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Archiv

ab 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

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Kopilot (Diskussion) 18:12, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Anetta Kahane steht aktuell sehr unter Kritik, dieser Artikel ist jedoch oft nicht neutral formuliert. Insbesondere fehlt ein Abschnitt "Kritik" oder ähnliches. ----nicht der schonwieder(tm) 19:00, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

es bleibt insbesondere zu klären, wie dieses veränderte zitat zustande kam (nur beispielhaft, es gibt noch mehr zu klären):

geändert in:

----nicht der schonwieder(tm) 19:09, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ein Abschnitt "Kritik" gehört eigentlich in keinen Artikel, denn es ist ggf das Wirken und die Rezeption einer Person Kontext darzustellen und nicht ein separater Prangerabschnitt einzufügen. Wenn es eine belegbare Kontroverse um ihr Wirken gibt, dann lässt sich das sicherlich passend eingliedern. --gdo 19:31, 12. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt durchaus Kontroversen die hier nochnichteinmal in der Einleitung genannt werden. So wiederspricht dieser Artikel den Neutralitätsansprüchen der Wikipedia und ist so reinste Propaganda. ----nicht der schonwieder(tm) 03:37, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

 Info: Zum Hintergrund der Kampagne siehe u.a. Angriffe gegen Amadeu-Antonio-Stiftung im Tagesspiegel, neueste Updates. −Sargoth 10:14, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Klar, Knabe ist auch wieder dabei. --M@rcela 10:27, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Was ist denn mit Hubertus Knabe (kannte den bisher noch nicht)? Was ist an dem so furchtbar irreputabel? Man muß ja seine Meinung nicht teilen, aber mit, @user:Sargoth, «überfallartiger körperliche Bedrohung» hat das genau was zu tun? --Kängurutatze (Diskussion) 11:28, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Weil du mich direkt ansprichst und das vielleicht überlesen hast: „Dann kamen um die Ecke drei Männer in Uniformen der Nationalen Volksarmee, ein weiterer filmte. Sie bedrängten eine Mitarbeiterin und forderten, Stiftungschefin Anetta Kahane eine Urkunde für hervorragende Dienste bei der Zensur von "einwanderungskritischen Kommentaren" überreichen zu dürfen. Zu der Aktion bekannte sich die rechtsextreme "Identitäre Bewegung", die später im Netz behauptete, es habe sich um eine "satirische Intervention" gehandelt. Rechtsextreme dringen ein in die Räume einer Stiftung, die sich seit Jahren für Zivilgesellschaft und demokratische Kultur einsetzt: Das hatte eine neue Qualität.“ −Sargoth 11:41, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das steht nichts von in meinem Artikel, in Deinem schon, und das zeigt halt, daß man die Kritik auch unabhängig von irgendwelchen Aktionen teilen kann. Im übrigen gehört die Identitäre Bewegung selbstverfreilich selbst zur Zivilgesellschaft, glaube allerdings nicht, daß die AAU sie unterstützt. Allerdings ist das gute Publicity für beide Seiten (IB und AAU), so hat jeder halt seine Märtyrer und jeder ist der jeweils Gute für seine Seite. Um das Wohl von Flüchtlingen geht's da eher weniger, aber als PR-Material taugen sie. --Kängurutatze (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das ist keine  Info: für diesen Abschnitt, denn dieser Abschnitt hier ist hier nämlich keine Kampagne von Rechtsradikalen gegen Kahane (diese Kampagne wird es sicher geben und darf natürlich auch gerne wiedergegeben werden), aber das steht ja gar nicht zur Debatte. Hier geht es jedoch darum, daß dieser Artikel nicht WP:Q] und WP:NPOV entspricht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:30, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es geht um den ersten Satzteil steht aktuell sehr unter Kritik und meinen Hinweis darauf, wer „kritisiert“. (Was in meinen Augen übrigens ein ziemlicher Euphemismus für überfallartige körperliche Bedrohung ist. Ganz WP:NPOV und WP:Q). Nun belasse ich es bei diesem Hinweis und gebe den Ring frei für den, der sich der "Kritik" oder ähnliches anschließen mag. Grüße −Sargoth 11:15, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

6 "Einzelnachweise" stammen aus ihrem eigenen Buch "Anetta Kahane: Ich sehe was, was du nicht siehst". Die meisten weiteren Quellen sind parteiisch, z.b. von der Amadeu Antonio Stifung, ihren eigenen Interviews und von ihr selbst in Auftrag gegebenen "Studien". WP:Belege: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." --03:49, 13. Dez. 2016 (CET)

Aber das ist doch nicht schlimm. Sie steht doch auf der Seite der GuTen™. Sie kämpft gegen die BöSen™. Da heiligt der Zweck die Mittel. Glaubst Du ihre Stiftung macht es gerne, mit Spenden- oder Steuergeldern Google zu bezahlen, damit AAU-Ergebnisse als Anzeigen ganz oben landen? Die würden das Geld auch lieber selber behalten, aber ohne Google kriegste halt auch weniger Geld, weil keiner Deine GUTE Stiftung kennen würde. Und Kahane hat in Jahren Stasi niemanden geschadet. Das wurde qwissenschaftlich eineindeutig erwiesen. Wem, wenn nicht ihr, sollte man vertrauen? Bescheuerten Dissidenten, die der DDR nur geschadet haben? Nein, in solchen Fällen müssen wir Eigenlob validieren. Sonst kommen die BöSen™, vielleicht sogar die Nazis!!!!!elf. und hinterfragen vielleicht auch noch was. Das geht ja nun wirklich nicht. Also, mach mal halblang. --Kängurutatze (Diskussion) 09:55, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

meine Änderung bezieht sich ganz explizit auf das zueigenmachen von Aussagen. Mit meiner Änderung ist es offensichtlich, dass dies ein Zitat ist. Ohne diese liest es sich, als würde die Wikipedia diesen Standpunkt vertreten ----nicht der schonwieder(tm) 03:58, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Deine Änderung bezieht sich "explizit" auf gar nix, sondern verändert indirekte Rede - "müsse" - in direkte Rede - "muss", während Du glaubst oder zu glauben vorgibst, das genaue Gegenteil bewerkstelligt zu haben. Lass mal lieber die Finger von stilistischer Feinmechanik. --Logo 10:06, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Daher unterstützte sie den Vorschlag von Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Bündnis 90/Die Grünen), mehr Flüchtlinge in östlichen Bundesländern unterzubringen. Flüchtlinge in Deutschland: „Es ist Zeit für einen neuen Aufbau Ost“ Juli 2015

Extremismusexpertin im Interview": Situation für Flüchtlinge in Ostdeutschland ist unzumutbar". November 2015 Interview: Osten für Ausländer nicht zu empfehlen --87.155.247.230 04:37, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ist doch ein Supervorschlag: Der «Mohr» hat ja keine Freizügigkeit im Bundesgebiet, weil so toitsch isser ja nun doch nicht, also kann er nicht widersprechen, er wird ins schöne Anklam verschickt, angenehmes Leben auf Hartz-IV-Basis da sicher, und Nazis, Normalxenophobe und Normalnationalisten ärgern sich. Super Plan. Wir sitzen derweil im schicken Stuttgart oder kosmopolitischen Berlin, kassieren unsere Mickymaus-Gehälter und sind die guten Multikultis und daraus folgt wiederum: Staats- und Spendengelder laufen weiter. Gewinn für alle, äh, nee, aber für Kahane und Kretschmann doch immerhin. Achja, und den Spätzle-Haushalt entlastet es auch. --Kängurutatze (Diskussion) 10:44, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

24. Juli 1954 „Dem Westen aufs Dach gestiegen“ - Ein Gruß zum 61. Geburtstag von Anetta Kahane…, haGalil, 24. Juli 2015 --87.155.247.230 04:41, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Dass der oben angeführte Zusatz in der Einleitung schon nach kurzer Zeit mit der lapidaren Begründung "dieser Hinweis sei hier nicht relevant", ist schon äußerst bemerkenswert. Bei anderen Politikern wird i.d.R. auch auf vergangene "Amtsbekleidugen" hingewiesen. Warum also nicht bei Frau Kahane. Sie hat dieser diktatorischen Organisation nun mal angehört. Auch wenn dass so manchen hier politisch nicht in den Kram passt. Nigel24 13.12.2016 CET 15:59

Das gehört zwar in den Artikel aber nicht in die Einleitung. 5.134.113.248 16:05, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Siehe Ulf Kirsten, Dagmar Pohle, Erwin Strittmatter oder Heike Drechsler: dort wie hier sind andere Tatsachen als die IM-Tätigkeit relevanzstiftend. Deshalb hat das nichts in der Einleitung zu suchen. Wenn jemand als Stasi-Mensch bekannt wurde wie Markus Wolf oder Günter Guillaume, dann steht das auch in der Einleitung. --M@rcela 16:33, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Siehe Reinhard Mey (DGzRS), Will Hurd (CIA), Carl Zuckmayer (OSS), Karl Carstens (NSDAP, SA), Ulla Schmidt (DOSB) ... alles nicht in der jeweiligen Einleitung. --Logo 16:59, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Daß bei Carstens in der Einleitung kommentarlos «CDU» und NSDAP verschwiegen wird, ist ja die typeische «Kollektives Vergessen»-Hegemonie, wird nun bei der DDR wohl genauso praktiziert. Opa war halt kein Nazi und der jüngere Opa halt auch kein Stasi. Das beruhigt den braven Deutschen doch ungemein. --Kängurutatze (Diskussion) 17:12, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es wird nichts vergessen oder verschwiegen, es gehört nur nicht in die Einleitung. --M@rcela 17:59, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Bei Kahane kommt hinzu, a. dass sie nur während ihrer Studentenzeit bei der Stasi war, nicht im Beruf, b. dass sie von sich aus Jahre vor der Wende 1989 austrat und dafür erhebliche Nachteile in Kauf nahm, c. dass sie selber vom MfS beobachtet wurde, d. dass ihre Stasivergangenheit fast immer von Rechtsextremisten und Rechtspopulisten in den Vordergrund gerückt wird, um ihre gesamte Biografie und natürlich besonders ihr heutiges Engagement zu diskreditieren. Aus dieser Ecke kommen auch die wiederholten POV-Attacken auf diesen Artikel, teils kursieren dazu Aufrufe im Netz, teils funktioniert die "wir-können-wieder-ungehemmt-hetzen"-Mentalität auch ohne solche Aufrufe. Würde Wikipedia darauf anspringen, könnte es sich gleich in eine AfD-und-Pegida-Plattform umbenennen. Kopilot (Diskussion) 12:20, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

NIcht nur während ihrer Studentenzeit (das nur nebenbei). Immerhin war sie Reisekader, 99,99% der Zonis konnten von Südamerikareisen nur träumen. Sooo unwichtig sind ihre Verstrickungen nicht. Ob Einleitung oder nicht, ist mir relativ egal, die Info sollte aber nicht noch tiefer in der Textmasse versinken. Stasi-Tätigkeit war mal ein eigenständiger Abschnitt im Artikel, mir kommt das schon etwas zu kurz.--LdlV (Diskussion) 14:08, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Deine privaten Erwägungen sind irrelevant. Was belegt ist, ist relevant: Sie durfte trotz Stasi-Einwilligung 1. erst sehr spät reisen und 2. nach ihrem Austritt nicht mehr. Das gehört natürlich in den Teil zur DDR und zu ihrer Ausbildungszeit. Kopilot (Diskussion) 14:58, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ihre Stasi-Tätigkeit ist nicht relevanzstiftend und gehört insofern nicht wichtig in die Einleitung. Aber: Ihre Stasi-Vergangenheit in Verbindung mit ihrer heutigen Rolle schufen permanente Kontroversen um ihre Person. Dass sie aufgrund ihrer Stasi-Vergangenheit als Person des öffentlichen Lebens höchst umstritten ist, ist wiederum wichtig für eine einleitende Kurzbeschreibung. --Slopianka (Diskussion) 14:28, 27. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Sagt wer? Kopilot (Diskussion) 14:44, 27. Dez. 2016 (CET)Beantworten

«ihre Stasivergangenheit fast immer von Rechtsextremisten und Rechtspopulisten in den Vordergrund gerückt wird» Dummgequatsche aka POV-Propaganda: Der hier mehrfach erwaähnte Hubertus Knabe ist weder Rechtsextremist noch Rechtspopulist. --Kängurutatze (Diskussion) 19:23, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

@user:Kopilot Hubertus Knabe ist einer der führenden Experten in Sachen Stasi. Du wirst das nicht noch einmal zurücksetzen, sonst klären wir das administrativ. Das ist astreiner Vandalismus.--LdlV (Diskussion) 19:29, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Knabe ist nicht als Referenz verwendbar. Er ist kein Experte sondern vertritt seine ganz eigene subjektive Meinung. --M@rcela 19:34, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Knabe hat mit der Frage "Einleitung oder nicht" zunächst mal nichts zu tun. Außerdem ist das ein Einzelartikel von vor wenigen Tagen, der die Sau mal wieder durchs Dorf treibt. Ob Knabe in den Details objektiv ist, ist überhaupt nicht geklärt. siehe hier. Darum wird hier gar nichts ohne vorherige Klärung sowohl der Relevanz als auch der Tatsachen als auch der Form der Darstellung reingeboxt. Kopilot (Diskussion) 19:33, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich denke auch, Knabe ist nicht objektiv (ich denke das übrigens wirklich, weil niemand objektiv ist), anders dagegen Kahane, die die Einzelnachweishitparade in diesem Artikel anführt. Die ist die neutralste Beobachterin von Kahane. --Kängurutatze (Diskussion) 19:52, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Belege:

• Hubertus Knabe (Focus Magazin Nr. 49, 11. Dezember 2016): Stasi-IM als Netz-Spionin?
• Matthias Meisner, Tagesspiegel, 13. Dezember 2016: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane

Der fragliche Edit lautete:

"Hubertus Knabe widerspricht Kahanes Eigendarstellung, sie sei von der Stasi unter Druck gesetzt worden. Dies sei laut Akten nicht zutreffend."

• Begründung Knabes fehlt.
• Auf welche Akten Knabe sich stützt, fehlt.
• Wie er dazu kommt, den Angaben der Stasi eher zu vertrauen als denen Kahanes und Müller-Enberts, fehlt.
• Was der Historiker Müller-Enberts dazu schreibt, fehlt.

Meisner /Tagesspeigel dazu:

"Jens Gieseke vom Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam widersprach am Montag den Einschätzungen des Direktors der Stasi-Gedenkstätte Hohenschönhausen... [Knabes] Argumentation folge 'dem eingeschliffenen Muster, ausgerechnet der Stasi das letzte Wort über das Schicksal von heutigen politischen Akteuren zuzusprechen'.
Zur Kritik von Gieseke konterte Knabe auf Twitter: 'Irgendwie nicht sehr überzeugend die Argumentation. Der Führungsoffizier hatte kein Motiv, die Unwahrheit zu schreiben, Frau Kahane sehr wohl.' Auf die anderen Kritikpunkte des Potsdamer Wissenschaftlers ging der Direktor der Gedenkstätte Hohenschönhausen nicht ein."

• Welches Motiv sie gehabt haben soll, sagt Knabe nicht.
• Schon dass Knabe diesen Historikerstreit offenbar über Twitter austrägt, sollte einen hindern, seine Meinung voreilig als enzyklopädische Information zu übernehmen.

Rein logisch gedacht: Wie soll eine junge Studentin, deren Freundin Republikflucht kurz zuvor begangen hatte und die nicht Mitglied der SED werden wollte, durch den Anwerbeversuch des MfS nicht unter Druck gesetzt worden sein? Zumindest dass sie es so empfand, finde ich nachvollziehbar. Niemand war dabei, auch Knabe nicht, und falls er sich wirklich nur auf die Angaben des Führungsoffiziers stützt, ist seine Meinung keinen Deut überzeugender.

Daher: Abwarten, was da noch kommt. Für eine sofortige Ergänzung fehlt einfach der zeitliche Abstand, was davon sich als wesentlich herausstellt. Kopilot (Diskussion) 20:10, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Sorry, mein Edit eben war Wurstfinger, ich wollte dir für den Beitrag danken, direkt darunter ist "kommentarlos zurücksetzen". --M@rcela 20:31, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es ist ein Focus-Artikel, keine wissenschaftliche Abhandlung, das ist klar, daher werden natürlich nicht die Orginalquellen genannt. «Welches Motiv sie gehabt haben soll, sagt Knabe nicht.» Weil es jedem Normaldenkenden auf der Hand liegt: Fast jeder versucht von sich selbst ein besonders positives Bild zu zeichnen. Ansonsten: Bloße Zeitschinderei von Dir, weil Knabes Meinung nicht in Dein Weltbild passt. --Kängurutatze (Diskussion) 20:34, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Komisch, andere Historiker kriegen es durchaus hin, ihre Quellen zu benennen und zu erklären, warum sie Gutachten anderer Experten meinen widersprechen zu müssen. Knabe bis jetzt nicht. Er rückt seinen Vorstoß selbst ganz ohne Not in den Kontext einer Hetzkampagne: Er sucht sich ein Blatt im Grenzbereich zwischen CSU und AfD und duldet dessen Titel "Stasi-IM als Netz-Spionin?" Dieser kolportiert 1:1 die rechtsextreme Hetze weiter, die 1. der AAS eine Art Aufseherfunktion andichtet, 2. Kahane ene Art Oberaufseherposten und 3. die "Taskforce" als "Zensur"-Behörde darstellt. Das ist alles faktenwidrig, also hochgradiger Denunziationsstil. Zudem garniert der Focus Knabes Pamphlet mit Videos unter solchen Titeln: "Die Bürger der DDR befreien sich von ihrem Unrechtsstaat", "Bei der Flucht über die Ostsee starben viele DDR-Bürger". So kontextualisiert, winkt also förmlich der alte Grenzpfahl mit dem Zaunpfahl: "Ossis, erinnert euch - wollt ihr eure Freiheit, nach Herzenslust im Internet zu hetzen, einer Stasispionin opfern?" Also macht gefälligst Druck, damit Maas eine jahrzehntelang gegen Antisemitismus und Rassismus engagierte Frau endlich dem aufgehetzten Volk zum Opfer darbringt. - Die gnadenlose Plumpheit solcher Medienartikel beleidigt eigentlich jede minimale Intelligenz. Kopilot (Diskussion) 20:49, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Zum Kontext gehört auch dieser Beleg: Knabe hat seine Attacke gezielt im zeitlichen Vorfeld der Förderungsentscheidung des BMI platziert. Kopilot (Diskussion) 21:17, 14. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ei der Daus. Knabe hat nicht nur eine Meinung zu Kahane, er hat auch noch gewisse Moralvorstellungen, aus denen folgt, das gewisse Leute besser nicht Fördergelder bekommen sollen, die dann anderen (aber nicht ihm selbst, er ist ja kein Konkurrent um die Fördergelder) zugute kommen würden. Was für ein verdorbener Lobbyist. Kahane dagegen wirbt ganz objektiv mit ihrer hochmoralischen Stellung und ist objektiv die beste aller Fördermittelempfängerinnen. Die muß natürlich vor Unhold Knabe protegiert werden. Am besten im Namen Jesu, weil der wollte auch immer die «Mohren» nach MäcPomm schicken, damit Kretschmann seinen Haushalt auch im Lot hat. Vielleicht hat Jesus aber auch MäcPomm gar nicht gekannt. --Kängurutatze (Diskussion) 09:57, 15. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Klingt wie eine schwache Schreibübung für "Titanic-Briefe an die Leser". Hier Wikipedia.

Der Beitrag entkräftet den Einwand oben, Knabe repräsentiere nur seine Meinung, so natürlich nicht, sondern bestätigt ihn.

Über Knabes Meinung, Charakter, Moral etc. hatte ich zuvor überhaupt nichts gesagt. Nur über den Kontext und die erkennbare Absicht seines Angriffs. Weder hatte ich ihn als "verdorbenen Lobbyisten" oder "Unhold" gekennzeichnet noch sonstwie moralisch beurteilt, wieso auch?

Über Kahane habe ich auch nichts gesagt. Um die angedeuteten Aussagen Kahanes aus den letzten Jahren geht es Knabe nicht.

Dass Kahane Fördermittel der AAS erhält, ist natürlich völliger Unfug. Sie erhält sie nicht und darf auch nicht allein und frei darüber verfügen, denn die Mittel müssen ja für den festgelegten Vereinszweck ausgegeben werden.

Der ganze Beitrag zeigt also nur miefige Ressentiments.

Dann ist das Abwarten enzyklopädisch nachhaltiger Relevanzbelege ja genau richtig. Kopilot (Diskussion) 16:59, 15. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Knabe hin oder her, die Darstellung «ihre Stasivergangenheit fast immer von Rechtsextremisten und Rechtspopulisten in den Vordergrund gerückt wird» ist propagandistische Verkürzung. --Slopianka (Diskussion) 14:31, 27. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nein, der zitierte Satz ist ein schlichtes belegtes Faktum. Dass das Propaganda sein soll, ist unbelegt. Kopilot (Diskussion) 14:47, 27. Dez. 2016 (CET)Beantworten

3M': Der Artikel ist wenig gegliedert und hagiographisch, er stellt vor allem Kahanes Binnensicht dar. Sowas wie "Kahane wird seit Bekanntwerden ihrer früheren Stasitätigkeit von neurechten und rechtsextremen Gegnern angefeindet" oder "Seitdem wird Kahanes IM-Vergangenheit erneut für kampagnenartige Angriffe gegen sie benutzt" sind Wieselsätze. Durchaus vorhandene sachlich fachliche Kritik fehlt derzeit völlig bzw. wird so in die politisch extreme Ecke gestellt. Geht gar nicht. Speziell zu den Vorhalten von Knabe folgendes: Die gehören weder in die Einleitung noch einfach platt wiedergegeben. Tatsächlich geht es um das vom Bundesjustizministerium geförderten Projekt gegen Hatespeech und die Beteiligung von Kahanes Stiftung daran. Wenn die mal dargestellt wäre, kann man Knabes Kritik daran kurz anführen. Ringelschnurz (Diskussion) 23:25, 17. Dez. 2016 (CET)Beantworten

• Der 3M-Antrag wurde zu Knabe gestellt. Die Gliederung ist z.B. ein völlig anderer Punkt. Ich wüsste nicht, was an der Dreiteilung falsch sein soll. Die Zäsur "1986" war unsinnig, korrigiert.
• "hagiographisch" hieße "verherrlichend" - wo soll der Artikel das tun?
• Die beiden Zitate oben teilen schlichte Tatsachen mit, was soll daran "wieseln"?
• Welche "sachlich-fachliche Kritik" fehlt denn konkret?
• Die Beteiligung von "Kahanes Stiftung" am BMI-Projekt fehlt hier deshalb, weil dies der Personenartikel ist, nicht der Stiftungsartikel.
• Bei Knabe sind wie gesagt einige Dinge unklar: Es gibt ein recht ausführliches Historikergutachten, das sämtliche verfügbaren Akten analysiert hat. Knabe hat keine anderen Akten eingesehen, kommt aber zu anderen Urteilen als Müller-Enberts. Hinzu kommt Widerspruch eines weiteren Experten (Jens Giesecke). Wer hat nun Recht, wessen Fakten stimmen? Hinzu kommen unklare Bewertungsmaßstäbe Knabes (was heißt "mittelschwer"?), unkonkrete Kritik (was findet er am "Umgang" Kahanes auszusetzen?), wenig Plausibilität in Bezug auf die "Druck"-Frage (s.o.) und die erkennbare Absicht, durch eine wiederaufgewärmte Attacke auf eine Einzelperson der ganzen gemeinnützigen Stiftung die Mittel zu entziehen.

Deshalb könnte man Knabes Kritik allenfalls mitsamt den ebenfalls belegten Widerprüchen und dem Kontext darstellen. Und der Streit läuft ja noch. Je nach Ausgang passt der Vorgang eventuell eher in den Stiftungs- als den Personenartikel. Das bestätigst du ja auch. Kopilot (Diskussion) 07:02, 18. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die letzten zwei Abschnitte in Jugend etwa sind Kahanes retrospektive Einschätzungen zur Rolle ihres Judentums in der DDR. Hältst Du den Artikel für perfekt?

"Tätigkeiten seit 1989" erläutert die Tätigkeit unmittelbar nach der Wende bis 1998 so gut wie gar nicht. Die Ausländerfeindlichkeit und eine rechte Jugendszene war schon deutlich früher (für mich seit 1986) wahrzunehmen. Richtig bekannt wurde das mit dem Zionskirchenüberfall 1987. Kahane war definitiv nicht die erste und einzige. Forschung die das nicht bemerkte, ist und war schlechte Forschung. Ein Artikel, der ihr das zuschreibt, hagiographisch.

Der Literturteil ist way to long. Kürzen, da haben wir den GND Eintrag für.

Sowas wie "wir wollen nicht nur über muslimischen Antisemtismus sprechen" als Zitat ist nett. Interessanter wäre zu wissen, ob sie muslimische Vorurteile wie auch Ansätze zur Kooperation überhaupt behandelt, Türkei und Israel haben unter anderem militärisch wunderbar kooperiert. Das Einstehen für den Staat Israel wie die jüdische Gemeinde ist im links-rechts-Schema nicht eindeutig verortet.

Die "schlichten Tatsachen" sind Dein POV. Sie lassen schlicht aus, daß man sie auch im konservativen Mainstream (CDU, JU) Hagane auch kritisch sieht und ihre Stasivergangenheit nicht nur für Altnazis ein Problem darstellt. Hinweis auf Hagiographie. Was völlig fehlt sind Hinweise auf Querfrontphänomene, auch bei der Kritik.

Das mit dem bezahlten Gutachten ihrer Stiftung ist ganz nett. Sicher keine neutrale janz dolle Quelle, sondern Teil der Kommunikationsstrategie gegen die Stasivorwürfe. Das abzustreiten, ist wieder Hinweis auf Hagiographie. Das Gutachten kann man allenfalls mitsamt den ebenfalls belegten Widersprüchen und dem Kontext darstellen. Es kann sicher nicht dazu verwendet werden, aus jeder Kritik einen neurechten antisemitischen Nazismus zu machen - das wäre PR-Übernahme der Stiftung.

Fazit: Der Artikel gehört stärker unterteilt und etlicher Verehrersums rausgenommen bzw. relativiert. Ich wäre für einen separaten Abschnitt zur Stasitätigkeit und deren Verwendung nach deren Bekanntwerden. Der aktuelle Vorgang gehört vor allem in den Stiftungsartikel. Im Sinne "Nach einem Projektauftrag an die AA-Stiftung zum „Umgang mit rechtswidrigen Hassbotschaften im Internet“ kam die Stasikritik (unter anderem durch Hubertus Knabe) neu auf" würde hier völlig genügen. Muss auch nicht in die Einleitung. Der Litteil gehört gekürzt. Was völlig fehlt, sind internationale bzw. nichtdeutsche Quellen. Da gibts von der NYT wie dem Grauniad wie auch etlichen Büchern zur Wendezeit einiges schon seit im Web. Es muss ja nicht Breitbart sein, der sie unlängst wörtlich zitierte. Ringelschnurz (Diskussion) 11:19, 18. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Warum soviele Worte zu so wenigen präzisen Fragen?

Selbstverständlich ist der Artikel nicht perfekt, das hatte ja niemand behauptet. Hier ging es nicht um Perfektion, sondern um Hubertus Knabe.

• Deine Lückenhinweise sind richtig, nur nennst du leider keine Belege, mit denen man die Lücken schließen könnte. Die Gliederung muss man dazu nicht ändern.
• Und warum soll man Literaturangaben wieder kürzen, wenn die Literatur auch über jene Zeitlücke Aufschluss gibt? Unlogisch.
• Wenn du belegte und klar formulierte Tatsachen erst als "Wieselei", dann als "POV" bezeichnest, kann man dir nicht weiterhelfen. Aufgrund vager Meinungen werden Artikel nicht bearbeitet.
• Selbstverständlich trat Kahane mit dem Auftrag für ein Gutachten den Vorwürfen entgegen, auch das hatte niemand bestritten, sondern es steht ja drin. Nur interessiert es niemand, wofür User das Gutachten halten. Dass Kahanes Auftrag den Inhalt vorherbestimmt hat, wagt ja nichtmal Knabe zu behaupten. Dafür müsste ein Historiker auch präzise Gründe nennen; der Gutachter selbst widerspricht der Unterstellung eines Gefälligkeitsgutachtens explizit. (Gelesen?)
• Dein Vorschlag zu Knabe ignoriert den oben belegten Anlass von Knabes Vorstoß: den anstehenden Beschluss über die Fördermittel der AAS. Der Projektauftrag dagegen liegt schon 11 Monate zurück und steht längst im Artikel. ("Die Beteiligung von 'Kahanes Stiftung' am BMI-Projekt fehlt" war mein Irrtum.)
• Zu dem Rest deutest du Belege nur an. Bitte verlinke und nenne sie konkret, dann können wir darüber diskutieren. Kopilot (Diskussion) 08:42, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Dritte Meinung: Unabhängig von Hubertus Knabe stolpere ich ebenfalls über den Satz: Kahane wird seit Bekanntwerden ihrer früheren Stasitätigkeit von neurechten und rechtsextremen Gegnern angefeindet. Ich lese daraus: „Aha, Frau Kahane schreibt ihren Artikel selbst.“ Damit disqualifiziert sich dieser Artikel selbst. Das ist wohl weder im Sinne der Unterstützer Kahanes, noch ist es ein Aushängeschild für Wikipedia. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:02, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ebensogut kann jeder andere sagen: "Wer etwas herausliest, was nicht da steht, disqualifiziert sich selbst." Die Angriffe sind nun einmal ein Faktum, dafür kann ich nichts. Kopilot (Diskussion) 12:19, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich hatte einige Beipiele genannt, bei denen ganze Absätze nicht mit den z8ugehörigen Überschriften übereinstimmen. Eine adequate Gliederung oder Kürzungen bei redunantend Abschnitten wie dem überlangen Lit-Teil (vor allem Eigenschriebe) ist keine lèse majeste gegenüber dem herrschenden Autor, bitte nicht missverstehen. Die von Kahane verfasste Literatur ist dann weder third party noch neutral.

Gefälligkeitsgutachten: Klar, wenn Dr. Malboro das sagt, dann ist es auch keins. Also bitte, das ist kein seriöses Vorgehen. Ich will die Quelle nicht gleich in die Tonne hauen, aber die Finanziers nicht zu nennen, ist nicht NPOV. Seriös wäre den Hintergrund anzugeben und die Aussagen anzuführen. Es kann ja auch nicht sein, daß man aus Kritikern innerhalb CDU und JU neurechte Neonazis bastelt.

Das ist wieder ein Artikel, bei dem per Filibuster jede auch kleine Änderung zerredet wurde. Wenn das hier so bleibt und auf valide Kritik nicht eingegangen wird, sollte man den Artikel mit einem Baustein kennzeichnen. Ringelschnurz (Diskussion) 17:40, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

• Von Überschriften hast du vorher nix gesagt. Von redundanten Abschnitten auch nicht. Das Literaturverzeichnis besteht aus zwei Titeln, Kahanes "Eigenschriebe" (sic) steht unter "Veröffentlichungen". Dass sie neutral sein müsste oder ist, hat niemand behauptet und keine Wikipediaregel verlangt das.
• Es ist ja nett, dass du eine Quelle nicht gleich "in die Tonne hauen willst". Nur interessiert deine Ansicht dazu hier wie gesagt ohnehin niemand, weil Benutzeransichten keine Belege ersetzen. Wenn du "Finanziers" und einen "Hintergrund" behauptest, musst DU das belegen. Andere können ja nicht ahnen, was dir im Hinterkopf rumschwirrt.
• Und wo bitte "bastelt" jemand Neonazis aus CDU und JU? Im Artikel steht nichts dergleichen.
• Solange du nicht einmal die einfachsten Rückfragen nach den von dir selbst angedeuteten Belegen beantwortest, kannst du mit einem Baustein winken soviel du willst: Ohne präzise Belege ist er unbegründet. Niemand hindert dich, den Artikel zu verbessern. Nur du selber hinderst dich, wenn du das angefragte Belegen nicht schaffst und stattdessen Label für andere Mitarbeiter erfindest. Kopilot (Diskussion) 18:58, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Kannst Du die Filibusterei mal bitte sein lassen? Das ist ja eine Zumutung, wie einem hier das Worte im Munde umgedreht werden. Auf die Art bleibt der Artikel weiterhin ein unkritisches Verehrerbrevier. Ringelschnurz (Diskussion) 22:46, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wenn du die simple Rückfrage nach deinen Belegen als "Filibustern" siehst, hast du ein Problem. Nicht mit mir, sondern mit WP:BLG. Also willst du nun was konkret verbessern oder nur sinnlos herumätzen? Entscheide dich. Kopilot (Diskussion) 23:56, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

3M':Im Sinne einer ausgewogenen Darstellung gehört auch das Knabe-Gutachten in den Artikel. Die Quellenfrage wird im gedruckten Artikel beantwortet, fehlt nur in der Onlineversion. Danach liegt Knabes Urteil die IM-Akte Kahanes zugrunde. Dass sich für Kahane durch ihre Tätigkeit auch materielle Vorteile ergeben haben widerspricht dem von Kahane in Auftrag gegebenen Gutachten, auch daher ist es relevant. Matthias Meisners Darstellung von Knabe ("Hubertus Knabe sieht sich selbst als Stasi-Experte" - wo er es definitiv ist) bestätigt leider den Eindruck, dass Meisner als neutraler Berichterstatter zur AAS mit großer Vorsicht zu genießen ist (siehe zb auch hier). Giesekes Punkte sind dadurch aber nicht disqualifiziert, ändern aber nichts daran dass es zwei grundsätzlich unterschiedliche Urteile zu Kahanes IM-Tätigkeit gibt, die beide im Wesentlichen auf dem Studium ihrer IM-Akten beruhen. --MerkasLugele (Diskussion) 17:11, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Du hast offensichtlich das Gutachten von 2014 nicht gelesen. "Die" IM-Akte? "Studium"? Nein, weil der eine sämtliche Quellen aufführt und lange Zeit zu deren Prüfung nahm und seine Analyse mit Einzelbelegen, strukturiert, differenziert und sachlich auf über 10 Seiten mit Fußnoten begründet vorträgt, der andere keine Quellen angibt, keine Gesamtprüfung vorlegt, seine Methode nicht erläutert und und eigentlich nur beleglos in einem hingeworfenen Zeitungskommentar rumort. Das lässt sich nicht gleichstellen. Wenn Knabe ohne jeden Beleg Vorteile behauptet, die Enberts nach ausführlicher Prüfung in keiner Akte und keiner sonstigen Quelle gefunden hat, dann muss Knabe entweder andere Quellen haben, die er aber versäumt hat anzugeben, oder er liegt falsch. Eine Gleichstellung seines Urteils würde faktisch das Gutachten als falsch darstellen, und das gibt ein einzelner unbestätigter Zeitungsartikel nicht her. Besonders weil ein anderer Experte ihm auch noch widersprochen hat. Kopilot (Diskussion) 17:41, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nur weil es ein paar formalen Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens genügt ist Enbergs Gutachten noch nicht als Goldstandard zu betrachten. Knabes Artikel ist dies sicherlich ebenfalls nicht, deswegen sind ja beide (!) Darstellungen wichtig. Es ist in der Tat sehr wahrscheinlich, dass Enberg und Knabe unterschiedliche Akten vor sich hatten. Engberg bezieht sich auf Kopien von Akten, die Kahane 2002 erhielt und an ihn weitergab. Darunter befanden sich auch Fehlstellen und geschwärzte Passagen. Gut möglich also, dass sich am verfügbaren Material seitens der Unterlagenbehörde knapp 15 Jahre später was geändert hat. Die unterschiedliche Formen sind durch die Zielvorgaben der jeweiligen Auftraggeber recht einfach zu begründen. Engbers Auftrag bestand übrigens darin, zu bewerten ob durch die IM-Tätigkeiten Dritten Nachteile entstanden sind, und hat daher auch nicht den Anspruch einer vollumfänglichen Einschätzung. Kahane war frei in der Wahl ihres Gutachters, des Prüfauftrags und des zur Verfügung gestellten Materials. Knabes Beschreibung, dass es für Frau Kahane materielle Vorteile gab, wurde seit Erscheinen des Artikels meines Wissens nach nicht widerlegt. Gieseke nahm übrigens kein eigenes Aktenstudium vor. --MerkasLugele (Diskussion) 19:08, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nein, über deine Spekulationen kann man nicht diskutieren und auf dieser Basis kann man keine Änderungen begründen. Nur auf der Basis dessen, was die Belege tatsächlich sagen und hergeben. Du driftest schon wieder ab, bevor du das überhaupt zur Kenntnis genommen hast. Das geht nicht. Kopilot (Diskussion) 19:46, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

3M': Einen journalistischen Schnipsel aus dem Focus(!), der eine Ansicht von Hubertus Knabe wiedergibt, gegen ein ausführliches Gutachten zu stellen, das geht garnicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:50, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Bevor die Diskussion vollkommen einschläft, gebe ich auch mein 3M dazu. Generell finde ich es wie einer meiner Vorredner extrem problematisch, dass der Passus "Seitdem nutzen neurechte und rechtsextreme Gegner ihre frühere IM-Tätigkeit für Angriffe gegen Kahane" immer noch im Artikel steht. Gerade die Diskussion um die Stellungnahme von Hubertus Knabe zeigt doch, dass es eben nicht nur rechte Akteure gibt, die Kritik an ihr üben. Und um zum Thema der 3M zu kommen, ich bin auch der Meinung, dass Hubertus Knabes Beitrag in den Artikel hinein muss. Das Argument, man könne ein Gutachten nicht gegen eine Privatmeinung stellen, kann ich nicht gelten lassen. Gerade im Sinne eines NPOV müssen auch abweichende Meinungen, zumal von Experten wie Hubertus Knabe, zu Wort kommen. Analog zum Thema Minderheitenmeinungen in der Wissenschaft kann man darauf achten, dem Gutachten eine ausführlichere Darstellung zukommen zu lassen. Mein pragmatischer Vorschlag: Ein paar Sätze mehr zum Gutachten schreiben, das sollte ja möglich sein, der Text des Gutachtens ist im Internet verfügbar, und auch zur Rezeption kann man einiges schreiben. Dann noch die Darstellung der konträren Standpunkte wie Hubertus Knabe und vielleicht eine Trennung der Kritik in "rechtes" und "demokratisches" Spektrum. --Max Powers (Diskussion) 19:20, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

• Auch du nennst keine zusätzlichen Belege, sondern nur subjektive Bewertungen.
• Du verwechselst das Faktum der Angriffe und Übergriffe gegen die Belege mit "Kritik". Das bedeutet im Grunde, dass du Straftaten und Bedrohung von Menschen verharmlost.
• Knabe zielt auf Mittelstreichung für die AAS und gehört deshalb in den Artikel zur Stiftung, wo er bereits erwähnt ist.
• Dass Knabe keine Expertise vorgelegt hat und seine Urteile nicht belegt, ist bereits mehrfach festgestellt worden.
• Für Trennungen gibt es ohne Belege keinen Anlass. Kopilot (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

10 Minuten, Respekt ;) Zu deinen Punkten:

• Hier geht es nicht um neue Belege, sondern um die Frage, ob die Stellungnahme von H.K. in den Artikel gehört oder nicht. Da wir alle nicht den Zugriff auf die entsprechenden Stasi-Akten haben, können wir seine Aussage weder beweisen noch widerlegen. Ich habe logische Argumente gebracht, wieso die Meinung hinein gehört und mit Verweis auf die Community-Richtlinien belegt.
• Mag sein, mag nicht sein, worauf er abzielt. Letztlich geht es in seinem Statement aber unzweifelhaft um die Person Kahane, daher gehört es nunmal in diesen Artikel (und vielleicht auch in den zur Stiftung, aber darum geht es hier nicht).
• Aus dem gedruckten Focus-Artikel (Link siehe oben) geht hervor, dass ihm Kahanes Akte vorlag. Nach 8 Jahren Forschungstätigkeit in der Gauck bzw. Birthler-Behörde darf man erstmal unterstellen, dass seine Schlussfolgerungen fundiert sind. Außerdem wurde sein Statement ausführlich in der Presselandschaft rezipiert und ist allein deswegen relevant für den Artikel. Man kann ja auch die entsprechende Kritik an H.K., z.B. aus dem Tagesspiegel mit anbringen [3]
• Verstehe ich nicht, wofür brauchst du Belege, es gibt Tatsachen: es gibt Kritik aus der neurechten Ecke wie Junge Freiheit, aus dem konservativem Spektrum (z.B. CDU-MdB Philipp Lengsfeld [4]) und außerhalb des parteipolitischen Spektrums (H.K.). Das was im Artikel steht ("neurechte und rechtsextreme Gegner") ist also faktisch falsch oder zumindest unvollständig. --Max Powers (Diskussion) 20:04, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mit über 1900 kb ohne Beleg und "mag sein" kannst du deine Logik nicht begründen.

Fakt ist, dass Knabe Kahanes Stasivergangenheit für einen politischen Zweck gegen die ganze AAS ausgebuddelt hat und seine Meinung dazu nicht belegt.

Lengsfeld kommt im Artikel nicht vor, kann also auch keine Aussage darin falsifizieren. Logik lässt grüßen.

Kopilot (Diskussion) 20:30, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Kopilot, deine Antwort zeigt, dass du meine Argumente nicht verstehst bzw. verstehen willst. Aber das ist okay. Zur Zeit sind 4 dritte Meinungen dafür, dass der Artikel geändert werden muss und 2 dagegen. Ich werde einen Vorschlag erarbeiten und ihn auf die Diskussionsseite stellen, und dann sehen wir weiter. --Max Powers (Diskussion) 20:44, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bevor hier falsche Abstimmungsergebnisse suggeriert werden: Einige Mitleser haben einfach keine Lust auf die immer gleichen POV-Pushereien immer "neuer" Konten. Ich bewundere Kopilot für seine diesbezügliche Geduld. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:50, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe dich genau verstanden. Und Benutzermehrheiten ersetzen keine Argumente, Quantität keine Qualität. Vorschläge, die weder den Themenbezug AAS noch fehlende Belege bei Knabe noch Kritik anderer Fachhistoriker an Knabe berücksichtigen, sind untauglich. Ich bin gespannt. Kopilot (Diskussion) 20:49, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

• 
  2014
• 2016
  2016

Ich finde das 2016er Bild unvorteilhaft, sieht aus wie ein Selfie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:14, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Egal, das erste ist auch "unvorteilhaft" und der Artikel soll dir zufolge ja nicht vorteilhaft oder hagiografisch sein. Passt also. Kopilot (Diskussion) 12:21, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nee, user:Kopilot, nicht «user:Siehe-auch-Löscher zufolge», sondern gemäß den Wikipedia:Richtlinien (weisste, das ist Deinen Handlungen zufolge der Teil, wo steht, daß man hier wissenschaftlichen™ Herz-Jesu-Sozialismus-com-Vulgärmultikultukommunismus-POV in die Artikel drücken soll, damit der dumme Leser auch pädagogisch wertvoll indoktriniert wird) soll der Artikel «neutral» sein. Allerdings bedeutet es auch nicht, daß man besonders unvorteilhafte Bilder nehmen soll. Geht hier leider nur nicht anders, da keine anderen da sind. Geht übrigens noch unvorteilhafter. Obacht: Der rassistische Occidental Observer agitiert gegen Kahane, daraus kannst Du Dir doch sich zurechtbiegen, daß alle Kahane-Kritiker weiße Rassisten sind. --Kängurutatze (Diskussion) 12:36, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Man könnte das 2014er zu einem Porträt zurechtschneiden, dann fände ich es ok. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:40, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Für sonderlich vorteilhaft finde ich das nicht, nicht umsonst wird das Bild so von Rechtsradikelen benutzt. Da ist das «Selfie» schon etwas freundlicher. --Kängurutatze (Diskussion) 12:44, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe keins der Bilder editiert und kann bei keinem davon "Herz-Jesu-Sozialismus-com-Vulgärmultikultukommunismus-POV" / "Indoktrination" erkennen. Wo versteckt sich denn dieser POV, hinter welcher roten Haarlocke? ;-) Kopilot (Diskussion) 12:47, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ein bewerbungsmäßiger Ausschnitt des ersten Bildes wäre gschickt, sprich die etwas bleichen Arme wären dann weg und die Frisur vorteilhafter als das Selfie. Entfernt hat sie Ähnlichkeiten mit Andrea Nahles im Sommer ;) Ringelschnurz (Diskussion) 17:44, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Zitate im letzten Artikelteil (nicht von mir ausgesucht) erscheinen mir recht willkürlich ausgewählt, der jeweilige Kontext fehlt oder ist nur angedeutet. Einzelzitate, die nur einmal kurz medial beachtet wurden, sind weder dauerhaft informativ noch unbedingt repräsentativ für die Haltung einer Person. Ich suche daher zunächst weitere Belege für Kahanes Haltung mit Kontext.

• taz, 4/16
• Vice.com 4/2016
• MOZ 4/2016
• Tagesspiegel 4/2016
• Shortnews
• NYT 21.8.1990
• NYT 31.8.16
• DLR 1/2014
• evangelisch.de 19.9.16
• Berliner Zeitung 29.11.16

Eigentexte

• taz 2004: "Ich war nicht gemacht für die DDR"
• taz 22.11.2011
• FR, Kahane über Zschäpe
• FR, Kahane über Rassismus
• Berliner Zeitung 18.1.16 (zum medialem Umgang mit Kölner Sylvesternacht)

Kopilot (Diskussion) 20:30, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Aus dem Artikel: 2002 war Kahane als Nachfolgerin von Barbara John als Ausländerbeauftragte des Berliner Senats im Gespräch. Im Zuge einer obligatorischen Überprüfung wurde ihre frühere IM-Tätigkeit bekannt. [...] Kahane betont, sie habe ihre Vergangenheit stets öffentlich gemacht und nie beschönigt.[32] - Wie damit im Artikel umgehen? --MerkasLugele (Diskussion) 19:15, 20. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ein Widerspruch wäre es, wenn sie vor 2002 etwas verheimlicht hätte. Das steht da aber nicht. Gemeint sein kann also nur: Seit sie ihre Vergangenheit öffentlich machte, machte sie sie öffentlich = redundant. Ich nehm den Satz mal raus. Kopilot (Diskussion) 10:15, 29. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Das ist in meinen Augen eine sehr sehr sehr subjektiv gefärbte Darstellung. --Slopianka (Diskussion) 15:29, 26. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Warum? --M@rcela 16:44, 26. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Welches Ereignis rechtfertigt es, von Angriffen auf die Räume zu sprechen? Gab es Attacken mit Farbbeuteln, Stinkbomben oder Brandsätzen? --Slopianka (Diskussion) 14:04, 27. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Steht im Beleg. <entfernt -- Cymothoa 01:35, 30. Dez. 2016 (CET)> Kopilot (Diskussion) 14:07, 27. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Eine überreichte Urkunde im Rahmen einer Satire-Aktion im Juli und zuvor im April:

"An der Glastür klebten Plakate mit dem Wappen der einstigen Staatssicherheit der DDR, ein Gewehr mit Bajonett plus roter Fahne mit Staatswappen. Daneben prangten Flugblätter mit der Aufschrift „Sie betreten den Überwachungsstaat“".

Zwei kritische Aktionen in Form von Satire <entfernt -- Cymothoa 01:35, 30. Dez. 2016 (CET)>, Inhalte der Kritik werden nicht genannt. <entfernt -- Cymothoa 01:35, 30. Dez. 2016 (CET)> --Slopianka (Diskussion) 21:32, 29. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hinweis: Ich habe die auf VM gemeldeten Äußerungen als nicht weiterführend entfernt (siehe WP:DS#3.11). -- Cymothoa 01:35, 30. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Danke. Der Beleg schreibt explizit "Sie bedrängten eine Mitarbeiterin... Rechtsextreme dringen ein in die Räume... Das hatte eine neue Qualität... rechtsextreme 'Identitäre Bewegung', die später im Netz behauptete, es habe sich um eine 'satirische Intervention' gehandelt."

Als "Satire" verharmlosen kann man die Aktion laut Beleg also nicht. Das war Hausfriedensbruch, selbst wenn es keine Rechtsextremisten gewesen wären.

Im April war es "nur" ein zeitweises Blockieren des Eingangs. Der Aufruf, die Wohnadressen der Mitarbeiter zu ermitteln, erfolgte im engen zeitlichen Zusammenhang damit: [5], [6].

Das war das letzte Mal hier, dass ich Belege quasi vorlese. Jeder kann und muss zugängliche Belege selber lesen und seine Fragen am Wortlaut orientieren. Wer diesen ignoriert, müsste eigentlich ebenso ignoriert werden.

Damit Leser nicht über die Art der Angriffe rätseln müssen, habe ich es präzisiert. Damit m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 08:56, 30. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Darstellung dieser Ereignisse ist nicht neutral, egal von wem verfasst. --Slopianka (Diskussion) 15:35, 30. Dez. 2016 (CET)Beantworten

"zeitweise blockiert" entspricht nicht dem Sachverhalt. "Rechtsextremisten" ist zu ungenau. Darunter stellt sich der Leser vor, die Räume wären von einer Horde gewalttätiger Glatzen belagert worden. --Slopianka (Diskussion) 18:13, 30. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Unbegründet. Im Beleg steht Rechtsextremisten und sie sind es. Was Leser sich vorstellen, weiß 1. keiner genau und 2. ist es irrelevant. Kopilot (Diskussion) 22:17, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten

"Identitäre" besitzt weit mehr Aussagekraft. Natürlich weiß das niemand, aber man sollte einen Suggestivstil vermeiden. --Slopianka (Diskussion) 15:41, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

"Identitäre" ist das Buzzword, das diese spezielle Gruppe Rechtsradikaler sich gegeben hat, mehr nicht. So besonders wie der Unterschied zwischen den ganzen rechten Parteien und Gruppierungen auch sonst. Warum sollte ihr Marketinggag mit dem komischen Namen übernommen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:22, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

+1. Wir bilden gesichertes Wissen ab, das schließt auch suggestive Verharmlosungsversuche aus. --JosFritz (Diskussion) 18:09, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Was für suggestive Verharmlosungsversuche? --Slopianka (Diskussion) 18:37, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du möchtest die Eigenbezeichnung vorziehen anstelle der allgemein bekannten Einstufung der Identitären als Rechtsextremisten. Das Verharmlosen von Rechtsextremismus kannst du dir in diesem Projekt nicht leisten. Kopilot (Diskussion) 18:47, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Merke, ich möchte nicht die Einstufung als rechtsextrem von irgendwem ändern, ich möchte dem Artikel einen informativen Mehrwert geben. Es gibt vielerlei Rechtsextreme. --Slopianka (Diskussion) 18:03, 6. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Man muss sich bei Wikipedia von Anfang an unmissverständlich ausdrücken, wenn man was ändern will. Wenn du erst grundlos behauptest, die belegte Darstellung sei nicht neutral, dann nur von "weit mehr Aussagekraft" für das Wort "Identitäre" redest, wirkt dein nachgeschobener Kommentar unglaubwürdig. Dass du "Identitäre" ergänzen, nicht gegen "Rechtsextremisten" tauschen willst, ist dir hier erst nach einem VM-Warnschuss eingefallen. Kopilot (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2017 (CET)Beantworten

PA entfernt Zum Punkt: Angriffe auf die Räume der Stiftung durch Rechtsextremisten ruft weit dramatischere Assoziationen hervor. Da denkt man, eine Gruppe von Skinheads habe Brandsätze/Stinkbomben geworfen. Vergleichbar wie Darstellungen wie 'Rechtsextreme drangen in die Räume ein. Sie haben die Tür benutzt, keine Fenster eingeschlagen, um einzusteigen. Wie kann man falsche Assoziationen vermeiden? Durch konkrete Darstellung. --Slopianka (Diskussion) 11:23, 7. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Man vermeidet falsche Assoziationen, indem man sich an den Wortlaut des Belegs hält und nichts unterstellt, was gar nicht dasteht. Kopilot (Diskussion) 01:48, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Habe unter Benutzer:Max Powers/Kahane einen Vorschlag erarbeitet, wie die Einschätzung von Hubertus Knabe unter Wahrung eines NPOV in den Artikel eingearbeitet werden kann. Außerdem wurde die andere bemängelte Formulierung verändert. --Max Powers (Diskussion) 18:30, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

1. Viel zu ausführlich. Fur die hier behandelte Person ist die Stasivergangenheit keineswegs bestimmend im Lebenslauf sondern nur eine Anekdote am Rande
2. Knabe ist als Quelle für derartige Lebensläufe nicht geeignet. --M@rcela 19:20, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Stasi-Vergangenheit hat bereits 2002 dazu geführt, dass Kahane ein politisches Amt nicht antreten konnte, hatte in den vergangenen 14 Jahren immer wieder für Angriffe aus dem konservativen, neurechten und rechtsextremen Spektrum geführt, und hat gerade kürzlich wieder zu Reaktionen geführt, die laut Eigenangabe "kampagnenartige Züge" gegen Kahane und die Stiftung angenommen hat. Sprich: der Umfang ist der Relevanz durchaus angemessen. Außerdem ist zur Darstellung eines NPOV bei diesem kontroversen Thema nunmal etwas Platz erforderlich. Und eine 8-jährige Tätigkeit als "Anekdote am Rande" zu bezeichnen ist eine gnadenlose Untertreibung. Dein zweiter Punkt ist mir einfach zu platt, als dass ich näher darauf eingehen möchte. --Max Powers (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es ist nicht relevant, es wird nur von ihren Gegnern immer wieder hochgeputscht. --M@rcela 19:42, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Stasitätigkeit ist schon dargestellt, die Jobs Kahanes 2002ff. auch, die Kampagne gegen sie auch, die Belege sind weitgehend dieselben.

Wieso etwas relevanter wird dadurch, dass es immer wieder breitgetreten wird, leuchtet nicht ein. Ebensogut könnte man daraus folgern, dass Knabe bloß die bekannten Attacken fortsetzt bzw. wiederaufwärmt.

Dass er keine Belege angibt, fehlt; dass er diese Belege auch nach der Kritik von Giesecke nicht angab, fehlt ebenfalls. Wie man aus einem einzelnen Eigenkommentar ohne Quellenangaben überhaupt Fakten entnehmen kann, wenn der Titel (und die Bilder) deutlich eine Diffamierungsabsicht zeigen und kein anderes Medium Knabes Angaben bestätigt hat, sondern ihm zwei andere Experten widersprochen haben, weiß ich nicht. Mit Achtung vor WP:BLG hat das nicht mehr viel zu tun.

Es sieht also doch sehr nach plumpen POV-Pushing aus, nach demselben selbstaffirmativen Muster, das man oft auf Wikipedia besichtigen kann ("der Dauerstreit hier erzeugt die Relevanz..."). Kopilot (Diskussion) 19:56, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: hier wird nichts breitgetreten und es gibt keine selbstreferentielle Diskussion. Die Diskussion um Kahanes IM-Vergangenheit existiert seit 2002, vollkommen unabhängig von der Wikipedia, und sie ist nach wie vor aktuell, da sie nunmal eine Person des öffentlichen Lebens ist. Es geht hier nicht um einen Privatmenschen, der mit seiner Stasi-Vergangenheit stigmatisiert werden soll. Ich empfehle den Vergleich mit dem Artikel zu Gregor Gysi, wo der Abschnitt über eine mögliche MfS-Vergangenheit weitaus größer ist - und das obwohl diese im Gegensatz zu Kahane gar nicht bewiesen ist. Ich bin gerne bereit, inhaltlich zu diskutieren: wenn dir meine Darstellung von der Kritik an Knabe nicht gefällt, dann mach einen Gegenvorschlag. Du bist eingeladen, meine Seite zu editieren - falls du an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert bist und nicht nur jeden Änderungswunsch am Artikel zerreden willst.

P.S.: Dritte Meinung wurde erneuert --Max Powers (Diskussion) 21:30, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wie großzügig. Du hast nur übersehen, dass Gysi des öfteren prozessiert hat und dadurch wieder in die Medien kam. Kahane nicht. Nach 2002 wurde die "Diskussion" nur von Medien wie "Junge Freiheit", "eigentümlich frei" u.ä. fortgesetzt. Das sind keine reputablen Quellen. "Diskutiert" haben sie auch nicht, sondern diffamiert. Und das steht ja schon drin.

Die Mängel deines Vorschlags wurden schon genannt, abstellen musst du sie schon selbst. Kopilot (Diskussion) 01:12, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Kahanes Vergangenheit war ebenso in den Medien wie Gysis, sie hat halt nicht prozessiert, weil sie einen offeneren Umgang mit ihrer Vergangenheit pflegte, was erstmal zu begrüßen ist. Aber deine Behauptung von den ausschließlich nicht reputablen Quellen ist einfach falsch. Es gibt genügend Gegenbeispiele. Lies einfach einmal meinen Vorschlag, da sind einige zitiert. Natürlich geht es auch nicht darum, rechten Blogs und Zeitungen eine Bühne zu bieten, aber die zunehmenden Angriffe auf K., die ja letztlich zur Veröffentlichung des Gutachtens geführt haben, sind ein Phänomen, über das man schon neutral berichten kann und muss. In meinem Entwurf kommen Junge Freiheit und Konsorten auch nicht direkt, sondern nur über Sekundärquellen zu Wort, womit die Neutralität gewahrt sein sollte. --Max Powers (Diskussion) 03:41, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Noch einmal kurze Zusammenfassung der beiden Diskussionen:

Soll eine kritische Bewertung von Hubertus Knabe zu Kahanes Stasi-Vergangenheit aus dem gedruckten Focus in den Artikel? Link:[7]?

Argumente Pro

• Steht in einem wichtigen Punkt im Gegensatz zum Gutachten von Helmut Müller-Enbergs. Knabe: Kahane erhielt eine finanzielle/materielle Vergütung vom MfS für ihre IM-Tätigkeit. Müller-Enbergs: keine Vergütung.
• Knabe: Kahanes Stasi-Tätigkeit sei "mittelschwer" gewesen; Müller-Enbergs: keine Einstufung, Tenor des Gutachtens eher entlastend für Kahane.

Argumente Contra

• Knabe verfolgt eine Agenda gegen die Amadeu Antonio Stiftung
• Man kann einen Zeitungsartikel nicht gegen ein Gutachten aufwiegen
• Knabe bringt keine Belege, der Artikel dient nur der Diffamierung
• Kahanes Stasi-Vergangenheit ist nur eine "Anekdote" im Lebenslauf und sollte im Artikel nicht übermäßig breit getreten werden.

Lösungsvorschlag: Knabe ist ein seriöser Forscher und Stasi-Experte, laut Artikel lag ihm Kahanes MfS-Akte vor, also darf die Einschätzung als fundiert gelten - eine Bezeichnung als "Diffamierung" entbehrt jeglicher Grundlage. Da der Beitrag aber wissenschaftlich natürlich nicht gleichwertig mit dem Gutachten Enbergs ist, darf dem Artikel darf nicht der gleiche Raum wie das Gutachten eingeräumt werden. Andererseits muss man beachten: Müller-Enbergs Gutachtenn ist nicht wissenschaftlich unabhängig - es wurde von Kahane selbst in Auftrag gegeben und bezahlt, und er hatte nur Quellen zur Verfügung, die sie ihm zur Verfügung gestellt hat. Die Einschätzung Knabes könnte analog zu NPOV/Minderheitenmeinung erwähnt werden. Es könnte auch deutlicher erwähnt werden, dass Knabe auf Kürzung der staatlichen Zuschüsse für die Stiftung zielt. Kritik an der Einschätzung Knabes sollte auch erwähnt werden. Generell: eine 8-jährige Tätigkeit kann schwer als "Anekdote" gewertet werden, insbesondere, da sie immer noch Teil der öffentlichen Diskussion ist.

Als pro Hubertus Knabe haben sich in der Diskussion bislang geäußert: Benutzer:Ringelschnurz, Benutzer:MerkasLugele, Benutzer:Kängurutatze, Benutzer:LdlV, Benutzer:Max Powers, Benutzer:Slopianka. Contra: Benutzer:Kopilot, M@rcela, Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar

Soll die Formulierung "Seitdem nutzen neurechte und rechtsextreme Gegner ihre frühere IM-Tätigkeit für Angriffe gegen Kahane" geändert werden und soll Kritik aus dem demokratischen Spektrum in dem Artikel extra erwähnt werden?

Pro

• Dies impliziert, dass jeder der Kahanes Stasi-Vergangenheit kritisiert rechts(extrem) ist. Es gibt aber durchaus auch Kritik aus dem demokratischen Spektrum, eben Hubertus Knabe, oder auch Philipp Lengsfeld: [8]. Kahanes Stasi-Vergangenheit wird und wurde auch von seriösen Medien wie Tagesspiegel oder Welt immer wieder thematisiert.

Contra

• Es gibt seit Bekanntgabe der Stasi-Vergangenheit 2002 wiederholte Angriffe aus dem rechten Spektrum mit dem Ziel der Diffamierung Kahanes. Der Artikel sollte dem keinen Vorschub leisten, indem dem Thema ein größerer Raum gegeben wird.

Lösungsvorschlag: Zweifellos gibt es teils verleumderische Angriffe aus dem rechten Spektrum, und dem soll in dem Artikel keine Bühne gegeben werden. Es darf nicht auf Artikel in einschlägigen rechten Publikationen wie Junge Freiheit oder rechten Blogs verlinkt werden. Das darf allerdings nicht als Totschlagargument gelten, Kritik an ihr aus dem Artikel herauszuhalten, sofern sie sachlich und begründet ist und in seriösen Medien erscheint. Pros (wie Müller-Enbergs Gutachten) und Kontras müssen sich die Waage halten. Wie bei vielen politischen Themen wird dies eine gewisse Menge Text generieren, das hat aber nichts mit Breittreten zu tun, sondern dient der Wahrung eines NPOV.

Pros kamen von Benutzer:Siehe-auch-Löscher, Benutzer:Slopianka, Benutzer:Ringelschnurz, Benutzer:Max Powers. Contras von Benutzer:Kopilot, M@rcela

Hier nochmal zur Wiederholung mein Vorschlag einer Formulierung als Diskussionsgrundlage: Benutzer:Max Powers/Kahane.

Falls sich jemand falsch eingeordnet fühlt, bitte selbst streichen bzw. umsetzen, es steckt kein böser Wille dahinter, aber die Diskussion ist etwas ausgeufert, und ich habe mein Bestes getan, etwas Übersicht hineinzubringen. --Max Powers (Diskussion) 19:35, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Zu den "Argumenten Contra Knabe" 1.) Knabe verfolge eine Agenda gegen die Amadeu Antonio Stiftung. Tut er das oder ist das nicht nur eine diffamierende Behauptung? Knabe vertritt Opfer der SED-Diktatur. 2.) Man kann einen Zeitungsartikel nicht gegen ein Gutachten aufwiegen. Das Gutachten wurde selbst in Auftrag gegeben. Knabe ist nicht nur irgendein Zeitungsjournalist. 3.) Knabe bringe keine Belege, der Artikel diene nur der Diffamierung. Das ist selbst bloß eine Unterstellung. 4.) Kahanes Stasi-Vergangenheit sei nur eine "Anekdote" im Lebenslauf und sollte im Artikel nicht übermäßig breit getreten werden. Im Zusammenhang mit ihrer heutigen Arbeit besitzt dieser Fakt besondere Brisanz. --Slopianka (Diskussion) 15:54, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

• Dass Kahane seit 2016 (wieder) in den Medien war, hatte niemand bestitten und das steht schon drin. Damit kann man die fraglichen Ergänzungen nicht begründen.
• Die Angriffe benutzen ihre Stasivergangenheit gegen die AAS, deshalb gibt es in deren Artikel einen ganzen Abschnitt dafür. Auch hier gibt es mehrere Passagen dazu. Dass das Thema unterrepräsentiert sei, kann man also nicht behaupten.
• Die Diffamierung zu leugnen und Belege Knabes zu behaupten, ist rein subjektiv. Objektiv dagegen ist, dass Knabe ohne Belege einer ausführlichen Expertise widerspricht und ihm ein weitere Experte widersprochen hat. Objektiv ist ferner, dass WP:BLG Zeitungsartikel nur erlaubt, wenn die Angaben durch weitere zuverlässige Medien bestätigt werden. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.
• Dass Enbergs nur vorlag, was Kahane zur Verfügung stellte, stimmt so nicht: am besten erstmal seine Studie lesen.
• Die Fragestellung ist falsch und suggestiv, weil hier niemand "Kritik aus dem demokratischen Spektrum" unterdrückt. Diffamierung ist keine Kritik, und Kritik an der staatlichen Unterstützung der AAS ist keine an Kahane. Ihre Vergangenheit dient Knabe nur dazu, die kritik an Maas zu begründen.
• Es macht also keinen Sinn, Argumente aufzulisten, wenn man diese Argumente gar nicht inhaltlich entkräftet. Dann werden objektive Tatsachen und Argumente, die sich darauf stützen, nur ignoriert. Benutzerabstimmungen ersetzen keine Argumente.
• Außerdem würde die vorgeschlagene Änderung des Satzes zu den rechtsextremen und neurechten Angriffen Knabe ja erst recht in diese einreihen - was indirekt bestätigt, dass der Vorstoß dieselbe Zielrichtung und dieselbe Begründung enthält. Den Satz zu ändern, damit man Knabe einreihen kann, ist deutlich POV-gesteuert.
• Außerdem hält der Vorschlag das großzügige Versprechen einer proportionalen Verhältnismäßigkeit nicht ein. Hier wird die Notwendigkeit des eigenen Vorschlags bereits selbstaffirmativ vorausgesetzt. Man setzt sich in Szene und lässt dann über seinen Senf "abstimmen".

Kopilot (Diskussion) 11:29, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

• Wo genau in WP:BLG steht, dass Zeitungsartikel als Belege nur erlaubt seien, wenn die Angaben durch weitere zuverlässige Medien bestätigt werden? Gibt es ein entsprechendes Meinungsbild dazu?
• Ich habe Enbergs Gutachten gelesen, so lang ist es ja nicht: [9] Und dort auf S. 3 und 4 steht, dass alle Unterlagen von Kahane selbst zur Verfügung gestellt worden sind. Wo genau in dem Gutachten steht etwas anderes?
• Du stellst die Gleichung auf: Kritik an Kahane = Diffamierung Kahanes = Diffamierung der Stiftung = gehört nicht in den Artikel. Dass Knabes Artikel eine Diffamierung sei, ist allein deine Privatmeinung - oder wo genau wird das sonst noch so aufgefasst? Dass ihm "widersprochen" wurde, ist kein Grund seine Kritik als nichtig abzutun - lies doch einmal den Artikel im Tagesspiegel genau. Die Fakten, die Knabe vorbringt werden gar nicht bestritten, es wird nur kritisiert, dass er nicht die gesamte Person Kahanes würdige.
• Du hast mich zum wiederholten mal als POV-gesteuert bezeichnet, ich werte das als PA. Ich denke, es ist offensichtlich, dass ich mich bemühe, hier eine sachliche Diskussion in Gang zu bringen.
• Es ist nicht mein Ziel, mich mit meinem Vorschlag in Szene zu setzen. Ich und einige andere Diskutanten finden den Artikel in der jetzigen Form teilweise als nicht sachlich, somit gibt es die Notwendigkeit einer Änderung. Ich habe einen Vorschlag als Diskussionsgrundlage geschrieben. Wie soll die Alternative aussehen: ein Edit-War? Du scheinst den Status quo mit aller Macht verteidigen zu wollen, bis alle anderen entnervt aufgeben. Fakt ist: der Artikel in seiner jetzigen Form ist umstritten und verdient ein QS oder NPOV-Bapperl, wenn wir uns nicht einigen können. --Max Powers (Diskussion) 15:10, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

"Empfinden" ist kein Argument, was Belege sagen und was nicht, ist ein Argument. Über Empfinden kann man nicht abstimmen. Kopilot (Diskussion) 16:35, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Kopilot: Damit ist lediglich auf die Anwesenheit von Mitarbeitern verwiesen, die anderer Auffassung sind als du. Die Argumente sind oben genannt. Ich möchte dich ebenfalls darum bitte, diese anderen (recht zahlreichen) Mitarbeiter mit abweichender Meinung nicht als POV-gesteuert zu diffamieren. Dies behaupten die anderen ja auch nicht von dir. --Slopianka (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn jemand Fakten und Argumente konstant ignoriert und sich dazu nur auf sein subjektives "Empfinden" beruft, kann man nichts anderes folgern als dass er POV-gesteuert ist. Sonst würde er Belege nennen und sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 17:05, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Deine "Argumente" wurden von vielen Nutzern als unzutreffend, bzw. fadenscheinig eingestuft. Das ist alles. Dass jemand deine Ansicht nicht teilt, bedeutet nicht, dass er hier wider die Regeln zur Erstellung guter Artikel seine Meinung durchboxen will. Dasselbe könnten wir sonst auch dich fragen. --Slopianka (Diskussion) 17:27, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Was soll unzutreffend sein? Dass Knabe seine Behauptungen nicht belegt hat, trifft zu, ebenso dass das Prüfungsergebnis eines Experten und das Urteil eines weiteren Experten der behaupteten Geschenkannahme und "mittelschweren" Verfehlung widerspricht. Dass WP:BLG Übereinstimmung mehrerer zuverlässiger Quellen für Angaben einzelner Zeitungsartikel verlangt, stimmt auch. Nix fadenscheinig. Kopilot (Diskussion) 17:34, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Kopilot: Zum letzten Mal: hör auf, mich POV-gesteuert o.ä. zu nennen. Ich habe zahlreiche Belege benannt und in meinen Entwurf eingebaut. Ich habe jetzt übrigens auch noch deutlicher den Vorwurf an Knabe, er ziele auf die Stiftung ab, eingebaut, was du ja bemängelt hattest.

Ich bin hier an einem Kompromiss interessiert und möchte den Artikel verbessern. Kopilots Strategie ist: irgendeinen beliebigen Aspekt meiner Beiträge herausgreifen, die restlichen Argumente ignorieren, nachweislich falsche Tatsachen verbreiten (BTW: wann habe ich je von "empfinden" gesprochen?), filibustern, was das Zeug hält, PAs verteilen und hoffen, dass irgendwann jeder aufgibt, und der Artikel bleibt wie er ist. Ich erkenne keinen Willen zur konstruktiven Mitarbeit. --Max Powers (Diskussion) 17:36, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten