Laotse weist auf Gott hin, sonst könnte er nicht schreiben: "Der Weise blickt zu Gott auf, bietet ihm aber seine Hilfe nicht an". Ueber diesen Satz habe ich lange nachgedacht. Vielleicht meint er, dass er Gott nicht beim Missionieren helfen will. Man kann Laotse nicht in eine Schublade stecken, wie Agnostizismus, Theismus u.a., Laotse sagt, man soll aufhören Namen zu geben: "Ich suche jemand, mit dem ich reden kann und der die Wörter vergisst". Für mich ist der Taoismus die reinste und tiefste Philosophie, wenn auch chinesisch-blütenreich dargestellt. Ich empfehle Lin Yutang "Die Weisheit des Laotse", Fischer Taschenbuch Verlag. Dr.sc.techn. Wolfgang J. Bayer

Ich habe starke Zweifel an der Aussage:
"... daß er [der Agnostizismus] in sich widersprüchlich sei: wäre die Existenz Gottes wirklich prinzipiell sowohl unerkennbar als auch unverneinbar, müßte man im Sinne Wittgenstein "über das schweigen über das man nicht reden kann". Das tut der starke Agnostizismus aber nicht, denn auch die Aussage daß die Existenz Gottes prinzipiell unerkennbar ist, ist ja eine Aussage über Gott.".

Zur Verdeutlichung ein Beispiel mit anderem Inhalt:
1. Ich kann keine Aussage über das Wetter in Lima machen
2. Das ist bereits eine Aussage über das Wetter in Lima
3. Die Ursprüngliche Aussage ist ein Widerspruch zu sich selbst

Das kann wohl nicht der Ernst des Autors sein? Ich halte das für einen schlichten Fehler in der Logik.

Hinnerk R 20:22, 15. Nov 2005 (CET)

EDIT: Hinnerk R 21:46, 15. Nov 2005 (CET)

Analyse

Zuerst anhand des o.g. Beispiels. Die Aussage (1.) bezieht sich nicht auf das Wetter in Lima, sondern auf die mangelnde Kenntnis, die der Sprecher darüber hat. Die Aussage (1.) ist vom tatsächlichen Wetter in Lima vollständig unabhängig. Aussage (2.) ist demnach falsch, genauso die Aussage (3.).

Übertragen auf den starken Agnostizismus:
Die Aussage Über die Existenz von Gott oder Göttern ist prinzipiell keine Aussage möglich bezieht sich nicht auf Existenz oder nicht-Existenz, sondern auf die mangelnde Erkenntnis darüber. Die Aussage des starken Agnostizismus ist von einer Existenz oder nicht-Existenz Gottes (oder von Gottheiten) vollständig unabhängig. Somit ist die Behauptung der starke Agnostizismus trüge einen Widerspruch in sich widerlegt.

Ich werde den Absatz löschen.

Hinnerk R 14:33, 16. Nov 2005 (CET)

Antwort:

Zum 'Wetter in Lima'-Beispiel: Es geht beim Agnostizismus um die Frage der prinzipiellen rationalen Erkennbarkeit Gottes (der Begriff stammt trotz leichter Umdeutungen trotz allem vom Begriff der 'Gnosis' ab, also dem Versuch einen rationalen Beleg für die Existenz Gottes zu finden). Analog wäre also hier 'Ich kann prinzipiell keine Aussage über das Wetter in Lima machen, weil das Wetter in Lima für mich rational nicht zugänglich ist'. Das ist aber tatsächlich eine Aussage über das Wetter in Lima. Nicht ob es regnet oder ob die Sonne scheint, sondern eben darüber ob das Wetter in Lima für mich überhaupt rational zugänglich ist. Warum ist das Wetter denn für mich nicht erkennbar? Ich kann das nur begründen indem ich auf das 'Wesen' des Wetters an sich eingehe (z.B. auf die nur lokale direkte Erfahrbarkeit, die es mir nur möglich macht, Aussagen zu machen, wenn ich vor Ort bin). Solch eine Analyse ist aber im Falle der Diskussion über Gott nicht möglich - das Konzept 'Gott' erlaubt es schlicht nicht. Um also auch nur irgendeine Aussage über etwas zu machen, muß man es erst irgendwie 'festklopfen' - was im Falle des Wetters in Lima kein Problem ist, im Falle Gottes dagegen ein sogar ziemlich großes.

Also: Das Konzept eines oder mehrere Götter ist derart, daß eine rationale Auseinandersetzung mit dem Thema überhaupt nicht möglich ist. Daher macht auch der starke Agnostizismus einen Fehler, wenn er es versucht (und tappt tatsächlich in die selbe Falle wie die diversen Religionen). Auch eine dreiwertige Logik schützt ja nicht vor der Frage nach einem Beweis. Kannst du also beweisen, daß Gottes Existenz weder be- noch widerlegbar ist, ohne das 'Wesen' Gottes dabei irgendwie festzulegen? Im Rahmen der 'Alltagslogik' erscheint das ja plausibel, aber ist es auf dem Boden einer ernsthaften philosophischen Betrachtung wirklich tragbar (ich verweise da auf Wittgenstein)?

Der schwache Agnostizismus oder der Ignostizismus schneiden da besser ab, weil sie zwar auf die prinzipielle Problematik hinweisen, sich aber einer definitiven Aussage enthalten. Der starke Agnostizismus macht allerdings die definitive Aussage und ist daher widersprüchlich. Der Atheismus hat dieses Problem übrigends deshalb nicht, weil es dort nur um den menschlichen Glaube an Gott, nicht aber um Gott selbst geht (Ich halte es für wichtig, diesen Punkt klarzumachen, weil das bei Diskussionen zwischen Agnostikern und Atheisten immer wieder durcheinandergebracht wird).

Meine ursprüngliche Aussage findet man übrigends sinngemäß auch in der englischen Wikipedia (letzter Absatz 'Logical positivism'). Von mir aus kann man den Absatz auch 1:1 übersetzen und übernehmen. Und natürlich kann man auch anderer Meinung sein (ich habe versucht, daß durch eine entsprechende Einleitung zu verdeutlichen), aber ich halte es trotzdem für sinnvoll, die Argumentation aufzuführen.

Lieber unbekannter,

'Ich kann prinzipiell keine Aussage über das Wetter in Lima machen, weil das Wetter in Lima für mich rational nicht zugänglich ist'. Das ist aber tatsächlich eine Aussage über das Wetter in Lima.

Hier begehst Du denselben Bezugsfehler, auf den ich schon hingewiesen habe. Die Aussage bezieht sich auch in dieser Formulierung nicht auf das Wetter in Lima, sie ist auch in dieser Formulierung vom Wetter in Lima vollständig unabhängig. Sie bezieht sich auf die "rationale Zugänglichkeit" (in der o.g. Formulierung), und nicht auf das Wetter selbst.

    Schon wieder falsch: Die Aussage 'Man kann prinzipiell keine Aussage über das Wetter in Lima machen' impliziert
    ganz eindeutig ein Wesensmerkmal des Wetters in Lima selbst: Nämlich seine prinzipielle "Nicht-Erkennbarkeit". 
    Somit ist die Aussage ***keinesfalls*** vollständig separat vom Wetter in Lima. - Mensch - das ist doch evident!  ;-)

Das Konzept eines oder mehrere Götter ist derart, daß eine rationale Auseinandersetzung mit dem Thema überhaupt nicht möglich ist.

Genau damit untermauerst Du die These des starken Agnostizismus, der ja gerade bestreitet, dass ein Beweis für oder gegen die Existenz von Gottheiten möglich ist. Gottheiten stehen damit ausserhalb des menschlichen Systems (sonst wären sie menschlich, und keine Gottheiten). Nun lässt sich ein System aus sich selbst heraus nicht vollständig beweisen (ich verweise da auf Kurt Gödel). Wie soll da ein Beweis über eine Entität möglich sein, die (nach Deiner Antwort) ausserhalb des von Menschen erfassbaren Systems steht?

Ich sehe -nach wie vor- keinen Widerspruch in der These des starken Agnostizismus, aber in Deiner Antwort.

Hinnerk R 21:05, 16. Nov 2005 (CET)

Antwort:

Dann solltest du das vielleicht Alfred Jules Ayer mitteilen, würde ihn wohl interessieren. Du begehst in deiner Antwort den Fehler anzunehmen, daß eine 'nicht-Aussage' dasselbe ist wie keine Aussage. Wenn jemand sagt 'Ich weiß mit Sicherheit, das ich nicht sagen kann, ob es gerade regnet oder ob es nicht regnet', dann ist das etwas ganz anderes als gar nichts zu sagen. Denn um es mit Sicherheit ausschließen zu können, muß man ja wissen, was 'Wetter' überhaupt ist - wie soll das aber möglich sein, wenn das 'Wetter' etwas wäre, was 'ausserhalb des von Menschen erfassbaren Systems steht'? Mit Gödel hat das übrigends alles nichts zu tun (keine Ahnung, warum du den hier anbringst), dafür mit Ludwig Wittgenstein "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.".

Woher weiß also der (starke) Agnostiker definitiv, daß man Gottes Existenz nicht evtl. doch rational nachweisen oder widerlegen kann? Um wirklich beides definitiv ausschließen zu können, müßte man ja erst einmal etwas über Gott wissen - was der Agnostiker aber als unmöglich ansieht. Und genau da ist der Widerspruch. Daher sagen Leute wie z.B. Ayer eben auch daß man am besten gar keine Aussage über Gott macht. Man kann aber natürlich auch nur die Problematik an sich anführen und daraus die Schlußfolgerung ziehen, das man sich einer abschließenden Aussage enthält - aber das ist dann der Standpunkt des 'schwachen' Agnostizismus, der starke Agnostizismus macht eben die klare Aussage.

Falls dich obiges immer noch nicht überzeugt: Hast du nun eigentlich vor, auch den letzen Absatz aus der englischen Wikipedia zu löschen, oder siehst du das als eine rein deutsche Angelegenheit?

Lieber Unbekannter,

ich würde nur zu gerne Wittgenstein und Ayer zu dieser Diskussion einladen, jedoch sind meine spiritistischen Fähigkeiten leider nicht ausgeprägt genug, um mit den Toten in Kontakt treten zu können. So schwer das auch fallen mag, wir werden wohl selber denken müssen.

Nach der von Dir vorgebrachten Argumentation ist jede Aussage der Form "Es kann prinzipiell keine Aussage über X gemacht werden" in sich widersprüchlich. Egal ob es sich bei X um Omas Apfelkuchen, Gottheiten oder den Schattenplaneten aus der siebten Dimension handelt. Das bestreite ich hier (inklusive Begründung) vehement. Es handelt sich nicht um eine Aussage bezüglich X, sondern um eine Aussage bezüglich der möglichen Erkenntnis. Ein feiner, aber immens wichtiger Unterschied.

Du hast Dich in Deiner Antwort selbst in einen Widerspruch manövriert. Nach Deiner Behauptung ist eine rationale Auseinandersetzung mit dem Thema nicht möglich. Nach Deiner eigenen Argumentation ist diese (auch sehr absolute) Aussage aber ebenfalls ein Widerspruch in sich.

Um eine Gottheit zu sein, muss man sich dem logischen System der Menschen entziehen (sonst wäre man ja menschlich, und keine Gottheit). Nach Deiner Aussage stehen Gottheiten jenseits aller uns Menschen zugänglichen Rationalität. Nun lassen sich logische Systeme nur teilweise verifizieren, es bleiben immer Randbereiche, die durch Annahmen abgedekt werden müssen, wie es (vereinfacht) der gödelsche Unvollständigkeitssatz besagt. Wir, als Menschen, können also prizipiell nicht einmal den für uns erfassbaren Teil des Universums rational erklären. Über eine Gottheit, die noch ausserhalb dieses Systems steht, kann also ebenfalls prinzipiell keine Aussage getroffen werden. Womit ein starkes Argument für den starken Agnostizismus gefunden wäre.

Ich sehe -nach wie vor- keinen Widerspruch in der Aussage des starken Agnostizismus, aber in Deinen Antworten. Wenn Du die fragliche Aussage als Zitat (mit Quelle) in den Artikel einbringst, werde ich das sicherlich nicht löschen. Für eine Tatsachenbehauptung ist es mir aber viel zu fragwürdig. Ob ich auch den englischen Wikipedia Artikel bearbeite, hängt nicht zuletzt vom Ausgang dieser Diskussion ab.

Hinnerk R 20:00, 18. Nov 2005 (CET)

Der Abschnitt "Kritik am Agnostizismus" bedarf meiner Meinung nach einer Überarbeitung, da er unverständlich ist. -- Netzize 05:41, 14. Aug 2005 (CEST)

Trifft das auch für die Existenz möglicher "mehrerer Götter" oder für die "ehemalige" Existenz dieser oder des einen Gottes zu? --OderWat?

Warscheinlich bin ich zu dafür zu einfältig ... --OderWat?

Wohl schon. Der Agnostiker hat kein bestimmtes Gottesbild. Man sollte die Definition entsprechend ausweiten. (Göttliches, Transzendentes) --Merren 17:12, 3. Sep 2003 (CEST)

Ich finde auch, dass in dem Artikel zu sehr auf dem Wort "Gott" herumgeritten wird. Das lehnt sich VIEL zu stark an den präsenten monotheistischen Religionen an. Wie Merren schon sagte, sollte man wirklich eher in allgemeinere Begriffe übergehen um das "Wesen der Möglichkeit" zu beschreiben. "Höheres Wesen" ist, wie ich finde, die beste Wahl, da das nur sagt, dass es um etwas geht, das klar über dem Menschen stehen könnte (fähigkeits-/wissensseitig). Auch "Göttliches" etc klingt zu sehr nach Schall und Rauch.. es könnte ja auch einfach eine höher entwickelte Lebensform im herkömmlichen, biologischen Sinne sein - Merrens 'Gottesbild' sollte man daher im verallgemeinernden, symbolischen Sinne sehen, und nicht im herkömmlich religiösen. Es geht ja nur darum, dass 'da' etwas (gewesen) sein könnte. Die Form dieses 'etwas' wird gerade im Agnostizismus nicht definiert oder auch nur wertmäßig belegt. Deshalb sollte man den offensten Begriff wählen. Ich werde deshalb "Gott" in den nächsten Tagen durch "Höhere(s) Wesen" ersetzen, falls es keine Gegenargumente gibt. (Für den Fall, dass ich es vergesse, kann es auch jemand andres machen :) --Schmiddschn 00:56, 29. Dez 2004 (CET)

So. Ich habe den "Definitionsbereich" des Artikels erweitert, so dass nicht ständig Bezug auf "Gott" genommen wird. Ich habe deshalb an mir passend erscheinenden Stellen "Gott" durch "Höheres Wesen" ersetzt, so dass der Artikel in seiner Gesamtheit offener wird - so wie es der Agnostizismus ist. Denn es gibt halt auch einige Agnostiker, die beim Nachdenken über die Möglichkeiten eines "Gottes" eben nicht beim konventionellen Gottesbild hängen bleiben, sondern sich - wie weiter oben beschrieben - auch andere Formen vorstellen können. In den Abschnitten, in denen der Agnostizismus mit Theismus und Atheismus verglichen wird, habe ich die Götter stehen lassen, da es hier ja herkömmlicherweise um das eben angesprochene Gottesbild geht, und sonst die Vergleichsgrundlage zu sehr ausgedünnt würde. Ich bitte wie üblich um die Überprüfung meiner Änderung - ich hoffe ebendiese treffen den Kern des A. jetzt eher :) --Schmiddschn 11:38, 31. Dez 2004 (CET)

Aus der Einleitung des Artikels: "Der agnostische Standpunkt wird von Agnostikern daher als der ehrlichste, wissenschaftlichste und rationalste angesehen." Ich finde diese Aussage ist zu vage, denn -wenn X über sein weltbild x sagt, dass es eben NICHT ehrlich, wissenschaftlich, rational ist, warum vertritt er es dann-. Ein Christ wird idR auch behaupten, dass sein Standpunkt der ehrlichste ist - ein Rationalist, dass er den rationalsten Standpunkt hat.. usw. Wenn man aus dem Zitat das "von Agnostikern" entfernt, entfällt zwar das gerade angesprochene "Paradoxon" (in Ermangelung eines besseren Begriffs), aber die starke Allgemeingültigkeit klingt zu sehr nach unbegründeter Propaganda, denn man könnte dann das Zitat auch beim Christentum einbringen und "agnostische" durch "christliche" ersetzen. Vielleicht sollte man deshalb das Zitat ganz schreiben oder allgemeiner formulieren (".. daher als sehr ehrlicher, wissenschaftlicher und rationaler angesehen"). Oder jemand kennt eine Abhandlung, in der das Zitat zumindest ansatzweise gut begründet wird, so dass man es so wie es ist oder besser noch ohne das "von Agnostikern" stehen lassen kann. Danke schon im Voraus! --Schmiddschn 11:38, 31. Dez 2004 (CET)

@Ulrich Fuchs: Der schwache Atheismus schließt die Existenz eines Gottes keineswegs kategorisch aus, beantwortet allerdings die Frage nach der (tatsächlichen) Existenz dennoch mit einem klaren "nein".

@diogenes: Ob schwacher Atheismus mit Agnostizismus gleichzusetzen ist, ist eine Abgrenzungsfrage, und gilt wenn, dann nur für bestimmte Formen des Agnostizismus. Denn auch der schwache Atheist beantwortet die Existenzfrage mit "nein", wohingegen unter Agnostizismus ja wohl eher eine Haltung zu verstehen ist, die die Frage offen lässt.

Won wem ist das Zitat (Oder ist das eine Paraphrase): "Ich weiß nicht, ob es eine objektive Realität gibt, die durch unsere Empfindungen widergespiegelt, abgebildet wird. Ich erkläre, dass es unmöglich ist, dies zu wissen ..."

Nein, der Agnostizismus sagt nichts über die *Realität* aus. Die Realität in Zweifel zu ziehen geht mehr in Richtung Solipsismus. Merren 17:12, 3. Sep 2003 (CEST)

Der Begriff des Agnostizismus wurde maßgeblich durch Thomas Henry Huxley (1869) geprägt. Obwohl es sich um einen sehr jungen Begriff handelt, ist die dahinter stehende Auffassung deutlich älter und wird u.a. schon bei Xenophanes, Buddha, Laotse oder den griechischen Sophisten

Ich habe den Text, den Benutzer 213.11.39.226 gelöscht hat, wiederhergestellt. Die Änderung ist für mich nicht nachvollziehbar und wurde auch nicht begründet. --lcer 18:41, 30. Jan 2004 (CET)

Ich habe Xenophanes aus dieser Aufzählung genommen, da sie sachlich falsch ist: Xenophanes diskutiert Wesen und Gestalt Gottes, Gott vs. Götter, auch Erkennbarkeit etc., aber an keiner einzigen Stelle die Existenz einer Gottheit (zwar wohl der Homer-Hesiodschen anthropomorphen Götter, aber dann eben nicht des abstrakten, universell an deren Stelle (hinzu)gesetzten Gottes).Clossius 22:05, 24. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Artikel stark überarbeitet und das Verhältnis von Agnostizismus zu Theismus und Atheismus näher beleuchtet. Da ich selbst Agnostiker bin, klingt er vielleicht etwas zu positiv. Könnte jemand im Interesse des NPOV etwas zur berechtigten Kritik am Agnostizismus (von beiden Seiten) hinzufügen? -- Neitram 09:06, 17. Mär 2004 (CET)

Folgendes steht im Artikel: "Der Agnostizismus (von griechisch: a-gnoein "nicht wissen") bezeichnet die philosophische und theologische Ansicht, dass die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern (bzw. eines Gottes) entweder unbekannt oder grundsätzlich unerkennbar (d.h. weder beweisbar noch widerlegbar) ist."

Und in einem anderen Absatz: "Agnostiker lehnen es ab, blind an einen Gott zu glauben, für dessen Existenz es keine Indizien gibt, wie es die Theisten tun."

Um Theist zu sein ist es nicht erforderlich, die Existenz des Gottes/der Götter für beweisbar zu halten. Bedingung ist lediglich der Glaube daran. Man kann daher Agnostizismus und Theismus nicht grundsätzlich als unvereinbar ansehen. --Glaukopis 17:37, 29. Jun 2004 (CEST)

Es gibt da anscheinend zwei "schools of thought". School 1: Per Definition glaubt ein Agnostiker nicht an die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern, da er Glauben angesichts fehlenden Wissens ablehnt. Ein Agnostiker, der an einen Gott glaubt, ist somit kein Agnostiker mehr, sondern ein Theist. Agnostizismus heißt also nicht nur "Nicht-Wissen" sondern auch "Nicht-Glauben". School 2: So wie du es beschreibst. Ein Agnostiker kann trotz zugegebenem "Nicht-Wissen" einen Glauben an einen Gott haben. Damit wäre allerdings praktisch jeder Theist (und auch Atheist) gleichzeitig Agnostiker, denn die wenigsten Theisten oder Atheisten behaupten, echtes "Wissen" über die Existenz/Nichtexistenz von Göttern zu haben. Schlussfolgerung: School 2 verwässert den Begriff Agnostizismus, nach School 2 wären wohl 99% der Weltbevölkerung Agnostiker. Deshalb sollte der erste Absatz des Artikels entsprechend erweitert werden und auf die beiden "schools of thought" hinweisen. Was meinst du dazu? --Neitram 11:50, 30. Jun 2004 (CEST)

Gute Idee, jedenfalls würde das verhindern, dass die Ideen der beiden Schulen wie im Artikel durcheinandergeworfen werden und somit den Text in sich widersprüchlich machen, außerdem wäre damit den Anhängern beider Schulen Genüge getan (und damit ein evtl. aufkommender Edit-War verhindert). Eine Frage hätte ich noch: Ist das mit den beiden Schulen "amtlich" oder werden diese Bezeichnungen nur vorn dir verwendet? Ich fände auch die Hintergründe der beiden Denkrichtungen interessant (Herkunft, Geschichte, Bedeutung, welche Anhänger). Das wird sich aber leider nicht so leicht eruieren lassen.

--Glaukopis 22:49, 12. Jul 2004 (CEST)

Nein, die Begriffe "School 1" und "School 2" sind absolut nicht "amtlich", so hab' ich sie nur mangels einer mir bekannten Bezeichnung als Notbehelf hier in der Diskussion benannt. Ich weiß leider auch nicht, wie man die beiden Schulen üblicherweise nennt. Ich weiß nicht mal, wie man "school of thought" ins Deutsche übersetzt... ich diskutiere über Themen wie Agnostizismus mehr auf Englisch als auf Deutsch. :-( --Neitram 11:23, 13. Jul 2004 (CEST)

Wird hier nicht "Wissen" mit "Erkenntnis" verwechselt? Agnostizismus meint ja nicht nur die Unmöglichkeit harten, gesicherten Wissens, sondern die prinzipielle Erkenntnisunmöglichkeit (oder lieg ich da falsch?) Und auch der Theist, der seinen Glauben nicht für Wissen hält, hält ihn doch immer noch für eine Form von Erkenntnis. Natürlich muss auch ein Agnostiker sein praktisches Handeln an irgendetwas ausrichten und so von irgendwelchen Grundannahmen ausgehen - so tun "als ob" es Gott gäbe oder eben nicht ("praktischer" Theismus bzw. Atheismus). Aber es bleibt ein himmelweiter Unterschied zwischen dem Agnostiker, der nur so tut, als ob, und dem Theisten/Atheisten, der es für wahr hält. Caballito 23:37, 12. Jul 2004 (CEST)

Kannst du das mit dem Unterschied zwischen Wissen und Erkenntnis näher erklären? Der ist mir nicht klar - für mich sind die Begriffe Wissen und Erkenntnis praktisch Synonyme, während Glaube etwas anderes darstellt. Wenn ein Theist seinen Glauben "für eine Form von Erkenntnis hält", liegt er im Irrtum, oder er meint mit dem Wort "Erkenntnis" offenbar etwas anderes als im Wikipedia-Artikel Erkenntnis bis jetzt beschrieben. --Neitram 11:23, 13. Jul 2004 (CEST)

Mein Fehler ... Ich hab, wie du, "nichtamtliche" Begriffe verwendet. Drum an eienr Stelle "hartes, gesichertes Wissen". Wie es im "Wissen"-Artikel jeißt, hat Wissen mit Wahrheit zu tun, und es geht um die Frage, wie Wahrheit erkannt werden kann. Ich habe hier "Erkenntnis" im Sinne von "Entscheiden können, was wahr ist", und "Wissen" im naturwissenschaftlichen Sinne verwendet. In diesem Sinne liegt "Erkenntnis" dann vor, wenn etwas (begründet) für "wahr" gehalten wird, Wissen aber nur dann, wenn diese Begründung wissenschaftlicher Art ist. Der Theist aber hält seinen Galuben für "wahr". Im Übrigen sehe ich keinen Widerspruch zum Erkenntnis-Artikel, denn dort heißt es ausdrücklich "Erfahrung oder Wissen", und alle Religionen berufen sich auf irgendwelche Erfahrungen (Auch eine Offenbarung ist eine Erfahrung). Wenn, dann liegt der Fehler im Erkenntnis-Artikel unter "Methoden der Erkenntnisgewinnung", indem dort nur die wissenschaftlich anerkannten Methoden berücksichtigt sind. Klarer geworden? Caballito 15:21, 13. Jul 2004 (CEST)

Eine weitere Spezifizierung zu "Wissen" und "Erkenntnis" :

• "Wissen" ist das konkrete, vorhandene Wissen der Gegenwart und Vergangenheit über die konkrete Welt. Manche Philosophen rechnen auch noch das "transzendente" Wissen, also aus dem Glauben, hinzu.

• "Erkenntnis" : das Erkannte, was als Resultat unmittelbar sich aus einem Erkenntnisprozess ergibt (siehe Erkenntnis (Philosophie). Was hierzu noch fehlt, ist also eine Beschreibung des Erkenntnisprozesses. Dazu braucht es noch einige Zeit, den "das" Thema ist mehr als komplex.

Randbemerkung :

Der Korrektheit halber möchte ich anfügen, dass Douglas Adams sich vehement dagegen verwahrt hätte, als Agnostiker bezeichnet zu werden. Er war einer der bekanntesten Vertreter des starken Atheismus der letzten Zeit. Vgl. etwa die postum erschienenen Schriften in "The Salmon of Doubt". Zitat "I believe that there is not a God". Diese Aussage definiert auch gemäss diesem Artikel die Atheistische Geisteshaltung.

Nach der Entfernung des Doppeleintrags haben wir jetzt einen "Hauptartikel" Agnostizismus über den theologischen Spezialfall und eineen "Spezialartikel" Agnostizismus (Philosophie) über den allgemeinen Begriff. Das ist irgendwie ungeschickt. Über "Agnostizismus" sollte man die allgemeine Beschreibung finden. Ich schlage daher vor, diesen Artikel nach "Agnostizismus (Weltanschauung)" zu verschieben und ihn entweder durch eine Begriffsklärungsseite zu ersetzen oder aber (m.E. besser) den Artikel "Agnostizismus (Philosophie)" hierher zu verschieben.

Wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut, stellt man auch fest, dass auch der Originalautor dieses Artikels ursprünglich den allgemeinen philosophischen Begriff im Auge hatte, die Umdeutung auf den theologischen Spezialfall ist erst nach und nach erfolgt

IMO ist der "erkenntnisphilosphische" Agnostizismus kein allgemeiner Fall und der "theologische" Agnostizismus (ein unpassender Begriff, aber für den Zweck dieser Diskussion) kein Spezialfall, sondern es handelt sich nach meinem Eindruck um zwei doch recht unterschiedliche Dinge. Der theologische Agnostizismus ist sehr pragmatisch und "down to earth" (Ablehnung von Glauben angesichts fehlenden Wissens), der erkenntnisphilosphische Agnostizismus (Was ist erkennbar? Gibt es überhaupt Wissen/Erkenntnis/Realität?) kommt mir dagegen ziemlich "abgehoben" vor. Vielleicht täusche ich mich auch und habe den Letzteren nicht richtig verstanden. Aber wenn man sich so im Internet und anderen Nachschlagewerken umschaut, ist der "theologische" Agnostizismus das, was man wohl im Regelfall unter dem Begriff Agnostizismus versteht, vgl. z.B. auch die Interwiki-Links wie en:Agnosticism. Der "erkenntnistheoretische" Agnostizismus wird weitaus seltener erwähnt, bis gestern wusste ich nicht mal, dass es diesen gibt, obwohl ich seit Jahren viel zum Thema Agnostizismus lese! Ich würde vielleicht den Artikel Agnostizismus (Philosophie) nach Agnostizismus (Erkenntnistheorie) verschieben, um diesen noch klarer vom Artikelnamen her zu kennzeichnen. Falls sich herausstellen sollte, dass der erkenntnistheoretische Agnostizismus dem theologischen von der Bedeutung her annähernd gleichrangig ist, bin ich auch für eine Begriffsklärungsseite. Aber mir würde es irgendwie weh tun, diesen Artikel in Agnostizismus (Theologie) umbenannt zu sehen, denn "Theologie" wird mit Theismus assoziiert und steht damit im Widerspruch zum Agnostizismus. Vielleicht findet sich ein besserer Name um "in Bezug auf die Existenz/Nichtexistenz von Göttern" auszudrücken, aber mir fällt im Moment keiner ein. Deshalb plädiere ich dafür, den Namen dieses Artikels vorerst so lassen, wie er ist. --Neitram 17:51, 11. Aug 2004 (CEST)

Theologischer Agnostizismus bedeutet nicht Ablehnung von Glauben angesichts fehlenden Wissens, sondern das Gegenteil: Glauben trotz bzw. wegen (sonst wär es Wissen nicht Glauben) fehlenden Wissens. Ablehnung von Glauben angesichts fehlenden Wissens ist atheistischer Agnostizismus.

Ich glaube, wir sprechen jetzt von zwei verschiedenen Dingen. Ich gab oben Antwort darauf, warum es zwei Artikel, den Artikel Agnostizismus hier (den ich mangels eines besseren Namens für den Zweck dieser Diskussion den "theologischen" nannte, da er sich nicht auf die Erkenntnistheorie allgemein, sondern auf den "Spezialfall" Götter/Höhere/Transzendente Wesen beschränkt) und den Artikel Agnostizismus (Philosophie) gibt. Du sprichst jetzt auf einmal von Glauben trotz bzw. wegen fehlenden Wissens - das wird meines Wissens nach als Agnostischer Theismus (agnostic theism) bezeichnet und ist keine Unterklasse des Agnostizismus, sondern eine Unterklasse des Theismus. --Neitram 19:44, 22. Mär 2005 (CET)

Ich habe einige Änderungen bzw. Löschungen vorgenommen:

• Ebenso wie die meisten Atheisten lehnen auch die meisten Agnostiker den Theismus ab und sehen keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Glauben an einen "altüberlieferten" Gott wie JHWH oder Allah und dem Glauben an eine ebensowenig falsifizierbare Gottheit wie das Fliegende Spaghettimonster..

- der Zusammenhang zwischen der weltanschaulichen Grundhaltung des Agnostizismus und den referenzierten Nonsensreligionen ist m.E. nicht gegeben. Es kann auch nicht unterstellt werden, dass "die meisten Agnostiker" sich überhaupt mit Nonsens auseinandersetzen wollen.

In diesem Absatz geht um Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Atheismus und Agnostizismus. In der Ablehnung der Gottheiten, sei es von traditionellen, sei es von Spaß-Religionen postulierten, besteht eine Gemeinsamkeit zwischen Atheisten und Agnostikern, die ich für erwähnenswert halte. --Neitram 14:24, 26. Sep 2005 (CEST)

So einfach ist das mit der Gemeinsamkeit der "Ablehnung" m.E. nicht. Wenn man eine dreiwertige Logik zugrunde legt, lehnt der Ag. nichts ab, sondern setzt Gottheit=unbestimmt. Legt man eine zweiwertige Logik zugrunde, ist Ag. eine Unterkategorie des Ath. Die Abgrenzung zum Ath. wird ja nach wie vor deutlich, wozu wir die Nonsensreligionen in dem Zusammenhang bemühen müssten, sehe ich nicht.--Heliozentrik 14:59, 26. Sep 2005 (CEST)

• Ein formal strenger Agnostiker kann jedoch betonen, ..

- er kann alles mögliche betonen, gibt es ihn und hat der Verfasser ihn gefragt?

Und hier gibt es eben einen Unterschied zwischen dem Agnostizismus und dem "normalen" Atheismus. Ein "formal strenger Agnostiker" (nenn ihn gerne anders, wenn du willst) kann und wird vielleicht auch betonen, dass es auch ein unsichtbares rosafarbenes Einhorn geben kann und dass wir dies nicht ausschließen können. Ein Atheist sag einfach "offensichtlicher Nonsens" und befasst sich nicht weiter damit. Der Knackpunkt ist aber, wie wollen wir eine "traditionelle Gottheit" von einer "offensichtlichen Nonsens-Gottheit" unterscheiden? --Neitram 14:24, 26. Sep 2005 (CEST)

Was dieser vielleicht sagen wird oder nicht und jener vielleicht betonen wird oder nicht, ist doch stark POV - lastig und dient m.E. wieder nur als Krücke um die Nonsens-links zu platzieren.--Heliozentrik 14:59, 26. Sep 2005 (CEST)

• In der Praxis sehen sich viele Agnostiker jedoch nicht zu einem solchen Standpunkt verpflichtet. Sie denken grundsätzlich agnostisch, jedoch gegenüber konkreten von menschlichen Religionen postulierten Göttern,..

- tautologisches Geschwurbel, Agnostiker denken agnostisch, wer hätte das gedacht.--Heliozentrik 11:18, 26. Sep 2005 (CEST)

Nein, nicht tautologisch. Ich finde es schon wichtig, zu betonen, dass ein Agnostiker nicht jeder (Nonsens-)Gottheit agnostisch gegenüberstehen muss, sondern auch durchaus (stark) atheistisch gegenüberstehen kann. Ein Freund von mir drückt das so aus: "Unashamedly atheistic about all anthropomorphic gods; humbly agnostic about the wider universe" Das heißt, ein Agnostiker kann allgemein betrachtet ein schwacher Atheist sein, aber gegenüber konkreten postulierten Gottheiten kann er ein starker Atheist sein - dies ist kein Widerspruch. Ist es dir jetzt klarer, was gemeint ist? Es ist nicht tautologisch, der Satz lautet "grundsätzlich agnostisch, jedoch ... atheistisch". --Neitram 14:24, 26. Sep 2005 (CEST)

Sicher kann sich jeder sein Weltbild zimmern, wie es ihm gefällt, überspitzt gesagt auch eins der Art: "Ich lehne alle Götter ab, nur beim heiligen BimBam bin ich mir nicht sicher", dann bin ich agnostischer Atheist. Deistischer Agnostiker bin ich mit der Meinung "Von Göttern weiß ich nichts, aber am Universum hat bestimmt jemand gefummelt" usw. usw... Aber ist das tatsächlich enzyklopädisch relevant?--Heliozentrik 14:59, 26. Sep 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ja. Es würde dem Artikel gewiss nichts schaden, einen kurzen Satz zum Deistischen Agnostizismus hinzuzufügen. Allerdings deutlich häufiger anzutreffen dürfte die oben beschriebene Form sein: Grundsätzlich agnostisch, aber (stark) atheistisch gegenüber konkret postulierten Gottheiten wie Brahman, Krishna, Zeus, Hera, Thor, Freya, Jahwe, Allah, und (ja, auch) dem fliegenden Spaghettimonster (Liste unvollständig). Dies dürfte kein Sonderfall, sondern meines Erachtens der "normale Agnostizismus" sein, da alle diese "Höheren Wesen" anthropomorphe Züge besitzen. Damit ist diese Form des Agnostizismus "mit atheistischen Zügen" m. M. n. definitiv erwähnenswert und relevant für den Artikel. Es mag wohl auch Agnostiker geben, die sagen: "alle aus der obigen Liste könnte es geben", oder "alle aus der obigen Liste sind ziemlich sicher fiktiv, außer Jahwe, den könnt's vielleicht schon geben". Ich persönlich schätze aber, dass diese in der Praxis heute eher eine Minderheit unter den Agnostikern darstellen. Statistiken hierüber sind mir nicht bekannt, deshalb finde ich beides erwähnenswert. --Neitram 17:10, 26. Sep 2005 (CEST)

Kann man nicht sagen: "Agnostizismus ist kein Atheismus, da ein Atheist explizit gegen die Auffassung, dass eine Gottheit existiere ist, ein Agnost aber erst gar nicht sich soweit mit der Existenz einer Gottheit befasst, um diese ablehnen zu müssen." (Kann man vielleicht besser formulieren.) Was ich meine: womit sich nicht beschäftigt wird, das muss auch nicht abgelehnt werden. Mich stören die Sätze: "Gelegentlich wird auch argumentiert, dass der Agnostizismus keine eigenständige Weltanschauung, sondern als Unterkategorie des Atheismus einzuordnen sei. Andere behaupten, tatsächlich sei es genau umgekehrt: Atheismus sei nur als Folge der agnostischen Weltanschauung sinnvoll." - so kann natürlich argumentiert worden sein, so viel ist klar. Aber wenn ist doch eher Atheismus folge Theistischer Weltanschauung und Agnostizismus ein "Zwischending" von Atheismus und Agnostizismus, genauer: Agnostizismus ist schlicht weder Theistisch noch Atheistisch und auch beides: "Gibt es einen Gott? - Ich weiß nicht." Das kann man auslegen mit "wer glaubt, muss Gott nicht beweisen" oder/und "beweise mir deinen Gott und ich glaube daran." Beides schließt nicht aus, dass der Agnost "glaubig ist".

Schwubbeldiwutz. Versteht ihr es denn? Vielleicht ist bei der Auseinandersetzung "Agnostizismus:(Atheismus|Theismus)" manchmal weniger Text mehr. Ich finde, dass die jeweiligen Unterkapitel eher verwirren. Der erste Absatz des Artikels ist in meinen Augen so perfekt, dass Sätze wie "dass es beim Agnostizismus um die prinzipielle rationale Erkennbarkeit Gottes" alles diesen nur zerrütten. Auf einmal taucht Rationalität auf!?

--78.50.88.3 10:08, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

- textliche Straffung - ein enzyklopädischer Artikel sollte konzise und abstrakt sein

- Entfernung von Personalismen ("Der Agnostiker", "der Atheist")

- Entfernung pseudoreligiöser Apologien ("ehrlich", "redlich", "vermeintliches Wissen")

- Entfernung wissenschaftlicher Apologien (Abschnitt "Kritik am Agnostizismus")

- Entfernung mehrfacher identischer Links - jeder Begriff wird nur einmal verlinkt

- Stratifizierung von Begriffen (höhere Wesen etc.)

Danke unbekannter Autor (Benutzer:128.176.22.169) für deine Änderungen (siehe [1]), die generell zu begrüßen sind. Einen Teil deiner Änderungen halte ich jedoch für nicht so gut:

• Den Satz "Eine agnostische Grundhaltung schließt nicht aus, dass deren Anhänger bezüglich konkreter, von menschlichen Religionen postulierten Göttern, die ihnen unwahrscheinlich, absurd oder widersprüchlich erscheinen, atheistische Auffassungen vertreten." im Abschnitt "Agnostizismus und Atheismus" hast du gestrichen. Warum?

Danke für die konstruktive Diskussion - bitte entschuldigt die wechselnden IPs. Die von mir gestrichene Aussage stellt einen Gemeinplatz dar. Jeder Mensch hat natürlich gegenüber einer Vielzahl von beliebig differenzierbaren Themen eine Vielzahl differenzierbarer Haltungen; die akademische Haltung wird gerade durch die nicht endgültig erfolgende Festlegung charakterisiert. Insofern ist die Aussage selbstverständlich und damit - m.E. - überflüssig. 84.61.17.11 17:05, 10. Okt 2005 (CEST)

Ganz so selbstverständlich finde ich sie nicht. Man könnte durchaus auch meinen, ein Agnostiker müsse konsequenterweise jedem postulierten Gott agnostisch gegenüberstehen und nicht stark atheistisch. --Neitram 14:41, 11. Okt 2005 (CEST)

• Ebenfalls vermisse ich den Abschnitt "Kritik am Agnostizismus" - kannst du begründen, warum du ihn gestrichen hast?

habe ich gerade in gestraffter Form in den Atheismus-Abschnitt eingefügt. --Heliozentrik 14:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt war markant persönlich-apologetisch gehalten und damit nicht enzyklopädisch abstrakt. Natürlich kann man jedem Schema Mängel vorhalten; das zeigt aber zumeist nur die persönliche Polarisierung an. Unabhängig von allen möglichen Einwänden besteht eine Theorie (hier: der Agnostizismus) nichts desto trotz. Kein ernstzunehmender Philosoph oder Religionswissenschaftler würde dem Begriff Agnostizismus seine Existenzberechtigung absprechen. In dem das nicht ernstzunehmende Verhalten thematisiert wird, schwächt sich die eigene Position. 84.61.17.11 17:05, 10. Okt 2005 (CEST)

Von mir stammt der Abschnitt auch nicht, aber ich habe selbst schon öfter Aussagen in dieser Art gehört (dass der Agnostizismus ein Sonderfall des Atheismus sei, da Atheismus lediglich bedeute, keinen Glauben an einen Gott zu haben). --Neitram 14:41, 11. Okt 2005 (CEST)

• Du bist offenbar ein Anhänger des Nominalstils (Beispiel: "Die Agnostik ordnet ... als nicht suffizient ein.") Nach meinem Sprachempfinden wird der Artikel dadurch weniger verständlich.

Hier liegt des Pudels Kern für die oben aufgeführten Punkte: Der Unterschied zwischen der Strömung und ihrem Anhänger. "Der Agnostizismus" ist eine abstrahierende Beschreibung eines philosophisch-gesellschaftlichen Phänomens und der hierbei interessanten Aspekte. Den "Agnostiker" gibt es gar nicht: es gibt nur viele willkürliche Beispiele einer persönlichen Manifestation einer Geisteshaltung. Die Person kann aber nie als pars pro toto stehen, da dadurch der abstrakte Oberbegriff massiv beschnitten würde. 84.61.17.11 17:05, 10. Okt 2005 (CEST)

Interessant... dann gibt es deiner Ansicht nach auch keine Theisten, Atheisten, Pantheisten, Deisten, usw.? Im Gegenteil, meine ich: es gibt zunächst nur Menschen mit bestimmten weltanschaulichen Haltungen. Ähnliche Haltungen werden dann unter irgendeinem Ismus als abstraktem Gebilde zusammengefasst, um darüber sprechen zu können. Also: es gibt nicht den Agnostiker, aber die Agnostiker (von denen jede/r etwas anders denken mag). Den Agnostizismus als unveränderlich-dogmatisches Weltanschauungsgebäude gibt es genausowenig. Wir sollten meiner Meinung nach deshalb schreiben: "Viele (oder: Die meisten) Agnostiker sehen ..." statt "der Agnostizismus sieht ..." (da es den Agnostizismus so nicht gibt). --Neitram 14:41, 11. Okt 2005 (CEST)

Die abstrakte Formulierung ist m.E. besser. Sätze wie "Viele (oder: Die meisten) Agnostiker sehen ..." ziehen unweigerlich die Frage auf sich: "Tatsache? Hast du sie alle gefragt?"--Heliozentrik 14:52, 11. Okt 2005 (CEST)

Siehst du übrigens "die Agnostik" als synonym zu "der Agnostizismus" an? Würde mich nur interessieren, weil man selten von "der Agnostik" als Begriff hört. Bitte unterschreibe deine Beiträge auf der Diskussionsseite mit vier Tilden. --Neitram 14:01, 10. Okt 2005 (CEST)

Das Wort "Agnostik" gibt es lt. "Das große Fremdwörterbuch - Duden" nicht. --Heliozentrik 14:35, 10. Okt 2005 (CEST)

Wenn der Heliozentrizismus in der Kurzform als Heliozentrik referenziert werden kann, nehme ich an, dass Ähnliches für den Agnostizismus gilt :-) 84.61.17.11 17:05, 10. Okt 2005 (CEST)

Sehr geistreich *klatsch klatsch*, sollten wir die Kreation neuer Begriffe und deren Referenzierung nicht den Autoren in der BWL - Fraktion überlassen? Aber Spaß beiseite, deine Änderungen finde ich gut, der Artikel wirkt so weniger zusammengestoppelt. Der Gedanke, dass weltanschauliche Grundhaltungen praktisch durchaus in "Mischformen" auftreten können, erschien mir seinerzeit auch banal, ist es evtl. aber nicht für andere Leser. Einige Fremdwörter sollten wir besser durch deutsche Pendants ersetzen.--Heliozentrik 17:43, 10. Okt 2005 (CEST)

• Konfuzius, (551–479 v. Chr.), bedeutendster chinesischer Philosoph
• Anaxagoras (499–428 v. Chr.), griechischer Philosoph
• Protagoras, (490–411 v. Chr.), griechischer Sophist und erster bedeutender Humanist
• Thomas Hobbes (1588–1679), englischer Philosoph
• Simon Bolivar (1783–1830), venezolanischer Militärführer/Unabhängigkeitskämpfer
• Susan B. Anthony (1820–1906), US-Feministin
• Thomas Henry Huxley (1825–1895), Schöpfer des Begriffs Agnostizismus
• Charles Darwin (1809–1882), britischer Naturforscher
• Robert Green Ingersoll (1833–1899), US-Autor und Redner
• Mark Twain (1835–1910) US-Schriftsteller
• Emile Berliner (1851–1929), Erfinder
• Bertrand Russell (1872–1970), walisischer Philosoph
• Albert Camus (1913–1960), französischer Philosoph und Schriftsteller
• Albert Schweitzer (1875–1965) Arzt, Pfarrer, Philosoph und Musiker; vgl. BBKL
• Clive Staples Lewis (1898-1963) irischer Schriftsteller und Literaturwissenschaftler. Später bekennt er sich jedoch zum Christentum
• Robert Heinlein (1907–1988), US-Schriftsteller
• Arnold Künzli (1919), Schweizer Philosoph, Publizist u. a. von „Gotteskrise. Fragen zu Hiob / Lob des Agnostizismus“, 1998
• Karlheinz Deschner (*1924), Religionskritiker
• Rabbi Sherwin T. Wine (*1928), Gründer der Gesellschaft für Humanistisches Judentum, Schöpfer des Begriffes „Ignostizismus“
• Edgar Mitchell (* 1930), ehemaliger Astronaut
• Franz Buggle (*1933), Religionskritiker
• Larry King (*1933), Entertainer
• Carl Sagan (1934–1996), US-amerikanischer Astronom
• Bruno Kreisky (1911-1990), österreichischer (Politiker und Bundeskanzler (1970-1983))
• Heinz Fischer (*1938), österreichischer Bundespräsident
• Stephen Hawking (*1942), Physiker
• Helen Clark (*1950), Neuseeländische Premierministerin
• Matt Groening (*1954), Autor von Simpsons und Futurama
• Jürgen von der Lippe (*1948), Entertainer
• Johan Hegg (*1973), Sänger

Namensliste aus dem Artikel hierher kopiert. Ich war mal so frei und habe den entsprechenden Abschnitt entfernt. Eine solche unkommentierte Kraut-und-Rüben-Liste macht m.E. wenig Sinn. --Juesch 16:24, 12. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich nicht so, die Liste ist nach Lebensdaten sortiert und nicht zu lang, da sie nur bekannte Personen enthält. Ich finde sie auch so, wie sie ist, eine echte Bereicherung für den Artikel. --Neitram 12:46, 13. Dez 2005 (CET)

Hi Neitram, nichts für ungut, aber bei derlei Personenlisten krieg ich immer Bauchweh. Ich sehe nicht, inwiefern die Liste hilft, das Lemma zu erklären. Es ist nur eine beliebig zusammengewürfelte Liste von Philosophen, Sciencefiction-Autoren, Entertainern, Erfindern etc. - mag ja sein, dass die alle Agnostiker waren/sind. Allerdings wird aus der bloßen Auflistung in keiner Weise klar, was (bzw. ob überhaupt) der Agnostizismus etwas mit den Leistungen der Aufgeführten zu tun hat. (welche Rolle z.B. soll der Agnostizismus für den Erfindergeist eines Emile Berliner gespielt haben?). Eine ähnlich zusammengewürfelte Liste "Berühmte Christen", "Berühmte Leute mit Plattfüßen" oder ähnliches fände ich übrigens genauso nutzlos. Wenn schon eine Personenliste im Artikel, dann sollten m.E. wirklich nur Leute rein, deren Bekanntheit ganz massgeblich auf ihren Agnostizismus begründet ist. Gruß --Juesch 13:16, 13. Dez 2005 (CET)

Der Sinn der Liste ist nicht, das Lemma zu erklären, sondern Beispiele für bekannte Personen (aus verschiedenen Zeitepochen) aufzulisten, die Agnostiker waren. Deren Agnostizismus braucht deshalb noch lange keine Rolle für ihre Leistungen für die Menschheit gespielt zu haben (das wird auch mit keinem Wort impliziert). Und wie gesagt, finde ich es eine echte Bereicherung für den Leser des Artikels, am Ende des Artikels "Agnostizismus" zu erfahren, "Ach, Bertrand Russell war auch Agnostiker, sieh mal einer an... Und Konfuzius... und Darwin... und Hobbes... und Mark Twain." Wer Interesse hat, kann dann den Links folgen und mehr über diese Personen erfahren. Eine "Liste bekannter Christen" würde den Rahmen eines Wikipedia-Artikels "Christentum" dagegen erheblich sprengen, deshalb ist eine solche nicht sinnvoll. Wenn die Liste hier 10 Mal so lang wäre, würde ich sie auch auf diejenigen Personen zusammenkürzen, die sehr berühmt oder von besonderer Bedeutung für den Agnostizismus waren. Aber bei dieser Länge sehe ich keinen Kürzungszwang - und auch keinen Grund, sie komplett rauszunehmen. --Neitram 20:14, 14. Dez 2005 (CET)

Überzeugt bin ich zwar nicht, aber da derlei Personenlisten auch in anderen Zusammenhängen auftauchen (z.B. im Artikel Corps, oder auch die unsägliche Liste prominenter Vegetarier), habe ich die Liste wieder reingesetzt. Geschmäcker sind halt verschieden. Gruß --Juesch 10:54, 16. Dez 2005 (CET)

Auf die Liste gehören m.E. Personen, die sich zum Agnostizimsmus in relevanter veröffentlichter Art geäußert haben und sich selbst als Agnostiker bzw. Skeptiker bezeichnet haben und nicht irgendwelche Entertainer, Politiker usw. Wie sie jetzt dort steht, ist die Liste viel zu lang und wenig aussagekräftig. Grüße --Anima 22:45, 26. Jan 2006 (CET) Habe die Liste jetzt mal abgespeckt. Gruß --Anima 21:35, 2. Feb 2006 (CET)

In wie weit ist Bertolt Brecht eigentlich Agnostiker gewesen? (ich erinnere mich jetzt an diese eine Keuner-Geschichte.) --~~~~?

Albert Schweitzer habe ich aus der Liste bekannter Agnostiker entfernt. Das BBKL bringt ihn zwar in Zusammenhang mit dem Agnostizismus, nicht aber mir in Buchform vorliegende Quellen. Es mag sein, dass K. Kienzler, Redakteur des BBKL, Albert Schweitzer als Agnostiker sah/sieht. Solch eine Zuschreibung reicht m. E. aber nicht aus, um eine Person hier zu nennen. Ich habe in zwei Artikeln zu Albert Schweitzer nachgesehen: im Theologenlexikon (Hrsg.: Härle/Wagner) und im Wörterbuch des Christentums (Hrsg.: Volker Drehsen et al.). Von Agnostizismus o. ä. ist in beiden Artikeln zu Albert Schweitzer nicht die Rede. Wenn der Agnostizismus für Schweitzer oder das Verständnis seines Werkes wirklich wesentlich wäre, so denke ich, dass es in den Artikeln Erwähnung gefunden hätte.

--Mathetes 14:07, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Mir ist das auch unklar. Albert Schweitzer zum "Agnostiker" zu erklären ist ungefähr so absurd wie den Papst zu einem solchen zu machen. Oder Mutter Teresa.

Goethe war glaub ich zumindest auch Agnostiker bin mir aber nicht sicher... Weis jemand genaueres? --83.171.177.213 23:54, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sodala.. nachdem Benutzer:Willicher ohne Begründung einen von mir entfernten Unterabschnitt wieder eingefügt hat, ohne ihn zu verbessern, bzw. meine Kritik auszuräumen, bitte ich hier sowohl Willicher als auch alle anderen Interessierten, sich den genannten Unterabschnitt (3.1) anzuschauen und über den Verbleib desselben zu diskutieren.

Meine Kritik daran ist folgende:

• Der Abschnitt beginnt mit der These, dass sich Agnostizismus und Atheismus insofern unter einem rechtsstaatlichen Richter vereinen können, um Theismus als solchen ungültig erscheinen zu lassen. Diese These wird nicht weiter berührt, stattdessen endet der Artikel damit, dass der Atheismus ganz einfach gewinnt, ohne einen Bezug zum Agnostizismus zu gebrauchen. Die Relevanz für den Artikel ist mir damit nicht gegeben. Es scheint vielmehr, dass der Artikel für einen (Anti-)Glaubenskrieg missbraucht werden soll, in dem Argumente für oder gegen Atheismus und Theismus konstruiert werden.

• Der Abschnitt vermittelt den Eindruck, dass es heutzutage ein Leichtes ist, ein Urteil über die Rechtmäßigkeit von Atheismus und Theismus zu fällen und dass ein solches Urteil auf rechtsstaatlicher gefällt werden sollte, um alle Unklarheiten zu beseitigen. Dies verstößt ganz eindeutig gegen den NPOV, da das im Abschnitt gefällte Urteil wertet. Das Urteil (nicht das konstruierte Urteil, sondern die Konsequenz des Abschnitts, siehe auch nächster Punkt) sollte komplett unterbleiben oder relativiert werden.

• Die Konsequenzen dieser Konstruktion werden nicht herausgearbeitet. Der Abschnitt steht dort als Pseudofakt und wartet darauf, interpretiert zu werden.

• Es fehlt mir ein Rückbezug auf eine wissenschaftliche oder philosophische Arbeit. In der aktuellen Form könnte das auch eine private Schwurbelthese sein. Ich denk auch gern aus Lust an der Freude in solchen Bahnen, aber in einem Lexikon hat sowas nichts zu suchen.

Aus diesen Gründen sollte der Abschnitt m.E. nach entfernt oder stärkstens überarbeitet werden.

Ich bitte um rege Beteiligung an der Diskussion.

--Schmiddtchen 说 22:06, 24. Jan 2006 (CET)

Ich halte fest: bisher keine Reaktionen im Allgemeinen und keine Gegenmeinungen im Speziellen. Aus diesem Grund werde ich den Abschnitt nun wieder entfernen (mit Hinweis auf die Diskussionsseite), bis hier nach Diskussion ein Konsens gefunden wurde. --Schmiddtchen 说 00:40, 2. Feb 2006 (CET)

In diesem Teil denke ich fehlt ein wesentlicher Bezug zwischen diesen zwei Ansichten, den man nciht vernachlässigen sollte:

insgesammt ist es zwar richtig, dass der Agnotzismus einige probleme mit der tatsächlichen nachweißbarkeit der theistischen thesen hat, aber die argumentationen die dort dargelegt werden, scheinen mir trotzdem vom Ansatz eher atheistisch... Der Agnotzismus hat seine probleme mit dem Theismus so wie ich es verstanden habe vor allem darin, dass der Theismus genau solche Außsagen wie sie der Agnostizmus nicht annehmen will in Dogmen verbreitet und dass der Agnostizmus niemals dazu bereit seien könnte diese Aussagen einfach so anzunehmen. In dieser Form hat der Agnotzismus keinerlei Bedenken darin das andere Personen an einen Gott glauben und auch nicht darin, was die Theisten an generellen Regeln verbreiten, sondern hat nur ein erhebliches problem damit, dass man solche metaphysischen Aussagen macht um seine Ansichten zu untermauern... da der Agnostiker im grundgedanken keine Aussagen über die existenz eines oder mehrer Götter oder andere metaphysische Gedanken machen will, die er nicht als wirklich gegeben ansehen kann wird er im elementaren, denke ich, auch genau solche Argumentationen wie sie in diesem Artikel vorgebracht werden nicht vortragen, da er glaubt (das einzige "Dogma" das er annimmt) das er die metaphysischen Dinge nicht vollständig verstehen kann und somit keine wirklich bekannte aussage machen kann. Ein wirklich elementarer Agnostiker hätte somit mit einer Aussage die dem Artheismus nahe kommt genau so viele Probleme, wie mit der Theistischen Annahme, da dieser genauso dogmatisch an die nichtexistenz von göttern glaubt wie der Theist an die existenz eben dieser

mfg

P.S: Man Ignoriere alle Rechtschreib und Zeichensetzungsfehler, ich bin inzwischen die Internet-variante des Deutschen zu sehr gewöhnt

Ich habe den Link - "Agnostizismus und Atheismus - wo ist da der Unterschied?" verfolgt, um mehr über den Unterschied herauszubekommen. Ich hatte jedoch den Eindruck, dass der Autor (ein 'ehemaliger Agnostiker' der nun den Atheistischen Standpunkt vertritt hier nicht sehr objektiv (vom Fehlen geeigneter Quellen abgesehen) argumentiert. Da ich selbst nicht genug in der Thematik verankert bin möchte ich persönlich keine Veränderungen vornehmen, schlage aber vor, ggf. nach Überprüfung, den Link zu entfernen, da hier (so mein Eindruck) Meinung vertreten wird und nicht versucht wird objektiv zu informieren.

HKeks

Wäre hier nicht auch Arno Schmidt zu nennen? Eine mögliche Quelle wäre u. a. Axel Eggebrecht, Meine Weltliteratur. Ein Schweinsgalopp durch die Literatur vom alten Ägypten bis Jean Amery, 1985, S. 193.

Weiterhin sei allein für der Neuzeit und für das 19. und 20. Jh. auf folgende große Namen hingewiesen: Giordano Bruno, Pierre Bayle, Baruch Spinoza, Denis Diderot, François Voltaire, Paul Thiry d’Holbach, Jean Meslier, David Hume, William Hamilton, Friedrich II., Lichtenberg, Goethe, Schopenhauer, Georg Büchner, Heinrich Heine, Ludwig Feuerbach, Karl Marx, Friedrich Hebbel, Ernst Haeckel, Sigmund Freud, Leo Tolstoi, Émile Durkheim, Mark Twain, Percy Bysshe Shelley, G. B. Shaw, Wilhelm Busch, Max Weber, Fritz Mauthner, Theodor Lessing, Kurt Tucholsky, Nicolai Hartmann, Albert Camus, André Gide, Erich Fromm, Ludwig Marcuse, Bertrand Russell, Julian Huxley, Bert Brecht, Jean Amery, Karl Jaspers, Alexander Mitscherlich, Karl Raimund Popper, John L. Mackie, Hans Albert, Ernst Topitsch, Arno Schmidt, Friedrich Dürrenmatt, Max Frisch, Richard Dawkins (als Stellvertreter für moderne Wissenschaftler bzw. die und die neue Bewegung „The Brights“) usw. usf. Allerdings handelt es sich bei einigen der Aufgeführten sicherlich um Atheisten, man müsste dies in jedem Fall zunächst prüfen (ist manchmal nicht leicht zu entscheiden, ob es sich um einen Agnostiker oder um einen Atheisten handelt, da widersprüchliche Quellen)... Habe zunächst nur Spencer und Camus ergänzt, da scheint es klar (Quellen angegeben).. Grüsse Bertonymus 12:22, 30. Aug 2006 (CEST)

Was für ein Auswahlkriterium wird hier eigentlich verwendet? GIbt es sek. Lit. die diese Eigenschaft den enannten Personen zuschreibt? Ich halte die Liste für fragwürdig... 80.144.78.196 14:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die ganze Sektion als "quellenbedürftig" markiert. Hier wurde kürzlich nach Gusto eingefügt (Laotse) und herausgestrichen (Hawking, Jürgen von der Lippe). Der Inhalt einer solchen Liste sollte doch nachvollziehbar sein, zumindest anhand der WP-Artikel. Str1977 15:40, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Albert Camus und Kerry King in einer Liste zu sehen ist schon bizarr...in ihren eigenen Artikeln werden sie allerdings als Atheisten bezeichnet und gehören somit wohl gar nicht auf die Liste.--80.133.237.97 13:32, 22. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Im Artikel steht eindeutig, dass es eine sei, allerdings behauptet Herr Dittmar es sei keine: "Es ist ein bisschen eine Geschmacksfrage, ob man die Erkenntnis oder den Glauben als Bezugspunkt für seine eigene Definition nimmt. Auf keinen Fall kann man behaupten, dass es Theismus und Atheismus gibt und Agnostizismus als dritte Alternative. Dies wird oft verwechselt, wenn gesagt wird, dass der Theist an Gott glaubt, der Atheist behauptet, es gäbe keinen Gott und der Agnostiker die Frage offen lässt. Hier wird die enge Fassung des Atheismus mit dem Atheismus insgesamt verwechselt." (http://www.dittmar-online.net/uber/faq.html#faq13)

ich kenne mich jetz mit dem thema nich allzu gut aus, bin nur ein schüler der ein referat machen muss, aber es wäre doch recht hilfreich, wenn man diesen widerspruch mal auflösen könnte.

Ich glaube kaum, dass hier jemand Deine Hausaufgaben für Dich machen wird. Du wirst bei Deiner Recherche sicher noch auf viele interessante Meinungen treffen. Viel Spaß dabei!   Hinnerk R 20:57, 6. Okt 2006 (CEST)

ok, war jetzt eher unneigennützig gedacht mein beitrag ;). ich dachte nicht dass das interpretationssache ist, sondern dass man das klar definieren kann. ich finde dann aber doch trotzdem, dass beides erwähnt werden sollte, da ja andere auch auf diesen widerspruch stoßen könnten und es ja die aufgabe einer enzyklopädie ist, etwas stichhaltig wiederzugeben und nicht etwa neue fragen aufzuwerfen.

Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:01, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Öh, was haste dir darunter konkret vorgestellt? --Schmiddtchen 说 01:30, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Eine grundsätzliche Darstellung des Atheismus, seiner Ausprägungsformen, Vertretern, Beweggründen, Argumenten, etc.--Gruß,MH ?! Bewertung 16:36, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Im Grunde genommen ist nicht Atheismus das Phänomen, das diskutiert werden sollte sondern der Theismus bzw. die Religionen. Setzt man sich mit ihren Ursprüngen und Zwecken auseinander, wundert man sich darüber, dass sie noch existieren können. Wahrscheinlicher Grund hierfür ist ihre Organisation und die ständige Indoktrination von Kindesbeinen an. Man könnte auch die Atheisten straff organisieren und ihre Erkenntnisse zu einer "Lehre" oder Religion formatieren und so eine den Kirchen gleichwertige "religiöse" (oder vielmehr weltanschauliche) Organisation schaffen.-- Man könnte darüber nachdenken!!

Xenophanes war ganz sicher kein Agnostiker; er macht positive Aussagen über "den Gott" (frg. B23 u. B24)! Deshalb habe ich ihn aus der Liste entfernt. --NeumonD 18:50, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Jein. Xenophanes ist ein schwer einzuordnender Fall. Er gab atheistische, theistische und agnostische Gedanken von sich. Er sagte "nicht die Götter haben die Menschen geschaffen, sondern die Menschen die Götter" -> Atheismus. Dann vertrat er in seinem Hauptwerk einen Quasi-Monotheismus mit einem neuen Gott ("ewig, einheitlich, unbeweglich und von vollkommener Gestalt"), der über den traditionellen griechischen Gottheiten stehen soll -> Theismus. Und als Agnostiker kann man ihn auch sehen: "Xenophanes Rationalismus führte ihn zu einer quasi agnostischen Position in Bezug auf die Götter. Zwar stellte er deren Existenz nicht in Frage, meinte aber, dass der Mensch niemals etwas Gesichertes über die Götter wissen könne." --Neitram 09:54, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Aus "nicht die Götter haben die Menschen geschaffen, sondern die Menschen die Götter" ergibt sich nicht Atheismus. Aus "ewig, einheitlich, unbeweglich und von vollkommener Gestalt" ergibt sich nicht Theismus. Das Problem, Xenophanes einzuordnen, ergibt sich wahrscheinlich daraus, dass Agnostizismus, Atheismus und Theismus - so wie diese Begriffe hier erklärt/verstanden werden - keine echten Alternativen darstellen, d.h. die Vereinigungsmenge des Bedeutungsgehalts der drei Begriffe nicht das Mögliche abdeckt.--Maike123 01:03, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Aussage

Unabhängig davon ist die Frage „Glauben Sie an einen Gott?“. Diese ist auch von einem Agnostiker mit „Ja“ oder „Nein“ beantwortbar.

haut m.E. nicht hin.

Es ist nicht möglich, einer Agnostikerin die Frage zu stellen: „Glauben Sie an einen Gott?“ und einer gottgläubigen Person dieselbe Frage zu stellen. Der Eindruck, dies sei möglich, entsteht, weil beide Male dieselben Wörter verwendet werden. Tatsächlich bedeutet das Wort „Glauben“ beide Male Verschiedenes.

Im Satz Ich glaube, hinter der Mauer steht ein Pferd. bedeutet glaube anderes als im Satz Ich glaube an Gott. Von einem agnostischen Standpunkt aus (unter vielleicht mehreren möglichen agnostischen Standpunkten) ist es nicht möglich, die Negation zu Ich glaube an Gott. zu bilden, weil der unterstellte Glaubensbegriff nicht nachvollziebar und daher nicht verneinbar ist.

--Maike123 00:49, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

es ist doch blödsinnig, zu behaupten, dass ein agnostiker die frage, ob er an einen gott glaubt mit etwas anderem als „weiß ich nicht“ beantworten kann! oder ich verstehs nur nicht, was ich nicht glaube… –Flying sheep 04:17, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

nachtrag: agnostizismus = ich weiß nicht, ob es einen gott gibt, und kann das nie herausfinden

→ ich glaube weder dass es ihn gibt, noch dass nicht, weil ich das nicht wissen kann und es daher irrelevant ist, was ich glaube

→ der satz ist blödsinn und kommt übermorgen raus. –Flying sheep 14:04, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Fertig --Jerome Baum 23:45, 11. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

In der letzten Zeile von "Ignostizismus oder Apathischer Agnostizismus" fehlt bei "[Usprung]" das "r".

Erledigt, danke. -- Quoth 19:23, 13. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Betreff Artikelsatz: "Der Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont."

Dieser Satz ist für mich unwahr, denn ich bin selbst Agnostiker und bin vom Gegenteil überzeugt. Eher scheint dieser Satz der Diffamierung des Agnostizismus zu dienen und ist damit nicht wertfrei in seiner Aussage und damit unpassend für einen neutralen Artikel. Es gibt sicherlich Agnostiker mit dieser Ansicht aber ebenso gibt es auch Theisten, welche dasselbe in ihrem Glauben an Gott behaupten, eben weil Gott der einzige Allmächtige ist und nur dieser über das letzte Wissen verfügt. Im übrigen würde mich interessieren, von wem diese Aussage stammt.MfG --Udo62 05:49, 23. Mai 2008 (CEST)Beantworten

bin kein Agnostiker, teile aber diese Kritik. Weltanschauung konnotiert hier negativ. Die Begrenztheit des Wissens ist unspezifisch. Entscheidend dürfte die Auffassung von der Unerkennbarkeit des (wahren/letzten) Seins, des Absoluten, d.h. theologisch Gottes, und damit philosophisch von der Unmöglichkeit einer Metaphysik sein. --Hans-Jürgen Streicher 16:33, 25. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht "Die Gottesbeweise des Theismus, Offenbarungswissen und in Religionen überlieferte Wunder halten nach dem Urteil der Agnostiker wissenschaftlicher Überprüfung nicht stand."

Falls man das so betrachted, stellt sich die Frage danach was mit Wissenschaft gemeint ist, wenn man Religionen auch als Wissenschaft betrachten ist der Satz durchaus verständlich, aber die Agnostikr von denen ich gehört habe engen das doch etwas ein z.B auf Naturwissenschaften.

Und von einem naturwissenschaftlichen Gottesbeweis wie der Satz im Artikel durchaus implizieren könnte, habe ich noch nicht gehört.--Dirk33 15:58, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das Portal:Atheismus wurde nach längerer Vorbereitung nun gegründet. Ich möchte an dieser Stelle alle Wikipedianer, die Interesse an dem Themenkomplex haben, aufrufen, dort mitzubauen. Stern 21:01, 26. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist meines erachtens nicht ganz korrekt. Ignostizismus und Apathischer Agnostizismus sind nicht unbedingt gleichzusetzten. Zumindest im Englischen sind die Begirffe "Ignosticism" oder "igtheism" nicht unbedingt gleichbedeutend mit Apatheism.

Auf jedenfall ist es nicht richtig zu schreiben : Ein Ignostiker sagt: „Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt, und es würde auch keine Rolle spielen.“ und dann Rabbi Sherwin Wine anzuführen In der englischen Seite von Sherwin Wine steht "he declared that it was not possible empirically to prove or disprove the existence of God and, therefore, the concept was meaningless."

Also sagt er nicht es spielt keine Rolle sondern das Konzept Gott ist aufgrund seiner nicht beweisbarkeit/falsifizierbarkeit nicht sinnvoll.

In der englischen Wiki, wie auch auf einigen anderen Seiten, findet man folgende Definition:

Ignosticism -> Die Frage nach Gott für sich ist bedeutungslos, da die Frage 'Was bedeutet der Term "Gott"?' nicht geklärt ist. Solange der Term keine Definition oder Bedeutung hat, kann auch keine Antwort auf die Frage der Exsistenz gegeben werden.

Oder man lehnt eine Definition von Gott ab, da "Gott" kognitiv nicht beschreibbar/erfassbar ist. Womit auch die Frage nach der Exsistenz sinnlos ist.

Der Begriff "theologischer Nonkognitivismus" wird häufig als gleichbedeutend gesehen, beschreibt aber streng genommen den 2. Ansatz.

Apatheism wäre dann das was im Artikel beschreiben ist.

Hier die Artikel im Englischen, die sogar im deutschen Artikel verlinkt sind, dann aber zum Deutschen wiedersprüchliche Informationen liefern. http://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism

Und in noch der theologischer Nonkognitivismus http://en.wikipedia.org/wiki/Theological_noncognitivism

Noch was zu theologischer Nonkognitivismus http://www.sewanee.edu/philosophy/Journal/Archives/2002/Conifer.htm

Da ich kein Experte in dem Gebiet bin wollte ich das jetzt nicht gleich ändern, sondern das einfach mal zur Diskussion stellen

"Nicht ganz korrekt" ist ziemlich untertrieben. Kurz gesagt, ein Apatheist sagt "Gott ist mir egal", ein Ignostiker sagt "über welchen Gott genau reden wir hier überhaupt (und ist dieses Gottwesen falsifizierbar?)" Das ist nicht gerade besonders kompatibel. (nicht signierter Beitrag von 213.196.199.199 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 26. Apr. 2009 (CEST)) Beantworten

Ich finde die jetzige Formulierung allerdings nicht besonders schön. Bezieht sich die Definition nun nur auf Sherwin Wine? So hört sich die Begründung für mich zumindest an... Die Vorherige Formulierung fand ich wesentlich besser... Ich bin weiß "Gott(?)" kein Experte auf diesem Gebiet und hab hier nur aus Interesse mal vorbeigeschaut... Für mich persönlich trifft zum Beispiel "Ich weiß nicht, ob es einen Gott (was ist das überhaupt genau?) gibt, und selbst wenn macht es keinen Unterschied" am besten zu... was bin ich denn nun? Ignostiker, Apatheist, was ganz anderes...? -- Wynyard ^Disk 11:51, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht: "Kant, der selbst Agnostiker war" - woher wollen sie das denn wissen?! --41.19.134.156 15:06, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten