibt. Dein "(s. o.)" beinhaltet gleich den nächsten Denkfehler, weil Du "s. o." auf Lit aus dem Biblio-Verlag verwiesen hast, die fast ausschließlich aus umfangreichen Tabellen besteht, und die daher auch keinerlei Anhaltspunkte für die Relevanz einzelner Auszeichnungen liefert (und auch kein "Warum" oder "Wofür"). Bemerkenswerterweise suchen sich unsere Spezies hier aus derartigen Werken immer nur die Orden raus, obwohl dort neben den Orden auch noch die Beförderungen und die Einsatzgeschichte aufgelistet sind und sogar viel mehr Raum einnehmen. Ein ganz klarer und äußerst aufschlussreicher Fall selektiver und tendenziöser Literaturauswertung.

• In der wiss. Literatur fehlen häufig auch Bilder, müssen wir diese nun auch entfernen?

Das in der wiss. Literatur Bilder fehlen sollen, hör ich zum ersten Mal; das ist mal wirklich eine lustige Geschichte, zwar irgendwie seltsam, aber sehr originell. Auf was für absurden Prämissen hier die "Argumente" teilweise beruhen, da fällt mir echt nix mehr zu ein. Und obendrein fühlen sich die Leute auch noch beleidigt, wenn ich auf solchen völlig an den Haaren herbeigezogenen Schwachsinn mit blöden Sprüchen und Anspielungen auf die Denk- und Kognitionsfähigkeit meiner Widerstreiter reagiere. Mannmannmann.

• Wir schreiben hier aber keine wiss. Arbeit und sind nicht limitiert an Speicherplatz, oder?

"Wir schreiben hier aber keine wiss. Arbeit" sondern eine Endsieglopädie voller unwissenschaftlichem Fancruft? Der unlimitierte Speicherplatz ermöglicht zwar die Aufnahme aller möglicher irrelevanter und trivialer Dinge, aber er rechtfertigt sie nicht. Und schon überhaupt nicht lässt sich damit der durchgeknallte irrationale Lamettakult rechtfertigen, den einzelne Wikifanten hier meinen zelebrieren zu müssen und der außerhalb WPs Seinesgleichen sucht. Grüße -- sambalolec 16:57, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Adler77. Deine Privatmeinung zu Herrn Rommel interessiert gerade keine Sau und Du wirst sie auch nicht in den Artikel basteln, weder direkt, noch indirekt durch dubiose, unbelegte und unkommentierte Symbolcluster. -- sambalolec 16:57, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Sambalolec: Mit Sau meinst Du vermutlich Dich selbst. Was ich hier werde hast Du nicht einmal im Ansatz zu bestimmen. Adler77 20:39, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Samba, Du hättest Augur oder Wahrsager oder Ähnliches werden sollen, vielleicht Märchenerzähler oder auch Spekulant. Was Du so alles in simple Reverts hinein spekulierst. Dabei ging es lediglich um Deine ewigen Löschorgien. Über Verbesserungen im Text hätte man ja noch reden können, aber so macht man sich natürlich – wie Du - nicht mehr die Mühe die einzelnen Punkte einzeln zu bewerten.

Wenn Du schreibst a) "abgesehen davon, gehört jemand, der solche Edits verbricht eh exkommuniziert." Solltest Du nicht vergessen, meine Überschrift zu erwähnen: Löschorgie von S. beseitigt (das ist das Sakrileg?)

b) "Bei Blaskowitz und nur bei Blaskowitz habe ich mir jedoch den kleinen Spaß erlaubt, darauf hinzuweisen, daß das Verwundetenabzeichen fehlt.[41]" Da geht bei Dir die Fantasie durch. Wo steht das mit dem Verwundetenabzeichen?

c) "Nachdem der Kollege Baals nämlich kurz zuvor indirekt eingeräumt hat, kein rationales, sondern ein ideologisch/emotionales Verhältnis zu Auszeichnungen zu haben (Verwundetenabzeichen == "persönlicher Blutzoll")," gefällt Dir der Ausdruck „Blutzoll“ nicht? Das unterscheidet Blaskowitz von anderen „Stabsheinis“. Verständnis für Deine Argumentation hätte ich ja noch aufbringen können, wenn Du die „Dienstauszeichnungen“ verworfen hättest, aber nein, die hast Du stehen lassen. Was an dem Ausdruck "ideologisch/emotional" sein soll, kannst wohl nur Du erklären.

"konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, ein kleines Psychoexperiment zu machen. In der Annahme, daß Herr Baals meine Edits mit Argusaugen verfolgt und er den Blaskowitz auf seiner Beobachtungsliste hat,[42] habe ich das Reizwort "Verwundetenabzeichen" verbaut, um herauszukriegen, wie ernst sein persönliches Blutzollproblem wohl sein mag." Samba, Du spinnst! Wo steht das?

"Und Zack, der pawlowsche Ekkehart Baals. Ich find sowas klasse, ermöglicht es doch einen gewissen Einblick in die Befindlichkeiten der Kollegen und untermauert meine Fetischhypothese." Abgesehen, dass Deine Formulierung „pawlowsche Ekkehart Baals“ eine Unverschämtheit und persönliche Beleidigung ist (aber Du hast hier wohl einen „Jagdschein“) kann ich ebenfalls nur feststellen, dass Du auch hier spinnst: Überschrift über das Reverts lautete: keine Verbesserung des Artikels, genau wie oben! Du verwechselst Deine Befindlichkeit mit meiner: Listen-Lösch-Fetischist bist lediglich Du.

Wie wär‘s, wenn Du Dich mal wieder auf einen normalen und zivilisierten Diskussionsstil besönnest? Im Übrigen opponier ich gegen Deine dogmenhaften Beseitigung jeglicher Listen, wobei ich in erster Linie die Aufstellung über die Verwendungen und die über Beförderungen meine. Was gibt es Neutraleres als listenmäßige Aufstellungen? Dass Die Ordensliste hier so heiß diskutiert wird, ist wohl eher Zufall und gleichzeitig eine nette Arabeske. --Ekkehart baals 18:43, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

zu a.) Ist doch völlig egal, wie Du Deinen Vandalenedit kommentiert hast.

zu b.) Das Reizwort, auf das Du angesprungen bist, steht in meinem Editkommentar.[43]

zu c.) Gewissheit darüber, ob der "Blutzoll" nur so ein Spruch von Dir war oder auf eine ideologische bzw. emotionale Voreingenommenheit beim Lamettathema hinweist, sollte ja mein Experiment bringen. Und siehe da, Du bist prompt drauf angesprungen, selber Schuld.

Du hast überhaupt keinen Grund, Dich darüber zu beschweren, hier quasi als Laborratte mißbraucht worden zu sein, es war schließlich Dein eigener, freier Entschluss, bei dem Spielchen mitzumachen. Ich hab nur den Köder ausgelegt, angebissen hast Du ganz alleine.

Das besondere Betonen von Dingen die in der einschlägigen Literatur keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen, durch extensives unkommentiertes Auflisten dient ausschließlich der subtilen Vermittlung von indirekten Informationen, die in der Literatur eher wenig Beachtung finden. Sowas nennt man POV. -- sambalolec 20:26, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Irgendwie scheinst Du in einer Scheinwelt zu leben. Baust Phantome auf und bekämpft sie. Komm doch mal wieder in die Realität zurück. Außer User zu beschimpfen fällt Dir wohl nichts mehr ein. Kannst Du nicht woanders Dir Deine Befriedigung holen? --Ekkehart baals 21:24, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Servus zusammen. Ich erlaube mir zu zitieren, was dem Benutzer:Sambalolec außer der Beschimpfung von Benutzern sonst noch so einfällt, was dann aber von den Angesprochenen ignoriert werden muss, weil es nicht in die Scheinwelt passt:

Ich glaube, in der Diskussion oben wurde schon mehrfach darauf angespielt: Bei Johannes Blaskowitz geht es ja - nach langer Diskussion - auch ohne Ordenslisten. Und wo ich das gerade nachlese, fällt mir auf, dass uns Teilnehmer von damals bereits dauerhaft verlassen haben. Und mir fällt auf, dass die Diskussion beendet werden konnte durch einen weisen Ausspruch, den ich mir hier abschließend zu zitieren erlaube, in der schwachen Hoffnung, dass es erneut wirkt:

Es grüßt --Emkaer 00:08, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Orden gehören ebenso wie akademische Grade, Ehrendoktorhüte, Preise und Auszeichnungen in einem Personenartikel grundsätzlich erwähnt. Dabei ist nicht selektiv nach auszeichnendem Land/Regime zu filtern. Dass jedes Staatswesen Orden nach eigenen Weltbild bzw. Ideologie verteilt dürfte man als Selbstverständlichkeit beim Leser vorraussetzen. Eine Demokratie verleiht Orden für gesellschaftlich-soziales Engagement im Sinne seiner Grundwerte. Im Nationalsozialismus wurden Orden für "Leistungen" im Sinne der rassistischen Ideologie verteilt. Im Ostblock gab es Orden für "sozialistische Leistungen". Dann müsste man auch bei der Erwähnung von universitären Positionen und Habitilationen aus der NS-Zeit überlegen, ob man sie nicht weglässt. Sicher hat manch einer damals eine Professorenstelle wegen Systemkonformität und nicht wegen wissenschaftlicher Leistung erhalten. Etliche haben ihre damaligen Orden wohl auch weniger für Tapferkeit erhalten als für Handlungen die heute strafbar sind. Aber wollte man hier wertend selektieren, müsste man Orden, Literaturpreise, Doktortitel, u.a. welche von undemokratischen Ländern (Iran, Nordkorea, Kuba, rechten Diktaturen in Lateinamerika, usw.) verliehen wurden alle entfernen. Hier käme man schnell in eine willkürliche Erwähnung bzw. Nichterwähnung nach jeweiliger Vorliebe der Artikelautoren. Orden sind beim Militär nun mal seit Jahrhunderten eine übliche und beliebte Form der Auszeichnung. Das ist wie der Oscar oder Grammy bei Schauspielern und Musikern, die Torschusskanone bei Fußballern, oder der Bravo-Goldotto. Über den jeweiligen Wert dieser ganzen Auszeichnungen und der Ausgezeichneten kann man sicher geteilter Meinung sein. Aber es gehört in Personenartikeln halt nun mal erwähnt.

Das einzige was erwägenswert erscheint ist die Frage: Muss man bei sehr vielen Orden einer Person (z.B. 50 Orden) diese alle erwähnen. Hier würde es evtl. ausreichen die Gesamtzahl der Orden zu nennen, und die wichtigsten d.h. hochwertigsten Orden explizit zu erwähnen. ArgumentefürOrden 17:21, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Orden gehören ebenso wie akademische Grade, Ehrendoktorhüte, Preise und Auszeichnungen in einem Personenartikel grundsätzlich erwähnt.

Thema verfehlt, setzen, Sechs. -- sambalolec 17:24, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Sambalolec: Diesen Diskussionsstil kannst du dir gleich mal abschminken. Niemand lässt sich hier in dem arroganten Ton von dir belehren bzw. abwatschen. Berufliche Stationen und Auszeichnungen im jeweiligen Tätigkeitsfeld werden bei Personen nun mal üblicherweise erwähnt. Ob das nun Schriftsteller, Banker, Schauspieler, oder Militärs sind spielt da keine Rolle. Beim Militär sind halt Orden wichtig. Außerdem sind ja einige der Orden Rommels von 1915 - 1918 oder von anderen Ländern als Nazi-Deutschland verliehen worden. Speziell bei Rommel wurden die Orden ja wohl eher wegen taktischem Geschick (also rein militärischen Leistungen) als wegen Anbiederung an das Regime verliehen. ArgumentefürOrden 17:41, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Thema immer noch verfehlt, setzen, Sieben. -- sambalolec 17:44, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn sich dein Diskussionsstil nicht ändert, melde ich dich auf VM. Du bist hier nicht der Oberlehrer, nach dem sich alle zu richten haben. Zur Zahl 12: Du hast selbst geschrieben, daß dir die spanische Variamte gefällt - und da sind 12 Orden (mit Dopplungen 14) in der Infobox. Du hast also die Zahl ins Spiel gebracht. --Marcela 19:17, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Welche 12 Orden sollen das denn sein? In meiner Wikipedia.es stehen nur 4. Grüße -- sambalolec 20:10, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stimme Sambalolec zu, die Orden gehören in den Fließtext und nicht in eine unkommentierte Liste, da dann nicht klar wird wofür der Orden verliehen wurde.--Troy (Diskussion) 21:44, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe Sambalolec grad gebeten sein Diskussionsverhalten zu mäßigen. Selbiges gilt natürlich auch für alle anderen Beteiligten in dieser Diskussion. --Armin P. 23:41, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Öhm, streiten wir zukünftig mit Sambalolec um jeden Artikel so? Ich hätte da noch einen, der noch nicht gesperrt wurde. -- Anton-Josef 11:30, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Sambalolec wird über Gebühr Aufmerksamkeit geschenkt. Diese von ihm angezettelte Pseudo-Grundsatzdiskussion, in der Scheinargumente in einer rotzigen Art vorgetragen werden, tragen in keiner Weise zu einer Verbesserung des Artikels bei. Das liegt nicht zuletzt daran, das Sambalolec von der Person Erwin Rommels (offensichtlich) keine Ahnung hat. Adler77 15:43, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vgl. auch:

• Sambalolec wird hier unnötig viel Aufmerksamkeit geschenkt. Klarerweise geht es ihm hier nicht um die Verbesserung des Artikels Rommel sondern schlicht darum Rommels Auszeichnungen in Zweifel zu ziehen bzw. deren Wertigkeit in Frage zu stellen. Schon alleine die Begriffe Lametta und Goldfasan taugen für Rommel überhaupt nicht. Rommel war kein politischer Leiter der NSDAP, seine Auszeichnungen waren für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte. Rommel war weiters ein international anerkannter Soldat der Spitzenklasse; seine Auszeichungen, die dies belegen und verdeutlichen, sollten ohne irgendwelche Einschränkungen im Artikel enthalten bleiben. (Adler77)

-- sambalolec 19:08, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wahnsinn, Deine Kreativität beflügelt Dich in Deiner Argumentation. Adler77 19:10, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Soldat der Spitzenklasse" - Super! Hatte ich noch gar nicht gelesen. Gibt es da internationale Wettkämpfe?

Soweit ich sehe, ist Sambalolec stets dafür, den Artikel zu verbessern, indem die Listen in Artikeltext überführt werden. Er schreibt "Lametta" auch nicht in den Artikel, glaube ich. Wenn man sich etwas Mühe macht, wird durch Text auf viieel deutlicher, inwiefern "Auszeichnungen [...] für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte" waren. --Emkaer 19:30, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Emkaer: Es gibt zB auch Physiker der Spitzenklasse. In jedem Beruf gibt es Leute die Höchstleistungen vollbringen, warum nicht auch in dem des Soldaten. Was soll das mit Wettkämpfen zu tun haben? Adler77 08:04, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hätte sicherlich nicht die Formulierung "Soldat der Spitzenklasse" verwendet - aber selbstverständlich gibt es Menschen, die die Eigenschaften, die man von Soldaten erwartet, im Überdurchschnittlichen Maße haben.

Allerdings finde ich die Formulierung "Soldat der Spitzenklasse" auch aus einem inhaltlichen Grund unglücklich. Es gibt nämlich zwei Klassen von Eigenarten, die dafür wesentlich sind, ob ein Soldat für das Land, dem er dient ein guter Soldat ist.

• 1. Friedensfördernde Fähigkeiten:
  • Ein Soldat darf nicht aus eigener Entscheidung einen Krieg vom Zaun brechen. Wenn die Situation angespannt ist, darf er einen Unfall, bei dem durch einen Fehler des potentiellen Gegners eigene Leute umgekommen sind nicht zu einem Krieg eskalieren lassen.
  • Wenn ein Krieg geführt wird, darf er mit dem Gegner nicht so fies umgehen, daß das eine Beendung des Krieges durch einen Friedensvertrag unmöglich macht. Traditionell wird dies als "Ehrenhaftes Verhalten gegenüber den Feinden" bezeichnet.
  • Die Zivilbevölkerung muß vor der Armee des Landes sicher sein, so lange sie keinen Guerillakrieg führt - das gilt sowohl für das eigene als auch für das gegnerische Volk. Wenn diese Regel nicht eingehalten wird führt das zu einer Verbitterung, die einen späteren Friedensschluß fast unmöglich macht.
• 2. Kämpferische Fähigkeiten
  • Individuelle Fähigkeiten: Mut, Fähigkeiten in der Handhabung der Waffen, Reaktionsgeschwindigkeit
  • Führungsfähigkeit: Strategisches Denken, Überblick über die Lage, Fähigkeit sinnvolle Befehle zu erteilen und die Untergebenen zum befolgen dieser Befehle zu bewegen

Kersti 10:00, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Formulierung war nach dem Lesen dreier Bücher über Rommel und seines Werkes Infanterie greift an eine persönliche Wertung. Rommel wurde von seinen damaligen Gegnern als fairer, tapferer Soldat und herausragendender Taktiker (nicht Stratege) anerkannt. Er hat von der untersten Kommandoebene bis zum Kommandanten einer Heeresgruppe herausragendes geleistet. Das belegen seine Orden, die gewisse ahnungslose Leute löschen oder minimieren wollen und damit seine Leistung in Frage stellen. Sein Werk Infaterie greift an wird unter anderem vom Österreichischen Milizverlag aufgelegt und vermittelt heute noch gültige Abläufe für den Infanteriekampf. Frage meinerseits: Welche der oben angeführten Punkte trifft auf Rommel nicht zu?

PS.: Meine persönliche Meinung ist zB auch, dass die Werke von Elfriede Jelinek eine absolute literarische Katastrophe sind; mir würde aber nicht im Traum einfallen, ihre Preise und Auszeichungen aus ihrem Artikel zu löschen. Adler77 12:43, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du würdest ja auch die Preise nicht in den Artikeltext überführen und damit erläutern. --Emkaer 13:05, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Emkaer:Ist das eine Frage oder eine Feststellung? Adler77 18:40, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Was heißt hier immer erläutern? Selbst in der wiss. Literatur ist das nicht unbedingt der Fall, was das Erwähnen von Ordensträgern (in einem ganz anderen Zusammenhang) betrifft: "Der erfahrene Frontoffizier, Träger des Ritterkreuzes Kapitän zu See Rolf Johannesson [...]" (ISBN 978-3-421-06237-6; S. 42 (Dönitz, die Marineführung und die Verteidigung des "Festung Europa"). bzw. "Ritter von Greim war ein fähiger, aufrechter, mit dem Pour le Mérite des Ersten Weltkrieges ausgezeichneter Offizier." (S. 868 "Die strategische Bomberoffensive der Allierten gegen Deutschland). Man hätte die Ordenserwähungen weglassen können oder zumindest als Fußnote den Grund für die Verleihung erläutert. Dies ist aber nicht geschehen. Hat eigentlich jemand eine Biographie Rommels (z. B. von Samuel W. Mitcham) zur Hand? -- Yikrazuul 13:39, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Yikrazuul: Die von Mitcham habe ich nicht. Was genau suchst Du in einer Biographie von Rommel? Meine Bücher müsste ich raussuchen. Adler77 18:40, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ordenslisten sind da aber auch keine drin :-) Jetzt zuppelst Du also schon einzelne Sätze aus völlig sachfremden Zusammenhängen heraus, und willst uns weismachen, es wäre von irgendwelcher Bedeutung, daß der Autor dort zwar einen Orden erwähnte, aber darauf verzichtet hat, in einer 20 Meter langen Fußnote, auf die genauen Umstände der Verleihung einzugehen. Mit so einem Quatsch beweist Du exakt überhaupt nix, bis auf eine Sache, nämlich daß Du argumentativ endgültig am Ende bist. Überhaupt halte ich es für extrem peinlich, bei Herrn Rommel lautstark mitdiskutieren und womöglich auch noch editieren zu wollen, ohne wenigstens eine der drölfzig Rommelbios „zur Hand“ zu haben. -- sambalolec 17:35, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, ja, und mit diesem "Statement" beweist du, dass es dir nicht um sinnvolle Artikelverbesserung (Gründe siehe Abwahl) geht, sondern ums Durchdrücken deines POVs. Dein einziges "Argument" ist: Es gäbe keine Listen in der Literatur. Abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmt (siehe oben): Na und, alle Wikipedia-Artikel gibt es so nicht in der Literatur. Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Oder kommt nun von dir als Träger von drölfzig Rommelbios „zur Hand“ endlich was sinnvolles (Beiträge, Ergänzungen)? Grüße, -- Yikrazuul 19:44, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@sambalolec: Spuck hier keine grossen Töne. Schließlich warst Du es, der auch diesmal mit hirnloser Löscherei begonnen hat, anstatt selbst nachzulesen, einen Text zusammenzuschreiben und die Orden in den Fliesstext einzubauen. Dafür reichen Deine Kenntnisse nicht aus, schon klar. Deine Absicht war es schlicht die Orden rauszulöschen, und Deinen linkslastigen POV reinzupressen, sonst nichts. Adler77 20:01, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ups. Aus Eurer wütenden Reaktion schließe ich einfach mal, einen wunden Punkt getroffen zu haben. Wer braucht zum Diskutieren auch schon Fachliteratur, wenn er eine Meinung hat?

@Yikrazuul. Deinen (siehe oben)-Sermon kannste getrost in der Pfeife rauchen. Du verweist dort auf eine Sammlung überwiegend tabellarischer Lebensläufe, die zum größten Teil nicht eine einzige Zeile Text enthalten, von Fußnoten, Quellen, etc. mal ganz abgesehen. Jeder der die Bücher kennt, lacht Dich aus, oder fühlt sich verarscht, wenn Du mit so einem Mumpitzargument punkten möchtest. Anstatt jeden Tag neuen Blödsinn zu erfinden oder alten aufzuwärmen, solltest Du Dir lieber ein Scheibchen vom Adler77 abschneiden. Der versucht solche pseudoschlauen Winkelzüge erst gar nicht, spart sich das hanebüchene Gesülze und sagt stattdessen frei heraus, wie sich die Angelegenheit in Wahrheit verhält: Rommel war ein geiler Typ und ihm zu Ehren gehört die Ordensspange selbstverständlich in den Artikel. Adlers Aufrichtigkeit und schonungslose Ehrlichkeit ist übrigens der Grund dafür, daß er derjenige aus Eurer Gang ist, der bislang am wenigsten unter meinen ätzenden Sprüchen zu leiden hatte.

@Adler77. Was heißt hier hirnlose Löscherei? Der Pour-le-Mérite steht im Text, und ebenfalls das Ritterkreuz plus die dazugehörigen Updates. Der Rest wird nirgendwo großartig thematisiert und fliegt daher raus, weil Kleckerkram und für das Lemma ganz offensichtlich irrelevant. Die Aufzählung ist faktisch POV und hat daher im Artikel nix verloren. Hirnlos war einzig das penetrante Wiedereinfügen von dem unbelegten Tünneff.

Grüße -- sambalolec 22:54, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Rommel ist für mich kein geiler Typ und die Ordensspange gehört nicht ihm zu Ehren in den Artikel. Aber egal, solche mehr oder weniger offenen Unterstellungen lassen micht kalt. Es geht hier um von ihm erbrachte militärische Leistungen, für die er ausgezeichnet wurde. Die Auszeichnungen zu löschen bzw. zu minimieren nur weil diese Leistungen in einer Zeit erbracht wurden, die heute nicht en Vouge ist, halte ich für falsch.

Wenn bei Rommel Auszeichnungen bzw. Preise gelöscht werden, muss eine Lösung gefunden werden, wie zukünftig alle Personen des öffentlichen Lebens (egal welches Land, welcher Zeitraum, welches politische System, etc.) und deren Auszeichnungen und Preise gehandhabt werden. Wenn es nach Sambalolec geht gar keine Auszeichnungen bzw. immer nur die beiden höchsten (vor allem bei Militärs der Achsenmächte). Da interessiert nun, ob das die deutsche Wikipedia tatsächlich besser macht oder ob es nicht eher ein Armutszeugnis ist, wenn dem Leser betreffend Orden und Auszeichnungen Tatsachen vorenthalten werden, obwohl man diese ohne Probleme im Artikel unterbringen könnte.

Absolutes Top-Beispiel meines Erachtens betreffend Orden ist der Artikel George S. Patton[44] in der englischen Wikipedia. (Man sieht es geht auch genau in die entgegen gesetzte Richtung als Sambalolec es will).

Eine mässige Auflistung von Orden ist jene im Artikel Douglas MacArthur[45].

Am übersichtlichsten ist nun einmal die Auflistung von Orden wie es zur Zeit im Aktikel Rommel der Fall ist.

PS.@sambalolec:Welche Preise bzw. Auszeichnungen würdest Du bei zB Elfriede Jelinek, Thomas Bernhard, Ernst Jandl, Ernst Jünger oder (ganz schwer) Carl Friedrich von Weizsäcker weglassen bzw. im Text behalten? Hier zu selektieren entspringt wohl mehr der Willkür als einem System. Adler77 16:26, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Samba: Und deinen "heute dafür, morgen dagegen"-Diskussionsstil verrauche ich in der Pfeiffe. Zuerst lobst du das Buch ob seiner Fußnoten (!) und was weiß ich noch, nun "passt" es dir mal wieder nicht, weil Fußnoten dort fehlen (?!). Wenn du also von der Literatur keine Ahnungs hast (was du hier schonungslos offenbarst), einfach mal schön brav stillhalten. Da du offensichtlich nicht gewillt bist, den Artikel zu verbessern, bin ich mir deiner langweiligen POV-Spielchen langsam überdrüssig! Und komm nicht mit dieser "Gang"-Faselei, sondern bau was in den Artikel ein, anstatt hier Sprüche zu klopfen! Letzte Warnung: Hör auf, anderen Benutzern irgendwelchen Phantastereien anzudichten! Grüße, -- Yikrazuul 17:20, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Adler: Ist keine Unterstellung, ich habe es lediglich etwas salopper formuliert als Du: „... seine Auszeichnungen waren für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte. Rommel war weiters ein international anerkannter Soldat der Spitzenklasse; seine Auszeichungen, die dies belegen und verdeutlichen, sollten ohne irgendwelche Einschränkungen im Artikel enthalten bleiben.“ Zu Deutsch: Rommel war ein geiler Typ, was man an seinen Auszeichnungen erkennt, und daher sollen die Auszeichnungen im Artikel erhalten bleiben. Das ist ganz klar POV und basiert ausschließlich auf merkwürdiger Theoriefindung Deinerseits. Als ob Auszeichnungen sowas wie ein Leistungsnachweis wären. Wenns nach Dir ginge, dann würde sogar eine Liste der Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg defaultmäßig nach Abschüssen sortiert, nicht etwa aus enzyklopädischen Gründen, sondern damit man sofort erkennt dass die Top-Jagdflieger alle Deutsche waren. Aus Deiner Sicht mag diese Stolzdeutscherei was völlig normales sein, bei WP ist sowas schlicht unerwünschter POV. Nicht etwa ich bin linkslastig, weil ich gegen derartigen POV vorgehe, sondern Du bist rechtslastig, weil Du solchen POV gerne verbreiten würdest.

Deine willkürlich ausgewählten Beispiele aus anderen WPs, dazu noch andere Personen betreffend, interessieren mich übrigens nicht die Bohne. Sie tun nichts zur Sache, weil daraus keinerlei Schlüsse ableitbar sind.

Welche Preise oder Auszeichnungen bei Elfriede Jelinek, Thomas Bernhard, Ernst Jandl, Ernst Jünger oder (ganz schwer) Carl Friedrich von Weizsäcker, lässt sich nicht pauschal sagen. Das hängt vom jeweiligen Einzelfall ab und davon, welches Gewicht den einzelnen Auszeichnungen in der einschlägigen Literatur beigemessen wird. Was darin nicht thematisiert wird, ist für das Lemma unbedeutend und hat darin nix verloren, der verbleibende Rest gehört in den Text. Das ist keine Wikifantenwillkür, sondern hat sehr wohl System, ist im Sinne von WP:NPOV, WP:Belege, WP:List und WP:WWNI und außerdem problemlos auf alle Personenartikel anwendbar. Grüße -- sambalolec 23:00, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Yikrazuul: Ohne Dir irgendwie zu nahe treten zu wollen, aber unstrukturiertes, undifferenziertes Argumentieren ist ein deutliches Zeichen für unstrukturiertes, undifferenziertes Denken. Allein schon, wenn ich Schwachsinn lesen muß, wie "das Buch", frag ich mich ernsthaft, ob Du einfach nur rumtrollst um die Disk zu chaotisieren, oder ob in Deiner Rübe tatsächlich heilloses Durcheinander herrscht, was zwangsläufig zu total bescheuerten Schlussfolgerungen und unhaltbaren Behauptungen führt. Das ist bitte nicht als PA aufzufassen, sondern als ganz nüchterne Feststellung von Tatsachen.

Bei Deinem vermeintlichen Buch in (s. o.) mit der ISBN 3764823739, handelt es sich nicht etwa um ein Buch, sondern um eine Buchreihe. Eine solche Buchreihe umfasst mehrere Bücher, kannst Du mir noch folgen? Meine „Rezension“ (so man das so nennen will), auf die Du anspielst, befasste sich einzig und allein mit einem Buch des mehrteiligen Werkes.

Hättest Du nämlich Ahnung von Literatur, wäre Dir aufgefallen, daß die einzelnen Bücher der Serie von sehr unterschiedlicher Qualität sind. Auf den überwiegenden Teil trifft mein "Lob" nämlich nicht zu. Ich hab zwar keine Ahnung, was Du sonst noch so in der Pfeife zu verrauchen pflegst, aber vertrau mir, es ist dem Denken sehr abträglich und Du solltest ernsthaft in Erwägung ziehen, weniger davon zu quarzen. Im Übrigen ist Deine "minimale Ergänzung" des Artikels nicht gerade der Hit, und daher werde diesen POV, wie bereits angekündigt, im Zuge der Verbesserung unserer Enzyklopädie wieder rauswerfen. -- sambalolec 23:00, 20. Apr. 2009 (CEST) PS. Anstatt Sprüche zu klopfen, sei lieber froh, daß ich es mir bisher freundlicherweise verkniffen habe, näher auf Dein (s. o.)-Literaturbeispiel einzugehen, Du Literaturexperte.Beantworten

@sambalolec: Sind Dir die Nerven durchgegangen? Während einer laufenden Disk zu nachtschlafender Zeit einfach den Artikel zu verändern, was soll denn das?

Aber egal. Was ist denn an der Ergänzung von Yikrazuul Deiner Meinung nach schon wieder POV, wenn die Verwendungen von Rommel in seiner Dienstlaufbahn sowie seiner Beförderungen aufgelistet wird. So etwas kann jeder in seiner Berufslaufbahn vorweisen, besonders jeder Militär. Adler77 19:20, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nur kurz meine unmaßgebliche Meinung: Diese Auszeichnungsliste steht in ihrer Länge in keinem angemessenen Verhältnis zum Artikel selbst. Die Informationen gehören, wenn sie denn relevant sind, in den Fließtext, Gruß,--HansCastorp 19:43, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Adler77: Sind Dir die Nerven durchgegangen? Während einer laufenden Disk zu nachtschlafender Zeit einfach den Artikel zu verändern, was soll denn das? Wieso Nerven durchgegangen? Ich war ganz entspannt, als ich genau das tat, von dem aufgrund des Diskverlaufes absolut klar war, das es passiert, sobald die Sperre rum ist. Und zu welchen Zeiten ich hier rumwurstel, das mußt Du schon mir überlassen.

Was ist denn an der Ergänzung von Yikrazuul Deiner Meinung nach schon wieder POV ... POV war tatsächlich das falsche Wort dafür, Provokation trifft es eher. Der Edit war nämlich der Auftakt zu dem Editwar, welcher der Anlass für die aktuelle Sperre ist. Eindeutiger POV hingegen ist das hier. Grüße -- sambalolec 00:07, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich zu und schreibe nun doch noch einige Worte: Ich möchte die Argumente der Listenbefürworter nicht einfach vom Tisch wischen, doch m.E haben diese Auszeichnungslisten mit ihrer räumlich dominanten Präsentation insgesamt einen begrenzten enzyklopädischen Wert und erinnern eher an einen Militariakatalog. Obwohl ich auf den sich nun aufdrängenden, vielfach angesprochenen Gegensatz Liste-Text nicht wieder eingehen wollte, muß ich den objektiv auszeichnenden Charakter dieser (Auszeichnungs-) Ordensliste erwähnen, der von Sambalolec auf seiner Unterseite angesprochen wird. Die Orden werden für bestimmte, als Verdienste angesehene Leistungen verliehen, sie haben nicht nur ex ante einen objektiv positiv wertenden Charakter, sondern sind in der Perzeption des Durchschnittslesers als "Signale" positiv wertende Zeichen bzw. Symbole.

Nun können die den Auszeichnungen zugrundeliegenden Leistungen von manch kritischem Leser ihrerseits überprüft werden, so daß eine rückblickende Bewertung zu einem anderen Ergebnis kommt; auch verkenne ich nicht den schlichten Informationsgehalt (wenn man ihn denn herauszulesen vermag), der von den Befürwortern angesprochen wird. M.E. überwiegt aber der oben angesprochene, schon schlicht psychologisch zu erklärende, suggestive Effekt. Wie verhält es sich nun bei Gestalten wie (dem Jagdflieger) Hermann Göring oder anderen Kriegsverbrechern? Momentan wird hier übrigens nicht einheitlich verfahren, wie Henry [46] richtig anmerkt, indem bei Göring (und nun gerade – zu Recht – bei Rommel) die Liste nicht auftaucht, wohl aber bei Gestalten wie Wilhelm Keitel und Sepp Dietrich. Aus diesem Grund sollte man sich, freilich an einem anderen Ort, auf eine formal einheitliche Vorgehensweise einigen, indem man auf solche Listen verzichtet und die Auszeichnungen, wenn überhaupt, kurz im Text erwähnt. Die Gegner solcher Listen in diesem Zusammenhang nun als POV-Krieger zu bezeichnen, geht an der Sache – nämlich der von ihnen beschriebenen Problematik – vorbei und stellt den eigenen Standpunkt scheinbar objektiv dar, was er nicht ist. Ob pazifistische Elemente bei den Listengegnern eine Rolle spielen, ist ebenso irrelevant, bei mir sicher nicht . Das immer wieder vorgebrachte Totschlagargument "Pfui ist kein Löschgrund" läuft hier ins Leere, da es nicht um ein ästhetisches "Pfui" o.ä geht. Gruß, --HansCastorp 02:33, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wäre ein Meinungsbild der richtige Ort? Ich wäre vielleicht bereit eines vorzubereiten, auch wenn ich das noch nicht gemacht habe. --GiordanoBruno 07:35, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Warum sagt ihr nicht endlich, die Nazisoldaten sind Scheiße, gehören gelöscht, sondern versteckt eure offensichtliche Aversion, die nun schon wieder POV ist, hinter fadenscheinigen Argumenten, wie keine Liste?
In WP:LIST steht:... Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet. Bei einer größeren Anzahl von Preisträgern wiederholt sich der Textaufbau und die Namen sind über den Text verstreut. Hier empfiehlt sich eine Auflistung innerhalb des Artikels mit Verlinkung zu den Preisträgern.

Aber diesen Absatz ignorieren wir mal, weil er ja so beschissen zur eigen POV passt.

In der Fachliteratur, die als Grundlage für die Auszeichnungen in WP strapaziert wird, gibt es allerdings ein Problem. Platzmangel. Und den haben wir nun tatsächlich nicht, wie schon allein diese Diskussion und die in gefühlten hundert anderen Artikeln zum Thema, beweist.

Es kann doch ernsthaft keiner sowas wollen.

Rommel wurde mit der Württembergische Goldene Verdienstmedaille, am 25. Februar 1915, dem Bayerischer Militärverdienstorden IV. Klasse mit Schwertern, dem Bayerischer Militärverdienstkreuz II. Klasse und dem Württembergischen Friedrichs-Orden mit Schwertern I. Klasse ausgezeichnet. Am 8. April 1915 erhielt er das Ritterkreuz des Württembergischen Militär-Verdienstorden. Das Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse wurde im gleichfalls angeheftet. Am 30. September 1914 erhielt er das Eiserne Kreut (1914) II. Klasse, am 22. März 1915 das Eiserne Kreuz (1914) I. Klasse. Den Pour-le-Mérite erhielt er am 10. Dezember 1917 und das Verwundetenabzeichen (1918) in Silber im Jahr 1918. Mit dem Ehrenkreuz für Frontkämpfer wurde er im Jahr 1934 ausgezeichnet. Weiterhin erhielt er die Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) mit Spange Prager Burg, die Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes und die Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Stufe. Die Spange zum Eisernen Kreuz II. Klasse erhielt er am 17. Mai 1940, die Spange zum Eisernen Kreuz I. Klasse am 21. Mai 1940. Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten am 27. Mai 1940, Eichenlaub am 20. März 1941, Schwerter am 20. Januar 1942 und Brillanten am 11. März 1943. Das Verwundetenabzeichen in Gold am 7. August 1944 und das Panzerkampfabzeichen in Silber, die Italienische Tapferkeitsmedaille in Silber am 22. April 1941, das Großoffizierskreuz des Kolonial-Ordens vom Stern von Italien am 28. April 1942, das Militärorden von Savoyen – Großoffizierskreuz – Mitte 1942, den Rumänischer Militärorden Michael der Tapfere III. und II. Klasse am 12. Juli 1944 und wurde zweimal im Wehrmachtbericht (26. Juni 1942 und 10. September 1943) genannt.

Auszeichnungen sind ein Bestandteil des Lebenslaufes der beschriebenen Person. Eine Selektion in wichtige und unwichtige ist POV. Die Darstellung in der Listenform ist übersichtlich und informativer als der Fließtext und ist zudem über die von uns geschaffenen Regularien gedeckt.

So der Artikel wieder freigegeben wird, werde ich die Liste wieder einstellen und das auch in den gefühlten hundert anderen tun.-- Anton-Josef 10:13, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Warum sagt ihr nicht endlich, die Nazisoldaten sind Scheiße, gehören gelöscht, sondern versteckt eure offensichtliche Aversion, die nun schon wieder POV ist, hinter fadenscheinigen Argumenten, wie keine Liste?

Der Spruch ist von ähnlicher Qualität, wie die immer wieder auftauchende Frage: "Warum immer nur bei deutschen Soldaten ..." Das ist öde Polemik, einzig mit dem Ziel, die Gegner der Listen in eine politische Ecke zu drängen. Außerdem geht das schwer nach hinten los, weil nämlich die Lamettalisten ein Phänomen sind, daß fast nur bei „Nazisoldaten“ überhaupt auftritt. Es ist also ganz im Gegenteil so, daß wir es hier nicht mit einer "Aversion" einiger Leute gegen Nazisoldaten zu tun haben, die selbige hinter dem Listenargument verstecken, sondern mit einer Nazisoldaten-Liebhaberei, die hinter einem (hier mehrfach praktisch widerlegten!) Übersichtlichkeitsargument versteckt wird.

Kategorie	Artikel	Lamettalisten	In Prozenten
Held der Sowjetunion	151	15	10%
Träger der Medal of Honor	22	3	14%
Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes	479	355	74%

Kategorie	Artikel	Lamettalisten	In Prozenten
Person im Zweiten Weltkrieg (Italien)	65	0	0%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten)	148	3	2%
Person im Pazifikkrieg	103	3	3%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigtes Königreich)	75	5	7%
Person im Zweiten Weltkrieg (Sowjetunion)	34	3	9%
Person im Zweiten Weltkrieg (Australien)	7	1	14%
Person im Zweiten Weltkrieg (Polen)	16	3	19%
Person im Zweiten Weltkrieg (Finnland)	4	1	25%
Militärperson (Kriegsmarine der Wehrmacht)	133	72	54%
Militärperson (Luftwaffe der Wehrmacht)	176	112	64%

Wer derart argumentiert, der positioniert nicht die Listengegner in einer bestimmten politischen Ecke, sondern ausschließlich sich selbst in der gegenüberliegenden. Im übrigen ist der Spruch an dieser Stelle eh gänzlich fehl am Platze und eine haltlose, ja dreiste Unterstellung, es sei denn, Du bis ernsthaft der Auffassung, ausgerechnet Rommel wäre ein Nazisoldat gewesen.

In WP:LIST steht: [unvollständiges Zitat]

Über die bemerkenswert selektive Lesart von WP:LIST, die bei solchen Anlässen immer wieder gerne vorgetragen wird, habe ich mich an dieser Stelle bereits mokiert. Es ist mir völlig unverständlich, wieso erfahrene Enzyklopädisten immer wieder Lese/Verständigungsschwierigkeiten mit einem so kurzen Text wie WP:LIST haben können. Es wurde mutwillig ein Absatz unterschlagen, weil weil er ja so beschissen zur eigen POV passt. Ich kann für WP nur hoffen, daß dies nicht die übliche Art des Umgangs mit Literatur ist.

In der Fachliteratur, die als Grundlage für die Auszeichnungen in WP strapaziert wird, gibt es allerdings ein Problem. Platzmangel.

Platzmangel in der Fachliteratur? Du möchtest uns also tatsächlich erzählen, daß in z.T. mehrere hundert Seiten umfassender Fachliteratur, in der alles mögliche drinsteht, ausgerechnet das Lametta nicht thematisiert würde, weil der Platz dafür nicht reichen soll? Wer denkt sich bloß immer diese Märchen aus?

Es kann doch ernsthaft keiner sowas wollen. [Ganz viel Lamettatext]

Stimmt, das will keiner. Niemand will sowas lesen und deswegen schreibt das so auch niemand (Abgesehen vielleicht von Autoren wie Gerd F. Heuer und ein paar anderen aus der Traditionsverbände-, Geschichtsverdreher- und Glorifizierungsszene)

Auszeichnungen sind ein Bestandteil des Lebenslaufes der beschriebenen Person. Eine Selektion in wichtige und unwichtige ist POV.

Kinder- Geschlechts- und sonstige Krankheiten, das erste Fahrrad, Liebschaften, Essensgewohnheiten, Auszeichnungen, Bestrafungen, Beförderungen, etc., all das sind Bestandteile von Lebensläufen. Eine Selektion in Wichtiges und Unwichtiges ist POV. Und weil das so ist, selektieren wir nicht selbst, sondern überlassen das den Autoren der Fachliteratur. Was in der Fachliteratur thematisiert wird, kommt in den Artikel, alles andere bleibt draussen. POV hingegen ist, Dinge in Artikel zu drücken und sie womöglich noch extra hervorzuheben, die zwar nach Ansicht einiger Wikifanten ungeheuer wichtig sind, aber in wiss. Fachliteratur, wenn überhaupt, dann nur am Rande erwähnt werden. Genau diesen Fall haben wir aber erwiesenermaßen bei den Auszeichnungen. Diesen Devotionalismus als NPOV zu verkaufen, verkehrt die tatsächlichen Verhältnisse ins genaue Gegenteil.

Die Darstellung in der Listenform ist übersichtlich und informativer als der Fließtext und ist zudem über die von uns geschaffenen Regularien gedeckt.

Wenn Du es "übersichtlich" haben willst, dann schreib doch gleich einen tabellarischen Lebenslauf. Doch das ist weder gewollt, noch durch irgendwelche Regularien abgedeckt.

Um Übersichtlichkeit geht es aber erwiesenermaßen nicht, die ist nur vorgeschoben, weils so schön enzyklopädisch klingt und geeignet ist, leichtgläubige Wikifanten einzulullen. Wäre es anders, dann hätten sich die Lamettawarrior nämlich nicht kategorisch quergestellt, als ich, basierend auf MARKS grandiosem Eigentor, eine Infobox vorschlug. Spätestens mit dieser Reaktion (die übrigens vorhersehbar war!) haben sie sich geoutet und ihre tatsächlichen Motive offenbart. Nenn es von mir aus subtile Propaganda, Heldenverehrung, Personenkult oder unreflektierte Übernahme von Werten aus schräger Literatur, aber bitte nicht "Übersichtlichkeit". Allein der Berg an Mythen, Märchen und anderem irrationalem Zeug, der hier zur Verteidigung der Listen angeführt wurde, beweist, daß es den Freunden der langen Lamettalisten nicht um enzyklopädische Dinge geht, sondern ausschließlich um deren ideologische und emotionale Befindlichkeiten. Für sowas ist in einer Enzyklopädie aber kein Raum.

So der Artikel wieder freigegeben wird, werde ich die Liste wieder einstellen und das auch in den gefühlten hundert anderen tun.

Was Du tust ist allein Deine Sache. Grüße -- sambalolec 17:05, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hab nichts anderes erwartet, als die üblichen Nebelkerzen. Einzig ein Satz war vernünftig: Was Du tust ist allein Deine Sache Sei versichert, so sehe ich das und nicht anders. Den übrigen Quark hättest Du auch einem Friseur erzählen können. -- Anton-Josef 17:39, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Anscheinend habe ich es einem Friseur erzählt. -- sambalolec 18:52, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auf das wir hier zu einem Ende komme, schlage ich eine Abstimmung aller Diskussionsteilnehmer nach folgendem Muster vor:

• 1. Die Orden sollen in den Fliesstext eingearbeitet werden:

• 2. Die Orden werden weggelassen:

• 3. Die Orden werden wie bisher als Liste im Artikel beibehalten:

1.  Pro Adler77 18:50, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auf anderem Wege scheinen wir hier auf keinen Nenner zu kommen. Adler77 18:50, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte nicht. Siehe auch Wikipedia:Nimm_nicht_an_Abstimmungen_teil. Eine Abstimmung ist nicht repräsentativ und spiegelt nur eine augenbliche Mehrheit wieder. Ich habe schon mal ein Meinungsbild vorgeschlagen [47], dazu gab es gerade mal eine Benutzer_Diskussion:GiordanoBruno#Meinungsbild_Auszeichnungslisten Rückmeldung. --GiordanoBruno 20:07, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Genau, ohne ein ordentliches MB werden diese Diskussionen und Editwars wieder und wieder geführt. --Hefkomp 23:31, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die vorgeschlagenen Alternativen zur Liste sind eh Humbug³, stellt uns Adler doch vor die unsinnige Wahl, entweder alles Lametta in den Text zu wursteln, oder selbiges komplett wegzulassen. Die einzig neutrale und auch naheliegende Alternative hat er uns merkwürdigerweise unterschlagen:

• 4. Auszeichnungen werden im Artikel genau in dem Maße thematisiert, in dem das auch in der einschlägigen Fachliteratur geschieht.

1.  Pro -- sambalolec 20:48, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
2.  Pro --Hefkomp 23:31, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Grüße -- sambalolec 20:48, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Jo, und 5. Was unter einschlägiger Fachliteratur zu verstehen ist, legt Sambalolec fest. -- Anton-Josef 21:18, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Papperlapapp. Das steht unter WP:Q und WP:Lit, also laber keinen Müll. -- sambalolec 21:36, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sonst geht es noch gut? Vielleicht solltest Du mal das scharfe Zeug, auf das Du so stehst, aus dem Leib lassen. -- Anton-Josef 21:55, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit der "Einschlägigen Fachliteratur" und "genau in dem Maße" kann nicht funktionieren - schließlich sind auch Fachleute unterschiedlicher Ansicht, in welchem Maße Orden thematisiert werden sollten. Dann ist es vorhersehbar, daß sich der Streit damit lediglich zu der Frage verlagert, welche Fachliteratur nun maßgeblich ist. Besonders weil "genau in dem Maße" ja selbst äußerst verschieden interpretiert werden kann, wenn man zehn Bücher zu einem zehnseitigen Artikel umarbeitet: Wird jeder Orden angeführt, der in irgendeinem der Fachbücher erwähnt wird ... dann hätte man jeden ... oder kommt man beispielsweise auf den Gedanken die Zahl der Orden entsprechend der verringerten Seitenzahl zu veringern ... dann bleibt nicht viel übrig. Der Vorschlag ist witzlos weil man damit wirklich jede beliebige Anzahl an zu erwähnenden Orden begründen kann und weil es nicht möglich ist, dadurch die Diskussion irgendwie einfacher zu machen. Kersti 04:23, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

... und könntet ihr euch vielleicht die persönlichen Angriffe aufeinander sparen? Kersti 04:27, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Kannst du diese Behauptung (alle Ordensverleihungen werden in Fachliteratur ausführlich besprochen) belegen?--Troy ^(Diskussion) 10:59, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das halte ich allerdings auch für ziemlich hypothetisch. Die Fachliteratur möchte ich sehen, die tatsächlich jeden Pups thematisiert. Es kann schon sein, daß das in einigen wenigen Einzelfällen so sein mag, aber im allgemeinen ist das nicht der Fall und in unserem konkreten Fall schon mal gar nicht. Wäre es anders, dann hätte schon längst einer der Listenbefürworter triumphierend mit irgend einem Schinken gewedelt und mir meine Argumente hämisch um die Ohren gehauen.

Abgesehen davon, darf man bei WP-Autoren durchaus voraussetzen, daß sie in der Lage sind, sinnvoll mit Literatur umzugehen, Texte zusammenzufassen und Wesentliches von Unwesentlichem zu unterscheiden (Persönliche Anmerkung: Wer das nicht drauf hat, der soll sich ein anderes Hobby suchen). Das heißt, wenn X Bücher zur Verfügung stehen, die alle gleichermaßen relevant und reputabel sind, dann wäre definitiv wesentlich, was in allen, oder zumindest in einem großen Teil davon thematisiert wird, also die Schnittmenge. Zu diskutieren wäre lediglich über den Rest. Wenn neun von Deinen zehn Büchern z.B. fünf bestimmte Auszeichnungen thematisieren und eines alle 50, dann darf man Zurecht davon ausgehen, daß hier eine Mindermeinung vorliegt, und wie wir damit umgehen, steht hier.

Natürlich könnten nun einige Schlaumeier dahergehen, und sich aus zig Büchern, Internet- und sonstigen Quellen gezielt das heraussuchen, was ihnen in den Kram passt und so ihren POV zusammenfrickeln - und genau das werden sie tun, verlass Dich drauf. Lustiges Quellenpuzzlen ist aber keine neue Erscheinung, sondern leider ein weit verbreitetes Ärgernis bei WP, das wir vermutlich auch so schnell nicht loswerden, zumal Murkserei noch kein Sperrgrund ist.

Dennoch wären schon einen deutlichen Schritt weiter, weil die Befürworter der langen Listen derzeit ausdrücklich darauf bestehen, tonnenweise nebensächliches Zeug, das sonst nirgendwo großartig thematisiert wird, konzentriert (und unkommentiert!) in die Artikel zu wursteln.

Genaugenommen wäre es eine Katastrophe für die Anhänger des Lamettakultes, wären sie gezwungen das Blech ordentlich zu dokumentieren. Es zöge nämlich zwangläufig das Zusammenbrechen aller Mythen und Märchen um die Auszeichnungen nach sich, wenn die Leser die Gründe und Einzelheiten erführen, die zur Verleihung diversen Lamettas führten. Grüße -- sambalolec 13:30, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Kannst du diese Behauptung (alle Ordensverleihungen werden in Fachliteratur ausführlich besprochen) belegen?

Nein, denn das habe ich gar nicht behauptet. Ich habe behauptet, daß die Formulierung "4. Auszeichnungen werden im Artikel genau in dem Maße thematisiert, in dem das auch in der einschlägigen Fachliteratur geschieht." nicht wirklich weiterhilft, weil sicherlich jeder Orden auch mal irgendwo in den Veröffentlichungen erwähnt ist und daß deshalb eine vollständige Liste das eine mögliche Extrem zu der Frage ist, wie man diesen Satz interpretieren könnte. Das andere Extrem ist halt, daß man sich ein Buch heraussucht, dessen Autor die Orden aus irgendeinem Grund nicht oder kaum erwähnt und daraus schließt, man bräuchte keinen Orden zu erwähnen.

Anders ausgedrückt: Eine Entscheidung hierfür heißt, daß man sich einzeln überlegen müßte, welcher Orden erwähnt wird, da in entsprechender Fachliteratur alles denkbar ist, von einem Buch, daß untersucht, wie und zu welchen anlässen Orden verliehen wurden und ob die offiziellen Angaben dazu mit den Wirklichen Gründen übereinstimmen bis hin zu Büchern, die keinen einzigen Orden erwähnen.

Und das heißt, die Erwähnung der Fachliteratur macht den Satz unklarer als nötig, sinnvoller wäre die Formulierung:

4. Es wird für jede Auszeichnung einzeln überlegt, inwieweit ihrer Erwähnung relevant ist.

-- Kersti 13:53, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Von meinen holzigen Formulierungskünsten mal abgesehen wissen wir aber hoffentlich wie es gemeint ist. Nur weil ich vielleicht in einer von fünf Bios über Ernst Udet darauf gestoßen bin, daß der Mann krumme Beine und abstehende Ohren gehabt haben soll, gehe ich noch lange nicht her und schreib das in den Artikel (Es sei denn, mir ist gerade nach Schabernack zumute). Ansonsten full ack, wie bei den allermeisten anderen biographischen Infos auch, sollte man anhand der maßgeblichen Literatur entscheiden, was unbedingt in den Artikel gehört, was rein sollte, was rein kann, was überflüssiges Geschwafel wäre und was überhaupt nichts im Artikel verloren hat - und wie das was in den Artikel kommt gewichtet wird.

Wenn beispielsweise 30% des Hitlerartikels aus rührenden Geschichten über Adolf und dem Führer dem seinen Hund bestünde, womöglich noch mit Bildern, dann stimmte da irgendwas nicht. Und das würde auch nicht stimmiger, wenn die Hundestories mit Referenzen aus hundert verschiedenen Büchern zusammengebastelt worden wären. Ganz einfach deswegen, weil die Gewichtung vorn und hinten nicht hinhaute. Grüße -- sambalolec 14:35, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Inhaltlich Zustimmung - Anton-Josef scheint es allerdings geschafft zu haben, da etwas anderes hineinzuinterpretieren, deshalb kam mein Kommentar zur Formulierung, der offensichtlich aber auch wieder mißverständlich war. Kersti 16:28, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Aus dem Artikel: seine Ernennung zum ersten Kommandeur des von ihm aufzustellenden Führer-Begleitbataillons vom 1. bis zum 9. Oktober 1938, als Teil des Panzerkorps „Großdeutschland“ und die kurzzeitige Übernahme der Kriegsschule in Wiener Neustadt am 10. November 1938 als Kommandeur. Diese Position hatte er bis März 1939 inne. Im Anschluss befehligte Rommel das Führerbegleitkommando.

Laut Bundesarchiv war ER Kommandant des Führerbegleitbataillons und Führerhauptquartiers (ab 1938 bzw. August 39 - Februar 40). NICHT des Führerbegleitkommandos - einer SS-Einheit. Das Führerbegleitbataillon wurde 1938 zwar aus der Einheit ausgegliedert, die später den Namen Großdeutschland erhielt (aber erst 1939). Damals aber auch noch kein Panzerkorps sondern höchstens ein motorisiertes Infanterieregiment. --EWriter 17:04, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde ja bekanntlich abgewählt. Gibt es einen Rommelkenner, der mal die wirlich wichtigen Punkte adressiert und Probleme terminiert (Rommelnator)? -- Yikrazuul 20:23, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Admin, liebe Admīna, ich bitte folgenden Beleg im Absatz Erwin Rommel#Kindheit, Jugend und Eintritt in die Armee an entsprechender Stelle anzuhängen und den pseudo-auskommentierten Absatz zu korrigieren: <ref>{{internetquelle | autor = Berthold Seewald | url = http://www.welt.de/kultur/article2905248/Erwin-Rommel-Held-der-sauberen-Wehrmacht.html?nr=12&pbpnr=0 | titel = Erwin Rommel, Held der „sauberen Wehrmacht“ | werk = Die Welt | datum = 21. Dezember 2008 | zugriff = 23. April 2009}}</ref>. Danke und Gruß, -- Emdee 20:28, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Danke, Zenit. -- Emdee 15:37, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In dem Versuch, die Übersicht (zumindest für mich) zu wahren, eröffne ich einen neuen Orden-Thread mit einem Vorschlag: Diejenigen, die mit der Art Auflistung der Orden unzufrieden sind bzw. waren bitte ich, eine derartige Auflistung bei sich auf einer Unterseite ([[Benutzer:Name/Vorschlag]] o.ä.) einzustellen und den Link zusammen mit einer Begründung über ein bis zwei Sätze hier zu veröffentlichen, vielleicht am Besten (auch zur Wahrung der Übersichtlichkeit) in einem jeweiligen === Unterabschnitt ===; es sei denn, es handelt sich um Veränderungsvorschläge, die den ganzen Artikel oder großen Teilen betreffen oder um den Wunsch, die gesamte oder Teile der Ordensliste in den Mengentext einzuarbeiten. Nachteil: nur die Artikulation verschiedener Meinungen. Vorteil: die zielgerichtete Artikulation verschiedener Meinungen. -- Emdee 16:12, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, man sollte eher die Liste hierherkopieren und dann hinter die einzelnen Orden schreiben, warum sie relevant oder irrelevant sein könnten. Letztlich haben ja nur die Varianten "Nur wichtige Orden erwähnen" oder "Ganze Liste" bisher Stimmen bekommen und damit ein Konsens entstehen kann, muß allen klar werden, warum die unwichtigen Orden unwichtig und die wichtigen Orden wichtig sind. Kersti 16:38, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Genau, so wurde das auch schon in anderen Artikeln erfolgreich praktiziert, der erste Vorschlag erscheint mir etwas unpraktikabel. -- Hefkomp 10:41, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Pour_le_Merite: andere Inhaber: Käthe Kollwitz, Thomas Mann, Hermann Hesse - ich denke, hier wird niemand diskutieren.
• Verwundetenabzeichen: anderer Inhaber: Stauffenberg, auch in seinem Artikel genannt
• Deutsches Kreuz: anderer Inhaber: Stauffenberg, auch in seinem Artikel genannt
• Eisernes Kreuz: anderer Inhaber: Stauffenberg, auch in seinem Artikel genannt

Bis hier dürfte das Argument "Nazi-Glorifizierung" entfallen.

Bei den anderen Auszeichnungen sollten die drinbleiben, die einen eigenen Artikel haben. Wenn eine Auszeichnung einen Artikel hat, ist sie relevant. Das ist Geschichte. Daß wir das heute alles anders sehen steht auf einem anderen Blatt. --Marcela 01:18, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nazi-Glorifizierung? Rommel war kein Nazi, hatte keine Nazi-Ränge, er war Militär und ist am Nazi-Regime gescheitert. Adler77 19:40, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn das nun bloß mal alle kapieren wwürden...--Marcela 22:31, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eisernes Kreuz kann erwähnt werden, Pour le Mérite muss in den Artikel und Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes nebst Updates sollten in den Artikel. Begründung: So wird´s in der Lit gehandhabt. Dem ganzen Rest des Lamettas misst niemand besondere Bedeutung bei, weswegen es für den Artikel nicht relevant ist. Grüße -- sambalolec 02:01, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ok, dann listen wir mal:

1. Bayerischer Militärverdienstorden IV. Klasse mit Schwertern
2. Bayerischer Militärverdienstkreuz II. Klasse
3. Württembergischer Friedrichs-Orden mit Schwertern I. Klasse
4. Ritterkreuz des Württembergischen Militär-Verdienstorden am 8. April 1915
5. Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse
6. Eisernes Kreuz (1914) II. Klasse am 30. September 1914
7. Eisernes Kreuz (1914) I. Klasse am 22. März 1915
8. Pour-le-Mérite am 10. Dezember 1917
9. Ehrenkreuz für Frontkämpfer im Jahr 1934
10. Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) und zusätzlich die Spange Prager Burg, diese für Verdienste um die Okkupation der Rest-Tschechei
11. Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes
12. Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis zur I. Stufe für 25 Dienstjahre
13. Spange zum Eisernen Kreuz II. Klasse am 17. Mai 1940
14. Spange zum Eisernen Kreuz I. Klasse am 21. Mai 1940
15. Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes

• • Ritterkreuz am 27. Mai 1940
  • Eichenlaub am 20. März 1941
  • Schwerter am 20. Januar 1942
  • Brillanten am 11. März 1943

1. • Verwundetenabzeichen in Gold am 7. August 1944
2. Panzerkampfabzeichen in Silber
3. Italienische Tapferkeitsmedaille in Silber am 22. April 1941
4. Großoffizierskreuz des Kolonial-Ordens vom Stern von Italien am 28. April 1942 ^[1]
5. Militärorden von Savoyen – Großoffizierskreuz – Mitte 1942
6. Rumänischer Militärorden Michael der Tapfere III. und II. Klasse am 12. Juli 1944
7. zweimalige Nennung im Wehrmachtbericht (26. Juni 1942 und 10. September 1943
8. Rommel hatte auch Anspruch auf das Ärmelband Afrika, es ist unklar, ob es ihm verliehen wurde

Was ist irrelevant? --Marcela 02:28, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist irrelevant:

1. Bayerischer Militärverdienstorden IV. Klasse mit Schwertern
2. Bayerischer Militärverdienstkreuz II. Klasse
3. Württembergischer Friedrichs-Orden mit Schwertern I. Klasse
4. Ritterkreuz des Württembergischen Militär-Verdienstorden am 8. April 1915
5. Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse
6. Ehrenkreuz für Frontkämpfer im Jahr 1934
7. Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) und zusätzlich die Spange Prager Burg, diese für Verdienste um die Okkupation der Rest-Tschechei
8. Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes
9. Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis zur I. Stufe für 25 Dienstjahre
10. Spange zum Eisernen Kreuz II. Klasse am 17. Mai 1940
11. Spange zum Eisernen Kreuz I. Klasse am 21. Mai 1940
    • Verwundetenabzeichen in Gold am 7. August 1944
12. Panzerkampfabzeichen in Silber
13. Italienische Tapferkeitsmedaille in Silber am 22. April 1941
14. Großoffizierskreuz des Kolonial-Ordens vom Stern von Italien am 28. April 1942 ^[2]
15. Militärorden von Savoyen – Großoffizierskreuz – Mitte 1942
16. Rumänischer Militärorden Michael der Tapfere III. und II. Klasse am 12. Juli 1944
17. zweimalige Nennung im Wehrmachtbericht (26. Juni 1942 und 10. September 1943
18. Rommel hatte auch Anspruch auf das Ärmelband Afrika, es ist unklar, ob es ihm verliehen wurde

Grüße -- sambalolec 02:32, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Alle Orden, die Rommel je verliehen wurden sind auch relevant und erwähnenswert. Wer bist du, dass du da entscheidest, was der Leser erfahren darf und was nicht? -- MARK 03:00, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du zu der Ansicht, die seien alle relevant oder erwähnenswert? Grüße -- sambalolec 03:02, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du zu der Ansicht, die Orden wären es nicht? Adler77 08:22, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Weil noch niemand deren Relevanz belegt hat. Grüße -- sambalolec 15:34, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zumindest haben sie eigene Artikel, also sind sie, entsprechend unserer eigenen Vorgaben, relevant. Dem entsprechend, hat ein Mensch das Verwundetenabzeichen bekommen, auch wenn er nur einen Schuß in den Allerwertesten bekommen hat, ist er im Lebenslauf zu erwähnen. Wir bewerten und werten nichts, schreiben belegte Tatsachen auf, auch wenn und das heute nicht unbedingt gefällt. Nach der endlosen Diskussion um Listen oder Fließtext, jetzt auf Relevanz umzuschwenken, hat schon bissel Geschmäckle. Kein Mensch würde auf die Idee kommen die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an den rumänischen Daracula-Verschnitt zu verschweigen. Auch wenn das heute durchaus etwas peinlich erscheint. Jetzt eine Relevanzdiskussion vom Zaun zu brechen oder was von historischem Kontext zu schreiben ist Unsinn. Der einzige historische Kontext der hier gelten kann ist, hat einer einen Orden bekommen, rein damit. Alles andere ist der untaugliche Versuch, aus welchen Gründen auch immer, Wissen zu unterdrücken. Ja und es ist eine Form der Zensur. Schönen Restsonntag. -- Anton-Josef 15:59, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Soll er Löschanträge mangels Relevanz auf die Ordensartikel stellen, wenn sie gelöscht sind kann man darüber reden, ob sie irrelevant sind, vorher nicht. Schlimm, wie ein einzelner hier alle vom Verbessern des Artikels abhält. --Marcela 17:09, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das halte ich für einen Fehlschluss. Aus der Existenz eines Artikels über den generischen Orden kann man nicht schließen, dass einzelne Orden in jedem Personenartikel der Träger aufgelistet werden muss. --Erzbischof 11:24, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich ganz genauso.--Troy ^(Diskussion) 10:56, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Pour_le_Merite

andere Inhaber: Käthe Kollwitz, Thomas Mann, Hermann Hesse - ich denke, hier wird niemand diskutieren. das ist leider weniger richtig: es gibt auch eine Friedensklasse, und das Ineinssetzen wird durch Wiederholung nicht besser.

zu diesem Orden für E.R., der ja schon im Text (wo er ja auch hingehört) ausführlich bearbeitet wird, hatte ich am 6.März eine Rückfrage gestellt: Longarone oder/und Matajur ?

Ansonsten wäre wieder mal eine Kampfpause schön, bei der vorvorletzten habe ich ein paar Ordensvergaben (Okkupation der Rest-Tschechei) erläutern können, bei der vorletzten habe ich das jüdische Landschulheim an der Ernst-Rommel-Steige untergebracht. Die letzte habe ich leider verpaßt.

...es gibt noch viel zu tun...--Goesseln 17:41, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Goesseln: Matajur. Grüße -- sambalolec 22:52, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Anton-Josef: Zumindest haben sie eigene Artikel, also sind sie, entsprechend unserer eigenen Vorgaben, relevant.
Gemäß unserer eigenen Vorgaben sind Orden ungefähr so relevant wie beliebige andere Gebrauchsgegenstände auch, nur deswegen haben sie eigene Artikel. Aus dem Umstand, daß es bei WP Artikel über alles mögliche gibt, zu folgern, daß das auch alles für den Artikel von Relevanz sei, ist aber schon eine extrem abenteuerliche These. Du bist schon der Zweite, der hier diesen haarsträubenden Blödsinn erzählt. Vielleicht sollte ich ja mal spaßeshalber Rommels Schweißfüße im Artikel unterbringen?
Dem entsprechend, hat ein Mensch das Verwundetenabzeichen bekommen, auch wenn er nur einen Schuß in den Allerwertesten bekommen hat, ist er im Lebenslauf zu erwähnen.
Erzähl doch nicht solche Geschichten. Wenn das tatsächlich stimmen täte, dann wäre das Verwundetenabzeichen nämlich in den Lebensläufen mindestens erwähnt. Da dem nicht so ist, ist das Teil aus wissenschaftlicher Sicht auch nicht relevant. Privat darfst Du natürlich gerne anderer Auffassung sein, aber Deine Privatmeinung ist für uns nicht ausschlaggebend.
Wir bewerten und werten nichts, schreiben belegte Tatsachen auf, auch wenn und das heute nicht unbedingt gefällt.
Zunächst mal wäre festzustellen, daß von belegten Tatsachen überhaupt nicht die Rede sein kann. Das meiste Zeug ist komplett unbelegt. Und imho spricht das penetrante Wiedereinfügen von dem unbelegten Zeugs nicht gerade für die Seriosität der Wiedereinfügeriche, sondern eher für eine Art irrationalen Eifer. Desweiteren schreiben wir auch nicht alles in den Artikel, das irgendwer ausgräbt weil er es für wichtig hält, sondern nur das, über das die Fachwelt schreibt, das es relevant sei.
Nach der endlosen Diskussion um Listen oder Fließtext, jetzt auf Relevanz umzuschwenken, hat schon bissel Geschmäckle. Kein Mensch würde auf die Idee kommen die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an den rumänischen Daracula-Verschnitt zu verschweigen. Auch wenn das heute durchaus etwas peinlich erscheint. Jetzt eine Relevanzdiskussion vom Zaun zu brechen oder was von historischem Kontext zu schreiben ist Unsinn. Der einzige historische Kontext der hier gelten kann ist, hat einer einen Orden bekommen, rein damit. Alles andere ist der untaugliche Versuch, aus welchen Gründen auch immer, Wissen zu unterdrücken. Ja und es ist eine Form der Zensur.

Klar ist es eine Form von Zensur, wenn ich Euren POV zensiere. Na und? Fürs unzensierte Ausbreiten von Propaganda gibt´s schließlich ausreichend freien Webspace. Bei WP gelten andere Regeln:

• WP:NPOV. In die jeweiligen Artikel kommt nur das, was auch in der entsprechenden Fachliteratur thematisiert wird. Auch die inhaltliche Gewichtung entspricht der in der Fachliteratur.
• WP:Belege. Die Fakten selbst, sowie ihre Relevanz für das Lemma sind anhand zitierfähiger Sekundärquellen zu belegen.
• WP:LIST käme noch als Sahnehäubchen oben drauf. Zudem ist die Zurschaustellung vermeintlicher "Leistungen" in Form möglichst langer und unkommentierter Auflistungen von Lobpreisungen ein klarer Fall von Werbung.
  

Grüße -- sambalolec 22:52, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Gähn, Klar ist es eine Form von Zensur, wenn ich Euren POV zensiere... das sagt der Richtige... Er will und kann es anscheined nicht verstehen. -- MARK 06:34, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Er will es nicht verstehen. --Marcela 09:25, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zudem beschreibt er seine eigene Tätigkei treffend mit: irrationalem Eifer. -- Anton-Josef 09:55, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich hab das schon ganz gut verstanden. Einige Leute möchten lieber ihre Sicht der Dinge im Artikel verbreiten, als das Thema der Fachliteratur entsprechend darzustellen. Anstatt sich auf jene Punkte und Ereignisse zu beschränken, denen in der Fachliteratur Gewicht beigemessen wird, wollen sie die Artikel lieber mit solchen Nebensächlichkeiten und Trivia vollstopfen, die sie persönlich für wichtig halten, bzw. die ihnen in ihr persönliches Weltbild passen. Und als ob das noch nicht reichte, wollen sie ihren POV auch noch hübsch in Szene setzen, indem sie ihn in einem eigenen Abschnitt bündeln und durch die Form der Präsentation vom restlichen Inhalt abheben. Grüße -- sambalolec 10:51, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es geht scheinbar wirklich nicht ohne VA Sambal vs. alle anderen? --Marcela 10:54, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Du meinst, daß Euch das was bringt. Nachdem Ihr jetzt halb Wikipedia mit Eurem Quatsch belästigt habt, wäre ein VA nur konsequent. Anschließend ziehen wir dann womöglich vors Schiedsgericht, und wenn das Eure POVPusherei ebenfalls kritisch beurteilen sollte, dann bliebe natürlich noch eine Audienz beim Papst. Grüße -- sambalolec 11:16, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ausdauer hat er der Samba, das wars aber schon . . . Adler77 17:03, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ihr jetzt halb Wikipedia mit Eurem Quatsch belästigt... Dass Samba jetzt halb Wikipedia mit seinem Quatsch belästigt hat zeigt nur, dass er Ausdauer im POVen hat. Ich aber hab noch keinen einzigen lesenswerten von ihm gesesehen. Merkwürdig, wo er doch angeblich so gut bescheidt weiß, was relevant ist und was in der Fachliteratur steht... -- MARK 05:40, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Fein fein fein. Wie ich sehe zucken bei Euch nur noch die Nerven ein wenig vor sich hin, wirklich Ernstzunehmendes oder überhaupt Beschäftigungswürdiges dürfte da wohl kaum noch zu erwarten sein. Ich betrachte die Disk daher als beendet und fasse das Ergebnis zusammen:

• In den Artikel kommen nur solche Sachen, deren Relevanz aus der aktuellen Literatur unmittelbar hervorgeht und nicht etwa solche, die von ein paar Wikifanten für wichtig gehalten werden. Für die paar Auszeichnungen die das betrifft lohnt sich eine Tabelle nicht wirklich, außerdem wäre sie eh redundant, da die relevanten Auszeichnungen bereits im Fließtext besprochen werden. Dem fehlenden enzyklopädischen Nutzen der Liste steht ihr positiv wertender Charakter entgegen, der allein schon gegen WP:NPOV verstößt.

Damit können wir die Sache getrost abhaken und uns wichtigeren Dingen zuwenden. Besten Dank und Grüße -- sambalolec 01:09, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du weißt ganz genau daß das alle außer dir genau andersrum sehen. Vielleicht solltest du mal zur Abwechslung einen Artikel schreiben? --Marcela 01:43, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

„Alle außer mir“, das ist eine lockere Crew von vielleicht 10 Leuten. Wen soll das beeindrucken? Grüße -- sambalolec 01:55, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Unserer kleiner MASTER-POVer... -- MARK 03:15, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Orden mal wieder reingesetzt, in Fließtext, entsprechend dem Diskussionsstand hier. Samba, du bist hier ganz klar in der Mindermeinung, füge dich! -- MARK 03:31, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

„Alle außer dir“ scheint aus einer gewissen Blindheit zu resultieren. Nur weil die Gegner der Glorifizierungslisten nicht die Penetranz der Befürworter erreichen, braucht ihr nicht zu glauben ihr seid in der Mehrheit. Daher werden die Orden gemäß WP:BLG und wegen mangelnder Relevanz wieder entdernt werden müssen. -- Hefkomp 23:09, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es ist schon seltsam, beide Seiten behaupten, für die Mehrheit zu sprechen, aber noch keiner hat ein Meinungsbild vorgeschlagen. Da beide Seiten der Meinung sind, die "schweigende Mehrheit" zu repräsentieren, warum dreht sich die Diskussion ständig im Kreis? Macht doch mal Nägel mit Köpfen und stellt fest, wer zumindest für die Mehrheit spricht. --GiordanoBruno 23:24, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hier ist es: Benutzer:Ralf Roletschek/militärische Auszeichnungen --Marcela 23:31, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Keine gute Idee das von einer Partei zu inszenieren. Ich spreche mich seit Wochen für ein MB aus, bin aber selbst Partei. So etwas sollte ein „Neuraler“ wie Benutzer:GiordanoBruno machen. -- Hefkomp 23:42, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

1. ↑ siehe Foto aus dem Bundesarchiv, File:Bundesarchiv Bild 101I-784-0212-34, Nordafrika, Rommel, Ordensverleihung.jpg
2. ↑ siehe Foto aus dem Bundesarchiv, File:Bundesarchiv Bild 101I-784-0212-34, Nordafrika, Rommel, Ordensverleihung.jpg

"Sogar Churchill grüsste ihn in einer öffentlichen Rede." Zu gern hätte ich Quellenangaben dafür. --SwissAirForceSoldier 21:13, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

1. ↑ Guido Knopp, Rudolf Gültner: Hitlers Krieger. Goldmann, München 2000, ISBN 3-442-15045-0, S. 19

Hinweis: Wer diesen unsinnigen Editwar fortsetzt, muss mit einer Blockade seines Benutzerzugangs rechnen - ohne Ansehen der Person. Lasst es nicht dazu kommen. --Rax post 08:47, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@IPs: I know you...-- Yikrazuul 15:19, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Egal ob Liste oder der derzeitige Stand des "Fließtextes" (der in Wirklichkeit nur eine Liste in Fließtextform ist), der Abschnitt "Auszeichnungen" ist für mich als Leser grauenhaft. Wofür hat der Mann das ganze Lametta erhalten? Erfährt man nicht. Und wenn man diese Diskussionsseite liest kommt man zu dem Schluss, dass einige die Orden genau in dieser Auflistung haben wollen, weil... ja, warum eigentlich? Einfach damit es im Artikel steht? Wo ist der Informationsmehrwert für mich als Leser? Mich interessiert es nicht ob er einen Orden mehr oder weniger bekommen hat, sondern wofür. Und wenn man dann liest dass ein Autor hier fordert, dass nur diejenigen Orden erwähnt werden, die in der Fachliteratur auch behandelt werden (und man somit als Leser auch etwas über die Gründe der Verleihung erfahren würde), kommt als Antwort von der Gegenseite "er will es nicht verstehen". Abgesehen davon dass das eine Unterstellung ist, ist es auch in keinster Weise ein Argument gegen den Verweis auf Wikipedia:Belege. Also bitte, lasst doch einfach die sinnlose Auflistung von Lametta und denkt mal ein wenig daran was den Leser interessieren könnte - also Hintergründe, Erklärungen, anstatt trockene Listen, die man sich auch sonstwoher besorgen kann (wenn man drauf steht).--Troy ^(Diskussion) 10:53, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Frage mich langam, woher diese Mär "Wikipedia muss alles begründen, warum das und dies so war" herkommt. In der Literatur (selbst beim Ueberschär) wird praktisch gar nicht auf den speziellen Grund einer Verleihung eingegangen. Wenn man die Orginalbegründung laut Urkunde aufführt, ist das aber wieder Primärliteratur und damit komischerweiese auch verpöhnt. Man kann's gewissen Leuten einfach nicht Recht machen. Und was DU für wichtig hälst, ist hier zwangsläufig relativ. Dir steht es aber natürlich frei zu, selbst mal in die Bibliothek zu rennen, um nach Büchern und Quellen zu suchen. Schaffste das, sei mutig! -- Yikrazuul 15:17, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In der Literatur (selbst beim Ueberschär) wird praktisch gar nicht auf den speziellen Grund einer Verleihung eingegangen.

In der Literatur (selbst beim Ueberschär) wird praktisch gar nicht auf die ganzen Verleihungen eingegangen.

Wenn man die Orginalbegründung laut Urkunde aufführt, ist das aber wieder Primärliteratur und damit komischerweiese auch verpöhnt.

Das ist nicht komischerweise so, sondern berechtigterweise. Originaldokumente, die irgendwer irgendwo ausgräbt belegen möglicherweise ein Faktum, begründen aber noch lange nicht dessen Relevanz für die Biographie, bzw. den Artikel. Insbesondere dann, wenn besagte Dokumente in der Fachliteratur überhaupt nicht berücksichtigt werden, haben die hier auch nix verloren.

Und was DU für wichtig hälst, ist hier zwangsläufig relativ.

Erzähl das mal lieber den Lamettafreaks.

Dir steht es aber natürlich frei zu, selbst mal in die Bibliothek zu rennen, um nach Büchern und Quellen zu suchen.

Dir auch. Grüße -- sambalolec 17:08, 7. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In der Literatur (selbst beim Ueberschär) wird praktisch gar nicht auf die ganzen Verleihungen eingegangen

Stimmt, und daraus folgt für diese Enzyklopädie? Unmittelbar gar nichts, denn warum sollten wir jetzt den speziellen Grund der Verleihung auch noch darstellen (TF)? Wenn es diese Informationen der Verleihung gibt (kenne ja nicht jedes Buch, irgendwo wird's schon drinnenstehen), dann ist das zwar ein Mehrgewinn für den Artikel. Aber der Gedankengang, "x fehlt mir, und daher lösche ich gleich y", ist hanebüchen und POV.

Dir auch.

Und vor allem dir, oder welchen Beitrag aus der Literatur hast du bisher beim Rommel beigetragen? -- Yikrazuul 12:01, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Na warte mal? Du hast selbst argumentiert, daß wenn nicht mal beim Überschär die Gründe für die Auszeichnungen genannt würden, wir sie auch nicht zu nennen bräuchten.

Jetzt argumentiere ich Deiner eigenen Logik folgend, daß wenn nicht mal Überschär die Auszeichnungen überhaupt erwähnt, wir sie auch nicht zu erwähnen bräuchten. Plötzlich soll daraus für unsere Enzyklopädie nichts folgen? Na das erklär doch mal bitte. Grüße -- sambalolec 17:23, 8. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nein, du hast mich nicht ganz verstanden. Ich sehe diese Enzyklopädie als eine Art Reviewartikel. Das bedeutet, dass man aus den verschiedensten Quellen EINEN Artikel basteln kann. Wenn als beispielsweise beim Ueberschär Sachverhalt "X" vorkommt, kann man es aus diesem zitieren und in den Artikel auch einbauen. Falls beim Ueberschär nun Sachverhalt "Y" nicht vorkommt, aber bei einem anderem Autor (siehe aktuelle Belegung der Orden), kann man dies aus jenem zitieren und das in den Artikel eiinbauen. Da wir nun keine wiss. Arbeit hier schreiben (wäre auch zu hoch für viele), sondern nur Bekanntes zitieren (ist bei manchen auch zu hoch), funktioniert Wiki eher additiv (=positiv).

Das bedeutet nun für mich anhand meines obigen Beispieles: Der Grund für eine Ordensverleihung steht zwar nicht im Ueberschär: kein Beleg => nichts dazu erwähnen. Nun aber andere Fakten (Datum der Ordensverleihung, Tatsache selbst) gleich mitzulöschen, geht dann doch etwas zu weit. Persönliche Vorlieben ("Grund muss drinnenstehen", "Naziorden sind alle unwichtig", "war ohnehin ein Verbrecher"...) sind irrelevant: Ich selbst möchte ja auch gewissen Fakten kennen, aber habe nun mal kein entsprechendes Buch zur Hand. So what? Denn falls einer ein geeignetes Buch zur Hand hat und den Sachverhalt dadurch belegen kann, kommt's zusätzlich in den Artikel. Positiv denken, Grüße, -- Yikrazuul 15:59, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

So, nun haben "Sashimi" und "Speaker" dankenswerterweise einen belgten Fließtext hingelegt. Was macht einen Fließtext mit dieser Materie nun angenehmer zu lesen und übersichtlicher als eine Liste? Ich warte auf Argumente. --Ekkehart baals 15:38, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auf rhetorische Fragen solltest Du verzichten, um diese Alternative geht es gar nicht. Ich frage mich übrigens, wessen Socke Sashimi ist! --HansCastorp 16:03, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Und auf Spekulationen versteife ich mich nicht. Solange die "Socke" brauchbare Quellen liefert und schön mitmacht, ist es mir ehrlichgesagt sowas von egal, wer das wirklich ist :) -- Yikrazuul 16:07, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@HansCastorp: Worum geht es denn? --Ekkehart baals 17:04, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Du vorgibst, das nach all den Monaten nicht zu wissen, ist eine Diskussion mit Dir sinnlos.--HansCastorp 17:12, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zunächst möchte ich mich mal beim Kollegen Sashimi dafür bedanken, daß nach nunmehr knapp 4 Jahren und 5 Monaten endlich die Lamettaliste belegt wurde. Mühsam nährt sich das Eichörnchen, aber wenn man nur ausdauernd genug meckert, klagt und jammert, dann tut sich auch irgendwann was. Solche kleinen Lichtblicke geben mir trotz gelegentlicher Rückschläge und härtestem Gegenwind jedesmal wieder neue Kraft und neuen Mut, und bestärken mich in meiner Überzeugung, auf dem richtigen Weg zu sein.
Ich war in der Zwischenzeit natürlich auch nicht ganz untätig und habe versucht, mal herauszufinden, welchen Raum Rommels Auszeichnungen in den diversen Publikationen über ihn so einnehmen. Dabei habe ich bewusst darauf verzichtet, eine Auswahl hinsichtlich Qualität und Zitierfähigkeit vorzunehmen, um nicht das Opfer meiner eigenen Voreingenommenheit zu werden, sowie um ein möglichst breites Spektrum abzudecken. Aus Effizienzgründen habe ich bei den kurzen und online verfügbaren Bios angefangen um mich dann, beginnend bei den jüngsten, den dickeren Schwarten zuzuwenden. Das vorläufige Ergebnis schaut folgendermaßen aus:

Online

• Munzinger: Beide EK, Pour le mérite, RK
• DHM: Beide EK, Pour le mérite, RK
• NDB: Pour le mérite
• Panzerlexikon.de: siehe Liste oben auf der Seite und vgl. Text.
• WaffenHQ.de: dito
• Lexikon der Wehrmacht: EK I, Pour le mérite + Ritterkreuz (26. Mai 1940) Eichenlaub(20. März 1941) Schwerter (20. Januar 1942) Brillianten (11. März 1943)
• [www(dot)das-ritterkreuz(dot)de]: beide EK, Pour le mérite, alle RKs

Kurzbios

• Florian Berger, ISBN 380041435X, S. 76-92: Pour le mérite, alle RKs
• Gerd F. Heuer, ISBN 3811814060, S. 128-135: EK I, Pour le mérite, alle RKs
• Sir David Fraser in Ueberschär, ISBN ISBN 3-89678-089-1, S. 184–193: Pour le mérite, EK (beide mit einem Satz erschlagen)
• Ralf Georg Reuth in Smelser/Syring, ISBN 354833220X, S. 460-475: EK I, Pour le mérite, RK
• Guido Knopp, ISBN 3570002659, S. 15(18)-92: beide EK, Pour le mérite, alle RKs

Monographien

• Ralf Georg Reuth, ISBN 3-492-24562-5, ca. 300 Seiten, Pour le mérite, alle RKs
• Maurice Philip Remy, ISBN 3-548-60385-8, >400 Seiten: beide EK, Pour le mérite, alle RKs
• David Fraser, ISBN 3-572-01282-1, ca 600 Seiten, beide EK, Pour le mérite, alle RKs (sehr ausführlich)

Charles Douglas-Home, Irving und Desmond Young hätt ich auch noch da, aber ich kam noch nicht zum Lesen, sondern nur zum Durchblättern. Jedoch mutmaße ich einfach mal, daß sich dadurch am Gesamtbild nicht viel ändert.
Insgesamt zeichnet sich aber jetzt bereits ein sehr deutlicher Trend ab, welche Auszeichnungen wohl relevant sein mögen, und was Ramsch ist. Obwohl hier eine sehr heterogene Literaturauswahl vorliegt, scheint unter den verschiedenen Autoren eine Art Konsens zu herrschen. Die hier von einigen Leuten vertretene Auffassung, alle Auszeichnungen seien relevant für die Biographie von Herrn Rommel, stellt ganz klar eine extreme Außenseiterposition dar, die offenbar weder von ausgewiesenen Fachautoren, noch von den bemühten Betreibern privater Militariawebsites geteilt wird. Ganz ohne jede wikifantastische Theoriefindung lässt sich ganz zwanglos aus der Fülle der vorhandenen Lit ableiten, welche Auszeichnungen relevant sind und welche nicht.

Zum Schluß hätte ich da allerdings noch eine kleine Frage an den Kollegen Sashimi. Es würde mich nämlich brennend interessieren, ob sich in seinem schönen Büchlein auch noch andere Dinge verstecken, die für den Artikel von Interesse sein könnten. Bislang wurde ja nur der Anhang bemerkenswert selektiv ausgewertet. Grüße -- sambalolec 02:55, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten