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Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)

Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollen alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern, und forderte seine Hörer am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses EW auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen wer gewinnt": [1]). (Dass er dieses Verhalten anschließend allen Ernstes mit dem gewissengeleiteten Widerstand Sophie Scholls vergleicht, der heute im Unterschied zu damals "machbar" sei, spricht für sich.)
• Das hat etliche Accounts sowie Alt- und Neusocken zu weiterem Editwar um diesen Satz angeregt. Der daraufhin gestellte Checkuserantrag hat keinen spezifischen "Ganser"-Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Usern. 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [2]
• Ganser hat auf Einladung per Mail keine Bereitschaft gezeigt, Belege für die gewünschte Änderung vorzulegen. Er führt die jetzige Version lieber auf irgendeinen "Einfluss" anderer Benutzer zurück, als ob diese ihre Version nicht belegt haben und als ob sich beständige Versionen nicht aus Belegen ergeben. Er meidet also die Sachebene und denkt sich Wikipedia weiter als Machtspiel.
• Das jahrelange Gezerre um den Einleitungssatz (siehe Archive) wird also wohl weitergehen. Auf den Adminnotizen wurde der Umgang damit erörtert. Ich habe geraten, "Diskussionsbeiträge" zu dem jahrelang diskutierten Satz künftig nicht mehr zu beantworten, abzuräumen, Editwarrior darum sofort auf der VM zu melden und extra für diesen Editwar neu angemeldete Accounts sofort zu sperren [3].
• Das soll aber niemand davon abhalten, sondern es erleichtern, Gansers Arbeiten differenziert darzustellen und einzuordnen, soweit gültige Sekundärliteratur das ermöglicht. Da gibt es noch zuwenig, so dass seine Vorträge großenteils unanalysiert im Netz herumschwirren.

Hier zum Beispiel nennt Ganser durchaus Fakten, die eine kritische Sicht auf die "offizielle Version" zu 9/11 begründen. Er unterschlägt allerdings, dass seine Zeugen (u.a. Max Cleland - nicht "Cleveland", Curt Weldon) sich explizit gegen die "9/11-Truth"-Bewegung abgrenzen. Sie nehmen ein "cover up" für die Bush-Regierung unangenehmer Schlampereien, nämlich Missachtung von Hinweisen auf die Al-Qaida-Täter in den USA an, gerade kein cover up eines "inside job". Er benutzt diese Zeugen nur für seine konstruierte Verkürzung, berücksichtigt also die detaillierte, kritische, nicht verschwörungstheoretische 9/11-Forschung aus den USA (siehe 9/11 Commission Report#Literatur) so gut wie gar nicht.

Hier beginnt er mit der Gleichstellung von "Surprise-", "MIHOP"- und "LIHOP"-Theorien: Diese hat David Ray Griffin 2003 in die Welt gesetzt, um die unbestreitbaren Ermittlungsergebnisse (es gab wirklich 19 Flugzeugentführer und sie wurden wirklich von Al Qaida ausgebildet, finanziert und beauftragt) zur "Theorie" ab- und seine Verschwörungsthesen zur "Forschung" aufzuwerten. Ganser behauptet natürlich "ich weiß nicht welche Theorie stimmt", und fordert seine Hörer zum eigenen Nachdenken auf, manipuliert sie aber im Grunde durch die Auswahl und das "Framing" seiner "Indizien" ebenso wie die, denen er (zu Recht) Kriegspropaganda vorwirft. Denn er beginnt mit Zahlen und Fakten zu Peakoil, dann mit der "Brutkastenlüge" 1990, dann den Lügen der Bush-Regierung zum Irakkrieg 2003, und erst dann folgt 9/11, und zwar nur das WTC 7. Dazu stellt er nur Anhaltspunkte für MIHOP und LIHOP als glaubwürdig dar. Zum Bericht der 9/11-Kommission behauptet er stumpf, das WTC 7 fehle darin (ohne den begrenzten Auftrag und die Fußnoten zu berücksichtigen, wo es sehr wohl vorkommt). Den NIST-Bericht erwähnt er nur knapp und behauptet, er habe nicht erklärt, was angeblich jeder sehen könne: dass das Gebäude mit 82 Tragesäulen so rasch und senkrecht einstürzte. Er übernimmt hier also die bekannten VS-Thesen vom angeblich beinahe-"freien Fall" angeblich "in its footprints": Verdummung, die an Lüge grenzt, weil man das gerade nicht auf den Videos sieht und dazu baustatische Kentnnisse braucht - die er nicht hat und seine Hörer auch nicht. Die vom NIST in Jahren und mit hunderten Experten ermittelten Einsturzursachen und den Einsturzverlauf unterschlägt er. Die könnte man ja auch nur hinterfragen, wenn man sie kapiert und darstellt, statt sie mit einem Halbsatz lächerlich zu machen...

Dabei würde seine Grundthese auch ganz ohne diese Verdummung funktionieren: Weil das Ölfördermaximum der USA und Großbritanniens seit Jahren überschritten ist, haben sie ein starkes Interesse, sich neue Erdölfelder in Nahost zu sichern. Er geht dieser These aber gar nicht wirklich konsequent nach. Logische Einwände lässt sein konstruiertes Szenario nicht aufkommen, zum Beispiel: Gerade weil der Sturz Saddam Husseins nachweislich schon vor 9/11 geplant war, wird die (vom Nist ausgiebig widerlegte) Sprengungsthese (die auf einen "inside job" deuten soll) ja gar nicht benötigt. Vielmehr ist es weit plausibler, einen tatsächlichen Al-Qaida-Anschlag anzunehmen, den die Neokonservativen dann für ihren vorgefassten Plan benutzten. Reicht Cheneys Posten bei Halliburton und das Händchenhalten von Bush und dem Scheich Abdullah Saudiarabiens für die verkürzte These "Einmarsch in den Irak für Öl"? Hätten die USA Saddam Hussein nicht besser an der Macht gelassen, um weiter dauerhaft billiges Öl aus dem Irak zu importieren? Warum haben sie dann den saudischen Herrscher nicht gestürzt? Warum förderten sie die Eigenproduktion usw.? Die Ölimporte der USA aus dem Irak haben abgenommen... Hier wird also zuviel eingeebnet und primitiv verkürzt.

Das ist das Ärgerliche an Ganser: Er verknüpft Fakten und richtige Fragestellungen mit Dummfug und plumpen Gerüchten unter dem Label von "Friedensforschung" und "Aufklärung". Das schwächt die Widerstandskräfte etwa für eine dringend nötige Energiewende gerade, weil man diese mit "Truthern" an der Seite nicht schaffen wird. Natürlich passt ihm die Schublade "Verschwörungstheorien" nicht, weil diese negativ auch auf den Faktenanteil seiner Arbeit abfärbt. Das hat er sich mit seiner manipulativen, antiaufklärerischen Verknüpfung aber selbst zuzuschreiben. Meine two cents. Kopilot (Diskussion) 23:19, 13. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Danke für die Zusammenfassung! Ich denke auch, dass der "Erkenntnisstand" so gut zusammengefasst ist und Grundlage der weiteren Diskussion sein muss. Allerdings lese ich jetzt erst die Diskussion im Archiv und bin echt überrascht, dass sich Gansers "Thesen" zu WTC 7 nicht ansatzweise geändert haben.[4] Da liegt evtl. sowas wie Erkenntnisresistenz vor, der man diskursiv wohl tatsächlich kaum noch begegnen kann? --Jonaster (Diskussion) 01:06, 14. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Liebe Diskutanten, wenn diese Seite, die der Verbesserung des Artikels dienen soll, auch weiterhin zum x-ten- mal-Durchkauen von bereits x-mal diskutierten teils angeblichen Fragestellungen missbraucht wird, werde ich auch die DS wieder Mal zeitweilig halbsperren. Das hat weder mit Demokratie noch mit freiem Zugang zur Wikipedia zu tun, sondern mit einem unmöglichen aufgezwungenen Diskussionsstil. -jkb- 01:43, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das habe ich hier schon ansatzweise angeregt. Um das Ganze zu vereinfachen und die Zirkeldiskussionen zu reduzieren, könnte man den obigen permanenten Hinweis von Itti erweitern, wie es etwa in der zweiten Box der Disk. VT zum 11. September gemacht wurde [5]. Werden zirkuläre Beiträge eingestellt, können sie entfernt werden. --Gustav (Diskussion) 02:11, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ja bitte und Zuwiderhandlungen sanktionieren! --MBurch (Diskussion) 04:57, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Wir haben jetzt auf dieser Seite genug gleichsinnige "Kurzmitteilungen":

a. Vorlage Diskussionsseite, b. Ittis Kasten, c. Thread Erkenntnisstand, d. jkb. Das sollte nun wirklich genügen, um den x.ten unbelegten Ignorantenbeitrag einfach zu löschen (Versionskommentar z.B. "siehe WP:DS und Archive"), Wiederhersteller zu melden und befristet zu sperren. Nicht mehr füttern und nicht mehr zirkeldiskutieren! Kopilot (Diskussion) 06:29, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

JD schlug vor:

"angesichts der ansichten gansers auch ggü. MH17 oder charlie hebdo ... sollte über entsprechende erweiterung bzw. verallgemeinerung der einleitung nachgedacht werden. hier geht es ja offensichtlich nicht um 9/11-zweifel, sondern um eine grundlegende "veranlagung" in richtung verschwörungstheorien. --JD {æ} 22:57, 21. Feb. 2015 (CET)"

Ich denke, dass die bisherigen Belege nicht ausreichen, um Ganser generell als "verschwörungstheoretisch veranlagt" darzustellen und das in der Einleitung quasi zur allgemeinen Einschätzung zu erheben. Staatliche Ermittlungen sind oft schwer überprüfbar, also darf und soll man sie infragestellen. Es fällt halt nur öffentlich auf, dass Gansers Art Fragen recht oft in ein und dieselbe Richtung gehen und gar nicht wirklich offen sind, sondern die Antwort (seinen POV) schon vorwegnehmen. Aber erst wenn (falls) das in ausreichend vielen Sekundärbelegen zu dem Urteil führt, er denke allgemein verschwörungstheoretisch, müsste man den Fließtext und dann auch die Einleitung entsprechend anpassen. Kopilot (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Nun es gibt aber auch eine Menge Primärbelege (Öffentlich zugänglicher Interviews) die den Einleitungssatz durchaus untermauern. Ich halte auch nicht viel davon Ideologen die am äußersten politischen Rand anzusiedeln sind, zu verharmlosen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  13:51, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Welche Belege hast du für die sinngemäße Aussage "Ganser denkt allgemein verschwörungstheoretisch"? Das müssten neue, bisher unbekannte Belege sein, da wir über die im Artikel verwerteten ausführlich diskutiert hatten. Sie geben diese Verallgemeinerung nicht her. Bitte also konkret die Sätze zitieren und verlinken, wo das steht. Kopilot (Diskussion) 13:56, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

von meiner seite gab's keinen konkreten formulierungsvorschlag, nur um das nochmal klarzustelllen; siehe nicht zuletzt die gänsefüßchen oben. wir sollten nur überlegen, ob durch erwähnung von gansers 9/11-ansichten direkt in der einleitung, während er ja offensichtlich öffentlich durchaus in weiteren themenfeldern verschwörungstheoretische positionen anführt, nicht eine verzerrende darstellung vornehmen. --JD {æ} 14:51, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Was willst du nun ändern? Verallgemeinern geht nicht ohne Belege, und Verzerrung sehe ich momentan auch keine. Was soll was verzerren? Kopilot (Diskussion) 15:08, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

belege, dass ganser auch z.b. in sachen MH17 / charlie hebdo verschwörungstheorien heranzieht, sind im artikel ja schon vorhanden. man könnte also in der einleitung etwas formulieren à la "Ganser greift in seinen Publikationen, bei öffentlichen Auftritten und in Interviews Verschwörungstheorien [zum 11. September 2001 / MH17 / Charlie Hebdo / ...] auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar."

aktuell sieht es im artikel so aus, als vertrete ganser in sachen 9/11 eben "alternative" ansichten, ansonsten seien seine forschungstätigkeiten und weiteres öffentliches wirken, was ihn nunmal nicht zuletzt für wikipedia "relevant" macht, aber grundseriös und davon losgelöst zu sehen. dagegen steht aber z.b. der beitrag "Die Ganser-Verschwörung" aus der Schweiz am Sonntag: "Im Gegensatz zur Medienpräsenz in der Schweiz hat Ganser in Deutschland inzwischen Mühe, in etablierten Medien zu Wort zu kommen. In Deutschland hat Ganser dafür ein neues Publikum in alternativen Online-Medien gefunden. ... Auf Youtube-Kanälen wie «KenFM» erklären Experten in langen Interviews, dass die Realität anders sei, als man meine. Manche Talkgäste wirken plump bei der Präsentation ihrer Verschwörungen. Ganser ist anders. Politikwissenschafter Linden, der diese Online-Medien untersucht, sagt über Ganser: «In dieser Szene ist er der Beste.»"

unter anderem werden in dem artikel auch wortmeldungen von Markus Linden, Gregor Schöllgen, Antonio Loprieno angeführt. zudem wid auch der "kampf" gegen/auf wikipedia dort thematisiert: "Er will das negativ behaftete Wort «Verschwörungstheorie» aus der Einleitung streichen. Andere Wikipedia-Benutzer machen seine Korrekturen jedoch stets rückgängig. Ganser sagt, dass er nicht wisse, wer dahinterstecke, er deutet aber an, dass es ein Geheimdienst sein könnte." --JD {æ} 16:03, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Danke, das ist doch brauchbar. Die entsprechende Änderung in der Einleitung hielte ich auch für sinnvoll, die nun vernünftig belegte Äußerung zu seinem Artikel sollte rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:14, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Überhaupt gibt der Artikel einiges her. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:22, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Stimmt. Eben drum würde ich ihn zunächst für den Fließtext auswerten. Entsperrantrag ist gestellt, ggf. bitte auf WP:EW unterstützen. Kopilot (Diskussion) 16:30, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

du fragst mich in einer andere causa, warum ich den vermeintlich komplizierten weg gehe?! ich habe den artikel zur bearbeitung freigegeben, danach kann er wieder dicht gemacht werden. --JD {æ} 16:37, 22. Feb. 2015 (CET)Beantworten

hallo, kopilot! ich dachte eigentlich, deine gestrige anfrage auf WP:EW sei so zu verstehen, dass du direkt mit der einarbeitung des von mir angeführten artikels beginnen wolltest. leider wurde nunmehr in der zwischenzeit wieder doppelt per SPA vandaliert, danach ein versuch eines "kompromisses" umgesetzt + revert desselben und nun ist das ding eben schon wieder zu. wie also verfahren? willst du vielleicht auf einer baustelle "vorarbeiten" und dann hier eine entsperrung zum konkreten übertrag der informationen anfordern, wenn du soweit bist? gruß, --JD {æ} 14:16, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Es läft ja ab und an ein Editwar um die Formulierung der Einleitung. Kann man die beiden Versionen nicht kombinieren? Also: "Setzt sich kritisch mit 9/11 auseinander ... greift dabei VTh auf und hält sie für wissensch. diskutierbar." Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 08:00, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Es wird ja gerade bezweifelt, dass sich Ganser damit kritisch (= wissenschaftlich-historische Methode) auseinadersetzt. Ich halte die Formulierung für einen Rückschritt, man sollte sich schon entscheiden. Gruss --Port(u*o)s 08:09, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Verstehe Deinen Einwand. Glaube aber, dass die geneigte Leserin, die diese Konnotation des Wortes kritisch kennt, auch in der Lage ist, sich zusammen mit dem geneigten Leser auch kritisch genug mit Ganser auseinanderzusetzen. --Pacogo7 (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Könnte man das Wort "kritisch" nicht einfach weglassen? Also "setzt sich auseinander". Alternativ "beschäftigt sich mit ..."--tsor (Diskussion) 09:16, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

+1 Tsor. Ja, weglassen, halte ich sogar für besser. Sicherlich mag dieser Mann wohl ein Scharlatan sein. Er lebt aber (wie Trolls bei WP) auch von Anfeindungen. Deswegen halte ich die Fassung (mit Weglassen von "kritisch") für besser, weil es nimmt dieser extern aufgerufenen Horde den Wind aus den Segeln. Es geht ja nicht darum, Ganser eins auszuwischen oder so, sondern um einen Weg, dass wir klar sagen, dass dies eine Verschwörungstheorie ist, aber dass er sich mit 9/11 auseinandergeetzt hat, das braucht doch keiner bestreiten.--Pacogo7 (Diskussion) 15:22, 23. Feb. 2015 (CET) Beitrag zurückgezogen. Im Ergbnis halte ich den jetzigen Stand doch für besser.--Pacogo7 (Diskussion) 16:22, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

<dazwischengequwätscht>+25: ich und meine 24 Sockenpuppen! Nee, das ist wirklich nur ein kleiner Spass! Nicht verübeln, bitte! Grundsätzliche Zustimmung zu Pacogo und Tsor. Also: +1. Es ist allerdings beim Benennen von Verschwörungstheorien als Verschwörungstheorien hier mit ganz viel Sorgfalt darauf zu achten, dass nicht die Schwelle zur TF überschritten wird. Ob etwas eine Verschwörungstheorie ist, ist ja nicht exakt messbar, sondern kann von Konstrukten und kultureller Hegemonie abhängig sein. Hinzu kommt natürlich WP:BIO. Grüße allseits - Okin (Diskussion) 16:02, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

nach BK

An dieser Idee stimmt so vieles nicht, nicht mal die Voraussetzungen.

1. gab es keinen EW, sondern es wurde von außen aufgerufen, eine konsentierte Version im Sinne des DG zu verändern (also nach unseren Verständnis zu vandalieren). Das wurde per Rollback (was man nur bei V darf) revertiert, die POVler wurden gesperrt.
2. "Kombinieren" klingt nach Kompromiss, das hier ist aber mehr als nur ein fauler. Denn die von den POVlern nicht gemochte Passage ist immer noch drinnen, aber leider auch deren sprachlich weichgespülter Ersatz. Denn
3. was soll denn "setzt sich kritisch auseinander" denn bedeuteten? Stell dir vor, man würde über jemanden schreiben, er setze sich kritisch mit 2. Weltkrieg auseinander. Also forscht er dazu? Aber gerade das wird bei DG (s.o.) bestritten; und wenn das die kritische Leserin herauslesen kann, warum schreibt man das dann nicht? "setzt sich kritisch auseinander" ist wischiwaschi, nicht enzyklopädisch, sagt letzlich nichts aus. Sauberer wäre es zu schreiben, dass er sich kritisch mit den allgemein akzeptierten Thesen zur Erklärung von 9/11 kritisch auseinandersetzt. Das ist dann aber redundant zum nächsten Satz, wo die Verschwörungstheorien auftauchen.
4. Schließlich wundert es mich, dass du, obwohl viel versucht wurde, die Einleitung zu vandalieren und es hier viel diskutiert wurde, eine neue Idee ohne versuchten Konsenz hier auf der Disk direkt umsetzt.

Wie oben schon gesagt, deutliche Verschlechterung. --Kabob (Diskussion) 09:22, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

+1. mir ebenso unverständlich. ansonsten siehe weiter oben. --JD {æ} 14:10, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

+1, alles bereits gesagt, --Gustav (Diskussion) 14:19, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

+1 ebenfalls; "...nicht darum, Ganser eins auszuwischen oder so..." - darum geht es gar nicht, und normalerweise hätte der Vorschlag mit dem Weglassen des Wortes eine deeskalierende Funktion - aber auch darum geht es hier nicht. Der Professor ist hier für eine (und ich stehe dahinter, nachdem ich seine Vorträge gelesen habe) feindselige, breit angelegte Aktion verantwrotlich, und falls er etwas möchte, wäre er mit einer Deeskalation an der Reihe. Wenn wir das tun, dann geben wir nach, wo es gar nicht nötig ist. So wie formuliert ist es ja auch belegt. Was fehlt, auch schon vorgeschlagen (falls Quellen und Echo genü+gend vorhanden), ist die Fixierung dieser Angelegenheit im Text. -jkb- 16:05, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ist denn folgendene, 90 min Dokumentation des ORF in der Diskussion um Verschwöhrungstheorien berücksichtigt worden? Auch folgende Berichte von 3Sat, MDR und SWR legen nahe das die kontroversen Diskussionen um den 11. September nicht völlig aus der Luft gegriffen sind und es daher fraglich ist ob man Ganser wirklich die Beschäftigung mit total abwegigen "Verschwörungstheorien" vorwerfen sollte. Außerdem interesant : rethink911.org - Über 2000 (!) Architekten und Ingenieure bezweifeln die offizielle Version der US-Regierung siehe auch Architects & Engineers for 9/11 Truth. Es gibt einen TV-Bericht von KTSM (NBC) über diese Organisation. --Formwandler (Diskussion) 16:32, 23. Feb. 2015 (CET)Beantworten