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Archiv

2007 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Zitate im letzten Artikelteil (nicht von mir ausgesucht) erscheinen mir recht willkürlich ausgewählt, der jeweilige Kontext fehlt oder ist nur angedeutet. Einzelzitate, die nur einmal kurz medial beachtet wurden, sind weder dauerhaft informativ noch unbedingt repräsentativ für die Haltung einer Person. Ich suche daher zunächst weitere Belege für Kahanes Haltung mit Kontext.

• taz, 4/16
• Vice.com 4/2016
• MOZ 4/2016
• Tagesspiegel 4/2016
• Shortnews
• NYT 21.8.1990
• NYT 31.8.16
• DLR 1/2014
• evangelisch.de 19.9.16
• Berliner Zeitung 29.11.16
• BR, 1.4.2014: Vorsitzende Amadeu Antonio Stiftung: Kahane, Anetta
• NYT, August 31, 2016: German Nationalist Lawmaker Lashes Out at Jewish Activist
• Martin Jander (H-Soz-Kult, 03.11.2004): Rezension zu: Kahane, Anetta: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Berlin 2004

Eigentexte

• taz 2004: "Ich war nicht gemacht für die DDR"
• taz 22.11.2011
• FR, Kahane über Zschäpe
• FR, Kahane über Rassismus
• Berliner Zeitung 18.1.16 (zum medialem Umgang mit Kölner Sylvesternacht)

Kopilot (Diskussion) 20:30, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der zweitletzte Absatz enthält Meinungen und Zitate von ihr bezüglich Minderheiten im Osten und der Tagesspiegel wird als Nachweis benutzt [1]. Im selben Artikel erläutert Kahane aber auch ihre Meinung über die speziellen Herausforderungen im Osten und begründet es mit einer Unerfahrenheit mit Fremdem. Sie gibt der Politik von damals eine Mitschuld: Es sei „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen, dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“. Kann man das im Wikipediaartikel noch ergänzen? --213.225.3.27 02:48, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Siehe oben. Kopilot (Diskussion) 08:52, 25. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Amanog: ich teile deine Einschätzung. [...] Ich bin inzwischen fast soweit, dass wir hier auf der Disk. 2 Hauptabschnitte einführen sollten, einen Abschnitt, auf dem Kopilot (und seine Unterstützer) ihre geistigen Ergüsse ausbreiten können und einen zweiten, auf dem ergebnisoffen von allen anderen diskutiert wird.

Dir ist mit Sicherheit auch klar, dass Änderungen am Artikel höchstwahrscheinlich sowieso nur mittels 3M durchgesetzt werden können, [...]. Insofern sollten wir grundsätzlich neue Formulierungen zuerst auf der Disk. entwerfen und den fertigen Entwurf dann zur Abstimmung geben, oder? Alles andere würde unausweichlich zu EW führen, [...]. Falls wir aber keine Mehrheit für unsere Formulierung finden, auch kein Problem, dann ist das halt so. Aber nach einer erfolgreichen 3M sollten wir gute Chancen haben, wenn wir auf VM gehen müssen, [...].

Zum Inhalt: Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass in Bezug auf die Stasi-Tätigkeit der Kahane weder eine Dämonisierung noch eine Heiligsprechung wünschenswert ist. Des weiteren bin ich der Meinung, dass alles, was mit ihrer Stasi-Tätigkeit im Zs.hang steht, in einem eigenen Abschnitt zs.gefasst werden sollte. Das Gutachten ist mMn ein guter Anfang, allerdings bin ich doch etwas verwundert, dass zu dem Satz aus dem Welt-Artikel https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“ in dem Gutachten kein Pieps zu finden ist. Auch das sollte thematisiert werden. In dem Artikel steht auch Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat., d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar.

Wir sollten diesbzgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/001#Hubertus_Knabe auswerten. Vielleicht findet sich da noch was Brauchbares. So das wär's mal fürs erste. Dir ist vermutlich auch klar, dass dies eine längere Geschichte wird und dass wir dafür einen langen Atem brauchen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 06:46, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dem Vorschlag 3M als Konsenslösung anstelle eines Hin-und-her schließe ich mich an. --Holmium (d) 10:01, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für deine Zeilen. Ich teile die ergebnisoffene Entwicklung von Inhalten, ich lese mich gerade noch ein und freue mich auf eine Zusammenarbeit mit euch allen. Grüße, Conny 10:02, 7. Okt. 2017 (CEST).Beantworten

Ich muss mich auch noch einlesen, aber hier wird augenscheinlich änlich wie im Artikel G20-Hamburg versucht, unliebsame Inhalte eher linke Positionen vertretender Personen weißzuwaschen. Frau Kahane soll hier blütenweiß mit nur ein, zwei kleinen Sätzen ihre schändliche Spitzel-Tätigkeit betreffend in einem allgemeinen Unteraschnitt beläufig erwähnt, als Verfechterin gegen rechts und meinungstragende Person des öffentlichen Lebens stilisiert und ideologisiert werden. Dazu passt natürlich nicht, dass der Papa schon für dieses sozialistische Blättchen unterwegs war und sie selbst neun Jahre lang!!! (also bestimmt nicht aus Versehen, sondern eher einen großen Lebensabschnitt betreffend) als Stasi-Spitzel aktiv war. Die Einlassungen dieser Dame in einem großen Abschnitt ihres Lebens rechtfertigen natürlich einen umfassenden Abschnitt über ihre früheren Tätigkeiten in einem totalitären Staat, um so auch ihre politische Richtung einordnen zu können. Es verwundert mich immer wieder, wenn staatstragende Personen eines kommunistischen und totalitären Staates (und als solche sind alle Stasi-Spitzel zu bezeichnen) in ihrem späteren Leben heroisch als Kämpfer gegen rechte totalitäre Ideologien auftreten. Hat sich diese Dame schon bei allen von ihr neun Jahre lang bespitzelten Personen entschuldigt? Auch ein von einem rot-rot-grünen Senat verliehenen Preis macht die Dame dann nicht zur Heldin der freien Welt, wenn sie fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen hat. Wenn dann noch solche Selbsteinlassungen wie "...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete..." in einem enzyklopädischen Artikel lese, wird mir schlichtweg schlecht! Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren. Dieser Satz gehört aus dem Artikel entfernt, er ist weder bewiesen noch ist er enzyklopädisch relevant. Wenn es Abwerbeversuche gab, dann soll diese Dame dafür Beweise vorlegen, ansonsten ist das nur POV und hat im Artikel nichts zu suchen. --DonPedro71 (Diskussion) 10:37, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Weißt Du nicht, wie oft das schon durchgekaut wurde, @Holmium? Es sind User bestimmter Kreise, die immer wieder versuchen durch Kreisdiskussionen ihren POV zu pushen. [...]--Fiona (Diskussion) 10:38, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Agentjoerg, Du bist doch ein erfahrenen User, wenn ich mich nicht irre. Begib Dich doch bitte zuänchst ins Diskussionsarchiv und lies die Diskussionen nach. Falls Du neue, noch nicht berücksichtigte Argumente hast, kann es hier weitergehen.--Fiona (Diskussion) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

zu deiner Rückfrage oben, Fiona, sicher, ja. Doch wenn und da die Diskussion festgefahren ist und ein Mittelweg, eine Einigung nicht in Sicht, ist das WP-Prinzip andere, zusätzliche, weitere Meinungen zu hören um ein Gesamtbild der community zu bekommen. Die bisherigen Diskussionsteilnehmer sollten offen sein für weitere Meinungen, daher 3M. --Holmium (d) 10:47, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht ganz Deiner Meinung. Wir nähern uns hier dem Ganser-Fall: User-on-a-mission kauen eben immer und immer wieder was durch, was auch die 3M nur befeuert aber nicht löst. Irgendwann werden wir diesen Eintrag voll sperren (Willkürversion) und nur noch übertragen, was hier auf der Disk Konsens war. Wenn das soweit ist, werden wir allerdings auch diese Disk laufen lassen = kein Aufräumen (durch Kopilot oder andere) mehr dulden, damit man sich immer und immer wieder über dasselbe austauschen kann, siehe Ganser, --He3nry Disk. 10:51, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

[...]

Ja, ich bin mit der Vorgehensweise einverstanden. Zum Inhaltlichen: Nach bisherigem Stand der Dinge halte ich eine Nennung der Stasitätigkeit in der Einleitung eher für nicht angebracht, jedenfalls nicht in Form: Sie war Stasi-Mitarbeiterin. Vielleicht macht das Sinn, wenn es etwa so kommt: Ihre frühere Tätigkeit als IM wurde im Rahmen Anti/Hasskampagne .... thematisiert. Dbgl habe ich meine Meinung geändert, das habe ich früher anders gesehen. In jedem Falle sollte aber ein eigener Stasi-Abschnitt angelegt werden. Das macht ja auch im Hinblick auf die späteren Angriffe Sinn. Dazu gab es bereits Diskussionen/Archiv, die keinen Konsens (!) für oder gegen erbrachten. Wenn ich sehe, dass bei Alice Weidel vergleichsweise Petitessen iVz einer 8-jährigen IM-Tätigkeit - wie die Beschäftigung einer Syrerin oder das Verlassen einer Wahlsendung - eigene Abschnitte erhalten .... In Bezug auf die Beurteilung der damaligen Stasi-Tätigkeit scheint es auch erhebliche Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung) zu geben. Hier müsste deutlicher differenziert und belegt werden. Bedenklich halte ich auch die in der Sache prominente Verwendung eines Werkes/Belegs des linken Schriftstellers und Essayisten Peter Schneider, der sicher kein Fachmann in Stasi-Fragen ist und der ich in der Vergangenheit/Archiv ebenfalls bereits folgenlos widersprach. --Amanog (Diskussion) 10:54, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(BK)Inhaltlich liegst du richtig, He3nry, aber dennoch jein: Artikelschutz ist keine sinnvolle Lösung. Die Dauerbeteiligten sollten sich anhören, was weitere Wikipedianer meinen und einen bestmöglichen Konsens suchen. Persönliche Angriffe sind nutzlos, Editwar auch, Kommentare über die Zusammenfassungszeile auch, doch bleiben noch konstruktive Möglichkeiten. --Holmium (d) 10:58, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Fiona B.: [...] es ist doch offensichtlich, was hier vorgeht. Die Dame hat neun Jahre lang in einem totalitären Unrechtsstaat (das sage nicht ich, sondern das BundesVerfG) ihr Umfeld bespitzelt und das soll hier in ein zwei Sätzchen mit entsprechenden Relativierungen totgeschwiegen werden. Das sind die Fakten nach "Aktenlage". Und Fiona, du wirst doch nicht behaupten, dass es bei neun Jahren eines Lebens nicht mehr als zwei lausige Sätze zu schreiben gibt, wohingegen die Taten dieser Frau in ihrer Nachwendezeit in den Himmel gehoben werden sollen? [...] Und nein, wenn 99% des Artikels über eine Dekade des Lebens berichten, wohingegen eine andere Dekade praktisch nicht im Artikel auftauchen soll oder nur unter Relativierungsversuchen der Person selbst und ihres Umfeldes dargestellt werden soll, dann hat das mit neutraler Darstellung einer lebenden Person im Sinne von RK:BIO nichts zu tun. Das ist dann nur genau dieses "whitewashing", [...] Was mit Biografie-Artikel passiert, wenn gewisse Benutzer da "drüberrutschen", das sieht man ja auch genau in der anderen Richtung wie z.B. bei Karl Albrecht Schachtschneider, wo genau dieser Benutzerkreis einen Staatsrechtler, der 35 Jahre als Professor Staatsrecht an renomierten Universitäten unseres Landes unterrichtet hat, in die rechte Ecke stellen, weil er als alter Mann während einer sehr kurzen Zeit ein paar wenige Vorträge bei eher rechts einzuordnenden Kreisen gehalten hat. Dort werden die paar Vorträge, also die 1% als Artikel-tragend bereits für eine Stigmatisierung in der Einleitung herangezogen, die 35 Jahre Berufstätigkeit verschwinden hingegen in zwei, drei Sätzelchen, und das obwohl Schachtschneider die meisten der für sein Lemma relevanten Tätigkeiten und Publikationen genau vor seinen subtilen Beteiligungen an Veranstaltungen der Neurechten Bewegung publiziert hat. Das ist das gleiche Muster wie hier, nur dass hier versucht wird, elementar wichtige Lebensabschnitte eben aus der Einleitung herauszuhalten und auch im Artikel "zu verstecken". [...] Gleiche Methode wie in diesem totalitären Staat, in dem diese Dame jahrelang ihrer Spitzel-Tätigkeit nachgegangen ist: Man versuchte damals auch, solange Personen zu diskreditieren, bis sie im Bunker der Kommunisten sitzen würden oder zumindest bis man sie öffentlich so diskreditiert hatte, dass sie (vermeintlich) gebrandmarkt waren oder durch die "Mitläufer" der Genossen verfolgt wurden! [...]! --DonPedro71 (Diskussion) 11:21, 7. Okt. 2017 (CEST) [...]Beantworten

• Die Stasi-Tätigkeit wird im Artikel in insgesamt 27 Sätzen behandelt.
• Ein eigener Abschnitt dafür wurde diskutiert und begründet zurückgewiesen. Hauptgrund: Stasitätigkeit bis 1982 und rechte Verleumdungskampagne seit (frühestens) 2002 stehen in keinem ursächlichen Zusammenhang.
• Zu den Brüdern Brasch wurde in mehreren Threads diskutiert.
• Ebenso zu Hubertus Knabe.
• Ebenso zu Peter Schneider.

Ohne Berücksichtigung und Widerlegung der bereits vielfach zitierten Belege und nachlesbaren Argumente gibt es hier keinerlei konstruktiven Diskussionsansatz. Öffentliche Absprachen zum Ausbooten bestimmer User und Umgehen der belegten Diskussionsergebnisse sind regelwidrig, auch wenn manche Admins dies neuerdings missachten. Kopilot (Diskussion) 15:12, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

user:DonPedro71 hat es oben gut zusammengefasst. Der Artikel wurde im Laufe der Zeit immer weiter weißgewaschen. Die Ouvertüre hierzu war die Entfernung des vorher eigenständigen Abschnitts zur Stasi-Tätigkeit, anschließend wurde die Inhalte zu selbiger systematisch entfernt, bis, wie von DonPedro beschrieben, nur noch zwei drei Sätze (und nicht ewa 27!), wie von Kopilot kolportiert, übrig blieben. Das ist ein geradezu klassischer Fall von POV-getriebener Artikelarbeit. Ein ganz konkretes Beispiel ist das Ausmerzen der Aussagen von Hubertus Knabe zu Anetta Kahane. Knabe ist einer der führenden Experten auf dem Gebiet, ihn hier nicht als Quelle zu akzeptieren ist geradezu lachhaft und mit keinem denkbaren vernünftigen Argument zu rechtfertigen. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass die Nutzer, die das betrifft, das genaz genau wissen. Solche und ähnliche Beispiel gibt es hier zuhauf. Objektiv bedarf dieser Artikel einer radikalen Überarbeitung, um wieder zu einer einigermaßen neutralen Darstellung zu gelangen.--LdlV (Diskussion) 17:04, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hubertus Knabe wird jedoch nicht als "einer der führenden Experten auf dem Gebiet" rezipiert. Vielmehr wird ihm Unwissenschaftlichkeit und Distanzlosigkeit attestiert. Er wird nicht zu einer seriösen Quelle, weil ein paar Wikipedia-User ihren POV transportieren wollen.Fiona (Diskussion) 10:59, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Mal abgesehen von der Quellenlage - ein Teil meiner Verwandtschaft hat in der damaligen DDR gelebt. Es gab intensiven Briefwechsel. Bei den IM-Geschichten ist m.E. zu unterscheiden zwischen mehr oder weniger erzwungener Tätigkeit und einer freiwilligen bzw. Tätigkeit aus Überzeugung. Hier wäre also die Motivation von Anetta Kahane zu untersuchen. Da bekanntlich die Stasi-Unterlagen nicht vollständig erhalten sind, habe ich Zweifel, ob sich das wirklich alles klären lässt. --Hannover86 (Diskussion) 11:58, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Deine Zweifel sind laut WP:BLG irrelevant. Kopilot (Diskussion) 12:10, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Andere haben auch so ihre Zweifel: [2]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:27, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auch Blogs sind laut WP:BLG irrelevant. Kopilot (Diskussion) 12:57, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@ Kopilot: Und, darf man sie auch nicht auf einer Diskussionsseite zur Sprache bringen? Im Übrigen bin ich der Meinung, dass alles "stinkt". A.) Person XY gibt ein Gutachten in Auftrag. B.) Gutachter erstellt dann ein Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Auftraggeberin auszugsweise überreicht (siehe Inhalt: 2: Quellenlage: [3]). Bestelltes Gutachten mit einseitiger Quellenlage fällt dementsprechend aus und wird dann gleich manigfaltig in die DE-WP übertragen. Hier auszugsweise zitiert [4]:

• „ Nach Angaben ihres Führungsoffiziers berichtete sie in den Anfangsmonaten auch „belastend“ über Freunde und Studienkollegen, zunehmend jedoch eingeschränkt und auch Positives.[10]“
• „Einen Schaden für die Betroffenen zeigen die verfügbaren MfS-Akten jedoch nicht.“
• „Sie erhielt dafür laut MfS-Akten keine finanziellen oder materiellen Vergünstigungen.[10]“
• „Sie wurde von der Reisekaderliste gestrichen,[10]“
• „Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei in den Akten nicht zu erkennen.“

Kopilot, ist das jetzt das seriöse Enzyklopädieschreiben a la Brockhaus, oder das postfaktische mit subtilen POV? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:19, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Benutzermeinungen sind irrelevant. Kopilot (Diskussion) 13:21, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja, da hast du schon Recht, aber du bist ja auch ein intensiver Gestalter von diesem Artikel. Immerhin hast du bis jetzt mit 101 Edits 11.195 Bytes hinzugefügt und 8.134 Bytes gelöscht: [5]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:40, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nur kein Neid. Kopilot (Diskussion) 14:01, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

und offenbar ohne Kenntnis des Brockhaus bzw. mangels Wissen wer oder was das ist ... --Hannover86 (Diskussion) 14:10, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Also mit Verlaub und von aussen: Die Weisswaschversuche hier erzeugen nur Reaktanz und Polarisierung, wie alles im Honeypot. Siehe die IP heute - die zwar Schwachsinn schrieb, aber eben auch als Motiv diese Tendenz hier ins Feld führen kann. Das senkt insgesamt die Glaubwürdigkeit von Frau Kahane, weil viele das Vorgehen früher und heute vergleichen und diese das aufregt. Wer also Frau Kahane delegitimieren und ihr schaden will, sollte am besten so weitermachen. Denn wie wir alle wissen und anhand externer Suchen schnell verifizieren können, ist die Glaubwürdigkeit im Honeypot verlorengegangen. "Wir" mahen uns was vor und es durch ein "mehr desselben" nur schlimmer. Wikipedia wird in diesem Zusammenhang ausserhalb unseres Tellerrandes einfach zu oft genannt und das scheint alles eben auch nicht aus der Luft gegriffen zu sein. Darüber muss man weiter reden, auch wenn das aussichtslos scheint. Zumindest dass nicht alle hier in WP das so sehen. Und vielleicht wird es auch schwerer, die Kritiker zu vergraulen, wenn weitere manche die richtige Schlussfolgerung ziehen und gehen... --Brainswiffer (Disk) 06:55, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

gibt es in dem Thread jetzt irgendein neues Argument? --Feliks (Diskussion) 08:22, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

ja, dass man jede einzelne Formulierung nochmal prüft, ob die wirklich neutral ist - oder, wie einige es eben wahrnehmen, "bagatellisiert". Denn aussen werden wir letzendlich alle mit Wikipedia "unrühmlich" in Verbindung gebracht, was ich zumindest nicht unerheblich finde. Das scheint etwas vergessen worden zu sein von manchen? Und da Kritiker hier schwer durchkommen, muss man schon immer mal wieder dagen "Nicht in meinem Namen" Das (c) hat Zietz. Unser beider Rollen im Honeypot sind doch auch langjährig definiert - glauben wir uns wechselseitig, dass wir uns weiter rollenkonform verhalten, dann müssen wir das nicht nochmal hier diskutieren. Meine Haltung ist beschrieben und über die Bnutzerseite zu finden :-)--Brainswiffer (Disk) 08:24, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Formulierungen wurden bereits geprüft, dass du und eine von dir imaginierte schweigende Mehrheit außerhalb der WP mit dem Ergebnis der Prüfung unzufrieden seid, ist kein neues Argument in der Sache. Damit, dass eine Seite mit dem Ergebnis unglücklich ist, könnte man jede Diskussion bis zum Nimmerleinstag wöchentlich neu aufrollen. --Feliks (Diskussion) 09:06, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

wurden geprüft ;-) also wie immer. Vielleicht sind die Prüfer das Problem? Und ja, wenn draussen ein Problem wächst und gedeiht und hier weiter auf ignorieren gesetzt wird, darf man nicht aufhören, unser Vorgehen zu monieren. Immerhin verstehst du ja die Unzufriedenheit, die eben nicht nur Radikale oder Extreme empfinden. Recht hast du, dass nichts neu ist, die alten Mechanismen immer noch funktionieren. Das bedeutet aber nicht, zu resignieren, hier wurde genug beschrieben, was problematisch ist und ich wette, dass das noch nirgends richtig diskutiert wurde, sondern nach Hase und Igel gelöst werden soll. Oder gib doch einen link an, wo wirklich ein Kompromiss von repräsentativen Leuten akzrptiert wurde. Brainswiffer (Disk) 09:51, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nochmal aus fachlicher Sicht: Der Leser erwartet eine umfassende, objektive und neutrale Biografie, die auch die Widersprüchlichkeiten der Person adäquat abbildet (und sie dadurch überhaupt verstehbar macht). Die "Sünden", die damit in Verbindung stehenden Probleme (offenbare kognitive/moralische Dissonanz und auch das Anecken), die Konsequenzen und die "Lösung" machen die Frau doch vor der Wende verstehbar (ungleich akzepzierbar). Anders als andere hat sie offenbar drunter gelitten. Leute lebenslang abzulehnen, weil sie früher einmal "gefehlt" haben, ist ohnehin meist nur "Klassenkampf". Dass ein "Saulus" zum "Paulus" werden kann, ist auch bibelbekannt und mir fallen zahlreiche Beispiele auch aus dem Heute ein. Dass sie heute "Techniken" einsetzt, die sie früher in ihrer Sozialisation gelernt hat, ist ein ganz anderes Problem - das könnte sie auch, wenn sie eine ganz andere Biografie hätte. Menschen statt Argumente bekämpfen ist ja nicht mal auf die habsieseelig DDR begrenzt, das haben wir hier ja auch. Fazit: jede tendenziöse Darstellung hier macht sie unglaubwüdiger und angreifbarer als sie ist. "Wir" haben da einen grossen Anteil dran. Gut, eine ist weg - es sind aber noch genug andere da, die jede Änderung in diese Richtug verhindern würden. Deshalb kann man es nur immer wieder sagen - genauso wie die andere Seite jeden Ansatz der Veränderung als "Trolligkeit" bekämpft. Vor der Resignation will ich das immer wieder mal sagen. Brainswiffer (Disk) 08:08, 16. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• Die Einlassung hat sich vorab selbst erledigt, weil einige antijüdische Bestandteile der Erstversion nachträglich verschämt gelöscht wurden.
• Der nicht gelöschte Rest enthält jedoch ebenfalls typische antijudaistische Klischees (Saulus/Paulus, auf Juden gewendeter Topos des reuigen Sünders). Aus solchen POV-Motiven werden bei Wikipedia keine Artikel zu lebenden Personen verbessert.
• Neutralitätsmängel und die behauptete "tendenziöse Darstellung" wurden nach wie vor nicht belegt.
• Dass Kahane "heute 'Techniken' einsetzt, die sie früher in ihrer Sozialisation gelernt hat", wurde ebenfalls nicht belegt.
• Für private Psychoanalysen sind Benutzer nicht zuständig (die oben vorgeführte Küchenpsychologie ist zudem eklatant inkompetent).
• Das Argumentieren mit Benutzerlagern ("die andere Seite") zeigt das Gegenteil der beanspruchten "fachlichen Sicht": die Attitüde, Artikel nicht aufgrund fachlicher Belege, sondern aus dem Bedürfnis nach Machtkämpfchen zu gestalten. Das läuft weiterhin nicht und führt über kurz oder lang zum Rauswurf derer, die aus solchen Motiven hier aufschlagen. Kopilot (Diskussion) 17:38, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) Erledigt ist hier nichts, das Thema wurde schcon einmal ohne Konsens versenkt - und behauptet, es sei geklärt. entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) Also lass es oder mach selber ein Kompromissangebot im Artikel. Wirklich diskutieren mit Dir will ich das nicht. Brainswiffer (Disk) 17:48, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du brauchst schon ein gültiges inhaltliches Argument, sowohl für Artikeländerungen als auch für Threadoffenhalten. Kopilot (Diskussion) 17:56, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

@Brainswiffer: Der Artikel ist natürlich Scheisse. Es ist allerdings unmöglich, daran etwas zu ändern, da einige Admins schützend ihre Hand über den Mist halten. Dass die Stasitätigkeit nicht in der Einleitung steht (wie früher einmal) ist mE okay. Sie ist an sich nicht so bedeutend. Da sie aber später zu medienwirksamen Anfeindungen geführt hat, sollte sie einen eigenen Abschnitt bekommen; das war auch schon mal der Fall, wurde dann geändert/unauffälliger in den Text eingearbeitet; das hatte schon etwas von Weisswaschen. Darüber hinaus stört Vieles anderes, was schon in irgendwelchen Archiven versenkt wurde. Es ist unglaublich, wie zu einem solch umstrittenen Thema z.B. ein Romancier und Essayist der enttäuschten Linken (Schneider) als wichtige Quelle gezogen wird - von Jemandem, der anderswo gerne Professoren die Qualifikation als Fachquelle abspricht. Die Auflistung jedes zweiseitigen Aufsatzes der K widerspricht den Auswahlprinzip unserer Regeln und Vieles mehr. Solange Admins solche Zustände verteidigen, ist es aber vergebliche Liebesmüh, sich hier weiter zu engagieren. --Amanog (Diskussion) 18:40, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich stimme dir zu. entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) Hier wurde ja mal von 3M geredet, warum geschah das nicht? entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) --Brainswiffer (Disk) 06:44, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wikipedia ist nicht zu retten. So lange hier Quellen von irgendwelchen Schriftstellern, wie Peter Schneider, genutzt und gleichzeitig Aussagen von Wissenschaftlern, wie Hubertus Knabe, ignoriert werden, kann man das ganze Projekt in die Tonne hauen. --Oltau 07:45, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hubertus Knabe ist eine ausgesprochen problematische Quelle, und das wurde auch hier wiederholt besprochen [6]. --Feliks (Diskussion) 08:08, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hubertus Knabe ist eine wissenschaftliche Quelle. Das einzig Problematische an ihm ist, dass seine Aussagen hier nicht erwünscht sind. Dazu reicht ein Blick ins Archiv. --Oltau 08:30, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Feliks, das grösste Missverständnis im ganzen Honeypot ist, dass Du wieder sagst, dass das "besprochen" wurde - und damit quasi ad acta gelegt werden kann. In Wahrheit hast Du und haben Deine Kämpen ihre Meinung gesagt (ok), meist noch versucht, die Meinungsgegner zu delegitimieren als Störer oder sonstige Problemaccounts (weniger ok) - und das Problem durch Ignorieren und Aussitzen zu lösen und das dann ins Archiv zu tonnen. Das erkennen aber immer mehr Leute und das ist gut so. Zur Sache: Knabe kann ich auch nicht leiden, dennoch ist er eine ernstzunehmende Quelle und ist als "Gegengewicht" gegen so manche andere Quelle 110% reputabel. Schon wenn man Ausgewogenheit und Neutralität nur annähernd verstanden hätte, muss das Platz hier haben. entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) --Brainswiffer (Disk) 08:40, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Übrigens, da hier schon wieder gezielt manipuliert werden sollte, indem eine entwertende Zwischenüberschrift eingeführt werden sollte: es geht vor allem um die Darstellung der Stasitätigkeit, wo oben die Argumente stehen, zud er unten eine Form der Azuseiandersetzung gefunden werden soll. Trennen und "Totlaufenlassen" ist zu durchsichtig. Und nochmal deutlich: es geht darum,. dass die Argumente im versenkten Thread Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/002#Einleitung:_Stasi-Mitarbeit und hier endlich ordentlich diskutiert und aufgegriffen werden! Brainswiffer (Disk) 11:14, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

 Info: Bitte bleibt jetzt beim Thema und diskutiert konkret zur Stasi-Tätigkeit und wie man diese im Artikel am besten darstellt. --Kurator71 (D) 13:04, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das heißt also: Mindestens seit 15. Dezember 2017 wurde hier nicht (mehr) zum Threadthema diskutiert. In den seitdem geposteten Beiträgen findet sich tatsächlich kein einziger konkreter Verbesserungsvorschlag bezüglich des Stasithemas im Artikel und kein einziges beleg-basiertes, neues Argument. Sondern:

• "Dass die Stasitätigkeit nicht in der Einleitung steht (wie früher einmal) ist mE okay." Damit ist die bestehende Introversion ausreichend konsentiert.
• "Da sie aber später zu medienwirksamen Anfeindungen geführt hat, sollte sie einen eigenen Abschnitt bekommen." Diese Meinung ignoriert die oben genannten Gegenargumente, u.a. "Stasitätigkeit bis 1982 und rechte Verleumdungskampagne seit (frühestens) 2002 stehen in keinem ursächlichen Zusammenhang."

Ihr mangelt es auch sonst an jeder logischen Stringenz. Denn Biografieartikel sind biografisch-chronologisch angelegt. Vorgänge von 2002ff haben also mit 20 Jahre früheren Vorgängen biografisch NICHTS zu tun.

Man könnte dann allenfalls für "spätere medienwirksame Anfeindungen" einen eigenen Teil erwägen und müsste ihn entsprechend betiteln.

Weil sich diese Angriffe aber nicht gegen die Jahrzehnte frühere Stasitätigkeit, sondern die aktuelle Stiftungstätigkeit Kahanes richten, steht so ein Teil schon im Artikel zur Stiftung, wo er hingehört.

Die übrigen angesprochenen Punkte (Schneider, Knabe) beziehen sich auf konkrete Belege, für die es mehrmals eigene Threads gab. Daher sind sie in eigenen Threads zu diskutieren und die bereits genannten Argumente dazu sind zu berücksichtigen. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es geht

• (erstens) einfach darum, hier einen neutralen, ausgewogenen Artikel mit allen Facetten der Biografie zu schreiben und dazu die hier und im getonnten Thread vorgebrachten Argumente nochmal zu berücksichtigen (dass das als unbefriedigend und beschönigend erlebt wird, haben wirklich genug erfahrene User geschrieben, die das auch nicht zurückgenommen haben) und

Das setzt voraus, dass Mängel an Neutralität und Ausgewogenheit überhaupt erstmal belegt werden. Und zwar zum Stasithema. Dieses Belegen geht nur konkret. Das ist nicht geschehen. KP, 17:20 Uhr

Richtig, das geschah aber! Im versenkten Thread sind mehrere Quellen, hier mehrere Argumente und auch Quellen. "Belegen" ist zu belegen, was man darunter versteht. Auf jeden Fall soll das kein "Totschlagargument" sein. BS

• (zweitens) nochmal festzustellen, dass Konsens oder Lösung des Problems nicht darin bestehen, dass eine Seite oder Person einfach ihre Meinung wiederholt sagen - und das so lange, bis andere resignieren, wass dan als "Lösung" oder "Einigung" verkauft wird. Das ist statdessen "Hase-und-Igel"-Spiel.

Hohl. Das als Antwort auf die o.g. konkreten Argumente kann man dann nur als Selbstkritik an deinen eigenen Beiträgen verstehen. KP, 17:20 Uhr

Lies doch einfach mal Deine "getonnten" Threads und schau, ob Dir dort jemand zugestimmt hat, als Du das "kraft Deines selbstverliehenen Amtes" geerlt hast. Lustig fand ich, dass Du anderen (mir) unterstellst, "bestimmen" zu wollen. Meissel: ALLE bestimmen, Du auch, aber eben nicht einer alleine (siehe nächster Punkt). BS

• Konsens heisst, es wird ein Kompromiss gefunden, den dann (fast) alle vor dem Einbau auch gutheissen können. Dabei können alle mitwirken auf Augenhöhe - es gibt aber keine Bestimmer. Die Kritiker am bisherigen Artikel sollten konkrete Formulierungen vorschlagen, um die dann "gerungen" werden kann. Und auf reine "Abbürstargumente" oder Ad-Personal-Delegitimierungen (das hatten wir schon, das ist keine Wissenschaft, Du bist ein wasauchimmer etc. pp. sollte man verzichten die Techniken sind bekannt).

Den Punkt hast Du nicht kommentiert :-) Der ist aber eine Antwort auf "Hohl". Ohne einen neuen Stil gibts auch keine konstruktive Arbeit. BS

Mehr Meta muss ich nicht mehr sagen, das ist die Zusammenfassung des heutigen "Gesprächs".--Brainswiffer (Disk) 16:24, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Konsens kann es nur zur regelgemäßen Wiedergabe von Belegen geben, nicht ohne Belege und nicht ohne konkrete, darauf gestützte Änderungsvorschläge. Solange diese fehlen, ist das "Meta" kontraproduktiv. Und diese Feststellung ist kein Abbürsten. Du MUSST konkret sagen, was du warum mit welchem Beleg ändern willst, sonst gibt es nix mit dir zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Konsens soll es zu Formulierungen UND ihren Belegen geben, die nicht von einer Seite einfach gelöscht werden sollten. Und die "Belegemosntranz" ist zu entzaubern, dass es eben nicht uterschiedliche Massstäbe gibt für die, die einer dominanten Gruppe passen und die wo nicht. Du diskutierts übrigens :-) --Brainswiffer (Disk) 18:05, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du weigerst dich nun seit deinem Aufschlag 15. Dez zum x.ten Mal in Folge, KONKRETE BELEGE zu nennen und KONKRETE ÄNDERUNGSVORSCHLÄGE zu machen. Kopilot (Diskussion) 18:09, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 20:02, 19. Dez. 2017 (CET) Ihr gleitet schon wieder in ad-personam-Gebashe ab, bitte jetzt nur noch zum Artikel und zu dessen Inhalt! --Kurator71 (D) 20:02, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

@Kurator71:, Sorry, aber wenn er solche provokante, durchsichtige und unsinnige Behauptungen aufstellt, muss ich ad personam reagieren. <Meissel> Hier kann es doch noch gar nicht darum gehen, auf der Sachebene zu argumentieren, solange er nur seine Wahrheiten als alleinseeligmachend ansieht und jede Kritik schon im Ansatz abbürstet (sieht man reichlich vorher und eben auch auch wieder danach in den 2 konkreten Threads). </Meissel> Dieser Stil war und ist im Honeypot das Problem. Wenn ausreichend viele Leute die Meinung kundgetan haben, der Artikel ist zu weissgewaschen und zu vieles schon rausgelöscht, ist auch die Suche nach besseren Formulierungen ein nicht einfacher Prozess. Wenn aber einer sofort dazwischenquängelt:; Alles gut, alles schon geklärt, du bist böse, wie soll da eine wirkliche Diskussion darüber stattfinden? So entstehen doch sofort die bekannten Abwehr-Fronten. Gut, er ist nur noch einer - mit F. wars noch schlimmer (das kann man auch in den Threads gut sehen). Dennoch muss sich da erst was ändern, ehe es hier und anderswo im Honeypot konstruktiv wird. Da kannst du noch so viel löschen - es bleibt dann halt übrig: Das Wasser fliesst bergauf - nein bergab - nein bergauf - nein bergab - nein bergauf... und niemand versteht es mehr. In der Psychologie nennen wir es die Lösung 2. Art suchen, was hier nötig ist. Und das ist die Analyse der wirklich kranken Kommunikationsstruktur und ihre Heilung. --Brainswiffer (Disk) 05:55, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Brainswiffer, dafür ist die Artikel-Disk aber nicht der richtige Ort und solche Diskussion verstoßen gegen mehrere Regeln. Ich bin als Admin zur Durchsetzung von Regeln da, wenn Kopilot keine verletzt, habe ich keine Handhabe. Ich kann jetzt erstmal nur darauf achten, dass die Regeln der WP eingehalten werden und nicht vorschnell archiviert wird. Euch bleibt nur der Weg, gegenseitig mit Argumenten zu glänzen und im Zweifel die 3M einzuschalten. "Du bist doof - Nein Du" probiert Ihr aber auf etlichen Honeypot-Disks, das wird sicher auch zu keiner Lösung beitragen. --Kurator71 (D) 09:14, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Solange Brainswiffer die schlichte Rückfrage nach Belegen und Änderungsvorschlägen bereits als Provokation ablehnt, sehe ich keine Möglichkeit einer Einigung.

Er hat hier allein 12x gepostet, in keinem einzigen Post hat er konkretisiert, was er warum ändern will. Nicht einmal, welche Argumente im Archiv er noch unerledigt / gültig findet.

Stattdessen hat der die "Prüfer" zum "Problem" erklärt, gepostet, "Wirklich diskutieren mit Dir will ich das nicht" usw.

Ich kann daraus nur entnehmen, dass er Benutzerkonflikte schüren und die Debatte unbegrenzt offen halten, aber nichts ausdiskutieren und lösen will. So geht das natürlich nicht. Kopilot (Diskussion) 09:39, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Also ich würde Euch auch raten, einzeln Punkte zu notieren, die überarbeitet werden sollen/müssen und sich diese Punkten sachorientiert abzuarbeiten und dabei streng an unseren Regeln zu hängen. --Kurator71 (D) 09:51, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Meine Rede. Er hat das Benennen der konkreten Einzelpunkte aber auf mehrere Rückfragen strikt verweigert und wollte auch meine Trennung der Themen in mehrere Threads nicht akzeptieren. Und wenn er in den Einzelthreads mitdiskutiert, dann nur, um glasklare Argumente abzulehnen oder zu ignorieren: selbst wenn die Regeln genau zitiert wurden. Es ist also völlig offensichtlich, was hier läuft. Kopilot (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Käse. Wie unten deutlich wird, agierst du als MoM, allein und mit penetrierenden Argumenten. So ist null Diskussion möglich. So deutlich ist das noch nie geworden wie hier. Brainswiffer (Disk) 10:29, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

"MoM"? "Penetrierend"? Es tut mir leid, dass du Argumente penetrant findest, da kann ich dir nicht weiterhelfen. Nach meinem Verständnis ist Diskussion NUR mit Argumenten, nicht ohne, möglich. Eine Diskussion ohne Argumente ist ein Chat. Wenn du das vorziehst, bist du bei Wikipedia grundfalsch. Kopilot (Diskussion) 10:44, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• "Es ist unglaublich, wie zu einem solch umstrittenen Thema z.B. ein Romancier und Essayist der enttäuschten Linken (Schneider) als wichtige Quelle gezogen wird - von Jemandem, der anderswo gerne Professoren die Qualifikation als Fachquelle abspricht":

Das ist eine reine Meinungsäußerung. Warum man das reputabel verlegte, sauber recherchierte Kapitel Schneiders über Kahane nicht als zuverlässige Informationsquelle heranziehen darf, wurde hier nie und nirgends plausibel begründet. Andere Belege für die mit Schneider belegten Infos wurden nicht angegeben. Dass Schneider die zuvor (von teils denselben Usern) als Beleg abgelehnte Autobiografie Kahanes ersetzt, wurde ignoriert. Darum hat die Meinungsäußerung die bloße Funktion einer inhaltsleeren Stimmungmache gegen den Artikel und andere Editoren. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Klar ist das eine Meinungsäußerung. Ist meistens so in Diskussionen. In der Sache verweise ich einmal aufs Archiv. Kann man schön sehen, wie es hier mitunter läuft: klarer Widerspruch von mir gegen Schneider als Quelle für umstrittene Aussagen. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist ja allgemein bekannt: Bei strittigen Fragen sind wissenschaftliche Publikationen vorzulegen. Sind die nicht vorhanden kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Letzteres wäre zu zeigen. Verlagsinfo zum Werk: Peter Schneider schreibt über seine Wahlheimat, die »ewig unfertige Stadt« Berlin: kein Stadtführer, kein Loblied, das sich für Berlin-Werbung eignet, sondern ein sehr persönliches Porträt, in dem der Autor mit scharfem Blick und voller Witz den alten und neuen Absurditäten der Stadt nachspürt. btb ist ein Publikumsverlag, gehört zu RandomHouse. Krimis, Romane und so, auch mal Sachbücher. Dort wird nicht wissenschaftliche Fachliteratur verlegt! Schneider ist kein Wissenschaftler, ist auch noch nicht als Spezialist für Stasiaufarbeitung aufgefallen. Dafür als stramm Linker. Seine Berlin-Hommage verbietet sich in einem solchen Fall natürlich als Quelle. Admin Rax ficht das aber nicht an. Stellt fest, dass es irgendwann keinen Widerspruch mehr gibt, warum sollte man den Widerspruch auch gebetsmühlenhaft widerholen müssen, wer hat überhaupt Zeit, diese wochenlangen Klein-Klein-Diskussionen zu führen. Also sein Okay. Steht jetzt also der Blödsinn drin. --Amanog (Diskussion) 19:14, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• Dass Schneiders Kahane-Kapitel den Kriterien für zuverlässige Belege widerspricht, also unzuverlässig sei, wurde nicht belegt. (Um Berlin-Werbung geht es darin ja gar nicht.)
• Die Taschenbuchausgabe folgt 1:1 der originalen Hardbackausgabe von Kiepenheuer und Witsch: Das ist ein höchst reputabler Verlag, der die btb-Ausgabe genehmigt hat. Steht dort auf S. 4.
• Die archivierten Argumente für Schneider (u.a. seine jahrzehntelangen Uni-Tätigkeiten und sein belegtes Renommee) wurden damals wie heute nicht entkräftet.
• Warum dieser Beleg ungültig sein soll, bleibt also unerfindlich. Kopilot (Diskussion) 19:34, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich zitiere aus einer kürzlichen Diskussion mit umgekehrten Vorzeichen. Da wurde von Dir eine Professorin an der LMU als Quelle wegen Inkompetenz abgelehnt. Die Nachweispflicht sahst Du da erstaunlicherweise bei mir:

Z.B. könnte er belegen:

* "Professorin"; Habilitationsthema?

* welcher Historiker der Meinung ist, dass diese Psychologin irgendwas Relevantes zu diesem Geschichtsthema zu sagen hat?

* welchem der zahlreichen Rechtsextremismusexperten, Zeitgeschichtler zur NS-Zeit, zu Neonazismus, Geschichtsrevisionismus und Antisemitismus diese Frau aufgefallen ist?

Das frage ich Dich nun also einmal zu Deinem Schneider. Bin gespannt!

Im Übrigen: -> Artist in Residence (inkl writers). Novelist, author, essayist, ... Das macht der in den USA. Und nicht Geschichtswissenschaft. --Amanog (Diskussion) 19:59, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich sehe keine "umgekehrten Vorzeichen", da du Schneider hier ja wegen angeblich fehlender Qualifikation für biografische Infos ablehnst, ohne dies zu belegen.

Drüben geht es nicht um eine Biografie. Und Kahane ist nicht nur Schneider "aufgefallen".

Und ich habe drüben genauso wie hier für die Gültigkeit von Belegen argumentiert, deren Autoren für die Info qualifiziert genug sind. Ich habe die Kriterien von WP:BLG also hier wie dort konsistent angewandt.

Man könnte deinen Vergleich also durchaus als Verstoß gegen WP:BNS sehen. Denk bitte daran, dass mindestens ein Admin hier fortlaufend mitliest. Kopilot (Diskussion) 20:08, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe: Bei Quellen zu Biographien hat derjenige, der die Quelle für ungeeignet hält, diese Ungeeignetheit zu belegen. Bei Quellen zu Sachthemen, hat dagegen derjenige, der die ungeeignete Quelle bringt, die Geeignetheit zu belegen. Klar, das macht Sinn, eod meinerseits; ich will ja auch nicht wegen BNS von einem Admin Deines Vertrauens gesperrt werden. --Amanog (Diskussion) 20:19, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein, in beiden Fällen muss der Beleg für die Info(s), die er belegen soll, gültig und geeignet sein.

Dass Schneider für die mit ihm belegten biografischen Infos gültig und geeignet ist, habe ich hier ebenso belegt wie ich die Eignung von Litschko und Doerfler für Einzelinfos bei "Schuldkult". In beiden Fällen ist die Qualifikation des Belegautors dafür nachweislich ausreichend.

Hier wie dort wären Geschichtsrevisionisten und Rechtsextremisten keine geeigneten Belegautoren.

Hier wie dort sind Belege, die keine Primärquellen angeben UND denen andere Belege MIT Primärquellen widersprechen, ungeeignet.

Meine Anwendung der Kriterien von WP:BLG erfolgte also konsistent. Und da man Belegen nur mit Belegen, nicht mit (angeblichem) Benutzerverhalten anderswo widersprechen kann, ist dein Vergleich eigentlich ein Verstoß gegen WP:BNS.

Zumindest zeigt er kein Interesse an Artikelverbesserung. Denn dazu müsstest du einen geeigneten Ersatzbeleg für Schneider suchen und vorlegen und begründen, warum dein Ersatzbeleg besser geeignet ist. Kopilot (Diskussion) 20:43, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Der Fokusartikel existiert nicht mehr, meine Mailanfragen dazu hat der Fokus nicht beantwortet. Nicht existente Belege kann man nicht sinnvoll heranziehen. Besonders nicht, nachdem andere (existente) Belege von Fachwissenschaftlern Knabes Fokuskommentar deutlich zurückgewiesen hatten. Auch bezog er sich ja auf das damals aktuelle Thema Stiftungsförderung, was nicht zum Personenartikel gehört. Siehe dazu die archivierten Threads. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

„Der Fokusartikel existiert nicht mehr“ ist ja wohl ein Witz. Natürlich existiert er, als Printausgabe Nr. 49/2016 auf Seite 56 in jedem Archiv des Magazins. Und natürlich ging es um die Biografie von Anetta Kahane, um die Stiftung nur in zwei Absätzen, dem ersten und dem letzten. Und natürlich können auch andere Wissenschaftler einbezogen werden, die Knabe widersprechen, das ist gar nicht das Thema. --Oltau 15:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Der Focus hat den Artikel laut Web-Archive schon vor dem 8. Januar 2017 aus dem Internetangebot entfernt. [7]

Normalerweise bleiben Focus-Artikel jahrelang im Internet verfügbar.

z. B. Jens Gieseke vom Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam Amadeu-Antonio-Stiftung: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane, Der Tagesspiegel, 13. Dezember 2016 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:59, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das ist seit Januar bekannt, ändert aber nichts an der Quelle Hubertus Knabe in der Print-Ausgabe des Focus. --Oltau 16:06, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ohne Grund hat der Focus den umstrittenen Meinungsartikel Hubertus Knabes bestimmt nicht aus seinem Internetangebot entfernt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:24, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wir wollen doch aber nicht plötzlich spekulieren, oder? Wenn es ein Dementi, eine Korrektur, eine Gegendarstellung oder sonst eine Quelle dafür gibt, müssen wir das sicher berücksichtigen. Solange das aber nicht so ist, gilt der Artikel als geschrieben ;-) Brainswiffer (Disk) 16:28, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Na das wäre doch mal eine Mailanfrage beim Focus, die sich lohnen würde. Und ohne Grund hat Hubertus Knabe bestimmt nicht seinen Kommentar zu Anetta Kahane geschrieben und veröffentlichen lassen. --Oltau 16:27, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Übrignx: wenn der in Tagesspiegel und Focus beschriebene Inhalt unstrittig existiert, nicht dementiert oder zurückgezogen wurde, der Focus das "heimlich" zurückgezogen hätte (nicht aber der Tagesspiegel), wär das schon für sich genommen ein historisch relevantes Faktum, was dann aber eher in den Focus-Artikel gehört. --Brainswiffer (Disk) 16:42, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wir können für diesen Artikel nur feststellen, dass der Fokus-Kommentar Knabes 1. eindeutig durch die damalige Förderungsentscheidung im Bundestag zur Stiftung motiviert war, 2. nach den Entgegnungen in anderen Zeitungen entgegen den üblichen Fokusgepflogenheiten nicht archiviert wurde. Das ist der IST-Zustand, von dem auszugehen ist. Kopilot (Diskussion) 17:29, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wir können für diesen Artikel nur feststellen, dass der Fokus-Kommentar Knabes 1. auf die Biografie Kahanes abstellt, wobei die Förderungsentscheidung im Bundestag zur Stiftung als Anlass fungierte, und 2. es völlig egal ist, weswegen der Online-Artikel des Focus archiviert wurde und eine Spekulation darum Glaskugelei ist. --Oltau 17:45, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Niemand hat hier bisher zu den Gründen der NICHTarchivierung spekuliert. Belegter Fakt ist und bleibt:

• Das war kein Biografieartikel, sondern ein einmaliger Gastkommentar zu einem vergangenen tagespolitischen Vorgang.
• Stasiexperten haben Knabes unbelegten polemischen Behauptungen über Kahane begründet im Detail widersprochen. Somit sind diese Behauptungen weder als "wissenschaftlich" auszugeben noch für Kahanes Biografie dauerhaft relevant. Kopilot (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• Wo ist eigentlich das Problem? Wenn wir uns hier in der Bewertung nicht einig sind, ist es "in der Welt" doch auch nicht zu erwarten. Dedshalb sollten wir diesen Dissens angemessen für einen Personenartikel darstellen - und quasi keine einige Welt vorgaukeln, was wir jetzt machen. Wir bilden ab! --Brainswiffer (Disk) 18:09, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Unsinn, der Kommentar bezieht sich eindeutig auf die Biografie Kahanes, und zwar den Teil, der mit ihrer Tätigkeit für die Stasi zu tun hat. Und als Historiker, der sich mit der DDR-Staatssicherheit beschäftigte und von 1992 bis 2000 in der Forschungsabteilung des Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen arbeitete, gilt er als „Stasi-Experte“ schlechthin. --Oltau 18:08, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Offensichtlich zu Kahane nicht, da er ja konkreten Experten-Widerspruch dazu erhalten hat. Und du kannst nicht leugnen, dass das eine tagespolitische Polemik gegen die Stiftungsförderung war, die von daher hier deplatziert und überholt ist. Kopilot (Diskussion) 18:17, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

„Offensichtlich zu Kahane nicht“ ist deine Spekulation. Wissenschaftler, wie Knabe, äußern sich nicht in Kommentaren zu bestimmten Fakten, wenn sie nicht sicher sind, dass sie der Wahrheit entsprechen. Das hat mit „Tagespolitik“ oder „Stiftungsförderung“ überhaupt nichts zu tun. --Oltau 18:29, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Knabes Behauptungen zu Kahane sind 1. von ihm nicht belegt worden, 2. zwei andere Stasiexperten widersprechen ihnen mit Belegen, 3. der Anlass seiner Polemik ist entfallen, 4. der Beleg ist nicht mehr online nachlesbar, also vom Fokus selbst als nicht dauerhaft relevant entschieden worden. 5. Dass Knabe die Stiftungsförderung ablehnt, ist im Stiftungsartikel drin. Soweit die ganz unspekulativen Fakten. - Damit hat sich das hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:33, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Online-Verfügbarkeit als Forderung fur Quellen steht wo? Du biegst Dir wieder alles zurecht, wie Du es gerne hast. Hauptsache erledigt :-) Es haben aber andere zugestimmt, dass das erledigt ist? Wer hat hier den Anspruch, der Bestimmer zu sein? Gääähn - es hat sich wirklich nichts, aber überhauptnichts verändert. Nur du bist alleine :-) Girr:-) Brainswiffer (Disk) 18:45, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Überprüfbarkeit ist eine Zentralforderung in WP:BLG.

Selbst wenn der Kommentar Knabes noch aufrufbar wäre, enthielte er keine Belege für seine Behauptungen, während sowohl der Gutachter als auch der Experte des Tagesspiegel als auch Salzborn ihre Belege genannt haben. Ein eklatanter Qualitätsunterschied also. Kopilot (Diskussion) 18:50, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Und weil Du das so siehst, muss das jetzt die ganze Welt so sehen? Diesen Diskussionsstil hälst auch Du nicht mehr lange durch - so oder so :-) --Brainswiffer (Disk) 18:56, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Forderungen von WP:BLG (an erster Stelle "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen ... enthalten") sind vorgegeben, keine subjektive Kopilot-Sicht.

Spekulationen über meine Ausdauer sind entlarvend für dich selber, da du es offensichtlich nicht auf sachliche Klärungen, sondern Zermürben anderer Mitarbeiter anlegst. So wie ich es von Anfang an (15.12.) vermutet hatte. Kopilot (Diskussion) 19:02, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wenn Du mal sachlich wirst, werd ich es auch, versprochen :-) Die Kriterien, waren und sind nicht das Problem, sondern Deine Auslegung. --Brainswiffer (Disk) 19:04, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Meine Antworten seit Adminauflage Kurators sind alle sachlich. Ein Regelzitat, das du gefordert hast, ist ein Regelzitat und keine Auslegung. Kopilot (Diskussion) 19:07, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du verwechselst hier etwas, nicht Knabe muss sich an Wikipedia:Belege halten, sondern wir. Und wenn ein Wissenschaftler wie Knabe etwas aussagt, ist das der Beleg für uns, diese Aussagen des Wissenschaftlers zu verwerten. Genauso wie wir andere Aussagen von Wissenschaftlern mittels Nachweis belegen können. Und damit gehören die Aussagen Knabes genauso in den Artikel, wie andere Aussagen. Der Leser hat sich ein Bild davon zu machen, und sich machen zu können. Wir filtern nicht für den Leser. --Oltau 19:44, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein, ich verwechsle nichts, denn WP:BLG verlangt eindeutig:

"Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten." Deshalb unterliegen Zeitungsbelege mehreren Bedingungen:

• Sie sind nur für Infos zulässig, für die wissenschaftliche Sekundärliteratur fehlt,
• sie sind, "wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

Da Knabes polemischer Gastkommentar 1. keine nachprüfbaren Primärbelege angibt, 2. zwei andere Experten seinen Behauptungen zu Kahane widersprochen haben, 3. diese anders als Knabe ihre Primärquellen angeben, kann bei Knabe diesbezüglich NICHT von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Das haben wir im Detail konkret ausdiskutiert. (Und da ich oben ständig zum Lesen der Archive aufgefordert wurde, darf ich annehmen, dass dasselbe auch für andere zumutbar ist.) Kopilot (Diskussion) 19:54, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Was du für zumutbar hältst, spielt hier keine Rolle, die Archive sind bekannt. Noch mal: Knabe muss nichts belegen. Seine Aussagen sind auch nicht die von irgendeinem Journalisten oder Schriftsteller, sondern eines Wissenschaftlers. Diese Aussagen werden auch nicht von anderen „Experten“ entwertet, wenn sie ihm widersprechen. Die Aussagen sind in dem Fall einander gegenüberzustellen. Der Leser kann sich selbst ein Bild machen, welche Aussagen er für gewichtiger hält. --Oltau 20:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Knabe muss nichts belegen, aber wenn er nichts belegt und andere ihren Widerspruch gegen ihn schon, dann kann Knabes Artikel laut WP:BLG nicht als zuverlässig gelten. Unzuverlässige Zeitungsbelege sollen nicht verwendet werden. Kopilot (Diskussion) 20:13, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Aussagen eines Wissenschaftlers ≠ „unzuverlässiger Zeitungsbeleg“. --Oltau 20:46, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Unbelegte Aussagen eines Wissenschaftlers in einem polemischen Gastkommentar für einen überholten tagespolitischen Zweck, denen zwei (mit Salzborn drei) Wissenschaftler MIT Belegen widersprechen = unzuverlässiger Zeitungsbeleg. Kopilot (Diskussion) 21:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Unsinn: Aussagen eines Wissenschaftlers sind nicht gegen Aussagen anderer Wissenschaftler aufzurechnen. Alle Aussagen sind gleich relevant. Und Wissenschaftler haben sich nicht, wie oben schon angemerkt, an Wikipedia:Belege zu halten. --Oltau 21:46, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Kein Unsinn: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

Da Knabes Gastkommentar bloß eine tagespolitisch veranlasste Polemik ist, keine wissenschaftliche Literatur, ist der wissenschaftlichen Untersuchung der MfS-Akten zu Kahane der Vorzug zu geben. Zumal der wissenschaftliche Gutachter 1. anders als Knabe seine Quellen genau angibt und 2. seine Kernaussagen durch einen weiteren unabhängigen Experten bestätigt worden sind. Kopilot (Diskussion) 08:52, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Knabe hat aber Einsicht in die Akten genommmen, ist quasi eine lebende Sekundärquelle:-) Und auch Wissenschaft kennt Streit und Diskurs. Dieser ist darzustellen. Ob das Gutachten "Wissenschaft" ist, wird von anderen ja auch bezweifelt. --Brainswiffer (Disk) 08:56, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein, Knabe hat seine Akteneinsicht nur behauptet, während die anderen Wissenschaftler ihre Quellen genau angegeben haben. Ein polemischer Gastkommentar ohne Quellenangaben ist kein wissenschaftlicher Diskurs. Kopilot (Diskussion) 09:14, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du warst dabei? Du bezichtigst ihn öffentlich der Lüge? Du wertest? Derfen wirnd das? Das ist nicht unser Vorgehen. --Brainswiffer (Disk) 09:17, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du hast es anscheinend immer noch nicht verstanden. Knabe muss als Wissenschaftler nichts belegen. Seine Darstellung muss von uns so hingenommen werden. Die Ansicht, ob das zum wissenschaftlichen Diskurs gehört oder nicht ist 1. nicht unsere Sache zu entscheiden und 2. völlig unerheblich, was Knabes Auffassungen angeht. --Oltau 09:19, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein, ihr beiden verwechselt da was: Er muss nichts belegen, aber wir müssen widersprechende Belege nach Möglichkeit vergleichen und ihre Zuverlässigkeit abwägen. So verlangt es WP:BLG ausdrücklich, oben zitiert. Wenn ich feststelle, dass Knabe keine Belege angibt, auch die Angaben des Gutachters nicht ausdrücklich zurückweist (obwohl er dieselben Akten kommentiert) und offensichtlich aus tagespolitischem Anlass gegen Kahane polemisiert, dann bezichtige ich ihn nicht der Lüge. Sondern ich stelle nur objektive Merkmale des Textes fest, die diesen Beleg weniger zuverlässig machen als andere. Kopilot (Diskussion) 09:39, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Falsch: Wir haben Belege von Wissenschaftlern weder zu vergleichen noch abzuwägen. Wir haben sie einander gegenüberzustellen. Die Zuverlässigkeit von Belegen richtet sich nach der Quelle, nicht der Bewertung durch Wikipedianer. --Oltau 08:58, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein. Die "Quelle" wäre der Fokus. Laut WP:BLG sind Zeitungsbelege 1. nachrangig und 2. verschärften Aufnahmebedingungen ausgesetzt. Oben zitiert. Kopilot (Diskussion) 10:26, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wieder falsch: Die Quelle der Aussagen ist der Historiker Knabe. Die Veröffentlichungsart der Quelle ist der Gastbeitrag im Magazin Focus. Hier ist deutlich zu unterscheiden, ob ein Journalist über etwas geschrieben hat oder sich ein Wissenschaftler direkt zu einem Thema äußerte. --Oltau 10:32, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das steht nicht in WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 10:36, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Da steht auch nicht, dass Aussagen von Wissenschaftlern weniger wert sind, wenn sie in Zeitschriften erscheinen statt in Büchern. --Oltau 13:27, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das steht auch nicht in meinen Argumenten. Du verwechselst den von WP:BLG ausdrücklich geforderten Vergleich der Zuverlässigkeit mit einem Werturteil. Kopilot (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

HalloOltau, falls du die Printausgabe Nr. 49/2016 des Focus vorliegen hast: mich würde interessieren, ob Knabe etwas über Kahane und die Brasch-Brüder schreibt. Falls ja, könntest du das hier freundlicherweise mal angeben, wenns keine allzu großen Umstände macht. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:42, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Oltau hat oben ein Foto des Artikels verlinkt. Da steht nichts von den Brasch-Brüdern drin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:11, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ah Danke, hab das erst jetzt gesehen. Ist wohl wirklich nur die eine Seite im Focus. Interessant finde ich aber solche Sätze in dem Artikel: Wiederholt hob Kahanes Führungsoffizier hervor: Die K. besitzt eine ausgeprägte positive Haltung zu den Sicherheitsorganen oder Sie belastete Personen und sprach über persönliche Beziehungen. --Agentjoerg (Diskussion) 09:26, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Interessant ist hier allenfalls, dass du den zugänglichen Beleg nicht gelesen hattest, diesen Thread für Auskunftsfragen missbrauchst, dabei bestimmte User aussparst, dann selektiv zitierst (als ob andere nicht lesen können) und dabei so tust, als sei das eine Neuigkeit, dass Kahane Personen belastete: obwohl es im Artikel steht. Man kann dein POV-Interesse also nicht übersehen.

Falls du je vorhattest, den Artikel zu verbessern, müsstest du also erstmal die nötige sachliche Distanz zum Thema und den Willen zur konstruktiven Diskussionsteilnahme zeigen. Kopilot (Diskussion) 09:49, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich stimme Brainswiffer und Oltau ausdrücklich zu. Es liegt nicht an uns zu bewerten, ob die Aussagen von Hubertus Knabe stimmen oder auch nicht. Wenn die belletristischen Ergüsse eines Nicht-Historikers wie Peter Schneider ausführlichst im Artikel als Quelle verwendet werden, dann kann man die Aussagen eines Historikers wie Hubertus Knabe wohl kaum als polemischer Gastkommentar ohne Quellenangaben ist kein wissenschaftlicher Diskurs abbügeln.

Ich denke aber, das es wichtig ist, diese Widersprüche zwischen Gutachten, Welt-Artikel und Knabe-Kommentar darzustellen. Hier im Artikel wie auch in den Quellen ist vieles nicht ganz koscher. --Agentjoerg (Diskussion) 09:53, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hier ist mehreres falsch:

• Wir haben nicht festzustellen, was stimmt. Aber sehr wohl abzuwägen, welche Belege zuverlässig sind, welche nicht. Das ist Benutzerpflicht laut WP:BLG.
• Der Beleg Peter Schneider bezieht sich gar nicht auf die MfS-Akten, sondern auf anderes. Belege zu verschiedenen Punkten lassen sich nicht gegeneinander aufrechnen. Jeder Beleg muss für sich geprüft werden.
• Widersprüche hätten wir nur dann darzustellen, wenn es um einen wissenschaftlichen Diskurs geht. Geht es hier aber nicht, wie oben gezeigt. Kopilot (Diskussion) 10:12, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Kopilot, wenn genau meinst Du mit: ... müssen wir abwägen .. ? Offenbar haben Brainswiffer, Oltau und Agentjoerg die Quelle als gut befunden, Du nicht. Wer ist also wir ? --Amanog (Diskussion) 10:22, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

"Wir", die eingeloggten Benutzer, die diesen Artikel nach den Projektregeln verbessern wollen. Wie du dir denken konntest.

Und man kann Quellen nicht nach Gusto "für gut befinden". Man muss die in WP:BLG vorgeschriebenen Kriterien anwenden. Also Belege vergleichen und Zuverlässigkeit abwägen. Kopilot (Diskussion) 10:31, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Frage muss erlaubt sein: welches Mandat hast Du, für andere Benutzer zu sprechen? Imho keins - und Du bst hier offenbar auch allein auf weiter Flur. Wie soll zweitens eine Diskussion aufkommen, wenn Du weder kompromissbereit gegenüber einer wirklichen Mehrheit hier bist, nicht auf die Argumente eingehst, sondern monoton nur immer wieder die gleichen von andren kritisierten Behauptungen aufstellst und Reglen zitierst, die andere eben in dem Falle anders auffassen? So wird die Diskussion endlos und bevor sich keine Kompromisslinie gegenüber einer präventiven Totalverweigerung zu Änderungen hier abzeichnet, wird niemand konkrete Vorschläge machen wollen. So beisst sich der Hund immer wieder in den Schwanz. Brainswiffer (Disk) 08:20, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Dasselbe "Mandat" wie jeder Benutzer, z.B. du:

"Denn wie wir alle wissen... "Wir" mahen uns was vor..." (06:55, 15. Dez. 2017) "Denn aussen werden wir letzendlich alle..."glauben wir uns wechselseitig, dass wir uns weiter rollenkonform verhalten, dann müssen wir das nicht nochmal hier diskutieren." (08:24, 15. Dez. 2017) "Wir wollen doch aber nicht plötzlich spekulieren, oder?" (16:28, 19. Dez. 2017) "Wenn wir uns hier in der Bewertung nicht einig sind...Wir bilden ab!" (18:09, 19. Dez. 2017) Oder Oltau: "Wir können für diesen Artikel nur feststellen...", (17:45, 19. Dez. 2017) "Wir filtern nicht für den Leser" (19:44, 19. Dez. 2017) und öfter.

Dass du auf eine Benutzermehrheit schielst, war von Beginn an klar. Benutzermehrheiten können jedoch die Projektregeln nicht abwählen, auch keine sachlichen Argumente. Dass du keine solchen Argumente liefern willst (oder kannst), hast du ja schon mehrmals oben deutlich gemacht. Kopilot (Diskussion) 10:32, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

wenn ich von uns beiden rede, sag ich natürlich "wir". Copy-paste ohne Denken geht nicht gut. Auf die Kritik selber gehst du nicht ein: du sprichst hier von wir, leitest hier davon ab, der Bestimmer zu sein. Mach gerne so weiter, aber verlange nicht, dass man das nicht durchschaut oder akzeptiert ;-) Brainswiffer (Disk) 12:46, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du hast in mehreren o.g. Fällen keineswegs "von uns beiden" geredet, sondern allgemein. Ich rede genauso von "wir" wie du, Oltau und alle anderen, die sich auf die Regeln beziehen. Die Regeln sind die Bestimmer. Mach gern so weiter, die Regeln und darauf gestützten Argumente zu ignorieren, aber verlange nicht, dass das nicht bemerkt oder akzeptiert wird. Grins. Kopilot (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Zu den Fakten: Der Artikel von Knabe wurde im Fokus veröffentlicht, er ist auch heute noch einsehbar. Von einer Richtigstellung oder gar einem Zurückziehen des Artikels ist nichts bekannt. Aus welchem Anlass der Artikel verfasst wurde, ist unerheblich; alle Artikel werden aus bestimmten Anlässen verfasst und verlieren nicht ihre Gültigkeit oder Verwertbarkeit mit Zeitablauf. Der Anlass stand im übrigen zweifelsfrei im Zusammenhang mit dem Lemma, es wird hier keine So-nebenbei-Bemerkung aufgegriffen. Der Autor ist Wissenschaftler und hat sich lange mit dem Thema Stasiaufbereitung befasst. Der Fokus ist ein Leitmedium und steht nicht im Verdacht, rechts-, links- oder sonstwie -extreme oder verfassungswidrige Nachrichten oder Meinungen zu verbreiten. Anderslautende Einschätzungen zum Lemma verbieten nicht die Aufnahme der Knabe-Beurteilung; im Gegenteil: gerade, wenn unterschiedliche Bewertungen vorliegen, sind sie gem WP:NPOV einzuarbeiten. Eine deutliche Mehrheit der Nutzer hier sieht den Mehrwert und die Zuläßigkeit dieser Quelle im umseitigen Artikel. Weshalb sie dort aufzunehmen ist. --Amanog (Diskussion) 13:41, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Dann macht doch einer hier einen Formulierungsvorschlag (ggf. das Alte), dann sollen alle sagen, was sie davon halten und dann geht das etnweder aus wies Hornberger Schiessen (und es wird zum drülfzigsten Male deutlich, wos hier klemmt) oder es geschehen noch Wunder... Brainswiffer (Disk) 14:00, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hübsche Fantasie.

Die Fakten:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten […] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. […] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). […] Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. […] Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise […] die Websites einiger Zeitungen.)

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Es ist offensichtlich und wurde oben zum xten Mal detailliert ausgeführt, dass der polemische Gastkommentar Knabes im Fokus mehrere dieser Kriterien nicht erfüllt. Das kann niemand ignorieren, da alle Benutzer zum Einhalten der Projektregeln verpflichtet sind. Kopilot (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Von DIR ausgeführt :-) Und was Du machst, ist überargumentieren mit immer den gleichen Argumenten. Merkst Du wirklich nicht, dass wir so nicht vorankommen? Der DISKURS ist abzubilden! Und deine Forderung der permanenten Online-Verfügbarkeit ist Nonsens. Nicht alle Zeitungen haben das umsonst und für immer. Es gilt solange als verfügbar, wie Du dich in eine Bibliothek bemühen kannst, um das nachzulesen. Der Focus gilt als zuverlässig und Knabe als Experte auch. Spekulationen, dass der genau wie die A-Stiftung von Staatsgeldern abhängig ist und solange der Staat die Hand über die Stiftung hält er vielleicht auch eine gewisse Räson oer nur vorauseilenden Gehorsam verlangt, gehört dann tatsächlich nicht in den Artikel :-) Brainswiffer (Disk) 09:42, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, den Knabe-Artikel wieder einzuarbeiten. War ja schon mal drin, ist dann im Zuge der systematischen Weißwaschung getilgt worden. Einfach in der Historie nachschauen. Diskussionen mit Kopilot bringen hier nichts mehr. Es ist offensichtlich, dass er keine Argumente hat und nur noch reine Obstruktion aus ideologischen Gründen betreibt. Man kann noch ein paar weitere Diskussionskilometer erzeugen oder einfach machen. Besser letzteres.--LdlV (Diskussion) 11:57, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• "Die Auflistung jedes zweiseitigen Aufsatzes der K widerspricht den Auswahlprinzip unserer Regeln"

Diese behauptete Regel kenne ich nicht. Fachaufsätze in Sammelwerken dürfen meines Wissens sehr wohl in Werk-Listen aufgeführt werden. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Zitat: „Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über ihre Gefühle gegenüber ihren Verfolgern und Mördern gesprochen.“ (Abschnitt Jugend, zweitletzter Satz, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anetta_Kahane&oldid=171986282#Jugend)

Ist erstens falsch und kann zweitens nicht funktionieren: mit seinen eigenen Mördern im Nachhinein reden. --84.190.217.210 14:23, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Quellen schreibt auch nicht „Ihren Verfolgern“ sondern von einem allgemeinen „Hass auf Verfolger und Mörder“ S. 39. --84.190.217.210 14:29, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten