„Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung“ – Versionsunterschied

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== überarbeitung ==

ich habe mir mal erlaubt, teile des artikels nach meinem wissen zu überarbeiten. die meisten informationen stammen aus dem "lehrbuch der klinischen kinderpsychologie" von petermann in der aktuellen version aus dem jahre 2002. der artikel darin über "hyperkinetische störungen" wurde dabei von manfred döpfner verfasst. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 03:59, 14. Jan 2005 (CET)

Die Überarbeitung war (und ist?) fällig. Im grossen und ganzen ist der Artikel jetzt ein Stück besser, es bleibt aber noch viel zu tun.
Bei 1.2 Überblick habe ich jedoch die Formulierung "im Vergleich zu ''normalen'' Menschen ersetzt durch ein neutraleres "im allgemeinen". --[[Benutzer:Achak|Achak]] 18:43, 14. Jan 2005 (CET)

:ich denke, dass aktuell ein großteil der relevanten informationen zu adhs im artikel zu finden ist, wenngleich weit nicht alle aspekte beleuchtet sind oder gar jeweils bis ins kleinste detail gehen (was für einen enzyklopädieartikel im sinne einer bestmöglichen lesbarkeit für den laien auch gar nicht sein muss - deshalb auch ein paar kürzungen beim medizin-abschnitt). natürlich ist meine überarbeitung nicht das nonolusultra, geht aber - wie ich finde - in die richtige richtung.
:deine ersetzung von ''normal'' finde ich okay, wenngleich so der vergleich mit anderen menschen rausfällt.
:ich habe mir erlaubt, nochmals die weblinks zu ändern: 1. finde ich den konkreten hinweis, dass es sich um die einzige kritische page handelt, sehr aussagekräftig. 2. einen link wieder entfernt - es gibt dort nichts, was anderswo nicht besser zu finden ist und weblinks sollen ja zum einen weitergehende infos bieten und zum anderen sich normalerweise sogar auf die ca. fünf wichtigsten links beschränken. 3. eine ergänzung, dass es sich um ein pdf-dokument und keine homepage handelt.
:solltest du oder sonstwer das anders besser finden, kannst du/er/sie das gerne wieder zurückändern, ich lasse es dann. auf diese art gefällt es aber mir definitiv besser.
:--[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 20:55, 14. Jan 2005 (CET)

Der Vergleich implizierte Abnormalität. "Im Vergleich zu Nicht-Betroffenen" habe ich mir auch überlegt das las sich aber nicht gut. "Neuronorms" würde mir persönlich gut gefallen ;-) hat aber in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.
Überhaupt ist dieser Abschnitt speziell der erste Absatz etwas unglücklich.
Eigentlich lautet m. W. die Hypothese in etwa so: Ein ein in den letzten Jahrzehnten gestiegenes Reizniveau und Gesamtgesellschaftlich bedingte geringere Alltagsstrukturen stellen höhere Anforderungen an die Fähigkeit zur Reizselektion, Selbstorganisation und Impulskontrolle. Diesen gestiegenen Anforderungen sind ADHS-Betroffene nicht ausreichend gewachsen. ADHS Betroffene fallen deshalb stärker auf.
Da ich aber nicht mehr weiss wo ich das gelesen habe möchte ich den Absatz noch in Ruhe lassen.
Eine stärkere Sensibilisierung der Öffentlichkeit hinsichtlich Lernstörungen bei Kindern und anderer psych. Erkrankungen wie zb Depressionen ist eine ebensogute Erklärung für das scheinbar häufigere Auftreten von ADHS. Wo man genauer hinschaut sieht man halt auch mehr.
Insofern ist fraglich ob der Absatz überhaupt so stehen bleiben sollte.

Bezüglich der Weblinks 1. die Formulierung "laut eigenaussage" trifft es besser, der vorhergehende Hinweis "die einzige kritische [...]" ist eine zu plakative Werbeaussage gewesen.
2. Ok 3.hatte ich vergessen danke. --[[Benutzer:Achak|Achak]] 22:44, 14. Jan 2005 (CET)

:das mit der normalität ist halt so eine unendliche definitionssache. wenn man sagt normal = das, was die mehrheit hat/macht, dann sind adhs'ler eher ''unnormal'' sozusagen und die aussage wäre kein problem. mir sind aber diese begrifflichkeits-schwierigkeiten wohl bewusst und deshalb ist das so wie es nun ist schon besser. keine frage.
:der von dir angesprochene erste komplette abschnitt besagt ja mehr oder weniger das, was du nur anders beschreibst. jedenfalls sehe ich da keinen konkreten unterschied...!? auf jeden fall ist aber der absatz im artikel leichter lesbar, der einzige fehlende aspekt ist da evtl. die geringer gewordenen alltagsstrukturen. vielleicht willst du das ja noch einbauen.
:dass adhs scheinbar immer häufiger vorkommt aufgrund größerer sensibilität der entscheidungsträger und öffentlichkeit möchte ich keinesfalls ausschließen, jedoch geht das natürlich schon wieder in die "adhs gibt es gar nicht wirklich!"-richtung (frei nach dem motto "wo angebote geschaffen werden, finden sich auch teilnehmer"). wäre also vielleicht auch einen extra abschnitt ganz zu ende unter 'disussion/kontroversen' wert.
:ansonsten würde ich den absatz an sich auf jeden fall nicht löschen, da dies ja aktueller diskussionsstand und halbwegs konsens ist soweit.
:abschließend mal so ganz nebenbei danke für konstruktive zusammenarbeit. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 00:51, 15. Jan 2005 (CET)

die überarbeitung des ad(h)s artikels ist dringendst notwendig - mir hats ja eben die fußnägel hochgerollt, als ich den magerquark gelesen habe.

ausserdem sind fehler drin: "ADS" als Diagnose gibts soweit ich informiert bin länger als "MCD". Psychologen haben das benutzt.
Dann sollte vielleicht erläutert werden, dass erst die Entdeckung, dass ein Amphetaminderivat, ein Nebenprodukt der Asthmaforschung, Methylphenidat, dazu führte, dass man "ADS" mehr Aufmerksamkeit schenkte.

Denn in über 80 Prozent aller durch Ausschlußverfahren bestätigten Verdachtsfälle ist die Medikation erfolgreich.

Ihr müsstet DRINGEND einen Link drin haben der erläutert, was der Unterschied zwischen einem Syndrom und einer eindeutigen Erkrankung ist.
Ein SYNDROM ist nicht mehr als das Auftreten unterschiedlicher Symptome im Kontext: die Ursache dafür kann aber unterschiedlich sein.

Dementsprechend sind zum Beispiel die Fragebögen für AD(H)S aufgebaut. Es werden organische Erkrankungen und Mißbrauch als Beispiel, die auch zu ADS führen können - versucht auszuschließen. Und ein Intelligenztest wird gemacht, der hier im eigentlichen Sinne, nämlich zur Unterstützung der Diagnostik verwendet wird.

Eine eindeutige Diagnose ist im AD(H)S Bereich noch lange nicht möglich.
Man fand ein wirksames Medikament, weiß aber weder genau warum, noch wie es wirkt.
Und ihr stolpert durch die gesamte Seite hier, weil ihr euch zum größten Teil genau das nicht klar macht.

Vor 10 Jahren gabs genau 3 bekannte "Spezialisten" hier in der BRD die mit Methylphenidat arbeiteten.
Hierzulande werden teils noch Ansichten vertreten, die in den USA in großangelegten Studien bereits widerlegt wurden usw.

Es scheint übrigens, als wirke z.B. Methylphendiat (teilweise werden auch andere Wirkstoffe erfolgreich eingesetzt) bei AD(H)S sehr unterschiedlicher Genese.

Von diesem Ansatz aus gesehen erklärt sich dann auch, dass es ungeheuer schwer ist AD(H)S zu diagnostizieren: es geht eigentlich nicht wirklich. Und eigentlich wird es auch nur versucht um zu entscheiden ob eine Medikation sinnvoll wäre.
Klare Therapieansätze bei AD(H)S gibt es nicht: Mag sein, dass es Vorstellungen und Ideen darüber gibt, aber die können gar nicht einheitlich sein.

In der Praxis ist das ein echtes Problem: Die "Diagnose" bedeutet meist nur die Abgabe des Medikamentes und nur zusätzliche Auffälligkeiten wie Schwerhörigkeit oder so - können - gesondert von der AD(H)S Diagnose - behandelt werden. Es gibt leider kein medizinisch anerkanntes, einheitliches Behandlungskonzept bei AD(H)S.

Sagen wir mal so: Es kann sein, dass man mit Methylphenidat einfach ein Medikament gefunden hat, mit dem man eine bestimmte Tür öffnen kann.
Und jetzt versucht man dafür die Diagnose: ADHS - der Wirkung des Medikamentes anzupassen.

Also VORSICHT! Geht mit den Recherchen mal in die Zeit bevor Methylphenidat hier langsam eingeführt wurde. --[[Benutzer:Fantalupi]] 01:39, 16. Jan 2005 <small>nachgetragen von [[Benutzer:JD|JD]]

:hallo, Fantalupi!
:wo es MIR die fußnägel hochgerollt hat: du hast einen großen teil der diskussion gelöscht (siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AAufmerksamkeitsdefizit-%2FHyperaktivit%C3%A4tssyndrom&diff=0&oldid=4072305]) und vergessen, hier zu [[Wikipedia:Signatur|unterschreiben]]. bitte mehr darauf achten.
:jetzt aber soweit mir möglich zu deinen anmerkungen:
#du schreibst, dass eine überarbeitung notwendig sei (mit so netten worten wie "magerquark", "fußnägel hochrollen" etc.) - da möchte ich zuvorderst darauf hinweisen, dass dies ein [[wiki]] ist. also: nicht nur meckern, sondern selbst hand anlegen!
#fehler bzgl. mcd: ich sehe da keinen fehler, da es nicht um die zeitliche einsortierung der begrifflichkeiten geht, sondern darum, dass eben mcd als faktisch falsch heute dasteht und nich mehr genutzt wird.
#dass die entdeckung von metylphenidat überhaupt erst den blick auf ads lenkte, halte ich für nicht korrekt, dafür hätte ich gerne belege.
#"''Denn in über 80 Prozent aller durch Ausschlußverfahren bestätigten Verdachtsfälle ist die Medikation erfolgreich.''" - das verstehe ich zum einen inhaltlich nicht und zum anderen erkenne ich grad den zusammenhang mit deiner argumenatation nicht (kann aber auch an der uhrzeit liegen...)
#ein wiki-link zur begriffsklärung "syndrom" IST im artikel; außerdem nochmals: was heißt da "IHR MÜSSTET DRINGEND"??? dies ist ein wikiiii, ich muss gar nix hier und mir gehört auch nicht der artikel!
#"''Dementsprechend sind zum Beispiel die Fragebögen für AD(H)S aufgebaut. Es werden organische Erkrankungen und Mißbrauch als Beispiel, die auch zu ADS führen können - versucht auszuschließen.''" - dass andere erkrankungen ausgeschlossen werden müssen zur diagnosestellung findet sich unter [http://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tssyndrom#Was_ist_ADHS.3F] und dass z.b. missbrauch zu adhs führen kann, ist eigentlich falsch, denn die diagnose adhs verlangt, dass eben keine andere problematik die symptome besser erklären kann (wiederum siehe [http://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tssyndrom#Was_ist_ADHS.3F])
#"''Eine eindeutige Diagnose ist ... noch lange nicht möglich. Man fand ein wirksames Medikament, weiß aber weder ... ihr stolpert durch die gesamte Seite hier, weil ihr euch ... genau das nicht klar macht''" - da haben wir beide wohl höchst unterschiedliche wahrnehmungen: der artikel erwähnt die kontroversen, die diagnostik-schwierigkeiten und erst im letzten teil überhaupt geht er auf die wirksamkeit von psychopharmaka ein, welche ergänzend zu anderen maßnahmen eingesetzt werden können (!). also halte dich mal mit deinen für mich absolut unverständlichen, harten kritiken zurück.
#dann kommt ziemlich viel blabla, was ich gar nicht als konkrete hinweise für den artikel sehen kann, dein hinweis "''Es gibt leider kein medizinisch anerkanntes, einheitliches Behandlungskonzept bei AD(H)S''" zeigt dein ungewöhnliches menschenbild auf: wie sollte es ein einheitliches rezeptvorgehen denn geben beim doch eher individuell verschiedenen system mensch?
#"''Es kann sein, dass man mit Methylphenidat einfach ein Medikament gefunden hat, mit dem man eine bestimmte Tür öffnen kann. Und jetzt versucht man dafür die Diagnose ADHS der Wirkung des Medikamentes anzupassen''" - verstehe, wer will. ich kann es (zumindest im moment) nicht. auf was willst du hinaus. was genau im artikel prangerst du damit an?
#"''Also VORSICHT! Geht mit den Recherchen mal in die Zeit bevor Methylphenidat hier langsam eingeführt wurde.''" - langsam muss ich ein bisschen schmunzeln. was genau willst du? was genau am artikel passt dir nicht? was bringen mir infos aus der zeit vor methylphenidat, welche aspekte des artikels würden sich dann ändern? warum sollte(n) ich/wir recherchen diesbezüglich durchführen? bringe du doch erst mal fakten, die den artikel wirklich tangieren, danke.
:so, und jetzt gehe ich ins bett endlich. "''mir hats ja eben die fußnägel hochgerollt''" - ich kann wirklich keinen grund dazu finden.
:--[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 02:41, 16. Jan 2005 (CET)

Zu 2:
:MCD ist ein Begriff der in D.Land gebräuchlich war. ADS ist ein freie Übersetzung des englischsprachigen Attention Deficit Disorder (ADD).
:Sowohl MCD als auch ADS wurden in D. eine Zeitlang parallel genutzt. Das hängt wohl auch mit dem Sprachgebrauch der med. Fachrichtungen zusammen. Beispiel: Ein Internist sagt Pfeiffer'sches Drüsenfieber.Sein englischsprachiger Kollege sagt "kissing disease" und der Infektionsmediziner spricht von der Mononukleose, der Pathologe findet eine EBV Infektion. Alle meinen im Endeffekt das gleiche.
Zu 3:
:MPH wurde in den 40er jahren als Stimulanzium entwickelt und in den 60er Jahren als Stimulans bzw leichtes Antidepressiva vertrieben. Siehe http://www.hypies.de/medi/ritalin/rital60.htm
:Der Handelsname Ritalin soll vom Namen der Frau des Entwicklers "Rita" stammen.
:1937 gab es bei der Therapie verhaltensgestörter Kinder mit einem Stimulanzium (Benzedrine) einen Zufallsbefund. Warum diese Kinder von einer Stimulans ruhiger wurden konte sich der Entdecker noch nicht erklären. Charles Bradley American Journal of Psychiatry 1937.
:Das Phänomen das wir heute als ADHS kennen wurde schon um 1850 wahrgenommen. George Frederick Still hat 1902 systematische Beobachtungen publiziert. Lange vor MPH.
So jetzt mache ich erst mal Feierabend --[[Benutzer:Achak|Achak]] 04:24, 16. Jan 2005 (CET)

Zu 4::Eine positive Responderqoute von 80% ist so ziemlich der beste Beweis für die Wirksamkeit eines Medikamentes die man sich vorstellen kann. Was in Fantaluppis Augen daran schlecht sein soll verstehe ich nicht.
Zu den anderen Punkten habe ich zu JD nichts wichtiges hinzuzufügen. --[[Benutzer:Achak|Achak]] 23:13, 17. Jan 2005 (CET)

== änderung dsm-iv ==

die änderungen von achak bzgl. unterscheidung der drei formen von adhs laut dsm-iv (siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aufmerksamkeitsdefizit-%2FHyperaktivit%C3%A4tssyndrom&diff=0&oldid=4094676]) entsprechen nicht ganz meinen vorliegenden informationen. ich kann mich aber mit fast allem anfreunden; nur die erste form lautet nach meinen unterlagen nunmal "mischtyp" und nicht "kombinierter typ" (siehe nur z.b. [http://www.adhs.ch/add/dsm.htm]). --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 12:30, 18. Jan 2005 (CET)

Die Änderung ergab sich aus dem DSM-IV selbst. Unter [[http://www.behavenet.com/capsules/disorders/adhd.htm]] lautet der Text des DSM-IV:
"Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder, Combined Type" .Überigens benutzen auch M. Winkler und Rossi
den Terminus "kombinierter Typ" vergl. [[http://www.adhs.ch/add/add-faq.htm#10]]
Ausserdem fand ich es schöner die Form "$adjektiv$ Typ" durchgehend zu verwenden.
Wenn dir "Mischtyp" richtiger erscheint ändere es wieder.

BTW Den ersten Satz mit den Alternativbezweichnungen halte ich ebenfalls für Änderungsbedürftig.
Den Bezeichnungen POS, MCD, HKS könnte man einen eigenen kurzen Absatz (im Überblick?) widmen.
Interessant dazu: [[http://www.adhs.ch/rat/pos.htm]].
Die Prävalenzraten im dritten Absatz würden sich auch gut unter "Vorkommen" bzw "Häufigkeit?" machen.
Den Hinweis auf Mystifizierung durch die Presse kann man gut streichen und durch einen neutraleren Verweis auf "Diskussion" ersetzen. Auf weiterhin gute zusammenarbeit ---[[Benutzer:Achak|Achak]] 19:11, 18. Jan 2005 (CET)

:hallo mal wieder nach längerer zeit. ich habe mir gerade deine anmerkungen in dieser sache noch mal genauer angeschaut <small>(kein bock auf eigentlich anstehende arbeit, die vor mir auf dem tisch liegt und erledigt werden will...)</small>.
:mir gefällt zwar "mischtyp" besser, aber nachdem der dsm-iv schließlich von einem "combined" typ spricht und sich das auch in deutscher literatur niedergeschlagen hat, soll es mir recht sein.
:zu den alternativbezeichnungen und deinem link: sehr interessant. könnte man bei gelegenheit wirklich so umbauen und mit weiteren infos unterfüttern. und ab damit unter "überblick". feintuning im aufbau lässt sich auch jederzeit sonst noch machen.
:jupp, mystifizierung raus (''"presseberichte mystifizeren eher als dass..."'' ist ja fast schon POV) und in den diskussions-punkt rein.
:die prävalenzraten könnte man wirklich weiter nach unten in den entsprechenden abschnitt bringen, da hast du recht. nur müsste man dann die einleitung vielleicht noch etwas ausformulieren, weil ja sonst kaum noch was da steht.
:du darfst. ;-) --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 00:31, 26. Feb 2005 (CET)

== Audio-Psycho-Phonologie nach Thomasis ==

Den Absatz zur Thomasis-Methode wieder gelöscht.
Bei Recherchen auf den Webseiten der T. Institute wurde ADHS nirgendwo erwähnt.
Die Methode behandelt nur Einzelsymptome wie Dyslexie,Konzentrationsstörungen und viels mehr.
ADHS wurde als Indikation nicht direkt erwähnt. --[[Benutzer:62.226.57.71|62.226.57.71]] 17:26, 25. Feb 2005 (CET)
:danke für die kontrolle. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:32, 25. Feb 2005 (CET)

== Kritik am aktuellen Artikel ==
Ich möchte nicht mäkeln, aber in vielen Teilen stellt die derzeitige Version ein Rückschritt bzw. ein Abschreiben veralteter Lehrbuchmeinungen dar. Dies bezieht sich z.B. auf die Geschlechtsprävalenz 3:1 oder 9:1 bzw. auch die Reduktion des Teils zum hypoaktiven bzw. unaufmerksamen Subtyp der ADHS.

Grundsätzlich finde ich es unglücklich, wenn ein Wiki-Text so grundlegend "umgearbeitet" wird, ohne die vorherigen positiven Aspekte des Textes zu würdigen und dann nur aus einem anderen Buch "Wissen zu übernehmen". Ich weiss, selber machen ist da schweirig...

Martin Winkler (27.2.2005)

:tja, so gehen die meinungen auseinander. ich möchte mal feststellen, dass die umarbeitung mal nicht eben nur von mir auf die schnelle vorgenommen wurde, sondern ein allgemein für überarbeitungswürdig erachteter artikel zu diesem - konsens bisher - zumindest mal guten ansatz geworden ist.
:was an den infos im artikel so veraltet sein soll, verstehe ich nicht. solange z.b. die geschlechtsprävalenzen genau so auch an unis noch vermittelt werden, dürfte das halbwegs aktueller forschungsstand sein. auch der "hyopaktive" subtyp ist bis heute umstritten.
:ich glaube nicht, dass ich oder werauchimmer die positiven aspekte des vorigen textes nicht gewürdigt hätte. das "übernehmen von wissen aus büchern" nennt sich übrigens wissenschaftliches arbeiten. das hauptsächliche wiedergeben von einzelnen, aus der rolle fallenden expertenmeinungen ist nicht gegenstand eines enzyklopädischen werks, auch nicht in einem "wiki-text".
:wenn du ernsthaft verbesserungen hast oder konkrete punkt bemäkelst, dann solltest du das auch direkt ausführen und mit quellen belegen. deine aktuellen änderungen im text lassen für mich übrigens kein vollkommen anderes verständnis von adhs erkennen. insbesondere dein hinweis auf medikamentöse behandlung nur im rahmen eines gesamtbehandlungsplanes steht schon oben in der einführung zur therapie.
:schlussendlich: diskussionsbeiträge bitte an der passenden stelle und nicht einfach ganz oben eintragen und [[Wikipedia:Signatur|unterschreiben]] nicht vergessen, danke. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 14:25, 27. Feb 2005 (CET)

Sorry aber sowohl in Bezug auf die geschlechterbezogene Prävalenzrate als auch in Bezug auf den hypoaktiven Subtyp hat Martin Winkler recht.
Der Hypoaktive Subtyp ist überigens nicht umstritten. Im DSM IV ist er ausdrücklich erwähnt.
ADHS ist nun mal nach dem DSM IV definiert.
Falls es sich um den Martin Winkler handelt der mir beim Thema ADHS spontan einfällt dann ist ihm wissenschaftliches Arbeiten bestimmt nicht fremd.
--[[Benutzer:Achak|Achak]] 21:40, 1. Mär 2005 (CET)

:also, wenn aktuell empfohlene standardwerke als "veraltete Lehrbuchmeinungen" gelten und dieses wissen dann aber trotzdem noch unter anderem so an unis gelehrt wird, dann kann ich auch nix dafür. der name des obigen schreibers ist auch mir nicht ganz ungeläufig, aber sein abschließendes, allgemeines fazit ''"Grundsätzlich finde ich es unglücklich, wenn ein Wiki-Text so grundlegend "umgearbeitet" wird, ohne die vorherigen positiven Aspekte des Textes zu würdigen und dann nur aus einem anderen Buch "Wissen zu übernehmen". Ich weiss, selber machen ist da schweirig..."'' ging/geht mir wirklich gegen den strich.
:1. wiki-texte werden nunmal überarbeitet, das ist das prinzip 2. es bestand konsens, dass der artikel eine überarbeitung nötig hätte, sonst hätte ich meine zeit anders genutzt 3. wo bittesehr soll ich die positiven aspekte nicht gewürdigt haben? warum hat mich denn dann keiner darauf aufmerksam gemacht? es hätte auch ein revert stattfinden können, wenn es vorher besser gewesen sein soll 4. und auch jetzt im moment lässt sich problemlos alles rückgängig machen oder wiederum die positiven aspakte neu einbauen 5. auch wenn herr winkler sehr wohl weiß, was wissenschaftliches arbeiten heißt - er kann mir nicht meine arbeitsweise vorwerfen, denn wie sollte man sonst nachvollziehbar arbeiten? eigene erfahrungen ohne quelle? sorry, aber da komme ich nicht mit.
:zu den zwei punkten: die prävalenzraten stehen so immer noch in gewissen werken, die als lehrbücher eingesetzt werden. und bzgl. hypoaktivität - ich habe mich gerade schlau gemacht und es scheint mir, als ob ich da irgendwas bitterböse zusammengewürfelt habe. ernsthaft tschuldigung hierfür, ich gelobe besserung. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 19:26, 2. Mär 2005 (CET)

Nun ja inzwischen hätte der Kritiker ja auch mal selbst Hand anlegen können. Wenn man eine Diskussionsseite editieren kann, dann auch einen Artikel. Eigentlich schade das M.W. sein Wissen nicht mit eingebracht hat.--[[Benutzer:Achak|Achak]] 11:56, 22. Apr 2005 (CEST)

:[[ACK]]. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 12:35, 22. Apr 2005 (CEST)



== Weblinks ==

Den Link zu "Arbeitskreis Überaktives Kind" wieder eingefügt. Ich denke die beiden Bundesweit tätigen Selbsthilfeverbände sollten schon in den Weblinks stehen. --[[Benutzer:Achak|Achak]] 23:36, 30. Apr 2005 (CEST)

:Es geht hier nicht um eine vollständige Liste aller wesentlichen Selbsthilfeverbände ([[Wikipedia:Verlinken#Weblinks_.28Externe_Links.29|Weblinks]]) sondern darum, welche Links online die beste weiterführende Information bieten (Faustregel ist fünf Links pro Artikel). Und bezüglich Online-Information ist die AÜK-Seite weniger ausführlich als andere. Deshalb ist sie hier nicht erste Wahl - das sagt nichts über den Wert des Vereins als solchen aus. Die meisten aufgeführten Seiten haben einen Link zum AÜK ziemlich weit vorne, der Verband kann also durchaus gefunden werden. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 15:53, 1. Mai 2005 (CEST)

::Ich dachte daran das möglicherweise Betroffene so eher die Chance haben über die Weblinks in dem Artikel eine Anlaufstelle für ihr Problem zu finden. Es gibt zur Zeit nur zwei überegional tätige Verbände. Bedauerlicherweise sind die Ortsgruppen nicht gleichmässig über das Bundesgebiet verteilt so dass der Suchende es leichter hat eine Gruppe in der Nähe zu finden wenn er direkt den Link vorfindet. Ich würde mich freuen wenn du deine Entscheidung noch einmal überdenkst.--[[Benutzer:Achak|Achak]] 13:14, 2. Mai 2005 (CEST)

:::Auch die andern Seiten haben Weblinks und Adressen von Anlaufstellen: ADD-Online von beiden bundesweit tätigen Verbänden, Hypies bieten eine Deutschlandkarte mit Links zu den jeweiligen regionalen und lokalen Organisationen - wenn jemand eine Anlaufstelle sucht, kann er sie problemlos über die angebotenen Seiten mit ein paar Klicks finden, ohne dass diese Gruppen alle hier aufgeführt werden. Oder er kann, wenn die Geduld dafür nicht reicht, in Google eingeben: ADHD Anlaufstelle Köln. ''Ich gehöre zu den Betroffenen'' und habe schon lange vor Wikipedia im Internet Infos gesucht. Eine Linkliste von lokalen Organisationen ist sicher nicht das, was im Internet bisher gefehlt hat. Bei den Wikipedia-Weblinks geht es um vertiefende Information - und da genügen einige wenige Links, wenn es sich um solche handelt, von denen aus man dann, wenn nötig, weiter kommt. Und die AÜK-Seite bietet, im Gegensatz zu den aufgeführten Seiten, weder punkto Online-Information noch punkto weiterführende Links etwas Wesentliches, was die anderen Seiten nicht haben - wie gesagt, mit der Organisation und ihrer Arbeit hat das nichts zu tun, hier geht es konkret um Online-Information. --[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 22:02, 2. Mai 2005 (CEST)

:::: Unter diesen Gesichtspunkten: Na gut, wenn denn schön macht. :-) Ich bin mit der Org. auch nicht liiert falls du das denkst. Den Google Test mit deiner Suchanfrage hättest du besser mal gemacht, am "besten" ist noch die Indigo Kinder Seite an 2. Stelle. :-(
:::: > ''Ich gehöre zu den Betroffenen [...]'' Na, dann haben wir ja etwas gemeinsam. --[[Benutzer:Achak|Achak]] 20:40, 4. Mai 2005 (CEST)

Hallo unbekannter Nutzer der die ads-kurse Seite immer wieder in die Links einstellt. Warum? Die Seite verfolgt weniger den Zweck tiefergehende Informationen zum Syndrom selbst anzubieten als auf das Angebot der Autorin hinzuweisen. Begründe doch bitte warum die Seite in den Weblinks stehen sollte.--[[Benutzer:Achak|Achak]] 00:01, 7. Mai 2005 (CEST)

:ich gehe davon aus, dass seitens der ip kein weiterer gedankenaustausch erwünscht ist... man könnte als grund vielleicht auch einfach "werbung" und "der link war früher auch immer drin" annehmen. *g* --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 02:17, 7. Mai 2005 (CEST)

:'''Hab die Seite wie erbeten mal gegen Veränderungen geschützt.''' Zu http://web4health.info/de/: Mag sein, dass man mit dem Rezeptblock nicht alle Verhaltensauffälligkeiten heilen kann. Kann aber nichts Verwerfliches daran erkennen, weil es sich angeblich um ein EU-Projekt handelt.
:Zu der momentan gelinkten Seite von Frau Falk-Frühbrodt: diese Seite ist ganz ok, alles wird übersichtlich und professionell genannt, auch das, was es sonst sein könnte. ADHS ist manchmal auch eine Verlegenheitsdiagnose, warum also nicht?
:Bitte denkt an den Grundsatz von NPOV, d.h. die verschiedenen Seiten und Meinungen werden dargestellt. Der Artikel hat nun ein bisschen Pause. '''Bitte erzeugt hier mal einen Konsens.''' -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 20:58, 12. Mai 2005 (CEST)

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'''um das mal klarzustellen - folgendes habe ich von der hilfepage kopiert:'''

''hallo!''

''erbitte artikelsperrung von [[Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom]] für einige zeit, es nervt einfach nur noch. siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tssyndrom&action=history ... immer wieder die selbe person unter verschiedenen ip's eines anbieters. zuerst der versuch, eine (wohl eigene) werbepage reinzukriegen, danach parallele löschung anderer links, mittlerweile nur noch löschung von zwei webverweisen. kein einziges mal diskussionsangebot angenommen, keine erklärung zumindest in der edit-zusammenfassung, usw. etc. pp.''

''--[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 20:12, 12. Mai 2005 (CEST)''

:''alles klar, jetzt hat also benutzer:simplicius eingegriffen, DEN LINK WIEDER REINGEBRACHT (mit der begründung "immerhin wird in dieser Info ADHS auch als Verlegenheitsdiagnose angesprochen.") und den artikel gesperrt. das ist ja fein. nachdem ja nur sämtliche mitschreiber am artikel den link als werbung sehen, die anderen weblinks adhs umfangreicher und besser beschreiben und der WP-artikel selbst schon ziemlich gut ist, entscheidet der herr also mal eben, dass das alles so nicht sein kann. danke auch. *kopfschüttelnd-lach* --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 20:53, 12. Mai 2005 (CEST)''

::''Ein vorläufiger Kompromiss liegt immer etwas in der Mitte. Der Inhalt dieser Seite ist ganz ok. Ich habe dazu mal meine Frau gefragt - die ist Ärztin. Den Rest besprecht mal freundlich auf der Diskussionsseite. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 21:10, 12. Mai 2005 (CEST)''

'''mein antwort hierauf:'''

halten wir mal folgendes fest:
* seit 14 tagen stellt eine einzige person, die nicht am artikel mitgearbeitet hat, die auf keine hinweise in der diskussion eingeht und die ohne kommentare in der editzusammenfassung vorgeht, immer wieder ein und den selben link ein.
* dabei verschwinden auch schon mal der ein oder andere hochinformtive link wie web4health oder die schweizer www.adhs.ch.
* es reverten insgesamt vier personen immer wieder diesen tollen werbelink www.ads-kurse.de, darunter sind drei, die am artikel konstruktiv mitarbeiten und die sich wohl gedanken über die sinnhaftigkeit eben dieser links gemacht haben. dabei ging es jederzeit konstrukitiv auf der disku zu.
* unter den letzten reverts sind Benutzer:Hoch auf einem Baum ("revert: pov/werbung") und Benutzer:MAK ("Teil-revert: Edit-War Artikel bitte sperren").
* ich möchte eine sperrung des artikels, weil www.ads-kurse.de 1. KEINERLEI neuen infos bietet, die über den WP-artikel hinaus gehen 2. der artikel hauptsächlich werbung für eben jene "ads-kurse" ist und 3. die restlichen weblinks bei weitem tiefgehender sind.
* und schlussendlich kommt Benutzer:Simplicius meiner bitte nach; nicht ohne aber vorher eine bestimmte unterseite der vollkommen unrelevanten www.ads-kurse.de zu verlinken mit der begründung "wird in dieser Info ADHS auch als Verlegenheitsdiagnose angesprochen" - er scheint also der meinung zu sein, dass dieser aspekt im bisherigen artikel oder den weblinks fehlt... tja, da empfehle ich mal 1. den artikel wirklich zu lesen und 2. die weblinks mal anzuschauen: diese bieten nämlich die volle bandbreite bis hin zu "adhs gibt's nicht!".

