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Archiv

2005, 2006, 2007, 2008, 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das ist ja eine tolle Auskunft: "Sohn des evangelischen Professors..." Warum nicht gleich: "Sohn eines evangelischen Professors und einer blonden Mutter"? Spielte die Konfession des Vaters für Rommel irgendeine Rolle? Warum ist seine eigene nicht erwähnt? Im übrigen war der Vater kein Professor, sondern Gymnasiallehrer mit dem Titel "Professor". (nicht signierter Beitrag von 84.44.226.243 (Diskussion) ) 11:22, 19. Apr. 2007

Komisch dass 1950 ein Buch von ihm veröffentlicht wurde, nachdem er da schon lange tot war.

Allenfalls wäre es merkwürdig. Aber es ist nicht einmal das, wie ein genauer Blick auf den Eintrag im Artikel erkennen läßt. Gruß, --TA 22:23, 1. Jan. 2007 (CET)Beantworten

wo ist sein Buch "Panzer greifen an" bzgl "Infanterie greift an" dabei handelt es sich nicht um ein Werk über die Erstürmung eines einzelnen Berges, sondern um ein Lehrbuch über den Infanteriekampf --Matthias Hake 08:32, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Dieser Satz erscheint mir nicht schlüssig:

Die Erfolge gegen die Nachschublinien beruhten zum großen Teil auf entschlüsselten Funkbotschaften der deutschen Verschlüsselungsmaschine Enigma durch Bletchley Park, teilweise kamen hier auch Verdachtsmomente auf. Worauf beziehen sich die Verdachtsmomente? --Schubbay 21:08, 14. Dez 2005 (CET)

Vielleicht bezieht sich das darauf, dass auch Rommel von brit. Spionen und entschlüsselten Nachrichten profitierte (s. Kahn, The Codebreakers) und diese nun enttarnt, bzw. die Nachrichten besser gesichert wurden? -- 85.179.11.219 17:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Rommel ist mit Sicherheit ein guter Truppenführer gewesen, seine Negierung aller Belange der Logistik insbesondere des Kraftstoffs haben das DAK häufiger in prekäre Situationen gebracht - hier zeigte sich Rommels mangelnde Generalstabsausbildung - vielleicht eine der Gründe warum er in der Anfangszeit so erfolgreich war und dann doch verlor. --Matthias Hake 08:35, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

wenn ein general nichts mit einen regime groß zu tun hat muss man es ihm auch nicht anhängen es ist schon kritisch genug man muss ja nich so anfangen das man ihn wie adolf hitler als homosexuelen darstellt damt jeder denkt er wer ein schwächling is auch den homosexuelen gegenüber nich schön jemanden wie hitler sowas anzuhängen

Ich hab mal den Verweis auf bekannte Nachfahren Rommels (Manfred Rommel) aus dem topic genommen, da er hier meiner Meinung nach nichts zu suchen hat. Der rückwärtige Verweis auf Erwin Rommel als Vater Manfred Rommels ist ja ohnehin im Artikel des letzteren gegeben. just_Kurtz

Ich hab mir die Diskussionsseite zu dem Artikel durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass grötensteils negative Kommentare zu dem Artikel aus den Jahren 2003-2006 vorhanden sind. Dabei ist mir jedoch auch aufgefallen, dass es eine Zeit lang einen Bearbeitungsbaustein zu diesem Artikel gab und er sich in dieser Zeit wohl stark verändert hat. Wäre es dann nicht sinnvoll ein Archiv anzulegen für alle Diskussionen die vor der Überarbeitung stattgefunden haben. Sie sind sonst nur verwirrend für andere Benutzer.

Mfg

Ecor

Der aktuelle Artikel gibt an, dass die Mutter von Rommels unehelicher Tochter Gertrud, Walburga Stemmer, 1928 an einer Lungenentzündung gestorben ist. Der britische Fernsehsender Channel Four gibt dagegen in einer kürzlich ausgestrahlten Dokumentation an, dass Walburga Stemmer nach der Geburt von Rommels Sohn Manfred Selbstmord beging. Welche Version ist nun richtig?

... Im Abschnitt "Zusammenfassung", dort "(von G1 bis G4, also von Personaleinsatz bis Versorgung)". Diese Bezeichnungen kennt man in Deutschland erst seit Aufstellung der Bundeswehr, die nach amerikanischem Muster aufgebaut wurde. Bei der Wehrmacht waren das andere Bezeichnungen, wie Ia, Ib, IIa usw., leider kenne ich die Systematik nicht: sonst würde ich es ändern. --Andreas Kiel 00:13, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

siehe für intessierte hier Stabsabteilung vom System her das gleiche --Matthias Hake 08:42, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

In dem Artikel wird Rommel als zweit bekanntester Deutscher nach Adolf Hitler genannt. Hitler war allerdings nicht Deutscher sondern Österreicher. Das sollte sauberer formuliert werden.

Mit freundlichen Grüßen

M. Pollmann

Was spielt das für eine Rolle? Außerdem war er erstens mit seiner Ernennung zum Braunschweigischem Regierungsrat automatisch Deutscher Staatsbürger geworden und zum zweiten spätestens mit seiner Ernennung zum Reichskanzler wäre er Deutscher geworden. Im Übrigen: was solls? --Ekkehart baals 18:54, 11. Mai 2008 (CEST)Beantworten

nun Hitler war Österreicher ja, aber bedauerlicherweise haben wir ihn unmittelbar vor der Wahl zum Reichskanzler zum Deutschen gemacht - er wurde da erst eingebürgert, vorher war er staatenlos, da er sich ja dem Wehrdienst 1914-18 in Österreich entzogen hatte --Matthias Hake 08:43, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Dieser Beitrag über Rommel lässt sich kaum fassen und ist ein Paradebeispiel warum Wikipedia auch eine Gefahr darstellt im Vermitteln von Fakten und Wissen. Sprachlich ist der Artikel eine katastrophe und die offene Begeisterung, die in Sätzen wie:

"Rommel scheute sich auch nicht, unter feindlichem Feuer höchstpersönlich einen Angriff zu leiten, wie bei der Brücke von Chenterfontaine, wo er sich unter französischem MG-Beschuss mit einer Handvoll Infanteristen zur anderen Uferseite vorkämpfte."

zum Tragen kommt, solte genügen um diesen Artikel zu kennzeichnen und unkritischere Leser zu warnen.

Der Artikel ist sehr neutral und auch sprachlich halbwegs korrekt geschrieben. Aber du hast natürlich recht, in diesen Artikel fehlen ja Wörter wie "böse", "schlecht" oder... ahja "Nazisau" fehlt ebenfalls! Der Artikel ist ja gerade so kritisch weil er nicht alles durch die "3.Reich = Alles-war-böse"-Brille sieht^^ Ahja, das nächste mal bitte das Unterschreiben deines Textes nicht vergessen;-) Mfg Jens--PentiumII 21:29, 1. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Desmond Young: Rommel, Seite 51: "Später [1919, vor 01.01.1921] wurde Rommel mit seiner Kompanie [Sicherheitskompanie Friedrichahafen] zum inneren Sicherheitsdienst ins Ruhrgebiet gesandt. Aber die Zeit verlief ruhig, ohne sonderlich aufregende Erlebnsisse." -- Milgesch 08:54, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Von meiner Disk-Seite.--Bene16 11:23, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Johannes Erwin Eugen Rommel (* 15. November 1891 in Heidenheim an der Brenz; † 14. Oktober 1944 in Herrlingen bei Ulm) war ein deutscher Heeresoffizier, seit 1942 Generalfeldmarschall. Er ist der Vater des langjährigen Stuttgarter Oberbürgermeisters Manfred Rommel.

Dieser lesenswerte Artikel ist seit seiner Wahl 2005 nochmals deutlich verbessert worden, es fehlt ihm an nichts, er ist sozusagen an Körper, Geist und Seele gesund. So ziemlich die letzten sprachlichen Mängel habe ich ausgemerzt. Für mich ein exzellenter Artikel, eindeutig  Pro. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 22:45, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten

• contra bei der Einleitung lese ich gar nicht weiter. --Felix ^fragen! 22:55, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
• Ich möchte mal so sagen: Ich sehe mir gerade den – für mich zunächst interessantesten – Abschnitt „posthume Bewertung“ an, und falle von einem POV-Satz in den nächsten. Zum Rommel-Bild gehören wohl auch Filme. Ich hab zwar nie einen gesehen, aber sie sollten hier erwähnt und jeweils kurz beschrieben werden. Rate zum Schnellabbruch der Kandidatur. Das gerät hier sonst zu einem weiteren el-Alamein. --Atomiccocktail 23:06, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
• Und noch ein Kontra samt gleicher Empfehlung wie mein Vorredner. Dass ein Abschnitt zur posthumen Bewertung bei einer Person wie Rommel ohne einen einzigen Nachweis auskommt, geht gar nicht. Genausowenig wie Sätze im Stil von "Für schwierige Lagen, als „Feuerlöscher“, war Rommel einer der besten Männer der Wehrmacht, aber als Führer eines großen Verbandes in konventionellen Lagen war er des Öfteren überfordert." und andere. Und dass die Einleitung für einen 50K-Artikel ein Witz ist, hat Felix schon angemerkt. -- Uwe 23:14, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
•  Kontra - Eher ein ganz dringender Fall fürs Review. Strotzt nur so vor NPOV-Verletzungen. Mangelnde Einzelnachweise für Fakten (und vor allem: Meinungen!) tun ein Übriges. Atomiccocktails Bonmot vom "weiteren El-Alamein" ist nix hinzuzufügen. Auch wenn Rommel ganz sicher nicht in einem Atemzug mit Keitel oder gar Dietrich und Co. zu nennen ist. Gruß, Frisia Orientalis 23:46, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
• mein Beitrag in Etappen:

• die lange Liste an Dienststellungen, Beförderungen, Auszeichnungen. Warum, weil das bei allen Militärs so ist ? das wäre kein guter Grund. (das wurde oben schon mal moniert, ich weiß ...)
• das Inhaltsverzeichnis bringt unter 1.5 Nordafrika bis zum Tod ? das ist doch sicher nicht so gewollt
• die Artikel Walter Rauff und Rommel müßten gegengelesen werden--Goesseln 20:28, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
• diesen Artikel möchte ich nicht zu meinem Hobby machen und wenn ich über die o.a. Bemerkungen nun doch noch etwas beitrage, dann deshalb, weil gestern ein Wiki-IP-User versucht hat, Longarone als Begründung für den Pour le Mérite einzustellen, was auch prompt von einem Sichter revertiert wurde, nur, es wurde durch das Revertieren auch nicht besser, sondern blieb falsch. Wenn ich nun dieser Sache nachgehe (ich nur im Internet, weil ich den Rommel nun wirklich nicht auch noch lesen will), dann kommt heraus: Erstens schreiben alle von wiki ab, das weniger Richtige wird also elektronisch verbreitet und beweist sich selbst. Zweitens: Rommel hat den Orden möglicherweise für Matajur und Longarone bekommen:

• Hier bewährte er sich als junger Kompaniechef, als er im kühnen Handstreich den Monte Matajur, 1.643 m, in den Dolomiten nahm und sich in den folgenden Kämpfen bei Longarone hervorragend bewährte. Dafür wurde er am 10.12.1917 mit dem preußischen Orden "Pour le Merité" ausgezeichnet und ... http://www.eichenlaubtraeger.de/1941_rommel.html ::>> auch dieser Quelle ist zu mißtrauen, weil sie die Dolomiten und die Julischen Alpen verwechselt
• und zwingt andern Tags eine ganze italienische Division zur Übergabe. Mit der Verleihung des Ordens Pour le Mérite finden all diese ungewöhnlichen Leistungen die verdiente Würdigung.http://www.scherzers-militaer-nachrichten.de/nc/artikeldetails/datum/2007/05/13/artikel/erwin-rommel/125/
• The award came as a result specifically from the Battle of Longarone, and the capture of Mount Matajur and its defenders, numbering 150 Italian officers, 7000 men and 81 artillery guns http://www.spiritus-temporis.com/erwin-rommel/early-life-and-career.html

also müßte "man" die ganze Stelle umformulieren, nur dabei stört die Anekdote, daß ein Preusse eigenhändig den Berg erobert habe und eine italienische Division gefangenen genommen habe und deshalb die Mérite für sich reklamierte. Deshalb habe ich die Finger von der Stelle gelassen und ersteinmal ein paar einfache Verschlimmbesserungen vorgenommen ( „Krieg ohne Hass“?)

es bleibt also noch viel zu tun ... --Goesseln 14:13, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Seit wann ist ein Württemberger ein Preuße??? --Ekkehart baals 21:37, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Bevor da wieder wilde Löschaktionen kommen, bitte auch mal beachten, daß sich Rommel den Pour le Mérite mit Voltaire, Käthe Kollwitz, Otto von Bismarck oder Thomas Mann teilt, allesamt alles andere als Militärs. Dieser Orden existiert (zumindest theoretisch) auch noch heute in Deutschland. Und Soldaten werden nunmal auch mit ihren Auszeichnungen genannt, da wird eben zwischen 1933 und 45 keine Ausnahme gemacht. Pfui ist kein Löschgrund. --Marcela 21:31, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde gerne Erfahren was an Rommels Auszeichnungen "Pfui" sein soll? Sambalolec betreibt hier bewussten Vandalismus unter Vorschiebung der Wiki-Regeln. Adler77 21:35, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

+1 - sehe ich ebenso. --Marcela 21:38, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist völlig schnurz, mit wem Herr Rommel welche Orden teilt. Schreibt das Zeug belegt und kommentiert in den Fließtext und alles ist schön! -- sambalolec 22:03, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Nö, Auszeichnungen werden üblicherweise als Liste angelegt. --Marcela 23:19, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Seht wo? Nur weil der Ordensspammer das seit Jahren so macht, muß es nicht sinnvoll sein. -- Hefkomp 00:12, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Die Diskussion über Ordenslisten an zwei Stellen gleichzeitig zu führen ist sicher nicht sinnvoll. Also macht das doch bitte dort weiter, wo Ihr die Diskussion begonnen habt, auf QS. Es gibt noch eine ganze Reihe von weiteren Kritikpunkten am Artikeltext. Der Artikel ist momentan bei den KLA, wie Ihr ja wisst, und hat deswegen seit langem die erste Chance, in größerem Umfang verbessert zu werden. Dazu wird die Disku-Seite hier gebraucht. Giro Diskussion 00:20, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ist gut. -- Hefkomp 00:24, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Die QS kann nicht von einer Partei einseitig beendet werden (von der Partei die noch dazu überhaupt nie ein Qualitätsproblem gesehen hat) und wird daher dort fortgesetzt. -- Hefkomp 22:36, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Die Debatte gehört hierher, ansonsten könnte ich auch sagen, nein, das ist ein Qualitätsproblem des Portal:Militär... -- MARK 22:39, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ja möglichst unter Ausschluß der Öffentlichkeit diskutieren, das ist schließlich nur eine Sache für Rommelfans. -- Hefkomp 22:51, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Das letzte möchte ich mal überhört haben, das kann man auch anders deuten. Ich distanziere mich ausdrücklich von allem, was mit dem braunen Sumpf zu tun hat - aber wie schon geschrieben: Pfui ist kein Löschgrund. --Marcela 23:17, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um „Pfui“, es ist schlicht unwissenschaftlich, solche Listen findet man sonst nur in den Landserheften aus denen hier abgetippt wurde. -- Hefkomp 00:14, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

was für ein profundes und projekthelfendes kommentar --Correcteur 01:10, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist kein wissenschaftliches Werk. Und selbst in einem wissenschaftlichen Werk über die Person wären die Auszeichnungen enthalten. --Marcela 01:12, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Zu behaupten, dass Ordenslisten regelwidrig wären, läßt sich aus WP:LIST nicht ableiten. Da steht zwar, dass eine Biografie aus Fließtext bestehen soll, aber das bezieht sich nicht auf Zusatzinformation, deren Darstellung sich besser in Form einer Liste darstellen lassen:

Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet

Eh das hier wieder mißverstanden wird, ich setze Rommel nicht gleich mit einem Nobelpreisträger, sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur. Ich will einen sauberen und neutralen Fliesstext haben und mit einem Blick sehen, welche Orden oder Ehrungen der Person zuteil wurden. Das interessiert mich bei Lewis B. Puller genauso, wie bei Heinz Hoffmann oder Georgi Konstantinowitsch Schukow. Dem Leser wird schon klar sein, wie er solches Lametta zu werten hat.

Es ist eben kein Qualitätsverlust eine solche Liste ergänzend zu einem ansonsten auch deutlich umfangreichen Haupttext aufzuführen. Das heißt, es sollte in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Bei Rommel sind viel wichtigere Baustellen zu beheben. Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Die Herren, die sich hier so echauffieren, sollten lieber mal schlüssig erklären, wieso die Debatte in der Tat auschließlich bei deutschen Militärbiografien des Zweiten Weltkrieges angestrengt wird. -- MARK 20:11, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

ACK MARK: Die Auszeichnungen von Rommel sind allesamt relevant, sie haben eigene Artikel. Wenn das "Lametta" also selbst relevant ist, gehört es auch im Personenartikel erwähnt. Der mündige Leser kann das schon einordnen wie auch bei Hoffmann oder Shukow. --Marcela 21:29, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt keine speziellen WP:Relevanzkriterien für Auszeichnungen, ebenso wenig wie für Kugelschreiber, Besen, Flaschen oder beliebige andere Dinge. Die geniale Schlussfolgerung, Auszeichnungen seien von besonderer Relevanz, weil sie schließlich eigene Artikel haben, ist auf beliebige Alltagsgegenstände anwendbar, und folglich totaler Quatsch. Derart irrationales Zeug kann unmöglich eine Leistung des Intellekts sein, sondern nur einem unbestimmten Bauchgefühl entspringen. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß einige Leute emotional stärker involviert sind, als es der Sache dienlich ist; beeinträchtigt ein hoher Adrenalinspiegel doch nachweislich die Fähigkeit zu nüchterner Analyse und Schlussfolgerung. Grüße -- sambalolec 23:27, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@MARK: Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Schön, daß Du Dir den Kopf darüber zerbrichst, was die Listen tun oder unterlassen sollen. Nur nehmen Dich die Listen nicht wirklich für voll, was sie Deiner Ansicht nach tun sollen, das interessiert sie nicht die Bohne; sie setzen sich einfach über Deine Regeln hinweg und machen was sie wollen. Entgegen Deiner unmissverständlichen Anweisung ersetzt die Liste Fließtext. Derartige Insubordination dürfen wir nicht dulden, untergraben sie doch Deine Autorität. Zur Abschreckung für die anderen Listen und Aufrechterhaltung der Disziplin, halte ich es für unumgänglich, ein Exempel an der Liste statuieren. Sobald der Artikel wieder freigegeben ist, werde ich die Strafe vollstrecken und die Liste löschen. Grüße -- sambalolec 23:27, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wirst du nicht weil darüber kein Konsens absehbar ist --Marcela 01:15, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

solange es differenzen über diese liste gibt, ist eine eigenmächtige löschung inakzeptabel. ist übrigens interessant, dass die disk über diese ordens-liste bald länger ist als der artikel selbst. als ob wir keine anderen probleme hätten. wir sollten lieber das augenmerk auf die ausbesserung der unbelegten aussagen oder die typografischen schnitzer legen. --Correcteur 02:44, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Werd ich wohl, weil substanzlose Blödsinnsargumente, wie: "Die Auszeichnungen von Rommel sind allesamt relevant, sie haben eigene Artikel. Wenn das "Lametta" also selbst relevant ist, gehört es auch im Personenartikel erwähnt." keine ernst zu nehmenden Einwände sind. Grüße -- sambalolec 04:49, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Deine Einwände und Argumente sind kein bisschen ernsthafter. Am Artikel wird das geändert, für das hier ein Konsens herrscht. --Marcela 04:53, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Falsch. Aus den Artikeln fliegt raus, was entweder POV ist, nicht reputabel belegt oder offensichtlicher Blödsinn. Das ist allgemeiner Konsens, der daher nicht in jedem Artikel von Neuem ausgedealt zu werden braucht. Desweiteren möchte ich die Gelegenheit nutzen und hierauf hinweisen. Grüße -- sambalolec 06:05, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du entscheidest hier nicht allein. Deine Bemerkungen sind dein ganz persönlicher POV, nichts weiter. --Marcela 06:09, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Persönlicher POV, das geht nun aber gar nicht. Du willst das Lametta im Artikel haben, Du möchtest es dann auch bitte belegen. Ich schlage daher vor, daß Du die Relevanz jeder einzelnen Auszeichnung nachweist, in dem Du in wissenschaftlicher Literatur diejenigen Textstellen benennst, an denen sie thematisiert werden. Das tabellarische Lebensläufe dafür nicht in Frage kommen, versteht sich von selbst, da darin lediglich Dinge aufgezählt und aneinandergereiht werden, aber eben nicht thematisiert. Alles, was bis zum Ablauf der Sperre nicht ordnungsgemäß belegt wurde, werde ich gnadenlos löschen. Gemäß WP:Belege kann das jeder Bearbeiter jederzeit tun, ohne das ein spezieller Konsens dafür erforderlich wäre. Grüße -- sambalolec 15:03, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

aber was genau sollte man an den orden belegen? die meisten waren zur damaligen zeit nunmal bekannte auszeichnungen und daher auch relevant. ich habe auch das gefühl, dass dieser zwist zu sehr von deinen persönlichen ansichten abhängig ist. es geht hier um eine enzyklopädie, die eine informationsquelle für die allgemeinheit darstellen soll. und für die allgemeinheit ist nunmal eine listenform viel lesbarer als eine texteinbindung. jeder kann ja seine politischen ansichten haben, aber die sollten bei einer artikelbearbeitung draussen bleiben. dem artikel hapert es eh an neutralität, aber die orden meine ich damit bestimmt nicht --Correcteur 15:18, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Aus welchem Grunde sollten die Auszeichnungen übersichtlicher und lesbarer sein, als die anderen Informationen? Grüße -- sambalolec 15:21, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die wesentliche Information rund um die Orden ist, dass er sie bekommen hat, welcher Orden es jeweils ist und wann er ihn bekommen hat. Solche relativ schematischen Informationen lassen sich am besten in einer Liste darstellen. Wenn es um persönliche Entscheidungen oder entwicklungen geht, die sich nicht so stark schematisieren lassen, ist der Fließtext die geeignetere Darstellungsform. Asdrubal 15:42, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die wesentliche Information rund um die Orden ist, dass er sie bekommen hat, welcher Orden es jeweils ist und wann er ihn bekommen hat. Die Information, wofür er die Orden bekommen hat, ist also unwesentlich? Grüße -- sambalolec 15:50, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

von der reinen lesbarkeit her gesehen ist eine liste doch auf jeden fall besser als eine texteinbindung. im artikel ist eh schon zu viel schlachtenbeschreibung. wenn jetzt auch noch jeder einzelne orden mit begründung und nochmaligen schlachtenbezug dazukommt, wird es ja noch unübersichtlicher. teilweise ist ja eine begründung im text vorhanden (ritterkreuz usw.) ich nehm mal an, dass die ausländischen orden manchmal gar nicht wegen einer einzelnen "leistung" vergeben wurden. ich finde die ordensliste sowieso nur einen nebenschauplatz; das kann doch ruhig so bleiben. gruss --Correcteur 16:02, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

wenn jetzt auch noch jeder einzelne orden mit begründung [...], ich verspreche Dir, das wir dieses Problem nur sehr selten haben werden. Das liegt daran, daß in der wissenschaftlichen Literatur nicht jeder Orden thematisiert wird. Beispielsweise gibt´s die Wehrmacht-Dienstauszeichnung nur deswegen, weil die damals beschlossen haben, ein Orden sei irgendwie militärischer als eine Goldene Uhr und eine Schachtel Pralinen. Zeigt mir doch mal bitte jemand eine Rommelbio, in der jemand ernsthaft diese Auszeichnung thematisiert, und ich werde sie persönlich im Text unterbringen. Kann aber niemand sowas auftreiben, dann scheint die Geschichtswissenschaft die Wehrmacht-Dienstauszeichnung für nicht sonderlich relevant zu erachten. Ergo gibt es für uns auch keinen zwingenden Grund, das langweilige Teil im Artikel zu erwähnen. Du wirst sehen, daß sich so der Lamettawald ganz schnell lichtet. Diese Methode ist quasi selbstoperational und verbessert den Artikel, weil der Leser nicht mit irrelevanten Orden belästigt wird, und zu den verbleibenden Auszeichnungen gleich sauber belegte Infos kriegt, anhand derer er sich eine qualifizierte Meinung dazu bilden kann. Grüße -- sambalolec 16:44, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Ordenslisten sind eben nur Selbstzweck, da braucht es keine sinnvolle Begründung, bloß „gehört zur Biographie“ und „haben wir schon immer so gemacht“.-- Hefkomp 00:15, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

War das hier einfach nur ein hilfloser Ausdruck kindlichen Trotzes, oder kommen da vielleicht noch ein paar Argumente? Grüße -- sambalolec 02:53, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Warum sollten die kommen? Das gleiche kann man ja auch von denjenigen fordern, die gegen die Ordensliste sind. Asdrubal 09:10, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wurde bereits ausreichend erläutert. Die Liste verstößt gegen WP:LIST und gegen WP:NPOV, obendrein ist sie unbelegt und kann daher jederzeit entfernt werden. Die Listen sind reine Liebhaberei, ohne enzyklopädischen Nutzen und ohne Vorbild in wissenschaftlicher Fachliteratur. Das es sie hier zigfach gibt, ist keine Argument für´s Behalten dieser Liste, sondern fü´s löschen dieser und aller anderen. -- sambalolec 17:29, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Argumente wurden bereits widerlegt. Wir drehen uns im Kreis. Asdrubal 17:37, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eben. Diese Privatmeinung kennen wir und sie wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer. --Marcela 17:38, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Genauso wie die Privatmeinung der Ordenslisten-Gegner. Asdrubal 17:45, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das meinte ich ja. Ist falsch rübergekommen, sorry. --Marcela 18:13, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lebt ihr in einer Parallelwelt? Wo wurde bitteschön widerlegt, die Liste sei:

• Ein Verstoß gegen WP:LIST;
• Mit WP:NPOV unvereinbar;
• unbelegt.
• Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich.
  

-- sambalolec 21:13, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht solltest Du Deinen Blick mal über den spießigen Tellerrand hinaus z.B. auf die USA werfen und sehen, was da üblich ist. --Ekkehart baals 21:58, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dann geh doch nach drüben ;-) -- sambalolec 22:05, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. Ein Verstoß gegen WP:LIST; - Gähn, wie oft denn noch? Dir wurde bereits mehrfach nachgewiesen, dass eine Listung der Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung geht. Da hilft Beratungsresistenz auch nicht weiter.
2. Mit WP:NPOV unvereinbar. - Aha, das ist also jetzt genau wo POV, wenn man Tatsachen (die Verleihung von Orden) schildert?
3. unbelegt. - Ach so, ja klar, das haben andere nur erfunden, dass der Mann ein Ritterkreuz verliehen bekam. Aber klar doch... Gerne auch bei jedem Orden mit Einzelnachweis. Aber warum weiß ich jetzt schon, dass du, Samba, auch damit ein Problem hättest?
4. Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich. - Unbelegte Behauptung, und selbst wenn, irrelevant, weil wir hier nämlich nicht ein chattroom für arbeitslose Akademiker sind, sondern eine Online-Ezyklopädie schreiben, die OMA-tauglich sein soll. Allein daraus negiert sich schon der wiss. Anspruch. Denn wir schreiben nicht für Gymnasiasten and over, sondern für Ortto-Normalhorst oder -Honk. Tja, tut mir leid, ist nun mal so, und ich wette, dass der juristisch definierte Bürger mit durchschnittlichem Erkenntnishorizont nun mal auch gerne wissen will, „wieviel Lametta hat der Mann nun eigentlich“. -- MARK 22:12, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

also ich finde, man soll die schönen Orden alle zeigen! Der hat doch echt was geleistet, der alte Rommel. Ich kann mich noch gut an den alten, tapferen Kämpfer erinnern! Das war ein echter Kerl, ein echter Mann, nicht so wie die anderen Nazis. Das muss nun alles hier gezeigt werden, die vielen schönen Orden. Rommel war gut und das soll auch durch die Orden gezeigt werden. Warum soll das zensiert werden?

Ich bin halt ne alte Frau, eine stolze Deutsche eben, die nichts gegen Orden hat. was soll der ganze Zirkus hier?!!!

Alte Frau

--Die alte Frau 22:26, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sehr originell S. ... Warum nicht wenigstens gleich Benutzer:Trümmerfrau, das käm doch viel cooler... -- MARK 22:31, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Verstoß gegen WP:LIST; - Gähn, wie oft denn noch? Dir wurde bereits mehrfach nachgewiesen, dass eine Listung der Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung geht. Da hilft Beratungsresistenz auch nicht weiter.

LOL. Was für ein Blödsinn ist das denn? Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen.

Mit WP:NPOV unvereinbar. - Aha, das ist also jetzt genau wo POV, wenn man Tatsachen (die Verleihung von Orden) schildert?

Zum einen ist eine Liste keine Schilderung, zum anderen, ja es ist POV. Guckst Du hier

Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich. - Unbelegte Behauptung, und selbst wenn, irrelevant, weil wir hier nämlich nicht ein chattroom für arbeitslose Akademiker sind, sondern eine Online-Ezyklopädie schreiben, die OMA-tauglich sein soll. Allein daraus negiert sich schon der wiss. Anspruch. Denn wir schreiben nicht für Gymnasiasten and over, sondern für Ortto-Normalhorst oder -Honk.

Schon möglich, daß Deine Definition von "Onlineenzyklopädie" ungefähr lautet: Doofe schreiben doofe Artikel für Doofe, damit sie doof bleiben; damit stehst Du hier aber hoffentlich allein auf weiter Flur.

Tja, tut mir leid, ist nun mal so, und ich wette, dass der juristisch definierte Bürger mit durchschnittlichem Erkenntnishorizont nun mal auch gerne wissen will, „wieviel Lametta hat der Mann nun eigentlich“.

Warum sollte das jemand wissen wollen?

-- sambalolec 22:41, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja es ist POV, insbesondere Deine Grundsatzerklärung: Guckst Du hier --Ekkehart baals 22:54, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, daß es einigen Leuten ausdrücklich darum geht, unausgesprochene Aussagen in scheinbar neutrale Listen zu verpacken. [1] -- sambalolec 23:02, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auch wenn eine diskussion mit Fundamentalisten perb se zur Fruchtlosigkeit verurteilt ist, dnn och der Versuch, wenn auch nur für die galerie der Mitlesenden:

• Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen. - Wie üblich wird von dir Unbequemes ausgeblendet, aber wie schön, dass hier alles archiviert und damit nachweisbar ist, auch deine Ignoranz: Lesen, verstehen und lernen, das ganz normale kognitive Programm.... Danke!
• Zum einen ist eine Liste keine Schilderung, zum anderen, ja es ist POV. - Eine Liste ist Information und um die gehts, um nichts weiter. Und die Information gehört ins Lemma, ganz gleich, in welcher Form. Besser natürlich in den Fließtext und ergänzend nochmal als Liste, was die Orden angeht, weil übersichtlicher. Das hat rein gar nichts mit POV zu tun, sondern bildet historische Tatsachen ab, denn die Ordensverleihungen sind nun mal historische Tatsachen. Sie auszuklammern ist unzulässige Zensur (ist es das, worums dir geht?), die hier außer dir offensichtlich niemand will. Das du das nicht kapierst, ist dein Problem, aber nicht unsers. Und Samba-POV braucht hier keiner. Schlimm genug, dass du mit deinem Spleen anderen Leuten hier ständig auf den Wecker gehst. Mein Gott, wenn du son wahnsinnig toller wissenschaftlich orientierter Schreiberling bist, warum publizierst du nicht einfach mal was, anstatt dich hier zu for nothing zu produzieren (man on a mission)
• Doofe schreiben doofe Artikel für Doofe, damit sie doof bleiben; damit stehst Du hier aber hoffentlich allein auf weiter Flur. - Wenn du das so siehst und dich da einordnest, ist das deine Sache, nicht unsere... Im Gegensatz zu diesem privaten Samba-POV-Blaster aus dem BNR ist Wikipedia:OmA-Test offizielle WP Richtlinie...
• Warum sollte das jemand wissen wollen? - Dass sich das dir nicht erschließt, ist wenig verwunderlich, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es nun mal so ist. Warum das der Fall ist, bleibt zweitrangig und letztendlich egal. Konstatiere einfach mal die Mehrheitsverhältnisse und gut ist. -- MARK 09:12, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• „Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen. - Wie üblich wird von dir Unbequemes ausgeblendet, aber wie schön, dass hier alles archiviert und damit nachweisbar ist, auch deine Ignoranz: Lesen, verstehen und lernen, das ganz normale kognitive Programm.... Danke!“

Hör auf, Du machst Dich lächerlich. Dieser „Nachweis“, den Du behauptest erbracht zu haben, ist prinzipiell nicht möglich. Du spinnst Dir da nur was zurecht.

Was Dein ganz normales kognitives Programm betrifft, das ist Mumpitz. Die ersten beiden Absätze, die sich auf WP:LIST beziehen, machen nur für denjenigen Sinn, der auf Deine selektive Zitationsweise hereinfällt.

[..] sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Du verwechselst "abstrakt" mit "total konfus", oder wie kommst Du sonst auf die Idee, „Auszeichnungen“ und „Werke“ seien auch nur im entferntesten miteinander vergleichbar?

Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur.

Die Debatte ist deswegen so aufgeladen, weil Du die Orden aus der Nazizeit gerne ohne jeden Kommentar in die Artikel basteln möchtest, so als seien es objektive Leistungsmerkmale oder Objekteigenschaften. Das ein Orden nicht einfach nur ein Stück Blech ist, das ist Dir sehr wohl bewusst, deswegen machste ja auch nur so einen Aufstand. Gleichzeitig leugnest Du den Symbolcharakter der Orden und damit die Tatsache, daß sie per se Wertung sind und somit auch immer Werte transportieren. Das reine Aufzählen von solchem Zeug kann gar nicht wertfrei oder neutral sein. Du verarschst Dich selber, wenn Du das tatsächlich glaubst.

Ob so ein Orden Pfui ist oder nicht, darüber kann sich jeder selbst ein Bild machen, vorausgesetzt natürlich, er weiß wofür der Orden verliehen wurde. Genau das aber passt Dir nicht in den Kram, Du möchtest lieber dem „Ortto-Normalhorst oder -Honk“, ganz neutral natürlich, die Werte unterjubeln, für die die Naziorden stehen. Gelingt Dir das nicht, schreist Du „Zensur“.

[..] Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Wen interessiert, was die Liste soll? Faktisch ersetzt sie Fließtext. Das kannst nicht mal Du wegdiskutieren.

• Wo steht hier, daß wir der Oma subtil Deine Wertvorstellungen unterjubeln sollen?
• Warum sollte das jemand wissen wollen? - Dass sich das dir nicht erschließt, ist wenig verwunderlich, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es nun mal so ist. Ist das so ja? Hast Du Dir das ausgedacht oder kannst Du diese Tatsachenbehauptung irgendwie belegen? -- sambalolec 12:01, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

re @Samba, Zitat: "Ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, daß es einigen Leuten ausdrücklich darum geht, unausgesprochene Aussagen in scheinbar neutrale Listen zu verpacken." Werd' doch mal deutlicher, diese nebulösen und unausgesprochenen Andeutungen bringen doch eh nix. --Ekkehart baals 13:15, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Deutlich genug? -- sambalolec 13:19, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, dümmliche Schwarz-Weiß-Malerei; pass bloß auf, dass Du von Deinem eigenen Licht nicht geblendet wirst. --Ekkehart baals 13:48, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hast ja nicht viel dazu zu sagen. -- sambalolec 14:08, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Samba hat sich als seriöser Gesprächspartner selbst disqualifiziert. Er erstellt lieber POV-Blaster und macht auch noch den Fehler, sie tatsächlich Ernst zu nehmen. Da kann man nichts mehr machen...

Wie gesagt, das wurde bisher inhaltlich nicht widerlegt. Also bitte nicht mehr mit WP:LIST ankommen...

Orden sind nun mal historische Tatsachen, gehören als Information erwähnt und auch gelistet, natürlich wegen der besseren Übersichtlichkeit, ergänzend zum Fließtext, als Liste. Wem das nicht paßt, der möge bitte andere Medienplattformen frequentieren. Hier zumindets ist das mehrheitlich klar entschieden. Wie solche Verleihungen zu werten sind, steht auf einem ganz anderen Blatt und sind sicher kein Grund, die Information wurde verliehen nun per se zu streichen, selbst wenn sie für eine Geiselerchießungen verliehen wurden, um hier mal den krassesten Fall anzuführen. -- MARK 22:08, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für das zutreffende Schlußwort. Ich habe den Ausführungen von MARK nichts hinzuzufügen. --Marcela 22:15, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, das wurde bisher inhaltlich nicht widerlegt. Von welchem Punkt genau sprichst Du?

Orden sind nun mal historische Tatsachen, gehören als Information erwähnt und auch gelistet, natürlich wegen der besseren Übersichtlichkeit, ergänzend zum Fließtext, als Liste. Die anderen Infos sind auch historische Tatsachen, die blöde Idee, die Orden wegen der besseren Übersichtlichkeit extra hervorzuheben, entstammt ursprünglich Schwachsinnsliteratur aus der Traditionsverbändeszene und wurde hier nur durch deren unkritische Verwendung eingeschleppt. In seriöser Literatur findet sich sowas eher selten. Den Autoren besagter Schwachsinnsliteratur darf man aber immerhin zugute halten, daß sie nicht ganz so krass drauf sind wie WPs listige Lamettafreaks und neben dem Lametta auch die Beförderungen als Liste präsentieren. Genau hier wird´s äußerst spannend und ich hab mal wieder eine schöne neue Geschichte für meine Sammlung. Während es nämlich überhaupt kein Problem darstellte, die Liste mit den Beförderungen aus dem Artikel zu entfernen, wird nun gekratzt, gespuckt und gebissen, und es werden die wildesten Geschichten erzählt, nur um die (immer noch unbelegte!) Lamettaliste zu behalten. Bitte macht so weiter und bestätigt mir alle meine Vorurteile, sowas ist Balsam für mein Ego. -- sambalolec 23:29, 10. Apr. 2009 (CEST) PS. Is schon klar MARK. Du würdest gnadenlos unter "Orden und Ehrenzeichen" Lametta sammeln, ohne im Text auch nur mit einem Sterbenswörtchen darauf hinzuweisen, daß selbiges für Geiselerschießungen verliehen wurde. Und genau aus diesem Grunde kannst Du die Liste vergessen.Beantworten

Interessant, daß solche grundlegende Fragen wie die Lamettalisten hier auf einer abgelegen Diskussionseite „mehrheitlich“ entschieden werden. Drei Stimmen werden die Community sicherlich schwer beeindrucken. Jetzt ist klar warum die QS stillschweigend archiviert werden sollte. Weitere Manipulationen in die Richtung wurden hier versucht. Ohne MB geht da gar nichts. -- Hefkomp 08:32, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie immer flüchtigt sich die in der Debatte unterlegene Gegenseite in Dogmatismus und in die daraus resultierende (geistige) Unflexibilität, sowie natürlich in die unvermeidliche Polemik (gekratzt, gespuckt und gebissen). Jetzt, wo klar ist, dass man inhaltlich nichts mehr zu melden hat (bestätigt mir alle meine Vorurteile). Von Beförderungslisten war hier nie die Rede (Beförderungen als Liste präsentieren) und von Glaskugelbetrachtungen (Du würdest gnadenlos unter "Orden und Ehrenzeichen" Lametta sammeln, ohne im Text auch nur mit einem Sterbenswörtchen darauf hinzuweisen, daß selbiges für Geiselerschießungen verliehen wurde) auch nicht. Fettes Gähn! Wenn ihr ein MB braucht für Selbstverständlichkeiten, das sind nämlich Ordenslisten (immer ergänzend zum Fließtext Gebetsmühle!!!), weil historische Tasachen etc, dann strengt doch eins an. Das Ergebnis kenn ich jetzt schon und das würde weitere Unsinnsdiskussionen, wie diese, in Zukunft ersparen. Manche Leute haben nämlich noch was anedres zu tun als sich mit Dogmatikern wegen selbstverständlichen Marginalien zu streiten.

@Hefkomp: Jetzt ist klar warum die QS stillschweigend archiviert werden sollte. Weitere Manipulationen in die Richtung wurden Auf welchem Planeten lebst du denn? Dass der Artikel Schrott ist, hat doch keiner bestritten, übrigens hab ich auch nicht mit Pro bei der Abwahl gestimmt, nur mal so fürs Protokoll, aber ich als Mitarbeiter es Portal:Militär finde es immer wieder ärgerlich, wie sich das Geschichtsportal anmaßt pseudoamtliche QS-Bausteine zu setzen, in Artikel für die auch andere Portale zuständig sind. Das sollte man erst mal per MB auf eine breite Basis stellen. Maßgeblich für jede Artikeldebatte ist und bleibt die dazugehörige Artikelseite und nicht irgendwelche dritten oder vierten Seiten, wo auch immer.-- MARK 09:06, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Relevanz wird dadurch begründet, daß eine Person in der Öffentlichkeit auffällt. Orden sind Auszeichnungen, die zeigen, daß eine Person der Politischen oder militärischen Führung positiv aufgefallen ist. Und es ist eben beispielsweise schon wesentlich zu sehen, daß Rommel nicht nur im zweiten (was sofort unser Mißtrauen wachruft) sondern auch im ersten Weltkrieg offensichtlich durch die militärische Führung geschätzt wurde. Kersti 15:38, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(Gebetsmühle:) Keiner behauptet, daß die Orden unwichtig sind, aber was hat der Leser von einer Liste mit Dutzenden Auszeichnungen? Daß eine Person viele Orden erhalten hat soll man erwähnen, aber auch wofür und vor allem belegt. Die Auflistung aller Orden, auch der unwichtigsten ist als Wissenserweiterung über eine Person hingegen wertlos und dient nur deren Glorifizierung. -- Hefkomp 22:57, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Hefkomp, sach ma, was sind denn in deinen Augen wichtige oder unwichtige Orden?? Würde mich mal interessieren, wie Du das siehst!! Österliche Grüße -- Rawalpindi 19:30, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, daß irgendeiner der heißen Diskutanten sich mal die Mühe gemacht hätte, diese offensichtlichen militärischen Wertschätzungen(weiß mein unmittelbarer Vorredner, wovon er redet?) bei Erwin Rommel im Detail durchzusehen, wenn ich jemand übersehen haben sollte, dann Entschuldigung: aber ich habe es wenigstens versucht und mein Ergebnis sowohl im Artikel als auch hier schon mal abgelegt (stückchenweise, wie sonst?): Matajur: Orden muss hier aufgeführt werden, aber hier in wiki mangelt es mit der Begründung (Qualitätsfrage, Quellenfrage, habe ich angemahnt, hat sich seit Wochen keiner drum gekümmert: it's a wiki). Dann: die zwei rumänischen Orden, ich habe noch keine Begründung gefunden, war Rommel 1943/44 auch in Rumänien ? . Dann: die italienischen Orden, hat er dafür bekommen, daß am Ende 100.000 Italiener in Nordafrika in Kriegsgefangenschaft gehen durften? Dann die Medaillen für die 10, 15, 25 Jahre Dienst, die bekommt man, wenn man es solange in seinem Beruf aushält und als Soldat nicht vorher den Heldentod stirbt, ja, also ok. Aber Sudetenland, Okkupation der Resttschechei, Übernahme (nenne ich mal so, bitte jetzt keine Belehrungen) des Memellandes, wieso hat Rommel diese Orden bekommen, und müssen die hier aufgeführt werden ? Schließlich : das Verwundetenabzeichen in Gold für mehr als vier Verwundungen oder besonders schwere. Ja. Es gab auch neben den Millionen toten deutschen Soldaten Millionen verwundete deutsche Soldaten. Ja. Und die bekamen, so wie Rommel nach seiner schweren Verwundung in Frankreich, einen Orden. Ja. Habe ich deshalb an der richtigen Stelle in den Text eingefügt. Mit dem Gold geht das schon in Ordnung. Nb. Ich war heute auch im Artikel bei dem ehemaligen deutschen Botschafter in Ungarn, dem Nazi, Brigade-Ehrhardt-Kämpfer Dietrich von Jagow, weil ich mich nun nicht ständig mit Rommels Lammettafrage herumschlagen kann, der war auch zwischendurch Soldat, 1939-41, und dann wieder ab 1944. Am 20. Januar 1945 hat er ein Auge verloren. Wahrscheinlich bekam er dafür Gold. Am 26. April 1945 hat er sich erschossen. In seinem Lemma fehlt noch die Liste der Auszeichnungen. Es gibt also nicht nur Lamettaprotze bei wiki, sondern auch Ordenswaisen. --Goesseln 19:23, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@MARK:

Wie immer flüchtigt sich die in der Deabtte unterlegene Gegenseite in Dogmatismus und in die daraus resultierende (geistige) Unflexibilität, sowie natürlich in die unvermeidliche Polemik (gekratzt, gespuckt und gebissen). Jetzt, wo klar ist, dass man inhaltlich nichts mehr zu melden hat (bestätigt mir alle meine Vorurteile).

Was für ein Scheiß.

Von Beförderungslisten war hier nie die Rede [...]

Genau das ist ja der Witz an der Sache.

1. Es ist zwar so, daß die Orden bei WP gerne aufdringlich hervorgehoben werden, schließlich sind das historische Tatsachen die angeblich unheimlich wichtig sind und daher unbedingt in Form einer virtuellen Ordensspange präsentiert werden müssen. Beförderungen hingegen oder die Einsatzgeschichte sind ebenfalls historische Tatsachen, gehören auch irgendwie zur Soldatenbiographie und lassen sich genau wie Orden als Liste oder Tabelle schön übersichtlich darstellen. Dennoch wird es nur sehr selten gemacht. Es lässt sich also schon statistisch belegen, daß einigen Kollegen die "Orden und Ehrenzeichen" ganz besonders am Herzen liegen.
2. Das ich die Beförderungslisten hier zur Sprache gebracht habe, hat einen konkreten Anlass. Ursprünglich enthielt der Artikel nämlich sowohl die Auszeichnungen als auch Beförderungen und Militärlaufbahn in Form einer Liste; also das ideale Objekt für einen Freilandversuch. Das wurde revertiert, allerdings sehr unüberlegt und undifferenziert. Um anzudeuten, daß sowas nun überhaupt nicht geht, habe ich nicht nur rerevertiert, sondern gleich noch was draufgelegt. Daraufhin wurde ein Konsens erzielt; So weit so gut. Eine ganze Weile hat das niemanden gestört, bis ein wertgeschätzter Kollege meinte, minimale Ergänzungen vornehmen zu müssen. So nich. Gleich beim nächsten Edit wird´s spannend, Militärlaufbahn und Beförderungen bleiben draussen, nur die Auszeichnungen bastelt der andere Kollege wieder rein. Daraufhin ging´s noch ein paar mal hin und her.[2][3][4][5][6][7] Aber niemand hat mehr versucht, Militärlaufbahn und Beförderungen wieder einzubauen und niemand hat sich an deren Fehlen gestört oder das irgendwo thematisiert. Dies nur mal so als praktisches Beispiel, wie zuvor genannte Statistik wohl zustande kommen mag.
3. Das Kollege MARK, der gerne mal Orden mit künstlerischen Werken oder technischen Daten vergleicht, aus allen Wolken fällt, wenn ich aus heiterem Himmel plötzlich den total abwegigen Vergleich mit den Beförderungen bringe, passt da ebenfalls gut ins Bild. Es wäre ihm niemals eingefallen so langweilige und unwichtige Sachen wie Einsatzgeschichte und Beförderungen, die sich übrigens auch sehr schön übersichtlich auflisten lassen, tatsächlich auf diese Weise in Blickfeld des Lesers zu rücken (oder überhaupt ein Wort darüber zu verlieren). Wär auch blöd, weil wenn da so viele Listen im Artikel wären, dann täten die "Orden und Ehrenzeichen" gar nicht mehr ins Auge fallen (Dabei sind die doch das Wichtigste an so einer Bio, vielleicht noch neben dem Portrait).

Insgesamt lässt sich hier also ein gewisser Lamettafetischismus diagnostizieren. Das würde auch die unsinnigen Begründungen, den Dogmatismus und die geistige Unflexibilität derjenigen erklären, die auf diesen Fetisch fixiert zu sein scheinen. MARK wirft mir Dogmatismus und daraus resultierende (geistige) Unflexibilität vor. Ich bin dogmatisch, weil ich das Dogma ablehne, Orden seien nicht wie alle anderen Infos zu behandeln, sondern gemäß ihrer Geilheit besonders herauszustellen. Ich bin geistig unflexibel, weil ich den phantastischen bis absurden Begründungen für das merkwürdige Dogma nicht folgen mag. Die Fetischtheorie erklärt auch, warum von der Blechfront zur Untermauerung der These, Orden seien besonders wichtig, lediglich vorgebracht wurde, daß Orden besonders wichtig seien. Die fühlen zwar irgendwie, daß der geile Männerschmuck vor allen anderen biographischen Infos besonders in Szene gesetzt werden muß und daher einen Ehrenplatz im Artikel verdient, nur rational begründen können sie es nicht. Der Fanatismus einiger der ferrophilen Eiferer geht sogar so weit, daß sie während einer laufenden Diskussion, an ganz anderen Ecken klammheimlich Tatsachen zu schaffen versuchen. Is das krass oder is das krass? Grüße -- sambalolec 23:57, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

sondern gemäß ihrer Geilheit besonders herauszustellen (geil ist was anderes...)

Fetischtheorie erklärt auch, warum von der Blechfront (Gut getextet, fühl mich aber nicht angesprochen)

der geile Männerschmuck (stehst du drauf?)

Fanatismus einiger der ferrophilen Eiferer (fanatisch sind Berufsdiskutierer, die regelmäßig an bekannten POV-Ecken auftauchen, aber noch nie einen lesenswerten Artikel zustande gebracht haben, obwohl sie ja so genau wissen, wie ein guter Artikel auszusehen hat...)

anderen Ecken klammheimlich Tatsachen zu schaffen versuchen. Is das krass oder is das krass? (krass ist mein türkischer Homeboy von nebenan, ansonsten Augen auf und verstehen)

Herrliche Staffage von POV-Plattitüden, warum gehst du nicht zur Bild und wirst Leitartikler. Ach ja, die falsche politische Couleur, dann von mir aus zur Taz, dem Generalazeiger der Müsli- und Feministinnenfront. Bei Titanic würden sie dich sicher nicht nehmen, denn die machen echte und intelligente Satire... Vielleicht aber bei Konkret, da würdest du sicher gut aufgehoben sein, die machen prima Politik... Nehmen sich bitter ernst, aber keiner nimmt sie wirklich ernst. Bitte nicht böse sein, wenn ich auf deine „Ausführungen“ nicht mehr sachlich eingehe, aber damit würde ich dem Quatsch nur unnötig aufwerten. Wenn du deinen Standpunkt tasächlich universell vertreten würdest und nicht nur augenscheinlich bei „Naziblech“ (warum eigentlich nur da?), dann wärst du ja auch schon längst mit dem selben Engagement gegen die Blechfront bei den zig Helden der Sowjetunion oder irgendwelchen DDR-Funktionären in Erscheinung getreten, aber dem ist ja nun mal nicht so. Kann es sein, dass du deinen Kreuzzug irgendwie ein wenig selektiv zelebrierst? Deswegen nimmt dir auch keiner die Sorge um Wikipedia ab, sondern erkennt deine Motivationslage ganz genau als das, was sie ist: Naziorden sind pfui und sollten am besten versteckt oder verschwiegen werden, weil böse. Nur schade für dich, dass du nun mal eine Mindermeinung vetrittst. Naziorden sind zwar böse, aber man möchte von ihnen erfahren und selber herausfinden, warum sie böse sind... -- MARK 19:59, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Oioioi, armer MARK, die Diskussion scheint sich allmählich dem Ende zuzuneigen, wenn Du jetzt schon die Kommunistenkeule auspackst. Das ist cool. Ich hab nämlich auch so eine Keule, eine Quasikonservativenkeule, aber bevor ich die schwinge, wollen wir doch mal schauen, wie viel Deine billige Rhetorik in der Realität taugt. Ich hab dazu mal spaßeshalber ein paar KATs durchgesehen, und dabei die Lamettalisten gezählt, dabei kam folgendes heraus:

Kategorie	Artikel	Lamettalisten	In Prozenten
Held der Sowjetunion	151	15	10%
Träger der Medal of Honor	22	3	14%
Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes	479	355	74%

Kategorie	Artikel	Lamettalisten	In Prozenten
Person im Zweiten Weltkrieg (Italien)	65	0	0%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten)	148	3	2%
Person im Pazifikkrieg	103	3	3%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigtes Königreich)	75	5	7%
Person im Zweiten Weltkrieg (Sowjetunion)	34	3	9%
Person im Zweiten Weltkrieg (Australien)	7	1	14%
Person im Zweiten Weltkrieg (Polen)	16	3	19%
Person im Zweiten Weltkrieg (Finnland)	4	1	25%
Militärperson (Kriegsmarine der Wehrmacht)	133	72	54%
Militärperson (Luftwaffe der Wehrmacht)	176	112	64%

Schaut man sich die durchschnittliche Häufigkeit der Listen mal an, dann könnte man beinahe glauben, Deutschland hätte den Krieg ganz alleine gewonnen, so viel haben die deutschen Soldaten gel(e)istet. Bei den Ausländern gibt´s lamettamäßig einfach nicht so viel zu holen, als das es sich überhaupt lohnte, dort eine Lamettadiskussion anzufangen. Angesichts dieser Zahlenverhältnisse wird auch klar, daß es nicht darum gehen kann, die "Leistungen" der Deutschen schmälern oder unterschlagen zu wollen, sondern darum, der faktischen, statistisch belegbaren ideologischen Artikelmanipulation durch mehr oder weniger subtile Glorifizierung deutschen Soldatentums entgegenzuwirken - Womit wir zu meiner Keule kämen.

Der harte Kern der Lamettafetischisten besteht aus einer Reihe Benutzer, die ihre rechte Gesinnung offen zur Schau tragen und auch in diesem Sinne meinen wirken zu müssen. Beispielsweise Kollege Adler77, der zwar die Beförderungsliste und Kariereliste für irrelevant hielt, die Auszeichnungen jedoch nicht, ist so jemand. Er hält eine Fliegerass-Liste bereits dann für skandalös, wenn sie defaultmäßig nicht nach Abschüssen, sondern alphabetisch sortiert ist; man könne so nämlich nicht auf den ersten Blick ersehen, daß die Deutschen die Besten waren. Auch Benutzer:Ekkehart baals möchte gerne "indirekte Informationen" vermitteln. Benutzer:Yikrazuul weiß sehr gut um diese "indirekte Information", sie lautet im Klartext: Orden==Leistungsnachweis, und findet daher "Was wir damit machen, ist unsere Sache.". Benutzer:MARK versucht kranken Unsinn per Editwar in Artikel zu drücken,[8][9][10][11] verteilt Ernst-Jünger-Preise und startet durchsichtige BNS-Aktionen, weil er hier argumentativ am Ende ist. Schon eine lustige Truppe, die hier regelmäßig meint, anderen Leuten ideologische Motive unterstellen zu müssen. Und das Du hier als Vertreter einer "schweigenden Mehrheit" agierst, das glaubste doch selber nicht. -- sambalolec 13:06, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und wenn du hier einen Kopfstand machst: Orden sind Tatsachen und sie gehören in die Artikel. Wenn da noch Lücken sind dann müssen die eben gefüllt werden. --Marcela 13:13, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Interessante Aufstellung. Könnte es vielleicht auch daran liegen, dass den geneigten Leser in der deutschen Wikipedia eben auch mehr die deutschen Militärangehörigen interessieren? Oder aber es auch zu den Deutschen eine bessere Quellenlage gibt? Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn die hier so eifrig Schreibenden sich auf den Ausbau und die nachhaltige Verbesserung des Artikels konzentrieren würden. Das der Mann die Orden erhalten hat, steht doch außer Frage und läßt sich alleine schon aus den Bildern herleiten. Grüße--Rawalpindi 13:25, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Marcela. Und wenn du hier einen Kopfstand machst: Orden sind Tatsachen und sie gehören in die Artikel. Was hast Du denn schon wieder so unqualifiziert hier rumzuquaken? Merkst Du eigentlich noch irgendwas? Wenn Du die Orden unbedingt im Artikel haben willst, dann schreibst Du sie bitte belegt in den Fließtext. Darum und nur darum geht´s. Dein realitätsfernes Tatsachengesülze mit dem Zensursubtext, "Er will die Orden löschen", kannste Dir getrost schenken. Für jeden weiteren tatsachenverdrehenden Blödsinn solcher oder ähnlicher Art werde ich ab sofort einen LA auf irgendeinen irrelevanten deutschen! Soldaten stellen, oder einen Nazischinken löschen oder unbelegtes Zeug aus Artikeln entfernen, von denen ich annehme, daß sie den quasikonservativen am Herzen liegen. -- sambalolec 16:29, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Rawalpindi. Klar liegt das daran, das sich einige ganz spezielle Kollegen in besonderem Maße für deutsche Militärangehörige interessieren. Insbesondere interessieren sie sich dafür, die deutschen Militärangehörigen in ein möglichst gutes Licht zu rücken. Ihre Quellen sind geschichtsschönschreibender Landsermüll von schrägen Vögeln aus dubiosen Traditionsvereinen und Mumpitz von rechtslastigen Autoren aus rechtsextremen Verlagen. Im Übrigen werde ich diese Diskussion hier bis zum bitteren Ende führen, weil ich keine Lust habe, den Blues noch hundert mal von vorne auszufechten. Grüße -- sambalolec 16:29, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Samba; ...und in welche politische Schublade steckst Du mich, wenn Du mich hier schon aufführst? --Ekkehart baals 17:26, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Irgendwo ganz unten -- sambalolec 19:14, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Puh, da muss man erst mal tief Luft holen... Hier geht es doch gar nicht mehr darum, einen Artikel zu verbessern, sondern nur noch darum, wer letztlich die "Hosen" anbehält. Extrem ideologisch verfahren um es kurz und knapp auf den Punkt zu bringen. Sambalolec, Du steigerst Dich da in was rein, was der ganzen Sache nicht dienlich ist. Würdest Du das gleiche Augenmaß auch bei "Nichtdeutschen" anwenden, könnte man es ja noch nachvollziehen. So aber hat es den Anschein, als wolltest Du mit dem Kopf durch die Wand. Andere Personen zu diffamieren ist nicht gerade eine feine Art und macht Dich nicht sympatischer. Mit ausklingenden österlichen Grüßen --Rawalpindi 21:10, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Richtig. @sambal: wie wäre es, wenn du deine Energie mal einsetzen würdest, etwas Artikelarbeit zu leisten? --Marcela 21:15, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Rawalpindi. Würdest Du das gleiche Augenmaß auch bei "Nichtdeutschen" anwenden, könnte man es ja noch nachvollziehen. Du hast da unreflektiert den Armekleinedeutsche-Mist von MARK übernommen. 90% der Listen wurden bei deutschen Weltkriegsteilnehmern verbaut. Sowohl die Info selbst als auch die Form de Darstellung wurden aus Literatur übernommen, die gemäß WP:LIT hier nix verloren hat. Sämtliche vorgetragenen Argumente der Listebehaltenwoller haben sich als warme Luft herausgestellt. Was die vermeintlichen Diffamierungen betrifft, erzähl das den unpolitischen Quasikonservativen. Und WP ist kein Sympathiewettbewerb. Grüße -- sambalolec 21:30, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Marcela. So lange diese unbelegte POV-Liste im Artikel ist, mach ich überhaupt nix daran. Grüße -- sambalolec 21:30, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Moment mal Sambalolec, so geht es nun auch nicht. Für den Kolonial-Orden hatte ich eine Quelle angegeben. Wenn das Bundesarchiv für Dich nicht reputabel genug ist, kann man Dir meines Erachtens auch nicht mehr helfen. Trotzdem noch einen schönen Restostermontag. --Rawalpindi 21:56, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. Das Foto belegt maximal einen Orden und nicht die ganze Liste.
2. Original Research ist hier nicht angesagt.
3. Alle Welt googelt rum was das Zeug hält, um nachträglich eine Liste zu belegen, die eh POV ist, oder anderes Zeug aus dem Artikel. Zig Leute doktern am Text rum aber niemand kam bisher auf die Idee, mal ´ne Rommelbio zur Hand zu nehmen und zu schauen, was da so drinsteht (Und ich wette, wenn es jemand tut, dann nur um die Belege für die Ordensliste irgendwie zusammenzukratzen). Auf so´ner Basis wird das nie was mit dem Artikel. Grüße -- sambalolec 22:21, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Schön das wir uns zumindest bei dem einen Orden fast einig sind, auch wenn es für Dich doch wohl eher eine Pralinenschachtel ist. Mit Theroriefindung hat das, was aus dem Bundesarchiv kommt nun wahrlich nichts zu tun. Weitere Bilder aus dem Archiv belegen weitere Orden. Selbst wenn hier irgend jemand das Soldbuch von Rommel mit den Eintragungen seiner Orden vorlegen würde, wäre es für Dich nicht reputabel. Hier ist eindeutig zu viel Ideologie im Spiel und das tut nie gut. Letztlich ist es für Dich POV und daran werden alle Sachargumente dieser Erde auch nichts ändern. Schade drum und eine gute Nacht. Grüße --Rawalpindi 01:03, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Rommels Soldbuch ist hier keine zulässige Quelle. Das hat nix mit Reputation zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie gemäß WP:TF mit Primärquellen, bzw. Quellen umgegangen wird. In einem Laden, wo Hinz und Kunz mitwursteln kann, funktioniert es nicht, wenn jeder meint, nach seinem persönlichen Gusto irgendwelche Primärquellenrecherche, zu Deutsch "Forschung", betreiben zu wollen. Wir orientieren uns an aktueller und reputabler wiss. Sekundärliteratur (So verfügbar) und sonst an nix. Grüße -- sambalolec 01:18, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Na, also was man als Quelle verwenden darf, hängt aber auch davon ab, um welche Art von Informationen es geht. Wenn ich aus dem Personalausweis einer lebenden Person das Geburtsdatum abschreibe, dann ist nur noch die Geburtsurkunde eine maßgeblichere Quelle, da gibt es keine Diskussion. Dasselbe gilt - falls ich das mit dem Soldbuch richtig verstanden habe - für Soldbuch und Sold oder Orden. Wer das anzweifelt hat offensichtlich nicht verstanden, worum es bei WP:TF geht. Forschung ist ein bißchen was anderes als unzweifelhafte Informationen aus einer Quelle abzuschreiben, die die maßgebliche ist und wo man sich sicher sein kann, daß man keine zuverlässigere findet. Theoriefindung fängt da an, wo man mehrere unvollständige Informationsbruchstücke hat, und daraus eine Theorie erschließt, wie es denn gewesen sein könnte. Oder wenn Meinungsäußerungen aus Primärquellen als Tatsachen wiedergegeben werden. Kersti 11:52, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, ist denn heut schon Weihnachten? Nein, es war gerade Ostern. Also raus mit dem Lametta! Und zwar konsequent. --Ubotnik 14:34, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Darstellung ist wirr und ungeordnet, Wichtiges neben Unwichtigem. Rommel hatte mit der Heeresgruppe B eine Anzahl von Aufgaben in Norditalien (bis zur Linie Pisa-Arezzo-Ancona). Südlich davon war Albert Kesselring zuständig. Rommel hatte in Norditalien nach dem Waffenstillstand von Cassibile vor allem die italienische Armee zu entwaffnen. Er wurde auch nicht wegen "Pessimismus versetzt", sondern erhielt das Heeeresgruppenkommando z.b.V., das sich mit der Abwehr der bevorstehenden Landung der Alliierten in Nordwestfrankreich befasste. Rommel hatte zwar mit dem Oberbefehl über alle Truppen in Italien gerechnet, als nach wichtigen Niederlagen alle deutschen Truppen unter einem Kommando zusammengefasst werden sollten. Dieses Kommando erhielt aber Kesselring, nicht Rommel. Rommel galt seit Nordafrika vielen seiner Gegner als "Rückzugsgeneral" (Tagebücher von Goebbels). Giro Diskussion 00:59, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Die Erfolge gegen die Nachschublinien beruhten zum großen Teil auf enzifferten Funkbotschaften der deutschen Verschlüsselungsmaschine Enigma durch Bletchley Park, teilweise kamen hier auch Verdachtsmomente auf. Was hat so eine Info in Rommels Biographie zu suchen und welche Verdachtsmomente eigentlich? (das ist der einzige von Benutzer:MARK stammende Satz im Artikel) Giro Diskussion 01:13, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ach Giro, ich hab bisher hier nur die Gliederung bearbeitet. Ja und die obige Passage nach Asdrubals Großlöschung wiederhergestellt Zum Text selbst: Ich finde diese Information schon interessant. Was sie mit Rommel zu tun hat? Na ja, was hat der Afrikafeldzug mit ihm schon zu tun? Der Artikel muß eben einen guten Mittelweg finden, einerseits das Schlachtengetümmel nicht überstrapazieren, aber auch den geschichtlichen Kontext von Rommels Handlungen beleuchten. Die Entschlüssleung von Enigma ist eins der folgenreichsten Ereignisse des Krieges, strategisch gesehen. -- MARK 20:33, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eine Biographie ist was anderes als die Schilderung eines Feldzuges. Die ULTRA-Geschichte (die wesentlich mehr als den nordafrikanischen Feldzug beeinträchtigte) ist für die Person Rommel völlig unergiebig, damit lernt man nichts zur Person Rommel. Oder betreffen diese rätselhaften "Verdachtsmomente" Rommel? Dann aber erklären, sonst löschen. Giro Diskussion 00:00, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Satz ist zwar nicht schön formuliert, aber auf den Afrikafeldzug darf man in der Biographie von Rommel selbstverständlich eingehen. Und ULTRA spielt in der Geschichte dieses Feldzugs eine sehr wichtige Rolle. -- Timber (mrt) 13:26, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich anders. Für eine Biografie über Rommel geht dieser Aspekt des Afrikafeldzugs zu sehr ins Details und sollte draußen bleiben. Asdrubal 14:44, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bin in gescheiterter KEA auf dieses Werk aufmerksam geworden. Habe zum Sofortabruch geraten. Artikel ging danach ins Review, das nichts einbrachte. Der Artikel steht bis heute da mit krassesten Belegmängeln (die angegebene Literatur ist nicht erkennbar herangezogen worden) und POV-Formulierungen, die ihresgleichen suchen. Theoriefindung gibt es auch: Die Wüste habe deutsche und britische Soldaten zu Fair-Playern gemacht, denn sie hatten eine gemeinsamen Feind: die Wüste – so ein Quatsch. Die Skizze der Beziehung Rommels zum (militärischen) Widerstand gegen Hitler ist wirr, selbst „Randbemerkungen“ finden sich im Haupttext. Bitte den Artikel umgehend degradieren, denn er ist nicht lesenswert. --Atomiccocktail 23:45, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra alleine der Abschnitt "Krieg ohne Hass?" erinnert an Geschichtsverzerrung und nicht an einen Lesenswert Artikel, --Punktional 00:09, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra unmöglicher sprachgebrauch. --TammoSeppelt 00:18, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra +1 @Vorredner. POV, TF und die "Belege" kann man getrost in der Pfeife rauchen; seit wann ist z.B. seine Frau ein Fachleut? (Fußnote 3). Der Abschnitt "Rommels Militärlaufbahn" hat so in einer Bio nix verloren (WP:LIST) und wäre für sich genommen schon ein Kontrapunkt. Die Literaturliste enthält nur wenig Wissenschaftliches, dafür aber viel Mumpitz. Ein LA wäre sicher unverhältnismäßig, aber eine QS nebst Entschwafelung wäre dringendst angesagt. Grüße -- sambalolec 01:46, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Pro, hier und da ein wenig schwafelig (Allgemeines zu Dolomitenfront und Afrika-Feldzug ohne Bezug zur Person, Teile des Abschnitts "Krieg ohne Hass"?) und weitschweifig, aber insgesamt ein gelungener Text. Asdrubal 20:04, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Pro, ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen, der Artikel ist nach den Maßstäben für Lesenswerte Artikel meiner Meinung nach noch eindeutig lesenswert. MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 22:12, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra Da fehlen massenhaft Belege, die Abschnitte "Krieg ohne Hass?" und "Posthume Bewertung sind richtig problematisch. Ersterer ist reichlich POVig (wer sind denn "die meisten Fachleute", die das dort so positiv beurteilen?), letzterer ermangelt jeglicher Belege. Auch wirken viele Abschnitte eher hintereinander gestoppelt, der rechte Lesefluss will sich nicht einstellen. Lesenswert und WP-Ansprüchen an Neutralität gerecht werdend ist der Artikel keinesfalls.--Wahldresdner 22:38, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra Es gibt etliche Aussagen, die ich hier in die KLA-Wahl reinkopieren könnte, die ungenau sind oder die belegt werden müssen. Insbesondere bei einer Person des Nationalsozialismus geht so etwas einfach nicht und ist schon gar nicht auszeichnungswürdig. Und wenn Belege eingefügt werden, dann bitte mit Seitenangabe. Sonst bitte lieber gleich die Finger von lassen, wenn einfachste Grundfertigkeiten bei der Artikelarbeit schon nicht klappen. --Armin P. 22:57, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra Artikel weiß nicht, was er sein soll: eine Sammling von Kurzbeschreibungen von Feldzügen oder eine Biographie. Die Beschreibung des nordafrikanischen Feldzuges ist jedenfalls militärgeschichtlich gesehen Dünnpfiff. Die „Achse“ verlor dabei 620.000 Soldaten, 537.000 Soldaten gingen in Kriegsgefangenschaft. (Zahlen habe ich extra nachgeschlagen). Das ist die Dimension der Niederlage von Stalingrad und Rommel ist einer der Hauptverantwortlichen. Von diesem Ergebnis her müssen Rommels "Arbeitsergebnisse" beurteilt werden. Dazu ist dem Artikel deutlich anzumerken, dass unterschiedliche Autorengruppen an ihm gearbeitet haben. Hei-Safari-Enthusiasten, Ritterkreuz-Bestauner auf der einen Seite, Kritiker des Nationalsozialismus und seiner völkerrechtswidrigen Kriegsführung auf der anderen Seite. Das steht alles im Artikel kontrastreich und unvermittelt nebeneinander. Giro Diskussion 00:14, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra, in etwa wie die Vorredner. Die Belege ohne Seitenangabe genügen mir bereits zur Abwahl. --Marcus Schätzle 04:30, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Kontra Sicherlich kann man einen Artikel nicht wegen einiger Formulierungen abwählen. Wenn man will, dann findet man garantiert in jedem Artikel die ein oder andere unglückliche Formulierung. Diese würden sich dann auch relativ einfach beheben lassen, aber hier ist es definitiv gravierender. Der gesammte Abschnitt "Krieg ohne Hass?" ist ein absolutes Kontraargument und stellt den Afrikafeldzug gerade zu als edles Unterfangen dar („ritterlicher Kampf“, kameradschaftlichem Umgang der Gegner, „Ritterlichkeit“, etc.), welcher eher an einen etwas größere Sportwettbewerb erinnert, als an einen todernsten, brutalen Krieg. Der Titel ist schon ein Widerspruch in sich, denn ohne Hass würde es ja keinen Krieg geben. Gerade im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus ist eine sehr sachliche Formulierung extrem wichtig, um Geschichtsverzerrungen entgegenzuwirken. Vielleicht sind auch meine Anforderungen für einen lesenswerte Artikel im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus höher, als z.B. bei einem technischen Artikel über irgendeinen Flugzeug. Der Artikel hat ja durchaus sehr ausführliche Passagen, aber wie gesagt, der Abschnitt "Krieg ohne Hass?" geht einfach nicht. --DeffiSK 18:23, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

 Pro Sehr guter, sehr lesenwerter Artikel.--Bene16 22:25, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

 Pro Sehr intressanter und gut formulierter Artikel der auch lesenswert ist.--Unterillertaler 07:34, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

 Kontra alles nur nicht lesenswert. Artikel wird dem sensiblen Thema nicht annähernd gerecht wie auch bereits ausgeführt wurde. Julius1990 Disk. 07:52, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

 Kontra, alleine schon für den Italien-Unsinn: Direkt vor dem Postulat: Von Kriegsverbrechen auf Grund direkter Weisung oder mit ausdrücklicher Billigung Rommels ist nichts bekannt. wird eine Anweisung Rommels zitiert, in der recht offen zu Kriegsverbrechen aufgerufen wird: Wer von diesen gegen den deutschen Soldaten kämpft, hat jedes Anrecht auf Schonung verloren und ist mit der Härte zu behandeln, die dem Gesindel gebührt, das plötzlich seine Waffen gegen seinen Freund wendet. Diese Auffassung muss beschleunigt Allgemeingut aller deutschen Truppen werden.. sугсго 15:25, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Legionen an unkommentierten PK Bildern und die Totenmaske - allein reichen für ein  Kontra. Als Literatur David Irving das ist mehr als contra. --Elektrofisch 16:33, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

 Kontra Irwing als Literaturangabe? Lol, jetzt weiß ich wenigstens wo der "Nazipedia"-Begriff herkommt ;-) Insbesondere bei solch einem brisanten Thema sind mehr Einzelnachweise außerdem unerlässlich. -- Discostu (Disk) 17:24, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Abwahl: also ((pro)): Einleitung zu kurz, zu wenig (4) inline Quellen.
Ganz persöhnlich finde ich, das ein Literaturverweis anf Irwing nicht falsch ist, denn dieser hat ein Buch geschrieben, und wird im eigenen (verlinkten) wikipedia Artikel m.M. richtig gewürdigt. Aber ohne die Erfüllung der o.g. Mindestanforderungen und einer Gallerie im Artikelnamensraum bin ich dagegen, obwohl er von der Relevanz eigentlich Lesenwert gehört. — Sebastian scha. 17:33, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Abwahl: also pro? Ja was denn nun? Und ein Buch von David Irving ist als Quellen/Literaturangabe für dich ok? Da würde ich nochmal scharf drüber nachdenken... --89.60.227.152 20:31, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Abwahl ist nominiert: also pro=für eine Abwahl, da die o.g. pro und contra dings m.M. nicht besonders gut beschrieben sind, hab ich das genau ausdrücken wollen. Und die Literatur existiert und darf m.E. sogar als Quelle herangezogen werden, oder wird hier zensiert? Irving ist einfach Historiker und wird nicht nur in Wikipedia zitiert. M.M. sollte man, wenn man Irving direkt zitiert, den schon richtig würdigen, hier ist er jedoch nur in einer Literaturliste angegeben. Da muss ich nirgendwo drüber nachdenken. — Sebastian scha. 20:48, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Geschichts- und Quellenfälscher kann nur in zwei Zusammenhängen eine Literaturangabe in wikipedia bekommen: wenn es um Geschichts- und Quellenfälschung oder sein Biographie geht.--Elektrofisch 08:49, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

 Kontra Es fehlt, was Rommel tatsächlich im Polenfeldzug, im Westfeldzug und später getan hat. Hier einige Beispiele:

• Zitat (Polenfeldzug): „Der Zug folgte dem Frontverlauf und Rommel begleitete Hitler oftmals bei Ausfahrten mit dem Auto vom Zug zu den Führungsstäben der Truppenteile. Er hatte direkten Kontakt mit Hitler.“ War dies seine einzige Aktion, dass er zusammen mit Hitler Auto gefahren ist?
• Oder (Zitat zum Westfeldzug) „Während des Westfeldzugs operierte seine Division so schnell, dass selbst das eigene Oberkommando nicht immer wusste, wo sie sich gerade aufhielt. Deshalb erhielt sie den Beinamen Gespensterdivision.“ Informationswert leider Null. Hat er keine Befehle oder Kommandos gegeben?
• Weiter beim Einsatz in Afrika: „Am 26. Mai [1942] griff Rommel erneut an.“ Er? Ließ er nicht eher seine Soldaten angreifen?

Diese Beispiele dürften zur Genüge verdeutlichen, warum ich den Artikel nicht für lesenswert halte. --Gudrun Meyer 22:16, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

ich könnte hier etliche aussagen vom artikel rüberkopieren, welche unbelegt oder unenzyklopädisch formuliert sind. desweiteren hat der artikel teilweise keinen roten faden: mal ist er bio, mal ein reiner schlachtenartikel. mal wird alles positiv dargestellt, zum ende alles negativ; das hätte man verbinden können. gerade über rommel, der kein kriegsverbrecher und wohl kein strammer nationalsozialist war, hätte man einen schön neutralen (aber natürlich auch kritischen) artikel machen können, aber so ist das nicht lesenswert --Correcteur 00:52, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

 Pro Lesenswert --Flow2 19:35, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

13 Nein, 5 Pro-Stimmen. Wegen schwerwiegender Mängel abgewählt.--Gunnar1m 15:07, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Leider hat der Artikel eine Vollsperrung und so bekomme ich das Lesenswert-Bapperl nicht raus. Gruß--Gunnar1m 15:14, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

die folgende Passage habe ich am 09. April angelegt, sie wurde heute diskussionslos und ohne Archivierung gelöscht (it's a wiki). Andere Mitautoren mögen mit überlegen, ob die hier so heiß diskutierten Dekorationsfragen sich nicht mit ein bißchen Gehirnschmalz statt Löscheifer lösen lassen.

Rommel erhielt in Afrika nacheinander alle zusätzlichen Ordensklassen zum Ritterkreuz, also auch die „Brillianten“, und auch einen einfachen und zwei sehr hohe italienische Orden (siehe unten die tabellarische Übersicht der Auszeichnungen), er wurde durch alle Dienstränge der Generalität der Wehrmacht bis zum Feldmarschall befördert, er verlor den Afrikakrieg als Heerführer, und es gingen am Ende eine Viertelmillion deutsche und italienische Soldaten in die Kriegsgefangenschaft. Die italienische Armee war demoralisiert. Italien hatte seinen Kolonialmachttraum in Afrika verloren. Die Zahl der toten Soldaten der Achsenmächte ist hier noch festzustellen.

Aber Hitler hatte den Mythos Rommel aus Tunis ausgeflogen. Im Kampf um den Endsieg sollte er diesen Mythos jetzt bezeugen.

--Goesseln 16:33, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das was Du da schreibst ist aber nicht ganz richtig. Hätte er alle zusätzlichen Ordensstufen des RK erhalten, würde es neben Rudel noch Rommel als Träger des Goldenen Eichenlaubs geben. Tut es aber nicht. Was ist denn ausserdem ein "einfacher" und zwei "sehr hohe" italienische Orden?

Feldmarschall war er auch nicht, sondern Generalfeldmarschall und den Afrikakrieg hat er auch nicht verloren, da er zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr Befehlshaber des Afrikakorps war.

Man kann sich sicher über das für und wider der Ordensliste streiten, was allerdings tatsächlich zu bemängeln ist, ist die Tatsache, dass für das Lametta keinerlei Quellen angegeben werden. Sollte doch für jemanden aus der Pro-Fraktion ein leichtes sein, diese zu belegen und dann sollte das leidige Thema endlich durch sein. Österliche Grüße -- Rawalpindi 19:22, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• nein ! ich will kein Lametta-Spezialist werden ! das habe ich hier schon vor zwei Monaten mir selbst gesagt. Ja, es stimmt, meine Zusammenfassung des Afrika-Teil der Rommelschen Vita war zusammenfassend, vergröbernd formuliert.
• Feldmarschall oder Generalfeldmarschall, ja, da war ich ungenau
• die drei italienischen Orden habe ich mir, auch in der italienischen wiki, in der Beschreibung angesehen und habe für mich diesen Unterschied gemacht (größer, kleiner, das ist TF)
• das Ritterkreuz in Gold - das habe ich nicht gewußt, daß das auch noch gestiftet wurde, nur, meine Formulierung ist - zufällig und unbeabsichtigt - richtig, weil es das Gold erst gab, als dieser Kriegsheld schon tot war, er, dem man ja eine Ordensucht nachsagt (oder Ehrsucht), konnte diese Stufe niemandem mehr neiden: Gold, 29. Dezember 1944 (RGBl. 1945 I. S. 11)[4]
• und, auf dieser Analyse bestehe ich, dass ist für mich nicht TF oder POV : natürlich hat Generalfeldmarschall Rommel den Krieg in Italien verloren. Und das muss hier auch stehen.

sein Afrika-Krieg ging verloren: 1. weil der Italiener ... (wird hier im Artikel feinsinnig gesponnen), 2. Rommels Freund A.H. hat den Nachschub vernachlässigt (steht auch hier), 3. der Feind, der ENIGMA geknackt hat (steht auch hier) 4. Malta hat durchgehalten (steht hier, aber nicht so richtig...) 5. bis 999. und so weiter

und Rommel wurde rechtzeitig, vier Wochen vor der Kapitulation, herausgeholt, er wurde noch gebraucht, ein zwei Beförderungsstufen minderer Generaloberst mußte sich für die Kapitulation (mit mehr Soldaten als Stalingrad) opfern, richtig. So spinnt man den Mythos des Unbesiegten: das ist für mich realhistorische TF durch A.H. unter Mithilfe von E.R.

• die Orden müssen meiner Meinung nicht einzeln bewiesen werden, und möglichst jedes mit einem Foto. Das ist nicht der Mangel, den ich hier sehe, prima vista halte ich die alle, also die ganze Liste für plausibel. Im Gegenteil, es fehlen wahrscheinlich ein paar, daher habe ich das Ärmelband Afrika angefragt, weil das alle anderen auch haben, wieso Rommel nicht ? Ich habe hier bei wiki auch schon mal das Sportabzeichen bei einem Nazigeneral gefunden, ich werde die Fundstelle hier bei Gelegenheit noch nennen, und es gibt bei wiki auch Beförderungstabellen mit 15 Stufen, wo sind hier die Grenzen ?
• Also, die Lamettafrage ist für mich - wenigstens bei Rommel - nicht die des Beweises, sondern der Schwerpunktbildung und der Darstellung. Und, das habe ich hier auch schon mal geschrieben, da habe ich bei einem so ausführlichen Artikel wie dem über Rommel kein Problem mit einer kleinen zusammenfassenden Ordens-Übersicht. Die Lamettabiografien, jene mit 80 Prozent Ordenstext und einem Satz, was der Militärmensch seiner Zeit oder auch unserer Zeit bedeutet, die sind es eh' nicht wert.
• Der Artikel über Rommel, das ist halt meine Idee und mein konstruktiv gemeinter Vorschlag, bräuchte an der Stelle ein Zwischenresümee, weil es hier in Nordafrika sehr langatmig wurde.
• und dem Lametta für die sechs Jahre Unterdrückung der Tschechischen Bevölkerung (Prager Burg) werde ich versuchen, noch ein bißchen nachzugehen:jeder Orden hat einen Grund.

--Goesseln 00:01, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

....die Orden müssen meiner Meinung nicht einzeln bewiesen werden - Nun ja, dann wirst Du aber mit der Contra-Ordens-Fraktion ein großes Promlem bekommen. Mich würde interessieren, woher diese Aussage kommt: ... er, dem man ja eine Ordensucht nachsagt (oder Ehrsucht)...... Gibt es dafür irgendwelche Belege oder nimmst Du das einfach mal so an??

Warum der Afrika-Feldzug verloren ging, mußt Du mir nicht erklären. Aber er hat weder den Krieg in Afrika, noch den in Italien verloren. An letztern Kriegsschauplatz war er zum Zeitpunkt der Kapitulation gar nicht beteiligt.

Bezüglich der Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 brauchst Du nicht weiter zu suchen. Rommel war seinerzeit mit seiner Einheit an den Ereignissen, die zur Besetzung der Tschechei und zur Schaffung des Protektorates BM geführt haben, beteiligt und hat daher die Auszeichnung wie ca. 135.000 andere Personen erhalten.

Alles in allem irgendwie verworren und scheinbar nicht wirklich durchdacht. Mit noch österlichen Grüßen --Rawalpindi 03:03, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Welchen Dienstgrad gab es in der Wehrmacht zwischen Generalfeldmarschall und Generaloberst?? Deine Aussage ... ein zwei Beförderungsstufen minderer Generaloberst mußte sich... läßt ein weiteres Mal den Schluß zu, dass Du mit Sicherheit in bester Absicht an das Werk gehst, es aber bestenfalls eine "Verschlimmbesserung" wird. Grüße --Rawalpindi 12:47, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Tach zusammen, auch wenn sich hier scheinbar alles nur noch um eine Ordensliste dreht und die Verbesserung des Artikel völlig auf der Strecke geblieben ist, wollte ich anfügen, dass Rommel vor dem Zweiten Weltkrieg eine zeitlang als Verbindungsoffizier zwischen Wehrmacht und Hitlerjugend fungierte. Darüber findet sich leider nichts im Artikel. Ich halte das für einen wichtigen Punkt, der näher beleuchtet werden sollte! Österliche Grüße --Rawalpindi 19:37, 12. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Tach zurück und frohe Ostern, oder so! Das mit dem HJ-Verbindungsoffizier ist richtig und stand schon mal in früheren Versionen, ist aber von irgendeinem Löschfanatiker wieder entfernt worden. Ebenso dreht sich hier nicht alles um die "Ordensliste", sondern die Diskussion um die Ordensliste ist eine Stellvertreterdikussion, die mehrfach schon an anderen Stellen geführt wurde. Es geht um die Darstellungsweise, ob Informationen, insbesondere gleichartige oder ähnliche, in Fließtext oder in Listen gepackt werden sollen. Das veranlasst einige, z.B. Samba, dazu radikal überall in der WP die Listen zu entfernen, selbst wenn damit erheblicher Informationsverlust verbunden ist. Und da setzt meine Kritik ein, denn diese Art von Löschwut, besonders wenn sie sich auf spezielle Gebiete (hier Orden, Beförderungen, Verwendungen) bezieht ist durchaus Zensur, denn sie verhindert schnelle und übersichtliche Information. Die selektive Einarbeitung in Fließtext, so wie ich sie hier und an anderen Beispielen erlebe, fördert durchaus nicht das Verständnis über diese Informationen und sind sogar teilweise falsch dargestellt, weil falsch verstanden; außerdem werden durch die Bewertung, was wichtig ist und was nicht, sehr subjektive Schwerpunkte gelegt, die sich durch einen vergleichenden Blick auf die Liste durchaus relativieren ließe. Das wird aber systematisch verhindert. Wenn dann noch von den Listengegnern diffamierende Bewertungen wie "Lamettafraktion" (relatv harmlos aber entlarvend) und Rechtslastigkeit, braune Gesinnung und das ganze bekannte Kampfvokabular als Argument zur besseren "Durchsetzbarkeit" ins Feld geführt werden, hört für mich die Serosität auf -- offensichtlich geht es um andere Dinge. Bezeichnend ist, dass die "Listen-Löscher" sich vornehmlich bei Wehrmacht- und Nazi-Größen tummeln. Ich bin nach-wie-vor für Listen (zusätzlich) zwecks Übersichtlichkeit, was keineswegs ausschließt, die sog. markantesten Punkte im ordentlichen Fließtext zu hinterlegen. Das alles lenkt natürlich von weiteren Gesichtspunkten ab, z.B. die Rolle Rommels in der Wehrmacht intensiver zu beleuchten. Abgesehen davon, dass ich ihn für einen der üblichen, aber besonders erfolgreichen, egozentischen Karrieristen der damaligen Zeit halte, ist hier auch seine Funktion als "Kommandant Führerhauptquartier" bzw. erster "Kommandeur Führerbegleitbataillon" völlig unterbelichtet, denn er legt die Grundlagen für die Personalpolitik dieses Verbandes, der später bis zum Panzerkorps Großdeutschland anschwellen sollte, bzw. gemeinsam mit dem Wachbataillon Berlin (Remer!) ein integraler Bestandteil dieses Großverbandes durch ständige gemeinsame Rotation der Offiziere bleiben sollte. Dieser Großverband ist durch "hohe nationalsozialistische Zuverlässigkeit" bekannt und durch zahlreiche Kriegsverbrechen besonders aufgefallen. --Ekkehart baals 12:46, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Yipp, das ist mir hier auch schon aufgefallen, dass Ordenslistenscheinbar nur bei Personen aus der Zeit des Nationalsozialismus ein Problem für einige User darstellen. Spricht natürlich nicht für deren objektivität. Nachdem sich eine ganze Reihe von Personen - berechtigterweise - gegen das "Lesenswert"-Prädikat ausgesprochen haben, hört man von den werten Kollegen überhaupt nichts mehr. Bäh sagen und schreiben und selber am Zustand nichts verbessern. Auch das lässt tief blicken..... --Rawalpindi 13:01, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bevor hier Sambal keine Argumente vorbringt, die eine Löschung der Orden begründen, bleibt das im Artikel. --Marcela 22:42, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Samba hat die notwendige Entfernung der regelwidrigen POV-Liste hier mehr als ausführlich begründet, im Gegensatz zu jenen die sie unbedingt behalten wollen. -- Hefkomp 23:02, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie schön, dass das, ebenso wie die ursprüngliche Frage, Ansichtssache ist. Asdrubal 23:47, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auch das ist Ansichtsache ;-) -- Hefkomp 23:49, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es wurden keine stichhaltigen Argumente für die Liste vorgebracht.

1. Die Behauptung, sowas gehöre zur Biographie ist WikifantenPOV, der durch keinerlei Literatur belegt wurde.
2. Die Behauptung, das wäre üblich, wurde widerlegt. 90% der Lamettalisten befinden sich Artikeln über Soldaten Nazideutschlands und wurden aus "Die Ritterkreuzträger blabla" aus dem Hause Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger oder vergleichbaren Machwerken abgepinselt. Allein die Klimmzüge, die hier vollbracht werden, um diesen Sachverhalt zu verschleiern spricht Bände. Bei den „nichtdeutschen“ Soldaten sind derartige Glorifizierungslisten die Ausnahme; von "üblich" kann also keine Rede sein.
3. Die Behauptung, es diene der Übersichtlichkeit ist eine reine Schutzbehauptung. Andere Infos wie Beförderungen oder Einsatzgeschichte könnte man ebenfalls übersichtlich präsentieren. Das ist hier aber die Ausnahme - daraus folgt eine rational nicht begründbare Präferenz für Auszeichnungen. Desweiteren wurde nicht sachlich begründet, warum die Orden gegenüber den anderen Informationen bevorzugt behandelt werden sollten.
4. Ein Mehrwert für den Artikel konnte nicht glaubhaft dargelegt werden.
5. Die Behauptung, diese Liste wäre mit WP:LIST vereinbar, basiert einzig auf einem Manipulationsversuch durch selektives Zitieren.

Gegen die Liste spricht:

1. Sie ist unbelegt.
2. Solche Listen sind in seriöser Fachliteratur unüblich.
3. Eine unkommentierte Ordensliste, ist eine unkommentierte Liste von Symbolen. Die so transportierten "indirekten Informationen" sind entweder gewollt (Nix AGF, mutwilliger POV) oder durch unreflektiertes Abschreiben aus dubiosen Quellen eingebracht worden (zwar AGF, trotzdem Mist). WP begibt sich hier auf das Niveau von Landserheften, was unmöglich im Sinne des Erfinders sein kann.
4. Der Umstand, daß sich solche Listen ausschließlich! in einem bestimmten Typ Literatur finden und zudem bei WP in geschätzten 90% aller Fälle nur bei Soldaten Nazideutschlands auftreten spricht für sich.
5. Durch das unkommentierte Auflisten der "Ehrungen" wird einerseits de Eindruck erweckt, diese seien wertfrei und zum anderen dem Leser vorenthalten, wofür genau "geehrt" wurde. Das "Argument" der Leser solle seine eigenen Schlüsse ziehen ist Unfug. Zum einen soll eine Enzyklopädie dem Leser kein Kaffeesatzlesen zumuten, zum anderen kann er ohne die Info "wofür" gar keine qualifizierten Schlüsse ziehen.
6. Stattdessen sollen "indirekte Informationen", also subtiler POV, im Artikel platziert werden.
7. Die Liste widerspricht WP:LIST, wenn man in der Lage und gewillt ist, mehrere aufeinanderfolgende Sätze im Zusammenhang zu lesen und zu verstehen.

Auch ist anzumerken, daß die Einfügung der Liste niemals diskutiert wurde. Wo war der Konsens für die Einfügung? Grüße -- sambalolec 23:54, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Konsensvorschlag: Unabhängig von "die Liste ist gut" "nein, die Liste ist schlecht" (ich persönlich stoße mich nicht daran) hat Sambalolec das Recht, Quellen zu fordern. Unabhängig von Sambalolecs Intention die Liste ganz zu kippen ist das fehlen von Quellen ein Manko, das behoben werden sollte. Da es an Literatur nicht mangelt, sollte sich dieser Mißstand beheben lassen. Sollte das nicht gelingen, kann ich damit Leben, wenn die Liste rausfliegt. Wollen wir in einer Woche entscheiden, ob die Liste drin bleiben kann, oder nicht? --GiordanoBruno 00:20, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das wird sich aufgrund der aktuellen Sperre wohl kaum anders regeln lassen. Solange die Liste drin ist, besteht für die Listenbefürworter schließlich kein Grund, sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen. Mit welchen Argumenten auch? Grüße -- sambalolec 01:22, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sambas POV-War

Samba versucht nun, nachdem ihm die Sachargumengte schon lange ausgegangen sind und seine PA-Staffage hier, hier und hier die Leute in dieser Diskussion auch nicht, wie beabsichtigt, wegbeißt, per kranken (O-Ton Samba) Editwar mit irrelevanter Behauptung, längst widerlegter Pseudobegründung und fadenscheiniger Mutmaßung, seine regelwidrige Sicht der Dinge mit dem Kopf durch die Wand durchzusetzten (oder wars Kopfstellen?). Peinliche Aktion, die zum Glück auch entsprechend behandelt wurde. Offensichtlich hat er aber einen gewisse Narrenfreiheit, was VM angeht, er darf also ungestraft seine Diskussionsgegner in die Naziecke stellen und sie als Leute diffamieren, auf die diese behauptung zutrifft: Ihre Quellen sind geschichtsschönschreibender Landsermüll von schrägen Vögeln aus dubiosen Traditionsvereinen und Mumpitz von rechtslastigen Autoren aus rechtsextremen Verlagen. Da braucht halt bloß ein Admin mit dem Herzen auf dem richtigen Fleck Nachschicht haben und ein weiterer hier einschlägig bekannter User sekundieren und gut iss... Leider nicht wirklich überraschend. Aber je länger sein kleiner Kreuzzug hier geht, desto offensichtlicher wird nur eines: Sachargument Fehlanzeige, stattdessen der Versuch missionarisch seine POV-Blaster-Welt durchzusetzen, ganz egal, was andere hier dazu sagen, denn die sind natürlich alle Nazis, ist ja klar. Die Bundesregierung ist bestimmt auch ein Naziregime, weil es das Tragen von entnazifizierten Ritterkreuzen erlaubt... Wer mit so einem Schwarz-Weiß-denken ausgestattet ist, disqualifiziert sich als seriöser Diskussionspartner selbst.

Und solche Edit-War-Androhungen, natürlich gepaart mit unsachlichen Pseudobegründungen, zeugen sicher nicht von seriösem Diskussionsverhalten und der Bereitschaft zur sachlicdhen Debatte und einer tragfähigen Konsensbildung, sondern sind eher ein Indiz für Sambas argumentative Hilflosigkeit.

Zu guter Letzt noch ein paar Links auf ezellente Erwin-Rommel-Artikel: pt-wp, es-wp, bs-wp und fi-wp, allesamt MIT ORDENLISTE (entweder in der Infobox oder als eigener Abschnitt). -- MARK 09:06, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, vergessen wir unseren Nationalstolz mal kurz komplett und schauen uns die Exzellenten in anderen WPs an; man muss das Rad schließlich nicht jedesmal neu erfinden.

Derzeit werden 6 Artikel als exzellent angezeigt:

1. Ich hab zwar keine Ahnung, was da steht, aber rein optisch keine Lamettaliste zu erkennen.[12]
2. Komplette Liste, das ganze Programm.[13] Aufgefallen ist mir daran außerdem, daß nirgendwo ein Bapperle, also ein optischer Hinweis auf Exzellenz im Artikel ist. Auf der Disk ist aber ein kaputter Stern zu sehen und irgendwas von NPOV steht da.[14] Vielleicht könnte das ja mal wer übersetzen?
3. Keine Lamettaliste, dafür Erwähnung der beiden höchsten Auszeichnungen in der Bildbox, gleichrangig neben diversen anderen Infos.[15]
4. Wie 3..[16]
5. Wie 3., allerdings 4 Auszeichnungen.[17]
6. Wie 3.[18]

Was denkst Du, welche Schlüsse könnte man wohl daraus ziehen, bezüglich der 20 Meter langen Liste in unserem Artikel? -- sambalolec 10:34, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

quetsch: Anmerkung zu pt --Complex 20:12, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(auch quetsch) also ich kann nur in dem pt-Artikel (der nicht exzellent ist) eine vergleichbare Ordensliste erkennen. Von einem Deutsch-Militaria-Fan in den letzten 4 Tagen eingefügt (so ein Zufall). Auf es sind 4 Orden, auf bs und fi je 2 alle in der Infobox. Sind die langen Listen alle plötzlich verschwunden, oder hält uns da wer für bescheuert? --Hefkomp 00:34, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Welch sachlichen Wert soll denn die süffisante Bemerkung mit dem Nationalstolz haben? Übrigens guck mal hier [[19]] --Ekkehart baals 10:57, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nach meiner letzten Bemerkung zu den Orden kammen erfreulicherweise ein paar verständliche Erklärungen, warum diese Liste nicht gefällt. (Der vorhergehende Teil der Diskussion war für Außenstehende einfach unverständlich. Und für die Teilnehmer vermutlich auch.)

Wenn ich das richtig verstehe, enthält sie also nicht etwa zu viele sondern zu wenige Informationen. Da stimme ich zu. Wenn ich eine Ordensliste lese kann ich da auch nicht allzuviel draus schließen. Allerdings doch mehr, als ich verstehen würde, wenn sie nicht drin stände.

Aus meiner Sicht kann man aber doch das Problem mit den zu wenigen Informationen, aber nun wirklich nicht mit einer Löschung der Ordensliste beheben. Beheben kann man es nur, indem man die fehlenden Informationen recherchiert und hinter die einzelnen Orden einträgt - und sobald man genug beisammen hat den Text in Fließtext umwandelt. (Bei der Gelegenheit fallen dann auch die unwesentlichen Orden weg.) Und das ist der Grund warum Exzellente Artikel keine Ordenslisten besitzen: Da sind die entsprechenden Informationen längst recherchiert worden. Sonst wären sie nicht Exzellent.

Kersti 12:20, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Geht es hier um die Liste als Liste oder um den Inhalt der Liste? Auszeichnungslisten/Dienstgrad- usw. kommen durchaus in der Lit vor (in Erinnerung habe ich noch ISBN 3764823739). Dort ist zwar alles in tabel. Form aufgeführt, aber man hätte ja dort auch die Ordenslisten nach Datum in diesen großen tabel. Lebenslauf reinpacken können ("in den Fließtext). Dies hat man aber nicht gemacht. Und ich denke, hüben wie drüben dient das einfach der Übersicht (hatte xxx wirklich ein RK 1. Klasse, mal schauen...).

Werden diese Listen dadurch besonders hervorgehoben? Nun, sie stehen bekanntlich am allerletzten Ende des Artikels. Das heißt, sie nehmen dort einen abschießenden, nicht aber hervorstechenden Platz ein. Der POV-Vorwurf ist daher hanebüchen (würde aber releevant sein, wenn die Liste am Anfang stehen würde). Viele Argumente für das proforme Löschen einer Liste sind aber reinst-POV, argumentativ hat nur die Belegfrage Gewicht. Und wenn diese Listen oder dessen Inhalt in Listenform so stört, warum wird dann gelöscht anstatt diese in den Artikel einzubauen? Lösche ich etwa ein Bild aus einem Artikel, wenn es schlecht formatiert ist? Außer natürlich, es gefällt mir nicht. @Kersti, ich gebe dir mal ein Kursus über Logik, denn deine ist nicht erkennbar (exzellent hat nichts mit 'ner Liste zu tun). -- Yikrazuul 15:46, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

- und die letzte Bemerkung hat hier nichts zu suchen. Achte auf Deine Umgangsformen.

Das Argument mit der Übersichtlichkeit erscheint mir für einen längeren Artikel, den man wegen seiner Länge nicht durchlesen mag sehr überzeugend. Kersti 17:31, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Kollege Benutzer:MARK hatte einen verflucht cleveren Einfall. Er meinte, wir sollten mal einen Blick über den Tellerrand wagen und uns an den exzellenten Rommelsen in anderen WPs orientieren:

• Zu guter Letzt noch ein paar Links auf ezellente Erwin-Rommel-Artikel: pt-wp, es-wp, bs-wp und fi-wp, allesamt MIT ORDENLISTE (entweder in der Infobox oder als eigener Abschnitt).[20]

Grundsätzlich kann ich mich mit diesem Kompromiss sehr gut anfreunden, drum war ich mal so frei, eine kleine Auswertung vorzunehmen, die hoffentlich allgemeine Zustimmung findet.

WP	Lamettaliste	Infobox	nackte Orden
vi
hr		Ja	2
fi		Ja	2
es		Ja	4
bs		Ja	2

Unterm Strich schaut mir das schwer nach mit ohne Liste aus, stattdessen mit einer neutralen, standardisierten Infobox ergänzend zum Text, die neben einem Bild die wichtigsten Infos zur Person enthält. Darin fänden dann ganz unten auch locker noch zwei oder drei Orden Platz (wenn´s denn unbedingt sein muß).
Eine solche Box böte dem Leser eine komfortable und schnelle Übersicht; Alles Wichtige sofort auf einen Blick, ohne das man erst bis ganz ans Ende des Artikels scrollen müsste wie bisher. In einem Anfall erschreckender Genialität hat Kollege MARK den gordischen Knoten entwirrt. Leider hat er sich seitdem nicht mehr weiter dazu geäußert, ich hätte nämlich noch die eine oder andere Frage gehabt. Aber das hat sich inzwischen sozusagen in Wohlgefallen aufgelöst. Jetzt müssten wir uns eigentlich nur noch auf ein einheitliches Design für die Box einigen und der Käse wär gegessen. Ich persönlich fände so eine Box wie diese hier richtig hübsch; sehr militärisch, sehr schlicht und ohne unnötigen Ballast, irgendwie kernig. Gut, die Farbgebung wäre eventuell überdenkenswert, aber ich hoffe, daß MARK bald wieder zu uns stößt, womöglich hat er ja auch noch die eine oder andere Idee dazu, oder möchte die Box sogar selbst designen. Grüße -- sambalolec 13:31, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du willst also die Liste der Orden prominent in der Infobox haben wie die .es? Das verwundert mich nun doch etwas. --Marcela 13:37, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nix mit Liste, ich schrieb ausdrücklich „zwei oder drei Orden“ und ergänzte „(wenn´s denn unbedingt sein muß)“. Was zusammengenommen dann so viel heißt, wie „maximal zwei oder drei Orden“, welche dann voraussichtlich die höchsten sein werden. Die es-Box hatte ich mir nur mal spontan ausgeguckt, weil [diese hier http://fi.wikipedia.org/wiki/Erwin_Rommel] etwas blass geraten ist und die anderen waren mir einen Tick zu bunt, so mit den blauen Streifen mittendrin. Aber wegen der Farbgebung werd ich bei dem schönen Wetter nicht rumdiskutieren. Von mir aus macht die Kiste pink mit grüner Schrift, mit der Zeit werden sich die Leser schon dran gewöhnen - oder blind. Hauptsache wir vergessen nicht aus Versehen, oberhalb der Orden mindestens noch die Beförderungen unterzubringen und eventuell noch ein paar andere Infos. Momentan würde ich sogar eher zur bs-Box neigen, aber mit einem helleren Blau. Andererseits könnten wir auch einfach unsere U-Boot-Boxen inhaltlich anpassen. Allein die gestalterischen Möglichkeiten bei so einer Box übertreffen die einer schnöden Liste bei weitem; ein weiterer Vorteil der Box übrigens. Grüße -- sambalolec 16:22, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das kann ja wohl kein ernst gemeinter Vorschlag sein, bei einem Hochleistungs- und Ausnahmesoldaten wie Rommel „zwei oder drei Orden (wenn´s denn unbedingt sein muß)“ anzuführen. Alle Auszeichnungen bleiben, wie etwa auch in der englischen Wikipedia. Bei Ernst Jünger wurden alle Auszeichnungen angeführt, militärische wie zivile; da ist bis jetzt auch keiner auf die Schnapsidee gekommen da herumzukürzen. Adler77 19:05, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sambal präsentiert uns hier, wie er es sich wünscht: 12 Orden und Auszeichnungen als Liste in der Infobox. Ich weiß nicht, worüber wir hier eigentlich solange diskutiert haben. --Marcela 19:33, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Die höchsten Auszeichnungen"? Hm.. RKs alle, Pour-le-Mérite, viele 1. WK-Orden, die ausländischen,... Wer entscheidet, was wichtig ist? Wir dürfen doch unserem Leser nicht etwas falsches zumuten, oder? Übrigens: Das sog. "Argument", anders sprachige Wikis machen dies so oder so, führt nicht zwangsläufig zum Erfolg - oder sollen wir nun auch solche zackigen Bilder vom Goldfasan übernehmen? Grüße, -- Yikrazuul 23:09, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

mal eine kleine Ergänzung der von Samba so bezeichneten "Lamettaliste":

WP	"Lametta"-Liste	Infobox	nackte Orden
vi
hr		Ja	2
fi		Ja	2
es		Ja	4
bs		Ja	2
en	Ja	Ja	4
pt	Ja	Ja	2
ca	Ja	Ja	2
ka	Ja	Ja	2
sl	Ja	Ja	2

--Ekkehart baals 23:17, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lassen wir doch mal die anderssprachigen Versionen vollkommen außen vor, das wird nirgendwo als Grundlage für Diskussionen genommen. Dies ist ein Personenartikel. Bei Personen werden üblicherweise Preise, Auszeichnungen, Orden, Gewinne, Rekorde genannt. Egal ob Sportler, Künstler, Militär, Politiker oder was auch immer. Daß diese Auszeichnungen nun teilweise von einem Regime vergeben wurden, was wir kritisch sehen, kann kein Entscheidungsgrund sein. Pfui ist kein Löschgrund, bei Pornosternchen stehen auch Porno-Auszeichnungen, beim Sportler seine Rekorde. Deshalb gehören zur Militärperson auch seine Orden. --Marcela 23:27, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Fließtext ist was feines, ob bei NS-Schergen oder Pornosternchen oder whatever. Ein guter Artikel baut diese (militärischen) Auszeichnungen an passender Stelle in den Artikeltext ein. --Armin P. 23:31, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Orden sind immer politische Symbole und Zeichen mit einem Bedeutungsgehalt. Es wird nicht blind in die Zigarrenkiste gegriffen und irgendein Orden rausgezogen. Der individuelle Anlaß der Verleihung und der Bedeutungsgehalts des Ordens gehören zusammen, es wird der zum Anlaß passende Orden gewählt. Diese Verbindung ist in der jetzigen Artikelfassung nur bei wenigen Orden aufgeführt. Also schafft mal was...Wenn ihr keine ganzen Sätze formulieren könnt, dann erweitert wenigstens die Lamettaliste um die fehlenden Infos, damit man weiß, warum man ihm soviel Lametta angeheftet hat. Giro Diskussion 23:49, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht alles muß in Bleiwüsten gepackt werden, Listen sind übersichtlicher. Aber es stimmt, der Grund der Verleihung sollte genannt werden. Wenn es denn einen Grund gibt, was sicher nicht immer der Fall ist. --Marcela 00:05, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist ja wie in einem Comic hier. Da macht der Kollege MARK ein einziges mal einen vernünftig klingenden Vorschlag, der erstmalig einen Kompromiss erlaubte - und das ist jetzt auch wieder nicht Recht. Adler77 faselt was von einem Hochleistungs- und Ausnahmesoldaten wie Rommel, und meint, bei Ernst Jünger wären auch alle Orden drin.[21] Ich wette, wenn ich bei Herrn Jünger die Auszeichnungen rauswerfe, dann kommt irgendwer daher und erzählt: "Bei Ernst Rommel sind aber auch alle drin" oder ähnlichen Tünneff.
Marcela erzählt irgendwas von 12 Orden und Auszeichnungen als Liste in der Infobox, und weiß wahrscheinlich selber nicht, wie er ausgerechnet auf "12" kommt.[22] Weder schrieb ich irgendwo was von 12, noch hat irgendeiner der hier angeführten Exzellenten irgendwo 12 Auszeichnungen in der Infobox. Da ist wohl jemandes Phantasie etwas mit ihm durchgegangen.
Yikrazuul erzählt irgendwelches Zeug, wirft Fragen auf (Wer entscheidet ..?) die längst erledigt sind und hält MARKs Idee für nicht zielführend.[23] Hauptsache die Liste bleibt. Ganz anders Ekkehart baals. Der hat zwar überhaupt nicht geschnallt, daß wir hier die ganze Zeit von exzellenten Rommels in anderen WPs reden, würde sich aber schon gerne an anderen WPs orientieren, allerdings nur an denen, die er sich willkürlich herausgepickt hat, weil sie zufällig auf seiner Wellenlänge liegen.[24] Siehe dazu auch seine manipulative Blödsinnstabelle, wo er es doch tatsächlich zustandekriegt, unter die Exzellenten (begründete Auswahl) seine Privatauswahl zu basteln.
Und am Schluss nochmal Marcela mit dem hanebüchenen Killerargument, "es sei üblich ..".[25]

Da die Infobox auf so viel Ablehnung stieß, war es vielleicht doch keine so gute Idee. Nebenbei habe die Blechofanten damit endgültig bewiesen, daß "Übersichtlichkeit" lediglich vorgeschoben ist, aber keinesfalls ihr eigentliches Motiv. Es wird unlogisch und aus dem Bauch heraus argumentiert, frei erfundenes und wirres Zeug ohne Bezug zu irgendwas aufgetischt, und alles nur um den peinlichen Fakt zu kaschieren, daß es hier ausschließlich um NPOVwidrige Glorifizierung (deutscher Soldaten) geht. Grüße -- sambalolec 11:21, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bevor du jetzt weiter „irgendwelches Zeug“ redest, beantworte mir endlich die schon öfters und lange vorher gestellt Frage: Warum baust DU die Listen nicht in den Artikel ein - so wie es damals Marcus gemacht hatte, sondern LÖSCHT diese aus dem Artikel? -- Yikrazuul 11:42, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. Ich werd den Teufel tun, aus unbelegten Listen unbelegten Fließtext zu machen.
2. Selbst wenn ich die Liste belegt in den Text integriere, kommt irgendein Lamettaextremist daher und fängt bescheuerte Editwars an, um den Scheiß wieder als Liste zu verpacken.[26][27][28][29][30] Bringt also nix, das Problem liegt viel tiefer.
3. In die Artikel baue ich genau diejenigen Auszeichnungen ein, die auch in der Fachliteratur, bzw. in wiss. Biographien besprochen werden. Auf diese Weise erhält in jedem Personenartikel jede Auszeichnung genau die Beachtung, die sie auch in der Literatur erfährt. Alles was dort nicht drinsteht, wird von den Historikern offensichtlich als unwichtig oder nebensächlich betrachtet. Das Zeug trotzdem, koste es was es wolle, ausführlich in den Artikel zu wursteln, wäre nicht die Darstellung der wiss. Sicht, sondern WikifantenPOV.

Grüße -- sambalolec 12:04, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

zu 1.) Klar, und wir sind deine Wasserträger, oder wie? Wie bereits häufig gefragt, geht es dir um die Liste als Liste oder den Inhalt der Liste? -- Yikrazuul 13:08, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

zu 2.) Bei Blaskowitz ging es aber um etwas ganz anderes (Streichungen anderer Passagen)! Oder gibt es noch weitere Revertierungen bei anderen Lemmata? -- Yikrazuul 13:08, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

zu 3.) Bisher hast du nicht einmal das gemacht (bei Rommel)! Abgesehen davon gehst du immer noch von einem Denkfehler aus: Nur weil nicht alle (s. o.) "Historiker" das explizit (in Listen) erwähnen, willst du gleich alle Orden tilgen. In der wiss. Literatur fehlen häufig auch Bilder, müssen wir diese nun auch entfernen? Wir schreiben hier aber keine wiss. Arbeit und sind nicht limitiert an Speicherplatz, oder? -- Yikrazuul 13:08, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Lametta muss raus, nicht nur aus diesem Artikel. Die Glorifizierung der Wehrmachtssoldaten bei Wikipedia ist einfach nur lächerlich. --Kantacka 12:28, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lächerlich sind eher Sockenpuppen oder POV-Diskussionstrolle. -- Yikrazuul 12:47, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist Sambas Diskussionsstil:

„Das ist ja wie in einem Comic hier.“ „Adler77 faselt was…“ „Marcela erzählt irgendwas …. und weiß wahrscheinlich selber nicht, wie….“ „Ekkehart baals. Der hat zwar überhaupt nicht geschnallt,…. Siehe dazu auch seine manipulative Blödsinnstabelle…..“ „Marcela mit dem hanebüchenen Killerargument „ „die Blechofanten“ „Es wird unlogisch und aus dem Bauch heraus argumentiert, frei erfundenes und wirres Zeug ohne Bezug zu irgendwas aufgetischt,…“

Mit dieser Art von Personendiffamierung willst Du ernst genommen werden?

„NPOVwidrige Glorifizierung“ Jetzt bewegen wir uns aber in der Glaubensdogmatik! Was ist neutraler als eine nüchterne Liste? Und die willkürliche Auswahl von Einzelfakten ist natürlich keine POV. „Habemus Papam; Nomen est SAMBALOLEC“ --Ekkehart baals 13:33, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sambalolec wird hier unnötig viel Aufmerksamkeit geschenkt. Klarerweise geht es ihm hier nicht um die Verbesserung des Artikels Rommel sondern schlicht darum Rommels Auszeichnungen in Zweifel zu ziehen bzw. deren Wertigkeit in Frage zu stellen. Schon alleine die Begriffe Lametta und Goldfasan taugen für Rommel überhaupt nicht. Rommel war kein politischer Leiter der NSDAP, seine Auszeichnungen waren für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte. Rommel war weiters ein international anerkannter Soldat der Spitzenklasse; seine Auszeichungen, die dies belegen und verdeutlichen, sollten ohne irgendwelche Einschränkungen im Artikel enthalten bleiben. Adler77 15:10, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das wiederum halte ich für eine inakzeptable Argumentation, auch wenn ich für die Ordensliste bin. Natürlich kann man Orden, die das "Dritte Reich" verliehen hat, nicht als "Auszeichnung" in dem Sinn einer Anerkennung von positiven Leistungen betrachten. Natürlich hat Rommel sich mit schuldig am Fortbestehen eines viehischen, blutsäuferischen Regimes gemacht, und das als hochrangiger Offizier in besonderem Maß. Aber das alles spielt keine Rolle dafür, dass die Orden der Vollständigkeit halber aufgeführt werden müssen. Asdrubal 16:27, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bei sowjetischen Militärpersonen wie zB Schukow - der sich natürlich auch mit schuldig am Fortbestehen eines viehischen, blutsäuferischen Regimes gemacht, und das als hochrangiger Offizier in besonderem Maß - gibt es diese Diskussion nicht. Hier wird zweierlei gemessen. Diese (sinnlose, vom Zaun gebrochene) Ordensdebatte gibt es immer nur bei deutschen Militärpersonen. Da haben bestimmte Leute mal einen Nachmittag Fadesse, brauchen Aufmerksamkeit, na mal schnell in die Wikipedia und ein bisschen provozieren und Kaspertheater veranstalten, das macht Laune. Adler77 20:51, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, wie das bei sowjetischen Offizieren ist, und über die Motivation der übrigen Diskussionsteilnehmer brauchen wir hier auch nicht zu diskutieren. Aber mit deinen Ausführungen über "Soldaten der spitzenklasse" und ähnlichen Schwachfug hast du dich weitgehend diskreditiert. Asdrubal 20:58, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mich hier sicher nicht diskreditiert. In jedem Beruf gibt es herausragende Persönlichkeiten, die in ihrem Betätigungsfeld herausragendes leisten, warum nicht auch in dem des Soldaten. Adler77 21:02, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Yikrazuul:

• zu 1.) Klar, und wir sind deine Wasserträger, oder wie? Wie bereits häufig gefragt, geht es dir um die Liste als Liste oder den Inhalt der Liste?

Ich bin aber auch nicht Euer Wasserträger. Wer das Zeug im Artikel haben will, der hat es auch zu belegen. Zum zweiten Teil, es geht um beides. Es geht darum, daß Dinge, die in der Literatur nicht thematisiert werden, hier einerseits überhaupt eingebracht und andererseits auch noch besonders betont/hervorgehoben werden; doppelter POV sozusagen.

• Bei Blaskowitz ging es aber um etwas ganz anderes (Streichungen anderer Passagen)! Oder gibt es noch weitere Revertierungen bei anderen Lemmata?

Es wurde keine Passage gelöscht, und es ist mir ein Rätzel, wie Du darauf kommst hier solche bescheuerten Gerüchte in die Welt zu setzen. Es ging ausschließlich um die Liste, wie die weiteren Edits dieses Editwars belegen.[31][32][33][34][35][36][37][38], abgesehen davon, gehört jemand, der solche Edits verbricht eh exkommuniziert. Aber es ging natürlich auch noch um etwas anderes. Ich habe nämlich bei einer ganzen Reihe von Artikeln die Listen in den Fließtext eingearbeitet. Bei Blaskowitz und nur bei Blaskowitz habe ich mir jedoch den kleinen Spaß erlaubt, darauf hinzuweisen, daß das Verwundetenabzeichen fehlt.[39] Nachdem der Kollege Baals nämlich kurz zuvor indirekt eingeräumt hat, kein rationales, sondern ein ideologisch/emotionales Verhältnis zu Auszeichnungen zu haben (Verwundetenabzeichen == "persönlicher Blutzoll"), konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, ein kleines Psychoexperiment zu machen. In der Annahme, daß Herr Baals meine Edits mit Argusaugen verfolgt und er den Blaskowitz auf seiner Beobachtungsliste hat,[40] habe ich das Reizwort "Verwundetenabzeichen" verbaut, um herauszukriegen, wie ernst sein persönliches Blutzollproblem wohl sein mag. Und Zack, der pawlowsche Ekkehart Baals. Ich find sowas klasse, ermöglicht es doch einen gewissen Einblick in die Befindlichkeiten der Kollegen und untermauert meine Fetischhypothese.

• zu 3.) Bisher hast du nicht einmal das gemacht (bei Rommel)!

Am Rommel mach ich gar nix weiter, solange die Angelegenheit mit der virtuellen Ordensspange nicht geklärt ist.

• Abgesehen davon gehst du immer noch von einem Denkfehler aus: Nur weil nicht alle (s. o.) "Historiker" das explizit (in Listen) erwähnen, willst du gleich alle Orden tilgen.

Und Du setzt Denkfehler in die Welt. Die Historiker erwähnen die Auszeichnungen nicht nur nicht explizit in Listen, sondern die meisten davon überhaupt nicht. In der Regel beschränken sie sich auf die höchsten oder solche, zu denen es etwas besonderes zu erzählen gibt. Dein "(s. o.)" beinhaltet gleich den nächsten Denkfehler, weil Du "s. o." auf Lit aus dem Biblio-Verlag verwiesen hast, die fast ausschließlich aus umfangreichen Tabellen besteht, und die daher auch keinerlei Anhaltspunkte für die Relevanz einzelner Auszeichnungen liefert (und auch kein "Warum" oder "Wofür"). Bemerkenswerterweise suchen sich unsere Spezies hier aus derartigen Werken immer nur die Orden raus, obwohl dort neben den Orden auch noch die Beförderungen und die Einsatzgeschichte aufgelistet sind und sogar viel mehr Raum einnehmen. Ein ganz klarer und äußerst aufschlussreicher Fall selektiver und tendenziöser Literaturauswertung.

• In der wiss. Literatur fehlen häufig auch Bilder, müssen wir diese nun auch entfernen?

Das in der wiss. Literatur Bilder fehlen sollen, hör ich zum ersten Mal; das ist mal wirklich eine lustige Geschichte, zwar irgendwie seltsam, aber sehr originell. Auf was für absurden Prämissen hier die "Argumente" teilweise beruhen, da fällt mir echt nix mehr zu ein. Und obendrein fühlen sich die Leute auch noch beleidigt, wenn ich auf solchen völlig an den Haaren herbeigezogenen Schwachsinn mit blöden Sprüchen und Anspielungen auf die Denk- und Kognitionsfähigkeit meiner Widerstreiter reagiere. Mannmannmann.

• Wir schreiben hier aber keine wiss. Arbeit und sind nicht limitiert an Speicherplatz, oder?

"Wir schreiben hier aber keine wiss. Arbeit" sondern eine Endsieglopädie voller unwissenschaftlichem Fancruft? Der unlimitierte Speicherplatz ermöglicht zwar die Aufnahme aller möglicher irrelevanter und trivialer Dinge, aber er rechtfertigt sie nicht. Und schon überhaupt nicht lässt sich damit der durchgeknallte irrationale Lamettakult rechtfertigen, den einzelne Wikifanten hier meinen zelebrieren zu müssen und der außerhalb WPs Seinesgleichen sucht. Grüße -- sambalolec 16:57, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Adler77. Deine Privatmeinung zu Herrn Rommel interessiert gerade keine Sau und Du wirst sie auch nicht in den Artikel basteln, weder direkt, noch indirekt durch dubiose, unbelegte und unkommentierte Symbolcluster. -- sambalolec 16:57, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Sambalolec: Mit Sau meinst Du vermutlich Dich selbst. Was ich hier werde hast Du nicht einmal im Ansatz zu bestimmen. Adler77 20:39, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Samba, Du hättest Augur oder Wahrsager oder Ähnliches werden sollen, vielleicht Märchenerzähler oder auch Spekulant. Was Du so alles in simple Reverts hinein spekulierst. Dabei ging es lediglich um Deine ewigen Löschorgien. Über Verbesserungen im Text hätte man ja noch reden können, aber so macht man sich natürlich – wie Du - nicht mehr die Mühe die einzelnen Punkte einzeln zu bewerten.

Wenn Du schreibst a) "abgesehen davon, gehört jemand, der solche Edits verbricht eh exkommuniziert." Solltest Du nicht vergessen, meine Überschrift zu erwähnen: Löschorgie von S. beseitigt (das ist das Sakrileg?)

b) "Bei Blaskowitz und nur bei Blaskowitz habe ich mir jedoch den kleinen Spaß erlaubt, darauf hinzuweisen, daß das Verwundetenabzeichen fehlt.[41]" Da geht bei Dir die Fantasie durch. Wo steht das mit dem Verwundetenabzeichen?

c) "Nachdem der Kollege Baals nämlich kurz zuvor indirekt eingeräumt hat, kein rationales, sondern ein ideologisch/emotionales Verhältnis zu Auszeichnungen zu haben (Verwundetenabzeichen == "persönlicher Blutzoll")," gefällt Dir der Ausdruck „Blutzoll“ nicht? Das unterscheidet Blaskowitz von anderen „Stabsheinis“. Verständnis für Deine Argumentation hätte ich ja noch aufbringen können, wenn Du die „Dienstauszeichnungen“ verworfen hättest, aber nein, die hast Du stehen lassen. Was an dem Ausdruck "ideologisch/emotional" sein soll, kannst wohl nur Du erklären.

"konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, ein kleines Psychoexperiment zu machen. In der Annahme, daß Herr Baals meine Edits mit Argusaugen verfolgt und er den Blaskowitz auf seiner Beobachtungsliste hat,[42] habe ich das Reizwort "Verwundetenabzeichen" verbaut, um herauszukriegen, wie ernst sein persönliches Blutzollproblem wohl sein mag." Samba, Du spinnst! Wo steht das?

"Und Zack, der pawlowsche Ekkehart Baals. Ich find sowas klasse, ermöglicht es doch einen gewissen Einblick in die Befindlichkeiten der Kollegen und untermauert meine Fetischhypothese." Abgesehen, dass Deine Formulierung „pawlowsche Ekkehart Baals“ eine Unverschämtheit und persönliche Beleidigung ist (aber Du hast hier wohl einen „Jagdschein“) kann ich ebenfalls nur feststellen, dass Du auch hier spinnst: Überschrift über das Reverts lautete: keine Verbesserung des Artikels, genau wie oben! Du verwechselst Deine Befindlichkeit mit meiner: Listen-Lösch-Fetischist bist lediglich Du.

Wie wär‘s, wenn Du Dich mal wieder auf einen normalen und zivilisierten Diskussionsstil besönnest? Im Übrigen opponier ich gegen Deine dogmenhaften Beseitigung jeglicher Listen, wobei ich in erster Linie die Aufstellung über die Verwendungen und die über Beförderungen meine. Was gibt es Neutraleres als listenmäßige Aufstellungen? Dass Die Ordensliste hier so heiß diskutiert wird, ist wohl eher Zufall und gleichzeitig eine nette Arabeske. --Ekkehart baals 18:43, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

zu a.) Ist doch völlig egal, wie Du Deinen Vandalenedit kommentiert hast.

zu b.) Das Reizwort, auf das Du angesprungen bist, steht in meinem Editkommentar.[43]

zu c.) Gewissheit darüber, ob der "Blutzoll" nur so ein Spruch von Dir war oder auf eine ideologische bzw. emotionale Voreingenommenheit beim Lamettathema hinweist, sollte ja mein Experiment bringen. Und siehe da, Du bist prompt drauf angesprungen, selber Schuld.

Du hast überhaupt keinen Grund, Dich darüber zu beschweren, hier quasi als Laborratte mißbraucht worden zu sein, es war schließlich Dein eigener, freier Entschluss, bei dem Spielchen mitzumachen. Ich hab nur den Köder ausgelegt, angebissen hast Du ganz alleine.

Das besondere Betonen von Dingen die in der einschlägigen Literatur keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen, durch extensives unkommentiertes Auflisten dient ausschließlich der subtilen Vermittlung von indirekten Informationen, die in der Literatur eher wenig Beachtung finden. Sowas nennt man POV. -- sambalolec 20:26, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Irgendwie scheinst Du in einer Scheinwelt zu leben. Baust Phantome auf und bekämpft sie. Komm doch mal wieder in die Realität zurück. Außer User zu beschimpfen fällt Dir wohl nichts mehr ein. Kannst Du nicht woanders Dir Deine Befriedigung holen? --Ekkehart baals 21:24, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Servus zusammen. Ich erlaube mir zu zitieren, was dem Benutzer:Sambalolec außer der Beschimpfung von Benutzern sonst noch so einfällt, was dann aber von den Angesprochenen ignoriert werden muss, weil es nicht in die Scheinwelt passt:

Ich glaube, in der Diskussion oben wurde schon mehrfach darauf angespielt: Bei Johannes Blaskowitz geht es ja - nach langer Diskussion - auch ohne Ordenslisten. Und wo ich das gerade nachlese, fällt mir auf, dass uns Teilnehmer von damals bereits dauerhaft verlassen haben. Und mir fällt auf, dass die Diskussion beendet werden konnte durch einen weisen Ausspruch, den ich mir hier abschließend zu zitieren erlaube, in der schwachen Hoffnung, dass es erneut wirkt:

Es grüßt --Emkaer 00:08, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Orden gehören ebenso wie akademische Grade, Ehrendoktorhüte, Preise und Auszeichnungen in einem Personenartikel grundsätzlich erwähnt. Dabei ist nicht selektiv nach auszeichnendem Land/Regime zu filtern. Dass jedes Staatswesen Orden nach eigenen Weltbild bzw. Ideologie verteilt dürfte man als Selbstverständlichkeit beim Leser vorraussetzen. Eine Demokratie verleiht Orden für gesellschaftlich-soziales Engagement im Sinne seiner Grundwerte. Im Nationalsozialismus wurden Orden für "Leistungen" im Sinne der rassistischen Ideologie verteilt. Im Ostblock gab es Orden für "sozialistische Leistungen". Dann müsste man auch bei der Erwähnung von universitären Positionen und Habitilationen aus der NS-Zeit überlegen, ob man sie nicht weglässt. Sicher hat manch einer damals eine Professorenstelle wegen Systemkonformität und nicht wegen wissenschaftlicher Leistung erhalten. Etliche haben ihre damaligen Orden wohl auch weniger für Tapferkeit erhalten als für Handlungen die heute strafbar sind. Aber wollte man hier wertend selektieren, müsste man Orden, Literaturpreise, Doktortitel, u.a. welche von undemokratischen Ländern (Iran, Nordkorea, Kuba, rechten Diktaturen in Lateinamerika, usw.) verliehen wurden alle entfernen. Hier käme man schnell in eine willkürliche Erwähnung bzw. Nichterwähnung nach jeweiliger Vorliebe der Artikelautoren. Orden sind beim Militär nun mal seit Jahrhunderten eine übliche und beliebte Form der Auszeichnung. Das ist wie der Oscar oder Grammy bei Schauspielern und Musikern, die Torschusskanone bei Fußballern, oder der Bravo-Goldotto. Über den jeweiligen Wert dieser ganzen Auszeichnungen und der Ausgezeichneten kann man sicher geteilter Meinung sein. Aber es gehört in Personenartikeln halt nun mal erwähnt.

Das einzige was erwägenswert erscheint ist die Frage: Muss man bei sehr vielen Orden einer Person (z.B. 50 Orden) diese alle erwähnen. Hier würde es evtl. ausreichen die Gesamtzahl der Orden zu nennen, und die wichtigsten d.h. hochwertigsten Orden explizit zu erwähnen. ArgumentefürOrden 17:21, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Orden gehören ebenso wie akademische Grade, Ehrendoktorhüte, Preise und Auszeichnungen in einem Personenartikel grundsätzlich erwähnt.

Thema verfehlt, setzen, Sechs. -- sambalolec 17:24, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Sambalolec: Diesen Diskussionsstil kannst du dir gleich mal abschminken. Niemand lässt sich hier in dem arroganten Ton von dir belehren bzw. abwatschen. Berufliche Stationen und Auszeichnungen im jeweiligen Tätigkeitsfeld werden bei Personen nun mal üblicherweise erwähnt. Ob das nun Schriftsteller, Banker, Schauspieler, oder Militärs sind spielt da keine Rolle. Beim Militär sind halt Orden wichtig. Außerdem sind ja einige der Orden Rommels von 1915 - 1918 oder von anderen Ländern als Nazi-Deutschland verliehen worden. Speziell bei Rommel wurden die Orden ja wohl eher wegen taktischem Geschick (also rein militärischen Leistungen) als wegen Anbiederung an das Regime verliehen. ArgumentefürOrden 17:41, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Thema immer noch verfehlt, setzen, Sieben. -- sambalolec 17:44, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn sich dein Diskussionsstil nicht ändert, melde ich dich auf VM. Du bist hier nicht der Oberlehrer, nach dem sich alle zu richten haben. Zur Zahl 12: Du hast selbst geschrieben, daß dir die spanische Variamte gefällt - und da sind 12 Orden (mit Dopplungen 14) in der Infobox. Du hast also die Zahl ins Spiel gebracht. --Marcela 19:17, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Welche 12 Orden sollen das denn sein? In meiner Wikipedia.es stehen nur 4. Grüße -- sambalolec 20:10, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stimme Sambalolec zu, die Orden gehören in den Fließtext und nicht in eine unkommentierte Liste, da dann nicht klar wird wofür der Orden verliehen wurde.--Troy (Diskussion) 21:44, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe Sambalolec grad gebeten sein Diskussionsverhalten zu mäßigen. Selbiges gilt natürlich auch für alle anderen Beteiligten in dieser Diskussion. --Armin P. 23:41, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Öhm, streiten wir zukünftig mit Sambalolec um jeden Artikel so? Ich hätte da noch einen, der noch nicht gesperrt wurde. -- Anton-Josef 11:30, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt: Sambalolec wird über Gebühr Aufmerksamkeit geschenkt. Diese von ihm angezettelte Pseudo-Grundsatzdiskussion, in der Scheinargumente in einer rotzigen Art vorgetragen werden, tragen in keiner Weise zu einer Verbesserung des Artikels bei. Das liegt nicht zuletzt daran, das Sambalolec von der Person Erwin Rommels (offensichtlich) keine Ahnung hat. Adler77 15:43, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vgl. auch:

• Sambalolec wird hier unnötig viel Aufmerksamkeit geschenkt. Klarerweise geht es ihm hier nicht um die Verbesserung des Artikels Rommel sondern schlicht darum Rommels Auszeichnungen in Zweifel zu ziehen bzw. deren Wertigkeit in Frage zu stellen. Schon alleine die Begriffe Lametta und Goldfasan taugen für Rommel überhaupt nicht. Rommel war kein politischer Leiter der NSDAP, seine Auszeichnungen waren für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte. Rommel war weiters ein international anerkannter Soldat der Spitzenklasse; seine Auszeichungen, die dies belegen und verdeutlichen, sollten ohne irgendwelche Einschränkungen im Artikel enthalten bleiben. (Adler77)

-- sambalolec 19:08, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wahnsinn, Deine Kreativität beflügelt Dich in Deiner Argumentation. Adler77 19:10, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Soldat der Spitzenklasse" - Super! Hatte ich noch gar nicht gelesen. Gibt es da internationale Wettkämpfe?

Soweit ich sehe, ist Sambalolec stets dafür, den Artikel zu verbessern, indem die Listen in Artikeltext überführt werden. Er schreibt "Lametta" auch nicht in den Artikel, glaube ich. Wenn man sich etwas Mühe macht, wird durch Text auf viieel deutlicher, inwiefern "Auszeichnungen [...] für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte" waren. --Emkaer 19:30, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Emkaer: Es gibt zB auch Physiker der Spitzenklasse. In jedem Beruf gibt es Leute die Höchstleistungen vollbringen, warum nicht auch in dem des Soldaten. Was soll das mit Wettkämpfen zu tun haben? Adler77 08:04, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hätte sicherlich nicht die Formulierung "Soldat der Spitzenklasse" verwendet - aber selbstverständlich gibt es Menschen, die die Eigenschaften, die man von Soldaten erwartet, im Überdurchschnittlichen Maße haben.

Allerdings finde ich die Formulierung "Soldat der Spitzenklasse" auch aus einem inhaltlichen Grund unglücklich. Es gibt nämlich zwei Klassen von Eigenarten, die dafür wesentlich sind, ob ein Soldat für das Land, dem er dient ein guter Soldat ist.

• 1. Friedensfördernde Fähigkeiten:
  • Ein Soldat darf nicht aus eigener Entscheidung einen Krieg vom Zaun brechen. Wenn die Situation angespannt ist, darf er einen Unfall, bei dem durch einen Fehler des potentiellen Gegners eigene Leute umgekommen sind nicht zu einem Krieg eskalieren lassen.
  • Wenn ein Krieg geführt wird, darf er mit dem Gegner nicht so fies umgehen, daß das eine Beendung des Krieges durch einen Friedensvertrag unmöglich macht. Traditionell wird dies als "Ehrenhaftes Verhalten gegenüber den Feinden" bezeichnet.
  • Die Zivilbevölkerung muß vor der Armee des Landes sicher sein, so lange sie keinen Guerillakrieg führt - das gilt sowohl für das eigene als auch für das gegnerische Volk. Wenn diese Regel nicht eingehalten wird führt das zu einer Verbitterung, die einen späteren Friedensschluß fast unmöglich macht.
• 2. Kämpferische Fähigkeiten
  • Individuelle Fähigkeiten: Mut, Fähigkeiten in der Handhabung der Waffen, Reaktionsgeschwindigkeit
  • Führungsfähigkeit: Strategisches Denken, Überblick über die Lage, Fähigkeit sinnvolle Befehle zu erteilen und die Untergebenen zum befolgen dieser Befehle zu bewegen

Kersti 10:00, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Formulierung war nach dem Lesen dreier Bücher über Rommel und seines Werkes Infanterie greift an eine persönliche Wertung. Rommel wurde von seinen damaligen Gegnern als fairer, tapferer Soldat und herausragendender Taktiker (nicht Stratege) anerkannt. Er hat von der untersten Kommandoebene bis zum Kommandanten einer Heeresgruppe herausragendes geleistet. Das belegen seine Orden, die gewisse ahnungslose Leute löschen oder minimieren wollen und damit seine Leistung in Frage stellen. Sein Werk Infaterie greift an wird unter anderem vom Österreichischen Milizverlag aufgelegt und vermittelt heute noch gültige Abläufe für den Infanteriekampf. Frage meinerseits: Welche der oben angeführten Punkte trifft auf Rommel nicht zu?

PS.: Meine persönliche Meinung ist zB auch, dass die Werke von Elfriede Jelinek eine absolute literarische Katastrophe sind; mir würde aber nicht im Traum einfallen, ihre Preise und Auszeichungen aus ihrem Artikel zu löschen. Adler77 12:43, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du würdest ja auch die Preise nicht in den Artikeltext überführen und damit erläutern. --Emkaer 13:05, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Emkaer:Ist das eine Frage oder eine Feststellung? Adler77 18:40, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Was heißt hier immer erläutern? Selbst in der wiss. Literatur ist das nicht unbedingt der Fall, was das Erwähnen von Ordensträgern (in einem ganz anderen Zusammenhang) betrifft: "Der erfahrene Frontoffizier, Träger des Ritterkreuzes Kapitän zu See Rolf Johannesson [...]" (ISBN 978-3-421-06237-6; S. 42 (Dönitz, die Marineführung und die Verteidigung des "Festung Europa"). bzw. "Ritter von Greim war ein fähiger, aufrechter, mit dem Pour le Mérite des Ersten Weltkrieges ausgezeichneter Offizier." (S. 868 "Die strategische Bomberoffensive der Allierten gegen Deutschland). Man hätte die Ordenserwähungen weglassen können oder zumindest als Fußnote den Grund für die Verleihung erläutert. Dies ist aber nicht geschehen. Hat eigentlich jemand eine Biographie Rommels (z. B. von Samuel W. Mitcham) zur Hand? -- Yikrazuul 13:39, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Yikrazuul: Die von Mitcham habe ich nicht. Was genau suchst Du in einer Biographie von Rommel? Meine Bücher müsste ich raussuchen. Adler77 18:40, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ordenslisten sind da aber auch keine drin :-) Jetzt zuppelst Du also schon einzelne Sätze aus völlig sachfremden Zusammenhängen heraus, und willst uns weismachen, es wäre von irgendwelcher Bedeutung, daß der Autor dort zwar einen Orden erwähnte, aber darauf verzichtet hat, in einer 20 Meter langen Fußnote, auf die genauen Umstände der Verleihung einzugehen. Mit so einem Quatsch beweist Du exakt überhaupt nix, bis auf eine Sache, nämlich daß Du argumentativ endgültig am Ende bist. Überhaupt halte ich es für extrem peinlich, bei Herrn Rommel lautstark mitdiskutieren und womöglich auch noch editieren zu wollen, ohne wenigstens eine der drölfzig Rommelbios „zur Hand“ zu haben. -- sambalolec 17:35, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, ja, und mit diesem "Statement" beweist du, dass es dir nicht um sinnvolle Artikelverbesserung (Gründe siehe Abwahl) geht, sondern ums Durchdrücken deines POVs. Dein einziges "Argument" ist: Es gäbe keine Listen in der Literatur. Abgesehen davon, dass das nicht ganz stimmt (siehe oben): Na und, alle Wikipedia-Artikel gibt es so nicht in der Literatur. Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Oder kommt nun von dir als Träger von drölfzig Rommelbios „zur Hand“ endlich was sinnvolles (Beiträge, Ergänzungen)? Grüße, -- Yikrazuul 19:44, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@sambalolec: Spuck hier keine grossen Töne. Schließlich warst Du es, der auch diesmal mit hirnloser Löscherei begonnen hat, anstatt selbst nachzulesen, einen Text zusammenzuschreiben und die Orden in den Fliesstext einzubauen. Dafür reichen Deine Kenntnisse nicht aus, schon klar. Deine Absicht war es schlicht die Orden rauszulöschen, und Deinen linkslastigen POV reinzupressen, sonst nichts. Adler77 20:01, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ups. Aus Eurer wütenden Reaktion schließe ich einfach mal, einen wunden Punkt getroffen zu haben. Wer braucht zum Diskutieren auch schon Fachliteratur, wenn er eine Meinung hat?

@Yikrazuul. Deinen (siehe oben)-Sermon kannste getrost in der Pfeife rauchen. Du verweist dort auf eine Sammlung überwiegend tabellarischer Lebensläufe, die zum größten Teil nicht eine einzige Zeile Text enthalten, von Fußnoten, Quellen, etc. mal ganz abgesehen. Jeder der die Bücher kennt, lacht Dich aus, oder fühlt sich verarscht, wenn Du mit so einem Mumpitzargument punkten möchtest. Anstatt jeden Tag neuen Blödsinn zu erfinden oder alten aufzuwärmen, solltest Du Dir lieber ein Scheibchen vom Adler77 abschneiden. Der versucht solche pseudoschlauen Winkelzüge erst gar nicht, spart sich das hanebüchene Gesülze und sagt stattdessen frei heraus, wie sich die Angelegenheit in Wahrheit verhält: Rommel war ein geiler Typ und ihm zu Ehren gehört die Ordensspange selbstverständlich in den Artikel. Adlers Aufrichtigkeit und schonungslose Ehrlichkeit ist übrigens der Grund dafür, daß er derjenige aus Eurer Gang ist, der bislang am wenigsten unter meinen ätzenden Sprüchen zu leiden hatte.

@Adler77. Was heißt hier hirnlose Löscherei? Der Pour-le-Mérite steht im Text, und ebenfalls das Ritterkreuz plus die dazugehörigen Updates. Der Rest wird nirgendwo großartig thematisiert und fliegt daher raus, weil Kleckerkram und für das Lemma ganz offensichtlich irrelevant. Die Aufzählung ist faktisch POV und hat daher im Artikel nix verloren. Hirnlos war einzig das penetrante Wiedereinfügen von dem unbelegten Tünneff.

Grüße -- sambalolec 22:54, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Rommel ist für mich kein geiler Typ und die Ordensspange gehört nicht ihm zu Ehren in den Artikel. Aber egal, solche mehr oder weniger offenen Unterstellungen lassen micht kalt. Es geht hier um von ihm erbrachte militärische Leistungen, für die er ausgezeichnet wurde. Die Auszeichnungen zu löschen bzw. zu minimieren nur weil diese Leistungen in einer Zeit erbracht wurden, die heute nicht en Vouge ist, halte ich für falsch.

Wenn bei Rommel Auszeichnungen bzw. Preise gelöscht werden, muss eine Lösung gefunden werden, wie zukünftig alle Personen des öffentlichen Lebens (egal welches Land, welcher Zeitraum, welches politische System, etc.) und deren Auszeichnungen und Preise gehandhabt werden. Wenn es nach Sambalolec geht gar keine Auszeichnungen bzw. immer nur die beiden höchsten (vor allem bei Militärs der Achsenmächte). Da interessiert nun, ob das die deutsche Wikipedia tatsächlich besser macht oder ob es nicht eher ein Armutszeugnis ist, wenn dem Leser betreffend Orden und Auszeichnungen Tatsachen vorenthalten werden, obwohl man diese ohne Probleme im Artikel unterbringen könnte.

Absolutes Top-Beispiel meines Erachtens betreffend Orden ist der Artikel George S. Patton[44] in der englischen Wikipedia. (Man sieht es geht auch genau in die entgegen gesetzte Richtung als Sambalolec es will).

Eine mässige Auflistung von Orden ist jene im Artikel Douglas MacArthur[45].

Am übersichtlichsten ist nun einmal die Auflistung von Orden wie es zur Zeit im Aktikel Rommel der Fall ist.

PS.@sambalolec:Welche Preise bzw. Auszeichnungen würdest Du bei zB Elfriede Jelinek, Thomas Bernhard, Ernst Jandl, Ernst Jünger oder (ganz schwer) Carl Friedrich von Weizsäcker weglassen bzw. im Text behalten? Hier zu selektieren entspringt wohl mehr der Willkür als einem System. Adler77 16:26, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Samba: Und deinen "heute dafür, morgen dagegen"-Diskussionsstil verrauche ich in der Pfeiffe. Zuerst lobst du das Buch ob seiner Fußnoten (!) und was weiß ich noch, nun "passt" es dir mal wieder nicht, weil Fußnoten dort fehlen (?!). Wenn du also von der Literatur keine Ahnungs hast (was du hier schonungslos offenbarst), einfach mal schön brav stillhalten. Da du offensichtlich nicht gewillt bist, den Artikel zu verbessern, bin ich mir deiner langweiligen POV-Spielchen langsam überdrüssig! Und komm nicht mit dieser "Gang"-Faselei, sondern bau was in den Artikel ein, anstatt hier Sprüche zu klopfen! Letzte Warnung: Hör auf, anderen Benutzern irgendwelchen Phantastereien anzudichten! Grüße, -- Yikrazuul 17:20, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Adler: Ist keine Unterstellung, ich habe es lediglich etwas salopper formuliert als Du: „... seine Auszeichnungen waren für seine militärische Leistungen bzw. Unternehmungen an denen er Anteil hatte. Rommel war weiters ein international anerkannter Soldat der Spitzenklasse; seine Auszeichungen, die dies belegen und verdeutlichen, sollten ohne irgendwelche Einschränkungen im Artikel enthalten bleiben.“ Zu Deutsch: Rommel war ein geiler Typ, was man an seinen Auszeichnungen erkennt, und daher sollen die Auszeichnungen im Artikel erhalten bleiben. Das ist ganz klar POV und basiert ausschließlich auf merkwürdiger Theoriefindung Deinerseits. Als ob Auszeichnungen sowas wie ein Leistungsnachweis wären. Wenns nach Dir ginge, dann würde sogar eine Liste der Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg defaultmäßig nach Abschüssen sortiert, nicht etwa aus enzyklopädischen Gründen, sondern damit man sofort erkennt dass die Top-Jagdflieger alle Deutsche waren. Aus Deiner Sicht mag diese Stolzdeutscherei was völlig normales sein, bei WP ist sowas schlicht unerwünschter POV. Nicht etwa ich bin linkslastig, weil ich gegen derartigen POV vorgehe, sondern Du bist rechtslastig, weil Du solchen POV gerne verbreiten würdest.

Deine willkürlich ausgewählten Beispiele aus anderen WPs, dazu noch andere Personen betreffend, interessieren mich übrigens nicht die Bohne. Sie tun nichts zur Sache, weil daraus keinerlei Schlüsse ableitbar sind.

Welche Preise oder Auszeichnungen bei Elfriede Jelinek, Thomas Bernhard, Ernst Jandl, Ernst Jünger oder (ganz schwer) Carl Friedrich von Weizsäcker, lässt sich nicht pauschal sagen. Das hängt vom jeweiligen Einzelfall ab und davon, welches Gewicht den einzelnen Auszeichnungen in der einschlägigen Literatur beigemessen wird. Was darin nicht thematisiert wird, ist für das Lemma unbedeutend und hat darin nix verloren, der verbleibende Rest gehört in den Text. Das ist keine Wikifantenwillkür, sondern hat sehr wohl System, ist im Sinne von WP:NPOV, WP:Belege, WP:List und WP:WWNI und außerdem problemlos auf alle Personenartikel anwendbar. Grüße -- sambalolec 23:00, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Yikrazuul: Ohne Dir irgendwie zu nahe treten zu wollen, aber unstrukturiertes, undifferenziertes Argumentieren ist ein deutliches Zeichen für unstrukturiertes, undifferenziertes Denken. Allein schon, wenn ich Schwachsinn lesen muß, wie "das Buch", frag ich mich ernsthaft, ob Du einfach nur rumtrollst um die Disk zu chaotisieren, oder ob in Deiner Rübe tatsächlich heilloses Durcheinander herrscht, was zwangsläufig zu total bescheuerten Schlussfolgerungen und unhaltbaren Behauptungen führt. Das ist bitte nicht als PA aufzufassen, sondern als ganz nüchterne Feststellung von Tatsachen.

Bei Deinem vermeintlichen Buch in (s. o.) mit der ISBN 3764823739, handelt es sich nicht etwa um ein Buch, sondern um eine Buchreihe. Eine solche Buchreihe umfasst mehrere Bücher, kannst Du mir noch folgen? Meine „Rezension“ (so man das so nennen will), auf die Du anspielst, befasste sich einzig und allein mit einem Buch des mehrteiligen Werkes.

Hättest Du nämlich Ahnung von Literatur, wäre Dir aufgefallen, daß die einzelnen Bücher der Serie von sehr unterschiedlicher Qualität sind. Auf den überwiegenden Teil trifft mein "Lob" nämlich nicht zu. Ich hab zwar keine Ahnung, was Du sonst noch so in der Pfeife zu verrauchen pflegst, aber vertrau mir, es ist dem Denken sehr abträglich und Du solltest ernsthaft in Erwägung ziehen, weniger davon zu quarzen. Im Übrigen ist Deine "minimale Ergänzung" des Artikels nicht gerade der Hit, und daher werde diesen POV, wie bereits angekündigt, im Zuge der Verbesserung unserer Enzyklopädie wieder rauswerfen. -- sambalolec 23:00, 20. Apr. 2009 (CEST) PS. Anstatt Sprüche zu klopfen, sei lieber froh, daß ich es mir bisher freundlicherweise verkniffen habe, näher auf Dein (s. o.)-Literaturbeispiel einzugehen, Du Literaturexperte.Beantworten

@sambalolec: Sind Dir die Nerven durchgegangen? Während einer laufenden Disk zu nachtschlafender Zeit einfach den Artikel zu verändern, was soll denn das?

Aber egal. Was ist denn an der Ergänzung von Yikrazuul Deiner Meinung nach schon wieder POV, wenn die Verwendungen von Rommel in seiner Dienstlaufbahn sowie seiner Beförderungen aufgelistet wird. So etwas kann jeder in seiner Berufslaufbahn vorweisen, besonders jeder Militär. Adler77 19:20, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nur kurz meine unmaßgebliche Meinung: Diese Auszeichnungsliste steht in ihrer Länge in keinem angemessenen Verhältnis zum Artikel selbst. Die Informationen gehören, wenn sie denn relevant sind, in den Fließtext, Gruß,--HansCastorp 19:43, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Adler77: Sind Dir die Nerven durchgegangen? Während einer laufenden Disk zu nachtschlafender Zeit einfach den Artikel zu verändern, was soll denn das? Wieso Nerven durchgegangen? Ich war ganz entspannt, als ich genau das tat, von dem aufgrund des Diskverlaufes absolut klar war, das es passiert, sobald die Sperre rum ist. Und zu welchen Zeiten ich hier rumwurstel, das mußt Du schon mir überlassen.

Was ist denn an der Ergänzung von Yikrazuul Deiner Meinung nach schon wieder POV ... POV war tatsächlich das falsche Wort dafür, Provokation trifft es eher. Der Edit war nämlich der Auftakt zu dem Editwar, welcher der Anlass für die aktuelle Sperre ist. Eindeutiger POV hingegen ist das hier. Grüße -- sambalolec 00:07, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich zu und schreibe nun doch noch einige Worte: Ich möchte die Argumente der Listenbefürworter nicht einfach vom Tisch wischen, doch m.E haben diese Auszeichnungslisten mit ihrer räumlich dominanten Präsentation insgesamt einen begrenzten enzyklopädischen Wert und erinnern eher an einen Militariakatalog. Obwohl ich auf den sich nun aufdrängenden, vielfach angesprochenen Gegensatz Liste-Text nicht wieder eingehen wollte, muß ich den objektiv auszeichnenden Charakter dieser (Auszeichnungs-) Ordensliste erwähnen, der von Sambalolec auf seiner Unterseite angesprochen wird. Die Orden werden für bestimmte, als Verdienste angesehene Leistungen verliehen, sie haben nicht nur ex ante einen objektiv positiv wertenden Charakter, sondern sind in der Perzeption des Durchschnittslesers als "Signale" positiv wertende Zeichen bzw. Symbole.

Nun können die den Auszeichnungen zugrundeliegenden Leistungen von manch kritischem Leser ihrerseits überprüft werden, so daß eine rückblickende Bewertung zu einem anderen Ergebnis kommt; auch verkenne ich nicht den schlichten Informationsgehalt (wenn man ihn denn herauszulesen vermag), der von den Befürwortern angesprochen wird. M.E. überwiegt aber der oben angesprochene, schon schlicht psychologisch zu erklärende, suggestive Effekt. Wie verhält es sich nun bei Gestalten wie (dem Jagdflieger) Hermann Göring oder anderen Kriegsverbrechern? Momentan wird hier übrigens nicht einheitlich verfahren, wie Henry [46] richtig anmerkt, indem bei Göring (und nun gerade – zu Recht – bei Rommel) die Liste nicht auftaucht, wohl aber bei Gestalten wie Wilhelm Keitel und Sepp Dietrich. Aus diesem Grund sollte man sich, freilich an einem anderen Ort, auf eine formal einheitliche Vorgehensweise einigen, indem man auf solche Listen verzichtet und die Auszeichnungen, wenn überhaupt, kurz im Text erwähnt. Die Gegner solcher Listen in diesem Zusammenhang nun als POV-Krieger zu bezeichnen, geht an der Sache – nämlich der von ihnen beschriebenen Problematik – vorbei und stellt den eigenen Standpunkt scheinbar objektiv dar, was er nicht ist. Ob pazifistische Elemente bei den Listengegnern eine Rolle spielen, ist ebenso irrelevant, bei mir sicher nicht . Das immer wieder vorgebrachte Totschlagargument "Pfui ist kein Löschgrund" läuft hier ins Leere, da es nicht um ein ästhetisches "Pfui" o.ä geht. Gruß, --HansCastorp 02:33, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wäre ein Meinungsbild der richtige Ort? Ich wäre vielleicht bereit eines vorzubereiten, auch wenn ich das noch nicht gemacht habe. --GiordanoBruno 07:35, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Warum sagt ihr nicht endlich, die Nazisoldaten sind Scheiße, gehören gelöscht, sondern versteckt eure offensichtliche Aversion, die nun schon wieder POV ist, hinter fadenscheinigen Argumenten, wie keine Liste?
In WP:LIST steht:... Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet. Bei einer größeren Anzahl von Preisträgern wiederholt sich der Textaufbau und die Namen sind über den Text verstreut. Hier empfiehlt sich eine Auflistung innerhalb des Artikels mit Verlinkung zu den Preisträgern.

Aber diesen Absatz ignorieren wir mal, weil er ja so beschissen zur eigen POV passt.

In der Fachliteratur, die als Grundlage für die Auszeichnungen in WP strapaziert wird, gibt es allerdings ein Problem. Platzmangel. Und den haben wir nun tatsächlich nicht, wie schon allein diese Diskussion und die in gefühlten hundert anderen Artikeln zum Thema, beweist.

Es kann doch ernsthaft keiner sowas wollen.

Rommel wurde mit der Württembergische Goldene Verdienstmedaille, am 25. Februar 1915, dem Bayerischer Militärverdienstorden IV. Klasse mit Schwertern, dem Bayerischer Militärverdienstkreuz II. Klasse und dem Württembergischen Friedrichs-Orden mit Schwertern I. Klasse ausgezeichnet. Am 8. April 1915 erhielt er das Ritterkreuz des Württembergischen Militär-Verdienstorden. Das Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse wurde im gleichfalls angeheftet. Am 30. September 1914 erhielt er das Eiserne Kreut (1914) II. Klasse, am 22. März 1915 das Eiserne Kreuz (1914) I. Klasse. Den Pour-le-Mérite erhielt er am 10. Dezember 1917 und das Verwundetenabzeichen (1918) in Silber im Jahr 1918. Mit dem Ehrenkreuz für Frontkämpfer wurde er im Jahr 1934 ausgezeichnet. Weiterhin erhielt er die Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) mit Spange Prager Burg, die Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes und die Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Stufe. Die Spange zum Eisernen Kreuz II. Klasse erhielt er am 17. Mai 1940, die Spange zum Eisernen Kreuz I. Klasse am 21. Mai 1940. Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub, Schwertern und Brillanten am 27. Mai 1940, Eichenlaub am 20. März 1941, Schwerter am 20. Januar 1942 und Brillanten am 11. März 1943. Das Verwundetenabzeichen in Gold am 7. August 1944 und das Panzerkampfabzeichen in Silber, die Italienische Tapferkeitsmedaille in Silber am 22. April 1941, das Großoffizierskreuz des Kolonial-Ordens vom Stern von Italien am 28. April 1942, das Militärorden von Savoyen – Großoffizierskreuz – Mitte 1942, den Rumänischer Militärorden Michael der Tapfere III. und II. Klasse am 12. Juli 1944 und wurde zweimal im Wehrmachtbericht (26. Juni 1942 und 10. September 1943) genannt.

Auszeichnungen sind ein Bestandteil des Lebenslaufes der beschriebenen Person. Eine Selektion in wichtige und unwichtige ist POV. Die Darstellung in der Listenform ist übersichtlich und informativer als der Fließtext und ist zudem über die von uns geschaffenen Regularien gedeckt.

So der Artikel wieder freigegeben wird, werde ich die Liste wieder einstellen und das auch in den gefühlten hundert anderen tun.-- Anton-Josef 10:13, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Aus dem Artikel: seine Ernennung zum ersten Kommandeur des von ihm aufzustellenden Führer-Begleitbataillons vom 1. bis zum 9. Oktober 1938, als Teil des Panzerkorps „Großdeutschland“ und die kurzzeitige Übernahme der Kriegsschule in Wiener Neustadt am 10. November 1938 als Kommandeur. Diese Position hatte er bis März 1939 inne. Im Anschluss befehligte Rommel das Führerbegleitkommando.

Laut Bundesarchiv war ER Kommandant des Führerbegleitbataillons und Führerhauptquartiers (ab 1938 bzw. August 39 - Februar 40). NICHT des Führerbegleitkommandos - einer SS-Einheit. Das Führerbegleitbataillon wurde 1938 zwar aus der Einheit ausgegliedert, die später den Namen Großdeutschland erhielt (aber erst 1939). Damals aber auch noch kein Panzerkorps sondern höchstens ein motorisiertes Infanterieregiment. --EWriter 17:04, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde ja bekanntlich abgewählt. Gibt es einen Rommelkenner, der mal die wirlich wichtigen Punkte adressiert und Probleme terminiert (Rommelnator)? -- Yikrazuul 20:23, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ein mal bitte das ganze Programm. Beispiel:

Von Kriegsverbrechen auf Grund direkter Weisung oder mit ausdrücklicher Billigung Rommels ist nichts bekannt.

Rund 1.070.000 entwaffnete italienische Soldaten wurden als Militärinternierte im Arbeitseinsatz für die Kriegswirtschaft zwangsverpflichtet. Rommels Befehl vom 1. Oktober 1943 hierzu:

„Dieser Krieg ist ein totaler Krieg. Soweit die Männer Italiens nicht mehr die Gelegenheit haben, mit der Waffe für die Freiheit und Ehre ihres Vaterlandes zu kämpfen, haben sie die Pflicht, ihre volle Arbeitskraft in diesem Kampf einzusetzen.“

Hier fehlt im zweiten Satz der Hinweis, daß diese Praxis völkerrechtswidrig war und Rommel demnach nicht der Saubermann gewesen sein kann, wie es im Satz zuvor suggeriert wird. Sowas zieht sich durch den ganzen Artikel. Grüße -- sambalolec 02:50, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Bitte auch helfen, die erledigten Punkte aus der Diskussion zu archivieren.

Für die Orden von mir der Vorschlag, pro Krieg jeweils den höchsten anzuführen, das würde die Lamettabrust schon mal etwas erleichtern. --Goesseln 10:17, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Bei Sportlern und Künstlern werden Erfolge und Ehrungen ebenfalls genannt, warum also nicht bei Soldaten? Weil sie für die Nazis gekämpft haben? Sollen nur die Ehrungen der "Guten" vermerkt werden? Was ist mit Heinz_Hoffmann_(Politiker)? Gut oder böse? Ehrungen nennen oder nicht? Was mit Robbie_Williams#Auszeichnungen? Daß Rommel u.a. mit Hilfe von Auszeichnungen zum Vorzeigeheld hochgezüchtet wurde, kann auch genannt werden. Das sind Fakten. --Marcela 21:27, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Soldaten sind aber keine Sportler im eigentlichen Sinne, so ein Krieg ist nun mal keine Sportveranstaltung. Und Künstler sind sie schon gar nicht. Grüße -- sambalolec 15:38, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Blödsinne "Begründung", Samba! Erklär erstmal, was die Löschung von Auszeichnungen besser macht, sehen halt die wenigsten so wie du. Und dann erkläre uns noch, warum du entgegen WP-BNS-Löschen-vor-Verbessern-Manier hier nicht mal selbst verbesserst und dir selbst die Quellen raussuchst. Oh nein, nicht mir erklären, und bitte mal ne gute Begründung und nicht das alte "Listen-außer-bei-mir-sind-doof". -- Yikrazuul 16:23, 30. Mär. 2009 (CEST) Ach ja, und noch was: Ob's Leuten passt oder nicht - aber das Streichen von Rommels Leistungen (ein RK bekommt man ja nicht einfach so) ist jedenfalls nicht enzyklopädisch. Und Leistungen sind nie moralisch zu betrachten (gilt für Elektrofisch)...-- Yikrazuul 17:24, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um "Leistung" und schon gar nicht um Moral, sondern darum, daß einige Leute etwas Wesentliches nicht begriffen haben, die Orden betreffend.

»Was ist ein Orden? Ein kostensparender Gegenstand, der es ermöglicht, mit wenig Metall die Eitelkeit zu befriedigen.«, stellte der französische Staatsmann Aristide Briand fest. (Zit. nach Werner Honig "Die Ehre im Knopfloch", München 1971, S. 7) Der Meinungsstreit, der entbrannte, als Bundespräsident Heuss 1951 den Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland stiftete, ist daher auch heute noch aktuell. Er rief damals sogleich die Kritiker auf den Plan, die davon überzeugt waren, das Orden und Ehrenzeichen Relikte monarchischer Vergangenheit darstellen, die allenfalls geeignet seien, dem Eitelkeitsbedürfnis einer privilegierten Schicht entgegen zu kommen. Zum modernen Verständnis des Verhältnisses von Staat und Bürgern stünden sie im Widerspruch. Demgegenüber hielt Bundespräsident Heuss die Verleihung staatlicher Orden und Ehrenzeichen für ein integrierendes Band zwischen Staat und Bürger, die die Staatsmoral fördern könne. (Vgl. Johannes Ottinger: Orden und Ehrenzeichen in der Bundesrepublik Deutschland, 2. Auflage, Herford 1977, S. 19ff) Titel, Orden und Ehrenzeichen werden in fast allen Staaten der Erde als äußere Zeichen einer besonderen öffentlichen Ehrung verliehen. Daneben gibt es Belobigungen, Dankschreiben, Geldprämien, Sachpreise und vielfältige andere Arten staatlicher Ehrungen. Jede Ehrung bezweckt in erster Linie Anerkennung, Lob und Belohnung der auszuzeichnenden Persönlichkeit. Darüber hinaus hat sie aber auch Vorbildfunktion. Sie soll sowohl für den Geehrten als auch für die Allgemeinheit Motivation sein, auch in der Zukunft die Kräfte dem gemeinsamen wohl dienstbar zu machen. Dabei macht sie sich das Bedürfnis der Menschen nach Anerkennung zunutze. Nach Herbert Krüger (Allgemeine Staatslehre 1966, S. 570f) führt der Sinn von Ehrungen auf die alte Theorie zurück, die neben Befehl Zwang und Strafe gleichberechtigt die Belohnung als Anregung und Förderung eines zwar erwünschten, aber nicht erzwingbaren Verhaltens der Bürger zu stellen pflege. Der Verleiher verbindet aber mit der Auszeichnung in aller Regel auch die Erwartung von Dankbarkeit, Ergebenheit oder wenigstens ein Loyalitätsverhalten.

Öffentliche Ehrungen sind eine Erscheinungsform der Ehrenerweise und gehören zur Staatspflege, genauer zur Selbstdarstellung des Staates. (Krüger) Bei den Staatlichen Ehrenerweise besteht die Anerkennung darin, dass der Geehrte allseits sichtbar aus der Vielzahl der übrigen Bürger lobend herausgehoben wird. Die damit verbundene Wirkung geht in zwei Richtungen: Einmal hebt die Ehrung die geehrte Persönlichkeit in der Öffentlichkeit heraus; zum anderen wirbt der Staat durch die Auszeichnung für sich selbst, indem er, für jedermann sichtbar, herausstellt, dass er als der vom Staatsvolk selbst bestellte Hüter des allgemeinen Wohls Verdienste um eben dieses allgemeine Wohl durch eine öffentliche Auszeichnung zu würdigen weiß. Das Ziel der Selbstdarstellung ist es, über das bloße Funktionieren hinaus auf eine Form und Ordnung der Tätigkeit Bedacht zu nehmen, die den objektiven geistigen Sinnzusammenhang, die leitende Idee, den verpflichtenden Auftrag oder auch das Legitimationsprinzip dieser staatlichen Tätigkeit herausstellt, öffentlich sichtbar macht und dadurch im eigentlichen Sinne darstellt.

Der Staat nutzt vor allem Symbole und Rituale zu seiner Selbstdarstellung. Sie sind allgemein verständlich und gehören seit jeher als nicht verbale Formen zum Instrumentarium der politischen Kommunikation. Staatssymbole sind von herausragender Bedeutung für die Existenz des Gemeinwesens und die Integration der Bürger in die Staatsgemeinschaft. Und so weiter und so fort.

Das war mal ein kurzer Auszug (S. 15f) aus einem Standardwerk zum Thema.[47] Das Wort "Leistung" kommt darin nicht vor, weil es bei der Verleihungspraxis nicht um "Leistung" geht, sondern ausschließlich um die Honoration eines "Wohlverhaltens" aus der Perspektive des jeweiligen Staates. Leistung ist Ansichtssache. Was unter einer "Leistung" zu verstehen ist, ist niemals wertfrei, sondern spiegelt immer die Wertvorstellungen des verleihenden Staates wieder. Alles andere ist ein leider weit verbreiteter und in gewissen Kreisen nachdrücklich gepflegter Mythos. Wer Orden und Ehrenzeichen unkommentiert, z.B. in Form einer Liste in Biographien einarbeitet, in der naiven Annahme, sie symbolisierten irgendwelche abstrakte "Leistung", der macht sich bewusst oder unbewusst die Wertvorstellungen des Verleihers zu Eigen; mindestens jedoch trägt er zu ihrer Verbreitung bei. Kein seriöser Historiker wird daher unkommentierte Auflistungen von Orden in dieser massiven Form verbasteln, wie das in diverser Gesinnungsliteratur üblich ist und aufgrund der unkritischen Verwendung dieser Lit leider auch hier. Das Zeug gehört sauber kommentiert und belegt in den Fließtext. Die besondere Hervorhebung der "Orden und Ehrenzeichen", durch die Präsentation als Liste, möglichst noch in einem eigenen Abschnitt ist POV. Sowas fällt eigentlich nur Leuten ein, die tatsächlich meinen, daß z.B. die Niederschlagung des Aufstands im Warschauer Ghetto eine "Leistung" gewesen sei. Aus Sicht des NS-Regimes war es natürlich eine tolle Sache, diese "Leistung" wurde immerhin mit einem Ritterkreuz honoriert. Und überhaupt beinhaltet bereits der Terminus "Leistung" implizit eine Wertung, die ohne entsprechende Quelle unzulässig ist, aber das nur nebenbei.

Wenn man sich jetzt noch solche unfassbaren Sachen anschaut, wie beispielsweise den Artikel über Paul Hausser in seiner aktuellen Form, ein hoher SS-Offizier, der viele Orden in seiner Liste hat, die selbstverständlich großartige "Leistungen" symbolisieren sollen (Es direkt zu schreiben wäre schließlich offensichtlicher POV, drum wählte man lieber diesen subtilen Weg) „sowie einigen Abzeichen und Auszeichnungen der SS“ (sic!), die weniger Heldenhaftigkeit zu transportieren scheinen, dann könnte man versucht sein, Sprüche abzulassen, die garantiert mal wieder eine VM zur Folge hätten - drum endet mein Beitrag hier abrupt. Grüße -- sambalolec 19:45, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Warum verlagern wir die Debatte nicht auf die Artikeldisk, wo sie hingehört. Samba, deine Position ist hinlänglich bekannt. Trotzdem kein Grund hier im Alleingang Tatsachen zu schaffen. Bitte erst mal Konsens finden. -- MARK 20:32, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Moment mal. Es ist schließlich nicht auf meinem Mist gewachsen, hier die dämliche Liste diskutieren zu wollen.

Jetzt soll das Thema in die Artikeldisk verlegt werden? Ein Konsens dort gefunden? Nur zu Deiner Information, der Konsens existiert bereits:

Gemäß WP:LIST haben solche Listen in Biographien nix verloren, hier wurde es auch bereits diskutiert (Ebenso wie in zig Artikeln, aus denen die Ordenslisten nach zähem Ringen und viel Gezeter entfernt wurden). Deine Anregung, den angeblich inexistenten Konsens auf der Artikeldisk zu suchen, verfolgt imho nur einen einzigen Zweck, nämlich den, daß in Hunderten von Artikeln jedesmal auf´s Neue die selbe öde Disk von vorne los geht und wir nie vom Fleck kommen, weil kaum schaut man mal kurz weg, garantiert irgendwer daherkommt und den Mist wieder reinbastelt. Für wie blöd hältst Du mich eigentlich? -- sambalolec 21:45, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Leider sind diese Glorifizierungslisten in der de:WP bei Offizieren der NS-Zeit sehr verbreitet – und zwar fast nur dort. Wer anderes behauptet hat sich noch nicht wirklich umgeschaut. Was nützt es, diese POV-Listen bei Göring, Himmler und Rommel zu entfernen, wenn sie bei hunderten SS- und Wehrmachtsangehörigen noch die Artikel verschönern. Es müsste ein Meinungsbild über die Zulässigkeit solcher unkommentierter Auflistungen ohne Informationsgehalt gemacht werden. -- Hefkomp 22:30, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte die Listenform bei den Orden für angemessen. Im Fließtext haben sie imho nichts verloren. Das stört den lesefluss, insbesondere wenn wir es wie in diesem Fall mit einer solchen Auszeichnungsflut zu tun haben. Dass das NS-Regime Orden für Verbrechen verliehen hat und dass selbst nicht-verbrecherisches militärisches Verhalten im "Dritten Reich" höchst verwerflich war, da sind wir uns wohl alle einig. Dennoch plädiere ich für die Ordens-Liste, weil diese Information zu einer ausführlichen Biografie. Wie wichtig sie ist, darüber mag man sich streiten, aber so unwichtig, dass man sie weglassen könnte, ist sie eindeutig nicht. Asdrubal 23:09, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Keiner behauptet, daß die Orden unwichtig sind, aber was hat der Leser von einer Liste mit Dutzenden Auszeichnungen? Daß eine Person viele Orden erhalten hat soll man erwähnen, aber auch wofür und vor allem belegt. Die Auflistung aller Orden, auch der unwichtigsten ist als Wissenserweiterung über eine Person hingegen wertlos und dient nur deren Glorifizierung. -- Hefkomp 23:24, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Welche sind denn unwichtig? Einige der Auszeichnungen sind schon allein für Personen relevanzbegründend. Die Liste ist mitnichten eine Glorifizierung, bei sämtlichen Personenartikeln werden Auszeichnungen gelistet. Ob die betreffende Person nun Sportler, Künstler oder Militär war ist dabei unerheblich - ebenso wie die Tatsache, daß zur damaligen Zeit eben andere "Leistungen" als heute honoriert wurden. Bei Stauffenberg stehen sie auch, ist das auch Nazi-Glorifizierung? --Marcela 23:46, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

„Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse“ ist wichtig für die Biographie Rommels? „Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 (Einmarsch der Wehrmacht in das Sudetenland) mit Spange Prager Burg“, „Medaille zur Erinnerung an die Heimkehr des Memellandes“ und „Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Stufe“ - was sagt uns das über die Person und die Karriere Rommels? Gar nichts. Wer braucht für Rommel für relevanzstiftende Orden? Niemand. Die Liste ist ohne Kommentar sehr wohl glorifizierend. Keineswegs werden bei sämtlichen Personenartikel Auszeichnungen gelistet. Auch wenn der Ordensspammer sich seit langem darum bemüht. Die Auszeichnungen bei Stauffenberg gehören genauso in den Text eingliedert, oder falls nicht möglich, eben weggelassen. -- Hefkomp 00:02, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

von der reinen lesbarkeit her gesehen ist eine liste aber bei weitem besser --Correcteur 01:03, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Die Auszeichnungen gehören eben nicht in Bleiwüste umgehandelt sondern sie sind als Liste genau richtig. --Marcela 01:19, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

@Marcela.

• „Welche sind denn unwichtig?“ Zu entscheiden, welche Auszeichnungen wichtig, bzw. unwichtig sind, ist nicht unsere Aufgabe. Auszeichnungen sind Informationen wie andere auch, sie genießen keinerlei Sonderstatus gegenüber anderen biographischen Daten. Daher sollen sie genauso im Text verarbeitet werden, wie die anderen Infos auch. Die Hervorhebung bzw. spezielle Betonung, die durch eine Listen- oder Tabellenform stattfindet verschiebt den Fokus des Artikels in einer Weise, die in seriöser Fachliteratur äußerst unüblich ist, und beinhaltet damit eine versteckte Wertung. Wenn sich ein Historiker die Mühe macht, in einer Biographie auf bestimmte Auszeichnungen und die Umstände ihrer Verleihung hinzuweisen, dann ist besagte Auszeichnung auch für uns relevant, bzw. erwähnungswürdig, andernfalls nicht.
• Einige der Auszeichnungen sind schon allein für Personen relevanzbegründend. Glaub ich nicht, wo steht das?
• „Die Liste ist mitnichten eine Glorifizierung, bei sämtlichen Personenartikeln werden Auszeichnungen gelistet.“ Das ist erstens nicht korrekt und zweitens kein hinreichender Grund. Zudem ist es sehr wohl eine subtile Form der Glorifizierung, wie sich problemlos an naiven Äußerungen wie: „Ach ja, und noch was: Ob's Leuten passt oder nicht - aber das Streichen von Rommels Leistungen (ein RK bekommt man ja nicht einfach so) ist jedenfalls nicht enzyklopädisch.“ belegen lässt. Offensichtlich werden einige Leute niemals müde, die blödsinnige Formel "Orden == Leistung" zu verbreiten. Diverse Auszeichnungen wurden bereits für die bloße Teilnahme an irgendwelchen Feldzügen oder Aktionen vergeben und andere z.B. Verwundetenabzeichen bekam man auch schon mal, wenn man sich in den Hintern hat schießen lassen. All das hat nix mit "Leistungen" zu tun und der letzte Fall könnte ebenso gut ein Indiz für Dämlichkeit sein (oder einen zu großen Hintern, den man einfach nicht verfehlen konnte). Im Falle des RK existieren dermaßen viele Möglichkeiten des Wieso, Weshalb, Warum, daß es ganze Bände füllte. Manche wurden für üble Kriegsverbrechen verliehen, manche für den Abschuss einer bestimmten Anzahl Soldaten, Panzer oder Flieger, manche für organisatorische Aufgaben, manche für Nahkampferfolge, manche einfach für´s Dabei-gewesen-sein oder eine bestimmte Anzahl von Einsätzen und mindestens zwei Verleihungen erfolgten an frei erfundene Personen für deren frei erfundene Heldentaten. Hingegen erhielten Leute wie z.B. Karl-Heinz Rosch kein Lametta für ihr Tun. Quod erat demonstrandum, eine reine Aufzählung besitzt keinerlei Wert, außer man möchte sich ein Landserquartett basteln oder Schwanzl Listenlängenvergleiche anstellen.
• „Ob die betreffende Person nun Sportler, Künstler oder Militär war ist dabei unerheblich“ Auch bei Künstlern, Sportlern oder Nobelpreisträgern darf man erwarten zu erfahren, wofür genau sie ausgezeichnet wurden. Nur weil sich in diesen Bereichen eine gewisse Schlampigkeit breit gemacht hat, bedeutet das noch lange nicht, daß die Schlampigkeit das anzustrebende Ideal sei -> Humes Gesetz. Desweiteren macht es sehr wohl einen Unterschied, ob man zähneknirschend POVige/TFige Popstarartikel duldet oder solcherlei Zustände bei historischen Personen mit politischer Bedeutung zulässt. Wenn Du´s nicht glaubst, probier´s halt mal aus ;-)
• „Bei Stauffenberg stehen sie auch, ist das auch Nazi-Glorifizierung?“ Wir haben fast 900.000 Artikel. Wenn man ein wenig sucht, dann lassen sich problemlos Beispiele herauspicken, die alles mögliche implizieren, belegen oder beweisen und ebenso das genaue Gegenteil. Diese Methode ist daher kaum geeignet, Regeln daraus ableiten zu wollen. Tatsächlich fällt die winzige Aufzählung in dem riesen Stauffenberg-Artikel nicht weiter ins Gewicht, ob die vier Teile da nun stehen oder nicht, ob man sie in den Text integriert oder komplett löscht merkt eh keiner. Na und? Erstens kann man den Stauffenberg-Artikel wohl kaum mit dem Rommel-Pamphlet vergleichen und zweitens kann ich Dir für jedes vergleichbare Beispiel locker zwei Gegenbeispiele präsentieren. Die Beispielepokerei würdest Du haushoch verlieren.
• „Die Auszeichnungen gehören eben nicht in Bleiwüste umgehandelt sondern sie sind als Liste genau richtig.“ Das trifft auf Beförderungen, Einsätze, Ehefrauen und Mätressen, Kinder- und Geschlechtskrankheiten, Körpermaße, etc. in gleicher Weise zu. So gesehen könnten wir uns die Bleiwüsten gleich ganz schenken und künftig Biographien nur noch in vollständig tabellarischer Form verfassen. Das wäre sogar ein gangbarer Kompromiss, wäre doch so sichergestellt, daß, wie Eingangs gefordert, alle verfügbaren Informationen auf die selbe Weise präsentiert würden. Fließtext, womöglich noch ohne Bilder, ist eh nur was für Intellektuelle, Studenten und Fertigstudierte, geht also an der Zielgruppe, den Landserfans, völlig vorbei. Auch würden wir uns viel Arbeit und Diskussion ersparen weil unnötige Hintergründe, Zusammenhänge, Erklärungen und überhaupt das ganze komplizierte Zeug schlicht entfielen.
  

Grüße -- sambalolec 05:20, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit dem Hintern ist nicht schlecht. Vielleicht sollte ich doch noch zum Bund gehen – bei der Breite meines Hinterns ist mir ein Orden dann sicher ;-) . Aber mal im Ernst:

Hier werden zwei Fragen in einen Topf geworfen, nämlich “Sollten Infoboxen mit Auszeichnungen grundsätzlich zulässig sein oder nicht ?” und “Welche Auszeichnungen sind überhaupt relevant ?”. Womit in diesem Zusammenhang nicht gemeint ist, dass eine Auszeichnung automatisch die Relevanz einer Person begründet, sondern dass die Auszeichnung so relevant ist, dass sie im Artikel zumindest erwähnt werden sollte – in welcher Form auch immer.

Auch meiner Meinung nach ist die “Erinnerungsmedaille für die Teilnahme am Feldzug XY”, die jedem Teilnehmer automatisch verliehen wurde, nicht relevant. Bei Orden, die mit einer bestimmten “Leistung” verbunden sind (siehe dazu auch unten), sieht das anders aus.

Zum Thema “Infoboxen nein, Fließtext ja”: Nicht nur bei Personenartikeln sind Auflistungen von Ehrungen und Preisen durchaus üblich. Natürlich sind Popsternchen und NS-Soldaten MORALISCH unterschiedlich zu bewerten und stoßen auch bei unterschiedlichen Personengruppen auf Sympathie – aber das darf für uns kein Argument sein. Bei manchen Artikelgruppen (z.B. bei technischem Gerät) sind diese Boxen z.T. sogar genormt. Das verbessert ganz einfach die Lesbarkeit. Natürlich sind die Umstände für die Verleihung z.B. des Ritterkreuzes sehr unterschiedlich gewesen. Aber die Einsatzbereiche z.B. von Flugzeugen sind auch sehr unterschiedlich - trotzdem gibt es genormte Tabellendarstellungen.

Kinder- und Geschlechtskrankheiten sowie Mätressen sind für die Laufbahn eines Soldaten nicht relevant, sofern es darüber überhaupt Aufzeichnungen gibt (bei Casanova könnte man über die letzteren beiden Punkte zumindest streiten ;-) ). Auszeichnungen aber schon (auch wenn sie alleine noch keine Relevanz des Trägers verursachen). Ja, und auch Beförderungen und Einsätze könnte man durchaus in Tabellenform darstellen. Das wäre gar keine schlechte Idee. Es muss ja nicht jeder zerstörte Panzer einzeln aufgeführt werden.

Zum Thema “Leistung”: Das Wort “Leistung” ist insofern wertend, als dass man feststellt, dass die betreffende Person eine bestimmte Aufgabe besonders schnell, effizient, gründlich etc. erledigt hat. Eine moralische Bewertung ist damit nicht automatisch verbunden. Wenn ein deutscher und z.B. ein amerikanischer Soldat praktisch das gleiche tun, dann ist auch die persönliche “Leistung” die gleiche – unabhängigkeit von der Verwerflichkeit oder Nicht-Verweflichkeit des von ihrem Land jeweils geführten Krieges. Und “Leistung” kann durchaus auch (moralisch) negativ sein. Nicht umsonst gibt es die Redewendung: "Da hast Du Dir ja wieder was geleistet."

Im Übrigen finde ich es seltsam, dass derartige Löschungen immer nur bei deutschen Soldaten vorgenommen werden.

--HH58 09:51, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

P.S.: Natürlich dienen Orden zur Selbstdarstellung des jeweiligen Staates - völlig richtig. Aber das heißt ja nicht, dass man alle Orden u.ä. ganz ohne persönliche Leistung bekommt, siehe z.B. Lebensrettungsmedaille oder die Blutspendeehrennadel (setze hier "Rotes Kreuz" ein statt "Staat"). Was auch immer der jeweilige Staat unter "Leistung" versteht. Nicht umsonst werden (hohe) Orden in WP:RK als Indiz für Relevanz aufgeführt, wenn auch ein Orden alleine für die Relevanz der Person nicht ausreicht. --HH58 10:14, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Eigentlich selbstverständlich, dass in Personenartikeln auch die Auszeichnungen genannt werden. Die Orden besitzen, zumindest in diesem Fall, auch fast alle eigene Artikel und somit ist die Relevanz der Auszeichnungen wohl nicht zu bestreiten. Bevor die Namenslisten in den Ordensartikeln immer länger werden, ist die Nennung der Auszeichnungen in den Personenartikeln die bessere Variante. -- Proxy 10:30, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es wird hier nicht die Nennung der Orden an sich kritisiert, sondern die regelwidrige, unbelegte und unkommentierte Präsentation in allen entsprechenden Artikeln, nicht nur bei NS-Größen. Alles was wirklich relevant ist wird sich doch wohl belegt im Fließtext einbauen lassen. Wo ist das Problem? Die Namenslisten in Ordensartikeln lassen sich durch Anlegen von Kategorien leicht ersetzen. --Hefkomp 23:03, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Zu behaupten, dass Ordenslisten regelwidrig wären, läßt sich aus WP:LIST nicht ableiten. Da steht zwar, dass eine Biografie aus Fließtext bestehen soll, aber das bezieht sich nicht auf Zusatzinformation, deren Darstellung sich besser in Form einer Liste darstellen lassen:

Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet

Eh das hier wieder mißverstanden wird, ich setze Rommel nicht gleich mit einem Nobelpreisträger, sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur. Ich will einen sauberen und neutralen Fliesstext haben und mit einem Blick sehen, welche Orden oder Ehrungen der Person zuteil wurden. Das interessiert mich bei Lewis B. Puller genauso, wie bei Heinz Hoffmann oder Georgi Konstantinowitsch Schukow. Dem Leser wird schon klar sein, wie er solches Lametta zu werten hat.

Es ist eben kein Qualitätsverlust eine solche Liste ergänzend zu einem ansonsten auch deutlich umfangreichen Haupttext aufzuführen. Das heißt, es sollte in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Bei Rommel sind viel wichtigere Baustellen zu beheben. Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Die Herren, die sich hier so echauffieren, sollten lieber mal schlüssig erklären, wieso die Debatte in der Tat auschließlich bei deutschen Militärbiografien des Zweiten Weltkrieges angestrengt wird. -- MARK 20:11, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

hallo, - z.b. und u.a. : aus historischer verantwortung. viele grüße -- Emma7stern 21:03, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Verstehe, wegen Verbrechen der Wehrmacht sollen wir Information zensieren. Sehr überzeugend... -- MARK 22:46, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

hallo! du hattest gefragt, warum das auschließlich bei deutschen biografien diskutiert wird. historische verantwortung mit dem verweis auf die verbrechen der wehrmacht war eine ganz konkrete antwort auf deine frage (hätte ja sein können, das sie nicht rhetorisch gemeint war.) - was frage - antwort mit zensur zu tun hat, müsstest du mal näher erläutern. -- Emma7stern 00:23, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@HH58:

• Hier werden zwei Fragen in einen Topf geworfen, nämlich “Sollten Infoboxen mit Auszeichnungen grundsätzlich zulässig sein oder nicht ?” und “Welche Auszeichnungen sind überhaupt relevant ?”.

Eigentlich nicht. Welche Auszeichnungen generell relevant sind und welche nicht, darüber haben wir bei WP eh nicht zu befinden. Das können wir nur im Einzelfall anhand der jeweiligen Fachliteratur klären. Diese Frage können wir also abhaken und uns ganz auf die andere konzentrieren.

• Nicht nur bei Personenartikeln sind Auflistungen von Ehrungen und Preisen durchaus üblich. [..] Bei manchen Artikelgruppen (z.B. bei technischem Gerät) sind diese Boxen z.T. sogar genormt. Das verbessert ganz einfach die Lesbarkeit. Natürlich sind die Umstände für die Verleihung z.B. des Ritterkreuzes sehr unterschiedlich gewesen. Aber die Einsatzbereiche z.B. von Flugzeugen sind auch sehr unterschiedlich - trotzdem gibt es genormte Tabellendarstellungen.

Was für technisches Gerät gilt, ist nicht ohne weiteres auf Personen übertragbar. Artikel über technisches Gerät haben in den allermeisten Fällen kein konkretes Gerät zum Inhalt, sondern Geräteklassen; Personenartikel befassen sich immer mit konkreten Objekten. Desweiteren werden in technischer Literatur die Inhalte ganz anders präsentiert als das in Biographien der Fall ist. Technisches Gerät ist in der Regel genormt, Personen eher nicht. Den Text ersetzende, ergänzende oder erklärende, Diagramme oder tabellarische Übersichten typischer Geräte- oder Bauteileigenschaften, sind in technischer Literatur Usus - in Biographien nicht. Es gibt also einen guten Grund, technische und biographische Artikel verschieden zu gestalten, und der hat, wie könnte es anders sein, mit der Fachliteratur zu tun (und letztlich natürlich damit, daß es sich um zwei grundlegend verschiedene Lemmatypen handelt).

• Natürlich sind Popsternchen und NS-Soldaten MORALISCH unterschiedlich zu bewerten [..]

Die sind von uns überhaupt nicht zu bewerten, schon gar nicht moralisch. Eventuelle Wertungen, egal welcher Natur, entnehmen wir, sofern sie in die Artikel sollen, ausschließlich relevanten externen Literaturquellen.

• Zum Thema “Leistung”: Das Wort “Leistung” ist insofern wertend, als dass man feststellt, dass die betreffende Person eine bestimmte Aufgabe besonders schnell, effizient, gründlich etc. erledigt hat.

„Leistung“ ist immer eine Frage des Standpunktes. Nicht irgend ein nebulöses „man“ fällt Urteile oder trifft Feststellungen sondern immer „jemand“. Die Feststellung dieses Jemand ist das Ergebnis seiner Wertung. Aus dem „jemand“ ein „man“ zu machen, macht aus seiner Wertung eine allgemeine, und ist daher automatisch mit der Übernahme seiner Wertvorstellungen verbunden.

Einer konkreten Auszeichnung geht nicht etwa eine abstrakte „Leistung“ voraus, sondern immer ein konkreter Tatbestand, der von einem konkreten Auszeichnenden, warum auch immer, für auszeichnungswürdig befunden wurde. Ebenso, wie z.B. einer konkreten Strafe kein abstrakter „Fehltritt“ vorausging, sondern ein konkreter Tatbestand, der von einem konkreten Bestrafer, warum auch immer, für bestrafungswürdig befunden wurde.

Damit ist jetzt hoffentlich klar, warum der Spruch: „Er hat einen Orden gekriegt, also wird er schon was geleistet haben, umsonst kriegt man keine Auszeichnung“, aus den selben Gründen Mumpitz ist wie: „Er hat im Knast gesessen, also wird er schon was verbrochen haben, umsonst kommt man nicht ins Gefängnis.“. In beiden Fällen haben wir es mit unsinnigen Schlussfolgerungen zu tun, die auf unzulässigen Verallgemeinerungen basieren.

• Ja, und auch Beförderungen und Einsätze könnte man durchaus in Tabellenform darstellen.

Können könnte man, müssen muss man aber nicht, und sollen soll man auch nicht -> WP:LIST, WP:WWNI. Grüße -- sambalolec 07:17, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Welche Auszeichnungen generell relevant sind und welche nicht, darüber haben wir bei WP eh nicht zu befinden. Das klang bei Hefkomp zwar etwas anders, aber nunja.
• Artikel über technisches Gerät haben in den allermeisten Fällen kein konkretes Gerät zum Inhalt, sondern Geräteklassen - nun, ein Flugzeug eines bestimmten Typs (nehmen wir mal die F-4F) hat die gleichen Daten wie eine andere F4-F. Und eine F-104G die gleichen Daten wie eine andere F-104G. Die Infoboxen dienen zum Vergleich der beiden Flugzeugtypen, nicht zum Vergleich unterschiedlicher Einzelexemplare, richtig. Individuelle "Objekte" (ob nun Flugzeuge oder Generäle), die die gleichen Daten haben, kommen gemeinsam in einen Artikel (bei Generälen ist die Anzahl dann eben 1), und die Boxen dienen zum Vergleich der verschiedenen Artikellemmata untereinander.
• [Popsternchen und NS-Soldaten] sind von uns überhaupt nicht zu bewerten, schon gar nicht moralisch. Im Artikel nicht, völlig richtig. Daher haben wir im Artikel Auszeichnungen von Popsternchen und Soldaten auch gleich zu behandeln. Nicht jedoch z.B. in der Fußgängerzone oder am Stammtisch.
• „Leistung“ ist immer eine Frage des Standpunktes - natürlich, das hat ja auch niemand abgestritten. Aber auch andere Preise, z.B. zum Sportler des Jahres, beruhen auf einer subjektiven Bewertung durch igendeine Art von Personengruppe.
• Einer konkreten Auszeichnung geht nicht etwa eine abstrakte „Leistung“ voraus, sondern immer ein konkreter Tatbestand, der von einem konkreten Auszeichnenden, warum auch immer, für auszeichnungswürdig befunden wurde. Ebenso, wie z.B. einer konkreten Strafe kein abstrakter „Fehltritt“ vorausging, sondern ein konkreter Tatbestand. In einem Rechtsstaat mag es so sein, dass man nur für konkrete Fehltritte bestraft werden kann - Orden bekommt man aber nicht immer nur für konkret benennbare Einzeltaten (z.B. Versenkung eines Flugzeugträgers).
• „Er hat im Knast gesessen, also wird er schon was verbrochen haben, umsonst kommt man nicht ins Gefängnis.“ - Bei Nazigegnern geht die Argumentation zur Zeit übrigens genau in diese Richtung: Die Nazis haben ihn eingesperrt/ermordet, also wird er schon irgendwie ein Nazigegner gewesen sein (hier kann man natürlich nicht von einem "Verbrechen" sprechen). Und damit wird automatisch die Relevanz für jedes einzelne Naziopfer begründet.

--HH58 08:52, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Soll das hier eine Vorbereitung für ein Meinungsbild werden zur Abschaffung von Ordenslisten bei Militärs? Solange die belegt sind sehe ich dafür keine Chance. Davon abgesehen ist das weit übersichtlicher als die Erwähnung im Fließtext, wo solche Aufzählungen nur ermüden.--Claude J 08:59, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Man sollte das einfach von der Wichtung in relevanter Sekundärliteratur abhängig machen. Wenn diese Literatur die Orden nicht erwähnt, dann haben sie auch im Artikel nichts verloren. Beispiel: Otto Winkelmann. Klar hat Winkelmann auch im Zweiten Weltkrieg eine Reihe von Orden bekommen, darunter das Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuz mit Schwertern. In der wissenschaftlichen Literatur wird das aber nicht weiter thematisiert, es geht primär um seine Beteiligung am Massenmord an den ungarischen Juden. Das sollte sich dann im Artikel wiederspiegeln. Wer anderes sucht, ist mit Büchern aus dem Biblio-Verlag oder solchen Websites besser bedient. Wenn jemand eine entsprechende Ordensliste im Artikel einfügen würde, würde ich das glatt revertieren. --Minderbinder 14:01, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dann geht die Diskussion an anderer Stelle weiter, nämlich "Was ist relevante Sekundärliteratur" ? Dann müssten die meisten Artikel über Popsternchen, Pornodarsteller etc. komplett gelöscht werden, da die meisten Informationen über diese Personen aus wissenschaftlich wenig anspruchsvollen Quellen stammen. --HH58 16:28, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Och, das Problem der Unterscheidung sehe ich aber bei der Winkelmann-Literatur eher weniger. Relevante historische Literatur wird im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert. Was man von den Biblio-Werken eher nicht sagen kann. Und was haben Popsternchen und Pornodarsteller mit den Empfängern von Militärorden aus der NS-Zeit zu tun, gibt es da eine Schnittmenge? Interessiert --Minderbinder 16:32, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Klar gibt es eine Schnittmenge - oder, genauer gesagt, eine gemeinsame Eigenschaft. Nämlich: Es gibt über beide Personengruppen WP-Artikel und für alle WP-Artikel gelten die gleichen Relevanz-, Quellen- und Sonstwas-Kriterien. --HH58 08:14, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(Auch quetsch): Ich halte also fest: Es gibt keine WP-relevante Person, die sowohl ein Popsternchen/Pornodarsteller und Empfänger hoher Militärorden aus der NS-Zeit ist. Es gibt also keine Schnittmenge. Daher ist die Diskussion darüber, was für Personen der Zeitgeschichte mit Bezug zum Nationalsozialismus „relevante wissenschaftliche Sekundärliteratur“ sei, völlig unabhängig davon zu führen, was im Popsternchen/Pornodarsteller-Bereich gilt. Eine klassische Nebelkerze. Ich habe am Beispiel von Winkelmann dargelegt, was relevante wissenscaftliche Sekundärliteratur ist. Diese finden sich da und dort. --Minderbinder 08:25, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Antwort ist ungefähr so schlüssig, also ob wir in der Mitte des 19. Jahrhunderts leben würden, jemand argumentiert mit Hinweis auf die Gleichheit aller Menschen „Männer oder auch Plantagenbesitzer in den US-Südstaaten dürfen wählen, also müssen auch Frauen / Schwarze wählen dürfen“ – und dann kommt die Antwort: „Es gibt niemanden, der gleichzeitig ein Mann und eine Frau ist oder gleichzeitig ein Schwarzer und ein Plantagenbesitzer – also muss man die auch nicht gleich behandeln“. --HH58 11:57, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Samba: Wenn du so erpicht darauf bist, dass diese (alle) Listen über Beförderungen, Auszeichnungen und was-auch-immer in den Fließtext gehören, warum löscht du sie dann vorsichtshalber? Ich war ja in der Sicht kompromissbereit, dass ich in den Fließtext eingebundene "Listen" nicht wieder rausgekehrt bzw. dich darin revertiert habe. Vermutlich geht es aber eher darum, geschichtliche Tatsachen unter den Kontext "Pöse Nazis" zu verschweigen. Auch Minderbinder liegt da völlig daneben: Nur, weil es nicht in mancher wiss. Lit (Biographien haben dies aber häufig und warum sollten andere Lit als "falsch" gelten?) nicht explizit angesprochen wird, heißt das ja auch nicht, dass der Klunker mal an der Uniform klebten, oder? "Ficken" wirste ja auch nicht unbedingt in einem med. wiss. Werk finden (jaja, nur ein Vergleich, nicht VerSELB). Außerdem sollten in einem Artikel sowohl die Verbrechen als auch die Verdienste angesprochen werden - aber gerade das selektive Löschen von Auszeichnungen stinkt dann doch nach lrPOV. Und gerade eine Diskrepanz zwischen hochdekoriert und Mörder macht einen Biographie spannend. Zurück zu Samba: handelst du nicht inkonsequent: Die LA auf die Lemmata blieben bisher immer aus, sozusagen die Wurzel allen Übels ;) ... -- Yikrazuul 17:49, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@alle, die das Ordenslistenthema toll finden: bitte zurück auf den Teppich, der Artikel heißt Erwin Rommel, das Thema heißt Qualitätssicherung. Auch ich fand das mit den Orden nicht so wirklich gut und hatte einen gut gemeinten Vorschlag gemacht (siehe ganzganz oben), aber „gut gemeint“ ist nicht gleich „gut aufgenommen“. Punkt.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen: Ich finde Ordenslisten keineswegs automatisch toll, aber ich finde Gleichbehandlung und Neutralität toll, zumindest in der Wikipedia (im realen Leben gestatte ich es mir durchaus, mache rechts gesinnten Leute nicht zu mögen). --HH58 14:41, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In dem Artikel werden ja tatsächlich fünf der 27 (!) Orden im jeweiligen Zusammenhang genannt und das Verwundetenabzeichen in Gold ließe sich ja auch noch leicht textlich integrieren. Und wenn dann zur Abrundung noch die ganze Ordensliste hinten dran (mit zwei rumänischen Orden fünf Wochen vor deren Kapitulation) hängt, meinetwegen und meinetwegen auch die 15 (fünfzehn) Beförderungen die man braucht vom Fahnenjunker zum Feldmarschall (ein anderer hatte es gerade mal zum Gefreiten gebracht), in diesem Artikel wird eine solche longlist ja auch von der Biografie relativiert.

Also, an die Arbeit. Ich würde gerne die Wohnung Erwin Rommels etwas anreichern wollen: die Erwin-Rommel-Steige, früher Wippinger Steige, an der der 1943 bezogene Lindenhof liegt, dieser war vorher Teil eines 1939 aufgelösten jüdischen Landschulheims und dann jüdischen Zwangs-Altersheims, deren Bewohner waren 1942 deportiert worden). --Goesseln 19:24, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Na, das wäre in Listenform sicherlich auch deutlich eleganter formulierbar :-) --HH58 08:14, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nur mal nebenbei, fühlt sich da irgendjemand (oder mehrere) eigentlich als Hauptautor(en) verantwortlich? Ist immerhin vor kurzem in einer Exzellenz Kandidatur gewesen, was wohl gelinde gesagt naiv war, selbst für direkte Zitate fehlen die Belege. Zur Belohnung für dieses Unterfangen ist der Artikel jetzt auf dem besten Weg auch noch sein Lesenswert zu verlieren (Diskussion läuft heute ab). Auf den ersten Blick haben da Autoren mit verschiedenen Intentionen rumgewerkelt, was einen inkohärenten Eindruck hinterläßt, beispielsweise in der eingangs angesprochenen Stelle der Anweisung Rommels zur schonungslosen Behandlung der ehemaligen italienischen Verbündeten, umgehend mit dem Satz konterkariert, von direkten Befehlen Rommels die zu Kriegsverbrechen führten sei nichts bekannt (was möglicherweise stimmt, wäre sonst längst publizistisch breitgetreten worden, vielleicht war er aber auch nur zu vorsichtig). Ansonsten wünscht man sich an vielen Stellen (Verbindung zum Widerstand, Invasion, mich persönlich würde seine Beteiligung an der Niederschlagung des Kommunistenaufstands nach dem Kapp-Putsch in Westfalen interessieren) nähere Informationen, und zwar nicht nur erzählerisch dargestellt, sondern mit Berücksichtigung der Quellenlagen (es gibt da ja eine ganze Menge Literatur hagiographischer Tendenz), teilweise auch in den Diskussionsseiten angesprochen, nur nicht umgesetzt.--Claude J 09:32, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Um diese Seite nicht weiter mit der Lamettadisk zu belasten, habe ich die Beantwortung der diversen Fragen und Einwände an dieser Stelle vorgenommen. Grüße -- sambalolec 05:46, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Für solche Grundsatzdiskussionen ist hier nicht der ideale Platz – das ist richtig. Andererseits sollten die schon an zentraler Stelle geführt werden und nicht auf irgendeiner Benutzer-unterseite.--HH58 10:31, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

P.S.: Du hast bei Deiner Argumenteliste vergessen zu erklären, warum Auszeichnungslisten bei Popsternchen, Regisseuren und Pornodarstellerinnen zwar erlaubt oder geduldet werden sollen, bei Soldaten aber nicht – wo Du doch selbst erklärt hast, dass wir keine moralische Bewertung durchzuführen haben und obwohl über die wenigsten Popsternchen seriöse wissenschaftliche Literatur existieren dürfte. Wenn Du schon bei Diskussionen auf Deine Seite verweisen möchtest, dann bitte nur als Antwort auf Argumente, die in Deiner Aufzählung auch wirklich beantwortet werden. --HH58 10:49, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

...Zusätzlich zu den im Text erwähnten Orden wäre aus der Liste noch die Erwähnung im Wehrmachtsbericht biographisch wichtig. Manche Leute können in solchen Listen aber auch wie in einem Buch lesen...--Claude J 08:16, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Unbedingt. Die Erwähnung einer Erwähnung ist zwar ohne die Erwähnung dessen, was in der Erwähnung genau stand, völlig sinnfrei, aber sie macht ordentlich was her. Ich für meinen Teil finde, daß die Erwähnung besonderer Kennzeichen ebenfalls biographisch wichtig ist. Daher denke ich darüber nach, z.B. im Lemma Ernst Udet einen Abschnitt "Besondere Merkmale" einzubauen, der eine Liste enthält, in der u.A. seine abstehenden Ohren und die krummen Beine aufgeführt werden. Grüße -- sambalolec 08:28, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ach samba, überlass die Satire doch lieber Bruder Barnabas auf dem Nockherberg - der kann das besser ... Abstehende Ohren können auch von Nicht-Soldaten getragen werden – Ritterkreuze eher nicht. --HH58 10:31, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

wie? ist das hier keine realsatire? dabei war ich gerade zu dem schluss gekommen, dass die einbeziehung von segelohren in diesem wp-militär-quartett ja durchaus sinn macht, vielleicht hätte dann das bodenpersonal doch ein paar chancen gegenüber den jagdpiloten mit ihren erfolgreichen abschusslisten?. -- Emma7stern 11:14, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Admin, liebe Admīna, ich bitte folgenden Beleg im Absatz Erwin Rommel#Kindheit, Jugend und Eintritt in die Armee an entsprechender Stelle anzuhängen und den pseudo-auskommentierten Absatz zu korrigieren: <ref>{{internetquelle | autor = Berthold Seewald | url = http://www.welt.de/kultur/article2905248/Erwin-Rommel-Held-der-sauberen-Wehrmacht.html?nr=12&pbpnr=0 | titel = Erwin Rommel, Held der „sauberen Wehrmacht“ | werk = Die Welt | datum = 21. Dezember 2008 | zugriff = 23. April 2009}}</ref>. Danke und Gruß, -- Emdee 20:28, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten