Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 3 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2007 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Zitate im letzten Artikelteil (nicht von mir ausgesucht) erscheinen mir recht willkürlich ausgewählt, der jeweilige Kontext fehlt oder ist nur angedeutet. Einzelzitate, die nur einmal kurz medial beachtet wurden, sind weder dauerhaft informativ noch unbedingt repräsentativ für die Haltung einer Person. Ich suche daher zunächst weitere Belege für Kahanes Haltung mit Kontext.

• taz, 4/16
• Vice.com 4/2016
• MOZ 4/2016
• Tagesspiegel 4/2016
• Shortnews
• NYT 21.8.1990
• NYT 31.8.16
• DLR 1/2014
• evangelisch.de 19.9.16
• Berliner Zeitung 29.11.16
• BR, 1.4.2014: Vorsitzende Amadeu Antonio Stiftung: Kahane, Anetta
• NYT, August 31, 2016: German Nationalist Lawmaker Lashes Out at Jewish Activist
• Martin Jander (H-Soz-Kult, 03.11.2004): Rezension zu: Kahane, Anetta: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Berlin 2004

Eigentexte

• taz 2004: "Ich war nicht gemacht für die DDR"
• taz 22.11.2011
• FR, Kahane über Zschäpe
• FR, Kahane über Rassismus
• Berliner Zeitung 18.1.16 (zum medialem Umgang mit Kölner Sylvesternacht)

Kopilot (Diskussion) 20:30, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der zweitletzte Absatz enthält Meinungen und Zitate von ihr bezüglich Minderheiten im Osten und der Tagesspiegel wird als Nachweis benutzt [1]. Im selben Artikel erläutert Kahane aber auch ihre Meinung über die speziellen Herausforderungen im Osten und begründet es mit einer Unerfahrenheit mit Fremdem. Sie gibt der Politik von damals eine Mitschuld: Es sei „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen, dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“. Kann man das im Wikipediaartikel noch ergänzen? --213.225.3.27 02:48, 30. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Siehe oben. Kopilot (Diskussion) 08:52, 25. Sep. 2017 (CEST)Beantworten

@Amanog: ich teile deine Einschätzung. [...] Ich bin inzwischen fast soweit, dass wir hier auf der Disk. 2 Hauptabschnitte einführen sollten, einen Abschnitt, auf dem Kopilot (und seine Unterstützer) ihre geistigen Ergüsse ausbreiten können und einen zweiten, auf dem ergebnisoffen von allen anderen diskutiert wird.

Dir ist mit Sicherheit auch klar, dass Änderungen am Artikel höchstwahrscheinlich sowieso nur mittels 3M durchgesetzt werden können, [...]. Insofern sollten wir grundsätzlich neue Formulierungen zuerst auf der Disk. entwerfen und den fertigen Entwurf dann zur Abstimmung geben, oder? Alles andere würde unausweichlich zu EW führen, [...]. Falls wir aber keine Mehrheit für unsere Formulierung finden, auch kein Problem, dann ist das halt so. Aber nach einer erfolgreichen 3M sollten wir gute Chancen haben, wenn wir auf VM gehen müssen, [...].

Zum Inhalt: Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass in Bezug auf die Stasi-Tätigkeit der Kahane weder eine Dämonisierung noch eine Heiligsprechung wünschenswert ist. Des weiteren bin ich der Meinung, dass alles, was mit ihrer Stasi-Tätigkeit im Zs.hang steht, in einem eigenen Abschnitt zs.gefasst werden sollte. Das Gutachten ist mMn ein guter Anfang, allerdings bin ich doch etwas verwundert, dass zu dem Satz aus dem Welt-Artikel https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“ in dem Gutachten kein Pieps zu finden ist. Auch das sollte thematisiert werden. In dem Artikel steht auch Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat., d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar.

Wir sollten diesbzgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/001#Hubertus_Knabe auswerten. Vielleicht findet sich da noch was Brauchbares. So das wär's mal fürs erste. Dir ist vermutlich auch klar, dass dies eine längere Geschichte wird und dass wir dafür einen langen Atem brauchen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 06:46, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Dem Vorschlag 3M als Konsenslösung anstelle eines Hin-und-her schließe ich mich an. --Holmium (d) 10:01, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Danke für deine Zeilen. Ich teile die ergebnisoffene Entwicklung von Inhalten, ich lese mich gerade noch ein und freue mich auf eine Zusammenarbeit mit euch allen. Grüße, Conny 10:02, 7. Okt. 2017 (CEST).Beantworten

Ich muss mich auch noch einlesen, aber hier wird augenscheinlich änlich wie im Artikel G20-Hamburg versucht, unliebsame Inhalte eher linke Positionen vertretender Personen weißzuwaschen. Frau Kahane soll hier blütenweiß mit nur ein, zwei kleinen Sätzen ihre schändliche Spitzel-Tätigkeit betreffend in einem allgemeinen Unteraschnitt beläufig erwähnt, als Verfechterin gegen rechts und meinungstragende Person des öffentlichen Lebens stilisiert und ideologisiert werden. Dazu passt natürlich nicht, dass der Papa schon für dieses sozialistische Blättchen unterwegs war und sie selbst neun Jahre lang!!! (also bestimmt nicht aus Versehen, sondern eher einen großen Lebensabschnitt betreffend) als Stasi-Spitzel aktiv war. Die Einlassungen dieser Dame in einem großen Abschnitt ihres Lebens rechtfertigen natürlich einen umfassenden Abschnitt über ihre früheren Tätigkeiten in einem totalitären Staat, um so auch ihre politische Richtung einordnen zu können. Es verwundert mich immer wieder, wenn staatstragende Personen eines kommunistischen und totalitären Staates (und als solche sind alle Stasi-Spitzel zu bezeichnen) in ihrem späteren Leben heroisch als Kämpfer gegen rechte totalitäre Ideologien auftreten. Hat sich diese Dame schon bei allen von ihr neun Jahre lang bespitzelten Personen entschuldigt? Auch ein von einem rot-rot-grünen Senat verliehenen Preis macht die Dame dann nicht zur Heldin der freien Welt, wenn sie fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen hat. Wenn dann noch solche Selbsteinlassungen wie "...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete..." in einem enzyklopädischen Artikel lese, wird mir schlichtweg schlecht! Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren. Dieser Satz gehört aus dem Artikel entfernt, er ist weder bewiesen noch ist er enzyklopädisch relevant. Wenn es Abwerbeversuche gab, dann soll diese Dame dafür Beweise vorlegen, ansonsten ist das nur POV und hat im Artikel nichts zu suchen. --DonPedro71 (Diskussion) 10:37, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Weißt Du nicht, wie oft das schon durchgekaut wurde, @Holmium? Es sind User bestimmter Kreise, die immer wieder versuchen durch Kreisdiskussionen ihren POV zu pushen. [...]--Fiona (Diskussion) 10:38, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Agentjoerg, Du bist doch ein erfahrenen User, wenn ich mich nicht irre. Begib Dich doch bitte zuänchst ins Diskussionsarchiv und lies die Diskussionen nach. Falls Du neue, noch nicht berücksichtigte Argumente hast, kann es hier weitergehen.--Fiona (Diskussion) 10:42, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

zu deiner Rückfrage oben, Fiona, sicher, ja. Doch wenn und da die Diskussion festgefahren ist und ein Mittelweg, eine Einigung nicht in Sicht, ist das WP-Prinzip andere, zusätzliche, weitere Meinungen zu hören um ein Gesamtbild der community zu bekommen. Die bisherigen Diskussionsteilnehmer sollten offen sein für weitere Meinungen, daher 3M. --Holmium (d) 10:47, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht ganz Deiner Meinung. Wir nähern uns hier dem Ganser-Fall: User-on-a-mission kauen eben immer und immer wieder was durch, was auch die 3M nur befeuert aber nicht löst. Irgendwann werden wir diesen Eintrag voll sperren (Willkürversion) und nur noch übertragen, was hier auf der Disk Konsens war. Wenn das soweit ist, werden wir allerdings auch diese Disk laufen lassen = kein Aufräumen (durch Kopilot oder andere) mehr dulden, damit man sich immer und immer wieder über dasselbe austauschen kann, siehe Ganser, --He3nry Disk. 10:51, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

[...]

Ja, ich bin mit der Vorgehensweise einverstanden. Zum Inhaltlichen: Nach bisherigem Stand der Dinge halte ich eine Nennung der Stasitätigkeit in der Einleitung eher für nicht angebracht, jedenfalls nicht in Form: Sie war Stasi-Mitarbeiterin. Vielleicht macht das Sinn, wenn es etwa so kommt: Ihre frühere Tätigkeit als IM wurde im Rahmen Anti/Hasskampagne .... thematisiert. Dbgl habe ich meine Meinung geändert, das habe ich früher anders gesehen. In jedem Falle sollte aber ein eigener Stasi-Abschnitt angelegt werden. Das macht ja auch im Hinblick auf die späteren Angriffe Sinn. Dazu gab es bereits Diskussionen/Archiv, die keinen Konsens (!) für oder gegen erbrachten. Wenn ich sehe, dass bei Alice Weidel vergleichsweise Petitessen iVz einer 8-jährigen IM-Tätigkeit - wie die Beschäftigung einer Syrerin oder das Verlassen einer Wahlsendung - eigene Abschnitte erhalten .... In Bezug auf die Beurteilung der damaligen Stasi-Tätigkeit scheint es auch erhebliche Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung) zu geben. Hier müsste deutlicher differenziert und belegt werden. Bedenklich halte ich auch die in der Sache prominente Verwendung eines Werkes/Belegs des linken Schriftstellers und Essayisten Peter Schneider, der sicher kein Fachmann in Stasi-Fragen ist und der ich in der Vergangenheit/Archiv ebenfalls bereits folgenlos widersprach. --Amanog (Diskussion) 10:54, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

(BK)Inhaltlich liegst du richtig, He3nry, aber dennoch jein: Artikelschutz ist keine sinnvolle Lösung. Die Dauerbeteiligten sollten sich anhören, was weitere Wikipedianer meinen und einen bestmöglichen Konsens suchen. Persönliche Angriffe sind nutzlos, Editwar auch, Kommentare über die Zusammenfassungszeile auch, doch bleiben noch konstruktive Möglichkeiten. --Holmium (d) 10:58, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

@Fiona B.: [...] es ist doch offensichtlich, was hier vorgeht. Die Dame hat neun Jahre lang in einem totalitären Unrechtsstaat (das sage nicht ich, sondern das BundesVerfG) ihr Umfeld bespitzelt und das soll hier in ein zwei Sätzchen mit entsprechenden Relativierungen totgeschwiegen werden. Das sind die Fakten nach "Aktenlage". Und Fiona, du wirst doch nicht behaupten, dass es bei neun Jahren eines Lebens nicht mehr als zwei lausige Sätze zu schreiben gibt, wohingegen die Taten dieser Frau in ihrer Nachwendezeit in den Himmel gehoben werden sollen? [...] Und nein, wenn 99% des Artikels über eine Dekade des Lebens berichten, wohingegen eine andere Dekade praktisch nicht im Artikel auftauchen soll oder nur unter Relativierungsversuchen der Person selbst und ihres Umfeldes dargestellt werden soll, dann hat das mit neutraler Darstellung einer lebenden Person im Sinne von RK:BIO nichts zu tun. Das ist dann nur genau dieses "whitewashing", [...] Was mit Biografie-Artikel passiert, wenn gewisse Benutzer da "drüberrutschen", das sieht man ja auch genau in der anderen Richtung wie z.B. bei Karl Albrecht Schachtschneider, wo genau dieser Benutzerkreis einen Staatsrechtler, der 35 Jahre als Professor Staatsrecht an renomierten Universitäten unseres Landes unterrichtet hat, in die rechte Ecke stellen, weil er als alter Mann während einer sehr kurzen Zeit ein paar wenige Vorträge bei eher rechts einzuordnenden Kreisen gehalten hat. Dort werden die paar Vorträge, also die 1% als Artikel-tragend bereits für eine Stigmatisierung in der Einleitung herangezogen, die 35 Jahre Berufstätigkeit verschwinden hingegen in zwei, drei Sätzelchen, und das obwohl Schachtschneider die meisten der für sein Lemma relevanten Tätigkeiten und Publikationen genau vor seinen subtilen Beteiligungen an Veranstaltungen der Neurechten Bewegung publiziert hat. Das ist das gleiche Muster wie hier, nur dass hier versucht wird, elementar wichtige Lebensabschnitte eben aus der Einleitung herauszuhalten und auch im Artikel "zu verstecken". [...] Gleiche Methode wie in diesem totalitären Staat, in dem diese Dame jahrelang ihrer Spitzel-Tätigkeit nachgegangen ist: Man versuchte damals auch, solange Personen zu diskreditieren, bis sie im Bunker der Kommunisten sitzen würden oder zumindest bis man sie öffentlich so diskreditiert hatte, dass sie (vermeintlich) gebrandmarkt waren oder durch die "Mitläufer" der Genossen verfolgt wurden! [...]! --DonPedro71 (Diskussion) 11:21, 7. Okt. 2017 (CEST) [...]Beantworten

• Die Stasi-Tätigkeit wird im Artikel in insgesamt 27 Sätzen behandelt.
• Ein eigener Abschnitt dafür wurde diskutiert und begründet zurückgewiesen. Hauptgrund: Stasitätigkeit bis 1982 und rechte Verleumdungskampagne seit (frühestens) 2002 stehen in keinem ursächlichen Zusammenhang.
• Zu den Brüdern Brasch wurde in mehreren Threads diskutiert.
• Ebenso zu Hubertus Knabe.
• Ebenso zu Peter Schneider.

Ohne Berücksichtigung und Widerlegung der bereits vielfach zitierten Belege und nachlesbaren Argumente gibt es hier keinerlei konstruktiven Diskussionsansatz. Öffentliche Absprachen zum Ausbooten bestimmer User und Umgehen der belegten Diskussionsergebnisse sind regelwidrig, auch wenn manche Admins dies neuerdings missachten. Kopilot (Diskussion) 15:12, 7. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

user:DonPedro71 hat es oben gut zusammengefasst. Der Artikel wurde im Laufe der Zeit immer weiter weißgewaschen. Die Ouvertüre hierzu war die Entfernung des vorher eigenständigen Abschnitts zur Stasi-Tätigkeit, anschließend wurde die Inhalte zu selbiger systematisch entfernt, bis, wie von DonPedro beschrieben, nur noch zwei drei Sätze (und nicht ewa 27!), wie von Kopilot kolportiert, übrig blieben. Das ist ein geradezu klassischer Fall von POV-getriebener Artikelarbeit. Ein ganz konkretes Beispiel ist das Ausmerzen der Aussagen von Hubertus Knabe zu Anetta Kahane. Knabe ist einer der führenden Experten auf dem Gebiet, ihn hier nicht als Quelle zu akzeptieren ist geradezu lachhaft und mit keinem denkbaren vernünftigen Argument zu rechtfertigen. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass die Nutzer, die das betrifft, das genaz genau wissen. Solche und ähnliche Beispiel gibt es hier zuhauf. Objektiv bedarf dieser Artikel einer radikalen Überarbeitung, um wieder zu einer einigermaßen neutralen Darstellung zu gelangen.--LdlV (Diskussion) 17:04, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hubertus Knabe wird jedoch nicht als "einer der führenden Experten auf dem Gebiet" rezipiert. Vielmehr wird ihm Unwissenschaftlichkeit und Distanzlosigkeit attestiert. Er wird nicht zu einer seriösen Quelle, weil ein paar Wikipedia-User ihren POV transportieren wollen.Fiona (Diskussion) 10:59, 4. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Mal abgesehen von der Quellenlage - ein Teil meiner Verwandtschaft hat in der damaligen DDR gelebt. Es gab intensiven Briefwechsel. Bei den IM-Geschichten ist m.E. zu unterscheiden zwischen mehr oder weniger erzwungener Tätigkeit und einer freiwilligen bzw. Tätigkeit aus Überzeugung. Hier wäre also die Motivation von Anetta Kahane zu untersuchen. Da bekanntlich die Stasi-Unterlagen nicht vollständig erhalten sind, habe ich Zweifel, ob sich das wirklich alles klären lässt. --Hannover86 (Diskussion) 11:58, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Deine Zweifel sind laut WP:BLG irrelevant. Kopilot (Diskussion) 12:10, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Andere haben auch so ihre Zweifel: [2]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:27, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Auch Blogs sind laut WP:BLG irrelevant. Kopilot (Diskussion) 12:57, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

@ Kopilot: Und, darf man sie auch nicht auf einer Diskussionsseite zur Sprache bringen? Im Übrigen bin ich der Meinung, dass alles "stinkt". A.) Person XY gibt ein Gutachten in Auftrag. B.) Gutachter erstellt dann ein Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Auftraggeberin auszugsweise überreicht (siehe Inhalt: 2: Quellenlage: [3]). Bestelltes Gutachten mit einseitiger Quellenlage fällt dementsprechend aus und wird dann gleich manigfaltig in die DE-WP übertragen. Hier auszugsweise zitiert [4]:

• „ Nach Angaben ihres Führungsoffiziers berichtete sie in den Anfangsmonaten auch „belastend“ über Freunde und Studienkollegen, zunehmend jedoch eingeschränkt und auch Positives.[10]“
• „Einen Schaden für die Betroffenen zeigen die verfügbaren MfS-Akten jedoch nicht.“
• „Sie erhielt dafür laut MfS-Akten keine finanziellen oder materiellen Vergünstigungen.[10]“
• „Sie wurde von der Reisekaderliste gestrichen,[10]“
• „Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei in den Akten nicht zu erkennen.“

Kopilot, ist das jetzt das seriöse Enzyklopädieschreiben a la Brockhaus, oder das postfaktische mit subtilen POV? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:19, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Benutzermeinungen sind irrelevant. Kopilot (Diskussion) 13:21, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Ja, da hast du schon Recht, aber du bist ja auch ein intensiver Gestalter von diesem Artikel. Immerhin hast du bis jetzt mit 101 Edits 11.195 Bytes hinzugefügt und 8.134 Bytes gelöscht: [5]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:40, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Nur kein Neid. Kopilot (Diskussion) 14:01, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

und offenbar ohne Kenntnis des Brockhaus bzw. mangels Wissen wer oder was das ist ... --Hannover86 (Diskussion) 14:10, 27. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Also mit Verlaub und von aussen: Die Weisswaschversuche hier erzeugen nur Reaktanz und Polarisierung, wie alles im Honeypot. Siehe die IP heute - die zwar Schwachsinn schrieb, aber eben auch als Motiv diese Tendenz hier ins Feld führen kann. Das senkt insgesamt die Glaubwürdigkeit von Frau Kahane, weil viele das Vorgehen früher und heute vergleichen und diese das aufregt. Wer also Frau Kahane delegitimieren und ihr schaden will, sollte am besten so weitermachen. Denn wie wir alle wissen und anhand externer Suchen schnell verifizieren können, ist die Glaubwürdigkeit im Honeypot verlorengegangen. "Wir" mahen uns was vor und es durch ein "mehr desselben" nur schlimmer. Wikipedia wird in diesem Zusammenhang ausserhalb unseres Tellerrandes einfach zu oft genannt und das scheint alles eben auch nicht aus der Luft gegriffen zu sein. Darüber muss man weiter reden, auch wenn das aussichtslos scheint. Zumindest dass nicht alle hier in WP das so sehen. Und vielleicht wird es auch schwerer, die Kritiker zu vergraulen, wenn weitere manche die richtige Schlussfolgerung ziehen und gehen... --Brainswiffer (Disk) 06:55, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

gibt es in dem Thread jetzt irgendein neues Argument? --Feliks (Diskussion) 08:22, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

ja, dass man jede einzelne Formulierung nochmal prüft, ob die wirklich neutral ist - oder, wie einige es eben wahrnehmen, "bagatellisiert". Denn aussen werden wir letzendlich alle mit Wikipedia "unrühmlich" in Verbindung gebracht, was ich zumindest nicht unerheblich finde. Das scheint etwas vergessen worden zu sein von manchen? Und da Kritiker hier schwer durchkommen, muss man schon immer mal wieder dagen "Nicht in meinem Namen" Das (c) hat Zietz. Unser beider Rollen im Honeypot sind doch auch langjährig definiert - glauben wir uns wechselseitig, dass wir uns weiter rollenkonform verhalten, dann müssen wir das nicht nochmal hier diskutieren. Meine Haltung ist beschrieben und über die Bnutzerseite zu finden :-)--Brainswiffer (Disk) 08:24, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Formulierungen wurden bereits geprüft, dass du und eine von dir imaginierte schweigende Mehrheit außerhalb der WP mit dem Ergebnis der Prüfung unzufrieden seid, ist kein neues Argument in der Sache. Damit, dass eine Seite mit dem Ergebnis unglücklich ist, könnte man jede Diskussion bis zum Nimmerleinstag wöchentlich neu aufrollen. --Feliks (Diskussion) 09:06, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

wurden geprüft ;-) also wie immer. Vielleicht sind die Prüfer das Problem? Und ja, wenn draussen ein Problem wächst und gedeiht und hier weiter auf ignorieren gesetzt wird, darf man nicht aufhören, unser Vorgehen zu monieren. Immerhin verstehst du ja die Unzufriedenheit, die eben nicht nur Radikale oder Extreme empfinden. Recht hast du, dass nichts neu ist, die alten Mechanismen immer noch funktionieren. Das bedeutet aber nicht, zu resignieren, hier wurde genug beschrieben, was problematisch ist und ich wette, dass das noch nirgends richtig diskutiert wurde, sondern nach Hase und Igel gelöst werden soll. Oder gib doch einen link an, wo wirklich ein Kompromiss von repräsentativen Leuten akzrptiert wurde. Brainswiffer (Disk) 09:51, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nochmal aus fachlicher Sicht: Der Leser erwartet eine umfassende, objektive und neutrale Biografie, die auch die Widersprüchlichkeiten der Person adäquat abbildet (und sie dadurch überhaupt verstehbar macht). Die "Sünden", die damit in Verbindung stehenden Probleme (offenbare kognitive/moralische Dissonanz und auch das Anecken), die Konsequenzen und die "Lösung" machen die Frau doch vor der Wende verstehbar (ungleich akzepzierbar). Anders als andere hat sie offenbar drunter gelitten. Leute lebenslang abzulehnen, weil sie früher einmal "gefehlt" haben, ist ohnehin meist nur "Klassenkampf". Dass ein "Saulus" zum "Paulus" werden kann, ist auch bibelbekannt und mir fallen zahlreiche Beispiele auch aus dem Heute ein. Dass sie heute "Techniken" einsetzt, die sie früher in ihrer Sozialisation gelernt hat, ist ein ganz anderes Problem - das könnte sie auch, wenn sie eine ganz andere Biografie hätte. Menschen statt Argumente bekämpfen ist ja nicht mal auf die habsieseelig DDR begrenzt, das haben wir hier ja auch. Fazit: jede tendenziöse Darstellung hier macht sie unglaubwüdiger und angreifbarer als sie ist. "Wir" haben da einen grossen Anteil dran. Gut, eine ist weg - es sind aber noch genug andere da, die jede Änderung in diese Richtug verhindern würden. Deshalb kann man es nur immer wieder sagen - genauso wie die andere Seite jeden Ansatz der Veränderung als "Trolligkeit" bekämpft. Vor der Resignation will ich das immer wieder mal sagen. Brainswiffer (Disk) 08:08, 16. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• Die Einlassung hat sich vorab selbst erledigt, weil einige antijüdische Bestandteile der Erstversion nachträglich verschämt gelöscht wurden.
• Der nicht gelöschte Rest enthält jedoch ebenfalls typische antijudaistische Klischees (Saulus/Paulus, auf Juden gewendeter Topos des reuigen Sünders). Aus solchen POV-Motiven werden bei Wikipedia keine Artikel zu lebenden Personen verbessert.
• Neutralitätsmängel und die behauptete "tendenziöse Darstellung" wurden nach wie vor nicht belegt.
• Dass Kahane "heute 'Techniken' einsetzt, die sie früher in ihrer Sozialisation gelernt hat", wurde ebenfalls nicht belegt.
• Für private Psychoanalysen sind Benutzer nicht zuständig (die oben vorgeführte Küchenpsychologie ist zudem eklatant inkompetent).
• Das Argumentieren mit Benutzerlagern ("die andere Seite") zeigt das Gegenteil der beanspruchten "fachlichen Sicht": die Attitüde, Artikel nicht aufgrund fachlicher Belege, sondern aus dem Bedürfnis nach Machtkämpfchen zu gestalten. Das läuft weiterhin nicht und führt über kurz oder lang zum Rauswurf derer, die aus solchen Motiven hier aufschlagen. Kopilot (Diskussion) 17:38, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) Erledigt ist hier nichts, das Thema wurde schcon einmal ohne Konsens versenkt - und behauptet, es sei geklärt. entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) Also lass es oder mach selber ein Kompromissangebot im Artikel. Wirklich diskutieren mit Dir will ich das nicht. Brainswiffer (Disk) 17:48, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du brauchst schon ein gültiges inhaltliches Argument, sowohl für Artikeländerungen als auch für Threadoffenhalten. Kopilot (Diskussion) 17:56, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

@Brainswiffer: Der Artikel ist natürlich Scheisse. Es ist allerdings unmöglich, daran etwas zu ändern, da einige Admins schützend ihre Hand über den Mist halten. Dass die Stasitätigkeit nicht in der Einleitung steht (wie früher einmal) ist mE okay. Sie ist an sich nicht so bedeutend. Da sie aber später zu medienwirksamen Anfeindungen geführt hat, sollte sie einen eigenen Abschnitt bekommen; das war auch schon mal der Fall, wurde dann geändert/unauffälliger in den Text eingearbeitet; das hatte schon etwas von Weisswaschen. Darüber hinaus stört Vieles anderes, was schon in irgendwelchen Archiven versenkt wurde. Es ist unglaublich, wie zu einem solch umstrittenen Thema z.B. ein Romancier und Essayist der enttäuschten Linken (Schneider) als wichtige Quelle gezogen wird - von Jemandem, der anderswo gerne Professoren die Qualifikation als Fachquelle abspricht. Die Auflistung jedes zweiseitigen Aufsatzes der K widerspricht den Auswahlprinzip unserer Regeln und Vieles mehr. Solange Admins solche Zustände verteidigen, ist es aber vergebliche Liebesmüh, sich hier weiter zu engagieren. --Amanog (Diskussion) 18:40, 18. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich stimme dir zu. entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) Hier wurde ja mal von 3M geredet, warum geschah das nicht? entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) --Brainswiffer (Disk) 06:44, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wikipedia ist nicht zu retten. So lange hier Quellen von irgendwelchen Schriftstellern, wie Peter Schneider, genutzt und gleichzeitig Aussagen von Wissenschaftlern, wie Hubertus Knabe, ignoriert werden, kann man das ganze Projekt in die Tonne hauen. --Oltau 07:45, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hubertus Knabe ist eine ausgesprochen problematische Quelle, und das wurde auch hier wiederholt besprochen [6]. --Feliks (Diskussion) 08:08, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hubertus Knabe ist eine wissenschaftliche Quelle. Das einzig Problematische an ihm ist, dass seine Aussagen hier nicht erwünscht sind. Dazu reicht ein Blick ins Archiv. --Oltau 08:30, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Feliks, das grösste Missverständnis im ganzen Honeypot ist, dass Du wieder sagst, dass das "besprochen" wurde - und damit quasi ad acta gelegt werden kann. In Wahrheit hast Du und haben Deine Kämpen ihre Meinung gesagt (ok), meist noch versucht, die Meinungsgegner zu delegitimieren als Störer oder sonstige Problemaccounts (weniger ok) - und das Problem durch Ignorieren und Aussitzen zu lösen und das dann ins Archiv zu tonnen. Das erkennen aber immer mehr Leute und das ist gut so. Zur Sache: Knabe kann ich auch nicht leiden, dennoch ist er eine ernstzunehmende Quelle und ist als "Gegengewicht" gegen so manche andere Quelle 110% reputabel. Schon wenn man Ausgewogenheit und Neutralität nur annähernd verstanden hätte, muss das Platz hier haben. entfernt. --Kurator71 (D) 13:03, 19. Dez. 2017 (CET) --Brainswiffer (Disk) 08:40, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Übrigens, da hier schon wieder gezielt manipuliert werden sollte, indem eine entwertende Zwischenüberschrift eingeführt werden sollte: es geht vor allem um die Darstellung der Stasitätigkeit, wo oben die Argumente stehen, zud er unten eine Form der Azuseiandersetzung gefunden werden soll. Trennen und "Totlaufenlassen" ist zu durchsichtig. Und nochmal deutlich: es geht darum,. dass die Argumente im versenkten Thread Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/002#Einleitung:_Stasi-Mitarbeit und hier endlich ordentlich diskutiert und aufgegriffen werden! Brainswiffer (Disk) 11:14, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

 Info: Bitte bleibt jetzt beim Thema und diskutiert konkret zur Stasi-Tätigkeit und wie man diese im Artikel am besten darstellt. --Kurator71 (D) 13:04, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das heißt also: Mindestens seit 15. Dezember 2017 wurde hier nicht (mehr) zum Threadthema diskutiert. In den seitdem geposteten Beiträgen findet sich tatsächlich kein einziger konkreter Verbesserungsvorschlag bezüglich des Stasithemas im Artikel und kein einziges beleg-basiertes, neues Argument. Sondern:

• "Dass die Stasitätigkeit nicht in der Einleitung steht (wie früher einmal) ist mE okay." Damit ist die bestehende Introversion ausreichend konsentiert.
• "Da sie aber später zu medienwirksamen Anfeindungen geführt hat, sollte sie einen eigenen Abschnitt bekommen." Diese Meinung ignoriert die oben genannten Gegenargumente, u.a. "Stasitätigkeit bis 1982 und rechte Verleumdungskampagne seit (frühestens) 2002 stehen in keinem ursächlichen Zusammenhang."

Ihr mangelt es auch sonst an jeder logischen Stringenz. Denn Biografieartikel sind biografisch-chronologisch angelegt. Vorgänge von 2002ff haben also mit 20 Jahre früheren Vorgängen biografisch NICHTS zu tun.

Man könnte dann allenfalls für "spätere medienwirksame Anfeindungen" einen eigenen Teil erwägen und müsste ihn entsprechend betiteln.

Weil sich diese Angriffe aber nicht gegen die Jahrzehnte frühere Stasitätigkeit, sondern die aktuelle Stiftungstätigkeit Kahanes richten, steht so ein Teil schon im Artikel zur Stiftung, wo er hingehört.

Die übrigen angesprochenen Punkte (Schneider, Knabe) beziehen sich auf konkrete Belege, für die es mehrmals eigene Threads gab. Daher sind sie in eigenen Threads zu diskutieren und die bereits genannten Argumente dazu sind zu berücksichtigen. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es geht

• (erstens) einfach darum, hier einen neutralen, ausgewogenen Artikel mit allen Facetten der Biografie zu schreiben und dazu die hier und im getonnten Thread vorgebrachten Argumente nochmal zu berücksichtigen (dass das als unbefriedigend und beschönigend erlebt wird, haben wirklich genug erfahrene User geschrieben, die das auch nicht zurückgenommen haben) und

Das setzt voraus, dass Mängel an Neutralität und Ausgewogenheit überhaupt erstmal belegt werden. Und zwar zum Stasithema. Dieses Belegen geht nur konkret. Das ist nicht geschehen. KP, 17:20 Uhr

Richtig, das geschah aber! Im versenkten Thread sind mehrere Quellen, hier mehrere Argumente und auch Quellen. "Belegen" ist zu belegen, was man darunter versteht. Auf jeden Fall soll das kein "Totschlagargument" sein. BS

• (zweitens) nochmal festzustellen, dass Konsens oder Lösung des Problems nicht darin bestehen, dass eine Seite oder Person einfach ihre Meinung wiederholt sagen - und das so lange, bis andere resignieren, wass dan als "Lösung" oder "Einigung" verkauft wird. Das ist statdessen "Hase-und-Igel"-Spiel.

Hohl. Das als Antwort auf die o.g. konkreten Argumente kann man dann nur als Selbstkritik an deinen eigenen Beiträgen verstehen. KP, 17:20 Uhr

Lies doch einfach mal Deine "getonnten" Threads und schau, ob Dir dort jemand zugestimmt hat, als Du das "kraft Deines selbstverliehenen Amtes" geerlt hast. Lustig fand ich, dass Du anderen (mir) unterstellst, "bestimmen" zu wollen. Meissel: ALLE bestimmen, Du auch, aber eben nicht einer alleine (siehe nächster Punkt). BS

• Konsens heisst, es wird ein Kompromiss gefunden, den dann (fast) alle vor dem Einbau auch gutheissen können. Dabei können alle mitwirken auf Augenhöhe - es gibt aber keine Bestimmer. Die Kritiker am bisherigen Artikel sollten konkrete Formulierungen vorschlagen, um die dann "gerungen" werden kann. Und auf reine "Abbürstargumente" oder Ad-Personal-Delegitimierungen (das hatten wir schon, das ist keine Wissenschaft, Du bist ein wasauchimmer etc. pp. sollte man verzichten die Techniken sind bekannt).

Den Punkt hast Du nicht kommentiert :-) Der ist aber eine Antwort auf "Hohl". Ohne einen neuen Stil gibts auch keine konstruktive Arbeit. BS

Mehr Meta muss ich nicht mehr sagen, das ist die Zusammenfassung des heutigen "Gesprächs".--Brainswiffer (Disk) 16:24, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Konsens kann es nur zur regelgemäßen Wiedergabe von Belegen geben, nicht ohne Belege und nicht ohne konkrete, darauf gestützte Änderungsvorschläge. Solange diese fehlen, ist das "Meta" kontraproduktiv. Und diese Feststellung ist kein Abbürsten. Du MUSST konkret sagen, was du warum mit welchem Beleg ändern willst, sonst gibt es nix mit dir zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Konsens soll es zu Formulierungen UND ihren Belegen geben, die nicht von einer Seite einfach gelöscht werden sollten. Und die "Belegemosntranz" ist zu entzaubern, dass es eben nicht uterschiedliche Massstäbe gibt für die, die einer dominanten Gruppe passen und die wo nicht. Du diskutierts übrigens :-) --Brainswiffer (Disk) 18:05, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du weigerst dich nun seit deinem Aufschlag 15. Dez zum x.ten Mal in Folge, KONKRETE BELEGE zu nennen und KONKRETE ÄNDERUNGSVORSCHLÄGE zu machen. Kopilot (Diskussion) 18:09, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

entfernt. --Kurator71 (D) 20:02, 19. Dez. 2017 (CET) Ihr gleitet schon wieder in ad-personam-Gebashe ab, bitte jetzt nur noch zum Artikel und zu dessen Inhalt! --Kurator71 (D) 20:02, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

@Kurator71:, Sorry, aber wenn er solche provokante, durchsichtige und unsinnige Behauptungen aufstellt, muss ich ad personam reagieren. <Meissel> Hier kann es doch noch gar nicht darum gehen, auf der Sachebene zu argumentieren, solange er nur seine Wahrheiten als alleinseeligmachend ansieht und jede Kritik schon im Ansatz abbürstet (sieht man reichlich vorher und eben auch auch wieder danach in den 2 konkreten Threads). </Meissel> Dieser Stil war und ist im Honeypot das Problem. Wenn ausreichend viele Leute die Meinung kundgetan haben, der Artikel ist zu weissgewaschen und zu vieles schon rausgelöscht, ist auch die Suche nach besseren Formulierungen ein nicht einfacher Prozess. Wenn aber einer sofort dazwischenquängelt:; Alles gut, alles schon geklärt, du bist böse, wie soll da eine wirkliche Diskussion darüber stattfinden? So entstehen doch sofort die bekannten Abwehr-Fronten. Gut, er ist nur noch einer - mit F. wars noch schlimmer (das kann man auch in den Threads gut sehen). Dennoch muss sich da erst was ändern, ehe es hier und anderswo im Honeypot konstruktiv wird. Da kannst du noch so viel löschen - es bleibt dann halt übrig: Das Wasser fliesst bergauf - nein bergab - nein bergauf - nein bergab - nein bergauf... und niemand versteht es mehr. In der Psychologie nennen wir es die Lösung 2. Art suchen, was hier nötig ist. Und das ist die Analyse der wirklich kranken Kommunikationsstruktur und ihre Heilung. --Brainswiffer (Disk) 05:55, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Brainswiffer, dafür ist die Artikel-Disk aber nicht der richtige Ort und solche Diskussion verstoßen gegen mehrere Regeln. Ich bin als Admin zur Durchsetzung von Regeln da, wenn Kopilot keine verletzt, habe ich keine Handhabe. Ich kann jetzt erstmal nur darauf achten, dass die Regeln der WP eingehalten werden und nicht vorschnell archiviert wird. Euch bleibt nur der Weg, gegenseitig mit Argumenten zu glänzen und im Zweifel die 3M einzuschalten. "Du bist doof - Nein Du" probiert Ihr aber auf etlichen Honeypot-Disks, das wird sicher auch zu keiner Lösung beitragen. --Kurator71 (D) 09:14, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Solange Brainswiffer die schlichte Rückfrage nach Belegen und Änderungsvorschlägen bereits als Provokation ablehnt, sehe ich keine Möglichkeit einer Einigung.

Er hat hier allein 12x gepostet, in keinem einzigen Post hat er konkretisiert, was er warum ändern will. Nicht einmal, welche Argumente im Archiv er noch unerledigt / gültig findet.

Stattdessen hat der die "Prüfer" zum "Problem" erklärt, gepostet, "Wirklich diskutieren mit Dir will ich das nicht" usw.

Ich kann daraus nur entnehmen, dass er Benutzerkonflikte schüren und die Debatte unbegrenzt offen halten, aber nichts ausdiskutieren und lösen will. So geht das natürlich nicht. Kopilot (Diskussion) 09:39, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Also ich würde Euch auch raten, einzeln Punkte zu notieren, die überarbeitet werden sollen/müssen und sich diese Punkten sachorientiert abzuarbeiten und dabei streng an unseren Regeln zu hängen. --Kurator71 (D) 09:51, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Meine Rede. Er hat das Benennen der konkreten Einzelpunkte aber auf mehrere Rückfragen strikt verweigert und wollte auch meine Trennung der Themen in mehrere Threads nicht akzeptieren. Und wenn er in den Einzelthreads mitdiskutiert, dann nur, um glasklare Argumente abzulehnen oder zu ignorieren: selbst wenn die Regeln genau zitiert wurden. Es ist also völlig offensichtlich, was hier läuft. Kopilot (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Käse. Wie unten deutlich wird, agierst du als MoM, allein und mit penetrierenden Argumenten. So ist null Diskussion möglich. So deutlich ist das noch nie geworden wie hier. Brainswiffer (Disk) 10:29, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

"MoM"? "Penetrierend"? Es tut mir leid, dass du Argumente penetrant findest, da kann ich dir nicht weiterhelfen. Nach meinem Verständnis ist Diskussion NUR mit Argumenten, nicht ohne, möglich. Eine Diskussion ohne Argumente ist ein Chat. Wenn du das vorziehst, bist du bei Wikipedia grundfalsch. Kopilot (Diskussion) 10:44, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• "Es ist unglaublich, wie zu einem solch umstrittenen Thema z.B. ein Romancier und Essayist der enttäuschten Linken (Schneider) als wichtige Quelle gezogen wird - von Jemandem, der anderswo gerne Professoren die Qualifikation als Fachquelle abspricht":

Das ist eine reine Meinungsäußerung. Warum man das reputabel verlegte, sauber recherchierte Kapitel Schneiders über Kahane nicht als zuverlässige Informationsquelle heranziehen darf, wurde hier nie und nirgends plausibel begründet. Andere Belege für die mit Schneider belegten Infos wurden nicht angegeben. Dass Schneider die zuvor (von teils denselben Usern) als Beleg abgelehnte Autobiografie Kahanes ersetzt, wurde ignoriert. Darum hat die Meinungsäußerung die bloße Funktion einer inhaltsleeren Stimmungmache gegen den Artikel und andere Editoren. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Klar ist das eine Meinungsäußerung. Ist meistens so in Diskussionen. In der Sache verweise ich einmal aufs Archiv. Kann man schön sehen, wie es hier mitunter läuft: klarer Widerspruch von mir gegen Schneider als Quelle für umstrittene Aussagen. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist ja allgemein bekannt: Bei strittigen Fragen sind wissenschaftliche Publikationen vorzulegen. Sind die nicht vorhanden kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Letzteres wäre zu zeigen. Verlagsinfo zum Werk: Peter Schneider schreibt über seine Wahlheimat, die »ewig unfertige Stadt« Berlin: kein Stadtführer, kein Loblied, das sich für Berlin-Werbung eignet, sondern ein sehr persönliches Porträt, in dem der Autor mit scharfem Blick und voller Witz den alten und neuen Absurditäten der Stadt nachspürt. btb ist ein Publikumsverlag, gehört zu RandomHouse. Krimis, Romane und so, auch mal Sachbücher. Dort wird nicht wissenschaftliche Fachliteratur verlegt! Schneider ist kein Wissenschaftler, ist auch noch nicht als Spezialist für Stasiaufarbeitung aufgefallen. Dafür als stramm Linker. Seine Berlin-Hommage verbietet sich in einem solchen Fall natürlich als Quelle. Admin Rax ficht das aber nicht an. Stellt fest, dass es irgendwann keinen Widerspruch mehr gibt, warum sollte man den Widerspruch auch gebetsmühlenhaft widerholen müssen, wer hat überhaupt Zeit, diese wochenlangen Klein-Klein-Diskussionen zu führen. Also sein Okay. Steht jetzt also der Blödsinn drin. --Amanog (Diskussion) 19:14, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• Dass Schneiders Kahane-Kapitel den Kriterien für zuverlässige Belege widerspricht, also unzuverlässig sei, wurde nicht belegt. (Um Berlin-Werbung geht es darin ja gar nicht.)
• Die Taschenbuchausgabe folgt 1:1 der originalen Hardbackausgabe von Kiepenheuer und Witsch: Das ist ein höchst reputabler Verlag, der die btb-Ausgabe genehmigt hat. Steht dort auf S. 4.
• Die archivierten Argumente für Schneider (u.a. seine jahrzehntelangen Uni-Tätigkeiten und sein belegtes Renommee) wurden damals wie heute nicht entkräftet.
• Warum dieser Beleg ungültig sein soll, bleibt also unerfindlich. Kopilot (Diskussion) 19:34, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich zitiere aus einer kürzlichen Diskussion mit umgekehrten Vorzeichen. Da wurde von Dir eine Professorin an der LMU als Quelle wegen Inkompetenz abgelehnt. Die Nachweispflicht sahst Du da erstaunlicherweise bei mir:

Z.B. könnte er belegen:

* "Professorin"; Habilitationsthema?

* welcher Historiker der Meinung ist, dass diese Psychologin irgendwas Relevantes zu diesem Geschichtsthema zu sagen hat?

* welchem der zahlreichen Rechtsextremismusexperten, Zeitgeschichtler zur NS-Zeit, zu Neonazismus, Geschichtsrevisionismus und Antisemitismus diese Frau aufgefallen ist?

Das frage ich Dich nun also einmal zu Deinem Schneider. Bin gespannt!

Im Übrigen: -> Artist in Residence (inkl writers). Novelist, author, essayist, ... Das macht der in den USA. Und nicht Geschichtswissenschaft. --Amanog (Diskussion) 19:59, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich sehe keine "umgekehrten Vorzeichen", da du Schneider hier ja wegen angeblich fehlender Qualifikation für biografische Infos ablehnst, ohne dies zu belegen.

Drüben geht es nicht um eine Biografie. Und Kahane ist nicht nur Schneider "aufgefallen".

Und ich habe drüben genauso wie hier für die Gültigkeit von Belegen argumentiert, deren Autoren für die Info qualifiziert genug sind. Ich habe die Kriterien von WP:BLG also hier wie dort konsistent angewandt.

Man könnte deinen Vergleich also durchaus als Verstoß gegen WP:BNS sehen. Denk bitte daran, dass mindestens ein Admin hier fortlaufend mitliest. Kopilot (Diskussion) 20:08, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe: Bei Quellen zu Biographien hat derjenige, der die Quelle für ungeeignet hält, diese Ungeeignetheit zu belegen. Bei Quellen zu Sachthemen, hat dagegen derjenige, der die ungeeignete Quelle bringt, die Geeignetheit zu belegen. Klar, das macht Sinn, eod meinerseits; ich will ja auch nicht wegen BNS von einem Admin Deines Vertrauens gesperrt werden. --Amanog (Diskussion) 20:19, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein, in beiden Fällen muss der Beleg für die Info(s), die er belegen soll, gültig und geeignet sein.

Dass Schneider für die mit ihm belegten biografischen Infos gültig und geeignet ist, habe ich hier ebenso belegt wie ich die Eignung von Litschko und Doerfler für Einzelinfos bei "Schuldkult". In beiden Fällen ist die Qualifikation des Belegautors dafür nachweislich ausreichend.

Hier wie dort wären Geschichtsrevisionisten und Rechtsextremisten keine geeigneten Belegautoren.

Hier wie dort sind Belege, die keine Primärquellen angeben UND denen andere Belege MIT Primärquellen widersprechen, ungeeignet.

Meine Anwendung der Kriterien von WP:BLG erfolgte also konsistent. Und da man Belegen nur mit Belegen, nicht mit (angeblichem) Benutzerverhalten anderswo widersprechen kann, ist dein Vergleich eigentlich ein Verstoß gegen WP:BNS.

Zumindest zeigt er kein Interesse an Artikelverbesserung. Denn dazu müsstest du einen geeigneten Ersatzbeleg für Schneider suchen und vorlegen und begründen, warum dein Ersatzbeleg besser geeignet ist. Kopilot (Diskussion) 20:43, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Der Fokusartikel existiert nicht mehr, meine Mailanfragen dazu hat der Fokus nicht beantwortet. Nicht existente Belege kann man nicht sinnvoll heranziehen. Besonders nicht, nachdem andere (existente) Belege von Fachwissenschaftlern Knabes Fokuskommentar deutlich zurückgewiesen hatten. Auch bezog er sich ja auf das damals aktuelle Thema Stiftungsförderung, was nicht zum Personenartikel gehört. Siehe dazu die archivierten Threads. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

„Der Fokusartikel existiert nicht mehr“ ist ja wohl ein Witz. Natürlich existiert er, als Printausgabe Nr. 49/2016 auf Seite 56 in jedem Archiv des Magazins. Und natürlich ging es um die Biografie von Anetta Kahane, um die Stiftung nur in zwei Absätzen, dem ersten und dem letzten. Und natürlich können auch andere Wissenschaftler einbezogen werden, die Knabe widersprechen, das ist gar nicht das Thema. --Oltau 15:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Der Focus hat den Artikel laut Web-Archive schon vor dem 8. Januar 2017 aus dem Internetangebot entfernt. [7]

Normalerweise bleiben Focus-Artikel jahrelang im Internet verfügbar.

z. B. Jens Gieseke vom Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam Amadeu-Antonio-Stiftung: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane, Der Tagesspiegel, 13. Dezember 2016 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:59, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das ist seit Januar bekannt, ändert aber nichts an der Quelle Hubertus Knabe in der Print-Ausgabe des Focus. --Oltau 16:06, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ohne Grund hat der Focus den umstrittenen Meinungsartikel Hubertus Knabes bestimmt nicht aus seinem Internetangebot entfernt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:24, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wir wollen doch aber nicht plötzlich spekulieren, oder? Wenn es ein Dementi, eine Korrektur, eine Gegendarstellung oder sonst eine Quelle dafür gibt, müssen wir das sicher berücksichtigen. Solange das aber nicht so ist, gilt der Artikel als geschrieben ;-) Brainswiffer (Disk) 16:28, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Na das wäre doch mal eine Mailanfrage beim Focus, die sich lohnen würde. Und ohne Grund hat Hubertus Knabe bestimmt nicht seinen Kommentar zu Anetta Kahane geschrieben und veröffentlichen lassen. --Oltau 16:27, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Übrignx: wenn der in Tagesspiegel und Focus beschriebene Inhalt unstrittig existiert, nicht dementiert oder zurückgezogen wurde, der Focus das "heimlich" zurückgezogen hätte (nicht aber der Tagesspiegel), wär das schon für sich genommen ein historisch relevantes Faktum, was dann aber eher in den Focus-Artikel gehört. --Brainswiffer (Disk) 16:42, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wir können für diesen Artikel nur feststellen, dass der Fokus-Kommentar Knabes 1. eindeutig durch die damalige Förderungsentscheidung im Bundestag zur Stiftung motiviert war, 2. nach den Entgegnungen in anderen Zeitungen entgegen den üblichen Fokusgepflogenheiten nicht archiviert wurde. Das ist der IST-Zustand, von dem auszugehen ist. Kopilot (Diskussion) 17:29, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wir können für diesen Artikel nur feststellen, dass der Fokus-Kommentar Knabes 1. auf die Biografie Kahanes abstellt, wobei die Förderungsentscheidung im Bundestag zur Stiftung als Anlass fungierte, und 2. es völlig egal ist, weswegen der Online-Artikel des Focus archiviert wurde und eine Spekulation darum Glaskugelei ist. --Oltau 17:45, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Niemand hat hier bisher zu den Gründen der NICHTarchivierung spekuliert. Belegter Fakt ist und bleibt:

• Das war kein Biografieartikel, sondern ein einmaliger Gastkommentar zu einem vergangenen tagespolitischen Vorgang.
• Stasiexperten haben Knabes unbelegten polemischen Behauptungen über Kahane begründet im Detail widersprochen. Somit sind diese Behauptungen weder als "wissenschaftlich" auszugeben noch für Kahanes Biografie dauerhaft relevant. Kopilot (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• Wo ist eigentlich das Problem? Wenn wir uns hier in der Bewertung nicht einig sind, ist es "in der Welt" doch auch nicht zu erwarten. Dedshalb sollten wir diesen Dissens angemessen für einen Personenartikel darstellen - und quasi keine einige Welt vorgaukeln, was wir jetzt machen. Wir bilden ab! --Brainswiffer (Disk) 18:09, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Unsinn, der Kommentar bezieht sich eindeutig auf die Biografie Kahanes, und zwar den Teil, der mit ihrer Tätigkeit für die Stasi zu tun hat. Und als Historiker, der sich mit der DDR-Staatssicherheit beschäftigte und von 1992 bis 2000 in der Forschungsabteilung des Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen arbeitete, gilt er als „Stasi-Experte“ schlechthin. --Oltau 18:08, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Offensichtlich zu Kahane nicht, da er ja konkreten Experten-Widerspruch dazu erhalten hat. Und du kannst nicht leugnen, dass das eine tagespolitische Polemik gegen die Stiftungsförderung war, die von daher hier deplatziert und überholt ist. Kopilot (Diskussion) 18:17, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

„Offensichtlich zu Kahane nicht“ ist deine Spekulation. Wissenschaftler, wie Knabe, äußern sich nicht in Kommentaren zu bestimmten Fakten, wenn sie nicht sicher sind, dass sie der Wahrheit entsprechen. Das hat mit „Tagespolitik“ oder „Stiftungsförderung“ überhaupt nichts zu tun. --Oltau 18:29, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Knabes Behauptungen zu Kahane sind 1. von ihm nicht belegt worden, 2. zwei andere Stasiexperten widersprechen ihnen mit Belegen, 3. der Anlass seiner Polemik ist entfallen, 4. der Beleg ist nicht mehr online nachlesbar, also vom Fokus selbst als nicht dauerhaft relevant entschieden worden. 5. Dass Knabe die Stiftungsförderung ablehnt, ist im Stiftungsartikel drin. Soweit die ganz unspekulativen Fakten. - Damit hat sich das hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:33, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Online-Verfügbarkeit als Forderung fur Quellen steht wo? Du biegst Dir wieder alles zurecht, wie Du es gerne hast. Hauptsache erledigt :-) Es haben aber andere zugestimmt, dass das erledigt ist? PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Brainswiffer (Disk) 18:45, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Überprüfbarkeit ist eine Zentralforderung in WP:BLG.

Selbst wenn der Kommentar Knabes noch aufrufbar wäre, enthielte er keine Belege für seine Behauptungen, während sowohl der Gutachter als auch der Experte des Tagesspiegel als auch Salzborn ihre Belege genannt haben. Ein eklatanter Qualitätsunterschied also. Kopilot (Diskussion) 18:50, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Und weil Du das so siehst, muss das jetzt die ganze Welt so sehen? Diesen Diskussionsstil hälst auch Du nicht mehr lange durch - so oder so :-) --Brainswiffer (Disk) 18:56, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Forderungen von WP:BLG (an erster Stelle "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen ... enthalten") sind vorgegeben, keine subjektive Kopilot-Sicht.

Spekulationen über meine Ausdauer sind entlarvend für dich selber, da du es offensichtlich nicht auf sachliche Klärungen, sondern Zermürben anderer Mitarbeiter anlegst. So wie ich es von Anfang an (15.12.) vermutet hatte. Kopilot (Diskussion) 19:02, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wenn Du mal sachlich wirst, werd ich es auch, versprochen :-) Die Kriterien, waren und sind nicht das Problem, sondern Deine Auslegung. --Brainswiffer (Disk) 19:04, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Meine Antworten seit Adminauflage Kurators sind alle sachlich. Ein Regelzitat, das du gefordert hast, ist ein Regelzitat und keine Auslegung. Kopilot (Diskussion) 19:07, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du verwechselst hier etwas, nicht Knabe muss sich an Wikipedia:Belege halten, sondern wir. Und wenn ein Wissenschaftler wie Knabe etwas aussagt, ist das der Beleg für uns, diese Aussagen des Wissenschaftlers zu verwerten. Genauso wie wir andere Aussagen von Wissenschaftlern mittels Nachweis belegen können. Und damit gehören die Aussagen Knabes genauso in den Artikel, wie andere Aussagen. Der Leser hat sich ein Bild davon zu machen, und sich machen zu können. Wir filtern nicht für den Leser. --Oltau 19:44, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein, ich verwechsle nichts, denn WP:BLG verlangt eindeutig:

"Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten." Deshalb unterliegen Zeitungsbelege mehreren Bedingungen:

• Sie sind nur für Infos zulässig, für die wissenschaftliche Sekundärliteratur fehlt,
• sie sind, "wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

Da Knabes polemischer Gastkommentar 1. keine nachprüfbaren Primärbelege angibt, 2. zwei andere Experten seinen Behauptungen zu Kahane widersprochen haben, 3. diese anders als Knabe ihre Primärquellen angeben, kann bei Knabe diesbezüglich NICHT von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Das haben wir im Detail konkret ausdiskutiert. (Und da ich oben ständig zum Lesen der Archive aufgefordert wurde, darf ich annehmen, dass dasselbe auch für andere zumutbar ist.) Kopilot (Diskussion) 19:54, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Was du für zumutbar hältst, spielt hier keine Rolle, die Archive sind bekannt. Noch mal: Knabe muss nichts belegen. Seine Aussagen sind auch nicht die von irgendeinem Journalisten oder Schriftsteller, sondern eines Wissenschaftlers. Diese Aussagen werden auch nicht von anderen „Experten“ entwertet, wenn sie ihm widersprechen. Die Aussagen sind in dem Fall einander gegenüberzustellen. Der Leser kann sich selbst ein Bild machen, welche Aussagen er für gewichtiger hält. --Oltau 20:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Knabe muss nichts belegen, aber wenn er nichts belegt und andere ihren Widerspruch gegen ihn schon, dann kann Knabes Artikel laut WP:BLG nicht als zuverlässig gelten. Unzuverlässige Zeitungsbelege sollen nicht verwendet werden. Kopilot (Diskussion) 20:13, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Aussagen eines Wissenschaftlers ≠ „unzuverlässiger Zeitungsbeleg“. --Oltau 20:46, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Unbelegte Aussagen eines Wissenschaftlers in einem polemischen Gastkommentar für einen überholten tagespolitischen Zweck, denen zwei (mit Salzborn drei) Wissenschaftler MIT Belegen widersprechen = unzuverlässiger Zeitungsbeleg. Kopilot (Diskussion) 21:03, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Unsinn: Aussagen eines Wissenschaftlers sind nicht gegen Aussagen anderer Wissenschaftler aufzurechnen. Alle Aussagen sind gleich relevant. Und Wissenschaftler haben sich nicht, wie oben schon angemerkt, an Wikipedia:Belege zu halten. --Oltau 21:46, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Kein Unsinn: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

Da Knabes Gastkommentar bloß eine tagespolitisch veranlasste Polemik ist, keine wissenschaftliche Literatur, ist der wissenschaftlichen Untersuchung der MfS-Akten zu Kahane der Vorzug zu geben. Zumal der wissenschaftliche Gutachter 1. anders als Knabe seine Quellen genau angibt und 2. seine Kernaussagen durch einen weiteren unabhängigen Experten bestätigt worden sind. Kopilot (Diskussion) 08:52, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Knabe hat aber Einsicht in die Akten genommmen, ist quasi eine lebende Sekundärquelle:-) Und auch Wissenschaft kennt Streit und Diskurs. Dieser ist darzustellen. Ob das Gutachten "Wissenschaft" ist, wird von anderen ja auch bezweifelt. --Brainswiffer (Disk) 08:56, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein, Knabe hat seine Akteneinsicht nur behauptet, während die anderen Wissenschaftler ihre Quellen genau angegeben haben. Ein polemischer Gastkommentar ohne Quellenangaben ist kein wissenschaftlicher Diskurs. Kopilot (Diskussion) 09:14, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du warst dabei? Du bezichtigst ihn öffentlich der Lüge? Du wertest? Derfen wirnd das? Das ist nicht unser Vorgehen. --Brainswiffer (Disk) 09:17, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du hast es anscheinend immer noch nicht verstanden. Knabe muss als Wissenschaftler nichts belegen. Seine Darstellung muss von uns so hingenommen werden. Die Ansicht, ob das zum wissenschaftlichen Diskurs gehört oder nicht ist 1. nicht unsere Sache zu entscheiden und 2. völlig unerheblich, was Knabes Auffassungen angeht. --Oltau 09:19, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein, ihr beiden verwechselt da was: Er muss nichts belegen, aber wir müssen widersprechende Belege nach Möglichkeit vergleichen und ihre Zuverlässigkeit abwägen. So verlangt es WP:BLG ausdrücklich, oben zitiert. Wenn ich feststelle, dass Knabe keine Belege angibt, auch die Angaben des Gutachters nicht ausdrücklich zurückweist (obwohl er dieselben Akten kommentiert) und offensichtlich aus tagespolitischem Anlass gegen Kahane polemisiert, dann bezichtige ich ihn nicht der Lüge. Sondern ich stelle nur objektive Merkmale des Textes fest, die diesen Beleg weniger zuverlässig machen als andere. Kopilot (Diskussion) 09:39, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Falsch: Wir haben Belege von Wissenschaftlern weder zu vergleichen noch abzuwägen. Wir haben sie einander gegenüberzustellen. Die Zuverlässigkeit von Belegen richtet sich nach der Quelle, nicht der Bewertung durch Wikipedianer. --Oltau 08:58, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein. Die "Quelle" wäre der Fokus. Laut WP:BLG sind Zeitungsbelege 1. nachrangig und 2. verschärften Aufnahmebedingungen ausgesetzt. Oben zitiert. Kopilot (Diskussion) 10:26, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wieder falsch: Die Quelle der Aussagen ist der Historiker Knabe. Die Veröffentlichungsart der Quelle ist der Gastbeitrag im Magazin Focus. Hier ist deutlich zu unterscheiden, ob ein Journalist über etwas geschrieben hat oder sich ein Wissenschaftler direkt zu einem Thema äußerte. --Oltau 10:32, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das steht nicht in WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 10:36, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Da steht auch nicht, dass Aussagen von Wissenschaftlern weniger wert sind, wenn sie in Zeitschriften erscheinen statt in Büchern. --Oltau 13:27, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das steht auch nicht in meinen Argumenten. Du verwechselst den von WP:BLG ausdrücklich geforderten Vergleich der Zuverlässigkeit mit einem Werturteil. Kopilot (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

HalloOltau, falls du die Printausgabe Nr. 49/2016 des Focus vorliegen hast: mich würde interessieren, ob Knabe etwas über Kahane und die Brasch-Brüder schreibt. Falls ja, könntest du das hier freundlicherweise mal angeben, wenns keine allzu großen Umstände macht. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:42, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Oltau hat oben ein Foto des Artikels verlinkt. Da steht nichts von den Brasch-Brüdern drin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:11, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ah Danke, hab das erst jetzt gesehen. Ist wohl wirklich nur die eine Seite im Focus. Interessant finde ich aber solche Sätze in dem Artikel: Wiederholt hob Kahanes Führungsoffizier hervor: Die K. besitzt eine ausgeprägte positive Haltung zu den Sicherheitsorganen oder Sie belastete Personen und sprach über persönliche Beziehungen. --Agentjoerg (Diskussion) 09:26, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Interessant ist hier allenfalls, dass du den zugänglichen Beleg nicht gelesen hattest, diesen Thread für Auskunftsfragen missbrauchst, dabei bestimmte User aussparst, dann selektiv zitierst (als ob andere nicht lesen können) und dabei so tust, als sei das eine Neuigkeit, dass Kahane Personen belastete: obwohl es im Artikel steht. Man kann dein POV-Interesse also nicht übersehen.

Falls du je vorhattest, den Artikel zu verbessern, müsstest du also erstmal die nötige sachliche Distanz zum Thema und den Willen zur konstruktiven Diskussionsteilnahme zeigen. Kopilot (Diskussion) 09:49, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich stimme Brainswiffer und Oltau ausdrücklich zu. Es liegt nicht an uns zu bewerten, ob die Aussagen von Hubertus Knabe stimmen oder auch nicht. Wenn die belletristischen Ergüsse eines Nicht-Historikers wie Peter Schneider ausführlichst im Artikel als Quelle verwendet werden, dann kann man die Aussagen eines Historikers wie Hubertus Knabe wohl kaum als polemischer Gastkommentar ohne Quellenangaben ist kein wissenschaftlicher Diskurs abbügeln.

Ich denke aber, das es wichtig ist, diese Widersprüche zwischen Gutachten, Welt-Artikel und Knabe-Kommentar darzustellen. Hier im Artikel wie auch in den Quellen ist vieles nicht ganz koscher. --Agentjoerg (Diskussion) 09:53, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hier ist mehreres falsch:

• Wir haben nicht festzustellen, was stimmt. Aber sehr wohl abzuwägen, welche Belege zuverlässig sind, welche nicht. Das ist Benutzerpflicht laut WP:BLG.
• Der Beleg Peter Schneider bezieht sich gar nicht auf die MfS-Akten, sondern auf anderes. Belege zu verschiedenen Punkten lassen sich nicht gegeneinander aufrechnen. Jeder Beleg muss für sich geprüft werden.
• Widersprüche hätten wir nur dann darzustellen, wenn es um einen wissenschaftlichen Diskurs geht. Geht es hier aber nicht, wie oben gezeigt. Kopilot (Diskussion) 10:12, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Kopilot, wenn genau meinst Du mit: ... müssen wir abwägen .. ? Offenbar haben Brainswiffer, Oltau und Agentjoerg die Quelle als gut befunden, Du nicht. Wer ist also wir ? --Amanog (Diskussion) 10:22, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

"Wir", die eingeloggten Benutzer, die diesen Artikel nach den Projektregeln verbessern wollen. Wie du dir denken konntest.

Und man kann Quellen nicht nach Gusto "für gut befinden". Man muss die in WP:BLG vorgeschriebenen Kriterien anwenden. Also Belege vergleichen und Zuverlässigkeit abwägen. Kopilot (Diskussion) 10:31, 20. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Frage muss erlaubt sein: welches Mandat hast Du, für andere Benutzer zu sprechen? Imho keins - und Du bst hier offenbar auch allein auf weiter Flur. Wie soll zweitens eine Diskussion aufkommen, wenn Du weder kompromissbereit gegenüber einer wirklichen Mehrheit hier bist, nicht auf die Argumente eingehst, sondern monoton nur immer wieder die gleichen von andren kritisierten Behauptungen aufstellst und Reglen zitierst, die andere eben in dem Falle anders auffassen? So wird die Diskussion endlos und bevor sich keine Kompromisslinie gegenüber einer präventiven Totalverweigerung zu Änderungen hier abzeichnet, wird niemand konkrete Vorschläge machen wollen. So beisst sich der Hund immer wieder in den Schwanz. Brainswiffer (Disk) 08:20, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Dasselbe "Mandat" wie jeder Benutzer, z.B. du:

"Denn wie wir alle wissen... "Wir" mahen uns was vor..." (06:55, 15. Dez. 2017) "Denn aussen werden wir letzendlich alle..."glauben wir uns wechselseitig, dass wir uns weiter rollenkonform verhalten, dann müssen wir das nicht nochmal hier diskutieren." (08:24, 15. Dez. 2017) "Wir wollen doch aber nicht plötzlich spekulieren, oder?" (16:28, 19. Dez. 2017) "Wenn wir uns hier in der Bewertung nicht einig sind...Wir bilden ab!" (18:09, 19. Dez. 2017) Oder Oltau: "Wir können für diesen Artikel nur feststellen...", (17:45, 19. Dez. 2017) "Wir filtern nicht für den Leser" (19:44, 19. Dez. 2017) und öfter.

Dass du auf eine Benutzermehrheit schielst, war von Beginn an klar. Benutzermehrheiten können jedoch die Projektregeln nicht abwählen, auch keine sachlichen Argumente. Dass du keine solchen Argumente liefern willst (oder kannst), hast du ja schon mehrmals oben deutlich gemacht. Kopilot (Diskussion) 10:32, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

wenn ich von uns beiden rede, sag ich natürlich "wir". Copy-paste ohne Denken geht nicht gut. Auf die Kritik selber gehst du nicht ein: du sprichst hier von wir, leitest hier davon ab, der Bestimmer zu sein. Mach gerne so weiter, aber verlange nicht, dass man das nicht durchschaut oder akzeptiert ;-) Brainswiffer (Disk) 12:46, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du hast in mehreren o.g. Fällen keineswegs "von uns beiden" geredet, sondern allgemein. Ich rede genauso von "wir" wie du, Oltau und alle anderen, die sich auf die Regeln beziehen. Die Regeln sind die Bestimmer. Mach gern so weiter, die Regeln und darauf gestützten Argumente zu ignorieren, aber verlange nicht, dass das nicht bemerkt oder akzeptiert wird. Grins. Kopilot (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Zu den Fakten: Der Artikel von Knabe wurde im Fokus veröffentlicht, er ist auch heute noch einsehbar. Von einer Richtigstellung oder gar einem Zurückziehen des Artikels ist nichts bekannt. Aus welchem Anlass der Artikel verfasst wurde, ist unerheblich; alle Artikel werden aus bestimmten Anlässen verfasst und verlieren nicht ihre Gültigkeit oder Verwertbarkeit mit Zeitablauf. Der Anlass stand im übrigen zweifelsfrei im Zusammenhang mit dem Lemma, es wird hier keine So-nebenbei-Bemerkung aufgegriffen. Der Autor ist Wissenschaftler und hat sich lange mit dem Thema Stasiaufbereitung befasst. Der Fokus ist ein Leitmedium und steht nicht im Verdacht, rechts-, links- oder sonstwie -extreme oder verfassungswidrige Nachrichten oder Meinungen zu verbreiten. Anderslautende Einschätzungen zum Lemma verbieten nicht die Aufnahme der Knabe-Beurteilung; im Gegenteil: gerade, wenn unterschiedliche Bewertungen vorliegen, sind sie gem WP:NPOV einzuarbeiten. Eine deutliche Mehrheit der Nutzer hier sieht den Mehrwert und die Zuläßigkeit dieser Quelle im umseitigen Artikel. Weshalb sie dort aufzunehmen ist. --Amanog (Diskussion) 13:41, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Dann macht doch einer hier einen Formulierungsvorschlag (ggf. das Alte), dann sollen alle sagen, was sie davon halten und dann geht das etnweder aus wies Hornberger Schiessen (und es wird zum drülfzigsten Male deutlich, wos hier klemmt) oder es geschehen noch Wunder... Brainswiffer (Disk) 14:00, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hübsche Fantasie.

Die Fakten:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten […] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. […] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.

Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). […] Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. […] Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise […] die Websites einiger Zeitungen.)

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Es ist offensichtlich und wurde oben zum xten Mal detailliert ausgeführt, dass der polemische Gastkommentar Knabes im Fokus mehrere dieser Kriterien nicht erfüllt. Das kann niemand ignorieren, da alle Benutzer zum Einhalten der Projektregeln verpflichtet sind. Kopilot (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Von DIR ausgeführt :-) Und was Du machst, ist überargumentieren mit immer den gleichen Argumenten. Merkst Du wirklich nicht, dass wir so nicht vorankommen? Der DISKURS ist abzubilden! Und deine Forderung der permanenten Online-Verfügbarkeit ist Nonsens. Nicht alle Zeitungen haben das umsonst und für immer. Es gilt solange als verfügbar, wie Du dich in eine Bibliothek bemühen kannst, um das nachzulesen. Der Focus gilt als zuverlässig und Knabe als Experte auch. Spekulationen, dass der genau wie die A-Stiftung von Staatsgeldern abhängig ist und solange der Staat die Hand über die Stiftung hält er vielleicht auch eine gewisse Räson oer nur vorauseilenden Gehorsam verlangt, gehört dann tatsächlich nicht in den Artikel :-) Brainswiffer (Disk) 09:42, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Welcher Diskurs? Ein wissenschaftlicher Diskurs um Kahanes Stasitätigkeit wurde nicht belegt, sondern nur herbeifantasiert. Kopilot (Diskussion) 17:56, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die obige Verlinkung ist vor allem dahingehend interessant, was ausgelassen wurde: Auf dem Satz "Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können" folgt beispielsweise der Satz "Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall." In Bezug auf den Focusartikel ist die Zitatwidergabe eine klare Quellenverfälschung und Sinn-Verdrehung von WP:Belege. Bei den anderen Auslassungen sieht es ähnlich aus. --84.190.209.152 18:14, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es wurden die für Zeitungsbelege relevanten Passagen zitiert, also natürlich nicht Funk und TV. Eine Sinnverdrehung wäre gewesen, Passagen zu zitieren, die sich gar nicht auf Zeitungsbelege beziehen. Eine Regelfälschungsvorwurf unter IP mitten in fortlaufender Disk macht sich auch nicht gut, sondern wirkt feige. Kopilot (Diskussion) 17:56, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, den Knabe-Artikel wieder einzuarbeiten. War ja schon mal drin, ist dann im Zuge der systematischen Weißwaschung getilgt worden. Einfach in der Historie nachschauen. PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Man kann noch ein paar weitere Diskussionskilometer erzeugen oder einfach machen. Besser letzteres.--LdlV (Diskussion) 11:57, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es ist klar und eindeutig, dass hier viele Konten von eher rechten Rand reine Obstruktion aus ideologischen Gründen betreib[en], indem sie einen unbelegten polemischen Kommentar zu einem wissenschaftlichen Artikel aufzubauschen versuchen. Die deutlich besser belegten Erwiderungen zu dieser Polemik werden hingegen ignoriert. Das ist ein recht typisches Vorgehen dieser ideologisch orientierten Autoren, wenn es um den Umgang mit einem eher quellenorientierten Nichtideologen wie Kopilot geht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:05, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Und so kenne und liebe ich Dich! "Nichtideologen wie Kopilot" made my day :-) Bei Übertreibungen sollte man aber auch aufpassen, dass die nicht nach hinten losgehen und Unfälle Lachanfälle auslösen. Wie spielen hier nicht "des Kaisers neue Kleider" - wir "Rechten" (im Sinne von dem Recht verpflichtet) wissen und sagen, dass er nackisch ist. Das sind die Beiträge, die sonst massenhafter kamen und die Kritiker "verschmuddeln" sollen - PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) --Brainswiffer (Disk) 06:47, 23. Dez. 2017 (CET) Beantworten

Was ist daran Ideologie, wenn man weiß, dass der Artikel in jeder Stadbibliothek ausleibar ist: z.B. Bremen? Und Knabe = rechter Rand? Ist die Erde eine Scheibe? --84.190.209.152 17:58, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich wiederhole mich nur ungern: Wir (das heißt, wir als Wikipedianer) werten die Quellen nicht. Hubertus Knabe ist als Wissenschaftler eine reputable Quelle. Ihm Polemik zu bescheinigen, ist eine unzulässige Wertung. Knabes Kommentar erschien in einer zulässigen Veröffentlichungsform, im Magazin Focus. Das Magazin ist in Archiven einsehbar. Die Ansichten anderer Wissenschaftler sind auch nicht denen Knabes vorzuziehen, wenn sie sich widersprechen. Das wäre wieder eine unzulässige Wertung der unterschiedlichen Aussagen. Unterschiedliche Aussagen von Wissenschaftlern sind in Wikipedia-Artikeln einander gegenüberzustellen. Und damit gehören auch die Aussagen Knabes in den Artikel. Und ich verbitte mir, andere Konten als vom „eher rechten Rand“ zu bezeichnen, weil sie die Aufnahme der Aussagen eines anerkannten Wissenschaftlers in den Artikel neben den Aussagen anderer Wissenschaftler fordern. --Oltau 20:03, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ergänzung ... und neben den Aussagen anderer Nicht-Wissenschaftler! --Amanog (Diskussion) 20:12, 22. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Selbstverständlich muss man zuverlässige Belege unzuverlässigen vorziehen, da lässt WP:BLG gar keine Wahl. Auch muss man den primären Themenbezug eines Belegs wahren. Hier wurden also wesentliche Regelaussagen schlicht ignoriert. Kopilot (Diskussion) 17:56, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Der polemische Kommentar von Knabe war in einer eher boulevardesken Zeitschrift, weit weg von der Wissenschaft. Er hatte auch keinerlei Angaben darüber, worauf sich dieser Kommentar bezog. Die Repliken der anderen Wissenschaftler hingegen hatte schon eine deutlich wissenschaftlichere Anmutung, z.B. durch die Angabe der Quellen für die Aussagen. Da besteht dann doch ein hi8mmelweiter Unterschied.
Und natürlich ist der Kommentar im Focus noch auffindbar, aber er ist halt formal qualitativ (im wissenschaftlichen Sinne) deutlich schwächer als die Repliken. Rechter Rand sind hingegen die ganzen POV-Ritter, die hier unbedingt die Kampagne der Rechten in die Wikipedia tragen wollen. Wenn PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) LdlV hier was von "rein ideologisch" bei anderen schwafelt, ohne seine eigne Ideologie als solche zu erkennen, dann kann das imho durchaus eine solche Replik meinerseits im gleichen Tonfall rechtfertigen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:23, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Focus ist natürlich schlimmstes Boulevard - gehts noch? Immerhin erkennst Du an, dass der Artikel noch da ist. PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) ich glaube, dass in tagespolitischen Themen die Wissenschaft tot ist. Bitte nimm zur Kenntnis, dass - trotzdem das unerledigt in die Archive entsorgt wurde - von vielen namhaften Autoren die "Weisswäsche" dieses Artikels moniert wurde. Der ist einfach zu geschönt, die Dinge sind so bagatellisiert, dass einem die Hutschnur hochgeht. Vor allem, wenn man im Vergleich sieht, wie die "Nichtideologen" bei anderen schnell aus der Hüfte Kritiken übergeneralisieren. Ja, hier gehts nicht nur um den Artikel, sondern das generelle Vorgehen entweder "nicht genehme" Personen durch Schmuddeletiketten abzuwerten (immerhin gabs dazu grade eine Umfrage) - oder die "genehmeren" Dinge weisszuwaschen. Wenn Du das brauchst, das "rechts" zu nennen: ja, es ist rechter, als linksradikal :-) --Brainswiffer (Disk) 06:58, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es ist, als wenn man gegen Wände redet. --Oltau 09:19, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich kann weder "Schmuddeletiketten" in diesem Thread finden (jedenfalls keine von meiner Seite) noch dass diese ein Argument für eine nicht konsentierte Ergänzung wären. Die "Wand" existiert auch nicht, WP:BLG mit den oben zitierten Kriterien sind eine Vorschrift für alle Benutzer. Wenn WP:BLG als "Wand" empfunden wird, besteht das Problem auf der Seite derer, die es so empfinden. Kopilot (Diskussion) 17:41, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

<bk> Soll ich die ganzen schmuddeetiketten raussuchen, die nur deshalb in die Artikel gerutscht sind, weil es den honeypottern passt? Amanog hat das richtig zusammengefasst. Zurücksetzen und dich zum Editwar zwingen bringt’s auch nicht, weil dann nur der Artikel gesperrt wird. Es muss einfach noch deutlicher werden, wie du hier vorgehst und das müssen dann die Admins mal zur Kenntnis nehmen. Vorteil: so deutlich wie in dem Artikel war es noch nie. Brainswiffer (Disk) 18:38, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hier war die Rede von "Schmuddeletiketten" auf der Disk, nicht im Artikel. Wie gesagt dürfte es dir schwer fallen, sie mir anzuhängen. Ein Sachargument für Knabe ist das in keinem Fall. Kopilot (Diskussion) 18:44, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe nun den Focus-Artikel von Knabe wieder eingearbeitet und den Stasi-Abschnitt, der vorher bereits jahrelang im Artikel war, wiederhergestellt. Sicherlich werden die üblichen Weißwäscher wieder revertieren, dann muss halt wieder auf diese version zurückgesetzt werden. Der Worte wurden jedenfalls genug gewechselt.--LdlV (Diskussion) 09:41, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

EW und Artikelsperre kann nicht das Ziel sein. Um in der Angelegenheit zu einem allgemeinakzeptierten Abschluss zu kommen, hier zunächst die bereits gehabten Diskussionen zum Thema:

• Diskussion, Dezember 2016
• 3. Meinung, Dezember 2016
• Folgediskussion, Januar 2017
• Folgediskussion, Mai 2017

An den Diskussionen hatten sich folgende Benutzer beteiligt: Kängurutatze, LDIV, Marcela, Kopilot, Ringelschnurz, MerkasLugele/Merkasso, WIr lagen vor Madgaskar, Max Powers, Sänger, Slopianka, Oltau, Feliks, Fiona, Amanog, UrsulaGrün (gesperrt). Eine leichte Mehrheit war pro Knabe-Verwendung. In der aktuellen Diskussion sind noch Brainswiffer und Agentjoerg dazugekommen. Einige Teilnehmer haben sich nicht direkt zu Knabe geäußert, z.B. Alternatives Lebensglück.

Erkennbar ist das Thema stark umstritten, es kann bei der Dauer und dem Wiederaufflammen der Diskussion nicht davon ausgangen werden, dass es im bisherigen (Stand 22. Dezember) Artikelzustand erledigt ist. Es handelt sich auch nicht um den Streit zweier starrsinniger Autoren, insgesamt waren (ohne das gesperrt Konto) 16 angemeldete Nutzer beteiligt. Offensichtlich ist es notwendig, Knabes Beurteilung - in welcher Form auch immer - zu erwähnen. Dazu schlage ich vor, diese Beurteilung in Verbindung mit der Kritik an ihr gleichwertig einzustellen, grob etwa so: In einem von Giesicke kritisierten Gastbeitrag im Focus analysierte Knabe die Stasi-Mitarbeit von Kahane als mittelschwer und warf ihr einen problematischen Umgang dazu vor.

Richtig ist: Ein Gastbeitrag ist kein wissenschaftliches Gutachten, weshalb ich dem Knabe-Artikel nicht unverhältnismäßig viel Platz einräumen würde. Auch scheint mir das Aufdröseln zu Feinheiten wie den 200 DM nicht von enzyklopädischer Notwendigkeit. Ein Satz, der beide Positionen vereint, sollte ausreichen. Die derzeitige, umseitige LDIV-Version (23. Dezember) mit dreifacher Aufführung von Knabe ist mir pers zu viel. Ganz unabhängig davon, wie der von mir vorgeschlagene Einzeiler aussieht, sollte es aber einen eigenständigen Stasi-Abschnitt im Artikel geben. --Amanog (Diskussion) 10:07, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt, das ist doch klar. Es sollte nur grundsätzlich klar sein, dass das rein muss, undzwar mit mehr als nur zwei dürren Sätzen und nicht ausschließlich aus Kahanes / ihres Gutachters Perspektive. Gegen sinnvolle Änderungen habe ich selsbtverständlich nichts. Konsens sollte darüber bestehen, dass Knabe als einer der maßgeblichen Stasi-Experten rein muss. Über die Gewichtung kann man reden.--LdlV (Diskussion) 10:16, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

volle Zustimmung. Nur sagt man nicht: die von A kritisierte Aussage von B, sondern: A sagt, b kritisiert. Sonst wird das nicht neutral, wenn man schon vorher wertet. Ich bin gespannt, ob das konstruktiv weitergeht. Brainswiffer (Disk) 11:08, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Knabes Behauptungen zu den Stasiakten sind deshalb nicht gleichrangig wie andere Darstellungen, weil er

• keine Primärquellen dazu angibt,
• den ausführlich belegten Befund des Gutachters nicht einmal erwähnt, geschweige denn angibt, wie er zu seinen davon abweichenden Angaben kommt,
• fachlichen Widerspruch seitens des Stasiexperten Jens Gieseke erhalten hat und darauf nirgends inhaltlich eingegangen ist
• der Fokus dem Vorgang durch fehlende Archivierung keine bleibende Relevanz zuerkannt hat.

Solange diese Argumente absichtlich und mit deutlichen adhominem- und POV-Tönen ignoriert werden, ist kein Konsens herstellbar und die unabgesprochene Ergänzung bleibt draußen. Kopilot (Diskussion) 17:44, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

The same procedure as every time, wie konnte man was anderes erwarten, ich würde das sogar als Dauer-Editwar bezeichnen, was du machst. Da ist NICHTS begründet, ausser dass Du Falschbehauptungen bezüglich der Quellen aufgestellt hast und das immer wiederholst. Du stehst allein, Deine Begründungen werden durch Wiederholung nicht besser, hier nicht akzeptiert und sogar der Sänger hat das verbessert und nicht gelöscht. Ich widerspreche Dir also deutlich und wenn das noch mehr machen, schaumermal. Wir ham ja Zeit. So wie bisher geht es aber nicht weiter, dass nur Du bestimmen willst, was hier reingehört. Ich würde eine VM zumidnest unterstützen. --Brainswiffer (Disk) 17:54, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Jedes Argument wurde mit exaktem Regelbezug konkret und mehrfach sehr sachlich beantwortet. Du kannst Regeln nicht ignorieren und per Benutzermehrheit aushebeln. Kopilot (Diskussion) 17:59, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

und das gedruckte Zeitungen keine Quellen sind, ist natürlich richtig, weil du es sagst. Du hast eben auch nicht immer recht, das ist anderen schon deutlich, nur dir nicht. Mit dir ist keine sachdiskussion möglich - die Frage ist, ob die Gemeinschaft Mittel findet, zu verhindern, dass du hier deine seltsamen und unhaltbaren Auslegungen einmal mehr durchsetzt. Und das ist dann schon wieder interessant. Neu ist, dass diesmal nur du... Brainswiffer (Disk) 18:12, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe oben nirgends das gesagt, was du behauptest. Sondern, dass laut WP:BLG für Zeitungsbelege verschärfte Anforderungen gelten und Knabes Gastkommentar im Fokus mehreren dieser Anforderungen nicht genügt. Kopilot (Diskussion) 18:19, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

nach BK: Das ist mehrfach falsch. a) Zur wissenschaftlichen Darstellung bedarf es nicht zwangsläufig Primärquellen, Sekundärquellen würden völlig genügen. In einem Publikumszeitschriftenartikel gibt es aber idR keinen Belegapparat, was der Einbringung solcher Texte bei vielen Lemmata mit aktueller Thematik nicht entgegensteht. Gieseke selbst erkannte dem Artikel zu, eine Analyse zu sein. Wo befinden sich eigentlich bei Deiner geschätzten Quelle Schneider die Stasi-Primärquellenverweise ? - bei einem bei de:WP zuzulassenden Sach/Fachbuch als Quelle muss man so etwas nämlich erwarten! b) Den Widerspruch Gieseckes hatte Sänger bereits eingearbeitet, c) Kein Verlag muss sein Archiv online der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen. Die Zeitschrift ist hunderttausendfach verkauft worden, zu behaupten, dass der Inhalt nicht nachvollziehbar sei, ist absurd. Da ich den Text in seiner Knabe-Ausführlichkeit nicht so gestalten würde, werde ich ihn nicht wieder einstellen. Sollte das jemand anderes machen, und Du dann erneut mit einem Totalrevert antworten, ist das aber Vandalismus, da er die hiesige Diskussion komplett missbeachtet. --Amanog (Diskussion) 18:19, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Zeitungsartikel OHNE Primärquellenangaben, deren Angaben wissenschaftliche Gutachten UND andere Zeitungsartikel widersprechen, sind keine zuverlässigen Belege. Kopilot (Diskussion) 18:23, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Von der Wissenschaft nicht aufgegriffene Auftragsgutachten in eigener Sache mit beschränktem Untersuchungsfokus sind aber auch nicht der Knaller. Dein Argument wäre etwas besser, wenn das Gutachten erst nach dem Knabe-Artikel vorgelegt worden wäre, da dann neuere Erkenntnis. Lag aber bereits zwei Jahre vor, man kann davon ausgehen, dass dem Stasi-Experten Knabe bekannt und in dessen Analyse eingeflossen. Und neu sticht alt. Widerspruch zu anderen Zeitungsartikeln: kein Problem. Deswegen sollen die ja auch genannt werden; war bereits der Fall. --Amanog (Diskussion) 18:32, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Zuverlässigkeit des Gutachtens wurde bereits ausführlich geprüft und exakt mit Belegzitaten und Sekundärbelegen bestätigt. Mit "man kann davon ausgehen" ohne Beleg betrittst du den Bereich von unzulässiger Theoriefindung. Ebensogut oder besser kann man davon ausgehen, dass Knabe das Gutachten ignoriert hat, da er aus den Akten Dinge entnimmt, die der Gutachter nach ausführlicher Prüfung explizit ausgeschlossen hat. Kopilot (Diskussion) 18:37, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

von dir geprüft? Ein selbst in Auftrag gegebenes Gutachten ist immer problematisch. Knabe hat sich die Akten angeschaut und selber eine Meinung gebildet. Brainswiffer (Disk) 18:41, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die angebliche Problematik wurde nicht belegt, sondern widerlegt. Siehe die Threads zum Gutachten, deren Argumente ich hier nicht wiederhole, weil dieser Thread sich nicht um das Enbergs-Gutachten dreht. Kopilot (Diskussion) 18:49, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich gebe zu, ich habe in den von Polit-POV triefenden Abschnitt zu der kurzen Episode einen Satz eingefügt, der das Schlimmste etwas abgemildert hat. Das war natürlich nicht genug, aber mehr wollte ich auf die Schnelle nicht machen. Natürlich ist die kurze Polemik Knabes im Focus im Vergleich zu dem ausführlichen Beitrag Gieseckes beinahe vernachlässigbar, zumindest sollte Knabe für das Pamphlet definitiv nicht diese ihm dafür nicht zustehende Prominenz erhalten. Auch das Aufbauschen dieser kurzen Episode, die primär deswegen überhaupt noch Erwähnung findet, weil sie von Rechtsextremisten für böswillige Kampagnen ausgeschlachtet wird, auf einen eigenen Absatz mit dem Tenor der eher der rechtsextremen Geschichtsklitterung folgt als der Wissenschaft ist auch sehr unangemessen. Ich selber bin allerdings nicht gut im formulieren solcher Abschnitte.

Was allerdings natürlich stimmt, ist, dass der Kommentar als solcher natürlich noch vorhanden und zitierfähig ist, mit dem Caveat des wissenschaftlichen Verrisses im Anschluss. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:40, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Da es nur ein nicht archivierter Zeitungs-Gastkommentar zu einem überholten politischen Zweck war, dessen Aussagen über Kahane mehrere zuverlässige Belege widersprechen, und der Vorgang bereits im Stiftungsartikel steht, wäre jede Erwähnung hier 1. redundant und 2. wegen der Unzuverlässigkeit der personenbezogenen Aussagen unangemessen. Kopilot (Diskussion) 18:50, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Ausgeschlachtet wird hier die weisswäscherei. Wäre der Artikel vollständig, gäbe es keine Gründe - oder weniger - sich aufzuregen. PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Brainswiffer (Disk) 18:51, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

[@Kopilot]

es wird nicht wahrer und es ist redundant ist natürlich eine geile Schlussfolgerung ;-) es ist einfach eine andere Stimme, die dir nicht passt. Brainswiffer (Disk) 18:54, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

"Wahrer" als wahr muss nix werden. Es genügt vollauf, dass meine Argumente zutreffen. Die Regeln bleiben auch dann gültig, wenn sie dir nicht passen. Kopilot (Diskussion) 18:57, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

wenn du auch nicht mehr nachträglicb dazwischenschreibst, mach ich das auch nicht mehr - merkst du das eigentlich noch? Ich denke, du hast jetzt so viel gesagt, dass das Problem deutlich wird, was wir haben. Dass du glaubst, recht zu haben, ist ja noch ok. Aber daraus ergibt sich eben kein objektiver Anspruch. Du bist eben auch nur einer. Brainswiffer (Disk) 19:02, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich schreibe nur dort "dazwischen", um zu antworten, weil andere vorher dazwischengeschrieben hatten. In den letzten Fällen war das nicht so und daher nicht nötig, meine Antwort vom Post, auf den ich antwortete, abzurücken und so den Argumentationsgang zu zerreißen. (Du bist auch nur einer, auch wenn du dir erhebliche Mühe gibst, als multiple Persönlichkeit zu erscheinen.)

Argumente, die den zitierten Regeln entsprechen, können Gültigkeit beanspruchen. Argumente, die den zitierten Regeln widersprechen und diese ignorieren, nicht. Jeder Teilnehmer muss also zeigen, dass sein Argument den Regeln entspricht. Das hast du nirgends hier getan, sondern dich davor gedrückt und bist auf unzulässige Argumente ausgewichen (Benutzermehrheit, Kopilot allein gegen alle, er wiederholt sich bloß usw.) Kopilot (Diskussion) 19:12, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

aha ;-) du = erlaubt - andere nicht erlaubt ;-) An deiner Stelle wäre ich mit Diagnosen vorsichtig. Zumindest gehe ich nicht automatisch davon aus, dass ich recht habe, sondern hier wird geschehen, was die community will. Heute, morgen oder noch später. Genau wie ein Gutachter nicht immer recht hat, hast du es eben auch nicht. Das kriegst du noch mit, wetten? Brainswiffer (Disk) 19:17, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nein, bei Artikelinfos zählen die besseren Belege und die richtigen und besseren Argumente. Eine "Community" (also Benutzermehrheit) entscheidet nicht über Sachfragen. Dass du auf eine Mehrheit hoffst und daher fast nur adhominem argumentierst, war von Anfang an dein falscher Ausgangspunkt. Sachfragen werden jedoch nach den Projektregeln entschieden. Wenn 99 von 100 Usern den vorgeschriebenen Vergleich von Zeitungsbelegen mit anderen Belegen ablehnen, haben alle 99 Unrecht. Kopilot (Diskussion) 19:24, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Besser kannst du die Absurdität deines Anspruches nicht beschreiben, danke. Wenn einer glaubt, die Regeln nach seinem Gusto auszulegen, werden ihm die anderen 99 eins husten. Falls du es nicht weisst: jeder Mensch kann irren. Sogar du. Und das wird immer deutlicher. Für eine Bilanz ist es zu früh, wir haben unendlich viel Zeit. Brainswiffer (Disk) 19:30, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Du musst überzeugend darlegen, dass ich die Regeln bloß "nach meinem Gusto" ausgelegt habe. Ich habe sie nämlich oben zitiert. Daran ist rein gar nichts absurd: Denn diese Zitate sind objektive Argumente.

Auf welche Regeln kannst du dich denn dabei berufen, die Zuverlässigkeitsprüfung des Zeitungsbelegs abzulehnen? In welcher Regel steht, dass ein tagespolitisch veranlasster, deutlich polemischer, inhaltlich unbelegter, nicht mehr online zugänglicher Gastkommentar, dessen Personenangaben zwei Experten in ausführlichen Gutachten oder Stellungnahmen inhaltlich und formal widersprochen haben, als zuverlässiger Beleg gelten darf? Na? Bitte diese Regel exakt zitieren, damit subjektive Regeldeutung ausgeschlossen ist. Kopilot (Diskussion) 19:39, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

das haben mir andere abgenommen und PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Es wird alles auch durch die drölfzigste Wiederholung nicht wahrer. Es steht deine Meinung gegen die anderer, die sogar wie Amanog Kompromisse suchen. Aber deine Strategie ist über die Jahre so verfestigt, dass du erst mal merken musst, dass das nicht mehr lange gutgeht. Andere haben’s ja auch ;-) also bleib optimistisch Brainswiffer (Disk) 19:47, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wenn andere die Regel früher zitiert hätten, wäre das sicher aufgefallen und du oder sie könnten diese Stelle im Archiv nennen. Dann könnten sie die angefragte Regel auch direkt zitieren.

Wenn du die Regel zitieren würdest, wonach ein Zeitungsbeleg mit den o.g. Eigenschaften zuverlässig sein soll, hättest du eine Chance. Solange du als einziges Argument "haben andere schon gesagt" und "mit dir argumentieren geht nicht" wiederholst, hast du natürlich keine Chance. Denn das sind keine Sachargumente. (Sondern das ist reines adpersonam.) Aber wir haben ja Zeit. Kopilot (Diskussion) 19:53, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

soso, du hast die Regel ;-) ich hab zumindest nicht geschwindelt, dass online zwingend wäre. Aber das hatten wir schon. Mehrfach. Ich mach jetzt Weihnachten, mal sehn was andere sagen und ja, wir haben diesmal wirklich Zeit, bis nicht nur du der Meinung bist, das sei erledigt hier. Es geht ja nicht nur um Knabe in dem Thread. --Brainswiffer (Disk) 20:06, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Doch, es geht hier nur um Knabe. Dazu wurden wir vom Admin verpflichtet, sachbezogen die strittigen Einzelpunkte zu klären. (Aber interessant, dass du immer genau dann vom Threadthema ablenkst, sobald diese Klärung ansteht.)

Ich habe exakt die Regeln zitiert, auf die ich mich hier berufe. Du bisher nicht, auch kein anderer.

Geschwindelt habe ich auch nicht. Ein Zitat ist ein Zitat, da kann man nicht schwindeln.

Wir (du und ich) haben alle Zeit der Welt und ich lege großen Wert darauf, dass der Fall am Ende allseits geklärt ist und jeder sehen kann, wessen Argumente stechen, wessen nicht, wer sich zu Recht auf Regeln bezogen hat und wer das Argumentieren mit Regeln entweder komplett verweigert oder die Regeln "nach Gusto" ausgelegt hat.

Das kann auch noch ein ganzes Jahr dauern. Danach kann das Thema auf jeden Fall NUR mit neuen Belegen und Argumenten wiedergekäut werden, das steht fest. Bis dahin bleibt der strittige Edit halt regelgemäß draußen. Kopilot (Diskussion) 20:22, 23. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe wieder zurückgesetzt. PA gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET) Ein wenige Seite umfassendes, vollkommen nichtssagendes Gefälligkeitsgutachten und ein in einem Publikumsverlag erschienenes Berlin-Sachbuch werden als Quelle durchgesetzt, während ein Zeitungsartikel von einem der renommiertes Stasi-Experten, der Zugang zu ALLEN relevanten Akten hatte, mit immer absurderen Argumenten abgelehnt wird. Kopilot wird hier nicht seinen Willen durchsetzen. Noch einmal: Meine Version ist selbstverständlich nicht sakrosankt (und wurde ja auch bereits widerspruchslos modifiziert), aber es wird keinen Komplettrevert geben.--LdlV (Diskussion) 00:59, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Was die [PA enmtfernt--LdlV (Diskussion) 02:20, 24. Dez. 2017 (CET)] erlauben, um eine derjenigen, die dem braunen Mob entgegen tritt zu verleumden, geht auf keine Kuhhaut. Der [PA entfernt--LdlV (Diskussion) 02:20, 24. Dez. 2017 (CET)] Artikelumbau von Dir wurde von mir ein wenig geglättet, wie es um diese Uhrzeit gerade so geht, und die ganzen von Dir gelöschten belegten Dinge wieder eingefügt, während die [PA entfernt--LdlV (Diskussion) 02:20, 24. Dez. 2017 (CET)] ein wenig eingedampft wurde. Das ist bestimmt nooch nicht gut so, aber besser als das [PA entfernt--LdlV (Diskussion) 02:20, 24. Dez. 2017 (CET)] von Dir. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:09, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Man kann mit "geht auf keine Kuhhaut", "Sophisterei" und "Obstruktion" hier rein gar nichts an Edits begründen, sondern nur mit an den Regeln orientierter sachlicher Argumentation. Es nützt auch nichts, irgendetwas zu behaupten, was nicht in den Belegen steht. (Beispiel: Nach dem Satz "Sie sollte vor allem das DDR-Bild westlicher Diplomaten in Ostberlin erkunden und dazu Kontakte zu ihnen knüpfen" zu ergänzen "Laut Hubertus Knabe entspricht diese Darstellung allerdings nicht der Aktenlage..." ist frei erfunden.) Wer das tut und damit auch noch EW führt, beweist nur seine Argumentationsunwillig- und ggf. - unfähigkeit. Kopilot (Diskussion) 01:48, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe ja Deine Groll, dass - wie bisher seltenst - Deiner "Argumentation" nicht gefolgt wurde. Der Sänger war auch keine wirkliche Unterstützung, weil sein Polarisierungen (alle, die gegen Dich sind, sind schlimme Rechte - man muss alles Kritische verschweigen, damit die Rechten das nict benutzen) nicht mehr wirklich hinter dem Ofen hervorlocken. Sprich: vielleicht ist die Zeit gekommen, wo Dein Stil wirklich breiter hinterfragt wird. In der Sache ist alles gesagt, dass Deinem Anspruch auf die einzige Wahrheit eben nicht mehr unbesehen gefolgt wird. "Argumentetationsunwilligkeit" mit einer Betonwand, wie obern schon festgestellt, ist verständlich. Das wird sich - auch in der Abarbeitung der tatsächlich noch vorhandenen Detailfragen - zeigen, ob Du einen "WzeZ" findest oder nicht. Ich bin gespannt. Brainswiffer (Disk) 07:42, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Diese Diskussion ist an Peinlichkeit nicht zu überbieten. So ein unglaublicher Eiertanz habe ich selten erlebt. Natürlich kann seine Einschätzung in die BIO. Ich (1) stimme Brainswiffer (2), Oltau (3), LdLv (4) sowie agentjoerg (5) und amanog (6) zu. --Fleritarus (Diskussion) 12:08, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Oben wurde mal eben behauptet:

"Knabe gilt er als „Stasi-Experte“ schlechthin."

"Knabe muss als Wissenschaftler nichts belegen. Seine Darstellung muss von uns so hingenommen werden."

"Wir haben Belege von Wissenschaftlern weder zu vergleichen noch abzuwägen."

"Der Focus gilt als zuverlässig und Knabe als Experte auch."

Hier fällen User ein unbelegtes Pauschalurteil über Knabe, obwohl die Bewertung Knabes nicht unser Job ist. So soll jede Prüfung seiner Aussagen im Fokuskommentar im Ansatz vermieden und abgewehrt werden. Darum nenne ich nur mal ein paar Belege zu Knabe:

• Stasiexperte und BStU-Mitarbeiter Müller-Enbergs: "Nachdem Hubertus Knabe bereits in seinem Band über die „unterwanderte Republik“ den wenig geglückten Nachweis zu erbringen versuchte..."
• DDR-Bürgerrechtler und Beirat beim Bundesbeauftragten für die BStU Richard Schröder: "Knabe hat eine Menge Vorwürfe gegen die BStU-Behörde und die sind falsch... Der aus dem Westen stammende Hubertus Knabe möchte wohl statt einer rechtsstaatlichen Behörde lieber eine Inquisitionsbehörde, ein veröffentlichtes Namensverzeichnis aller IM und jede Menge Verbote. Da soll er mal aufpassen, dass er seinem Gegner nicht allzu ähnlich wird."
• "Die Perspektive Knabes ist allerdings nicht die des halbwegs objektiven Historikers... Jedenfalls mag er nicht zugestehen dass sich Menschen - auch Stasimitarbeiter und SED-Kader -, in den letzten 20 Jahren geändert haben"
• "Es ist ein fachwissenschaftliches und letztlich politisches Problem... Wer ... als Historiker, der die Forschung kennen müsste, sagt, es gebe „kein Buch, das sich kritisch mit der Linkspartei auseinandersetzt“ – müsste der nicht als hinreichend disqualifiziert gelten?"
• "Mit Menschen, die von sich behaupten, die Wahrheit zu kennen, sollte grundsätzlich vorsichtig umgegangen werden. Das gilt auch für Hubertus Knabe. Knabe arbeitet sich seit Jahren am DDR-Regime ab, an den Verbrechen der SED-Diktatur. Manche werfen im missionarischen Eifer vor. Wer diesen Abend mit Knabe erlebt hat, kommt nicht umhin, seinen Kritikern recht zu geben."
• "Die wissenschaftlichen Belege für manche seiner streitbaren Thesen waren Stasi-Akten entnommen, die aus Sicht der Behörde die Privatsphäre von Stasi-Opfern verletzten."

Die obigen Benutzerbehauptungen sind also sichtlich inkompetent und falsch. Knabes wissenschaftliche Reputation ist höchst strittig, ihm wurden Fehler und unwissenschaftliche Arbeitsweisen nachgewiesen und er wurde aus der BStU-Behörde "weggelobt". Das sollte mindestens zur Vorsicht gegenüber dem hier diskutierten Fokuskommentar veranlassen. Wenn dann noch Detailkritik an dessen inhaltlichen Aussagen von einem anderen Stasiexperten dazukommt, ist die erforderliche Zuverlässigkeit dieses Belegs nicht gegeben. Kopilot (Diskussion) 04:25, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es ist schon bezeichnend, mit welcher Vehemenz du versuchst, die Aussagen Knabes aus dem Artikel draußen zu halten. Natürlich kann man hier alle Gegner Knabes aufführen und deren Aussagen höher bewerten als seine. Aber das ist nicht unsere Aufgabe. Was dir nicht gelingt ist, festzustellen, dass Knabe kein Historiker und damit Wissenschaftler ist, dass Knabe kein Stasi-Experte ist, der Akteneinsicht hatte, und dass der Focus kein zuverlässiges Veröffentlichungsmedium ist. Und damit läuft deine ganze Argumentation ins Leere, egal wie viele Links von Knabe-Gegnern du hier lieferst. Es geht darum, dass Knabe neben seinen Gegnern im Artikel mit seinen Aussagen zu Kahane zu Wort kommt, denn eine Auswahl und damit Wertung der unterschiedlichen Aussagen haben wir als Wikipedianer nicht vorzunehmen. --Oltau 05:18, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

+1, wikipediainterne "Zuverlässigkeitsgutachten" sind wirklich eine neue Qualität. Meissel: Jede Regelauslegung ist subjektiv, und diese besonders. Und der Sänger weiss schon auch nict mehr, was er machen soll :-) Verbessern oder die Einzelaktion von Kopilot unterstützen. Auf jeden Fall fehlen warumauchimmer hier die "Qualitätsunterstützer". Vielleicht merken die doch irgendwann, wen oder was sie hier unterstützen. Und nein, hier geht es nicht nur um Knabe, sondern wie die Hauptüberschrift lautet um eine fairen, angemessene, objektiv richtige Darstellung der Phase in der Biografie, die nicht im Verdacht steht, geschönt oder weisssgewaschen zu sein oder auf selbst beauftragten Gutachten beruht (z.B. in Sorgerechtsfällen werden die ja nicht umsonst nicht anerkannt). Je länger Kopilot weitermacht, umso mehr beschädigt er Wikipedia und den Lemmagegenstand. Das müsste doch zu merken sein, oder - mal unabhängig von jeder Weltanschauung? Brainswiffer (Disk) 06:42, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Die Belege habe ich zitiert, um die oben zitierten unbelegten Benutzerbehauptungen zu widerlegen. (Es hätte also in Oltaus Replik heißen müssen: "höher bewerten als unsere / meine".)

Denn seltsamerweise nehmen sich dieselben Benutzer dauernd solche Bewertungen heraus, die anderen Bewertungen unterstellen. Deshalb lasse ich einfach mal die Belege dazu sprechen.

Die Zuverlässigkeitsprüfung des gewünschten Belegs ist Benutzerpflicht. Wenn Benutzer diese Pflicht leugnen und verweigern, dann müssen sie ertragen, dass ihre unbelegten Behauptungen über Knabe überprüft und als falsch erwiesen werden. Kopilot (Diskussion) 08:42, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

"Wie gesagt" trifft es gut. Es wird durch Wiederholung nicht besser und es steht Dir nicht zu, so über Knabe zu urteilen. Er als Historiker hat nach Studium der Akten (und eben nicht veranlasst durch den Lemmagegenstand) eine Stellungnahme abgegeben, die nicht zurückgezogen wurde und die in Bibliotheken verfügbar ist. Man kann sie also darstellen und dann durchaus kritisieren. Das sind die Fakten - und ausser Dir haben das alle begriffen. Brainswiffer (Disk) 09:00, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Es muss durch Wiederholung nicht "besser" werden, es trifft schlicht zu. Und ich habe ja klar gesagt: Wenn andere sich Bewertungen Knabes herausnehmen, die ihnen nicht zustehen, müssen sie das gleiche Recht auch mir zubilligen und die Widerlegung ihres Vor-Urteils ertragen. Kopilot (Diskussion) 09:10, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Knabe ist als Quelle hier so reputabel, als wenn man Ganser bei 9/11 nennen würde. --M@rcela 10:21, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Worauf begründet sich deine Aussage? Conny 11:12, 24. Dez. 2017 (CET).Beantworten

Z.B auf den ganzen oben von Kopilot verlinkten Aussagen von Experten zu diesem Menschen, den mensch hier wohl "POV-Krieger" nennen würde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:56, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Und auch dir noch zum drölfzigsten mal, Wikipedianer haben weder die Aussagen Knabes noch seiner Gegner zu werten. Unter letzteren sind Wissenschaftler wie Knabe, deren Äußerungen zu Kahane oder zu Knabes Äußerungen zu Kahane ebenfalls in den Artikel gehören. Erst das ermöglicht es dem Leser, sich selbst anhand der unterschiedlichen Quellen eine Meinung zu bilden, die wir (Wikipedianer) dem Leser nicht durch selektive Quellenauswahl vorzusetzen haben. Im übrigen halte ich den Abschnitt zur Stasi-Tätigkeit (wie Amanog) für zu lang und falsch platziert. Er gehört unter den Abschnitt Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990, weil er lediglich Teile dieses Lebensabschnitts beschreibt. Amanog könnte ja einen Kürzungsvorschlag formulieren. --Oltau 12:59, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Genau das war der Zustand, bevor der rechte Polit-POV da in Form dieses ausufernden, extrem einseitigen Abschnitts von LdlV eingebracht wurde. Ich habe versucht, da ein wenig zu ent-poven ohne das ganz zu revertieren. Auf Argumente hören die Gegner von Kopilot ja sowieso schon lange nicht mehr, insbesondere Brainswiffer macht hier ausschließlich seine ad-hominem Pöbeleien ohne Inhalt, so wie es von ihm überall sattsam bekannt ist. Meinetwegen kann auch gerne der Zustand von vor der letzten Sperre wieder eingesetzt werden, der war NPOV und gut belegt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:09, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das sehe ich nicht so, deshalb haben sich ja mehrere Autoren zu Wort gemeldet. Ich finde die Gegenüberstellung von mehreren wissenschaftlichen Standpunkten im Artikel gut, das ist in vielen Wikipediaartikeln die gängige Art und Weise, wenn sich die Autoren nicht einig sind. Conny 14:38, 24. Dez. 2017 (CET).Beantworten

"als wenn man Ganser bei 9/11 nennen würde" - Steile coole These! Hat nur keiner verstanden ;-) Wo ist sie verortet? Bei den diversen Quellen, die wegen eindeutigem POV bzw "Interessenkonflikt" im Knabe-Artikel bereits heraus geflogen sind? Welche der präsentierten Fakten werden von ihrer geheimen Quelle als falsch bezeichnet? Welche Aussagen stellt Kahane selbst als falsch dar? --84.190.222.46 23:17, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Keiner? Ich schon :-) IP sind eben immer ein Problem - weil man die Erfahrung nicht einschätzen kann. Dagegen würde nur ein Vermummungsverbot im Honeypot helfen. Allein diese Anmassung, dass wir über die Zuverlässigkeit von Wissenschaftlern hier befinden wollen! Es gibt auch in anderene Bereichen genug umstrittene Wissenschaftler, deren Meinung stellt man dar und dann die Kritik. Das ist unsere Verpflichtung. Ansonsten ist der qua Amt relevant für das Thema - hat sich ja nicht zur Kaninchenhaltung oder ähnlichem geäussert. Wer dessen Sachkompetenz anzweifelt, soll ein Absetzungsverfahren in seiner Funktion im RL beantragen :-) Zur repräsentativen Abbildung der verschiedenen Standpunkte gibt es für Wikipedia keine Alternative, alles andere ist Manipulation. Brainswiffer (Disk) 07:49, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Gehe ich recht in der Annahme, dass Du deine IP nicht offenlegst und dein Vorschlag "Vermummungsverbot" damit eingeordnet ist?! --84.190.221.11 12:18, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wohl kaum, dabei würde nur eine IP in Freiburg statt in Hirschbach herauskommen, was über die Person nichts aussagt. Was Brainswiffer meint ist, dass man mit wechselnden IPs schlechter diskutieren kann, da der diskursive Hintergrund des Bearbeiters im Unklaren bleibt, seine Argumentationslinien aus vergangenen Diskussionen. --Oltau 15:47, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ein Beitrag kann man in eine Diskussion wohl kam als Argumentationslinie bezeichnen, bei der man Schwierigkeiten hat, diesen Beitrag zu verstehen oder zu verfolgen. Es („Vermummngsverbot“) ist nur eine der in der Wikipedia üblichen Unterstellungen und Unhöflichkeiten. —91.96.179.87 22:01, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wenn du was nicht verstehst, teure IP, musst Du fragen :-) Wir nehmen doch Rücksicht auf jedes IQ-Level. Und Oltau hat es richtig gesagt: wenn Du angemeldet wärst, könnte man deine Schwierigketen besser einschätzen und berücksichtigen. So wirst Du mit jeder neuen IP "wiedergeboren" und verlierst Deine Geschichte... --Brainswiffer (Disk) 07:54, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ganser hat seine Privattheorie zu 9/11, das ist in seinem Artikel ausgeführt, nicht aber in 9/11. Knabe hat seine Privattheorie zu Kahane, das gehört aber nicht in diesen Artikel. Man kann Ian Kershaw heranziehen, wenn es um Hitler geht, er gilt als Spezialist für diese Person (nur als Beispiel). Aber Knabe ist nicht unumstritten, Hubertus_Knabe#Rezeption deshalb ist er nicht geeignet, in diesem Artikel Frau Kahane zu beurteilen. --M@rcela 01:26, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es liegt ja (auch und vor allem) an uns, was wir zitieren und was nicht - da hat es auch Fehler gegeben ;-) Und wer ist unumstritten heute? Es steht nirgends, dass er wirklichen Unsinn gemacht hat, was seinen wissenschaftlichen Ruf in Frage stellt. Man muss nicht seiner Meinung sein, er ist aber eine Stimme. Brainswiffer (Disk) 06:18, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Zwischenquetsch: Knabe ist in der Beurteilung von Anetta Kahane jedoch keine enzyklopädisch relevante Stimme. Er ist in Sachen DDR- und Stasi-Forschung mit seiner marktschreierischen Voreingenommenheit in der wissenschaftlichen Szene ähnlich "unten durch" wie es bspw. Hans-Helmuth Knütter in der Beurteilung der politischen Linken (bzw. der politischen Spektrums überhaupt) ist. Die Diskussion habe ich gelesen. In der Sache schließe ich mich den oben mit untermauernden Links ausgeführten Argumenten Kopilots an, die von keinem seiner Kontrahenten inhaltlich entkräftet wurden. Dass Achim Raschka den Artikel in einer Version gesperrt hat, die der von keinerlei vertieften Kenntnis Knabes zur Causa Kahane zeugt (sondern lediglich Hubertus Knabes politischer Agenda geschuldet ist und dieser Agenda einen sachlich nicht zu rechtfertigenden Raum gibt), erachte ich als inhaltliche Fehlentscheidung. --Ulitz (Diskussion) 23:06, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

@Ulitz, auch du solltest lang genug dabei sein, um zu wissen, dass ein Einfrieren auf eine "falsche Version" als Reaktion auf einen Editwar keine inhaltliche Entscheidung ist und entsprechend auch keine inhaltliche Fehlentscheidung sein kann. Ich habe natürlich keinerlei vertieften Kenntnis Knabes zur Causa Kahane (und auch gar kein Interesse daran).

Unabhängig davon habe ich die falsche Version aufgrund des unternstehenden Beitrag zu den zerschossenen Sätzen nun geändert - auch dies kein Freibrief für irgendeine der Parteien. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:46, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das ist natürlich auch ein Standpunkt. Herausnahme von Knabe aus dem Artikel nicht weil er Falsches geschrieben hat, sondern weil er Ex-SEDler quer im Magen liegt. --84.190.208.150 11:29, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Zuverlässigkeit der Wikipedia als Informationsquelle lässt sich sehr gut an die Enarbeitung von Kritik (siehe Diskussion dort: Quellenverfälschung "polemischer_Schreibstil") an Knabe und der Auswahl von „Kritikern“ (in der Regel der Linkspartei nahestehend, auch mit SED Vergangenheit Das ist nicht der Linkspartei anzulasten, Ewiggestrige gibt es überall.) ablesen. Der Abschnitt dürfte zu den am häufigsten geänderten Abschnitten des Knabe-Artikels gehören und ist ein Beispiel dafür wie politische Gruppen aus Eigeninteresse Einfluss auf die Wikipedia nehmen. --85.16.35.209 10:28, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die letzten Beiträge sind wenig sachdienlich. Die Eignung von Belegen kann nur durch Einhalten von WP:BLG festgestellt werden. Diese Regel fordert die Prüfung der Zuverlässigkeit und verlangt bei Zeitungsberichten mehrere übereinstimmende Belege. Bei einander widersprechenden Belegen muss der bessere, wissenschaftliche(re) Beleg zugrunde gelegt werden. Meine Frage von 19:39, 23. Dez. 2017 steht also unbeantwortet im Raum: Nach welcher Regel weigern sich Benutzer, diese Prüfung beim Fokus-Kommentar von Knabe vorzunehmen? Jeder Teilnehmer an diesem Thread muss diese Frage präzise beantworten, wenn er zur Lösung des Streits beitragen will. Kopilot (Diskussion) 12:06, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Dein ad nauseam vorgetragener Unsinn interessiert hier niemanden mehr. Der Stasi-Abschnitt und Knabe kommen rein. Darüber gibt es keine Diskussionen mehr. Get over it.--LdlV (Diskussion) 12:30, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Dein ad nauseam hier vorgetragener rechter POV interessiert keinen hier, Deine komplett indiskutable Agit-Prop-Version kommt auf gar keinen Fall in den Artikel, get over it. Da kann gerne ein Abschnitt rein, in dem der deutliche POV von Knabe, der wissenschaftlich eindeutig so eingeordnet wird, auch als solcher dargestellt wird. mehr aber auch nicht. In der aktuellen "falschen Version" ist das ganz gut ausgeführt, da wird dieser kurzen Episode, die lediglich bei den ganzen rechtsextremen Agitatoren im Osten, denen sie unbequem ist, aus propagandistischen Zwecken über Gebühr aufgebauscht wird, gut und NPOV dargestellt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:36, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Sorry Sänger, aber WP:BLG gilt für jeden User. Ich bitte daher auch dich, die Zuverlässigkeit des Fokuskommentars zu belegen. Anders ist ein Konsens undenkbar. Kopilot (Diskussion) 12:40, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Aus meiner ursprünglichen Version:

Nach Kahanes eigener Darstellung wurde sie vom MfS als mögliche Mitwisserin der versuchten Republikflucht einer Freundin unter Druck gesetzt.[Fußnote: Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst, S. 59.] Laut Hubertus Knabe entspricht diese Darstellung allerdings nicht der Aktenlage.

hat der Kollge Sänger folgendes gemacht:

Dort arbeitete auch ihre Freundin Dominique, die kurz danach bei ihrem Versuch, in den Westen zu fliehen, verhaftet wurde. [Fußnote Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst, S. 59.] Das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) der DDR verhörte Kahane als mögliche Mitwisserin der Flucht. Dabei willigte sie in den Vorschlag ein, Informationen über westliche Ausländer in Ostberlin zu sammeln. Von 1974 bis 1982 führte das MfS sie als IM Victoria. Sie sollte vor allem das DDR-Bild westlicher Diplomaten in Ostberlin erkunden und dazu Kontakte zu ihnen knüpfen. Laut Hubertus Knabe entspricht diese Darstellung allerdings nicht der Aktenlage, sie soll Personen belastet haben, die gegen die Niederschlagung des Prager Frühlings protestiert hatten oder die mit Wolf Biermann sympathisierten.

Der Satz mit dem Widerspruch von Knabe ist also verrutscht und ergibt so keinen Sinn mehr (wieso Sänger den letzten Halbsatz ("sie soll Personen belastet haben...") noch an den Knabe-Satz rangeklatscht hat, wird wohl auf ewig sein Geheimnis bleiben). Jetzt wird auch klar, wieso Kopilot an dieser Stelle protestiert hat. Ironischerweise hat er recht, allerdings richtet sich sein Protest, ohne dass ihm das klar ist, gegen seinen Kompagnon Sänger. Wie witzig. Die von Sägern derart übel zerschossene Version muss repariert werden. Am besten gleich. Liest ein Admin mit?--LdlV (Diskussion) 18:20, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

In alternativer falscher Version eingefroren, damit erledigt. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:42, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• "Die Auflistung jedes zweiseitigen Aufsatzes der K widerspricht den Auswahlprinzip unserer Regeln"

Diese behauptete Regel kenne ich nicht. Fachaufsätze in Sammelwerken dürfen meines Wissens sehr wohl in Werk-Listen aufgeführt werden. Kopilot (Diskussion) 13:47, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Zitat: „Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über ihre Gefühle gegenüber ihren Verfolgern und Mördern gesprochen.“ (Abschnitt Jugend, zweitletzter Satz, https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anetta_Kahane&oldid=171986282#Jugend)

Ist erstens falsch und kann zweitens nicht funktionieren: mit seinen eigenen Mördern im Nachhinein reden. --84.190.217.210 14:23, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Quellen schreibt auch nicht „Ihren Verfolgern“ sondern von einem allgemeinen „Hass auf Verfolger und Mörder“ S. 39. --84.190.217.210 14:29, 21. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Zustimmung. Also gemäß Beleg:

Zwar hätten ihre Eltern keine ideologischen Verbote gekannt, aber nicht über ihre Gefühle gegenüber Verfolgern und Mördern der Juden gesprochen.

Beleg wie gehabt (Seitenspanne bezieht sich auf den ganzen Passus). @Rax, He3nry, Kurator71: Diese Kleinigkeit kann problemlos während der Artikelsperre korrigiert werden. Kopilot (Diskussion) 13:53, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wegen dem: Für Deutschland ab 1933 ist die gängige Bezeichnung „Drittes Reich“. Daher @Kopilot: Was ist an der Verlinkung falsch?--Mateo K 01 (Diskussion) 03:10, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Kannst du dir denken: Deutschland war nicht das "Dritte Reich" und auch Nazideutschland wurde nicht allgemein so bezeichnet. Der richtige Link steht im selben Satz. Kopilot (Diskussion) 03:11, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Gut, das ist tatsächlich nicht so wichtig.--Mateo K 01 (Diskussion) 03:50, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wie genau tat sie das? Offenbar war sie ja keine Angeordnete - und wenn doch, für welche Partei? Wie so vieles im Artikel ist das recht unsauber und alles andere als erklärend. Marcus Cyron Reden 05:13, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Belege dafür fehlen. In Publikationen wird sie nur als Ausländerbeauftragte von Ost-Berlin geführt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 06:58, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Beleg für die Mitarbeit an Gesetzen und Verordnungen der letzten Volkskammer war angegeben (Schneider S. 231-233, hier 233).

Nur in welcher Funktion, fehlte: als Ausländerbeauftragte. Ergänzt. Kopilot (Diskussion) 09:08, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Zusatzbelege für die Info, dass Kahane Ausländerbeauftragte in Ostberlin war, halte ich für entbehrlich. Der Spiegelbeleg ist ein Tageszeitungsbericht zu einem anderen Thema, also bei vorliegender Sekundärliteratur nachrangig. Der ND-Beleg ist ein Interview mit Kahane, der man nach bekannter Benutzermeinung ja nicht trauen darf.

Die Zusatzbelege belegen auch nicht, wonach hier gefragt wurde: in welcher Funktion Kahane in der Volkskammer mitwirkte. Aber sie belegen immerhin, dass die Sekundärliteratur (Peter Schneider) zu diesem Lebensabschnitt Kahanes stimmt und verlässlich ist. Darum nehme ich sie mal wieder raus. Kopilot (Diskussion) 09:29, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• Krawalle: Ins Bein, Der Spiegel 37/1990, 10. September 1990
• ,200 Millionäre könnte ich leichter unterbringen., Neues Deutschland, 9. Juni 1990 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:57, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Steht bei Peter Schneider S. 233, und dieser Beleg war dahinter angegeben. Ich weiß also nicht, wozu die zusätzlichen Zeitungsbelege dienen sollen außer dazu, den vorhandenen Beleg zu bestätigen. Dann kann man sie ja weglassen. Kopilot (Diskussion) 10:06, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wie war das noch mal mit der "Zugänglichkeit" ? --84.190.222.46 23:23, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Schneider ist ja online zugänglich. Und für ein-und-dieselbe Info braucht man keine zwei oder drei Belege. Dann nimmt man natürlich das gedruckte Werk. Kopilot (Diskussion) 13:36, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Näheres auch im Tagesspiegelartikel vonm 09.10.2002 im Zusammenhang mit ihrer Stasi-Tätigkeit. --84.190.222.46 23:33, 24. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Dort steht „1990, noch vor der Vereinigung, wurde die Übersetzerin und Journalistin aus der damaligen DDR Ausländerbeauftragte in Ost-Berlin. Die Zusammenarbeit währte nur kurz. Nach der Wiedervereinigung war John für Ost und West zuständig – und Kahane wurde als Verwaltungsangestellte abgeordnet, die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen (RAA) aufzubauen. In dieser Funktion hat sie Strukturen gegen den gewaltsam auftretenden Rassismus aufgebaut.“

Die Gründung erfolgte also nicht auf ihre eigene Initiative, sondern im Auftrag der Verwaltung des Bundeslandes Berlin. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:41, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Letzteres müsste mit dem Beleg des Tagesspiegelartikels im 1. Satz des Abschnitts Tätigkeiten seit 1991 geändert werden. Der Artikel im Spiegel ist als Beleg aus der Zeit ebenfalls geeignet nachzuweisen, dass Kahane 1990 Ausländerbeauftragte der DDR war. Da Peter Schneider kein Wissenschaftler ist, betrachte ich den Spiegelartikel eines Journalisten mit seinem Buch als gleichrangige Quelle. Hier kann man die beiden Artikel und das Buch als Belege verwenden. --Oltau 12:36, 25. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Zustimmung zu deinem ersten Satz, also gemäß des angegebenen Belegs:

1991 gründete Kahane im Auftrag der Verwaltung des Bundeslandes Berlin die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule (RAA e.V.) und baute so Strukturen gegen den gewaltsamen Rassismus auf.[1]

1. ↑ Barbara Junge: John-Nachfolge: Kandidatin war Stasi-IM. Tagesspiegel, 9. Oktober 2002

@Rax, He3nry, Kurator71: Bitte ersten Satz von Teil 3 mit dem belegten und konsentierten Vorschlag ersetzen. Bedankt, Kopilot (Diskussion) 13:44, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Kahane "gründete" nicht die Arbeitsstelle. Sie wurde laut Quelle nur "abgeordnet", die Arbeitstelle aufzubauen.

1991 baute Kahane im Auftrag der Verwaltung des Bundeslandes Berlin die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule (RAA e.V.) auf [1]

@Rax, He3nry, Kurator71: Bitte ersten Satz von Teil 3 mit dem belegten und konsentierten Vorschlag ersetzen. Bedankt. --84.190.208.150 15:11, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Der erste Vorschlag war richtig und ist vielfach belegbar:

"1991 gründete sie die Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule (RAA)...".

"Mit den Möglichkeiten, die sich durch die Wende ergaben, gründeten einige engagierte Personen aus Ost und West mit Unterstützung der Freudenberg Stiftung die RAA (Regionale Arbeitsstellen für Ausländerfragen, Jugendarbeit und Schule), die bald in vielen Kommunen der neuen Bundesländer Projekte für interkulturelles Lernen in Schulen entwickelten."

"Anetta Kahane, Jahrgang 1954, ist Journalistin und gründete 1991 die Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen (RAA)."

"Gründen" kann man auch etwas, was man im Auftrag tut. Und das hat sie. Kopilot (Diskussion) 15:17, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

In der angegeben Quelle Tagesspiegel heiß es:

"Nach der Wiedervereinigung war John für Ost und West zuständig – und Kahane wurde als Verwaltungsangestellte abgeordnet, die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen (RAA) aufzubauen."

--84.190.208.150 15:24, 27. Dez. 2017 (CET)15:23, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ja, und darum gründete sie sie dann. Siehe die o.a. (vermehrbaren) soliden Belege, die kein Problem mit dem Verb "gründen" haben, weil es keinen Gegensatz zu "wurde abgeordnet" / "im Auftrag" bildet. Kopilot (Diskussion) 15:25, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das Bild ist im Artikel mit 2016 datiert, wurde aber laut Wikimedia 2014 aufgenommen. Vielleicht kann das ja gelegentlich wer mit erweiterten Rechten korrigieren. --Grindinger (Diskussion) 21:19, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

erledigtErledigt --Kurator71 (D) 15:27, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Ist es eigentlich Absicht, dass der Artikel so einseitig geschrieben worden ist, dass er als Satireartikel durchgeht? Beispiel: Wie kommt man dazu Frau Kahane in der Einleitung als „Menschenrechtsaktivistin“ zu verklären, jedoch ihre langjährige Stasi-Tätigkeit mit keinem Wort zu erwähnen? Wer wissen will, wie ein sachlicher und (überwiegend) neutraler Artikel aussieht, soll sich mal den Artikel im englischen Wikipedia zu dieser Dame ansehen... --Eishöhle (Diskussion) 23:12, 26. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Dazu gibt es sogar einen Beleg (http://www.tagesspiegel.de/politik/amadeu-antonio-stiftung-streit-um-die-stasi-vergangenheit-von-anetta-kahane/14966422.html) und in der englischsprachigen Version steht es auch drin. Sie war IM des Ministerium für Staatssicherheit. Das sollte man wahrlich nicht verschweigen wenn man den Artikel korrekt gestalten möchte.--Freund der Raute - Talk to me 00:08, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist nicht einseitig, sondern gibt zutreffend die Belege wieder. Die seit 35 Jahren (!) vergangene Stasitätigkeit wird im Artikel nicht verschwiegen, sondern mit 27 Sätzen schon fast überproportional abgedeckt.

Siehe hier.

Zirkeldebatten, die die Belege, die intensiven Disks dazu und deren Ergebnisse ignorieren, sind nicht zulässig. Kopilot (Diskussion) 13:10, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Das wird auch nicht verschwiegen, sondern mit 2000 Zeichen dargestellt. Dinge zu verschweigen, ist ja mehr das Hobby von anderen Leuten ([8] [9]) Der angeblich so vorbildliche englische Artikel hat nur insgesamt 1500 Zeichen, davon gerade mal ein Viertel zur IM-Tätigkeit. Im Übrigen wurde das wiederholt diskutiert, "hätt ich gern" und EN-WP sind keine gültigen neuen Argumente --Feliks (Diskussion) 13:21, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Wer ein bißchen im Internet sucht, wird natürlich weiter fündig: [10]; [11] usw. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:19, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Man muss sich nur die Versionshistorie ansehen, welches Trio da die letzten Monate rumeditiert hat, dann kommt halt am Schluss eine "Aktivistin" und "Menschenfreund" heraus, obwohl sie früher ein Stasi-Spitzel war und als IM wahrscheinlich mehr Schaden angerichtet hat, als sie jemals durch ihre Tätigkeit seit der Wende wieder gut machen kann! Aber es gibt hier schon lange Tendenzen, solche Personen durch bestimmte Accounts "weißzuwaschen"! Dieses whitewashing kennt man ja auch schon von der Verbrecherriege der ehemaligen RAF-Terroristen und anderer Linksterroristen und Linksradikaler. IMHO gehört ihre Stasitätigkeit auch in den Einleitungssatz und nicht irgendwo weit unten in einem Absatz das erste Mal überhaupt erwähnt! Da ist die englische Version um einiges besser, wo schon in der Einleitung steht: "former self-admitted Stasi member with an controversial discussed level of responsibility and activity" So gehört das auch hier in die deutsche Version, damit der Leser die wichtigste Information zu dieser Person gleich in der Einleitung erfährt: Sie war ein Stasi-Spitzel! Wer weiß was noch alles an das Tageslicht kommt, wenn die Millionen von noch zerschnipselten Stasi-Akten wieder rekonstruiert sind?! Bis jetzt sind ja viele Angaben zu ihrer früheren "Tätigkeit" nur auf "Eigenberichte" (siehe Beleg 12, Interview mit BR) gestützt. --DonPedro71 (Diskussion) 12:01, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Die Vergleiche sind hanebüchen. Die Assoziationen ("RAF") sind schon wieder so schräg daneben, dass man glauben könnte es ist Absicht. Menschenrechtsaktivistin und Stasi-Tätigkeit schließen sich zudem nicht aus, zumindestens in zeitlicher Reihenfolge nicht. Auch hier hapert es mit der Mengenlehre. In die Einleitung gehört die Stasitätigkeit neben ihrer ehrenwerten Arbeit als Menschenrechtsaktivistin. Das ganze so aufbereitet dass es verständlich wird. --84.190.208.150 12:45, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Vergiss es, das scheint in irgendwelchen rechte Hetzblogs mal wieder Thema zu sein [gemäß Wikiquette entfernt--LdlV (Diskussion) 13:09, 27. Dez. 2017 (CET)] hier halt auf. Natürlich ist jemand, der sich gegen die rechten Terrorbanden und für Menschen in Not einsetzt eine Menschenrechtsaktivistin, da sind irgendwelche Jahrzehnte alten Sachen, mit denen sie offensichtlich gem. Aktenlage nicht mal Schaden angerichtet hat, nur ein vorgeschobener Grund diese unbequeme Frau, die sich dem Pöbel entgegenstellt zu diskreditieren. Einfach nicht füttern [gemäß Wikiquette entfernt--LdlV (Diskussion) 13:09, 27. Dez. 2017 (CET)] und den enWP-Artikel müsste mensch auch mal deutlich ent-poven. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:53, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Es füttert auch die Stasi-Apologeten, die die Stasi-Tätigkeit verniedlicht als unbedeutend aus dem Text haben wollen. Ob nun linke Apologeten oder rechte Geiferer. Sie Spielen das gleich Spiel und wollen Kahane schwarz oder weiss sehen. Grautöne, also Menschrechtsaktivistin und Stasi-Tätigkeit können sich beide nicht genannt vorstellen. --84.190.208.150 13:46, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Nö, aktuell ist beides drin, obwohl das in den Augen der [PA entfernt--LdlV (Diskussion) 15:31, 27. Dez. 2017 (CET)]doch ach so links ist.[PA entfernt--LdlV (Diskussion) 15:31, 27. Dez. 2017 (CET)]. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

• Facebook-Posts und en:WP sind keine gültigen Belege für irgendwas: Das weiß jeder angemeldete Benutzer. Wer seit 2011 angemeldet ist und mit sowas beim Erstaufschlag hier ankommt, diskreditiert sich sofort selber.
• "als IM wahrscheinlich mehr Schaden angerichtet hat, als sie jemals durch ihre Tätigkeit seit der Wende wieder gut machen kann" ist reiner Benutzer-POV, der ein wissenschaftliches Gutachten dazu ignoriert, gegen WP:BIO verstößt und niemand zusteht. Indiskutabel. Kopilot (Diskussion) 13:15, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

@ Kopilot: Zu deinem: "ein wissenschaftliches Gutachten dazu ignoriert". Die Faktenlage dazu: A.) Person XY gibt ein Gutachten in Auftrag. B.) Gutachter erstellt dann ein Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Person XY auszugsweise überreicht (siehe hier bei dem wissenschaftlichen Gutachten unter Inhalt, Kapitel 2: Quellenlage: [12]). Bestelltes Gutachten mit einseitiger Quellenlage fällt dementsprechend aus und wird dann gleich manigfaltig in die DE-WP übertragen. Soviel zu deinem "wissenschaftlichen Gutachten". – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 14:10, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

"Auszugsweise" und "fällt entsprechend aus" ist nachweislich unzutreffend.

• Denn nach dem Gutachten erhielt Kahane alle Akten zu ihrem Vorgang, die die BSTU freigab. Diese musste nach ihren Regeln über die Akteneinsicht entscheiden. Auf die Entscheidung hatte Kahane also keinen Einfluss.
• Nach den verlässlichen Angaben des Stasiforschers Müller-Enbergs waren die Akten zu ihrem Fall, die die BStU Kahane freigab und die sie ihm vorlegte, vollständig. (Diesen Angaben widerspricht übrigens auch Knabe nicht.)
• Zudem stellt Müller-Enbergs ausdrücklich fest, dass er die Untersuchung als Universitätswissenschaftler, nicht als Privatperson, vornahm und bei Manipulationsversuchen oder Aussageverweigerung Kahanes sofort abgebrochen hätte.

Hättest du das Gutachten und die Threads dazu gelesen, wüsstest du das. Also entweder bist du lesefaul oder du lügst, das kann man sich nun aussuchen. In jedem Fall zeigst du, dass dich die nachlesbaren Fakten einen Dreck interessieren und du mit der allergrößten Selbstverständlichkeit annimmst, deine Privatansichten stünden über den expliziten Eigenaussagen eines Stasiexperten und wissenschaftlichen Gutachters. Damit ist erwiesen, dass du WP:BLG hier vorsätzlich missachtest. Kopilot (Diskussion) 14:27, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Bleib ruhig. Ich sehe keinen Grund, an der Redlichkeit von M-E zu zweifeln; das tat auch Bwag nicht. M-E ist sicher ein ordentlicher Wissenschaftler, Fachmann, der hier nach bestem Gewissen begutachtet und beurteilt hat. Es ist an dem Gutachten selbst deshalb auch keine Kritik zu üben, da die Methoden im Vorspann ja deutlich benannt sind. Sie (Methodik, Quellenbasis) sollten aber auch bei Verwendung des Gutachtens in WP-Artikeln benannt werden; irgendwann einmal gab es dazu schon einmal eine Forderung, irgendwo versenkt im Archiv. Was mir grdstzl bemerkenswert erscheint, ist, dass der Gutachter nur Stasi-Unterlagen sowie Aussagen von Kahane selbst (Tagebuch bzw Interview) verwertete. Ich hätte es für sinnvoll gehalten, weniger mit Kahane als vielmehr mit den betroffenen Dritten zu sprechen - um die Ermittlung möglicher Schäden/Nachteile bei denen zu eruieren. Das ist aber gar nicht geschehen. Nun kenne ich mich in der Materie aber auch nicht aus, vielleicht ist das nicht üblich oder notwendig. --Amanog (Diskussion) 14:56, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Mit "bleib ruhig" eröffneten Senf beantworte ich schon deshalb nicht. Hinzu kommt das Zuschwallen im falschen Thread. Das Gutachten wurde "ad nauseam" ausdiskutiert. Dieser Thread wurde für anderes (das Intro) erstellt. Kopilot (Diskussion) 15:02, 27. Dez. 2017 (CET)Beantworten