''"Ein vorläufiger Kompromiss liegt immer etwas in der Mitte."''
nein, das tut er nicht, wenn eine einzige person ihre page gegen die meinung aller sonstigen beteiligten durchdrücken will.

''"Der Inhalt dieser Seite ist ganz ok."''
weblinks sollten "von feinsten" sein. das sind die anderen links und www.ads-kurse.de bietet NICHTS neues.

''"Den Rest besprecht mal freundlich auf der Diskussionsseite"''
ähm, MIT WEM? alle autoren des artikels waren/sind sich einig und der befürworter von www.ads-kurse.de stellt halt immer wieder planlos ihre www.ads-kurse.de ein!?

es geht nicht um einen kompromiss, der "freundlich" herbeizudiskutieren wäre.

du schreibst weiterhin "''Zu http://web4health.info/de/: Mag sein, dass man mit dem Rezeptblock nicht alle Verhaltensauffälligkeiten heilen kann. Kann aber nichts Verwerfliches daran erkennen, weil es sich angeblich um ein EU-Projekt handelt."'' - hast du da was falsch verstanden oder wie? NIEMAND hat was gegen diesen link, AUSSER dieser einen IP, die das nebst einem anderen link immer wieder rausschmeißt (und im gegenzug meist dann noch www.ads-kurse.de einbaut, ist klar).

"''ADHS ist manchmal auch eine Verlegenheitsdiagnose, warum also nicht?"''
darum geht es NICHT. das steht so im artikel, das steht so in den weiteren links.

"''Bitte denkt an den Grundsatz von NPOV, d.h. die verschiedenen Seiten und Meinungen werden dargestellt. Der Artikel hat nun ein bisschen Pause. Bitte erzeugt hier mal einen Konsens."''
1. sie WERDEN schon dargestellt.
2. die pause sollte dahingehend gehen, dass die unbekannte ip mal aufhört, ständig ohne jeglichen konsens darüber IHRE page einzustellen nebst löschung anderer, allgemein für wichtig gehaltener links.
3. konsens mit einer nicht kommunizierenden ip oder was?

mann, mann, das war/ist jetzt echt ein absolut daneben gegangener schnellschuss. entweder Benutzer:Simplicius schaut sich das noch mal in aller ruhe an und versteht, um was es da genau geht oder ein anderer admin wirft da mal einen blick darauf und stellt das richtig. und es komme mir jetzt keiner mit dem link zur "falschen version" - es geht hier nicht um zwei parteien, die sich die köppe einhauen. aber siehe bitte den artikel nebst versionsgeschichte.

wirklich genervt und kopfschüttelnd. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 01:05, 13. Mai 2005 (CEST)

'''sieht das etwas irgendjemand hier anders? besteht etwa kein konsens hier? brauche ich ne neue brille? oder ist es etwa so, wie ich es da oben schreibe?''' ich finde es höchst lächerlich, dass es jetzt ein link in den gesperrten artikel geschafft hat... frei nach dem motto: bleib hart, diskutiere nicht, mach was du willst, dann kommst du schon durch. yeah, weiter so! --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 01:05, 13. Mai 2005 (CEST)


@ Benutzer:Simplicius

: Also der Begriff "Verlegenheitsdiagnose" ist schon an sich nicht wirklich NPOV. Er ist sogar sachlich falsch und tendenziös. Richtig heisst es Ausschlussdiagnose und das ist etwas völlig anderes als es der Begriff Verlegenheitsdiagnose impliziert.
: Das Problem bei der Falk-Frühbrodt Seite ist dass nicht auf diesen speziellen Unterartikel verlinkt wurde sondern auf die Hauptseite. Das Webprojekt verfolgt auch nicht das Ziel tiefgehender Information sondern präsentiert primär das berufliche Angebot der Autorin.
: Die Hintergrundinformationen sind bestenfalls sekundär. Im nun verlinkten Artikel gibt es keine Information die nicht schon ausführlicher, genauer und näher am aktuellen Forschungsstand im Wikipedia Artikel vorhanden wäre.
: Der Konsens nach der Überarbeitung der Weblinks von Irmgard war, dass ads-kurse zwar interessant ist aber nicht zum Besten gehört was das Web zum Thema ADHS zu bieten hat.
: Der anonyme User der diesen Link immer wieder einfügt hat, auch nach Aufforderung zur Diskussion, auf eine Begründung für diesen Link verzichtet.
:Die primär kommerzielle Natur und die Tatsache das einige Texte auf der Seite nicht gerade exzellente Artikel darstellen (man kann auch ''zu stark'' vereinfachen) sowie, teilweise, die mangelnde Aktualität sind meine Hauptkritikpunkte.
: Schön wäre es wenn erst mal der Stand vor dem letzten wiedereinstellen des ads-kurse links hergestellt würde. Dann wäre der anonyme User nämlich mal mit einer Begründung dran.
:So wie es jetzt ist, wurde nach dem Willen eines vandalisierenden Anonymus gehandelt. Die Seite ist in den Weblinks drin und eine Begründung kann er sich sparen. Es dürfte also mangels Gesprächspartner schwierig werden den geforderten Konsens zu finden.--[[Benutzer:Achak|Achak]] 02:20, 13. Mai 2005 (CEST)

::danke. dem wäre absolut nichts mehr hinzuzufügen. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 13:38, 13. Mai 2005 (CEST)

== Entfernung des diskutierten Weblinks der IP==
Nach ausführlicher Lektüre des Artikels, der Diskussion und des Inhaltes der Webseite habe ich mich entschlossen, trotz Sperre der Seite diesen einen Link zu entfernen. Ich habe den Artikel mittlerweilen auf meiner Beo-Liste und werde diesen auch gern entsperren, wenn sich die beteiligten einig sind. Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen. Gruß --[[Benutzer:Finanzer|finanzer]] 02:39, 13. Mai 2005 (CEST)

::Ich muss mich hier leider schon wiederholen, obwohl ich es oben schon geschrieben habe: Es ist nicht ok, wenn eine IP andere Weblinks (insbesondere auf die Informationen über Medikamente) löscht. Deswegen geht es irgendwann nicht anders, als die links wiederherzustellen und die Seite eine Zeit lang zu schützen.
::Zweitens, das link (das nun Finanzer wieder gelöscht hat) ist als Information ist inhaltlich völlig ok. Ich verlasse mich dabei auf die Meinung meiner Frau als Ärztin, die es ganz interessant fand, dass ich mich für die Krankheit ADHS interessiere (das umstrittene Link lautet: [http://www.ads-kurse.de/Was_ist_ADS_ADHS.htm Christine Falk-Frühbrodt - Was ist ADS bzw. ADHS?]).
::Eine [[Ausschlußdiagnose]] versucht, durch das Ausschliessen der anderen in Frage kommenden Erkrankungen festzustellen, dass es sich um diese Krankheit handelt, von der einige sagen, dass sie als solche gar nicht existiert.
::Eine [[Verlegenheitsdiagnose]] ist ein Ergebnis, die viele Dinge gar nicht in Betracht zieht (zum Beispiel Schulprobleme aufgrund von Hochbegabung und und und), sondern der Fall, wo ein Hausarzt aus welchen Gründen auch immer kurzerhand zu dieser Diagnose kommt, was aufschreibt, und damit Eltern und Kind mit einem Rezept für Ritalin zur Apotheke schickt.
::Wenn Eltern nerven wie ihr hier, kann ich so einen Arzt auch verstehen. Ein link oben rechts auf eine Elternfortbildung ist jedenfalls keine übertriebene Werbung. Mit einem Portal gewissermassen zu einem milliardenschweren Pharmamarkt habt ihr ja auch keine Probleme. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 08:10, 13. Mai 2005 (CEST)

* danke, [[Benutzer:Finanzer|Finanzer]]!
* niemand bestreitet, dass der immer wieder eingestellte link "okay" ist. aber er ist nunmal nicht vom feinsten (um nicht zu sagen: meilenweit davon entfernt!), darüber besteht hier absoluter konsens UND er wird aus werbegründen eingestellt (niemals wurde der von [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] eingebrachte infoartikel auf einer unterseite verlinkt).
* "''Wenn Eltern nerven wie ihr hier, kann ich so einen Arzt auch verstehen"'' - kein kommentar, das ist voll daneben... bislang gab es von "unserer" seite nur argumentative diskussion.
* "''Ein link oben rechts ... ist jedenfalls keine übertriebene Werbung''" - dann hast du die http://www.ads-kurse.de aber wirklich nur SEHR schnell und oberflächlich angeschaut; der vergleich mit der viel tiefgehenderen web4health-page hinkt mindestens dreifach --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 13:48, 13. Mai 2005 (CEST)

----

'''nochmals ein übertrag von der hilfepage:'''

in der tat eine sehr seltsame aktion, sich in einem edit-war auf der seite einer partei einzumischen und dann direkt nach dem eigenen edit (20:39, 12. Mai 2005) die seite zu sperren (''20:45, 12. Mai 2005 Simplicius schützte Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom (Hyperaktiver link-editwar (6 x hin und her), kurzfristige Pause.''). und nicht die erste kurzschlusshandlung von Simplicius als admin in letzter zeit. finanzer hat das inzwischen behoben. ''Ein vorläufiger Kompromiss liegt immer etwas in der Mitte'' - das gilt natürlich nur, wenn eine nicht diskussionsbereite ip gegen lauter angemeldete benutzer antritt; nicht etwa, wenn Simplicius sich mit anderen admins über eine benutzersperrung einigen soll.

es ist bekannt, dass dieser artikel besonders spam- und pov-gefährdet ist (siehe etwa den vermerk dazu auf [[Wikipedia:Beobachtungskandidaten]]). schön, dass anonyme edit-warriors zukünftig mit tatkräftiger unterstützung von Simplicius und seiner frau rechnen können.

da in JDs beitrag mein benutzername auftaucht, möchte ich die kleine korrektur anbringen, dass mein [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tssyndrom&diff=5735092&oldid=5726485 revert: pov/werbung] sich auf einen anderen textteil bezog, nicht auf diesen link.

grüße, [[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]] 04:09, 13. Mai 2005 (CEST)

::Es ist - wie ich oben schon sagte - ein vorläufiger Kompromiss gewesen. Ich habe die links gestern abend geschützt, die sich beide Seiten gegenseitig weglöschen. Der im Artikel [[Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom]] umstrittene Verweis ist [http://www.ads-kurse.de/Was_ist_ADS_ADHS.htm Christine Falk-Frühbrodt - Was ist ADS bzw. ADHS?]. Auch wenn dieses Link von einer IP eingestellt wird, ist die Seite ganz ok.
::Bei der Werbefrage sollte man auch mal bedenken, dass die Beteiligten keine Probleme mit einem link zu einem Informationsportal über einen milliardenschweren Pharmamarkt haben.
::Ich fühle mich jedenfalls noch nicht genervt oder kopfschüttelnd, und auch von Kurzschluss kann keine Rede sein. -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 09:10, 13. Mai 2005 (CEST)

:::@[[Benutzer:Hoch auf einem Baum|Hoch auf einem Baum]]: danke für deine stellungnahme und wirklich sorry für die fälschliche heranziehung deines reverts. dass sich dieser auf einen anderen pov-punkt bezog, war mir nicht mehr bewusst und die ähnliche ip ließ mich nicht stutzen.
:::@[[Benutzer:Simplicius|Simplicius]]: der umstrittene link ist eben NICHT [http://www.ads-kurse.de/Was_ist_ADS_ADHS.htm], sondern seit jeher [http://www.ads-kurse.de/]. somit ist der link nicht nur redundant, weil einfach nicht "vom feinsten", sondern auch noch ein klarer werbeeintrag.
:::zu "kompromiss", "gegenseitig weglöschen", "link okay" und "pharmalink" habe ich schon genug gesagt. weiteres dann auf der disku von adhs (dorthin werde ich jetzt relevantes von hier noch hinkopieren).
:::die begründung "''Hyperaktiver link-editwar''" finde ich übrigens sehr erheiternd, danke für den humor an dieser stelle. --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 16:32, 13. Mai 2005 (CEST)

::: @ [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]]
::: Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, die Seite mag inhaltlich zwar ganz ok sein, das reicht aber nicht. Umstritten ist neben dem von dir verlinkte Artikel eigentlich die Seite an sich. Der von dir verlinkte Unterartikel geht inhaltlich ''nicht'' über den Wikipedia Artikel hinaus. In Teilbereichen ist er sogar veraltet oder extrem stark vereinfacht. Die Wikipedia ist hier genauer und aktueller. Eine ''vertiefende Information'' über den Wikipedia Artikel hinaus gibt es da nicht. Das notwendige Kriterium für eine Aufmahme in die Weblinks sind jedoch vertiefende Informationen. Die Webseite bietet einiges zu Erziehungthemen, konzentriert sich aber auf eine Anbieterin und ihre Firma.
::: Nebenbei: Das deine Frau Ärztin ist, sagt überigens exakt ''nichts'' über ihren kenntnisstand bezüglich ADHS aus. Selbst wenn sie Fachärztin für Neurologie oder Psychiatrie wäre kann man noch nicht davon ausgehen das sie über gute Kenntnisse in diesem Bereich verfügt. Da ist schon individuelle Weiterbildung gefragt.
::: Falls du den Web4healt Link als Portal zu einem Milliardenschweren Pharmamarkt bezeichnen möchtest so kann ich dich nur bitten mal genauer hinzuschauen und mir diese kühne Behauptung sinnvoll zu erklären. Es ist vor allem auch keine Seite die primär der Vorstellung eines einzelnen Dienstleisters dient. --[[Benutzer:Achak|Achak]] 23:35, 13. Mai 2005 (CEST)

::::Die Thematik Benutzer in der Wikipedia, die sich als Superexperten präsentieren, würde Bände füllen. In der Ostkurve sind es die komischsten Gestalten, die die größten Fußballtrainer wären.
::::Die genaue Webseite von dieser Präsenz, auf die ich gelinkt habe, enthält in ihrer Information über ADHS eine Liste "7. Was es noch sein kann" mit 22 Punkten, die im Wikipedia-Artikel nicht vorhanden ist, und die eine gute Ergänzung wären.
::::Ich habe Finanzer gebeten, hier zu moderieren. Wenn er das Link streichen kann, trägt er hier nun auch die Verantwortung für die Zurücknahme des Seitenschutzes. Viel Glück! -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 11:19, 14. Mai 2005 (CEST)

ich möchte jetzt nicht polemisch werden, aber das beständige zurechtrücken der evtl. unwissenheit der hiesigen autoren und gleichzeitiges verweisen auf eingeholte ärztliche beratung mitsamt bewertung der tollen page der ip von einem scheinbar alles andere als in diesem gebiet fitten wp-mitarbeiter... nunja.

dementsprechend finde ich deine bemerkung "''Liste ... mit 22 Punkten, die im Wikipedia-Artikel nicht vorhanden ist, und die eine gute Ergänzung wären"'' fast schon amüsant. weder ist diese liste im ganzen sinnvoll (schon alleine aufgrund ihrer per se grundsätzlichen unvollständigkeit), noch fehlen die meisten punkte daraus im WP-artikel. nur, dass es eben hier im fließtext ausführlicher und passend im jeweiligen zusammenhang angesprochen wird.

* Schizophrenie<br />
''Ein Ausschluss von möglichen anderen Störungen, welche die hyperkinetischen Symptome besser erklären würden, ist dabei unerlässlich. Es darf zum Beispiel keine tief greifende Entwicklungsstörung, eine Schizophrenie oder eine andere psychotische Störung vorliegen.''

*emotionale Belastungen (Depressionen, Ängste), schulische Überforderung/Intelligenzmangel<br />
''in klinischen Untersuchungen sind hyperkinetische Störungen ohne komorbide Störungen sogar die Ausnahme. Häufig sind dissoziale Verhaltensstörungen (bei mehr als 50 % aufgrund geringer Frustrationstoleranz durch erhöhte Impulsivität auch im affektiven Bereich), emotionale Störungen (z.B. Depressive Störungen, Angststörungen; diese sind erklärbar durch negative Rückmeldungen aller Art ab Kindergarten), Lernstörungen (in der Schule sind 80 % der Betroffenen mindestens zwei Noten schlechter als Durchschnitt), Tic-/Sprech-/Sprachstörungen und Beziehungsprobleme aller Art.''<br />
''Voraussetzung für jede Behandlung von ADHS ist eine fundierte Diagnose durch einen mit der Materie vertrauten Arzt, Psychiater oder Psychologen, die auch Differentialdiagnosen und eventuelle begleitende Krankheiten (z.B. Depression, Angstkrankheit) berücksichtigt.''

*Das Verhalten ist altersgemäß, Das Kind ist einfach nur lebhaft<br />
''Problematisch ist die Diagnosestellung, da die Hauptsymptome auch als völlig normale Entwicklungsphasen im Vorschulalter auftreten und die Unterscheidung zwischen Normvariation und Auffälligkeit Eltern und Erziehern daher oft schwer fällt. In einer Studie von Manfred Döpfner konnten einzelne Symptome vor allem bei bis zu 31 % der Jungen festgestellt werden, die notwendige Anzahl der Kriterien für eine ADHS-Diagnose erreichten hier aber nur 6 % aller Kinder.''

*schulische Unterforderung/Hochbegabung<br />
''Ein hochbegabtes ADHS-Kind korrekt zu diagnostizieren, stellt sich als diffizile Herausforderung dar, da sich die beiden Phänomene einander durchaus ähnlich sein können und sich gegebenenfalls gegenseitig überlagern. Eine Verwechslung von ADHS und Hochbegabung lässt sich allerdings durch einen gängigen Intelligenztest ausschließen.''

des weiteren natürlich noch z.b. ''Besonderheiten, bei denen Hyperaktivität häufig ein Merkmal ist, sind das Angelman-Syndrom und Autismus'' oder ''Aus tiefenpsychologischer Sicht sind die Eltern und Erzieher also integraler Bestandteil des Phänomens und die Störungen im Verhalten der Kinder nur wiederum Manifestationen der Verhaltensprobleme ihrer Bezugspersonen.''

grundsätzlicher käse wie "''Schlafmangel, Bewegungsmangel"'' können durch die standard-kriterien für adhs-diagnose ausgeschlossen werden. ansonsten geht jeder diagnosestellung wie bei ähnlichen störungen in diesem bereich eine ausführliche körperliche untersuchung voraus, somit wären sachen wie "''Seh- und Hörstörungen, Wahrnehmungsstörungen, Medikamenten- oder Drogenmissbrauch, Mangelernährung, Schilddrüsenüberfunktion"'' auch nicht mehr weiter zu diskutieren; siehe artikel.

des weiteren - für alle möglichen kritiker - noch der klare hinweis: ''Kritiker gehen davon aus, dass es sich bei AD(H)S nicht um ein abgrenzbares und spezifisches Syndrom handelt, sondern um eine unspezifische Sammlung von Symptomen, wie sie ihrer Meinung nach auch bei anderen systemischen Erkrankungen, zum Beispiel aus dem rheumatodien Formenkreis, zu finden seien. Sie nehmen an, dass die Probleme von ADHS-Betroffenen einen anderen Hintergrund haben und die Unterordnung unter eine gemeinsame Diagnose somit sehr willkürlich sei."''

und nochmals: was es hier groß zu diskutieren oder moderieren geben soll, bleibt mir irgendwie unerklärlich. der seitenschutz war nötig, damit eine ip nicht ständig vandalisierend eingreifen kann; wann der seitenschutz wieder wegkommt, ist eine andere sache und ob es von erfolg gekrönt war, ist eine ganz andere sache.

das einzige, was wir jetzt machen können, ist zu warten, ob die anonyme ip wirklich ernsthaft an einem diskurs interessiert ist oder nicht.

<small>ps @finanzer: ich habe gesehen, dass du den artikel für die lesenswerten vorgeschlagen hast... der review-hinweis fehlt aber noch.</small> --[[Benutzer:JD|JD]] [[Benutzer Diskussion:JD|{æ}]] 14:32, 14. Mai 2005 (CEST)

:Wie schon gesagt, alles Gute! -- [[Benutzer:Simplicius|Simplicius]] [[Benutzer Diskussion:Simplicius|☺]] 20:52, 14. Mai 2005 (CEST)

Und nun?--[[Benutzer:Achak|Achak]] 21:29, 6. Jun 2005 (CEST)


== überarbeiten ==
== überarbeiten ==

Version vom 18. Juli 2005, 00:47 Uhr

Archivierte ältere Diskussionen: Archiv 1, Archiv 2


überarbeiten

was soll denn das, wieso kann man diese seite nicht bearbeiten, ist ja schliesslich nicht die startseite! -.- da ich etwas über meine "probleme" erfahren wollte, sah ich dass eigen-sinn umgezogen ist BITTE LINK AKTUALISIEREN -> http://www.eigen-sinn.homepage.t-online.de/ --Benutzer:MoOnShIn3 21:03, 16. Jun 2005 nachgetragen von JD {æ}

guden erstmal.
bitte nicht so impulsiv! ;-P
grund für sperrung: [1]
weblink korrigiert.
danke für den hinweis.
mit vier tilden (~~~~) unterschreiben nicht vergessen. --JD {æ} 02:27, 17. Jun 2005 (CEST)

oops sry, vergessen ^^ -- MoOnShIn3 09:03, 17. Jun 2005 (CEST)


Mal abgesehen davon finde ich, die Seite sollte überarbeitet werden.

Wenn ich lese: "Trotz einer Vielzahl von Studien, Experten und Interventionsmodellen hat ADHS ein hohes Chronifizierungsrisiko und ist durch kurzzeitige pharmako- oder psychotherapeutische Maßnahmen nicht dauerhaft zu beeinflussen.", dann habe ich das Gefühl, daß der Schreiber ADS nicht verstanden hat. ADS ist eine neurobiologische Stoffwechselanomalie und damit auf jeden Fall "chronisch" (wie ich ein chronischer Mann bin, und Elian eine chronische Frau). Medikamentöse Einstellung (1-3 Jahre) und Therapien sind dafür da, die Symptome abzumildern und dem Patienten zu lehren, mit ADS zu funktionieren (d.h., die Schwächen zu kompensieren und die Stärken auszunutzen).

Die "tiefenpsychologische Sicht" halte ich für Bull, weil nach meiner Kenntnis die Tiefenpsychologie sehr wohl konstruktiv in der ADS-Behandlung mitwirkt und die neurobiologische Ursache von ADS nicht verneint, allerdings darauf hinweist, daß das Umfeld die Ausprägung der ADS-Symptome beeinflussen kann (ob die Eltern dem Kind mitgeben können, ADS zu kompensieren oder nicht). Die hier dargestellte Konfrontationshaltung entspricht nicht meinem Eindruck, vor allem, da viele Psychologen auch Neurologen sind.

Die Struktur der Seite könnte auch verbessert werden. --Dingo 9. Jul 2005 08:31 (CEST)


Nachdem meine Änderung der Seite aus mir unerklärlichen Gründen rückgängig gemacht wurde (Nährstoff-Therapie), schlage ich vor die deutsche Version mit der Version aus der englischen Wikipedia zu vergleichen. Die Nährstofftherapie ist in USA und England wissenschaftlich anerkannt, zumahl sie AUCH Methylphenidat einsetzt. Stichwort: Omega-3-Fettsäuren.

??? Der Abschnitt über die Nährstofftherapie wurde nur nach oben verschoben und unter eine eigene Überschrift gestellt. Ich fühle mich unwohl, wenn wirksame oder teils wirksame Therapien in einem Atemzug mit NLP und Algen genannt werden. --Dingo 00:59, 14. Jul 2005 (CEST)

Begonnener Versuch einer Überarbeitung

Ich habe versucht, den ersten Schritt zu machen, alles über ADS einzubinden (die Forschung zu ADS hat erst ca. 1990 so richtig begonnen, und einige Nicht-Fachleute (wie Nicht-Neurologen oder Nicht-Betroffene) haben viele von den Ergebnissen, die teils erst zwei Jahre alt sind, noch nicht realisiert.

Der Ausdruck "Striatofrontale Dysfunktion" habe ich von Stollhoff, Hochrisiko HDHS, S. 28. Dort habe ich die (bisher) beste Kurzübersicht über die neurobiologischen Grundlagen von ADS gefunden. Ich habe ihn verwendet, weil:

  • er mir am geeignetsten scheint, das Syndrom einer Dysfunktion von Striatum und frontoorbitalen Bereichen im Gehirn zu beschreiben, das mit ADHS anscheinend immer einhergeht
  • und schließlich, ADS ist so ein Hybridbegriff einerseits für den Auslöser und andererseits für die Symptomatik (Beispiel aus einer anderen Krankheit: Auslöser ist HIV, Symptomatik ist AIDS). Ich halte das für falsch, da ADD eine nach DSM-IV beschriebene Symptomatik ist; eine Ausbildung von ADS aber bei leichter Striatofrontaler Dysfunktion und schließlich auch guter Sozialisation nicht unbedingt sein muß; und noch debatiert wird, ob die Striatofrontale Dysfunktion wirklich nur ADS auslösen kann, oder auch Betragensstörungen ohne ADS.

Problem ist, ich bin zwar relativ tief in das Thema eingestiegen, aber richtig kompetent kann da wohl nur ein Neurologe drüber reden, der sich auf ADS spezialisiert hat. Ich kenne in Deutschland zwei, und die heißen beide "Krause" (was nicht heißt, daß es nicht mehr gibt). Diese zu motivieren, für die Wikipedia zu schreiben, halte ich für schwierig.

Ein Ziel muß es allerdings sein, Betroffene und Eltern von Betroffenen über die Störung aufzuklären. Da gehört meiner Meinung nach klar dazu, welche Wirksamkeit Untersuchungen welchen Therapien zuweist; was mit unbehandelter ADS passieren kann; und was man sonst noch so zu ADS wissen muß. Deswegen tendiere ich dazu, auch nicht auf "die einen meinen,... die anderen sagen..." zu gehen, sondern klipp und klar zu sagen, wenn eine Methode (wie Psychoanalyse oder reine Psychotherapie) bei ADS sich in Studien als wirkungslos oder gefährlich herausgestellt hat.

--Dingo 15:47, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich werde die Unterseite http://www.ads-kurse.de/ads_adhs_selbsthilfegruppen.htm wieder reinbringen, aus einer einfachen Begründung: Soweit ich weiß, ist das die einzige Stelle, wo ADS-Selbsthilfegruppen aufgelistet werden (nachdem der BV-AH seine Regionalgruppen so geheim hält wie der Vatikan das dritte Geheimnis von Fatima). Deshalb halte ich diese bestimmte Website für wichtig. --Dingo 13:31, 14. Jul 2005 (CEST)


Foren (auch qualitativ gute wie das hier) werden in der Wikipedia nicht als geeignete weiterführende Information gesehen. Siehe Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe_Links). --Irmgard 19:35, 17. Jul 2005 (CEST)

Aufmerksamkeitsdefizit- und Hyperaktivitätsstörung

Pro: guter Artikel, sehr interessant und durchaus lesenswert! --Steffen 18:13, 10. Jul 2005 (CEST)
noch dagegen aus folgenden Gründen:
  • mir gefällt die Struktur noch nicht, das müßte überarbeitet werden
  • die "Tiefenpsychologische Sicht" ist so zu polarisiert. Das PET bei ADS zeigt eine Anomalie, es bietet keine Erklärung, warum ein zweieiiger Zwilling ADS hat, der andere nicht trotz identischer Sozialisation, und viele Nervenärzte (Neuro-Psych) sehen das sehr differenziert, daß die Störung ungünstig auf in der Sozialisation Erlebtes wirkt, aber daß man die Anomalie trotzdem beachten und ernstnehmen muß - nach dem Artikel ist das ein schwarz-weiß-Krieg
  • Viele alternative Behandlungsmethoden, wie die oligo-antigene Diät (zu der http://www.zappelphilipp.de/ in http://www.zappelphilipp.de/diaetenhilfe.htm eine interessante Theorie bietet) oder die Nährstofftherapie, sollten mal näher betrachtet werden. Letztere erscheint mir nicht so unseriös, wie sie teils gemacht wird, weil ein billiges Buch dazu nicht schreibt, "kauft Medikamente!", sondern detaillierte Tabellen vom Omega-3 und -6-Gehalt von Nahrungsmitteln gibt und erstmal empfiehlt, diese durch Nahrung aufzunehmen (und "eßt mehr Fisch!" schadet zumindest mal nichts) und die Therapie nur als ein Aspekt neben multimodaler medikamentöser Einstellung und Verhaltenstherapie empfiehlt. Und nein, als werdender RettSan bin ich sicher kein unkritischer Freund von Homöopathie et al ("wir versuchen's heute mal Homöopathisch: 2l/min Sauerstoff, 3,5er Tubus und 0,03 auf 10 Supra endobronchial zur Reanimation"). Die alternativen Behandlungsmethoden neben dem Algen-Dreck und der NLP-Seuche in einem Satz abzuhandeln, wird ihnen IMHO trotzdem nicht gerecht.
  • Psychosoziale Faktoren tragen zur Genese von ADS nur untergeordnet bei - zu Komorbiditäten wie Depressionen und Angsterkrankungen m.E. sehr viel mehr. Viele Depressionen von ADS-Betroffenen sind reaktiv-rezidivierend und nicht endogen, weil sie ständig abgelehnt werden.
  • Die Modemeinung, daß ADS eine Modekrankheit ist, die es nicht gibt, sollte sich mittlerweile überlebt haben...
  • ...aber auch viele seriöse ADS-Spezialisten warnen vor der "fünf-Minuten-Diagnose", so daß Kinder ohne ADS zu schnell Methylphenidat eingeflößt bekommen.
  • ganz wichtig für Leute, die sich informieren wollen, weil sie den Verdacht haben, betroffen zu sein oder die Diagnose bei einem Verwandten gestellt worden ist: die Differentialdiagnose. Dies kann von "normaler" Hyperaktivität im Kindesalter bis hin zu Absence-Epilepsie (oder Neurodermitis, siehe zappelphilipp.de) alles sein.
  • Schließlich und Endlich sollte man überlegen, den Titel zu Aufmerksamkeitsdefizit-Störung zu verschieben. Die Hyperaktivität war sehr lange das Leitsymptom, jetzt weiß man, daß es optional ist. ADS umfaßt die Störung mit und ohne Hyperaktivität.
Deswegen bin ich gegen die Einstufung des bestehenden Artikels als "Lesenswert"; nach Überarbeitung wäre ich sogar stark dafür.
PS: Ich halte die Seite http://www.ads-kurse.de/ für seriös und durchaus lesenswert, weil sie neben dem Angebot auch viele Infos enthält (und die meines Wissens einzige Auflistung von ADS-Selbsthilfegruppen in Deutschland im Netz). M.E. hat da ein Betroffener etwas zu stark seine Lieblingsseite einbauen wollen.
--Dingo 00:35, 11. Jul 2005 (CEST)

To-Do-Liste

  • Gefahren
  • Coaching
  • Ergotherapie
  • Verhalten und Ergo zu Psycho zusammenfassen, einige Einleitungssätze
  • Komorbiditäten: Betragensstörungen
  • d-Methylphenidat - Dexmethylphenidat - Ritadex
  • Kosten für die Gesellschaft

Artikel:

Sonstiges:

  • get-a-life
  • was ich noch vergessen habe...

--Dingo 00:20, 18. Jul 2005 (CEST)

Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizitst%C3%B6rung/Archiv3&diff=next&oldid=7770205