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Archiv

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Den Ausschluß karthagischen Einflusses südlich der Sahara, zumal in Westafrika, aufgrund von Schwierigkeiten, die Sahara zu durchqueren, halte ich für gewagt. Schließlich bauten die Karthager wie bereits vor ihnen die Phönizier ihre Handelswege weitgehend über See und entlang der Küsten auf. --HermesBDR (Diskussion) 13:32, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, der ganze zweite Absatz ist hinsichtlich der Argumentation fragwürdig. Die Sahara ist sicher kein unumgehbares Hindernis: Abgesehen von den Küsten gibt's ja da noch den Nil. Und auch wenn die Funde von Tarugas "etwas älter" sind als jene von Meroë, bedeutet das noch lange nicht, dass die Kenntnis der Eisenverhüttung nicht doch aus dieser Richtung kam. --Flawed reality 03:18, 19. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Der Text zum "Subsaharischen Afrika" muss zur Gänze als unbelegt und fragwürdig angesehen werden, da in den angegebenen Quellen andere und z.T. widersprechende Aussagen zu finden sind:
Für den ersten Absatz, in dem Taruga und N’Djamena als "früheste Belege für Eisenverhüttung" und "Verhüttungsöfen" aus der Zeit "800–500 v. Chr." genannt werden, wird Oliver & Fagan (Africa in the Iron Age, 1975, S. 64) als Quelle zitiert. Dort ist aber weder von Öfen noch von der genannten Zeit die Rede, sondern nur von Eisenschlacke, die um das 5. bis 3. Jh. v.Chr. datiert: "[...] and at Taruga, just to the south of the main mining area, Bernard Fagg was able to carry out one controlled excavation of a site containing both figurines and iron slag, which has produced several radiocarbon dates around the fourth and third centuries B.C.".
Noch schlimmer steht es um den zweiten Absatz, wo "die Eisenverhüttung eine indigene Erfindung" dieses Gebietes genannt und "eine Beeinflussung durch Karthago" als "ausgeschlossen" scheinend dargestellt wird. Zu beiden als Quellen angegebenen Artikeln (Tylecote: The origin of iron smelting in Africa, 1975; Tylecote: Iron smelting at Taruga, Nigeria, 1975) gibt es Zusammenfassungen online [1][2] und [3]. Dort wird von einer Datierung in die letzten Jahrhunderte v.Chr. bzw. 400 v.Chr. gesprochen und dass der Autor einen Einfluss aus Nordafrika annimmt, wahrscheinlich aus Karthago! --Flawed reality 01:39, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin kein Spezalist für diese Region, aber mich wundert die Absolutheit dieser Aussagen im Artikel auch. Zudem scheint die jüngste verarbeitete Literatur 40 Jahre alt zu sein. Im zugegeben sehr allgemeinen "Archäologischen Weltatlas" von David und Ruth Whitehouse (1990) werden alle drei Möglichkeiten offengelassen: ab der 1. Hälfte des 1. Jt. v. Chr. Verbreitung über Ägypten, Nubien in große Teile Afrikas (wohl von den Autoren bevorzugt), Vermittlung durch Durchqueren der Sahara (Handelskarawanen von den phönizischen Städten im Norden z. B.), oder auch unabhängige indigene Entwicklung. Etwas anderes stand mir eben nicht zur Verfügung und natürlich ist dieses Werk als Beleg auch zu dünn (und mittlerweile ebenfalls angestaubt); aber es zeigt, dass zumindest damals nichts explizit ausgeschlossen wurde und es müsste zu dem Thema doch sicher auch neuere, speziellere Literatur geben, die man zu Rate ziehen könnte. Grüße Minos (Diskussion) 10:31, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Irgendwo auf dieser Diskussionsseite soll stehen, weshalb der Artikel angeblich einer Überarbeitung bedarf. Da ich mir nciht vorstellen kann, dass ein Diskussionsbeitrag, der dieses Bapperl ausgelöst hat, bereits in die Archiv-Tonne gekloppt worden sein könnte, kann es eigentlich nur das Thema "Subsahara" sein. Und, ist das Problem jetzt gelöst? Kann der Aufkleber weg oder nicht? --Schuetz13 (Diskussion) 12:46, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein. --Flawed reality 14:38, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Inwieweit ist es für die Definition des Begriffs "Eisenzeit" von Relevanz, dass seitens der Forschung einige Gegenstände aus verhüttetem Eisen entdeckt wurden, die man ins 5. Jahrtausend vor Christus datiert? (nicht signierter Beitrag von 91.119.16.43 (Diskussion) 14:33, 16. Jan. 2016 (CET))Beantworten

Hilfreich wäre wer sich hinter "seitens der Forschung" verbirgt und welche Gegenstände man wo entdeckt haben will. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ja, die Frage kann in dieser Form eigentlich nicht beantwortet werden. Ich versuche es trotzdem: Die Eisenzeit ist eine bereits etablierte Epoche, für deren Definition einige neue Eisenfunde mit hoher Wahrscheinlichkeit keinerlei Relevanz haben, – selbst wenn sie deutlich älter sind als die Eisenzeit des Fundgebietes. --Flawed reality 03:18, 19. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Die ohne irgendwelchen Beleg behauptete Eisenverwendung bereits im 18. Jh. widerspricht vielen aktuellen Autoren, z.B. Hermann Kulke, Dietmar Rothermund (2010): Geschichte Indiens: von der Induskultur bis heute. Bitte dringend wissenschaftlich haltbare Belege beibringen! Tippfehler (wie auch die Grammatikfehler)? HJJHolm (Diskussion) 10:08, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bitte meinenen Hinweis im Artikel nicht kommentarlos löschen. Danke.HJJHolm (Diskussion) 18:23, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hallo HJJHolm, ich habe in enWP den Beleg gefunden: The origins of Iron Working in India: New evidence from the Central Ganga plain and the Eastern Vindhyas von Rakesh Tewari (Director, U.P. State Archaeological Department) ( „Iron artefacts appear in Period III in the form of corroded nails and other objects. Other components of the assemblage, however, are the same as in Period II. A radiocarbon date obtained for this level was thirteenth – twelfth century BC (Tewari et al. 2002a: 57) (Table 2)“" . Was meinst du dazu? Grüße −Sargoth 18:37, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Oh, ich sehe gerade, es geht um das 18. Jh. Aber auch das (die Verwendung von Eisen im 18. Jh) wird in Rakesh Tewaris Text belegt. −Sargoth 19:04, 9. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Danke erstmal für die neue Quelle. Ein archäologischer Profi würde sowas aber zunächst mal mit sehr viel Vorsicht genießen, bis das von ausländischen Kollegen bestätigt wird. Diese Datierung wäre bei weitem die älteste alles bisher Bekannten. Fundlage? Material? Labor? HJJHolm (Diskussion) 15:44, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Hab's gerade gelesen. Wie gesagt, da müssen noch Experten ran, denn es ist schon auffällig, dass sich derart einschneidende Neuigkeiten überhaupt nicht "herumsprechen". Habe die en.wiki dazu mal etwas überarbeitet. Auch dort kaum Echos. In Indien gibt es sehr starke nationalistische Strömungen, die zur Vorsicht mahnen. HJJHolm (Diskussion) 17:57, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich gebe Dir recht. Wenn ich daran denke, wie mühsam und mit immer neuen ideologisch gefälschten Belegen die Chinesen den Urmenschen bei sich zuhause suchen... In en:Iron Age India wird auch fast nur Rakesh Tewari konsultiert. Ich schlage vor, wir warten 4 bis 6 Wochen ab, und wenn sich dann keiner meldet, kommt das 18 Jh raus. Grüße −Sargoth 18:45, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, die fragliche Stelle entsprechend vorsichtiger zu formulieren. Beispielsweise "Es wird von ... berichtet" od.ähnl. plus Quelle dazu. So bleibt zwar offen, was tatsächlich die ältesten Funde sind, aber der Text entspricht dann jedenfalls den Tatsachen. --Flawed reality 03:18, 19. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ihr könntet auch den Verfasser des fraglichen Abschnittes fragen, welche Quellen er verwendet hat, bzw. ihn auffordern, diese nachzutragen. --Flawed reality 13:48, 12. Feb. 2016 (CET)Beantworten

ich bin keine Experte, habe das im wesentlichen aus der englischen Wikipedia - erst zur klassichen-Periode Indiens erinnere mich an mehrere Funde, wenn die frühe Datierung sich nur als Einzelmeinung auffassen lässt, kann man es gut auch als "unbestätigte" Info ansehen. GuidoD 14:06, 12. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Link "Germanische Eisenzeit" verweist auf sich selbst. Man könnte ihn entfernen, aber vielleicht gibt es (oder sollte es geben) einen eigenen Artikel zu diesem Thema? MichaelL2008 (Diskussion) 19:10, 18. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, die Weiterleitung zurück auf den Abschnitt "Nordeuropa" ist nicht sehr geschickt. Die Begriffe Vorrömische Eisenzeit, Römische Eisenzeit und Germanische Eisenzeit sollten am besten alle selbständige Artikel sein. Leider hat sich bisher niemand gefunden, diese zu schreiben. Den Link würde ich also nicht entfernen, sondern aus der Weiterleitungsseite müsste ein Artikel gemacht werden. --Flawed reality 03:59, 19. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Zumindest sollte man diesen irreführenden Link löschen, oder gibt es einen vernünftigen Grund, ihn bestehen zu lassen? --Schuetz13 (Diskussion) 12:32, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

In der Einleitung heißt es "Periode der Ur- und Frühgeschichte", im nächsten satz ist dann nur noch von der Frühgeschichte die Rede. Warum "Urgeschichte"? Auch im Brockhaus ist die Eisenzeit eine Periode der Frühgeschichte. Da der Begriff "Eisenzeit" nur noch auf Europa angewendet wird, interessieren hier uralte Fund aus Ägypten, Indien oder dem Nahen und Mittleren Osten erst mal gar ncht, wenn ich richtig informiert bin. --Schuetz13 (Diskussion) 12:30, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Je nach Region fällt die Eisenzeit mal in die Ur- (oder Vorgeschichte), mal in die Frühgeschichte. Im antiken Griechenland fällt der Beginn in eine Zeit, der mit der Mykenischen Kultur eine Hochkultur voranging. Schon deshalb kann man die Eisenzeit Griechenland nicht gut als Urgeschichte bezeichnen. Ähnlich sieht es in Kleinasien sowie (noch klarer) im syrischen und kanaanitischen Raum aus - übrigens wird für diese Regionen sehr wohl noch von Eisenzeit gesprochen! Dagegen kann man schon in Süditalien die Eisenzeit der Urgeschichte zuordnen (jedenfalls die frühe EZ, vor der griechischen Kolonisation). Erst recht gilt das dann für Mittel- und Nordeuropa. In der Einleitung wird das auch so beschrieben, eventuell nicht deutlich oder unmissverständlich genug? Grüße Minos (Diskussion) 13:27, 18. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Beide Absätze der Einleitung sind nicht besonders glücklich formuliert und bedürfen einer Überarbeitung. Der Begriff "Eisenzeit" wird jedenfalls nicht nur in Europa, sondern auch in Asien und Afrika verwendet. Eisenfunde, die älter sind als die Eisenzeit der jeweiligen Region, sind insofern interessant, als viele Leute dadurch verwirrt sind, dass die Zeitstufe zwar nach dem Eisen benannt ist, aber einzelne Funde für die Periodisierung nicht ausschlaggebend sind. Deshalb ist es sinnvoll und manchmal (v.a. bei Divergenzen) auch nötig, die ältesten Eisenfunde und die Datierung der Eisenzeit der jeweiligen Region zu nennen. Im Idealfall würde eine Definition bzw. Begriffsbestimmung in der Einleitung die Verwirrung beseitigen, aber vom Idealfall sind wir noch weit entfernt. --Flawed reality 14:38, 25. Sep. 2016 (CEST)Beantworten