Ich möchte hier nochmals Danke sagen, dank Lohans Grosszügigkeit können wir uns hier über die alten Künsten unterhalten und einen konstruktiven Dialog aufnehmen.--83.79.172.244 18:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ja, Danke! Ich kann schon verstehen, dass die Diskussionsseite `europäischer Schwertkampf´ nicht derartig zugemüllt werden sollte. --139.30.128.57 15:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Zusammen. Ich habe auf Wunsch von Lohan die Pflege und Archivierung dieser Seite übernommen. Nach gegebener Zeit werde ich die Beiträge ins Archiv (rechts oben) verschieben. Ihr könnt ältere Beiträge dort jederzeit einsehen. Bei Fragen könnt ihr euch gerne an mich wenden. Ich bin froh das die Diskussionen bisher in einem sehr kollegialen Ton geführt werden. Das ist auch der Sinn.Lieben Gruss an alle --MittlererWeg 15:08, 17. Apr. 2010 (CEST)

Achtung Wichtig !!!!

Bitte Benutzt bei neuen Themenüberschriften bitte folgende Zeichen beim Erstellen: ==Überschrift==. Es gibt sonst Probleme mit der Archivierung der Beiträge durch den Bot. Die Seite wird zu groß und irgendwann gibts mecker :). Danke im voraus Lothar--MittlererWeg 19:12, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo liebe versammelte Schwertkampfexperten und -freunde. Mit Interesse habe ich in den letzten Wochen die Diskussionen auf dieser Seite verfolgt. Offenbar gibt es hier ein großes Versammeltes Fachwissen zu diesem Thema. Leider kann ich keine enzyklopische Arbeit auf dieser Seite erkennen, was ein Löschgrund für diese Seite wäre. Darum meine herzliche Bitte: Bitte meldet euch an, wenn ihr mögt, und schreibt doch bitte auch Artikel in der Wikipedia! z.B. Christian Henry Tobler - Herbert Schmidt (Autor) - Peter von Danzig (Fechtmeister) (ja ist wohl schwer) - Alfred Hutton - Cod. 44 A 8, etc. ... einfach mal machen. Vielen Dank --Laben 16:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wird gemacht.--85.3.3.45 16:44, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das war aber schnell, vielen Dank. --Laben 17:11, 20. Okt. 2010 (CEST)

Damit hätte sich dann aber die Institution dieser Seite selbst negiert. Lohan hat diesen Teil ihres Benutzeraccounts zur freien Diskussion verfügt, damit die Diskussionsseite `europäischer Schwertkampf´ nicht weiter zugemüllt wird. Wenn Du jetzt vorschlägst, wir sollten eigene Wikipedia-Artikel gestalten, dann hast Du Dich nicht richtig über die offenliegenden Intentionen UNSERER Interessengemeinschaft informiert. Wird diese Seite jetzt also gelöscht? Und wenn: Warum? Ich für meinen Teil habe auch schon versucht, eigene Artikel zu schreiben, doch gab es immer diverse Administratoren, die mit den - anderen Artikeln - widersprechenden Inhalten nicht klarkamen und alles löschten/ revertierten etc.! Daraufhin habe ich mich auf die entsprechenden Diskussionsseiten verwendet und musste er kennen, dass ein fadenscheiniges Argument eines angemeldeten Benutzers mehr wiegt, als ein wissenschaftlich-fundiertes aus anonymer Quelle. Wenn man dann noch auf den Administratorenseiten lesen muss `Ich kann nicht anders - jeder, der eine andere Meinung vertritt als ich, wird gesperrt´, dann frage ich mich, warum da noch Hoffnung für mich bestünde...--139.30.128.36 16:50, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das war eine wirklich freundlich gemeinte Bitte von mir und keine Löschdrohung. Für diese Seite ist Lohan verantwortlich (die übrigens wieder da ist) und ich würde nie einen Löschantrag auf ihre Unterseiten stellen. Jedoch sollten auch Benutzerseiten der Artikelarbeit dienen. Dies ist nicht das Kampfkunstforum! Und wenn hier nichts an Artikel entsteht, seit ihr hier - bei allem ernst gemeinten Respekt - fehl am Platz. Mit freundlichem Gruß --Laben 16:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

nur ist es in keiner weise deine aufgabe, darüber zu urteilen, was andere auf ihren benutzerseiten diskutieren wollen. --snotty diskussnot 17:22, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich urteile nicht, ich bitte. Und nebenbei, was tust du denn gerade hier? Beurteilen, was ich gerade diskutiere ;-) Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, also tu du es bitte auch nicht. --Laben 17:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich arbeite momentan an dem Artikel "Christian Henry Tobler".--85.3.3.45 17:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hi, @Laben wo steht denn das so eine Seite nicht erlaubt ist ? Es stört doch keinen, und es gibt doch auch andere Seiten in der WP die auch so sind. Wenn es natürlich unerwünscht muss man über eine Lösung denken. Lohan 17:37, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Leute. Ich würde ja sehr gerne einen Artikel über Herbert Schmidt anglegen, aber über den Mann gibt es nichts im Internet.--85.3.3.45 18:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich will hier doch garnichts löschen... wirklich nicht! --Laben 19:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ok, dann haben wir das missverstanden. War von mir auch nicht bös gemeint @Laben und schön Dich zu lesen :) lieben gruß Lohan 19:12, 20. Okt. 2010 (CEST)

Könnt ihr mir erklären, wie ein Artikel über Herbert Schmidt aussehen soll? Dieser Mann ist alles andere als ein "Fechtmeister" (siehe Diskussion oben). Was soll man da schreiben? "Herbert Schmidt ist ein physisch beeinträchtigter Mann, der sich für einen Fechtmeister hält und seine miesen Tricks als Kampfkunst verkauft."--85.3.42.140 14:29, 23. Okt. 2010 (CEST)

Mehr so: " Herbert Schmidt (* 19xx in XY) ist ein Autor mehrer Bücher, die sich mit dem historischen Schweertkampf beschäftigen..." Also Name, Lebensdaten, Privates, Literatur. --Laben 14:49, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich habs mal gemacht:Benutzer:Laben/Herbert Schmidt. Kennt jemand das Geburtsdatum, Ort? --Laben 16:40, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal gehört, Schmidt wäre 1953 geboren.--85.3.232.15 00:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

Geschätzt hatte ich nach seinen Bildern um 1955 - kommt also hin. Eine Quelle wäre aber schön. Steht nichts über den Autoren in seinen Büchern? --Laben 15:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es ist glaube ich ganz clever von Herrn Schmidt nicht allzu viel von sich preiszugeben.--92.226.86.61 00:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Tja, wenn man nichts vorzuweisen hat und in allem was man macht absolute Scheisse ist, dann ist es wohl besser, man verschleiert die eigene Unfähigkeit und lässt keine Informationen nach Aussen dringen.--83.79.133.233 13:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Da ist er nun:Herbert Schmidt (Autor).--Laben 15:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man sich einmal den ersten Link des Artikels zu Gemüte führt, dann offenbaren sich Qualifikation und Absicht des `Autoren´. Ein schöngeistiger Ektomorph, welcher seinem Hang zum Umgange mit martialischen Männlichkeitsattributen photographierend von unterbekleideten Zielpersoninnen zu verwirklichen sucht. Schwach, schlaff - vielleicht schlau - aber von einer geradezu ergebnisorientiert zu nennenden Chuzpe! Ich schreib jetzt auch Bücher über Themen, die so gar nicht zu mir passen...--139.30.24.103 20:08, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wie bewertest du seinen Geisteszustand?--83.78.144.70 15:41, 31. Okt. 2010 (CET)

Wenn ich dazu eine Aussage träfe, dann wäre das wohl eher die Bewertung meines Geisteszustandes. Man sollte sich eher Sorgen um die Anhänger Schmidts machen, die sich ernsthaft für `wohlinformiert´ halten dürften.--92.226.23.76 16:38, 31. Okt. 2010 (CET)

Wie denkst du über das historische Fechten? Denkst du, dass es da bessere Leute als Schmidt gibt?--83.78.144.70 17:03, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich wage eine persönliche Analyse. Ich denke, dass es sich bei Schmidt um einen überheblichen Egomanen handelt, der unfähig ist, sich selber zu reflektieren. Ich schliesse auch einen sexuellen Fetisch für Messer und Schwerter nicht aus, die Bilder auf seiner Seite sprechen - zumindest für mich - Bände und geben einen Einblick in sein verkorkstes Gefühlsleben. Meiner Meinung nach ist so eine Person derart von sich selber überzogen, dass sie zu den definitiv ungeeignesten "Fechtern" zählt. Das mit dem Ektomorph hat 139.30.24.103 sehr richtig erkannt: Schmidts ganze Körperhaltung ist schlecht, sein dünner, kraftloser, schlaffer und anscheinend schnell ausgelaugter Körper steht in krassen Gegensatz zu dem, was er präsentieren will. Ein Fechter bzw. Kampfsportler sollte über genügend Fitness, eine gute Haltung und einen gut trainierten Körper verfügen. Bei Schmidt hapert es bei all dem. Ich denke, dass Schmidt vielleicht mit seinen Büchern punkten kann, aber als Mensch... wohl kaum. Ich halte dementsprechend wenig von ihm und seinen Anhängern... aber eben: vermutlich denke ich schon wieder zu viel...--85.3.151.241 21:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Es steht immer noch die Beantwortung folgender Frage aus: Weiß Schmidt, dass er auf Sand gebaut hat und genausogut über intrapersonelles Selfmanagement während der Kubakrise hätte schreiben können? Oder: meint er es bloß gut und weiß es einfach nicht besser? Vielleicht hat er ja noch nie auf die Fresse bekommen, geschweige denn eine kampfspezifische Nahtodeserfahrung durchlebt? Also Kaltblütigkeit oder Kalthirnigkeit, das bleibt ja wohl die im Raume stehende Frage, oder? Mir scheint, es ist hier wie in allen gegenwärtigen Lebensbereichen - erfolgreiche Entrepreneurs sind von einer gewinnheischenden Schmeichelbande umringend abgeschottet und kennen Alles, außer der angemessenen `Das war Scheiße´-Beurteilung ihres finanzoptimierten Tuns!--92.226.23.76 23:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Hm... das lässt sich schwierig sagen, vermutlich ist es etwas von beidem. Schmidt weiss vermutlich, dass das was er da macht nicht wirklich Sinn ergibt, ist jedoch gleichzeitig noch von Speichelleckern umgeben, die das, was er von sich gibt noch so gerne aufnehmen und akzeptieren. Ich glaube nicht, dass es bei der Gruppe von Schmidt gross zu Diskussionen kommt: Schmidt sagt wie man es machen soll und alle ahmen nach. Tja, bleibt abzuwarten was passiert, wenn Schmidt sich mal in einem Kampf auf Leben und Tod (zuegeben, dass kommt in Voralberg vermutlich eher selten vor) befindet. Ich glaube, dass Schmidt keine Chance hätte.--85.3.222.119 23:39, 31. Okt. 2010 (CET)

Wer sollte daran Gefallen finden, Schmidt im Zweikampf gegenüberstehen zu dürfen? Ich käme mir wie ein verfluchter Mörder vor, der einen Unschuldigen bestialisch verhackstücken muss. In dieser Situation würde ich auf jeden Fall erst mal gar nichts machen und mich erst einmal über den Vorkampfpositionierungs-Reigen Schmidts amüsieren. Irgendwann käme ihm die Erleuchtung, das er die `Blöd-Hut´ verlassen muss, dann begönne (begänne, scheiß Konjunktiv 2, hm...) das Unglück mit einem herzhaften Brüller meinerseits - und allen Anwesenden wäre es dann besser geraten, durch den Mund zu atmen, wenn Schmidt in ihrer Nähe fuchtelt.--92.226.23.76 00:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Das beste wäre, wenn man ihm (wie du bereits erwähnt hast) blossstellen würde bzw. seine Fehler offenlegen würde. Ein echter Fachmann hat gute Argumente... Schmidt wäre so was von dran. Weisst du was? Vielleicht sollten wir Schmidt zum Schwertkampf herausfordern... Hehehehe... (ne, das war jetzt echt zynisch). Oh, wo bleiben heute nur meine Manieren? Liegt es an Halloween? Ich bin doch sonst immer so gelassen... Na was solls. Dieses Hut-Gelaber ist auch mir negativ aufgestossen: in einem echten Todeskampf hat man keine Zeit, über irgendwelche komischen Huten nachzudenken, das geht blitzschnell. Die Bewegungen müssen daher reflexartig ausgeführt werden, ansonsten endet man als grosser Fleischhaufen am Boden.--85.3.222.119 00:14, 1. Nov. 2010 (CET)

Dir ist doch klar, dass ein `Todeskampf´ etwas anderes ist, als ein Kampf auf Leben und Tod, oder?:)--92.226.23.76 01:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Das mit den Huten ist schon korrekt, nur sollten diese Bewegungen eintrainiert werden, sie müssen in flüssige Bewegungen umgesetzt werden, Zeit für das Nachdenken gibt es bei Kämpfen auf Leben und Tod nicht. Man kann es deutlich in den Fechtvideos der Pappkameraden erkennen: sie müssen sich jede Bewegung überlegen, bevor sie schief zum Hau ausholen. Wie erbärmlich und auch entwürdigend für jeden anständigen Fechter. Mir ist die Problematik der Interpretation und Rekonstruktion von Bewegungsabläufen anhand alter Schriften durchaus bewusst, aber wie viele Wege gibt es wohl, um ein Schwert einzusetzen? Soll ich glauben, dass man alle Bewegungen erst heute durch die asiatischen Kampfkünste entdeckt hat? Wohl kaum. Viel mehr glaube ich, dass sich die Techniken nicht wirklich verändert haben. Ein Schnitt wird in Japan und Europa gleich ausgeführt, ein Stich ebenso. Wo liegt also das sachliche Problem der historischen Fechtertruppe? Ich tendiere dazu und sage: sie wollen alle Techniken zu 100 Prozent aus Büchern erlernen und interpretieren diese teilweise ins Lächerliche. Ist diesen Menschen nicht klar, dass keines der Fechtbücher als Einsteigerwerk gedacht war? Viel wurde von dem Leser erwartet, er sollte die Grundprinzipien und Techniken (wie das "Wirbeln" aus dem japanischen Kenjutsu) eigentlich kennen bzw. es wurde vorrausgesetzt. Was bleibt ist eine Frage: wer ist Herbert Schmidt, wann wurde er geboren? Über den Mann gibt es nicht viel im Internet, aber ein Blinder mit Krückstock würde erkennen, dass das Jemand ist, der von der Materie wenig Ahnung hat.--85.3.13.250 09:15, 1. Nov. 2010 (CET)

Yes Sir. Darauf kannst du einen lassen.--85.3.151.208 17:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich würde mich gerne am Aufbau eines Artikels beteiligen, nur will ich nicht den Schwachsinn den die meisten von euch unter "historischem Fechten" verstehen unterstützen. Ein paar verhaltensgestörte Soziopathen die sich für Fechtmeister halten wird Keiner je ernst nehmen, wir sollten Artikel über Dinge schreiben, die es wirklich gibt, und keine Luftschlösser erfinden. Nach allem was ich hier durch die Diskussion, seinen Bücher und Webseiten über Herbert Schmidt und Konsorten erfahren habe, sollten wir uns von solchen Leuten deutlich distanzieren.--85.3.151.208 17:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es für müßig, in dieser Diskussionsrunde Beiträge für die Wikipedia anzumahnen! Solange solche Koryphäen wie Dolly Buster und DJ Ötzi ellenlange Wiki-Artikel bekommen, fühle ich mich nicht angesprochen.--139.30.128.23 19:38, 1. Nov. 2010 (CET)

Aber wer ausser Schmidt, Tobler und Windsor sollten wir sonst noch nennen? Es gibt nun mal nicht sehr viel bekannte Gesichter unter den historischen Fechtern. Einige von uns sollten sich vielleicht damit abfinden, dass wir zwangsläufig nur einige Artikel anfertigen können.--83.78.71.249 08:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Es GIBT keine historischen Fechter - es GAB. (und damals waren sie noch nicht historisch)--92.226.18.110 23:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Die Bezeichnung "historischer Fechter" ist schlecht gewählt, deutlich besser wäre "historisch interessierter Fechter". @92.226.18.110: Ich konnte durch deine Kommentare immer noch nicht feststellen, wieso du und 85.3.151.208 den "historisch interessierten Fechtern" so schlecht gesinnt seid. Ist das etwa auf schlechte Erfahrungen zurückzuführen?--85.3.80.173 21:23, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nur den Aussagen des bekannten Personenkreises gegenüber schlecht gesinnt. Ihre `Rekonstruktionen´ - besser Interpretationen - der Fechtbücher haben m.E. nichts mit intellektueller Leistung oder einem etwaigen Verständnis des Phänomens Zweikampf zu tun. Dies ist meine private Meinung, die keinen Anspruch auf Wahrheitsgehalt erfüllt haben möchte. Warum sollte ich ihnen denn gut gesinnt sein? Hast Du da irgendwelche fachlichen Gründe vorzuweisen?--85.183.159.96 23:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Hat den das moderne Sportfechten etwas mit intellektueller Leistung zu tun? Versteh mich bitte nicht falsch - ich seh das so wie Du - aber was hat denn heute bitte noch mit eben jener Leistung zu tun? Nehmen wir einmal das Sportfechten: dessen Techniken sind derart stark verwaschen, dass man nur noch sehr entfernt Ähnlichkeiten mit den einst effektiven Fechttechniken vergangener Epochen erkennen kann. Ein Sportfechter könnte heutzutage wohl kaum mehr einer Fliege was tun. Man nehme doch nur einmal die albernen "Sportwaffen". Hast du schon einmal einen Säbel im Sportbereich in der Hand gehabt? Das Ding ist leicht, zittert wie Espenlaube wenn man es schwingt (bzw. einsetzt) und verbiegt sich abnormal beim Auftreten. Die Techniken im Sportfechten haben ebensowenig mit einem realen Kampf zu tun, wie das Raumschiff Enterprise mit dem CERN. Fachliche Gründe für das historische Fechten kann ich dir keine liefern (ebensowenig wie es fachliche Gründe für das Sportfechten gibt), allerdings ein Argument: "Spass". Gut, dass klingt jetzt vielleicht banal, aber ich finde es sehr positiv, dass sich die Menschen mit der Welt des Mittelalters ausseinadersetzen. So werden möglicherweise die einen oder anderen Klischees endlich mal aus dem Kopf der Leute getilgt. Gut, die "Rekonstruktionen" der historischen Fechter mögen bescheiden und wenig effektiv sein, aber wer soll sich um solche bemühen? Meines Wissens nach gibt es kein Ministerium für angewandte Fechtkünste, oder? Ausserdem weise ich dich daraufhin, dass Du es warst, der (so hab ich es jedenfalls gelesen) der gesagt (bzw. geschrieben) hat, dass es besser sei, dass ein paar Hobbyfechter ihre laienhaften Errol Flynn-Einlagen praktizieren, als dass ein gut trainierter Mob von Schwertkämpfern Städte verwüsten würde, oder? Na vielleicht irre ich mich. Ich bin ja auch nur ein armer Informatiker mit 10 Jahren Erfahrungen im Aikido.--85.3.2.234 00:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Mich beschleicht der Verdacht, dass ich mich absolut unverständlich ausdrücke...oder etwa nicht? Wenn ich mein Argument gegen ein bestimmtes gesellschaftliches Phänomen namens `hist. Fechten´ anbringe, habe ich damit nicht dem gegenteiligen Sachverhalt die Huldigung garantiert! Es ist für Dich als Informatiker vielleicht einfach, solch mathematische Schlüsse zu ziehen (wenn 1=schlecht dann 0=gut ???), aber auf ein historisch-kulturelles Thema ist die Anwendung monokausaler Erklärung eben unwissenschaftlich. Was mir nach erneutem Lesen Deines Eintrages aber durchzusickern scheint, ist das latente Verlangen pseudokompilierende Aussageketten aus dem Sinnzusammenhang zu reißen und eine Wahrheitsdiskussion damit anzufachen... Andererseits, könnte diese Analyse auch bloß Zeichen meines geschwächten Geisteszustandes sein, da ich nicht wirklich verstanden habe, worauf Du hinaus willst! Beziehst Du Dich also auf meine Aussagen des letzten Eintrags, oder geht es Dir nur darum, Deine Vorbehalte in Worte gefasst zu haben? Vielleicht solltest Du des öfteren einmal auch ZWISCHEN den Zeilen lesen und die zynischen Understatements als solche begreifen. Ich habe vom Sportfechten nur insoweit Ahnung, als es sich aus seinen Regeln und Besonderheiten erklärbar macht. Was ich aber über die Unwissenschaftlichkeit in den Fechtbuchanalysen sage, basiert auf der puren Lektüre dieser Quellen - ein Umstand der mich einfach dazu in die Lage versetzt, die Bücherfechter als armselige Hermeneutiker zu klassifizieren. Über Aikido weiß ich nur soviel, dass es nur 10% realer Anwendbarkeit im Strassenkampf bietet - und damit trotzdem noch weit oben an der Spitze der praktischen Kampfkünste rangiert. Widerspruch?--85.183.159.96 00:53, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.3.2.234 Du kommst von Aikido und mischt dich in Fragen ums "historische" Fechten ein? Wie 85.183.159.96 Bereits einleuchtend erwähnt hat, ist Aikido (a.) ineffektiv bis zum geht-nicht-mehr (immerhin wurde es absichtlich als Sport konzipiert) und hat (b.) überhaupt rein garnichts mit den Fechtkünsten des alten Europas zu tun. Ich teile ebenso 85.183.159.96s Einstellung in Bezug auf die Bücherfechter: würdest du von einer Person geistige Höchstleistungen erwarten, die noch nicht einmal die mittlere Reife geschafft hat? Ich jedenfalls nicht. Nun vielleicht irre ich mich ja, aber ich habe noch nie etwas von einem Historiker, einem Physiker oder einem professionellen Kampfkünstler gehört, der Interesse an der Rekonstruktion ebenselbiger Techniken hätte. Tja... traurige, tragische Bücherfechter-Hermeneutiker... :)--83.79.84.140 10:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Bei uns gabs mal ein Sprichwort: hat der Onkel nen... aber lassen wir das. *Grummel, Ächz... gut, dann noch einmal "Stöhn": das ist daselbe wie bei Jemanden, der viel über San Francisco gelesen hat, aber noch nie da war. Sicherlich hat er sich sein eigens, verzerrtes Bild von der Stadt gemacht, aber von der Realität hat der desewegen keine Ahnung.--85.3.39.229 15:26, 17. Nov. 2010 (CET)

Könntest Du mal das Sprichwort zur Gänze zitieren, ich kenne es nämlich nicht!--92.226.21.23 15:33, 21. Nov. 2010 (CET)

Auch ein sogenannter "Bücherfechter" kann durchaus geringfügige Erfahrungen in Bezug auf bestimmte Ereignisse im Leben aufweisen... (8-Wochen-Aikido-Training-aufweise und diverse andere Dinge schon ausprobiert habe...) Und sorry, dass ich mich eingemischt habe, aber Aikido hätte ich damals wirklich gerne weiter gemacht, wenn es nicht jemanden gegeben hätte, der etwas pikiert über den Zustand meiner Füsse war... (für den ich als damals wirklich körperlich schwer arbeitender Mensch nun absolut nicht das geringste konnte!) Nur mal so, als ein Beispiel für Leute, die die Nase über Leute rümpfen, die nur wenig praktische Erfahrungen ihr Eigen nennen, aber denjenigen dann auch nicht zugestehen wollen, dass sie gerne weitere praktische Erfahrungen in solchen Bereichen machen würden. Seitdem hab ich das Thema Aikido nämlich abgehakt... obwohl ich es als eine nützliche Ergänzung zum Reiten/Pferdesport gesehen habe....Aber sorry, eigentlich wollte ich hier keine grossen Diskussionen anfügen. --91.17.152.222 11:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme einmal an, dass ich für alle spreche, wenn ich konstatiere: entschuldige Dich nicht fürs `Einmischen´! Es ist ja gerade der Sinn dieser Seite, dass sich JEDER einmischen kann und soll. Ich hätte fast eine ähnliche Erfahrung gemacht, als ich 1982 mit Judo beginnen sollte. Damals - ich weiß nicht, ob es heute noch so ist - wurden Kinder `gestreckt´. Mein Vater, der das wußte, klärte mich glücklicherweise über diese gewaltsame Überdehnung des (verknorpelten) Beckenbereiches auf und mir wurde klar, dass ich grundsätzliche Probleme mit solchen Methoden hätte. Ob sich dies nun wirklich auf die Judo-Fähigkeiten ausgewirkt hätte, wage ich zu bezweifeln - mein Interesse am DDR-Leistungssport war damit jedenfalls glücklicherweise Vergangenheit.--92.226.87.219 14:18, 24. Nov. 2010 (CET)

DDR? Atheismus, Armut und Gefangenschaft? Das kommt mir bekannt vor...--83.79.121.220 20:17, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich würde sogar so weit gehen und den Atheismus - wie er in kommunistischen Diktaturen praktiziert und dem Volk indoktriniert wurde - als geistiges Konzentrationslager zu bezeichnen. Frei soll der Mensch sein.--83.78.141.204 22:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es, ein teleologisch-synkretistisches Forum der diversen christlichen Kirchen zu besuchen, anstelle auf dieser Kampfkunstseite potentielle Möchtegernschläger und Gelegenheitsschlitzer abzuschrecken?--92.226.23.226 23:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Nun sehr geehrter Herr 92.226.23.226, ich bin kein Christ und kenne mich im Christentum dementsprechend schlecht aus. Mit meiner obigen Aussage wollte ich klarmachen, dass ich gegen jede geistige Unterdrückung des Menschen bin, ob diese nun von einer Sekte oder einer kommunistischen Geistesdiktatur ausgeht. Der Geist der Menschen soll frei sein von allen irdischen Zwängen (verzeihen Sie, ich hoffe, dass ich mich nicht zu kitschig geäussert habe).--85.3.204.201 12:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich muss Dich/Sie leider aber geistig soweit unterdrücken, als dass ich darauf bestehe hier nur zu Fechtthemen zu posten. Wenn Sie/Du darüber kommunizieren willst, dann bitte ich um Vorschlag eines entsprechenden Forums.--92.226.81.156 14:37, 26. Nov. 2010 (CET)

Hi kennt Ihr vielleicht dazu ne gute Webseite oder mehr zu dem Fechter ? lieben gruß Lohan 11:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist das nicht ein Sportfechter? Oder betreibt er auch universitäres Fechten?--92.230.217.33 14:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Boah da fragst mich was ;) Aber der Artikel steht leider jetzt zur Löschung. Und ich habe vom Fechten so garkeine Ahnung. Na mal schauen lieben gruß Lohan 16:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das müsste nach dem Artikle ein Sportfechter sein. --Laben 16:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal was von einem gewissen Guy Windsor gehört, was macht der man, und wie macht er es? Gehört er zu Herbert Schmidt und co. von der Professionalität her oder kann der mehr?--85.3.100.230 22:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Guy Windsor ist ein Bücherautor und lebt in Helsinki, Finnland. Er ist unter "historischen" Fechtern bekannt dafür, dass seine Rekonstruktionsversuche besonders detailliert sind. Natürlich hat auch der Windsor da nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich halte relativ wenig von ihm, was vermutlich auf seine völlige Selbstinszenierung und oberflächliche Art zurück zuführen ist.--83.78.115.232 09:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Was er macht? Italienische Schule. Langes Schwert nach Fiore und Vadi, sowie Rapier oder Seitschwert meines Wissens. Ob er von der Professionalität bei Schmidt und Co (wer sind eigentlich "und Co"?) einzuordnen sei? Was ich bisher zumindest über ihn gehört habe, ja. Ich habe mir diese woche endlich mal ein Buch von Schmidt bei einem Kollegen ausgeliehen (Band 2, Bucklerfechten), und kann jetzt bestätigen, dass es wirklich recht professionell gemacht ist. --JanPG 01:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Guy Windsor ist der Autor einiger vorzüglicher Werke über das Fechten. Seine Bücher zeichnen sich besonders dadurch aus, dass seine Interpretationen alter Fechthandschriften sehr originalgetreu und möglichst historisch korrekt sind.--85.3.80.173 21:25, 14. Nov. 2010 (CET)

Guy? Bist Du das? Du weißt doch hoffentlich, dass Eigenlob stinkt!--78.54.32.78 13:24, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.3.80.173: Wie bitte? Machst du hier Werbung für (Schund-)Literatur oder was?--85.3.115.200 12:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Guy Windsors Bücher sind... Scheisse.--85.3.119.99 19:39, 21. Nov. 2010 (CET)

Ein bekannter von mir hat mal behauptet, dass die Schotten eine bestehende Fechttradition seit dem Mittelalter haben, die bis heute praktiziert wird. Weiss Jemand von euch, ob an diesem Gerücht was dran ist? Schottische Korbschwerter sieht man bei traditionellen Festen nämlich ständig.--85.3.100.230 22:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, davon habe ich noch nie etwas gehört. Vielleicht weiss hier Jemand mehr?--83.78.115.232 09:41, 3. Nov. 2010 (CET)

Korbschwerter sind ja nichts mittelalterliches, die kamen erst später auf. Aber auch die ursprüngliche Fechttradition mit diesen Baskethiltschwertert ist heute unterbrochen (Oder genauer sark verändert). Ein Kollege von mir beschäftigt sich hobbymäßig ein bischen damit. Er hat mir mal von einer Passage aus einem Buch über die Fechtausbildung der Highlandregimenter erzählt (Aus dem 19. oder 18. Jh glaub ich), in dem ein alter Ausbilder beklagt dass das, was hier im Regiment gelehrt wird (stichwort regimental broadsword), schon nichts mehr mit dem zu tun habe, wie die Schotten in früheren Zeiten gekämpft hatten.--JanPG 01:48, 5. Nov. 2010 (CET)

JanPG hat Recht. Es gibt zwar vereinzelt noch Schwertkämpfe bei einigen schottischen Traditionen, aber die dort verwendeten Techniken dürften durch die Zeit sehr stark verwaschen worden sein und kaum noch etwas mit den Kampftechniken der Schotten aus alten Tagen zu tun haben.--85.3.80.173 21:14, 14. Nov. 2010 (CET)

Kleine Frage: WAS sind denn bitte schön, diese schottischen Traditionen? (wie unwahrscheinlich ist es überhaupt, existierende Techniken einfach zu erfinden...)--78.54.38.164 14:47, 15. Nov. 2010 (CET)

Hm... Ich glaube mit "schottischer Tradition" das klassische "scottish Broadsword" gemeint ist. Dieses Korbschwert entspricht im Aufbau her einem Pallasch, bis auf den Unterschied, dass beide Seiten scharf geschliffen sind. Allerdings gab es da nie ein Kampfsystem im eigentlichen Sinne, vielmehr waren das ein paar Techniken, die vom Vater an den Sohn weitergegeben wurden. Ein System das als solches nie exstiert hat kann dementsprechend auch nicht erhalten worden sein.--85.3.119.99 19:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Häh???? Der Positivbefund `existierende Waffe´ macht also eine `Tradition´ aus? Ich glaube nicht, dass ich diesen Ansatz auch nur ein wenig verstanden habe.--92.226.18.144 20:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Wohl kaum werter Herr Kollege. Unser Freund wollte damit wohl verdeutlichen, dass es ein "schottisches" System als solches nicht gegeben hat.--83.78.141.204 22:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Da melde ich Widerspruch an! Wir können nicht davon ausgehen, dass in einem jahrtausendewährenden Kulturkreis wie dem Schottischen KEIN `Kampfsystem´ existiert hat! Wovon wir ausgehen können, ist dass heutzutage KEINE dieser Traditionen mehr überlebt hat! Nur, weil uns Belege fehlen, können wir nicht auf eventuelles Nichtvorhandensein schließen. Wie wäre es einmal, diejenigen bloßzustellen - sowas wird doch von einigen gerne und oft praktiziert - die das Gegenteil behaupten?--92.226.23.226 23:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Wer ist John Clements? Was kann der Mann, wieso wird er ständig kritisiert?--85.3.100.230 22:42, 2. Nov. 2010 (CET)

John Clements ist der Gründer von ARMA, vermutlich der "erste" historische Fechter der Neuzeit und eine ziemliche alberne Person. Er verarschte Anfangs der 90er Jahre die Leute und bot Fechttraining an, und das, obwohl er vom Fechten etwa gleichviel Ahnung hat wie vom Verkehrssystem Tokyos. Will sagen: ein absoluter Betrüger, dem die "historischen" Fechter allerdings bis heute aus der Hand fressen und seinen Scheiss nachbeten. Nur schon John Clements ist für mich ein Beweis dafür, welch niedriger Qualität die ganze Szene unterworfen ist.--83.78.115.232 09:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Verzeihung, aber mein Vorredner hat offensichtlich keinen wirklichen Einblick in die Szene (nichts für ungut). Richtig, Clements ist eine etwas, nun, "alberne" Persönlichkeit, und auch seine Kampfkunst halte ich für nich all zu seriös. Bedeutung und Ansehen hat er allerdings wirklich nur in seiner seltsammen ARMA in den USA (die dort allerdings eine recht große Organisation ist. Amis halt ;-)). Alle Welt ausserhalb der ARMA sieht ihn eigentlich so, wie wir ihn grade hier beschrieben haben.. Die Passage meines Vorredners dass ihm "die historischen Fechter allerdings bis heute aus der Hand fressen", hatt doch lautes Gelächter bei mir ausgelöst muss ich gestehen. Wie gesagt, ausserhalb der ARMA nimmt Clements kaum einer für voll. --JanPG 01:53, 5. Nov. 2010 (CET)

Gibt es noch existierende, uralte Fechttraditionen ausserhalb des akademischen Fechtens, des szenischen Fechtens und des modernen Sportfechtens oder ist alles tot, ausgestorben und daher unwiederbringlich verloren?--85.3.100.230 22:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Ja, in der Accademia Nazionaledi Scherma di Napoli (in Neapel, Italien) werden bis heute sehr alte, klassische Fechttechniken unterrichtet. Aber eben: du wirst dort kein System des Mittelalters finden, sondern eines, das sich etwa gegen Ende des 18. Jahrhunderts entwickelt hat. Ihr tut mir alle Leid: ihr sucht nah etwas unerreichbaren, nach etwas totem, das euch Niemand geben kann, da gerät man schnell an solche Penner wie Clements und co. Mein Tipp: macht japanische Kampfkünste! Die existieren seit dem Mittelalter und sind Teil einer wirklich "lebendigen Schwertkunst".--83.78.115.232 09:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich kenne ein paar Schulen fürs Stockfechten aus Frankreich und der Schweiz und habe von alten Fechtsystemen der Bogatyr aus Russland gehört, die sich jedoch nicht mit dem Umgang mit Schwertern sondern dem Fechten mit Säbeln... aber ich glaube, das wars neben den italienischen Fechtakademien dann auch. Bitte vergesst nicht: wir Europäer haben bereits vor fast 800 Jahren damit begonnen, uns auf Fernwaffen zu spezialisieren.--83.78.175.144 16:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Fernwaffen sind schon seit der Antike fester Bestandteil von Kriegsführung und Zweikampf. Bögen, Schleudern und Katapulte (katapultartige Schleudern rechne ich dazu) sind schon seit frühester Zeit belegt. Der typisch-griechische Zweikampf (Hoplomachia) fasst z.B. das Speerschleudern mit ein (Homes Ilias, Vergils Aeneas etc.).--139.30.128.36 16:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Jogo do Pau fällt mir noch ein, ein recht alter Iberischer Stockkampfstil. "tot, ausgestorben und Unwiederbringlich verloren" trifft aber auch auf die anderen Stile nur bedingt zu. Es hat sich ja im Grunde nur gewandelt - übers klassische Fechten zum Modernen Sportfechten. In ähnlichem Maße gilt das übrigens natürlich auch für die Japansichen Kampfkünste. Dass, was heute an Asiatischen Kampfkünsten gelehrt wird, hat mit der Art wie beispielsweise ein Samurai im Mittelalter wirklich kämpfte und trainierte, nurnoch bedingt zu tun. Insbesondere verportlichte Formen wie Kendo haben sich doch ziemlich weit davon entfernt, auch wenn manche Leute das Gegenteil behaupten (Mir wollte mal jemand weissmachen dass die originalen Katana oder Dachis aus dem Japansichen Mittelalter genauso viel wogen wie heute die Shinais im Kendo, also rund 500g...). Umgekehrt sind aber die europäischen Kampfkünste früherer Zeiten nicht vollständig "unwiederbringlich" verloren. Immerhinn arbeiten ja bereits seit Jahrzehnten viele Leute daran, sie zu rekonstruieren. Auch wenn das einige Leute gerne Ignorieren. Dass so eine Rekonsruktion stets nur bis zu einem Gewissen Grad erfolgen kann und zudem Jahrzehnte dauert (wenn sie denn überhaupt jemal abgeschlossen sein kann), ist aber ganz klar anzumerken. Das wird auch manchmal vergessen.--JanPG 02:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Was bitte ist den schon lebendig? Seht euch nur mal unsere Regierung an. Die ist ja auch scheintot. Viel toter kann eine nachweislich überlieferte Schwertkunst wohl kaum sein, oder? Offensichtlich wird hier vergessen, dass während der Meiji-Regierung im alten Japan mal 20 Jahre lang keine Schwertkunst praktiziert wurde. Diese Schwertkunst dort war also auch eine zeit lang "tot". Zugegeben, einige Praktizierende verwendeten sie nach 20 Jahren wieder. Aber sind 350 Jahre oder 20 Jahre wirklich ein Unterschied? Wohl kaum. Nur leider gibt es soviele unterbelichtete Idioten unter den historischen Fechtern, die eine Rekonstruktion stark verzögern. Man sehe sich Herbert Schmidt an: der gilt als "Spezialist" auf seinem Gebiet. Aber zu mehr als zwei drittklassigen Büchern reicht es auch bei ihm nicht. Gottlob gibt es noch das wirklich historische Mensurfechten an den Universitäten, das existiert seit dem 16. Jahrhundert ununterbrochen (wenngleich es auch immer wieder leicht verändert und der Zeit abgepasst wurde)... sobiel zum "historischen Fechten".--83.78.131.63 17:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Jedes mal, wenn ich jemanden die Meiji-Restauration für was auch immer ins Feld führen sehe, kommt mir dieses merkwürdige Gefühl... Das sich 20 Jahre von 300 schon unterscheiden, könnte man damit begründen, dass sich nach 20 Jahren Pause z.B. ein inzwischen 50jähriger Meister - der mit 30 absolvierter Meisterschüler wurde - dann wieder der genannten Lehre widmen könnte. Zum Glück ist aber nicht jede Argumentation so holperig, nicht jeder Horizont so niedrig und auch nicht jeder Sprachstil so verworren, wie die letzte Eintragung. Einer guten Negativ-Kritik geht zumindest eine gewisse Analysefähigkeit zuvor, der es an Allgemeinplätzen und Redundanzen mangeln sollte. Wenn man sich immer wieder über das Altbekannte ausläßt, dann wird die Wahrheit nicht wirklich wahrer. ...sobiel zum "historischen Fechten".--92.226.80.210 02:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Na, also als "Leichte Veränderungen" würde ich die wandlungen im Mensurfechtens seit den 16. Jh sicher nicht bezeichnen. Ich hatte zufällig das Vergnügen mich am Wochenende mit ein paar Mensurfechtern, oder wie man das nennt, kurz auzustauschen. Grad im letzten Jahrhudnert hat es da wohl nochmals deutliche Einschränkungen im Reglement gegeben. Ich würde auch wirklich mal gerne wissen, was hier so viele denn KONKRET an Schmidts Büchern so angeblich furchtbar finden? Ich will den Mann weis Gott nicht vor irgendetwas verteidigen - aber nach all den Auslassungen hier habe ich mir mal von einem Bekannten seinen 2. Band ausgeliehen und selbst reingeschaut. Wollte doch mal sehen ob der wirklich so schlimm ist. Ich musste jedoch feststellen dass das Buch ganz und gar nichts mit dem zu tun hatte was hier teilweise darüber geschrieben wurde. Eigentlich fand ich es ganz okay. Also, was konkret daran ist euch nun so sauer aufgestoßen? Vielleicht hab ich die entsprechednen Stellen einfach noch nicht gelesen? (Hab nicht alle Kapitel durch).--JanPG 22:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Es ist wohl einfach der grundlegende Konflikt zwischen idealisierter Verkörperung eines Spezialisten und der faktischen Präsenz dieser Zielperson! Man könnte Dich ja auch fragen: Was ist denn nicht so schlimm an Herrn... Ich konnte mir nur ein Bild über die youtube-Einträge Schmidts machen und bin ehrlich entsetzt, wie dieser Mann mit seiner Waffe umzugehen pflegt. Diese (meine persönliche) Einschätzung führt mich dann zu dem Rückschluss, dass seine Fechtveröffentlichungen von theoretisierend bis kompilatorisch einzuschätzen sind und daher für den Eingeweihten eine Zeitverschwendung darstellen müssten. Ich lasse mich gerne von dem Gegenteil überzeugen, doch wüsste ich nicht - nach Lektüre und Transkription der verfügbaren Originalquellen - wie jemand das heutzutage noch schaffen will. Ich behaupte nicht, dass Schmidt mit irgendwelchen Schimpfworten zu beschreiben sei, oder dass andere Attribute seines Charakters Kritikpunkt der Öffentlichkeit sein sollten! Fachlich finde ich ihn einfach erbärmlich.--92.226.80.210 23:58, 7. Nov. 2010 (CET)

Verstehe ich das also richtig, du kennst nur seine Youtubevideos, aber hast die Bücher gar nicht gelesen?? Ich habe jetzt selbst mal bei youtube gesucht und kann lediglich ein paar zusammenschnitte von Schnittestvorführungen und kurze Videoschnipsel von Vorträgen entdecken. Sicherlich nicht genug um sich ein Bild zu machen. "Fachlich finde ich ihn einfach erbärmlich" Nun, das Fach um das es hier geht ist ja die Rekonstruktion einer Kampfkunst, und das Buch gibt den aktuellen stand seiner laufenden Rekonstruktionsarbeit wieder, so in etwa steht es im Vorwort. Ich finde es weder erbärmlich recherchiert, noch kann ich grobe Unschlüssigkeiten in seinen Schlussfolgerunden und Interpretationen finden (Okay, an manchen Stellen bin ich sicherlcih anderer Meinung, aber darüber kann man diskutieren). Also habe ich bisher immer noch nichts konkretes dazu hier gehört. Wenn in dem Buch wirklich irgendwo grober Unfug drinsteht, würde ich dass auch gerne wissen. --JanPG 01:45, 8. Nov. 2010 (CET)

Mit fachlich meinte ich das Hantieren mit der Waffe! Über die Qualität seiner `Rekonstruktionen´ wollte ich mich nicht ausgelassen haben. Meine Relativierungen hast Du hoffentlich als solche verstanden. Wenn ich mir seine Bewegungen anschaue (ihn sozusagen in `Kampfsprache´ ausgedrückt als Gegner `lese´), dann sehe ich nichts, was ihn dazu prädestiniert, ein Fechter zu sein! Die Tasache, das richtige Schwert zu besitzen reicht mir da einfach nicht! Also noch mal, ich beziehe meine Aussagen auf die spärlichen Demonstrationen, die Schmidt alleine oder mit Herrn Windsor zusammen auf youtube vorgeführt hat! Ich habe Schmidt noch nie live gesehen, weder seine Bücher gelesen noch mit Kampf- oder Trainingspartnern gesprochen. Trotzdem behaupte ich zu wissen, welche physiologischen Voraussetzungen man für das mitbringen muss, was Herr Schmidt zu praktizieren vorgibt. Rein erkenntnistheoretisch glaube ich übrigens, dass es überhaupt kein Buch gibt, wo nicht grober Unfug drin steht, aber dass hat hiermit nichts zu tun.--92.226.80.210 02:36, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja jetzt wurde es deutlicher, danke. Welches Youtubevideo von Schmidt und Windsor meinst Du denn? Ich habe es nicht gefunden, könntest Du es mal verlinken? Ich hatte übrigens schon das Vergnügen gegen Schmidt ein paar freundschaftliche Sparringsgänge abzuhalten. Allerdings ist das Jahre her, und ich hatte damals vom Kampf mit Waffen noch viel weniger Ahnung als ich sie jetzt grad mal besitze. Wie ich mich aber noch erinnere, viel mir auf dass er zwar ein sehr sauberer Techniker war, ihm aber die Haltung dazu, ich nenne es mal "Killerinstinkt", für ein ernsthaftes Gefecht etwas abging. Auch wenn er als Zweikämpfernur vielleicht "nur" durchschnittlich sein mag, seine Arbeit an den Quellen ist zum allergrößten Teil ziemlich gut. Wie Du richtig anmerkst ist aber kein Buch frei von Fehlern, klar. Auch die Tatsache, dass die ganze Rekonstruktion dieser Kampfkünste immer noch mehr oder weniger in den Kinderschuhen steckt lässt vermuten, dass sich in den nächsten Jahren erst noch viele neue Erkenntisse dazu ergeben werden, und sicherlich auch einige alte Erkenntisse somit über den Haufen geworfen werden. Bis das ganze ausgereift ist, wird es also eh noch Jahre oder Jahrzehnte dauern. Das gibt Schmidt übrigens auch in seinem Buch frei zu. Aber Bücher wie diese sind wichtig auf dem Weg dorthin. Und auch mit dem heutigen Erkenntisstand kann man schon sehr gut arbeiten. --JanPG 13:41, 8. Nov. 2010 (CET)

Tja, ich habe schon einigen Escrima-Praktikern gegenübergestanden, die mich mit Motorradketten u.ä. attackierten - wenn man denen einen Besenstil (oder überhaupt nichts) in die Hand drückt, und sie wettkämpfend auf Schmidt losliesse, dann würde ich keinen Cent auf den letzteren verwetten! Solchen Freaks zuzuschauen ist schon fast gruselig, da sie in Sekundenschnelle das Wahrnehmungspotential ihres Gegners überfordern, aber ich schweife ab. Ich Honk habe natürlich Windsor mit Herrn ... (link ist oben, den Namen habe ich schon wieder vergessen, ich Blödi) verwechselt.--92.230.219.242 14:22, 8. Nov. 2010 (CET)

Ah okay. Habe die Videolinks gefunden. Das sind die Videos die ich auch schon gefunden hatte. Es sind ja fast nur Schnittests. Okay, die sehen in der Tat manchmal nicht all zu präzise aus. Insbesondere führen sie die Hiebe beim Schnittest ganz anders, als sie sie beim Training oder Freikampf führen... Allerdings habe ich selbst mit Schnittests zu wenig Erfahrung und will das nicht weiter beurteilen. Ansonsten sieht man da nur langsam vorgeführte Technikdemonstrationen und vielleicht 10 sekunden Freikampf. Ich kenne einige der Leute auf dem Video, manche betrieben das Schwertfechten zu diesem Zeitpunkt erst seit höchstens einem Jahr, ich bitte das zu bedenken. Ausserdem höre ich oft aus der Fraktion der asiatischen Waffenkampfkünste sowas wie "Der macht das falsch weil dass macht man in wirklichkeit so und so". Nun, wenn es eine andere Kampfkunst ist, so ist es nur verständlich, dass es Unterschiede in der Ausführung gibt. Wenn ich die generelle Körperbeherschung aber mit derjenigen Professioneller Kampfsportler beispielsweise aus Olympischen Disziplinen vergleiche, tun sich da natürlich große Lücken auf, klar. Da kann ich nur zustimmen. Da gibt es nur wenige in der Szene, die sich eine solche focussierung aufs Training leisten können. Das ist sicherlich ein Manko--JanPG 14:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Wie sollten diese überhaupt einen realistischen Eindruck ihrer Kampffertigkeiten hinterlassen können, wenn nicht durch einen Duellkampf? Um mal wieder ein musikalisches Bild zu bemutzen: mir kommt es so vor, als wenn der Verfasser einer Kompositionslehre zur Geige griffe, um mit der selbigen grausige Katzenmusik-Beispiele für das Publikum zu demonstrieren. Ich wollte damit nur feststellen, dass ich Praktiker bin und solche in Fechtfragen konsultiert wissen möchte. So weit ich weiß, gibt es übrigens einige Sportfechter (Uni Köln) die sich mit unserem Thema befassen.--92.226.20.172 15:01, 8. Nov. 2010 (CET)

@92.226.20.172 und JanPG: Stimmt genau. Ich - und das kann euch meine Freundin auch flüstern - bin ein absolut miserabler Koch. Ehrlich. Ich verkoche sogar die Spaghetti. Ja, klar, ich bin kein schlechter Student (Durchschnitt), aber besitze einfach nicht die Fähigkeit zu kochen. Mit genügend Recherchen könnte ich vermutlich ein passables Kochbuch schreiben, nur stehe ich dann immer noch vor dem Problem, dass ich nunmal nicht Kochen kann und es wohl auch nicht auf einer Demonstration zu präsentieren vermag.

Lange Rede, kurzer Sinn: man sehe sich doch nur einmal die schlechten Schnittübungen seitens Schmidt an. Er führt Hiebe und Schnitte derart schlecht aus, dass er die Tatami-Omote mehrere Male hintereinander mit dem Schwert schlägt und sie verbeugt, anstatt durch sie durch zu schneiden. In einer Szene fällt sogar der Ständer der Matten um. In meinen ganzen 10 Jahren, in denen ich nun schon Kenjutsu praktiziere habe ich so etwas noch nie erlebt, auch nicht mit kompletten Anfängern (und die waren absolut keine Könner im Tameshigiri). Wenn ein Mann - der vorgibt ein Fechter zu sein - noch nicht einmal eine simple Schnittübung auf die Reihe kriegt, wie will er dann im Kampf auf Leben und Tod den Gegner schneiden? Will er ihn mit dem Schwert verprügeln?--83.79.118.114 22:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle hier noch einen Link ein, damit ihr euch selber davon überzeugen könnt. Über die Kampftechniken mit den langen Messern sag ich jetzt wohl besser nichts. Nur soviel: lange Messer waren SEHR scharf. Aber wahrscheinlich rede ich wieder mal zuviel.--83.79.118.114 23:00, 8. Nov. 2010 (CET)

@92.226.20.172: Viele die sich mit historischem Fechten befassen, machten vorher, oder betreiben immer noch parallel, Sportfechten. Das ist nichts ungewöhnliches. Ich kenne auch eine Gruppe von der Uni Köln, die sich damit befassen, vielleicht sind das ja die selben. @83.79.118.114: In einem Kampf ist es mit nichten unbedingt nötig einen perfekten Schnitt hinzukriegen. Im HF ist die Hiebführung ja eh ziemlich anders als bei den Japansichen Künsten. Ausserdem sind die Waffen, die meines wissens für klassisches Tameshigiri (also Katanas) verwendet werden, von der Klingengeometrie ziemlich anders aufgebaut als Europäische Waffen und deutlich besser für sowas geeignet. Was aber bleibt ist, dass schlechte Schnittechnik nunmal schlechte Schnittechnik bleibt. Da kann ich nur zustimmen, würde das andererseits aber auch nicht überbewerten. @83.79.118.114: Nana, es gab solche und solche Messer. Ausserdem, scharf waren sie ja auch nicht an der ganzen Klinge^^ --JanPG 23:27, 8. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Ich glaube dir, dass Schmidt als Buchautor ganz okay ist, nur leider habe ich bis jetzt auf YouTube nur Aufnahmen von ihm gesehen, die sehr ernüchternd waren. Ausserdem hat 92.226.80.210 sehr richtig bemerkt, dass Schmidt nur schon vom Körperlichen her absolut nicht als Fechter geeignet ist. Ich z.B. tauge auch nicht zum Marathonläufer. In Bezug auf die Tatami-Omote muss ich dir leider wiedersprechen: ich besitze neben meinem (originalen) Katana aus Japan ebenfalls ein europäisches Schwert, mit dem lassen sich Schnitte mühelos ausführen (ich habe es selber auch schon ausprobiert, ich wollte das mal testen), ich sehe da nicht wirklich ein Problem. Kannst du uns Jemanden nennen, der mehr Erfahrung als Herbert Schmidt im "historischen Fechten" hat? Jemanden, der deiner Meinung nach ein wirklicher Spezialist auf dem Gebiet ist? Ich wäre sehr erfreut, einmal so eine Person in Augenschein nehmen zu können.--83.79.118.114 23:36, 8. Nov. 2010 (CET)

Zuerst einmal mus ich sagen, dass ich von Schnitt-Tests genau so viel halte, wie von Bruch-Tests - nämlich gar nichts. Sowenig, wie ich von einer Sperrholzplatte angegriffen werde, sowenig werde ich auch die `Exekutionstechniken´ der Schnitt-Tests im Kampf gebrauchen. Schnitt-Tests haben m.E. zuerst mit Waffenkundlern zu tun und weniger mit Kämpfern - aber da wird es bestimmt Widerspruch geben... Interessant an solchen Vorführungen ist halt, dass man sieht, ob der Ausführende die Waffe richtig durchzieht, oder per Impakt von dem Ziel wieder los reißt. Hätte Schmidt seine Hausaufgaben gemacht, dann würde es nicht diesen `Schlag´ der Waffe in sein Handgelenk geben, der nun weniger als vermeidbar sein dürfte. Zu guter letzt weise ich noch einmal darauf hin, dass ich es für unangebracht halte, über Schmidt kritische Kommentare zu verfassen! --92.226.20.172 01:08, 9. Nov. 2010 (CET)

@92.226.20.172: Wieso sollte das unangebracht sein? Jede Person, die sich öffentlich zur Schau stellt muss Kritik erdulden können, das ist etwas Fundamentales in der Welt der Menschen. In Bezug auf die Schnitttests hast du sicherlich recht, mit dem Anwenden von Techniken, die im reallen Kampf verwendet werden, hat das wenig zu tun, aber ein Schwertkämpfer sollte in der Lage sein, zumindest einen sauberen Schnitt auszuführen, ohne sich fast das Handgelenk zu brechen. Es gab in der Vergangenheit schon zahlreiche "Spezialisten", die keine Ahnung vom Schneiden hatten und sich selber das Handgelenk gebrochen haben. So etwas wäre in einem echten Kampf wohl tödlich. Der geübte Umgang mit Klingenwaffen will erlernt sein!--85.3.105.205 06:55, 9. Nov. 2010 (CET)

Es ist deswegen unangebracht, weil diese `Negativwerbung´ trotzdem eine Form der Reklame darstellt. Der besagte Name hämmert sich somit in die unbedarften Hirne der Neugierigen ein, welche sich daraufhin mit Herrn ... auseinandersetzen. Ich plädiere für ignorieren und außer Acht lassen.--92.226.19.76 13:09, 9. Nov. 2010 (CET)

Ersteinmal muss ich sagen dass es mich freut dass hier endlich vermehrt Kritik, anstatt von einfachen Beleidigungen geübt wird. @83.79.118.114 Hm, also scheint sich das Bild abzuzeichnen, dass Schmidt wohl kein herausragend guter Kämpfer ist, aber ein guter Buchautor und damit wohl auch ein passabler Fechtlehrer. Letzteres kann ich aus meinen persönlichen Kontakten zumindest bestätigen. Aber das wird sicherlich jeder subjektiv anders erleben. Du fragst nach Leuten die "mehr Erfahrung" als er haben? Dass kann ich nicht beurteilen (erfahren ist der Mann zweifellos), aber ich kann einige weitere sehr gute Vereine dazu nennen: Zornhau, Hammaborg, Alte Kampfkunst (eine Schule, kein Verein), und Ochs. Der Verein Ochs hat inzwischen schon mehrere Ortsgruppen, wie bei denen die Qualität untereinander schwankt weiss ich jedoch nicht. Ausserdem gibt es in Tschechien und Polen wirklich hervorragende Fechtvereine, deren Namen kann ich mir zum Teil aber so schlecht merken^^ Anton Kohutovic heisst der eine glaube ich: Sein Youtubechanel Hier die Homepage der "gesellschaft Liechtenawers". Hier eine renomierte Schule aus Danzig. Und eine Schule die sich insbesondere auf alte Ringtechniken spezialisiert hat. In Schweden ist die "Göteborgs Historiska Fäktskola" (GHFS) recht renomiert. In England fällt mir Boar's Tooth ein. Und in Österreich noch "Dreynschlag".--JanPG 14:09, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich bin es noch einmal (83.79.118.114). @JanPG: Vielen Dank für die Links. Nun, die "Gesellschaft Lichtenawers" hat mich ehrlich gesagt positiv beeindruckt: diese Fechter sind agil, schnell und treffen auch in den Freikämpfen immer in das Ziel, die Techniken werden auch unter hoher Geschwindigkeit effektiv und zielstrebig eingesetzt, Patzer habe ich in den Videos kaum welche gesehen. Respekt, davon könnte sich Herr ... eine Scheibe abschneiden. Über die einzelnen Techniken und deren "historische Korrektheit" kann ich mich nicht äussern, wie bereits gesagt, ich komme vom Kenjutsu. Ich nehme aber an, dass die Mitglieder von der "Gesellschaft Lichtenawers" bereits in anderen Sportarten tätig waren, mir kommt es so vor, als ob die schon Erfahrungen im Kendo und Sportfechten gesammelt haben. Zornhau sieht etwas... nun ja... verroht und asozial aus und über Dreynschlag bereite ich lieber den Mantel des Schweigens... (nur soviel dazu: Herr Winter sollte drastisch abspecken). Auch die offenbar neue "Göteborgs Historiska Fäktskola" (GHFS) macht auf mich einen guten Eindruck, besonders hervorragend finde ich die Grundsätze der GHFS, die sich die ritterlichen Ideale zum Ziel gemacht haben, im Zeitalter der Wirtschaftskrisen, Drogen und Verwahrlosungen finde ich das sehr lobenswert. Die GHFS ist der allerste Verein den ich bisher gesehen habe, der die alten Rituale ebenso praktiziert: wie z.B. die Bekreuzigung vor dem Kampf ("indem ihr euch Gott empfehlt müsst ihr euch bekreuzigen" le Jeu de la spathe), das wirkt sehr "mittelalterlich" (im guten Sinne). Hammaborg, Alte Kampfkunst und Ochs scheinen mir eher laienhaft und gewinnorientiert zu sein, besonders Ochs hat bei mir einen bitteren Geschmack hinterlassen, die sichtbare Arroganz der Anhänger und ihre sehr mangelnde Beinarbeit betrachte ich als beunruhigend. Boar's Tooth verkauft Equipment und sieht für mir schwer nach Abzocke aus. Wie auch immer. Danke nochmals für deinen Beitrag JanPG. Auch ich finde das derzeitige Niveau der Unterhaltungen ausgesprochen angenehm. Konstruktive Kritik muss aber sein. Ich würde gerne wissen, wie 92.226.19.76 die genannten Vereine sieht.--83.79.87.144 15:04, 9. Nov. 2010 (CET)

Ach! Wenn die lieben Polen doch nur wüßten, wie sehr wir Deutsche uns über zweisprachige Seiten - selbst wenn es Englisch wäre - freuten! Ich fand diese Links sehr erleuchtend! Mein Favorit sind die Tschechen/Slowaken, bei Ihnen wird sich der hier überall sehnlichst gewünschte Meister finden lassen, doch warne ich jeden Deutschen dort unbedarft auf der Matte zu stehen! Jemand, der über seine eigenen Füße stolpert oder sich nicht im Griff hat, ist dort schnell wieder ausgeladen! Wir haben das Problem, bei diesen Praktikern eigentlich nur an Ruhm verlieren zu können! Man beachte, dass sich unsere Nachbarn für die deutschen Schulbezeichnungen entschieden haben.--92.226.19.76 15:11, 9. Nov. 2010 (CET)

Nicht wahr? Die scheinen sich mehr Mühe zu geben, was?--83.79.87.144 15:13, 9. Nov. 2010 (CET)

Mir ist übrigens auch aufgefallen, das hier die `Banalitätsthese´ greifen könnte. Die tiefen Stände die sie einnehmen könnten genau so gut aus dem WuShu oder aus dem altägyptischen Ringkampf stammen, ihre Schrittarbeit weist genauso auf Jaido als auch auf deutsches Hiebfechten hin. Referenz an Liechtenauer war meines Erachtens die strenge Trennung von Vorkampfphase (Huten) und erstem Tempo (Hau) - wobei mich die Spiegelung der Huten positiv beeindruckt hat. Das zweite Tempo - welches wirklich `allermeistgenial´ ausgeführt wurde - zeugte dann widerum von der chaotischen Banalität des Kampfgeschehens dieser Phase. Der Stop vor dem dritten Tempo, sowie die meisterhafte Ausrichtung auf den Kopf des Kombattanten schlossen diese sehenswerten Demonstrationen würdigst ab.--92.230.218.10 15:26, 9. Nov. 2010 (CET)

@92.230.218.10. Da sind wir völlig einer Meinung. @JanPG: Nun, so wie es aussieht hattest du Recht. Offenbar gibt es in der historischen Fechtersze fähigere Leute, als was ich bisher angenommen habe. Habe ich das richtig gesehen, Schmidts Truppe und die GHFS sind beide Mitglieder bei einer Organisation namens HEMAC?--83.79.87.144 15:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Bis auf die "Alte Kampfkunst" kann hier eigentlich nichts gewinnorientiert sein, da bis auf diese eine Ausnahme alles ehrenamtlich organisierte Vereine sind. Aber nur über ihre Website kann man nur einen sehr begrenzten Blick auf die Leute dahinter bekommen. "Professionell" (im Rahmen eines Amateurvereines) arbeiten die von mir genannten Vereine eigentlich alle. Die größeren von Ihnen haben natürlich das "Problem", dass sie große Schülermengen mit einem naturgemäß sehr hohem Anfängeranteil haben. Von vielleicht 70 Mitgliedern sind dann vielleicht 10 wirklich "gut". Wer aber in anderen Sportvereinen Mitglied ist, kennt das ja auch von Judo&Co. @92.226.19.76: Kein deutscher Fechter müsste Angst haben bei den genannten osteuropäischen Vereinen auf der Matte aufzutauchen ;-) Die gesamte Fechterszene ist untereinander recht stark vernetzt, tauscht sich aus und hilft sich gegenseitig. Die Fechter besagter tschechsicher/slowakischer Vereine stehen auch in regem Austausch mit deutschen udn östereichischen (und ich glaub schwedischen) Fechtern und kreuzten bereits des öfteren Ihre Klingen. Sicherlich gehören sie wohl zu den besten (meiner Meinung), aber es gibt viele andere die auch so gut sind. Dass sie deutsche Bezeichnungen verwenden liegt wohl daran, dass sie halt nach der deutschen Schule rekonstruieren&trainieren, und da sind die Fachbegriffe halt nunmal deutsch. Die Rapierfechter hierzulande verwenden ja auch italiensiches Fachvokabular. Übrigens hat die Seite der "gesellschaft liechtenawers" auch eine englischsprachige Ausführung.... In der HEMAC sind die meisten größeren Hist. Fechtvereine Mitglied, auch die von mir verlinkten aus Osteuropa glaube ich. Es grüßt, --JanPG 16:10, 9. Nov. 2010 (CET)

@JanPG Meine Aussage zielte auf den etwaigen Privatunterricht ab, den der Suchende schon anstreben sollte, wenn er meisterliche Fähigkeiten erwerben will. Fleiß und mühevolles Feilen an der eigenen Konstitution erspart diese Form des Lernens natürlich nicht, jedoch wird ein Meister im direkten Training Kleinigkeiten und Besonderheiten des Schülers besser erkennen und `behandeln´ können. Gruppenunterricht ist natürlich für Einsteiger am praktischsten.--85.183.159.137 18:26, 9. Nov. 2010 (CET)

@85.183.159.137 und JanPG: Einziges Problem das jetzt noch bleibt: der Kampf gegen mehrere Angreifer bzw. Gegner. In den Fechtbüchern (bis auf ein paar Randnotizen bei Talhoffers Bucklerfechten) wird nie auf die Selbstverteidigung gegen mehrere Gegner Bezug genommen. Zweifellos gab es Techniken in der Liechtenauerschule, die für die den Kampf auf Leben und Tod gedacht waren. Nur: wie will man etwas rekonstruieren das nicht überliefert wurde? Garantiert gab es solche Techniken, aber die erhaltenen Zweikampfmanuale listen sie logischerweise nicht auf (immerhin ging man da ja davon aus, dass man es nur mit einem einzigen Gegner während des gerichtlichen Zweikampfes zu tun hatte).--83.79.87.144 20:15, 9. Nov. 2010 (CET)

Techniken, Techniken, Pupechniken... Die Fechtbücher sind nicht nur für den Gerichtskampf gedacht gewesen, da liegt wohl eine Fehlinterpretation vor. Auch die Trennung der Notwehr/Selbstverteidigung von den fechtschulerischen Aspekten wird nicht thematisiert. Warum auch? EIN guter Wegelagerer kann ja schon locker ausreichen um dich in die Bredouille zu bringen! Wenn man also den grundlegenden Zweikampf nicht beherrscht, ist der Unterzahl-Drei-oder-Mehrkampf müßig zu erwähnen. Hier wird heutiges Dienstleistungsdenken in eine Zeit hineininterpretiert, als die göttliche Macht noch omnipotent und allgegenwärtig war! Die Armbrust hatte sich schon durchgesetzt, die ersten `Hand-Rohre´ und Büchsen tauchten im Kriegswesen auf, Wurfpfeile und -beile waren gang und gäbe. Die angemahnte Technikhörigkeit erinnert mich immer irgendwie an das Hong-Kong-Kino, so à la: Oha, Du beherrscht die Kunst der Schmettermauke! Warte nur bis ich meine Donner-Elle anwende, Du Widerporst! Ne, ehrlich - wer auf Techniken steht, sollte in die Werkstatt gehen...--92.226.23.48 22:00, 9. Nov. 2010 (CET)

@92.226.23.48: Ich verstehe deine Aussagen nicht ganz. Eine Kampfkunst definiert sich doch erst durch ihre verfeinerten Techniken und Bewegungsabläufe. Tumbes Gekloppe ohne Sinn und Verstand oder edle, kultivierte Kampfkunst? Was genau ist bitte mit "Technikhörigkeit" gemeint?--85.3.17.160 22:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich meine damit, dass das Ideal der Einzeltechnik dem tatsächlichen Kampfgeschehen diametral entgegen steht. Also: anstelle dass man sich einen Kanon an Spezialtechniken draufschafft (die sich dann einem Anwendungskanon zuordnen lassen müssen), sollte man lieber der grundlegenden Fechtkunst die Basis bereiten. Dazu gehören solche Banalitäten: Wie stehe ich? Wie gehe ich? Wie bringe ich mein Gleichgewicht hinter die Waffe? Wie positoniere ich mich im Vorkampf? Wie lese ich meinen Gegner? Wie decke ich den Raum zwischen mir und dem Gegenüber? Wie binde ich an? Wie verbinde ich mich mit dem Boden? (...es müssten jetzt noch einige Phrasen folgen...) Anstelle diese Fragen erschöpfend zu beantworten - und selbige mit Trainingsschweiß zu verinnerlichen - kommen die meisten `Fechter´ mit einem pseudoprofessionellen Anspruch daher, welcher sich auf `Stücke´, `Tricks´ und Techniken konzentriert, die höchsten einmal in 50 Jahren Strassenkampf angewendet werden könnten. Wenn dann diese ... auch noch `cool´ oder `krass´ auf den Zuschauer wirken, dann ist die angebliche Genialität dieser ... für die meisten nicht mehr zu läugnen. Dass aber `der schlechtesten Fechter einer´ solche Technioten mit Leichtigkeit umrennt, wird nicht gern gehört. Wiederholend sage ich also: wer sich nicht mit den körpermechanischen Eigenheiten des Kämpfens auseinander setzt, sondern die hohe Schule von der Spitze der Hierarchien herab studiert, der sollte froh sein, dass er auf diese Weise nicht zum Löwenbändiger geraten möchte. First things first!--92.226.83.33 23:38, 9. Nov. 2010 (CET)

@-83.79.87.144: ich verstehe jetzt nicht ganz worauf du hinaus willst. Da Techniken gegen mehrere Gegner so gut wie nicht überliefert sind, werden sie auch nicht rekonstruiert. Wo ist jetzt das Problem? Warum allerdings der Kampf gegen Mehrere, oder Selbstverteidigungssituationen ansich (Ausnahme vielleicht die häufigen Dolchabwehrtechniken, oder Leckküchners Notstücke) kaum behandelt werden, das habe ich mich auch schon des öfteren gefragt. manche Bücher haben klar einen Focus auf das Ordal (Talhoffer, Kal), der überwiegende Rest aber nicht. Warum? Ich weis es nicht. Ich glaube 92.226.23.48 wollte mit seiner "Technikkritisierung" darauf hinaus, dass Techniken ansich nicht alles sind. Grundprinzipien, grundlegende Taktiken, und halt Schnelligkeit Reflexe, Kraft und gute Nerven sind ebenso wichtig. Und Techniken, mit denen man garantiert eine (gleichartig bewaffnete) Übermacht mühelos besiegt, gibt es schlicht und einfach nicht. Auch ein Liechtenauer persönlich hätte wohl gegen ein halbes duzend mittelmäßig fechtender Wegelagerer verloren, wenn diese nur entschlossen vorgehen.--JanPG 23:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Ah, da hatt er kurz vorher schon selbst geantwortet :-) Ja, das sind in der Tat alles wahre Punkte die Du da ansprichst. In der Tat ertappe ich mich selbst häufiger bei einer gewissen Technikverliebtheit, wo ich den Grundprinzipien doch eigentlich mehr Aufmerksamkeit schenken sollte...Andersherum ist es aber halt interessanter, das ist das Problem. Hier unterscheiden sich auch die wirklich guten von den mittelmäßigen oder schlechten Fechtvereinen. "Gutes Training ist langweilig" sagt man so schön. Dies ist aber ein Problem dass heutzutage in fast allen Kampfkünsten anzutreffen ist. Schaut euch mal ein Duzend Karateclubs oder KungFu Vereine an... Wie Du auch schon angeschnitten hast, können wir nur froh sein dass wir heute nicht mehr in einer Situation sind, dass wir es auch wirklich anwenden müssen. Dein Beispiel mit den Zuschauern verwirrt mich aber etwas, normalerweise hatt man beim Training eigentlich keine Zuschauer...?!? Solche Auftritte, wie auf den verlinkten Youtubevideos machen die Meisten Vereine gar nicht, bis sehr selten--JanPG 23:54, 9. Nov. 2010 (CET)

Es wird einem ja auch genau das in den Medien vermittelt! Kampfsport X kann besonders gut auf Angriffe der Art Y rreagieren usw. Für mich ist das so, als wäre Autohersteller A besonders gut darin, funktionierende Bremsklötze einzubauen - anstelle dessen dann die Konkurrenz B sich rühmt, das ihre Motoren anspringen! Dass die Karre aber durch den TÜV kommen sollte, würde hier verschwiegen.--92.226.85.234 00:49, 10. Nov. 2010 (CET)

@92.226.85.234: Aber Fakt ist und bleibt: die Effektivität einiger Techniken lässt sich nicht von der Hand weisen! Nach deiner Meinung müssten Leute, die 10 Jahre lang den Müll von Ashida Kim betreiben absolute Superkämpfer werden. Dieses Ziel werden sie jedoch niemals erreichen, weill Kim (ähnlich wie John Clements) den Leuten einen absoluten Abfall verkauft. Denk an Eskrima und das Jiu Jitsu: diese Künste eignen sich hervorragend zur Selbstverteidigung, was nicht umsonst von ihren realistischen Techniken herrührt. @JanPG: Übrigens: Ich habe mir jetzt mal den ersten Schinken von Herbert Schmidt angesehen. Ich muss dazu sagen, dass das Buch recht professionell wirkt. Schmidt stellt sich in seinem "Werk" natürlich als wesentlich besserer Kämpfer dar als was er in der Realität ist. Das Buch ist ganz okay. Nur stimmen bei Schmidt Bücherwissen und die reale Zweikampfanwendung definitiv nicht überein. Wie auch immer.--83.78.113.18 15:22, 12. Nov. 2010 (CET)

@83.78.113.18 Die Tatsache, dass Du der Effektivität einiger Techniken schriftlichen Tribut zollst finde ich bemerkenswert! Wäre es - wenn es um das Thema Zweikampf geht - nicht erhellender, sich mit den `Techniken´ zu beschäftigen, die ineffektiv sind??? Deine zweite Bemerkung zu Deinem Verständnis meiner Meinung nehme ich als gelungene Kritik an meinem Schreibstil zur Kenntnis - da hast Du mich wohl überinterpretiert und Ungesagtes zur Voraussetzung Deiner Gedanken gemacht! Meine Kritik betraf das öffentlich gepflegte Verständnis dieser Thematik und ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich konstatiere, dass Du diese Kritik als solche missverstehen MUSSTEST! aber vielleicht sollte ich Dir erst einmal Gelegenheit geben, näher zu erläutern, warum ich was auf welche Weise gemeint haben soll. Also bitte schön...--139.30.128.34 17:56, 12. Nov. 2010 (CET)

@139.30.128.34: Aha, ich weiss ich, was du meinst. Nun ja... offenbar habe ich deine Kritik wohl falsch verstanden. Tut mir Leid, kommt nicht wieder vor. Die meisten Menschen (die sich nicht mit Kampfkünsten befassen) erwarten Duelle wie im Film: graziös, schnell und peinlichst genau durchchoreographierte Degenkämpfe. Aber wie Ich, Du und JanPG wissen, ist wohl eher das Gegenteil der Fall: schöne und saubere Techniken wie im Samuraifilm sind unhaltbare Phantastereien. Aber wie will man der breiten Öffentlichkeit klarmachen, was realistisch ist und was nicht? Alle Welt glaubt, die Menschen der Steinzeit wären verblödete Vollidioten ohne Verstand gewesen, die den ganzen Tag in ihren Leopardfellen (und das in Europa!) durch die Gegend latschten. Nun, sicherlich weiss die gebildete Elite unseres Landes, dass dies definitiv nicht der Realität entspricht. Aber wie will man den Millionen Menschen, die kaum über den Tellerrand blicken, etwas derartiges vermitteln? Diese Klischees haben sich bereits in Büchern, Filmen und modernen Videospielen (und traurigerweise auch in einigen Lehrbüchern) kulturell gefestigt.

Oftmals sind gerade eben schlichte Techniken (und ich glaube, darauf wolltest du auch hinaus) die besten! Man nehme das Eskrima: die Techniken sind simpel, die Bewegungen natürlich und die Effektivität weit bekannt (nun, meine und deine blauen Flecken würden da wohl Bände sprechen, nicht wahr?). So wie ich dich verstanden habe, werden viele Techniken überschätzt aufgrund ihrer Darstellung in den Medien, das meintest du doch, oder?--85.3.15.206 23:57, 12. Nov. 2010 (CET)

Die Frage bleibt natürlich, OB und WARUM die breite (!) Masse überhaupt irgendetwas zu wissen bekommen soll. Kunstwerke wie Filme (ähm), Fachbücher (räusper) oder Anderes sollen - außer der zu pflegenden Selbstreflexion - natürlich nur ablenken und unterhalten. Grundsätzlich gesehen kann man heutzutage dem Phänomen Zweikampf überhaupt nicht aus dem Wege gehen - und wenn es die eigenen traumatischen Erfahrungen aus dem Kindergarten sind! Das typisch europäische Analysieren - also das `Zerschneiden´ des Ganzen, um dessen Wesen durch Beobachtung der Teile rückkonstruierend zu verstehen - schimmert als ultimative Weisheit aber so vehement durch, dass dem Diskursteilnehmer dieserart Phänomene als bewußtes Tun suggeriert werden. Das aber das Verhältnis zwischem erfolgreichen Kämpfen und aktiven Denken zu Ungunsten des Letztgenannten da steht, wird gerne ignoriert. Dem Idealismus verpflichtet meide ich also jene Denkweisen, die sich mit dem Verworfenen und Unbrauchbaren beschäftigen und sehe den Zweikämpfer als eine Ganzheit. Im Optimalfall braucht dieser überhaupt nichts zu tun, sondern läßt sein Gegenüber sich selbst erledigen. Im schlimmsten Falle muss er zuerst gegen sich selber ankämpfen, seine Angst besiegen, seine Körperöffnungen abdichten und das Gedankenkarussel zum Bremsen bringen. Er wird sich aktiv mit dem Kampfgeschehen auseinander zu setzen haben und jede Situation als neu und als zu bewältigen auffassen. Wenn er Glück hat, und sein Gegner gehört zu den 99,9% der ebenfalls Gehandycapten (was für ein Scheißwort...), dann kann ihm die Kategorisierung seines enormen Technikkanons - denn das machen die meisten Pseudokampfwünstler (Kunst kommt von Können, sonst hieße es Wunst!) - eine Momentlösung für die scheinbar antizipierte Problemstellung bieten! Wenn er dann auch noch so überfleissig war und seinen Katalog sogar bis und-get-no trainiert hat, dann schimmerte eventuell sogar eine Phantasmagorie des Kontrollierens durch sein Bewußtsein. Hat dieser Kämpfer aber den oben beschriebenen ersten Typ vor sich, dann gibts unschöne Szenen der Verhackstückung, die es in keinen Prügelfilm schafften. Um mal wieder langweiligerweise ein Beispiel aus der Musik zu bringen: was nützt mir die Kenntnis eines bestimmten Trillers, wenn ich nicht weiß, an welcher Stelle dieser in der Komposition anwendbar ist? Oder anders herum: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das Richtige aus dem Falschen auszuwählen? Ich bleibe bei der Banalitätsthese: je weniger aktive Entscheidungsschritte in einer Zeitkunst - denn das sind beide Musik und Zweikampf - von Nöten sind, desto erfolgreicher wird meine unaufgeregte Beigabe. (Der Escrimador ist doch auch im Training enorm gefordert, um im Gefecht einfach nur ausflippen zu können - oder habe ich da etwas falsch verstanden?)--92.226.80.38 02:13, 13. Nov. 2010 (CET)

Noch was (ich vergaß): Natürlich konnte der Urmensch in Leopardenfell gekleidet herum laufen, vielleicht nicht mehr der Cro-Magnon aber Neandertaler und der Erectus auf jeden Fall...--92.226.80.38 04:07, 13. Nov. 2010 (CET)

@92.226.80.38: Nun ja... die meisten Menschen denken beim "Steinzeitmenschen" an eine schwachsinnige Mischung zwischen Cro-Magnon und Neandertaler. Aber das ist ja eigentlich egal, falsch ist dieses Klischee immer noch. "Eskrima" wird meiner Meinung nach in dieser Diskussionsrunde masslos überbewertet. Wenn Eskrima SOOOOOOOOOO toll ist, wieso wurden dann die Filippinos letztendlich erobert und unterworfen? Weil ihr albernes Herumgehobse und ihre dämmlichen Stöcke sie nicht davor bewahrt haben, wie die Hasen durch die Spanier abgeballert zu werden! Es tut mir Leid, aber euer Blankwaffenfetisch wird euch nicht vor einem Kugelhagel retten. Ich will damit sagen: es gewinnt Derjenige, dessen Technolobie am besten ist! In der Mitte des Mittelalters war das der Ritter in der Rüstung, im 30. jährigen Krieg waren es die ungeheuren Divisionen von Musketieren und Kanonieren, im zweiten Weltkrieg waren das die Amerikaner mit ihren Atomwaffen. Nahkampftechniken sind für den Einzelkämpfer ganz okay, aber in einer gigantischen Schlacht kommt es eher auf die Strategie und die Taktik als auf irgendwelche "Kampfkünste" an. Ein Beispiel: wenn du von 1000 schwer bewaffneten Schwertkämpfern umgeben bist, die ihre Waffen gezogen und auf deinen Körper gerichtet haben, wie gross ist da die Wahrscheinlichkeit, dass du da lebendig wieder herauskommst? Da spielt es auch keine Rolle, ob du 40 Jahre lang Kung Fu (ja, Kung Fu, nicht Wushu) oder eben Eskrima praktiziert hast. Kampfkünste taugen im Schlachtengetümel herzlich wenig, komplexe Techniken lassen sich (entgegen der Aussage billiger Actionfilme) unter Stress nicht einsetzen!--85.3.80.173 21:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Das hast Du ganz toll geschrieben - bezieht sich dieser Text auf irgndeine spezielle Aussage, oder war das nur ein Argumentenrundumschlag zum Wochenende?--85.183.159.96 21:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Warum so feindseelig? Ich wollte nur meiner Meinung kund tun. Das macht hier Jeder, auch Du und der "Student von der ETH".--85.3.2.234 00:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja warum eigentlich so feindselig? Keine Ahnung, vielleicht ist es eine Reflexion vermeintlicher Primäraggression Deinerseits gewesen, die ich nur mißverständlich aufgefaßt habe. Fragen, warum die vorspanischen Philippinos ihr Escrima nicht zur militärischen Anwendung brachten, zeugen von einem gewissen UNverständnis, das manchmal auflösungswert erscheint, manchmal aber auch nur Feindseligkeiten hervorruft. In der Mitte des MIttelalters (wann? 950?) war es wohl der Ungar, der die beste Kriegstechnologie hatte. Im 30jährigen Krieg gab es keine Divisionen der Musketiere, sondern es war die Kriegswirtschaft (Kontributionen, Fortifikation und erste Drill-taktiken) die das neue Kriegswesen beherrschten. Die Amerikaner hätten auch ohne Atombomben die Japaner besiegt... Die Aussagen zum Stellenwert der Zweikampffähigkeiten in Kriegsfragen sind zwar nicht falsch, warum sie aber hier thematisiert werden, weiß ich eigentlich nicht! Ich gehöre übrigens zu denen, die Escrima sein gelassen haben, weil sie mit den psychologischen Konsequenzen nicht umgehen wollten. Dass es in dieser Runde überbewertet wird, ist Deine Beobachtung. Wahrscheinlich hast Du selber schon unter pseudo-Escrimadores leiden müssen - ich halte es noch immer für das effektivste System für den Kampf mit ALLEN Waffen (wenn aber der Anwender unfähig ist, nützt einem auch die fieseste Neutronenbombe nichts, soviel ist mal klar).--85.183.159.96 01:07, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.3.2.234 Hallo hier spricht der "Student von der ETH". Und was bist DU? Ein alberner Informatiker der von Tuten und Blasen keinen Schimmer hat? Um das Proletariat zu zitieren: "Du kannst mich". Oha, da ist mir jetzt aber einiges ausgerutscht... Hehehehe. Wo bleiben denn nur meine guten Manieren? @85.183.159.96 Ich hab schon länger nix mehr geschrieben, wie gehts dir?--83.78.69.182 01:34, 15. Nov. 2010 (CET)

@83.78.69.182 Um einmal die oberen 10000 zu zitieren: schlechten Menschen geht es immer gut. Ich würde allerdings nächstes mal nicht so freundlich sein! Was passiert, wer er Dich wirklich mal ...? Da könnte es zu homoerotischen Missverständnissen kommen:)--85.183.159.96 02:24, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.183.159.96 Du hast völlig Recht. Aber wer mich wegen meiner Ausbildung disst (so nennt man das heute, ja ich weiss, klingt vulgär) den disse ich im Geiste des Proletariats zurück. Aber du hast vollkommen Recht. Ich habe mich zu etwas hinreissen lassen. Tut mir Leid, dass du das mitansehen (oder lesen) musstest. Na, vielleicht (wenn es nach den Besuchern der Diskussionrunde geht) gibts ja bald wieder Schwertkämpfe, dann werde ich 85.3.2.234 zum Duell fordern:)--83.79.84.140 10:20, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.3.2.234 Wenn Du heutzutage von jemanden `gedisst´ wirst, der offensichtlich nicht die selbe Ausbildung wie Du genossen hat, welchen Sinn machte es dann denjenigen zu Duell zu fordern? Da kann man doch nur verlieren? Wenn Du siegst, dann hast Du jemanden (dem kein anständigeres Mittel als die Injurie verblieb) auf seinen eh schon besetzten Platz verwiesen und falls Du verlierst, bestätigts Du seine Vorbehalte. Laß Dich lieber fordern...--78.54.38.164 14:52, 15. Nov. 2010 (CET)

@78.54.38.164, 83.79.84.140 und JanPG: Hallo Leute! Ich habe hier einen Ausschnitt aus einem Forum von Ars Gladii gefunden, in dem Schmidt über einen anderen Fechter herzieht. Ihr befasst euch ja schon länger mit Herbert Schmidt und seinen Kumpanen. Das müsst ihr lesen!--85.3.115.200 12:11, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich muss das nicht lesen, habe aber einmal reingeschnuppert. Schaut man sich die Aufmachung und den Schreibstil genauer an, dann sollten vielleicht einige Aussagen über Schmidts literarische Qualitäten relativierungswürdiger erscheinen. Mich hat da überhaupt nichts überrascht, da ich der ganzen Szene - wie allen Szenen - eine latente Betriebsblindheit konzediere. Meistens sind die Fürsprecher doch nur `(japan-)kampfsportgebriefte´ Hobbyauthoritäten, die sich nach 3 Jahren der Irrung zu Kompetenzclustern ihrer Wissensparte ausgerufen haben.--92.226.82.160 13:22, 16. Nov. 2010 (CET)

92.226.82.160 hat Recht. Ich habs mir auch mal angeschaut. Besonders interessant finde ich, dass Schmidt und co. zwar das Buch von diesem komischen Wolfgang Abart (wer das auch sein mag) kritisieren, aber keine historisch fundierten Argumente liefern können, was denn nun jetzt daran falsch sein soll. Stattdessen scheint Schmidt grosses Interesse auf eine Randbemerkung ("Geheimnisse des Ki"?) zu richten. Der primitive Umgang in dem Forum entsprach eigentlich genau dem, was ich anzutreffen erwartet habe. Die kleinen Bildchen haben - zumindest für mich - ganze Bände gesprochen. Jedes Männchen hat sich stolz mit seinem - für seine mangelnde Körpergrösse viel zu grossem - Schwert abbilden lassen (bis auf den fetten, albernen Kerl). Nun, ich betreibe seit Jahren Eskrima und Kenjutsu und es wäre mir noch nie auch nur im Entferntesten in den Sinn gekommen, mich mit Waffen aus diesen Kampfkünsten irgendwo ablichten zu lassen, oder damit anzugeben. Um den Fechtspezialisten William M. Gaugler zu zitieren: "Wer im Fechten Arroganz an den Tag legen wird, der muss sich nicht wundern, wenn er aus reiner Unachtsamkeit Seinerseits getroffen wird". Nun gut, "Fechten" sollte man das was diese Hobbyprügler da machen wohl nicht nennen.--83.78.146.250 15:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Japan-kampfsportgebriefte ist ein wichtiger Hinweis. Ist euch schon einmal aufgefallen, dass einige historische Fechter offenbar Techniken aus dem Kendo entlehnt haben? Herbert Schmidt hat sich meiner Meinung nach mit seinen Aussagen völlig disqualifiziert. Ich halte ihn - nach allem was ich gelesen, gehört und gesehen habe - für einen arroganten, überheblichen Nichtsnutz. Dieser Mann stolpert fast über seine Gambesons in seinen Videos, wirft den Ständer der Tatami-Omote um und führt jeden Hau immer wieder anders aus. Wenn dieser Mann tatsächlich eine Koryphäe auf dem Gebiet der historischen Fechter ist, so bin ich heilfroh ein Eskrimador zu sein!--83.78.122.238 16:45, 16. Nov. 2010 (CET)

Zitat von 83.78.146.250 "aber keine historisch fundierten Argumente liefern können," Man muss sich mal die Mühe machen etwas mehr davon zu lesen, da werden so einige Argumente aufgelistet. Einiges wird auch erklärt und relativiert. Im Grunde geht es darum dass er Stile und Techniken unterscheiedlichster Herkunft vermischt, aber nicht dazuschreibt dass es eine Vermischung unterschiedlcihster Dinge ist, die eigentlich nicht zusammen gehören. Ausserdem verwendet er historisch belegte Begriffe, diese allerdings häufig falsch bzw. für die Falsche Technik. Sowas halt. Dazu noch ein Zitat von 83.78.122.238: "Ist euch schon einmal aufgefallen, dass einige historische Fechter offenbar Techniken aus dem Kendo entlehnt haben?" Genau, auch dass wurde dem Autor des Buches dort vorgeworfen. Zitat von 83.78.146.250 "Der primitive Umgang in dem Forum entsprach eigentlich genau dem, was ich anzutreffen erwartet habe." Da musste ich lachen, vergleiche es doch mal mit dem was teilweise hier auf dieser Seite an Primitivem Schmarn erzählt wird... Sicherlich wird dort übertrieben über andere hergezogen. Aber auf dieser Wiki-Seite hier findet man argumentlose diaffarmierungen in sicherlich nicht weniger erschreckendem Ausmaß. Auf einem all zu hohen Ross zu sitzen tut hier keinem gut.--JanPG 19:55, 16. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Nichts für ungut, aber 92.226.82.160 und sein Kumpel, der "Student" (bitte nicht beldeidigen, ist nicht bös gemeint) haben bis jetzt die wesentlich besseren Argumente gebracht als alle historischen Fechter hier. Sie scheinen ausserdem einiges von der Materie zu verstehen. JanPG, du als Rüstungsspezialist und Kampfsportler seit Kindestagen musst doch da sicherlich intervenieren. Ich bitte dich, uns die positiven Aspekte von Schmidts Publikationen, Theorien und Ideen zu schildern. Vielleicht ändern wir alle unser Bild vom "historischen" Fechten dann etwas. Nur war bisher Keiner in der Lage, uns positive Eigentschaften der Szene zu nennen.--83.78.124.250 20:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Grundproblem bleibt: Was soll damit überhaupt erreicht werden? Im Spannungsfeld `hobby-mäßiges Interesse/ geheiligte Lebensaufgabe´ eine Konsensfindung erreichen zu wollen, ist wohl bei keinem Phänomen sinnvoll. Sollen also Aussagen widerlegt, selbige begründet oder eine idealisierte Kampfwissenschaft mit Quellenmaterial versorgt werden? Wenn z.B. die Frage bestünde, gibt es überhaupt die Möglichkeit ein solches Buch zu schreiben, dann wäre ich wohl einer der ersten die dieses verneinen. Nun frage ich also: Für wen könnte Schmidts Buch ein gutes sein, wenn es das wäre/ist? ...und gibt/gäbe es da nicht bessere? Disqualifiziert uns nicht die Suche nach einem solchen Werk als `wie-auch-immer-orientierte-Fechter´? Als Geisteswissenschaftler meine ich, dass eine Lehre zuallerst theoretisch fundiert sein muss - und dieses Fundament legen bestimmt nicht die Verkaufsangestellten in gewinnorientierten Verlagen. Als taktil `gebriefter´ Kämpfer weiß ich zumindest um den Unterschied zwischen Wissen und Erfahrung. Wenn ich mir dagegen einige Persönlichkeiten dieser Szene anschaue, habe ich den Eindruck auf ein Konglomerat der Privatlogiker zu treffen, die ihre Darlegungen auswendig lernen und irgendwie zu bemitleiden sind. Niemand, der sich als Laie sooo engagiert-enervierend zum Horst macht, tut das mit Absicht!--78.54.33.154 23:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, dass da auch ein paar Neurosen mitspielen. Liebe Leute, darf ich euch (du und der "Student" sind damit nicht gemeint 78.54.33.154) daran erinnern, dass ihr auf Sand gebaut habt? So unheimlich nervtötend das auch sein mag, ich werde euch jetzt zum vierten Mal daran erinnern, wieso eine Rekonstruktion Seitens von Laien nahezu unmöglich ist.

1. Mangelnde Kenntnis der Laien in Bezug auf historische Tatsachen 2. Fehlende oder zumindest ungenügende physische Kondition und allgemein eher schlechte körperliche Verfassung der "Praktiker" 3. Laienhafte Ignoranz angesichts der Körpermechanik und Grundprinzipien eines Kampfes von Seiten dieser "Fechter" 4. Naive Vorstellungen eines Zweikampfes, der mehrheitlich dur Hollywood geprägt wurde 5. Keine oder kaum Erfahrungen im Fechtbereich (bzw. Sportfechten, studentisches Fechten oder Bühnenfechten) 6. Mangelnde Kenntnis historischer Quellen (im Talhoffer oder Ringeck zu blättern macht Niemanden zum Fechtmeister) 7. Mangelnde Zeit (was sagte Talhoffer gleich noch? 12 Stunden Training?) 8. Mangelnde Erfahrung in echten, realen Kämpfen 9. Fehlende Selbstkritik 10. Falsche Interpretationen bzw. das Übernehmen von Kampftechniken aus asiatischen Kampfsystemen

So, das wäre dann wohl alles.--83.79.159.14 11:01, 17. Nov. 2010 (CET)

"Ein Fechter soll sich halten fein, Kein Rühmer, Spiler, Sauffer sein. Auch nit Gotteslestern noch schweren, Und sich nit schemen zu lehren. Gottesfürchtig, Züchtig, dazu still, Sey messig, erzeug den Alten ehr Und dem Weibsbild auch weiter hör, Alles tugendt ehr und manlichkeit, Der sollt sich fleißen allezeit, Auff das du dienen könnst mit ehren, Keyser, König, Fürsten und Herren, Auch nützlich seyest dem Vatterland, Und nicht der edlen Kunst ein Schandt." Joachim Meyers Beschreibung des guten Fechters von 1570. Ich wollte das einfach mal so in den Raum werfen.--85.3.89.62 13:32, 17. Nov. 2010 (CET)

Wenn man bedenkt, vor welchem historischen Hintergrund diese Aussage steht... `Bloße´ Fechter waren zu dieser Zeit im H.R.R. genau für das Gegenteil dessen berüchtigt, was Meyer hier anmahnt. Die Vorfechter/Lohnkämpfer/Campiones gab es höchstens noch in Form der Fahrenden/Spielleute - ich kann nicht mal einen Beleg für diese Annahme bringen - und dem wettsaufend-pöbelnden Kriegsvolk stand eine obrigkeitlich-orientierte Reformationsgesellschaft gegenüber, die in ihrer krassesten Ausprägung sogar unangekündigte Hausbesuche machte, nur um etwaige Unchristlichkeiten (der auf diese Weise Überraschten) öffentlich anprangern zu können. Deutsches Kriegsvolk stand fast im gesamten Ausland auf den Schlachtfeldern und im Reiche selbst herrschte die Zwangsfriedlichkeit des Religionskompromisses der Reichsstände. Es etablierte sich gerade die zweite privilegierte Fechtgesellschaft in Prag und das private Duell begann seinen `Siegeszug´ in der europäischen Gesellschaft zu nehmen. Sachsen, welches als Mutter des elaborierten Kampfrechts galt, verbot in seinen Constitutiones Augustae die Provokation zum Balgen und das letzte Institut eines städtischen Balgeplatzes wurde für die Heinrichstadt/Wolfenbüttel gewährt.--92.226.80.241 14:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich weiss, ich weiss. Das wars ja auch nicht, was ich damit sagen wollte. Heutige "historische" Fechter sollten sich die Ideale der alten Kämpfer zum Vorbild machen und nicht die Schandtaten von Kriminellen imitieren. Ein Ritter hatte stets einen anderen, siegreich aus Schlachten zurückgekehrten Ritter als Vorbild und nicht den vergewaltigenden, stinkenden Penner aus der Eckstrasse.--85.3.39.229 15:23, 17. Nov. 2010 (CET)

Woher weißt Du das? Hast Du Bücher über das Rittertum gelesen? Wenn ja, welche? Gibt es vielleicht Unterschiede zwischen dem mittelalterlichen und dem frühneuzeitlichen Rittertum? Und warum sollte Joachim Meyer mit `Fechter´ Ritter meinen? Im ganzen Werk ist kein einziges Pferd zu sehen? Wenn ich an den typischen Ritter denke, dann sehe ich einen wettsaufend-randalierenden Egomanen vor mir, der seinesgleichen - in totaler Verkenntnis der latent-gruppendynamischen Sozialisierung - in all diesen Verhaltens-Domänen zu beeindrucken sucht! Auf jeden Fall nicht diesen Ivanhoe-Typus, dem die Sonne ambrosiaduftend aus der Puperze scheint.--139.30.128.34 16:57, 17. Nov. 2010 (CET)

Jetzt denkst du aber auch in Klischees, mein guter 139.30.128.34. Nun ja... es gab solche und solche Kämpfer. Ich verweise hier immer wieder gerne darauf, dass das Rittertum immerhin fast 500 Jahre existierte und immer wieder dem Wandel dem Zeit ausgesetzt war (grins). Übrigens: nimmst du hier etwa die "historischen Fechter" etwas in Schutz, du Schlingel?--83.78.158.194 17:15, 17. Nov. 2010 (CET)

Das Rittertum gab es weitaus länger - die Römer hatten einen eigenen Stand (ich glaube man musste 200000 Sesterzen besitzen) der schon als Ritter bezeichnet werden kann. Das Klischee, in dem ich zu denken bezichtigt werde, ist keines. Was ein wirkliches Klischee ist, wird offenbar, wenn man das pseudorecherchierte Ritterbild der Moderne im Vergleich zu dem Ritterideal des höfischen Romans setzt! Ein Ideal, das (in Konsequenz gelebt) nirgends die Personifikation fand! Ob man dies nun bei Raimundus Lullus erstmalig in aller Deutlichkeit beschrieben findet, oder ob sich Kaiser Maximilians `Thewrdannck´ eher eignet, sei einmal dahin gestellt - eine Gleichstellung von Ritter und Kämpfer spricht auf jeden Fall für klischeehaftes Wunschdenken ohne Quellenfundament!--139.30.128.34 17:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Nun gut, aber dieses "römische Rittertum" zählt nicht zu dem Rittertum, das aus den christlich-germanischen (bzw. fränkischen) Reiterheeren Karls des Grossen hervorgegangen sind. Die Germanen und die Römer waren nicht sonderlich gut aufeinander zu sprechen... der Fall Roms um 410 dürfte ja nicht umsonst auf die unzufriedenen Germanen (unsere Stammväter) zurückzuführen sein, nicht wahr?--83.78.158.194 18:15, 17. Nov. 2010 (CET)

Wie sollte es auch, es war ja vorher da! Bist Du Dir sicher, dass die Heere Karls des Grossen Reiterheere waren??? Die Römer waren auf die Germanen besser zu sprechen, als Du glaubst! Wer stellte denn seit augusteischer Zeit die kaiserliche Leibgarde? Wer waren denn die römischen Söldner, wegen denen sich die kriegspflichtigen Gallier ihre Daumen abschnitten (Ausonius berichtet glaube ich davon)? Wen siedelten die Römer am liebsten an ihren Grenzen an? Der Begriff Germanen wurde ja auch von den Römern eingeführt und der Titel `Germanicus´ galt als einer der höchsten Ehrentitel der Caesaren und Imperatoren. Das Rittertum, von dem Du zu sprechen scheinst ist bestimmt nicht so christlich gewesen, wie Du glaubst! In einer hochmittelalterlichen Gesellschaft mit auflebender Kreuzzugsmentalität ist das Rittertum immer nur Mittel zum Zweck gewesen. Ähnlichkeiten zwischen byzantinischem und `fränkischem´ Ritterwesen sollten vielleicht eine zeitliche Einordung dieses frühneuzeitlichen Standesbegriffs zu vereinfachen helfen - naja, ich habe wahrscheinlich überhaupt keine Ahnung, von all den bedeutenden Wahrheiten, die ich nicht akzeptieren will.--139.30.128.34 18:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Nein, so war das nicht gemeint, du hast mich vollkommen falsch verstanden. Ich spielte damit auf die fränkischen Panzerreiter an. Mein Freund, du wirst doch wohl nicht die christliche Prägung der Ritter verleugnen wollen? Darf ich daran erinnern, dass die Ritter die religiösen Fanatiker waren, die meine Vorfahren verfolgt haben? Nächstens wirst du mir vermutlich erzählen, die Taliban seien Buddhisten. Hahahahaha... tut mir Leid, aber der musste sein.--83.78.158.194 18:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Es tut mir leid, wenn ich bei Dir Total-Gewißheiten ins Wanken zu bringen trachtete. Es wird nicht wieder vorkommen. Ja! Ich behaupte sogar: Es ist alles haargenau so, wie Du es zu glauben vermeinst. Alles ist in Ordnung - mach Dir keine Sorgen!--92.226.80.241 22:30, 17. Nov. 2010 (CET)

Ach so, nochwas: (bevor die Fontanelle zu knacken aufhört) Fränkische Panzerreiter? Was ist denn der Unterschied zwischen diesen und den zeitgleichen Panzerreitern anderer Völker, ausser das Erstere sich aus den Franken rekrutierten? Mein Freind, Du wirst mir doch nicht erzählen wollen, dass Du qualifizierende Aussagen über frühmittelalterliche Phänomene zu tätigen in der Lage bist? Die religiösen Fanatiker, die Deine Vorfahren verfolgt haben, stammen entweder aus der Frühneuzeit oder sie sind Dir namentlich nicht bekannt.--92.226.80.241 22:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich unterbreche nur ungern eure Ritter-Nichtritterdiskussion, sorry. War ein paar Tage nicht hier aber will nun die letzten an mich gerichteten Fragen versuchen zu Beantworten. Es wurde nach positiven Aspekten von "Schmidts Buch" und positiven Eigenschaften "Der Szene" gefragt. Kurz zu Schmidts Buch: Auf meiner eigenen Diskussionsseite kann man eine genauere Kritik dazu nachlesen. Da aber nur nach den positiven Aspekten gefragt wurde, nochmal kurz die wichtigsten: Es ist Quellennah und steht ehrlich zu seinen eigenen Unzulänglichkeiten. Sprich die Interpretationen orientieren sich streng auf den überlieferten Beschreibungen. Wo der Autor Lücken und Mehrdeutigkeiten interpoliert oder extrapoliert hat, erwähnt er dies ausdrücklich. Immer wieder gibt er den Originaltext oder Originalillustrationen wieder, so dass man die Auslegung selbst kritisch beurteilen kann. Ausserdem versucht er aus dem Quellenmaterial auch die allgemeinen "Kampfrinzipien" heraus zusammenzufassen. Dass ist nicht ganz einfach, ich finde es aber recht überzeugend gelungen. Natürlich gibt es für diesen Mann noch viel in Sachen Schwert und Buckler zu lernen, aber es gibt nur wenige Menschen die genauso viel oder vielleicht mehr von Schwert&Buckler verstehen als er (und in diesem Forum hier ganz sicher keinen), und von denen hatt aber noch keiner ein Buch geschrieben und somit derinterssierten Allgemeinheit zur Verfügung gestellt. Noch etwas zu dem "Rekonstruktion geht gar nicht"-Argument, das geht mir langsam auf die Nerven. Wäre dass so, so könnte man ja überhaupt kein Detail aus der Vergangenheit rekonstruieren. Mit der einstellung hätte nie jemand angefangen Überhaupt Geschichte, Archäologie oder Paläontologie usw. zu betreiben. Natürlich ist es schwierig das alles in einem Privat finanzierten Verein zu erarbeiten. Aber davon sollte man sich nicht abschrecken lassen. Schaut doch selbst mal in die Quellen rein, und schaut euch dann die etablierten Interpretatonen dazu an. Ich denke da sollte man erkennen dass man in vielen Teilen schon sehr weit ist und viele Sachen sehr plausibel sind. Hier ist in der Tat schon vieles stichfest "Rekonstruiert". Als weiteres hatte mich hier jemand nach "Der Szene" ansich gefragt: Die Frage ist auch immer, was man von einem historischen Fechtverein (Also "Der Szene") eigentlich erwartet? -Wissenschaftlliche Arbeit wie an einem Univeritätsinstitut? Natürlich fehlen den Vereinen da die Mittel, aber einige ziemlich fähige Wissenschaftler sind in manchen Fechtvereinen anzutreffen, die natürlich auch Ihre wissenschatliche Vorgehensweise und Ihr Fachwissen mit einbringen. Aber das ist von Verein zu Verein stark unterschiedlich. -Erwartet man das fechterische Profiniveau eines Berufskampfkünstlers, eines Olympiafechters? Natürlich ist das selten, wenn es auch einige Umsteiger aus dem (Profi?)Kampfsport dabei gibt. Aber es gibt im HF ja nichtmal eine wirkliche Wettkampfkultur. Es ist schließlich KampfKUNST, nicht KampfSPORT. -Der Erfahrungsschatz aus Jahrzehnten von Fechtkämpfen auf leben und Tot? Natürlich nicht, woher auch. Aber haben hiesige Florettfechter und Escrimasportler das? Wenn man das selbe wie von diesen Vergleichsgruppen erwartet, ist die Ernüchterung über das historische Fechten nur natürlich und berechtigt. Ich habe vordem lesen dieser Diskussionen hier das HF aber immer mit dem verglichen, was es ist: Vereinssport. Und im Vergleich mit den typischen Karate- und Ving-Tsun-Clubs von nebenan steht das HF sogar ziemlich gut dar. Ich will also keinesfalls sagen die HF-Szene besteht nur aus Superguten! Aber neben Judo&WuShu ist es eine Gleichwertige Kampfkunst - mann muss sich nur darüber im klaren sein dass hier alles noch im Fluss ist und Kein HF-Verein ein fertiges Konzept hat. Der Kenntnisstand verändert sich hier ständig, da ja noch aktiv daran geforscht und experimentiert wird. Und das wird auch auf absehbare Zeit so bleiben. Mich verstört es deshalb etwas, dass hier beim HF ganz andere Erwartungen angelegt werden als bei anderen Kampfkunstvereinen. Hatt da bestimmte Gründe? Die ständige Behauptung, dass eine Rekonstruktion schlicht unmöglich sei geht mir langsam auf die nerven. Auch hier gilt wieder: Was erwartet man? 100% geht natürlich nicht. Allein schon weil auch damals Meister Kal etwas anderes kämpfte als Meister Schiening usw. Aber man kommt doch recht nah heran, da die Quellen in Ihrer Gesamtheit ja eine enorme Fülle an Informationen bereitstellen. Lücken sind hierbei natürlich zwangsläufig. Diese müssen offen bleiben oder unter Vorbehalt durch begründet angenommene Techniken&Prinzipien gefüllt werden. Fast Alle HFler machen ja nebenher auch Sportfechten, Eskrima, Jiu-Jitsu, Kendo und weis der Guckuck. So, aber es wurde ja allgemein nach "Argumenten dafür" gefragt: Zum einen das Argument wie bei jedem Hobbysport auch: Wenn man interesse an der Thematik hat und es Spass macht, ist das das Wichtigste. Und hatt man Interesse und Spass an der Fechtkunst, wie sie wirklich war, so gibt es keine Alternative als sich mit dem HF zu befassen und hier SELBST AKTIV DARAN MITZUARBEITEN. Die eigene Mitarbeit an der Rekonstruktion ist ein besonderer Punkt des HF, da hier selbstdenken und nicht reines nachbeten der Traineranweisungen gefragt ist. Einige hervozuhebende Merkmale sind der Umstand dass die Fechtbücher (zumindest viele davon) zu einer Zeit geschrieben wurden, als Leute wirklich noch auf Leben und Tot mit solchen Waffen gekämpft haben. Man kann also davon ausgehen dass das schon sehr praxistauglich ist was dort beschrieben steht. Hier kann man aus der Not eine Tugend machen. Bis heute praktizierte Asiatische Kampfkünste werden z.T Seit Generationen von Meister zu Schüler weitergegeben, wobei seit vielen Generationen keiner mehr diese Kampfkunst in regelmäßigen Ernstgefechten einer Feuerprobe unterziehen konnte. Deshalb ist hier vieles verändert, ritualisiert, ästhetisch formalisiert oder versportlicht worden - oder schlicht vergessen. Ich kenne ein paar Leute die kamen nach vielen Jahren diverser intensiver Kampfkunttrainings zum HF weil sie gehört hatten dass die Lehren dort von Leuten aufgeschrieben wurden, die noch richtig Ahnung und Praxiserfahrung in dem hatten, was sie da taten. Für uns ist es ohne diese Praxiserfahrung natürlich schwer dass ganze jetzt so umzusetzen. Aber das ist halt eine Herausvorderung, von der man nicht erwarten darf dass sie bereits gemeistert wurde oder auch in den nächsten Jahren vollständig gemeistern sein wird.--JanPG 11:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo JanPG! Danke, dass Du Dir einmal wieder die Mühe gemacht hast und Deine Kenntnisse in wohlformuliertem Satzbau zu unserer Lektüre anheimgestellt hast. Meine letzten beiden Einträge - so `ehrlich´ sie auch gemeint waren - machen mich nicht unbedingt stolz, aber sie waren nötig! Als Unwissender in Fragen der Neupublikationen hätte ich einige Fragen an Dich, die vielleicht auf Deine Beantwortung abzielen. 1. Kannst Du einem Hyperskeptiker wie mir mitteilen, was Du an dem Dir vorliegenden Buche für verbesserungswürdig hältst? 2. Wie steht der Autor als Mann des geschriebenen Wortes da? und 3. Was sagts Du Kritikern, die Herrn Schmidt schon seit langem ALLE Befähigung zum Echtkampf absprechen?--92.226.83.110 13:11, 18. Nov. 2010 (CET)

Welche letzten beiden Einträge von Dir meinst Du? Irgendwelche von denen zu der "Ritterdiskussion"? Die habe ich eh nur überflogen. Zu Deinen Fragen: 1.) Oh ich bin kein geübter Buchkritiker, mal sehen. Also ich würde mir bei solch einem Buch durchgehend wünschen, dass die Originalquelle (mit eventueller Transkription, der lesbarkeit für den Leihen willen, bzw inklusive Übersetzung wenn es wie in diesem Falle in einem so orginellen Latein verfasst ist) mit abgedruckt wird. So kann man sich seine eigenen Gedanken dazu machen und die Interpretation des Autors auch als Hilfe bei der eigenen Quellenbeurteilung verwenden. Denn solch moderne Bücher sind ja für Leute gedacht, die noch ehr am Anfang stehen, und dementsprechend Hilfe bei der Interpretation brauchen. Oder vielleicht zutreffender "wollen". Aber auch für Fortgeschrittene ist es oft hilfreich, die eigenen Interpretationen mit denen von jemand anderen zu vergleichen und sich dort neue Denkanstöße zu holen. Oft ist es in dem Buch ja schon umgesetzt, aber eben nicht durchgehend. Eines halte ich noch für Verbesserungswürdig: Den Preis. Ich habe keine Erfahrung im Buchmarkt, aber ich finde das Buch vergleichsweise Teuer. 2.) Kann ich wenig zu sagen, ich bin kein Buchkritiker und habe das geliehene Buch inzwischen schon wieder zurückgegeben. Ich fand es jedoch zumindest flüssig lesbar und gut verständlich. 3.) zum Echtkampf ist allgemein erstmal jeder befähigt. Frage ist nur wie groß die Gewinnchancsen sind - und diese hängen ja auch sehr starkt von der befähigung des Gegners ab... Also wie schon angemerkt ist der Autor kein 25-Jähriger Weltrekordathlet, was ja auf die meisten Trainer zutrifft. Das von Ihm beschriebene System halte ich jedoch für sehr ernstfalltauglich, auch wenn natürlich in den nächsten Jahren noch viel Arbeit in die weitere Interpretationsarbeit zu stecken ist. Das Blöde mit der Ernstkampftauglichkeit ist: Man kann es nicht wirklich überprüfen (würd zu viele Tote geben...). Und auch wenn mann wie Herr Schmidt seine Techniken im Wöchentlichen Sparring überprüft, ist dies lediglich ein Behelf bei der Simulation eines realistischen Kampfes. Deshalb kann jeder munter behaupten was er möchte. Mein persönlicher Eindruck ist jedenfalls, dass es ein system für "Fortgeschrittene" ist. Und da haben wir das Problem, dass wir in unserer Zeit eigentlich kaum bis gar keine Kämpfer haben, die mit schwert&Buckler oder dem Langen Schwert schon auf Profiniveu (Nach Maßstäben des 15. Jh) sind. Ich vergleiche es immer gerne mit dem Säbelfechten des 19.Jh.: Militärsäbel ist schnell zu erlernen und nach wenigen Wochen oder Monaten kann man schon ernsthaft kämpfen. Lernt man aber das fragliche Schwertsystem, so wird man nach der selben Lehrzeit wohl ehr untergehen. Dinge wie das elementare Fühlen, der Reflex nicht zu parieren sondern auch unter einem Gegnerischen Angriff selbst offensiv zu bleiben, dass lernt man nich von heute auf morgen. Sitzt es aber einmal, so brauch man beim Kämpfen nicht mehr nachzudenken (was ja das Ziel ist). Dies, und die Tatsache dass die Gewichtung vieler Grundprinzipien hier sehr anders als in etablierteren Kampfkünsten ist, verursacht bei vielen Leuten Unverständniss und deshalb eine deutliche Unterschätzung des Systems. Insbesondere wenn man selbst aus einer anderen Kampfkunst kommt wo alles anderes gemacht wird, neigt man dazu, alles als "falsch" anzusehen, was einfach nur "anders" ist.--JanPG 00:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Lieber JanPG! Danke für Deine Antworten. Wenn ich Dich also richtig verstanden habe, fehlt es an nur einer angemessenen Trainingsmethode, die den Interpretationen ihren fechterischen Gehalt entnimmt und in einer - wie auch immer gearteten - Übungssystematik offeriert?--92.226.21.23 04:06, 21. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich gibt es noch einige Details mehr, die noch "fehlen". Beim erlernen einer Kampfkunst ist man schließlich niemals wirklich "fertig". Aber ja, eine Trainingsmethode um 100% realistischen Kampf zu simulieren, und dann einige Jahre Übnen und lernen mit selbiger(!), dass wird dringlich ersehnt. Das Problem kennt man ja auch aus dem SV-Bereich. Sparring mit entsprechender Schutzausrüstung und stumpfen&stichflexiblen Waffen kommt dem halt nur bedingt nahe.--JanPG 13:33, 21. Nov. 2010 (CET)

Meine Erfahrung ist: das Hauptproblem besteht in dem Anspruch, die hohe Schule und die elaboriertesten `Techniken´ gleich von Anfang an lernen zu wollen. Der Schüler hat meistens ein bestimmtes Bild seines angestrebten Zieles, welches er mit geringstmöglichen Zeitaufwand verwirklicht sehen möchte. Er würde seinen Lehrer sofort wieder verlassen, wenn dieser ihm in den ersten Stunden nicht einmal das Schwert in die Hand nehmen liesse. Wenn dieses Anspruchsdenken nun über der Lehrmethode steht/stünde, dann braucht/bräuchte der Schüler eigentlich eher eine Psychotherapie oder das Zugestehen des Autodidaktismus.--92.226.21.23 15:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Da hast Du recht. Ich glaube zwar nicht, dass jeder Schüler der gelich zu beginn die elaboriertesten Techniken lernen möchte zwangsläufig eine Psychotherapie braucht, aber ansonsten ahst Du das Problem eigentlcih auf den Kopf getroffen. Dass kenn ich aus dem Ving Tsun u.ä. auch zur genüge.--JanPG 19:49, 21. Nov. 2010 (CET)

Also kennst Du das Phänomen, dass der Anfänger/Schüler ein absolut unangemessenes Bild von dem `Endstadium´ seines Training pflegt und dieses so schnell und komplikationslos wie möglich erreichen möchte? M.M. nach ist dies ein Hauptcharakteristikum der von mir kritisierten Technik-Geilheit - anstelle den Zement (ich bemühe wieder mal eine Analogie) für das Fundament richtig anzurühren, will man doch nur die Wetterfahne des Gebäudes aufsetzen.--92.226.18.144 20:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Da gehe ich vollkommen mit Dir konform. Die Erahrung dürfte so ziemlich jeder gemacht haben der sich schon längere Zeit mit Kampfkunst befasst hat. Dieses "Phänomen" liegt halt in der Natur des Anfängertums. Als ich als kleiner Dötz mit Kampfkunst angefangen habe, wollte ich ja auch sofort die tollen Drehsprung-moves aus dem Fernsehen lernen^^ Und ich ertappe mich selbst heute noch des öfteren dabei, wie ich von Wetterfahne zu Wetterfahne wechseln möchte, ohne genug Zement anzurühren^^--JanPG 14:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Mir wurde ziemlich eindrücklich klar gemacht, dass das `Endziel´ des Kämpfens in einer bestimmten Körperverfassung liegt. Da ich bis zum 24ten Lebensjahr absoluter Nicht-Sportler war - und das Kämpfen eigentlich nur als medizinische Prophylaxe ansehe/ansah - blieb mir also gar nichts anderes übrig, als mit meiner Zielstellung zu beginnen! Das Theoretische zu verstehen kam dann immer mit dem Erreichen phyischer Fähigkeit einher, sodass mein Fundament von anderen Fundamenten gekrönt wird - ein sehr häßliches, aber stabiles Gebäude.--139.30.128.38 16:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Wie? Erst seit dem 24ten Lebensjahr? Ich betreibe Kampfkünste seit dem ich 5 Jahre alt war. Verzeih mir die Frage, aber wie alt bist du eigentlich? Ich z.B. bin erst 21.--85.3.242.136 16:17, 23. Nov. 2010 (CET)

Tja, sowas soll es ja geben: ich betreibe nunmehr seit 12 Jahren EINE Kampfkunst die mir ungefähr 3 Stunden Tagestraining abnötigt. (lange habe ich natürlich schon vorher gesucht, aber das meiste schien/scheint mir traditionalisierender, unpraktischer Ballast zu sein) Ich habe mir ein gymnastisches Programm zusammengestellt, welches zu erledigen mir zur freudigen Pflicht wurde. Obendrein trainiere ich Vollkontakt- und Partnerübungen für ungefähr 4 weitere Stunden in der Woche. Dass ich bis zum 24. Lebensjahr damit gewartet habe, ersparte mir natürlich nicht die Ritualkampf- und Provokationssituationen der Schul- und Freizeit. Erstere hat meine physische Überdurchschnittlichkeit (nebst gespielter Lebensmüdigkeit) zu meistern helfen, letztere mein wiederholt vorgetragenes Prinzip der `unangemessenen Widervergeltung´. Die Schläger meiner Schule - deren gab es schon zu DDR-Zeiten viele - wußten einfach, dass sie mich hätten umlegen müssen um nicht späteren `Gehwegplattenbombardements´ aus dem Hinterhalt ausgesetzt zu werden. Hätte ich damals schon gewußt, dass die täglichen Kämpfe mit meiner weitaus älteren Schwester ein reales Echtkampftraining waren, hätte ich weitaus mehr Schulkloppereien von alleine begonnen. So kam es aber nur dazu, dass ich immer zwischen die Schulhofschläger drängte und (als guter Pionier, der ich damals glaubte sein zu müssen) die Balgenden lebensmüderweise von einander trennte. (letztgenannte wußten hinter mir natürlich die `Großen´, welche alle an meine Schwester ran wollten und somit gerne einmal dem `Kleinen´ halfen) Meine Erfahrung ist übrigens, dass es weitaus schwieriger ist Kampfsportgewohnheiten wieder abzulegen als solche systematisch von Grund auf zu erlernen. Da ich zum Glück nicht in das optische `Opferschema´ passe, hatte ich bis jetzt nur mit aufgeputschten und gruppendynamisch-enervierten Gegnern auf der Strasse zu tun. Die ersten vertragen keine Fauststöße, die zweiten nicht einmal den bloßen Angriffswillen vermeintlich Unterlegener. Die erstrebenswerteste Kampffähigkeit ist es m.M. und m.E. nach, wenn man selbst bestimmt OB gekämpft wird - ist diese Fähigkeit ausgebildet, klärt sich alles andere.--139.30.128.34 18:26, 23. Nov. 2010 (CET)

Sehr geehrte Kollegen. Eine grundlegende Problematik des bewaffneten Zweikampfes ist sicherlich seine Versportlichung, wenn er über Generationen hinweg nicht mehr verwendet wurde. Die deutsche Fechtschule z.B. konnte sich bis Mitte des 17. Jahrhunderts halten, immerhin verschwanden Langschwerter etwa um 1500 vom Schlachtfeld. So ist das heutige Sportfechten eine Mischung aus den italienischen und französischen Fechtschulen des 18. bis 19. Jahrhunderts. Ich - und vermutlich steht meine Wenigkeit da ziemlich alleine da - bin zu der Ansicht gekommen, dass eine Rekonstruktion der deutschen Fechtschule des 14. Jahrhunderts nahezu unmöglich ist.

Ein Problem, dem sich die meisten historisch begeisterten Fechter nicht im Klaren sind ist der Malstil des späten Mittelalters, der alles andere als naturalistisch war. Wenn Fechter behaupten, sie könnten anhand des Manuskriptes I.33 eine Rekonstruktion zustande bringen, dann kann ich das nur ablehnen. Das I.33 war (und ich denke, dass das für jedes noch so ungeschulte Auge sichtbar ist) nicht als realitätsnahe Darstellung von Techniken gedacht. Nehmen wir die - Jahrhunderte später gemalten - Bilder, die den Fall von Konstatinopel 1453 schildern: anstatt dass osmanische Soldaten in ihren eigentlichen Gewandung und Bewaffnung angreift, werden die Osmanen auf den Bildern - die jenes Geschehnis schildern - stets als westeuropäische Krieger mit Langschwertern in abendländischer Kruzifix-Form und mit europäischen Rüstungen dargestellt. Die damaligen Osmanen aber verwendeten keine Schwerter im europäischen Stil und ebensowenig trugen sie westeuropäische Rüstungen.

Sehen Sie, worauf ich hinaus will? Wer sich erhofft, eine 100 prozentig akkurate Schilderung und Darstellung dieser alten Fechtkünste durch Fechtbücher aus dieser Zeit zu bekommen wird zweifellos scheitern.--85.3.242.136 18:58, 23. Nov. 2010 (CET)

@85.3.242.136 Das sag ich doch schon die ganze Zeit! Mann-o-Mann! Da kann man ebensogut die vollgeschissene Unterhose von Adolf Hitler verwenden, um seine Taktik nachvollziehen zu können. Du meine Fresse. Wenn das so weiter geht, dann schreib ich bald ein Buch über den Kampf mit zwei Bratpfannen.--83.79.98.102 19:17, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Rekonstruktion der Fechtkunst des 14. jh. ist sicherlich nochmals schwierieger, Aber für das 15. oder 16. Jh und alles was danach kommt sieht es ja schon wieder besser aus. Jetzt gelte es zu definieren, was Du unter "Nahezu unmöglich zu rekonstruieren" verstehst. 100% wird man niemals erreichen, das sollte jedem Deppen klar sein. Dass habe ich auf dieser Seite auch schon geschätzte 10-20 mal erläutert. Jeder, der sich damit der Rekonstruktion ernsthaft befasst, ist sich auch über diese Einschränlung im klaren. Wem wiederum das nicht klar ist, der sollte sich erstmal über einiges anderes im Klaren werden. Aber sich diesem Idealziel in vielen kleinen Schritten möglichst weit anzunähern ist schon ein Weg voller wertvoller Erkenntnisse. Zum Malstil in den Fechtbüchern: Genau, man bedenke nur die Darstellung des biblischen "Goliath" im gleichnamigen Fechtbuch... Wenn das mal nicht an der Realität vorbei geht. Deshalb belächle ich auch immer wieder die Typishcen Reenactment-Umsteiger, die nur "Den Talhoffer" kennen. Die Textquellen sind meiner Meinung nach deutlich hilfreicher... Auch wenn sie schon schwierig bzw. teilweise uneindeutig genug sind.--JanPG 21:46, 23. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man sich einmal damit beschäftigen was MÖGLICH ist, anstelle die Unmöglichkeiten im Auge zu behalten. Wenn irgendein Nichthistoriker vom Mittellater zu schreiben anfängt, dann bekommt man doch eh nur das 16. Jh. als solches vorgesetzt. Ich denke, dass sich über die Fechtkulturen, -methoden, -ausbildungsweisen und -charakteristika des H.R.R. im Spätmittelalter (sagen wir ruhig 1300-1500) am meisten quellenbsaierte Aussagen treffen lassen. Das, was die Rekonstrukteure/Bücherfechter versuchen ist an sich schon einmal nicht definiert. Man nimmt sich eine erhaltene Quelle, sucht Parallelbelege und Sekundärquellen heraus, und erschafft daraus ein einzigartig-unwissenschaftliche Rundumschlagsanalyse des Spezialthemas, die dann auch noch in einer wieder zu belebenden Praxis enden soll!!! Wenn da nicht Wunschdenken auf Wunschdenken trifft, wo dann? Ich kann nicht von Laien erwarten, dass sie die Arbeit von hochspezialisierten Profis erfüllen.--85.183.154.55 23:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Sehen Sie, die erhaltenen Quellen der deutschen Schule stammen teilweise aus sehr verschiedenen Jahrhunderten. Aufgrund der unterschiedlichen Datierungen der einzelnen Werke lässt sich eine Zeitkunst gar nicht mehr rekonstruieren. Lassen Sie mich die Situation präzisieren: Liechtenauers überlieferte Merkzettel stammen aus dem 14. Jahrhundert, Talhoffers Dokumente stammen aus dem 15. Jahrhundert, Paulus Hector Mairs Lebenswerk aus dem 16. Jahrhundert. Zwischen diesen fast 300 Jahren wandelte sich die Schwertkunst jedoch immer. Sehen Sie sich doch nur einmal das moderne Fechten an: Sie werden feststellen, dass es sich allein während dem 19. und dem 20. Jahrhundert massiv verändert hat. Und wir sprechen hier immerhin von Zeiten, in denen das Fechten kaum mehr Kapital auf dem Schlachtfeld mehr hatte. Die Problematik bei der Rekonstruktion liegt unter anderem darin, dass die erhaltenen Quellen aus zu unterschiedlichen Perioden der europäische Geschichte stammen. Somit ist die Rekonstruktion einer Zeitkunst unmöglich.--83.78.122.167 11:10, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Einschränkung trifft zu, aber doch in geringerem Maße als man den hier geäußerten Beschreibungen nach meinen könnte. Aus dem 14. Jh. ist nur eine einzige Quelle zu dem System bekannt, welche auch noch auf 1389 Datiert wird, also fast schon 15. Jh. Zudem ist diese Datierung ansich schon ziemlich wackelig, es könnte auch bedeutend jünger sein. Auf der anderen Seite unterscheiden sich die sehr Späten Fechtbücher (Joachim Meyer von 1570, Paulushector Mair etwa aus den 1540ern) in der Tat deutlich von den älteren, deshalb lassen sie viele auch aussen vor bzw. ziehen sie nur als vergleich zu Ihrer Rekonstruktion heran. Die meisten konzentrieren sich bei den Quellen auf solche zwischen Mitte des 15. Jh. und Anfang des 16. Jh. Das ist immerhin nur noch ein Zeitraum von ca. 60 Jahren, und auch in diesem ist schon eine leichte tendentielle Entwicklung erkennbar. Hier ist dann die Frage, wie eng man persönlich seinen Fous ziehen möchte. Ausserdem blieb der Kern des Fechtsystems über Jahrhudnerte in der Tat in weiten teilen gleich. Jüngere Fechtbücher zitieren jahrhunderte ältere Verse. Schaut man sich beispielsweise die 4 "beliebtesten" Fechtbücher (V. Danzig, v.Speyer, Lew, "Ringeck"/Schining), so fällt auf dass sie in weiten teilen sogar fast textidentisch sind. Mit unterschiedlichen Ergänzungen und Kommentierungen, die aber die selbe Technik zu beschreiben scheinen. Man kann also schon davon ausgehen, dass sie so ziemich die selbe Kampfkunst beschreiben. Kurz gesagt: Klar ist nur eine "ungefähre" Rekonstruktion möglich, man kann niemals sagen "Genau so hatt man im Juni des Jahres 1396 in Ort X gekämpft". Aber dieses "ungefähr" kommt sicherlich näher an das Idealziel der Rekonstruktion heran, als hier so mancher weiß machen zu wollen scheint. --JanPG 11:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Was ich sagen wollte ist: Es gibt auch Quellen jenseits der Fechtbücher. Mit scheint, dass diese wichtige Quellengruppe (trotz aller Einzigartigkeit) den meisten ausreicht um ihre Kenntnisse zu begründen. Dies ist ein rein technischer Ansatz - da sind wir wieder bei `Technikgeilheit´ - der dem Thema halt NICHT gerecht wird.--92.226.87.219 12:12, 24. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Du hast Recht, sicherlich sind viele Elemente dieselben geblieben. Darf ich dich jedoch daran erinnern, dass sich eine Kampfkunsttradition nicht durch reine Techniken definiert?--85.3.109.30 13:10, 24. Nov. 2010 (CET)

@85.3.109.30 und JanPG: Ich war traf vor kurzem ein paar Mitglieder des Vereins Zornhau auf einer Versammlung von Kampfsportlern. Die Mitglieder von Zornhau waren rohe, unkultivierte und primitive Kerle. So eine Mischung zwischen Mittelalter-Nerd und Schläger. JanPG, Du willst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, dass so vulgäre, primitive und gar garstige Personen fähig sind, eine Fechtkunst wiederherzustellen, oder? Mag sein, dass dieser komische Glatzkopf Herbert Schmidt geistig da mehr zu bieten hat, aber bei dem Mann mangelt es wieder an körperlicher Kraft und Standhaftigkeit. Der kommt mir so vor, als ob er beim Stampfen des Gegners schon zusammenbrechen würde. Ich weise - und das habe ich etwa schon fünf Mal gemacht - nochmals daraufhin, dass es den meisten - hoffentlich nicht allen - historischen Fechtern entweder an historischem Fachwissen, körperlicher Eignung, realer Kampferfahrung oder bewegungsmechanischen Kenntnissen mangelt. 92.226.87.219 hat es sehr richtig gesagt, es gibt auch Quellen jenseits der Fechtbücher. Auch die "Technikgeilheit" kann ich nur bestätigen. Liebe Freunde, 85.3.109.30 hatte Recht: eine Kampfkunst definiert sich nicht durch rohe Techniken sondern durch die zahlreichen Elemente, die sie ausmachen. Gähn... aber so langsam werde ich echt müde. Wisst ihr was? Ich gönne mir jetzt einen Kaffee, ich schau dann später nochmals rein.--83.79.103.116 15:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Woher die Müdigkeit? Unüberzeugbare wird niemand überzeugen können - und wenn man sich nicht genau auf ein Thema einschießt, werden alle Platitüden, Vorurteile und (Pseudo-)fakten eh nicht greifen. OB und WER überhaupt jemals das Unmögliche möglich machen wird/will ist doch sowieso müßig. Laß Dich davon einfach nicht beeinflussen und ergehe Dich in folgendem Zitat (welches ich in Sergio Aragones´ Groo der Wanderer-Comic entdeckte): Labsal liegt im Wissen um das Unveränderliche!--139.30.128.28 16:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Gut gesprochen. Du hast vollkommen Recht. Die Müdigkeit kommt einerseits von meinem Kind, das mich die halbe Nacht wachhält und andererseits von ständigen Wiederholen der bereits geposteten Argumente und Einwände. Aber du hast Recht. Ich lass das Schreiben jetzt Mal und schaue es mir dann am Wochende wieder an.--85.3.77.106 17:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Dann sei Dir hiermit drahtseilartige Nervenstärke gewünscht! Argumente werden nicht besser oder schlechter, je häufiger man sie zitieren muss - vielmehr sollte einem (ich schließe mich gerne an) an der Selbstverbesserung gelegen sein... Ich meine damit, dass man sich auf die Diskutanten einstellen muss, da nicht jeder ein abgeschlossenes Hochschuldstudium aufweist und sich diskursobjektiv zu verhalten gelernt hat! Gegenteilige Meinung nehme ich gerne hin, schlechte Argumentationen fordern mich heraus und offensichtlicher Unsinn bleibt sich gleich.--139.30.128.28 18:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke, danke. Du hast die Lage komplett richtig erfasst. Unsinn bleibt Unsinn (so wie das "historische" Fechten).--85.3.77.106 18:35, 24. Nov. 2010 (CET)

@139.30.128.28: Wie wäre es denn, wenn Du ein Bücher über das mittelalterliche Fechten schreiben würdest? Ich meine, du bist ein gebildeter Historiker und besitzt ein grosses Wissen in Bezug auf das Fechten. Ausserdem hast du durch deine Ausbildung realistische Nahkampftechniken erlernt und einige haarsträubende Situationen überstanden. Du hast ja sogar alle Fechtbücher bis um 1700 gelesen. Meiner Meinung nach könntest du sicherlich ein wunderbares Buch über das Langschwertfechten schreiben. Das ist jetzt mein voller Ernst. Hast du nicht ein paar Bekannte, mit denen du das aufziehen könntest? Wenn schon die laienhaften Amateurfechter damit massig Geld verdienen, dann könntest du richtig absahnen. Du hast es selber gesagt: es gibt momentan keine Spezialisten bei den historischen Fechtern. Überlege es dir mal.--85.3.77.106 19:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich schreibe ja gerade ein Buch über die frühneuzeitliche Zweikampfkultur(en) im H.R.R. Sich einzig auf den Schwertkampf des Spätmittelalters zu stürzen scheint dem offensichtlichem Bedarf sicherlich zu entsprechen - geschichtswissenschaftlich interessant oder gar nötig ist das aber nicht. `Absahnen´ möchte ich nun wirklich nicht - auch glaube ich nicht einfach genug schreiben zu können, um die `Nachfrager´ zu befriedigen (wer möchte schon mittellateinische Belegstellen überprüfen oder das Kastilisch Kampfrecht Alfons X. recherchieren). Mich interessieren nun einmal die Randbereiche des Sagbaren; oder besser: die Fragen, die nicht öffenbar an der Oberfläche glänzen! Falls ich aber einmal Deiner Aufforderung nachzukommen trachte, dann würde ich versuchen in einem Ausmaß zu `spinnen´, welches nicht so einfach widerlegt werden kann. Was wirklich einmal verfasst werden müsste, wäre ein `Prolegomenon der Kampfwissenschaften´, welches diesen Namen verdiente...--139.30.128.28 19:29, 24. Nov. 2010 (CET)

@139.30.128.28: Du musst mir sagen, wenn du dein Buch veröffentlichst, dann kauf ich es mir, ich bin schon gespannt.--85.1.249.156 22:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme einmal an, Du weißt wieviel der Buchhandel für eine geschichtswissenschaftliche Fachpublikation in Kleinstauflage veranschlagt. Wenn es nur Print-on-demand gibt, bist Du locker im dreistelligen Bereich! Dann musst Du Dich durch ein Faktenbombardement narrativer Phrasen fressen, nur um am Ende der Kapitel festzustellen, dass Du (um selbige zu verstehen) erst einmal 50 andere Bücher anschauen müsstest. Dir werden die hochgejubelten Problemstellungen allesamt korinthenkackerisch vorkommen und die zitierten Quellen wollen erst auch einmal aufgefunden und übersetzt werden. Naja, vielleicht wird es ja gar nicht so schlimm - ob ich das Werk hier aber ankündigen möchte? Wo bliebe dann meine geliebte Anonymität? Am besten ist, Du schaust 2012 desöfteren mal in den historischen Fachzeitschriften unter der Rubrik `Besprechungen´ nach.--Beiträge/92.226.22.129 01:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Klar, mach ich.--83.78.97.145 13:48, 25. Nov. 2010 (CET)

Sehr geehrter Herr 92.226.22.129. Auch ich wäre zweifellos fasziniert von ihrem Werk. Sie haben sich auf dieser Diskussionseite als exzellenter Gesprächspartner und aufmerksamer Kritiker des HF offenbart.--85.3.204.201 12:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Bei soviel Vorschußlorbeer kann ich Sie/Euch dann aber eigentlich nur enttäuschen! Falls wirkliches Interesse besteht, empfehle ich - die sicherlich nicht einfache - Privatrecherche jenseits der modernen `Fach´literatur.--92.226.81.156 14:40, 26. Nov. 2010 (CET)

@85.3.100.230 Ich wäre dafür, erst einmal das Archiv zu besuchen, bevor ich `neue´ Fragen aufwerfe. Deine letzten Threads zeugen von einer gewissen Neugier, die sich auf diese Weise prophylaktisch kurieren liesse.--92.226.18.110 23:31, 2. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich wäre auch dafür, dass wir hier nicht immer wieder dieselben Themen anreissen.--83.78.115.232 09:49, 3. Nov. 2010 (CET)

@92.226.18.110: was für neue Themen schweben dir vor, mein Freund?--85.3.124.47 14:23, 3. Nov. 2010 (CET)

@85.3.124.47 Themen, die den `Poster´ nicht bloßstellen - oder soll ich Deine Frage so verstehen, dass Du gerne wissen möchtest, welche Fragen sich mir derzeit stellen?--139.30.128.36 16:30, 3. Nov. 2010 (CET)

Über was könnten wir denn quatschen? Weiss einer von euch rein zufällig, wo man ein gutes, robustes Bokken übers Internet kriegt?--83.78.175.144 17:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Nun bei Kendo24.de oder wenn du es ausgefallender haben willst auch hier: bokken-shop.de. --Laben 17:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Vielen lieben Dank für den Hinweis Laben. Jetzt wird gekauft! Ich brauche nämlich unbedingt wieder ein gutes, neues Bokken. Hab mein Altes schon fast 15 Jahre.--83.78.175.144 17:38, 3. Nov. 2010 (CET)

@83.78.175.144 Quatschen möchte ich eigentlich nur mit jemanden, dem ich Aug zu Aug gegenübersäße. Möchtest Du denn gerne noch einmal all das durchkauen, was hier schon wieder und wieder dargelegt wurde? Ich finde, dass es besser wäre, die eigene Freizeit als wertvolle Ressource zu nutzen und nicht totzuschlagen.--139.30.128.36 18:45, 3. Nov. 2010 (CET)

"Zeit totzuschlagen"? Komm schon. Einen Kommentar zu posten kostet höchstens ein paar wenige Minuten. Ich machs ja zum Teil bei der Arbeit in der Pause. Ich finde es immer toll, mich mit anderen Menschen unterhalten zu können und auch deren Meinung zu erfahren. Wir zwei werden uns womöglich niemals je wirklich begegnen... soll uns das davon abhalten, Wissen auszutauschen und die Meinung des Anderen einzuholen?--83.78.77.75 19:18, 3. Nov. 2010 (CET)

Naja, ... Mir ging es darum, dass ich glaube unser Archiv als gut bestückt empfinden zu dürfen. Mich interessiert in diesem Formum eigentlich nur der Wissenstand der Diskutanten. Wenn ich dann das Elfte zum zwölften Male gefragt bekomme - oder wie in diesem Beispiel VIER alte Fragen vom selben `Kunden´ sehe - , dann wage ich mich nicht zu weit vor, dieses Fragen negativ zu bewerten.--92.226.87.162 19:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Die IP-Adresse ändert sich bei unangemeldeten Besuchern andauernd. Da kann es schon mal vorkommen, dass man mehrere Male hintereinander die selbe IP sieht. Das muss allerdings nicht heissen, dass es jedesmal auch die gleiche Person ist.--83.79.88.71 21:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Umgekehrt wird wohl ein Schuh draus: Wenn man hier verschiedene IP´s mit 92., 139. und 78. sieht, dann stammen die von mir. Du willst mir doch nicht weiß machen, dass vier neue Threads zu vier alten Themen von der gleichen IP in zeitlicher Enge verfasst ein Kennzeichen für verschiedene Benutzer sein soll????--92.226.87.162 01:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein, das ist hier sicherlich nicht der Fall, immerhin wurden alle Nachrichten praktisch zeitlich gepostet, das ist hier nicht der Fall. Was ich meinte: die IP ändert sich dauernd. Ich hatte Mal die IP von einer anderen Person (?), die zuvor an "World of Warcraft" geschrieben hat. Ich weiss nur, dass diese "World of Warcraft" ein beliebteste Spiel unter Kinder und Jugendlichen ist, aber etwas dazu verfassen könnte ich aurgrund meines geringen Wissens nichts.--85.3.242.172 10:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Man kann auch anhand der Formulierungen der Einträge eine bestimmte Autorenschaft vermuten. Wenn ich mir meine verklausulierten Satzmonster im Nachhinnein reinpfeife, dann offenbart sich darin auch eine gewisse Einmaligkeit, die sich nicht in den IP´s widerspiegelt.--92.226.87.162 11:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Genau, du hast es erfasst. Ich achte meistens zwar eher auf die Nomenklatur, aber so kann man es wohl auch machen.--83.79.96.159 12:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn, dann `Numeroklatur´:)--92.226.84.144 12:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich meinte die Nomenklatur (Kontrolliertes Vokabular), aber wir reden da wohl etwas an uns vorbei. Wie auch immer. Ich suche schon lange nach dem Fechtbuch von Paul Hector Mair, aber Bücher gibt es kaum, und die Bilder im Internet sind von horrender Qualität. Weisst du zufällig, ob man plant, ein Buch von Mair zu veröffentlichen?--83.79.96.159 12:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Da suchst Du aber nicht gut genug... !!! www.digitale-sammlungen.de !!! ...`de arte athletica´ ist der Begriff unter dem Du die `bairische´ Version (Download in 2 Teilen - lateinische Version) findest! Eine kleine Recherche im Archiv `Historischer Schwertkampf´ hätte Dir die Information verschafft - soviel zu Forschungsanstrengungen, haha:)--92.226.84.144 15:24, 4. Nov. 2010 (CET)

Aber guter 92.226.84.144, du solltest mich doch besser kennen. Ich bein KEIN historischer Fechter und daher auch nicht wirklich an irgendwelchen abgedrehten Recherchen interessiert. Nein, ich wollte mir das Buch einfach mal ansehen, ich habe gehört, dass es von der Form und der Konsistenz einzigartig sein soll.--83.78.110.40 18:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Es ist wohl eher `dreizigartig´ :). In der SLUB-Dresden liegt noch eine deutsche Version (Teil 1 als Download, Teil 2 wird weltweit gierigst erwartet) und eine weitere Version harrt in Wien ihrer Digitalisierung. Die `historischen Fechter´ sind ja wohl für alles andere, als für abgedrehte Recherchen berüchtigt. Wenn man sich die Mühe machte, dann könnte man sogar herausfinden, welcher `Fechtgigant´ welche Edition seiner `Authoritäten´ benützt. Ich bin Historiker - und wenn Du abgedrehte Recherchen jemanden vorwerfen möchtest, dann bitte mir - und habe fast ALLE Fechtbücher bis 1700 im Original gesehen, oder zumindest sehr gute Scans derselben auf dem Computer. Konntest Du Dich denn mit der Website anfreunden?--139.30.128.34 19:19, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, vielen Dank. Die Scans sind ausgesprochen gut. Mit "abgedrehten" Recherchen meinte ich die - teilweise - hirnlosen Interpretationen der "historischen" Fechter, wo Angriffe als Grundstellungen und Grundstellungen als Attacken interpretiert werden.--85.1.222.229 19:52, 4. Nov. 2010 (CET)

Fast hätte ich noch was vergessen. Du bist Historiker? Einen im Nahkampf bewanderten Historiker, das lob ich mir. Angenehm, ich bin Student an der ETH und Praktiker des Eskrima (und - hehehe - Kritiker der "historischen" Fechter, aber das weisst du ja schon). Da wird jetzt ja quasi unter Kollegen sind... gab es ein Fechtbuch der "historischen" Fechter, da du besser fandest als die anderen? Mich hat eigentlich nur Christian Henry Toblers "German Medieval Swordmanship" positiv beeindruckt. Das Werk beinhaltet die originalen Manuskripte von Sigmund Ringeck sowie moderne (allerdings reichlich weit hergeholte) Interpretationen davon.--85.1.222.229 20:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bin eines von den A...löchern, die von vornherein davon ausgehen, dass ein gutes Buch über geschichtliche Themen deutscher Provenienz sein müsste. Da ich momentan meine Promotion zu Zweikampf und Bellizität in der frühen Neuzeit verfasse, kannst Du Dir vielleicht vorstellen, wie langweilig all diese hier erwähnten `Werke´ für mich sein müssen. (die Sportwissenschaftler habe ich übrigens nicht unbedingt lieben gelernt!) Schönen Gruß von der anderen Seite des alten Reiches - ich weiß, ihr seit schon laaange reichsunmittelbar - aus dem novemberkaltnassen Rostock, wo sich selbst die Sibirier im Frostgejammer ergehen.--92.226.84.144 20:31, 4. Nov. 2010 (CET)

Tja, bei uns ist es fast immer nass und kalt. Da kann ich dich nur zu gut verstehen. All den langeweiligen Mist, den man während einer Promotion durchkauen muss... soviel besitzt gar keinen historischen Wert sondern liefert lediglich ein paar nutzlose Anekdoten aus vergangenen Zeiten... Meine besten Grüsse vom anderen Ende des alten Imperiums und viel Glück bei der Promotion, aber bin sicher, dass du das mit links schaffst.--83.79.174.47 21:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo, als Vertreter des Hobbys muss ich nochmal etwas zur Aufklährung über "Die Historischen Fechter" betreiben: "wo Angriffe als Grundstellungen und Grundstellungen als Attacken interpretiert werden" Solche Leute gibt es in der Tat. Allerdings sind sie im Grunde nicht zu den "Historischen Fechtern" zu zählen, auch wenn sie es manchmal von sich behaupten. Beispiel: Ich habe mal einen Sportverein besucht, der laut eigenen Angaben Historisches Fechten betrieb. Man machte dort aber im grunde nur das, was man auch auf jedem Mittelaltermarkt sieht, nix historische Kampfkunst! Dort wurden auch Huten als Paraden und sogar manche Hiebe als Paraden "Interpretiert". Und in die alten Fechtbücher schauten sie eh nie selbst rein. Sie selbst bezeichneten sich aber als Historische Fechter - aus reiner Unwissenheit muss ich dazu sagen, nicht aus niederer Absicht. Der "Kern" der internationalen Historischen Fechtergemeinschaft ist hingegen schon recht kompetent, insoweit man das bei meist blos Hobbymäßigem betreiben sein kann. Aber das gilt ja für 98% aller praktizierenden Kampfkünstler/Kampfsportler, oder etwa nicht? Man sollte also aufpassen nicht jeden Schwertschwinger zum Historischen Fechten zu zählen, auch wenn er das evtl. selbst behauptet. --JanPG 02:35, 5. Nov. 2010 (CET)

Moin JanPG! Vor nicht einmal 5 Stunden habe ich mich gefragt, wo Du eigentlich abgeblieben bist - schön von Dir zu lesen. Als Vertreter des Hobbies bist Du einer der Mutigen, die für ihre Minderheit noch die Lanze brechen. Das Kompetenzproblem, wie Dir ja auch schon auffiel, ist nun mal der Kernpunkt aller inhaltlichen Kontroversen. Die Bücherfechter führen ihre Veröffentlichungen ins Feld, die `Anbieter´ ihre Seminare, die Waffenschmiede ihren direkt-materiellen Bezug, die Klugschaisser (meine Wenigkeit, mit Verlaub) ihr langweilendes Überwissen, die Praktiker ihre Erfahrung usw. usf. Das hier also niemals ein - von wem auch immer erwünschter - Konsens herrscht, ist nicht verwunderlich. Wichtig ist, dass JEDER seine ehrliche Meinung schreibt und dass die anderen JEDEN den ersten JENEN ihre Kommentation verehren. Ich freue mich immer über persönliche Gedanken, die aus mehr als einem Authoritätsargument bestehen.--92.226.86.102 03:39, 5. Nov. 2010 (CET)

Moin. Ich war in der tat in letzter Zeit etws untätig hier. Ich muss aber gestehen mir verging hier teilweise die Lust am mitlesen. Wie schon angemerkt wiederholen sich die selben Fragen hier immer wieder. Anregende Diskussionen zum Thema Kampfkünste finde ich jedoch immer noch hochinteressant. Leider ging mir, kurz gesagt, die Art der Kritikübung an "DEN" Historischen Fechtern in letzter Zeit auf dan Senkel. Ein Viertel der "Argumente" stimmte schlicht und einfach nicht, ein weiteres Viertel bezog sich offensichtlich auf andere Gruppen (Schaukämpfer und Codex-Belli-vereine wurden hier mit HF verwechselt), ein weiteres Viertel waren schlichte Beleidigungen von Personen und Gruppen die man gar nicht kennt, und nur das letzte Viertel war lehrreiche Kritik. Aus diesem letztgenannte Viertel der Kommentare habe ich in der Tat einige interessante Denkanstöße erhalten. Allerdings rege ich mich über die ersten 3 Viertel manchmal so auf, dass es mir den Spaß an der Diskussion verwehrt. Insbesodnere, wenn man die selben Missverständnisse und Falschvorstellungen alle 2 Wochen erneut aufklären muss. Euer manchmal etwas entnervter --JanPG 14:00, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn die Argumente nicht stimmen, dann ist das doch schön! Manches muss man einfach hinnehmen und sich dann seinen Teil denken. Auch ungerechte oder beleidigende Kritiken können einem doch eigentlich egal sein, da sie meist sowieso von anonymen Nutzern stammen, die ihren Hormonhaushalt nicht unter Kontrolle haben. Der Redundanzen sind der Form dieses Forums geschuldet und müssen von uns ertragen werden. Ich für meinen Teil versuche jedenfalls ein erträglicher Diskutant zu sein, und Nichtsolche zu Solchen zu machen. Die Quote von 25% Brauchbaren finde ich übrigens überdurchschnittlich hoch, da bin ich weitaus schlimmeres gewohnt (1%).--92.226.86.102 15:03, 5. Nov. 2010 (CET)

He JanPG: bitte bleib aufm Teppich. Ihr "historischen" Fechter habt eh kaum Argumente für eure komischen Denkanstellungen. Darf ich dich dran erinnern dass eure Kampftechniken sich nur gegen nen Gegner der vor einem steht und seinen Phallusersatz (verzeihung, ich meinte natürlich SCHWERT) einsetzen lässt? Was is, wenn einer von hinten kommt und ein Messer in den Rücken jagt? Ja was macht ihr dann?--83.78.161.48 18:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist: was würdest Du denn machen, wenn Dir ein Gegner das Messer in den Rücken jagt? Wahrscheinlich das gleich, wie jeder hier - entsetzt sein und zusammensacken! Was macht der MG-Schütze, wenn neben ihm eine Granate einschlägt? Was macht die Fruchtfliege, wenn die Apokalypse naht? Dein Eintrag zeugt von all den Phänomenen, die zwei Einträge vorher beschrieben wurden!--139.30.128.34 18:38, 5. Nov. 2010 (CET)

Ach wat. Da würd ich voll die coolen Kung Fu-Moves machen. Echt jetzt. Muss ein System zum kämpfen nicht auch das können?--83.78.161.48 18:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn Dir ein Messer im Rücken steckt, dann machst Du `voll die coolen Kung-Fu-Moves´? Dem Messerstecher würden die wohl wie die letzten Zuckungen seines momentanen Opfers vorkommen! Vielleicht versuchst einmal, Dein Gedankenspiel in einwandfreien Ausdruck zu bringen, damit Du auch wirklich die Antwort bekommst, auf die Du wartest. Bis jetzt fragts Du nur à la `Welchen Finger bewegst Du, wenn Dir jemand beide Hände abgehackt hat´! Falls mir jemand wirklich ein Messer in den Rücken jagt, dann mache ich im äussersten Falle überhaupt nichts mehr. Es gibt keine Kampftaktik für hinterhältige Angriffe, entweder man ist vorsichtig genug, nicht derart angegriffen zu werden, oder man lebt/stirbt mit den Konsequenzen.--139.30.128.34 19:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Mein lieber 139.30.128.34, mir scheint, als ob das Proletariat einen würdigen Vertreter in unserer Diskussionsrunde gefunden hat. Allerdings hat der "Proletarier" nicht ganz unrecht. Das fehlen von Kampftechniken welche sich gegen viele Gegner einsetzen lassen hat auch bei mir Unbehagen ausgelöst. Wir vergessen aber, dass der Vorgänger des illegalen Duells, der gerichtliche Zweikampf oftmals ein Grund war, wieso man Fechtunterricht nahm. Meiner Meinung nach spielte das lange Messer eine wesentlich wichtigere Rolle in der zivilen Selbstverteidigung als Langschwerter.--83.79.138.68 19:32, 5. Nov. 2010 (CET)

Manchmal ist es auch einfach nur amüsierend, was hier so alles zu Tage tritt. Eben genau solche Postings meinte ich. Tja, was macht man, wenn einem ein Messer in den Rücken gerammt wurde? Es wurde ja schon viel dazu gesagt. Wenn Du es aber ganz genau wissen möchtest: Probieren geht über Studieren. Lass Dir also von einem Trainingspartner ein Messer in den Rücken rammen und schau mal, was mann dann so machen könnte. Bluten ginge vielleicht. Wenn man Glück hat auch noch schreiben. So aber mal Scherz beiseite. Wer auch nur ein minimum an Ahnung von Kampfkunst oder verwandten Themen hat, der merkt ja sofort von welchen Kompetenzen solche Postings zeugen. Jedoch lesen hier sicherlich auch so manche absolute Leien mit (oder schreiben auch mal hier mit). Und so manch unbedarfter Charakter könnte solchen Quatsch auch noch glauben. Aber das ist ja ein allgegenwärtiges Problem... @83.79.138.68: Das sind auch genau meine Ansichten. Ich habe zufällig genau zu diesem Thema was auf meiner Diskussionsseite geschrieben..ganz nach unten scrollen.--JanPG 21:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Wenn es ehr um "Selbstverteidigungssituationen" geht, da sind auch die Dolchkampfkapitel mitunter recht interessant. Da gibt es ja des öfteren Abwehr eines Unbewaffneten gegen einen Dolchangriff... --JanPG 22:48, 5. Nov. 2010 (CET)

Eine Selbstverteidigungssituation ist nur gegeben, wenn der Angegriffene auch merkt, dass es gleich um seinen Pelz geht. Was die sogenannten historischen Fechter lehren oder nicht, ist mir egal, doch gebe ich ihnen soviel Kredit sich bei merkwürdigen Geräuschen auch tatsächlich in Richtung Angriefer umdrehend zu orientieren. Wenn man im Mittelalter (davon weiß ich etwas) in einen Gerichtskampf ging, dann war es in den meisten Kampfrechten verpönt, unehrliche - also selbsterniedrigende - Angriffe zu machen. Das dies aber realiter desöfteren ganz anders kam, bezeugen die Fechtmanuskripte immer wieder. Das `illegale Duell´ gab es nicht, denn der Rechtscharakter der frühen Neuzeit zeichnet die Entwicklung vom Privatrecht zum souveränen Obrigkeitsrecht nur langsam - und im H.R.R. fast gar nicht - in das Stammbuch der Duellverbote. Bestraft wurden immer die Konsequenzen der Duelle, obwohl in den diversen Edikten anderslautende `Drohungen´ festgehalten wurden. Um noch mal auf die sogenannten historischen Fechter zurückzukommen: sie bieten halt keine komplette Kampfkunst an, die auch den modernen Selbstverteidigungsbedürfnissen Sorge trägt, sondern ergehen sich in Rekonstruktionsversuchen einer Handhabungskultur mittelalterlicher Kriegswaffen. Ob nun unbedarfte Leute vor Fehlinformationen zu schützen seien steht auf einem ganz anderen Blatt. Schlichte `Authoritätshörigkeit´ ist auf jeden Fall nicht das Mittel, um selbstständig denkende Menschen zu erziehen.--92.226.19.155 23:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Sehr richtig, sehr richtig. In Bezug "Proletariat" kann ich nur sagen: kein Wunder, dass im Mittelalter nur die gebildeten Menschen wahrlich meisterhaft gefochten haben... Das Proletariat begnügte sich schon zu jen alten Zeiten mit tumben Gekloppe.--83.78.131.63 17:09, 6. Nov. 2010 (CET)

Beim Barte des Proleten! Was Du alles weißt... Welche Menschen waren denn im Mittelalter gebildet? Hättest Du vielleicht irgendwelche Belege für diese Phantasmagorien?--92.226.80.210 02:55, 7. Nov. 2010 (CET)

Nun vielleicht Mönche? Ritter? Geistliche? Alchemisten? Maler?--85.3.155.153 09:39, 7. Nov. 2010 (CET)

Das sind ja markerschütternde Beweise. Wenn man bedenkt, WER im Spätmittelalter für seinen niedrigen Bildungsstand von den Humanisten und Reformatoren gerügt wurde, dann fallen Mönche(zumeist privilegierte Söhne des Adels, welche die reichen Kloster`stellen´ materiell mißbrauchten), Geistliche(dito) und Ritter (zum Großteil Analphabeten) schon mal heraus! Inwiefern die `Alchemisten´ und `Maler´(meint wohl Kunsthandwerker) typisch mittelalterliche Berufssparten waren, überlasse ich der kreativen Phantasie historisch Interessierter.--92.226.80.210 13:45, 7. Nov. 2010 (CET)

@92.226.80.210: Waren es nicht geistliche Chronisten, die die allersten historischen Schriften des Mittelalters verfasst haben? Waren es nicht Geistliche, die Krankenhäuser aufgebaut haben, die die Förderung und Bildung der Armen gefordert haben? Mein Lieber, du unterschätzt den Einfluss der Mönche während dieser Zeit etwas. Mit "Humanisten" und "Reformatoren" sind vermutlich diejenigen Leute gemeint, die in der frühen Neuzeit an Bedeutung gewonnen haben, es gab keine Reformatoren während des Mittelalters. Immerhin wurde Luther in den 80er Jahren des 15. Jahrhunderts geboren, das Mittelalter endete (je nach Ansicht des jeweiligen Historikers) entweder mit dem Fall Konstantinopels 1453, der Erfindung des Bücherdrucks um 1450 durch Johannes Gutenberg oder die Entdeckung Amerikas 1492.--85.3.80.173 21:12, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich brachte den Begriff Spätmittelalter auf. Das Mönchtum dieser Epoche ist M.W. nicht gerade für seine gesellschaftlichen Dienste und kulturellen Errungenschaften gerühmt worden! Wenn ich weiterhin von Humanisten sprach, dann meint dies eine Gruppe von gebildeten Autoren, die sich seitdem frühen 14. Jh. von Italien aus um die erste `Bildungsoffensive´ seit der Spätantike verdient gemacht haben - da es zu dieser Zeit noch lange ein Reichsitalien gab, halte ich den kulturellen Zusammenhang für ebenfalls gegeben. Die sogenannten `Reformatoren´ erst mit dem Wirken Luthers aufkommen zu lassen, ist eine Bildungslücke deinerseits. WER die `allersten historischen Schriften des Mittelalters´ verfasst hat, wissen wir nicht, da ein Großteil dieses spätantik geprägten Bildungskanons von der christlichen Geistlichkeit im Verlaufe des Mittelalters für nicht kopierenswert befunden wurde. Nebenbei gesagt: erst im 19. (!!!) Jahrhundert hat die europäische Kultur die Anzahl der beaknnten antiken Schriften in ihren Publikationen eingeholt... WANN das Mittelalter nun zuende war, ist - wie Du richtig sagtest - Definitionssache. Die konsensuale Grenze um 1450 streite ich nicht ab, doch gibt es nicht unbedingt von der Hand zu weisende Thesen, die den Zeitpunkt genauso gut ins frühe 17. Jh. versetzen. Um in Deiner Sprache zu sprechen: Mein Lieber, Du unterschätz den Einfluß von Hagiographie und Kirchengeschichte auf Deine Meinung gewaltigst. --85.183.159.96 21:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Du hast anscheinend nicht verstanden, was ich sagen wollte. Was ich meinte war: im Mittelalter gab es KEINE Wissenschaftler und Forscher im heutigen Sinne. Ich wollte damit sagen, dass die Mönche den Wissenschaftlern hierbei (neben den Alchemisten natürlich) am ähnlichsten waren, da sie auf eigene Faust Forschungen betrieben und sich selber Wissen aneigneten. Wie du unzweifelhaft auch am I.33 erkennen kannst, befassten sie sich sogar mit dem Fechten. Was Luther und co angeht... die Reformatoren maulten eh während der späten Renaissance über fast alles, aber das ist nun wirklich ein anderes Thema.--85.3.2.234 00:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Im Mittelalter gab es auch keine Mönche im heutigen Sinne! Wenn man sich die geschichtswissenschaftliche Literatur über l.33 durchliest, dann wird konstatiert, das der Ludgerus vor seinem Mönchtum ein ganz normaler Kriegsmann gewesen sein muss - da das Dokument aber so spärlich mit Informationen gespickt ist, sind qualifizierende Aussagen darüber eigentlich obsolet. Zu der Zeit gab es noch die großen Ritterorden, welche die sogenannten Krieger-Brüder beherbergten, das waren im H.R.R. privilegierte Adlige, die das Waffenführen und den Kriegsdienst als geistliches Amt ausführen durften! Dass diese Ritter nicht unvorbereitet in die litauischen Sümpfe geschickt wurden, sollte nicht verwundern. Zu den Reformatoren sei übrigens noch angemerkt, dass die meisten Mönchsorden genau von solchen gegründet worden sind - und das seit dem 10. Jh.! Dass, was Dir unter Reformation vorschwebt, ist die reformatorische Kirchenspaltung im 16. Jh. - und gemault wurde da nicht, oder kannst Du Deine Aussage belegen?--85.183.159.96 01:17, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.3.2.234 Von Geschichte scheinst du nicht wirklich Ahnung zu haben, was? Und was bitte ist mit "maulten" gemeint? @85.183.159.96 Ich glaube nicht, dass der gute Mann das versteht. Ich würde ihm seine Albernheiten gönnen und mitleidig nicken...--83.79.84.140 10:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Tja, das Problem ist doch meistens, dass sich Fernsehkonsumenten durch solche Authoritäten wie `Galileo´ und `Welt der Wunder´ historisch informiert fühlen! Wenn dort einmal eine aktuelle Forschungsleistung präsentiert wird, dann in einem solch relativierenden Rahmen, der die Akkuratesse jeglicher Kontextanalysen widerum zerstört!--78.54.32.78 13:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Sehr richtig. Wobei "Galileo" etwas von schlechtesten ist, was ich kenne. Dort werden angebliche Beweise für Ausserirdische ebenso unter die Lupe genommen wie z.B. Vampire oder Werwölfe. Man muss schon unheimlich dumm und ungebildet sein, um den Müll dort zu schlucken.--83.78.122.238 16:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Das Fernsehen wäre ein solch grossartiges Medium. Nur leider vergiftet hier die Gier der Menschen wieder einmal den reinen Geist.--85.3.204.201 12:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich suche schön länger eine Übersetzung von Francesco Alfieris "L'arte di ben maneggiare la spada" von 1653. Insbesodnere geht es mir um den Letzten Teil des Buches, um das Spadone. Eine Übersetzung ins Deutsche oder Englische wäre schön. Das Italienische Original das ich hier vorliegen habe kann ich leider nicht lesen... Weis hier jemand was dazu?--JanPG 14:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Habe schon ein bischen recherchiert, aber noch nichts gefunden. Suchst Du irgendetwas Bestimmtes im letzten Teil? Ich habe gerade einmal hineingelesen und konnte noch nichts außergewöhnliches finden. So schwer ist Italienisch nicht. Vielleiccht solltest Du Dir eine Transkription besorgen und diese in ein gutes Übersetzungsprogramm (gibts für ital. - engl.) reinhacken. Was dann ausgespuckt wird, ist eine um die Fachbegriffe erleichterte Übersetzung, die Du selber vervollständigen könntest.--92.226.86.102 15:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Mir geht es wie gesagt um das Kapitel zum Spadone. Wenn ich mir die Bidler anschaue, scheint es mir doch ein ungewöhnlicher Stil zu sein. Aber nur durch Bildergucken wird man ja nicht schlau daraus^^ Das mit dem Übersetzungsprogramm wäre mal eine Maßnahme, aber teilweise kommt da ja auch nur Kauderwelsch raus...kannst Du ein bestimmtes Übersetzungsprogramm empfehlen? An Transkriptionen habe ich bisher nur welche zum ersten Teil des Buches (Rapier) gefunden. Kennt jemand eine vollständige Transkription?--JanPG 15:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Das Problem bei den Übersetzungsprogrammen ist meistens, dass alte Wortformen nicht als solche erkannt werden! Beim Italienischen ist es m.W. nicht so frappierend, wie im Deutschen, da ersteres schon früh zur ausgeformten Hochsprache wurde. Wichtig ist, dass Du in eine regelmäßig grammatisierte Sprache wie das Englische übersetzt, da Deutsch die Königin der Unregelmäßigkeiten und Überformung der Syntax ist. Babelfish habe ich schon mal benutzt, um derartige Übersetzungen anzufertigen und da dies schon länger her ist, nehme ich einmal an, dass es heute noch besser funktioniert. Wie gesagt, es muss nicht unbedingt verlorene Zeit sein, eine Hochsprache wie das Italienische autodidaktisch zu erlernen...--139.30.128.34 17:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Tips! werde dahingehend mal weiter probieren. Wenn noch jemand eine Transkription auftreibt, wäre ich froh das hier zu erfahren. sonst muss ich das alles selbst abtippen...Ich fürchte Texterkennung funktioniert bei meinem hier vorliegenden Originalscan nicht besodners gut... Ich werde aber wohl davon absehen noch Italiensich zu erlernen. Sprachen sind zwar interessant, aber sie fallen mir im allgemeinen ehr schwer zu lernen...insbesondere romanische. Ich bin schon am Französischen schier verzweifelt^^--JanPG 21:33, 5. Nov. 2010 (CET)

Dann werden Deine Forschungen aber immer auf die Zuarbeit anderer und auf Dein Verständnis der solchen angewiesen sein. Da Du doch nach etwas sehr bestimmten auf der Suche bist (WAS???), kannst Du dann nicht einmal verifizieren, ob das eventuelle Ergebnis authentisch ist. Eigentlich schade.--92.226.19.155 23:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Ein kleines Missverständnis: Ich will damit weder "wissenschaftlich" arbeiten, noch suche ich etwas "ganz bestimmtes" darin. Wie Du richtig anmerkst müsste ich dafür nämlich gut Italienisch können - deshalb überlasse ich dieses Feld anderen die dafür besser Qualifiziert sind. Ich beschränke mich zu intensiveren Studien auf die Quellen die ich sicherer bearbeiten kann. Die Italienischen Quellen betrachte ich ehr zum Vergleich und, nun, einfach weil sie Teils sehr interessant sind. Deshalb wäre ich fürs erste schon zufrieden wenn ich mir einen mittelmäßig detailierten Überblick über Alfieris Spadonesystem verschaffen könnte. Falls mich das Spadonekapitel jetzt aber total von den Socken hauen sollte, werde ich vielleicht doch irgendwann einmal intensiver dort einsteigen, mal sehen.--JanPG 02:19, 6. Nov. 2010 (CET)

Ist es nicht wahnwitzig? Bei den Fechtern der Historie (hehehehe) gibt es mitunter Personen, die kein Wort Deutsch verstehen, sich aber trotzdem anmaßen, sie könnten Fechtbücher übersetzen. Man schaue sich nur einmal Guy Windsor an: der spricht kein einziges Wort Italienisch, beharrt aber darauf, sämtliche Texte derselben Sprache ins Englische übersetzt zu haben. Da tun sich wahrlich Abgründe auf. Ich finde das einfach nur traurig.--83.78.131.63 17:07, 6. Nov. 2010 (CET)

@83.78.131.63: "gibt es mitunter Personen, die kein Wort Deutsch verstehen, sich aber trotzdem anmaßen, sie könnten Fechtbücher übersetzen." Wer macht sowas? Redest Du von jemand bestimmten? "der spricht kein einziges Wort Italienisch, beharrt aber darauf, sämtliche Texte derselben Sprache ins Englische übersetzt zu haben" Hm, wirklich? Woher hast Du das? Dass im englischen Sprachraum so viele Leute "italiensch" fechten liegt vor allem daran, dass Fiores Werke mit als erstes in englischer Übersetzung verfügbar und verbreitet waren...--JanPG 22:43, 7. Nov. 2010 (CET)

Guter alter JanPG: soll das heissen, dass du einem Briten, der in seinem ganzen Leben niemals auch nur ein einziges Wort italienisch gesprochen hat abnimmst, dass er die Schwertkampftechniken des alten Italiens rekonstruieren will? Genau da fängt doch schon die extreme Unprofessionalität an. Wenn ich (gut, ich bin Student) einen alten Text auseinem Fechtmanual lesen will, dann nehme ich das Original und keine Übersetzung. Übersetzungen unterliegen oftmals starken Fehlern, insbesondere wenn sie durch Laien gemacht wurden. Ich hingegen (und zweifellos auch 92.226.19.155) müssen Arbeit an den Originalquellen ausführen. Ich kaufe vielleicht einem Herbert Schmidt noch halbwegs ab, dass er zumindest in ein paar Bildbüchen geblättert hat, aber woher besitzt Windsor seine Erleuchtung?--85.3.173.123 13:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Du scheinst meinen Beitrag nicht richtig Aufgefasst zu haben. Ich war immer davon ausgegangen, dass Windsor gutes italienisch spricht. Du scheinst aber zu wissen dass dem nicht so ist? Lediglich das war es, was mich erstaunte. Das Problem mit fehlerhaften Übersetzungen (Manches kann man ja gar nicht ohne gewisse Sinverfremdungen in andere Sprachen übersetzen), ist natürlich offensichtlich und dürfte allen hier klar sein. Das ist auch der Grund, warum ich Italienische, Spanische und Portugisische Quellen nur noch aus rein privartem "Spass an der Freud" lese, ich verstehe sie einfach nicht gut genug um mehr damit anzufangen. Deshalb bedaure ich auch die ganze Amerikansiche Fechtszene - die haben kaum Manuskripte in ihrer "Muttersprache". Und selbst wenn man einen Deutschkurs besucht, wird man nie das Sprachverständis eines im deutschen Sprachraum Gebürtigen erlangen (Einige natürlich talentierte Sprachgenies vielleicht mal ausgenommen). Aber was bleibt Ihnen denn anderes übrig? Wenn man sich für die Sache interessiert, und es gibt sonst keinen im Lande der das professionell macht, so muss man sich halt als Sprachlicher Leihe selbst in die Materie einarbeiten. Und das geschieht halt mit unterschiedlichem Einsatz und unterschiedlichem Erfolg. Da sich die Szene allerdings heutzutage dank moderner Medien intensiv austauschen kann, kann man zumindest so seine Erkenntnisse mit anderen austauschen und überprüfen (und über den Haufen werfen^^) lassen. Noch eine Anekdote am Rande: Oftmals sind die Übersetzungen eines erfahrenen Kampfkünsttlers, der nur mäßige Sprachkenntisse besitz, bedeutend besser als diejenigen professioneller Übersetzer, die fachlich von der Kampfkunst keinen Schimmer haben. Ich habe da in anderen Übersetzungen aus dem Naturwissenschaftlich-Technischen bereich schon die abenteuerlcihsten Übersetzungen von professionellen Übersetzungsbüros gesehen, die auf einmal einen komplett anderen Sin ergaben...--JanPG 14:24, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, dass es Fachglossare für dieses Themengebiet geben müsste - vielleicht sollte man mal die einschlägigen Duellica-Bibliographien konsultieren.--92.226.20.191 14:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo zusammen. Das ist doch mal eine Idee. Wäre das nicht ein großes Projekt für WP? Ihr seid doch einige die hier ständig über das Thema schreiben. Wie wärs wenn ihr selbst solch ein Glossar anlegen würdet? Ist zwar ne Menge Arbeit, wäre aber was ziemlich einzigartiges. Das muß ja nicht in zwei Wochen fertig sein. Denkt mal drüber nach. Lieben Gruß an alle Lothar--MittlererWeg 17:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Gibt es m.W. schon! Das Werk habe ich ganz oben als Scan gesucht. (Thurmanns `Duellica´ von 1700)--92.226.83.33 23:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Kennt Jemand von euch zufällig ein Buch, dass sich mit dem Kampf mit zwei Schwertern befasst?--83.79.138.68 20:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Meinst Du moderne oder "historische" Bücher? Es gibt diverse Bücher aus dem Italien des 16. und 17. Jh., welche sich mit dem Kampf mit zwei Schwertern befassen. Das sind allerdings ehr Seitschwerter, bzw. bei den Späteren zwei Rapiere. Wenn auch Macheten bei dir als Schwerter durchgehen, kannst Du Dich sicherlich bei der Fillipino-Ecke bedinen. Im Japansichen gibt es diesen Stil mit Katana und Wakizashi zusammen. Ich bin sicher dass es in rest Asiens, Indien usw., sicherlich noch mehr gibt...Entsprechende Literatur dazu gibts gewiss bei Amazon. Was genau suchst Du also?--JanPG 21:01, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo JanPG. Also ich suche eigentlich beides, neue, moderne Bücher und uralte. Dabei interessiert mich vor allem der Schwertkampf, keine Macheten oder Stöcke. Ich würde mir gerne ein paar Bücher über Amazon bestellen.--83.79.138.68 23:14, 5. Nov. 2010 (CET)

`Kampf mit zwei Schwertern´ klingt für mich eigentlich nach `Kampf mit zwei gleichartigen Schwertern´. Solch´ eine Stilistik gibt es m.W. nicht, da das Hauptwaffe-Nebenwaffe denken ziemlich verbreitet war. Im späten 16. und fr. 17. Jh. gab es z.B. in Dt. den Kampf mit zwei Degen, wovon der längere Raufdegen aber anderthalbmal so lang wie die Seitenwehr war. Kampf mit zwei Kurzschwertern ist auch nur bestimmten Umständen zuzuschreiben - die Nordmannen/Wikinger sollen jedenfalls typischerweise mit zwei Kurzbeilen gekämpft haben, da ihnen eine Angriffsstrategie näher lag als das gerüstete Konterfechten. Vielleicht präzisierst Du einfach mal Deine Frage und schreibst, wie Du auf dieses Thema gekommen bist (Film, Fernsehen, Herrentoilette). Ansonsten sei einfach auf die jenigen Kampfkünste verwiesen, die den beidhändigen Kampf präferieren.--92.226.19.155 23:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Auf die Idee bin ich wegen diesem Bild hier. Anfangs fand ich das alles etwas skurill und sehr phantastisch, aber ein Bekannter von mir (der in der historischen Fechterszene tätig ist) behauptete sturr und fest, die Führung zweier gleicher Schwerter sei während dem frühen Mittelalter nichts aussergewöhnliches gewesen. Natürlich ist das eine komplette Phantasiefigur, aber der Zeichner selber behauptet, er hätte sich während des Zeichnens stark an europäischen Kampfkünsten orientiert, die sich mit dem Umgang von zwei Schwertern befassen. vielleicht wisst ihr da mehr. Wie bereits gesagt, von europäischen Schwertern hab ich echt null Ahnung.--83.79.138.68 23:39, 5. Nov. 2010 (CET)

Naja, ...das Bild zeigt in der Tat die Führung von zwei Schwertern (sein Quellenwert ist aber eher spärlich). Dein Bekannter wird Dir aber vielleicht einen Bären aufgebunden haben, da die frühmittelalterlichen Quellen sich überhaupt nicht qualifizierend zu diesem Thema auslassen. Kampf mit zwei römischen Kurzschwertern wäre methodisch und faktisch sogar möglich - Kampf mit zwei Hackmessern wohl eher für einige Völkerschaften typisch. Es kommt halt auf den Einsatz an: im Massengeplänkel könnte man diese gut einsetzen, wäre aber natürlich höchstgradig angreifbar. Tu Dir bitte selbst einen Gefallen, und stell nie wieder solch einen Link in dieses Forum, Du schadest Deinem Ansehen enorm... Ach so, noch was: möglich ist vieles, auch der Kampf mit drei oder vier Schwertern, darum wollte ich mich da mal ein bisschen schlau machen.--92.226.19.155 23:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Okay. Geht klar.--83.79.138.68 23:55, 5. Nov. 2010 (CET)

@83.79.138.68: wo gibts denn sowas? Japanische Comicfiguren eignen sich definitiv NICHT als Quelle. Mein Studetenherz blutet...--85.3.64.4 01:16, 6. Nov. 2010 (CET)

Wärend des frühens Mittelalters war das also üblich? Soso. Ich schließe mich meinem Vorredner mal an, da hat Dich wohl jemand veralbert. Oder lass mich mal raten, dein sogenannter "Historischer Fechter" macht in wirklichkeit Codex Belli und geht auf Reenactmentevents und Mittelaltermärkte?^^ Wie ich eigentlich schon erwähnt habe, gibt es aber in der Tat aus dem 16./17. Jh Fechtlehren mit zwei GLEICHARTIGEN Schwertern bzw. Rapieren. Bei Achille Marozzo (1536), Antonio Manciolino (1531), Camillo Agrippa (1553), Giovan Antonio Lovino (ca. 1580), Jacob Sutor (hehe) (1612) und Giaccomo DiGrassi (1570/94) findet man was dazu. Sicherlich wird das auch noch in anderen Büchern, insbesondere beim Rapierfechten, irgendwo erwähnt sein. Aber das sind erstmal die, die ich jetzt so dazu kenne und auch hier vorliegen habe. Und diese Werke sind ja alle öffentlich zugänglich. Hier hab ich auch mal was dazu gefunden: [1] Allerdings sollte angemerkt bleiben, dass auch diese alten Autoren den Kampf mit zwei gleichen Schwertern ehr als Kuriosum ansahen, auf das man sich im ernsten Gefecht lieber nicht verlassen sollte. Da war der Dolch als Linkhandwaffe weiter Verbreitet, wobei einige Dolche zum Teil auch locker Kurzschwertlänge erreichten.--JanPG 02:07, 6. Nov. 2010 (CET)

@83.79.138.68: du scheinst mir nicht allzu schlau zu sein. Mein Tipp: lass das Fechten und mach Fussball. Das wird wohl eher deiner geistigen Ebene entsprechen.--83.78.131.63 17:04, 6. Nov. 2010 (CET)

Neue Themen wären wirklich nicht schlecht. Ich habe den Abschnitt weiter unten gelöscht. Offenbar hat sich da Jemand einen Scherz mit uns erlaubt.--83.79.96.157 21:21, 6. Nov. 2010 (CET)

@83.78.131.63 Ich wünsche mir manchmal einen etwas sachlicheren Diskussionsstil hier, auch wenn 83.79.138.68 durch seine Beiträge gezeigt hat, dass er halt gar keine Ahnung von der Materie hat. Aber, ist das denn schlimm? Grade deshalb fragt er ja hier. Auch wenn er den Postings nach wohl etwas naiv, oder warscheinlich halt noch sehr jung(?) sein mag. Also, Lehren und entsprechende Bücher dazu gibt es und sie wurden genannt (Kenn jemand noch mehr? Hab ich was wichtiges vergessen?). Allerdings sollte man wirklich erst im Kampf mit nur eine Schwert genug Erfahrung sammeln, bis man den wirklich ziemlich - naja - abgehobenen Kampf mit zwei Schwertern gleichzeitig beginnt.--JanPG 23:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, aber sind es wirklich zwei gleichförmige Schwerter in den italienischen/spanischen Quellen? Meist doch eher zwei Degen/Rapiere, oder nicht - Du bist doch der Armaturenkundige.--92.226.80.210 00:02, 8. Nov. 2010 (CET)

In den früheren meiner genannten Quellen sind es Schwerter (Spada de Lato, Marozzo 1536), in den späteren Büchern sind es Rapiere. In dem Zeitraum, der von diesen Büchern abgedeckt wird, vollzog sich ja ein fließender Übergang vom Seitschwert zum Rapierfechten. Das Rapierfechten selbst entwicklte sich dann auch erst langsam vom anfänglich Hieb&Stichfechten zum reinen Stoßfechten, entsprechend auch die Waffen dazu. Von Spanischen Quellen dazu ist mir allerdings (bisher) nichts bekannt. Die oben von mir genannten Quellen sind alle als Scan im Internet frei & kostenlos verfügbar, kannst ja mal einen Blick rein werfen. --JanPG 01:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich habe auch schon an zwei Seitenwehren (Seitschwert, wie Du richtig feststelltest) gedacht! Es würde als besondere Kriegsübung Sinn machen, da im Getümmel/ Geplänkel durchaus die Situation entstehen könnte, dass die Hauptwaffe abhanden kommt oder schlicht zerstört wird. Dann könnte der `Krieger´ seine Seitenwehr durch die Seitenwehr eines Gefallenen ergänzen - wobei ich voraussetze, dass diese nicht standartmäßig `geklaut´ wird (Spolia), sondern nur die Hauptwaffe. Ich habe mir die Quellen schon einmal angeschaut und es scheint, dass die entsprechenden Stellen schon auf einen gewissen praktischen Bezug hin `geschneidert´ wurden...--92.226.80.210 02:27, 8. Nov. 2010 (CET)

Hm, ich hoffe wir reden jetzt grad nicht aneinander vorbei? Was meinst Du mit Seitenwehren? Etwas anderes als Seitenwehren kann man doch wohl kaum jedes in einer Hand führen, also Stangenwaffen oder Schlachtschwerter oder sowas? Damit wir sicherstellen dass wir vom gleichen reden: Ich (und Marozzo wohl auch^^) meinen mit "Seitschwert" das "Spada de Lato", also ein Hieb&Stich-Schwert von rund einem Meter Länge und mit einem nur Rudimentär ausgeführten Gefäß (Parierbügel und Fingerring an der Kreuzstange oder ähnliches, aber kein vollständiger Korb). Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist diese Waffenkombination aber ehr für Duelle, oder wohl häufiger noch als reine Sport&Spielerei fürs Training gedacht gewesen. Kannst Du das bestätigen, oder trügt mich meine Erinnerung?--JanPG 13:49, 8. Nov. 2010 (CET)

Ha, ich habs selbst grad gefunden: Giaccomo DiGrassi, His true Art of Defense, englischschprachige Ausgabe von 1594, gleich der erste Absatz zum Kapitel mit zwei Schwertern: "There are also used now adays, aswell in the schools, as in the lists, two Swords or Rapiers, admitted, and approved both of Princes, and of the professors of this art, for honorable and knightly weapons, albeit hey be not used in the wars." Wobei "in the Lists" soviel wie "in den Schranken" bedeutet, also beim Zweikampf.--JanPG 14:06, 8. Nov. 2010 (CET)

Seitenwehr meint - wenn ich diesen deutschen Begriff nicht falsch verstehe - eine Varietät an möglichen Zweitwaffen (worunter manchmal auch Stechschilde/Buckler, lange Messer und kürzere Raufdegen fallen konnten - je nach Nationalität des `Kriegers´). Die besondere Verwendung für Duelle ist m.E. im 16. Jh. noch nicht latent, da die Quellen einen Unterschied zwischen Kriegs- und Duellkampf noch nicht explizit verdeutlichen. Man könnte natürlich auch die Dolche, den Mantel oder die genannten Formen des `Spada de Lato´ anführen, doch halte ich es für nicht sachgemäß, hier vereinheitlichte Verhältnisse anzunehmen! Die Fechtbücher gehen - zumindest die italienischen - von einer Idealbewaffnung aus, so dass dem Waffenkundler (Deine `Wenigkeit´, no offence my friend) gerne einmal der genannte Rückschluß unterläuft. DEr mögliche Einwand, ich würde die Positivbelege außer Acht lassen ist natürlich berechtigt, aber ich gehe halt von dem Primat mittelalterlich-deutscher (die Schweizer zähle ich dazu) Kampfkultur bis ins 16. Jh aus, so dass selbst Streitkolben und Kriegshämmer noch in den Begriff der Haupt- und Seitenwehr fallen könnten. Den Sportbegriff bitte ich aus Deinem Vorstellungsbereich zu verbannen, den Spielbegriff zu pflegen! Ein vielleicht interessantes Werk dazu ist Johann Huizingas `Homo ludens´.--92.230.219.242 14:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Per Deffinition ist eine Seitenwehr ja jede Wehr, die man an der Seite, also am Gürtel, trägt. Also all die aufgeführten Dinge, aber halt keine Stangenwaffen u.ä. Ich meinte jetzt aber mit "Seitschwert" ganz konkret diese eine Waffe, die man im italiensichen eben als "Spada de Lato" bezeichnet, und nich allgemein irgendein Schwert dass man sich an den Gürtel schnallen kann. Schließlich geht es hier ja um "zwei Schwerter", und nicht um den Kampf mit "Zwei Seitenwehren"?--JanPG 00:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme einmal an, dass dies eine moderne Definition ist, oder? In den Quellen zu Waffentrageverboten des 15.-17. Jh. wird auf alle Fälle akribisch zwischen `Wehr´ und `Waffe´ (man belese sich zur Etymologie von `Wappen´ und `Waffen´) unterschieden. `Sorgliche´ und `mörderische´ Wehren zu unterscheiden war damals ein wichtiger Punkt in der Problematisierung des Phänomens. Die unbeschränkte `defensio suis´ wurde gerne mißinterpretiert, so dass die Seitenwehren gerne einmal - zumindest bei Bauern und Handwerkern - als modern verstandene `Kriegswaffen´ daher kommen konnten! Natürlich fiel es auch dann schon schwer, der Obrigkeit zu erklären, wofür ein armlanges Hackmesser beim Brötchenschmieren von Notwendigkeit sei...--92.230.216.114 13:55, 10. Nov. 2010 (CET)

Ui, und wieder mal habe ich eine Bildungslücke bei mir wahrgenommen ;-) Ich meine jetzt schon bei Fronsberg wird etwas von Langen-, Kurzen und Seitenwehren geschrieben...? Ausserdem gibt es in späterer Zeit die definition des Seitengewehrs, dass Später auf das (in der Gürtelscheide getragene) Bajonett überging. Könntest Du kurz zusammenfassend erläutern wie man damals zwischen Wehr, Waffe, Wappen, sorglichen und mörderischen Waffen unterschied? Das klingt nämlih ziemlich interessant für mich, von solchen Definitionen betreffend gesetzlicher Restriktionen kannte ich bisher noch gar nichts. Am besten aber in einem Neuen Themenstrang.--JanPG 00:38, 11. Nov. 2010 (CET)

Das Problem mit Definitonen ist, dass diese nicht immer definitiv waren. Natürlich gibt es die Namen der Waffen, welche Waffenkundlern damals und heute genaue Vorstellungen der thematisierten Geräte gaben oder geben. Für das vorindustrielle Zeitalter ist aber zu beachten, dass Werkzeuge und Wehren meistens von den Nutzern selbst hergestellt, oder zumindest in deren Umfeld gekauft wurden. Eine Wehr zu tragen war notwendig, erlaubt und alltäglich zu sehen. Die Waffen hingegen waren im Laufe des Mittelalters zum privilegierten Gegenstand geworden, was sich darin zeigt, dass das Adelszeichen (ein auf dem Schild `gezeichnetes´ Wappen) den selben Begriff meint, wie das manifeste Symbol des kriegerischen Standes: die Waffen (also Rüstung und mörderische Wehren). Diese durften nur von Rittern - im H.R.R. also `Kriegsleute´ und zum Ritter geschlagene Adelige (wobei sich dieser Ritter-Begriff als ein zwiefacher erzeigt) - öffentlich getragen werden und galten als Standesabzeichen. Deutsche Kriegsleute genossen in Frankreich und Italien Vorrechte der Nobilität, die ihren romanischen Standesgenossen niemals zugebilligt worden wären; aber ich schweife ab. Sorgliche Wehren durfte zumindest jedermann (das meint AUCH Frau!) führen, so dass Dolche, lange Messer, Spieße und andere Stangenwaffen wie selbstverständlich in der Öffentlichkeit zu sehen waren - wie gesagt, unsere Vorfahren stritten gern und häufig... Die verpönten Fernwaffen sind es gewesen, die zuerst als `unritterlich´ verboten und sogar päpstlich anathematisiert (gebannt) wurden! Wurfpfeile, -kugeln, -sterne und -beile wurden sogar in einigen Landrechten explizit verdammt (Tirol 1512 glaube ich). Nachts mit mörderischer Wehr und ohne Licht angetroffen zu werden galt als kriegerischer Akt, der sofortige `Actionen´ rechtfertigte. Wenn man sich - ich komme zum Schluß - die Waffenbezeichnungen bei Fronsberg ansieht, dann fällt schon auf, dass diese stark militärstrategisch bedacht wurden. Es wäre ein eigenes Kriegsbuch geworden, hätte er versucht, den ihm bekannten Katalog der gebräuchlichen Kriegswaffen aufzuzählen! Also unterschied er nach Reichweite (Fernwaffe, Hauptwaffe, `Nahkampfwaffe´) und nach `Schlachtphase´(Einsatz im Vorgefecht/ im Geplänkel/ im Massenzweikampf). Zum Bajonett weißt Du sicherlich mehr als ich - mir liegt hier ein `Simson&Co´ von 1901 vor, welches für sich selbst ein komplettes `Messerchen´ darstellt (wer weiß, was mein Urgroßvater damit in Deutschostafrika so alles angestellt hat:).--92.230.216.114 02:00, 11. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Beschreibung, vieles davon war mir in der Tat so noch nicht bekannt. Also zählten "Mörderische Wehren" zu den Waffen, welche nur von Kriegsleuten in der Öffentlichkeit geführt werden durften. Also stelle ich mir unter dieser Kategorie schonmal sämtliche Schwerter vor. Ich nehme aber mal an, dass nicht überall gleiche Auffassung darüber herrschte, was nun konkret unter diesen Begriff viel?--JanPG 12:14, 11. Nov. 2010 (CET)

Ganz so einfach ist es leider nicht! Das Recht war bis ins 17. Jh. äußerst divers. Es galt: je älter das Recht, desto gültiger! So kann man das `Schwertprivileg´ des Adels als ein atavistisches Überbleibsel antik-nordeuropäischer Verhältnisse interpretieren - da aber der persönliche Adel jedem zu erwerben möglich war, konnten Würdenträger, Studenten, Bischöfe!!! und Vertreter der Obrigkeit einen Degen (meint auch spätmittelalterliche Schwertformen) an ihrer Seite tragen. Bei den Langsknechtsschwerter war das besondere, dass diese nicht in einer Scheide, sondern offen über der Schulter transportiert wurden. Im Hochmittelalter - als die Schwerter noch ihren ultimativen Charakter besaßen - wurde z.B. in der 2. Hälfte des 12. Jh. erst festgelegt, dass Bauern ihre Schwerter nicht am Mann tragen durften, sondern diese an ein Reittier oder auf ihren Wagen zu legen hätten (des Gesetz Barbarossas hieß `de pace ternenda´ - 1156 glaube ich - und wurde z.B. von Baldus de Ubaldis und Bartholus de Saxoferrato glossiert). Klingen offen zu zeigen, die Waffen zu zücken oder zu präsentieren galt lange als nonverbale Provokation und Aufforderung zum Balgen. Manchenorts wurde darauf bestanden, dass die Provokation schon durch das Handanlegen bestünde - woanders musste die Wehr komplett ausgezogen werden! Man kann sich vorstellen, wie schwierig es für die Reisenden gewesen sein musste, nicht in Schwierigkeiten zu geraten! Falls Du selber forschen möchtest, dann lade Dir doch über die Wiki alle 7 Teile der Grimmschen `Weistümer´ herunter. Im letzten Band ist ein gutes Register, welches auf die diversen Themengebiete verweist.--92.226.82.107 16:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Danke!:-)--JanPG 19:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Immer wieder gerne.--78.54.33.154 23:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich wundere mich, dass das "historische Fechten" nicht staatlich gefördert wird. In Irland und Griechenland werden die Rekonstruktionen alter Kampfkünste im grossen Stil (für Griechenland trifft das momentan wohl nicht mehr so ganz zu) gefördert und propagiert. Dem deutschen Staat scheint sein kulturelles Erbe vollkommen gleichgültig zu sein. Solange jeder Beethoven kennt, scheint alles in Ordnung zu sein. Das ist eine Schande. Hat Jemand von euch eine Idee, wie man diesen Zustand ändern könnte? Ich finde, dass der deutsche Berreich (das schliesst auch die Österreich, die Schweiz, Liechtenstein, das Südtirol und Teile Belgiens mit ein) seine Zivilisation unbedingt erhalten muss.--85.3.219.184 20:52, 7. Nov. 2010 (CET)

Oh ja! Jauchz! Man fördere doch wieder die Foltermethoden und Mordtechniken des Mittelalters! Welch gewaltige zivilisatorische Entwicklung liegt solch achso kultivierter Künste doch zugrunde. Sollte man nicht auch noch die Massenorgien des alten Roms und die Sodomie alter Zeiten wieder aufleben lassen? Freut euch! Uns erwartet allerlei Spass und Freude. Oh ja.--85.3.95.110 21:31, 7. Nov. 2010 (CET)

Wie das Kommentar von 85.3.95.110 sehr schön zeigt, ist Gewalt und alles was auch nur im entferntesten damit zu tun hat, in der öffentlichen Meinung hier zu Lande sehr verpöhnt. Deshalb ist es sicherlich äusserst schwer eine Förderung durch öffentliche Mittel für die Rekonstruktion einer Lehre zum möglichst effektiven Leute umahauen frei zu machen. Auch wenn Forschungsarbeit durch wissenschaftliche Instituten, und nicht blos durch einzeln agierende Wissenschaftler - oder oft genug lediglich als Hobbyisten agierende Leien, sicherlich einen großen Schritt vorwärts bedeuten würde.--JanPG 22:52, 7. Nov. 2010 (CET)

Welcher Staat hätte denn schon ein Interesse daran, das kulturierte Faustrecht finanziell wieder begründen zu helfen? Sollen die Marx-, Veits- und Lucasbruderschaften wiedergegründet werden? Sollen endlich wieder öffentliche Kampf-, Balge- und Spielplätze freien Zutritt für alle Streitenwollenden gewähren? Soll der Gerichtskampf als juridisches Mittel in die Beweisführung des Bundesstrafrechts neuerlichen Eingang finden? Oder soll etwa nur ein finanzielles Fundament für die semiprofessionelle Beschäftigung mit zweikampfkulturellen Aspekten durch den Bundeshaushalt in jährlichen Margen zur hart-umkämpften Verfügungung gestellt werden? Wer bekäme dann am meisten von dieser `Bundesförderung für spätmittelalterlich-frühneuzeitliche Mord- und Todschlagskultur in Deutschland´? Die reichen Südstaaten, weil hier die meisten Quellen herstammen? Oder die nördlichen Staaten, da ihnen das allgemeine Kampfrecht entstammt? Mein Vorschlag wäre: privates Fundraising.--92.226.80.210 00:13, 8. Nov. 2010 (CET)

Achtung Wichtig !!! Bitte ganz oben Lesen !--MittlererWeg 19:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Ganz allgemein: Kultur wird in Europa praktisch gar nicht gefördert.--85.3.80.173 21:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Aua...--92.226.84.136 15:09, 16. Nov. 2010 (CET)

Hat Jemand von euch die Sendung am Montag dem 15. November 2010 um 22:25 - 23:00 Uhr gesehen? Ich habe selten ein derart schlecht recherchiertes Bild des Mittelalters gesehen. Es erstaunt mich wenig, dass die Menschen fast nur Klischees über diese Zeit kennen. Wie denkt ihr über die Sendung?--85.3.115.200 10:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Gesegnet seien all die jenigen, die des Fernsehens entsagen. Etwaiges Erstaunen über den klischeehaften Wissenstand der Konsumenten dieses Mediums erstaunt mich noch viel mehr.--92.226.82.160 13:17, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich habs gestern kurz gesehen... da werden mitunter vergammelte Ruinen als "gut erhaltene" Burganlagen verkauft, Waffen des späten 15. Jahrhunderts mit Kettenhemden des Hochmittelalters vermischt. Nun ja, wenn ich mir die "Instanzen" ansehe, die man für die Sendung gebucht hat: eine ausgesprochen fette Frau des Proletariats, der es nicht nur an historischen Kenntnissen und an gehobenen Umgangsformen mangelt, sondern die auch noch die Kondition einer 90 jährigen hat (aber gleichzeitig den armen Hund in Kettenhemd bei 30° herumjagt). Und so Jemanden vertritt also das "historische Fechten". @92.226.82.160 Das Fernsehen hat allerdings auch viel gutes... allerdings sollte man sich in wissenschaftlichen Fragen nicht danach richten. Das Fernsehen stellt - ähnlich wie Bücher oder Videospiele - dennoch nur ein weiteres Massenmedium dar, das vor allem der Unterhaltung und eben nicht der Wissensvermittlung dient. Wie viele Schundwerke unter den Büchern gibt es?--83.78.146.250 14:51, 16. Nov. 2010 (CET)

DAS Fernsehen, so wie es heute dargereicht wird, hat nichts Gutes. Wenn es vereinzelt Sendungen gibt, die Genialität erreichen, dann sind dieselben durch ihre Konkurrenz einer prompten Entwertung unterworfen. Früher gab es einmal so etwas wie Sendeschluß, Testbilder leiteten den Tagesbetrieb ein, man latschte zum Proto-Zappen durchs Wohnzimmer und die Unterhaltungssendungen waren unterhaltend. Heute sehe ich entweder kulturpolitische Zugeständnisse oder Mafiageldwäscheaktionen im Sendergewimmel.--92.226.21.150 14:57, 16. Nov. 2010 (CET)

das waren keine historischen fechter, das war ein schlechter faschingsverein. macht bitte erstmal eure hausaufgbaben bevor ihr so einen schwachsinn von euch gebt. bei euch kann man echt nur den kopf schütteln.

Ein gesundes Mittelmass ist gut! Ich z.B. schaue nie fern, das geht während dem Studium eh schlecht. Aber ich liebe Filme. Aber das ist witzig, dass ihr das erwähnt. Ich hatte vor einem Jahr mal einen Dozenten - einen Grünen, wie könnte es auch anders sein - der lehnte jede Form von Technologie ab, und wollte quasi im Wald leben, wohnte aber trotzdem in einem Haus mit eingebauter Elektronik und jedem erdenklichen Komfort. eines Tages sagte ich zu ihm: "Ich denke nicht, dass Sie in Ihrem Bestreben der modernen Welt zu entsagen weit genug gegangen sind. Dass sie moderne Toiletten und Sanitätsanlagen verwenden ist nach ihrer Ideologie doch dekadent, nicht? Ich wäre dafür, dass Sie nackt in den Wald urninieren gehen und dort Ihren Stuhlgang abhalten. Das Gefühl von kühlem Wind, der einem über den Hintern streicht sowie das befreiende Gefühl, sich mit Blättern trocken zu reiben kann doch keine noch so tolle Keramiktoilette imitieren, finden Sie nicht?". Die Reaktion des Dozenten: er starrte mich verdutzt an und änderte seine Meinung etwas, er begann, sich weniger über moderne Erungenschafte zu beschweren. Damit will ich sagen: all diese historischen Fechter lassen sich über eine Zeit aus, ohne zu wissen, wie grauenhaft es damals nur schon von der hygienischen Sicht her war. Genau deshalb wird auch eine Rekonstruktion erheblich erschwert: moderne, beheizte Turnhallen können kein Schlachtfeld des 14. Jahrhunderts nachstellen.--83.78.122.238 16:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Zitat von 83.78.146.250: Und so "Jemanden vertritt also das "historische Fechten"" Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber was hat nun das Eine mit dem Anderen zu tun? Zitat von 83.78.122.238: "beheizte Turnhallen können kein Schlachtfeld des 14. Jahrhunderts nachstellen."Vollkommen richtig. Deshalb beschränkt man sich dort ja auf die Rekonstruktion der Fechttechnik ansich, und versucht nicht eine Schlacht zu rekonstruieren (dass machen ja Reenactmentleute oder was es da so alles gibt, ne andere Baustelle also). Übrigens ist der Kontext der meisten Fechtbücher ein Zweikampf, keine Schlacht. So kann man diese Problematik zumindest abschwächen, wenn auch nicht gänzlich umgehen. Die Betrachtung des Gesamtkontext ist sicherlich ratsam, will mein ein wirklich vollständiges Bild der Kunst erstellen. Ich denke aber nicht dass eine exakte Kenntnis der damaligen "grauenhaften hygiensichen Zustände" so elementar für das Fechten ist..--JanPG 20:11, 16. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Ich wollte schon immer mal wissen, was du von den Argumenten der Gegner der "historischen" Fechtkunst hälst. Ich habe gesehen, dass da inzwischen einiges gepostet worden ist. Irgendwie sind ihre Argumente schon stichhaltig, findest du nicht?--83.78.124.250 20:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Bei hygienische Zustände denke ich sofort an das `Treten´! In einer vormodernen Welt, wo Kot und Unflat noch auf allen Strassen liegen, war der Fußtritt natürlich besonders entehrend.--78.54.33.154 23:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Um noch einmal auf das Thema "heutiges Fernsehen" zürck zukommen: ich habe vor ein paar Tagen im Kinderprogramm herumgeschalten und wollte mich erkunden, was die Kinder heute so schauen (man hört ja immer von den gewaltätigen Trickfilmen). Angetroffen habe ich eine Sendung namens "Ben 10", die sich einzig und allein darum dreht, dass ein etwa 10 Jahre alter Junge sich in ausserirdische Monster verwandeln kann. Der Witz an der Sendung ist, dass Ben 10 Probleme nie diplomatisch sondern stets mit blanker Waffengewalt löst. Soll heissen: hat Ben mit Jemanden Ärger, so besteht seine Problemlösung darin, Denjenigen über den Haufen zu schiessen oder zu enthaupten. Und so einen Müll ziehen sich die Kinder heute rein. Ich finde das als wirklich katastrophal und sehr alamierend. Wenn Jemand ja schon als Kind zu verstehen kriegt: "Gewalt mit Gewalt lösen" (Bruce Lee) so denke ich doch, dass das erhebliche Probleme verursachen könnte. Natürlich spiele auch die sozialen Umstände eine Rolle, aber die Mehrheit der deutschen Kinder wächst unter sehr asozialen Verhältnissen auf. Was ich damit eigentlich sagen will: es ist dasselbe wie mit dem Mittelalterbild, dass die Menschen heute haben. Dieses Bild wurde massgeblich von der Schundliteratur des 19. Jahrhunderts geprägt. Irgendwan sass dieses weltfremde Bild des Mittelalters so fest in den Köpfen der Leute, dass sie denselben Müll auch in Filmen umzusetzen begannen.--85.3.39.229 15:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Laß mich raten: diese markerschütternde Sendung kam auf dem christlichen Kinderkanal der barmherzigen Karmeliter? ...oder doch nicht etwa auf einem Privatsender???--139.30.128.34 17:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Ein "christlicher Kinderkanal"? Davon habe ich noch nie etwas gehört. Nein, es lief etwa um 14:00 auf RTL II (dem Haussender des Proletariats schlechthin). Aber ich kann dir versichern: ich habe selten derart viel Verkommenheit gesehen. Und da wundern die sich noch über Jugendgewalt... Früher gabs einmal so tolle und lehrreiche Trickfilme für Kinder...--83.78.158.194 18:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Und dabei hat RTLII doch nun wirklich einen RUF zu verlieren...--139.30.128.34 18:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Nun, RTL II kommt bei Kindern gut an... Aber das mit dem "christlichen Kinderkanal" muss mir jetzt echt einer erklären. Wo gibt es denn so etwas?--83.78.158.194 18:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Du must schon entschuldigen, aber wenn Unbedarftheit auf Zynismus trifft, dann gibt es halt per se Verständigungsschwierigkeiten.--92.226.80.241 22:20, 17. Nov. 2010 (CET)

@83.78.158.194 Er meint den KiKa, eine möchtegern-pseudopägagogisch Anlaufstelle für Hosenscheisser.--83.78.149.59 10:05, 18. Nov. 2010 (CET)

@-83.78.124.250: Etwas spät meine Antwort, sorry: Ich habe grad eben oben unter dem Thema "Lebendige Schwertkunst" etwas Ausführliches dazu gepostet. Kurz zusammengefasst: Klar gibt es im Historischen Fechten einige Unzulänglichkeiten, dass ist vollkommen klar. Aber das selbe trifft auf alle anderen Kampfkunstvereine heirzulande ja genauso zu. Insbesondere was die Professionalität und Befähigung der Einzelpersonen betrifft. Wenn Du eine Konkretere Frage zu einem bestimmten Punkt hast, frag nur!--JanPG 11:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Problematik heutiger Kampfkünste und Sportarten ist die teils strikte Reglementierung (man darf dies nicht, man darf jenes nicht etc.). Eben gerade das ist doch eine der grössten Schwachstellen! Ich z.B. bin Eskrimador und praktiziere eine sehr alte Form des Eskrima, in der es KEINE solchen Reglementierungen gibt. Mein "Meister" (bzw. Lehrer) meint dazu "im Realkampf ist alles erlaubt, immerhin geht es um Leben und Tod". Eben gerade da sehe ich eine grosse Schwäche des historischen Fechtens. Mag sein, dass das moderne Interpretationen und Rekonstruktionen von ausgestorbenen Kampfkünste sind, aber wie bereits erwähnt sind diese Kampfkünste (a.) nur teilweise erhalten bzw. überliefert und (b.) nahezu unvollständig (als Referenz sei hier das Fechten mit Schwert und Buckler erwähnt) hinterlassen worden.

Lasst es mich detailliert angehen: japanische Kampfkünste z.B. trainieren bis zur Vergasung so genannte Katas, strenge Bewegungsabläufe. Nur werden Gegner dich in der Realität nicht so angreifen wie in den vorgegebenen Katas. Ein Gegner wird z.B. nicht deine Jacke von hinten ergreifen und sich daran festhalten, er wird dir eher eine Bierflasche oder einen Baseballschaläger über den Schädel hauen. Japanische Kampfkünste sehen im TV und in Actionfilmen vielleicht gut aus, in der Realität sind sie jedoch aufgrund ihre Bewegungsketten reines Mittelmass. Ein noch schwierigeres Problem haben wir bei den "historischen" Kampfkünsten. Dort fehlen nicht nur die detaillierten Bewegungsbeschreibungen und Mechaniken, sondern auch die Grundprinzipien und Grundlagen dieser Fechtkunst sind ebenfalls nicht erhalten geblieben. Das heisst: die historischen Fechtern müssten (a.) basisch eigene Grundlagen entwickeln und (b.) dieses dann auch noch der Realität anpassen. Nur sind das dann ebene keine "historischen" Kampfkünste mehr, sondern eigene Kampfkünste mit geringem Bezug zu eben jenen veralteten Fechttechniken. Wisst ihr, was das tragische daran ist? Bis in den zweiten Weltkrieg hinein waren Duelltechniken erhalten geblieben, die für den Kampf auf leben und Tod entwickelt wurden. Uralte, Kampftechniken (die aus dem 15. Jahrhundert stammten), die bis in jene Zeit erhalten geblieben waren. Nach dem zweiten Weltkrieg veränderte sich die Situation und diese erhaltenen Duelltechniken starben nach und nach aus. Dabei waren gerade ebene diese Fechttechniken wirklich "historisch" korrekt und für den Ernstfall gedacht gewesen. Somit sind "historische" Kampfkünste sozusagen vor den Augen der Europäer ausgestorben. Tja, wenn sich nur damals Jemand für die Erhaltung dieser alten Künste eingesetzt hätte... dann hätten die Menschen wohl kaum mehr Interesse an den Kampfkünsten des Mittelalters.--83.78.138.246 11:40, 21. Nov. 2010 (CET)

@83.78.138.246: Gut gebrüllt, Löwe! Aber etwas habe ich immer noch nicht verstanden. Wieso wollen historische Fechter überhaupt mittelalterliche Kampfsysteme wieder aufleben lassen? Haben die denn nicht verstanden, dass nicht umsonst Weiterentwicklungen im Fechten stattgefunden haben? Was glaubt ihr wohl, wieso Degen Schwerter abgelöst haben? Sie waren leichter, konnten schneller geführt werden und versetzten dem Gegner den Todesstoss schneller als jeder Zweihänder.--83.78.157.39 13:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Zitat von 83.78.138.246: "im Realkampf ist alles erlaubt, immerhin geht es um Leben und Tod". Eben gerade da sehe ich eine grosse Schwäche des historischen Fechtens. Das wiederspricht sich doch jetzt? Im Historischen Fechten ist doch grade alles erlaubt - hauptsache der Trainingspartner wird nicht ernsthaft verletzt. Dass die Überlieferung ein paar Lücken aufweist, macht das ganze ja so interessant und spannend, sucht man diese zu schließen :-) Übrigens ist sicherlich auch in der Mündlichen Überlieferung Asiatischer Tradierungen sicherlich so einiges verloren gegangen oder verändert übernommen worden. Die Kampfkünste die "im zweiten Weltkrieg erst ausgestorben sind" haben aber nur wenig mit den Schwertfechtsystemen gemein, von denen hier immer die Rede ist. Die haben andere Wurzeln. Die Beschreibung der Bewegungsmechanischen Details fehlen oft, richtig. Aber in einigen Büchern gibt es durchaus Hinweise und Beschreibungen dazu, gleiches gilt für die allgemeinen Grundprinzipien. Hier ist ein kreuzvergleich diverser Quellen notwendig. Aber auch hier bleiben noch einige Lücken, da hast Du Recht. Diese Lücken werden normalerweise mit dem Wissen aus der persönlichen Kampfkunstvoerfahrung geschlossen, und hier sehe ich das selbe potential zu Verfälschungen wie du. Aber um so mehr sich das Gesamtbild durch die Quellen vergrößert, desto kleiner werden diese Lücken. Da hat sich schon so einiges getan ich ich hoffe dass sich in nächster Zeit auch noch so einiges dahingehend tun wird. @83.78.157.39: Die frage nach dem Wieso ist gar nicht zu stellen. Wieso macht man so einen "unnützen" Sport wie Hockey, Bowling oder Hallenhalma? Wieso rekonstruieren Wissenschaftler die Keramikbrennerimethoden der Wulla-Bulla-Kultur aus Hintertupfingen? Ausserdem hat mir die beschäftigung mit dem HF auch sehr viel für meine anderen Kampfkünste gebracht, grade da hier viel wert auf Grundprinzipien und rationale ernstaflltauglichkeit gelegt wird. Hast Du schonmal mit einem Degen gegen ein Langschwert gefochten? Ich möchte verneinen dass der Degen dabei die besseren Karten hat.--JanPG 13:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich, ob der Selbstverteidigungsaspekt hierfür überhaupt eine Relevanz hat! Da könnte man - übertrieben gesehen - ja auch versuchen, den Urmenschen-Keulenkampf zu rekonstruieren... Wieso kommen eigentlich immer diese unbelegten Behauptungen zum `Aussterben´ (aua) und zur Existenz von Aspekten diverser Kampfkunstphänomene an die Oberläche? Urbane Mythen? (eine Katze fällt immer auf die Füße und Marmeladenstullen immer auf die bestrichene Seite! Tacker´ nun einfach die umbestrichene Seite der Stulle auf den Rücken einer Katze und schmeiß das Konstrukt aus dem Fenster! Was passiert?) @JanPG Halma ist viel zu gefährlich für die Halle! :)--92.226.21.23 15:52, 21. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Es ist witzig, dass du meinst, dass "das Langschwert da die besseren Karten hat". Ich bin ein langjähriger Degenfechter und habe schon ein paarmal Sparrings gegen Freunde aus dem HF gemacht. Ich habe jedoch jedesmal gewonnen. Meine lieben Kollegen konnten das Schwert noch nicht einmal aufdrehen, schon sass mein Stich! Ich stimme dir zu: gegen einen geharnischten Gegner hätte der beste Degenfechter keine Chance, aber mit Blossfechtern könnten es sämtliche Fechter wohl leicht aufnehmen. Der Degen (ich spreche hier von einem Hau und keinem Stossdegen) ist dem Schwert in Puntko Gewicht und Geschwindigkeit weit überlegen. Bitte überschätze und mystifiziere Waffen nicht so sehr, das beste Katana ist in der Hand eines nichtsnutzigen Trottels wertlos.--85.3.239.86 16:39, 21. Nov. 2010 (CET)

Degen ist auch nicht gleich Degen. Soweit mir bekannt ist, nahm die Länge der deutschen Raufdegen des frühen 17.Jh. manchmal beträchtliches Ausmaß an. Übrigens: je länger eine Waffe ist, desto `parierbarer´ wird sie auch für einen geschulten Fechter. Natürlich steigt mir der Länge auch die Hebelwirkung der Stärke und somit das Stoßpotential, so dass ein geübter `Stangenwaffenkämpfer´ dem gleichgeübten Schwertkämpfer selbstverständlich überlegen sein muss. Die sogenannte `Fühligkeit´ verpufft dann natürlich, wenn flexible Waffen ins Spiel kommen. Am flexibelsten sind aber Ketten und Peitschen, wie sie der menschliche Körper - also Sehnenapparat + Skelett + entsprechendes Konstitutionstraining - von Natur aus bietet. Wenn dem Waffennutzer nun also eine Methode zur Verfügung steht, die diese Flexibilität (auf welche Weise auch immer, also z.B. durch Bewegungslehre und Handhabungscharakteristika) auf sein fechterisches Tun überträgt, dann zählte nur noch der qualitätive Vergleich zum Gegner. Im allgegenwertigen, gegenteiligen Falle sind es dann natürlich die waffenspezifischen Eigenheiten, die einen Hauptwert in der Effektivitätsdebatte ausmachten.--92.226.18.144 17:00, 21. Nov. 2010 (CET)

@92.226.18.144: Endlich hat es mal Jemand verstanden! Vielen Dank 92.226.18.144. Genau so ist es! Das ist ja gerade eben auch der Grund, wieso ich ein Langschwert keineswegs für die optimalste Waffe im Nahkampf halte.--85.3.119.99 19:33, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nirgends bahauptet dass das Lange Schwert die besseren Karten habe. Ich bin nur nicht der Meinung dass ein Degen wiederum so überlegens ein soll. Wie schon von Dir und auch anderen hier angemerkt, ist die Person ansich der weitaus entscheidenere Faktor. Wenn Deine Gegner Ihr Schwert erst aufdrehen mussten, haben sie ja schon etwas falsch gemacht - was nicht für Ihre professionalität spricht. Wenn hier jemand mit mehreren Jahren Wettkampferfahrung im Sportfechten gegen jemanden mit nur ein paar Jahren HF-Erfahrung antritt, würde ich auch ganz klar auf den Sportfechter setzen. Nur der Sicherheit halber mal die Nachfrage: Deine Sparringspartner waren wirklich Historische Fechter? Keine Codex-Nelli Fechter oder Reenactmentfechter oder irgendwas in der Art? Tendentiell würde ich aber doch ehr einem langen Schwert einen leichten Vorteil geben, wenn man sich nur die Waffen betrachtet. Aber dass ist wirklich reine Ansichts- wenn nicht Geschmackssche. Aber ich kann auch gegenteilige Ansichten gut verstehen - immerhin wurde das Lange Schwert ja vom Rapier verdrängt - und das muss ja auch Gründe gehabt haben (und nicht blos Modische). Und natürlich kommt es hier auch darauf an was für ein Schwert und was für ein Degen verwendet werden. Beide gab und gibt es in unterschiedlichesten längen und Gewichten.--JanPG 19:41, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Vorteil des langen Schwerts wäre m.E. in der Entwaffnungsfähigkeit und im Nahgefecht zu konstatieren. Dem (Stich-)Degen spräche nur die geringere Massenbelastung und die Agilität zu Gute. Die körperliche Konstitution die das Schwertfechten ausbildet würde m.E. auch im waffenlosen Kampf ihre Auswirkung haben, aber das ist alles - wie schon mehrfach erkannt wurde - müßig. @85.3.119.99 Woher diese enorme Freude? Verschreckt Dich ansonsten eine gegenteilige Meinung? Immerhin könnte es sein, das die Authoritäten letztendlich auch falsch liegen? Ist Dir schon mal aufgefallen, wie viel es den Menschen bedeutet, Recht zu haben...auch wenn dies meist gar nicht abschließend gesagt werden kann?--92.226.18.144 20:34, 21. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Der Degen hat keineswegs bessere Karten, das wollte ich damit nicht sagen, ich persönlich ziehe ihm dem Schwert jedoch vor. Bei genauerer Definition ist der Degen ja eigentlich auch ein Schwert, wenngleich auch ein sehr dünnes und leichtes. Nun, ich stimme 92.226.18.144 zu, die Entwaffnungstechniken im Langschwertfechten sind zweifeillos ein Vorteil. Mit Stossedegen gibt es da nur wenige Techniken, bei den schweren Haudegen ein paar mehr (aber der Haudegen entspricht ja schon fast wieder einem einhändig geführten Schwert). Meine Freunde sind wirklich historische Fechter, keine Codex Belli-Klopper oder Reenactmentkämpfer oder Jahrmarktfechter. Sie befassen sich ehrlich mit der Materie. Tja... letztendlich kommt es auf den Fechter an, aber ich habe bisher gegen jeden historischen Fechter gewonnen. Das Problem hierbei war, dass sich viele meiner Freunde vom HF zuerst die Bewegungen überlegen müssen, bevor sie reagieren. Ich hingegen steche sofort zu. @92.226.18.144: Nun, du musst wissen, dass mich viele Leute missverstehen. Es bereitet mir nun einmal grosse Freude, wenn Jemand mich richtig verstanden hat. Mit "Recht haben" an sich hat das nichts zu tun.--85.3.48.146 20:47, 21. Nov. 2010 (CET)

@85.3.48.146 Es ist ja auch wirklich schwierig, in einer engagierten Diskussion NICHT missverstanden zu werden. Wir Anonymen kennen und nicht, können uns gegenseitig nicht Anhand von Äußerlichkeiten und Verhaltensweisen einschätzen und sind darauf angewiesen, Aufschlüsse aus den schriftlichen Hinterlassenschaften der Mitdiskutanten zu ziehen! Wenn also einer von uns professioneller Schreiber wäre, könnte er leicht ein Fachwissen vorgauckeln, welches seinen `Kontrahenten´ als Rechthaberei vorkäme. Zum Kämpfen: ich habe noch nie mit Waffen gekämpft oder `gesparrt´, sondern kenne nur einige Partnerübungen (Minichoreographien à la `AngriffX und dessen Auflösung durch VerteidigungY´) aus dem Escrima-Training. Im waffenlosen Kampf hingegen kenne ich mich ziemlich gut aus, sei es aus dem Vollkontakttraining oder dem - immer unfreiwilligerweise eingegangenen! - Strassenkampf. Wenn Du also das Überlegen monierst, erhältst Du meine ungeteilte Zustimmung! Zwischen der `da kommt doch was´-Phase, dem lästigen `aua, hat der ein hartes Gesicht´-Gekloppe und dem `ein Glück, der ist ja schon am Boden´-Aufatmen ist nun wirklich keine Zeit für irgendwelche aktiven Denkvorgänge. Die Meisten denken, dass die Vorkampfphase noch andauert, wenn es schon zu spät ist - sie interpretieren das `Lesen´ des Gegners als das Eingehen einer Hut (in Fechtsprache ausgedrückt) und trauen sich zu, sämtliche Kampfphasen mit aktiver Intelligenz zu meistern. Wenn man sich hingegen einmal die historischen Beschreibungen von erfolgreichen Kämpfern zu Gemüte führt, dann ist dies sehr ernüchternd.--92.226.18.144 22:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Genau. Ich sehe es ja jeden Tag beim Fechten: es gibt keine Zeit zum Denken! Handeln ist angesagt! In einem echten Kampf wäre man nach dem ersten Stich entweder tot oder zumindest schwer verletzt.--85.3.95.235 22:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Da sind wir uns erstaunlicher Weise wohl mal alle Einig: Wer im Kampf noch nachdenkt, hat verloren....--JanPG 14:26, 22. Nov. 2010 (CET)

So erstaunlich finde ich das gar nicht. Wenn es um Erfahrungen geht, dann stellt sich die `Wer hat Recht´-Frage nämlich erst gar nicht! Bei Meinungen und Argumenten jedoch...--92.226.22.233 22:58, 22. Nov. 2010 (CET)

Eine heutige Problematik in allen heutigen Kampfkünsten (im historischen Fechten kenne ich mich nicht wirklich aus, daher äussere ich mich hier über moderne Kampfsysteme) ist die stetige Versportlichung. Ein Bekannter von mir, ein Budoka meinte, dass nur noch etwa 5 - 12 Prozent der Budo-Techniken noch in realen Kämpfen einzusetzen seien. Eine schleichende Versportlichung der japanischen Kampfkünsten findet in Japan seit der Meiji-Zeit statt. Dasselbe passierte während der Herrschaft der Manchus, die in den traditionellen, chinesischen Kampfkünsten eine Bedrohung gesehen haben. Es gibt noch einige Linien dieser Kampfkünste, die unverfälscht sind, aber sie werden zusehens seltener. Die Unprofessionalität nimmt immer weiter zu, sämtliche heutige Karate-Meister könnten es niemals mit Meistern von vor etwa 80 Jahren aufnehmen. Es ist eine wahre Katastrophe.--85.1.249.156 22:25, 24. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht ist es eher ein Problem, dass sich die Kampfsportarten meist als Kampfkünste definiert sehen wollen. Ich mache auf jeden Fall diesen - wikipedianonkonformen - Unterschied. Wenn sich im Englischen der Begriff Martial Arts für Karate&Co durchgesetzt hat, spricht das ja eigentlich nur für den Bildungsstand der entsprechenden Nomenklatoren.--92.226.22.63 14:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Sehr richtig. Den wenigsten ist klar, dass besonders das heutige Karate nicht als effektive Kampfkunst sondern als wettkampforientierte Sportart entwickelt wurde. Ältere Einflüsse sind klar erkennbar, jedoch sind eben diese Techniken (die traurigerweise den letzten Rest Funktionalität besassen) wohl inzwischen in Luft aufgelöst worden...--83.78.141.204 22:49, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe auf YouTube die Videos Langes Messer, Fencing with different weapons und Langschwert 1 und Langschwert 2 gefunden. Ich wollte mal wissen, was ihr davon haltet.--83.78.124.235 21:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Für diese `bescheidene´ Mucke sollte man sich schämen. Sehr mittelalterlich!!!!!--78.54.33.154 23:50, 16. Nov. 2010 (CET)

"bescheidene Mucke"? Wie meinst du das?--85.3.89.62 13:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich meinte damit - bin selber Musiker - das die Qualität der Darbietung mit der Musikauswahl konform geht. Da Geschmack etwas sehr persönliches ist, lohnt es sich eigentlich nicht, meine Aussage ernst zu nehmen, die ich hiermit folgend tätige: Es schimmert bei dieser `Musik´ (bitte entschuldigt mich, ihr Musen) das gleiche Dilemma durch, wie bei den Demonstrationen - organisierte Verzweiflung durch aufrichtiges Unvermögen in praxi. (p.s.die Links sind schon einmal auf dieser Seite gebracht worden)--92.226.80.241 14:29, 17. Nov. 2010 (CET)

@92.226.80.241: Musiker? Bist du nicht Historiker? Oder verwechsle ich dich jetzt? Ich bin ein bisschen wirr, hier schreiben soviele Leute ihre Meinung hin, dass ich nicht mehr nachkomme.--85.3.39.229 15:27, 17. Nov. 2010 (CET)

Es soll ja tatsächlich Leute geben, die zwei Hauptfächer gleichzeitig an einer deutschen Universität studiert haben! Wenn diese beiden Fächer dann auch noch einer Fakultät angehören und irgendwie den Kulturbegriff abdecken - wie Geschichte und Musik - dann fliegt dem Unwissenden wohl in Kürze die Allonge-Perücke vom Scheitel!--139.30.128.34 17:00, 17. Nov. 2010 (CET)

Musik finde ich geil.--83.78.158.194 17:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich finde Musik auch geil - nur würde ich nicht jedem kommerziellen Klangprodukt dieses Prädikat verehren. Leider haben unsere Altvorderen musikalisch so gut vorgelegt, dass wir seit 250 Jahren eigentlich nur noch abstinken können - aber ich schwelge schon wieder in Rückführungsphantasien...--139.30.128.34 17:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Nein, bitte. Du hast vollkommen Recht.--83.78.158.194 18:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Zitat aus dem Ars Gladii Forum von "historischen Fechter" Norbert vom Fechtverein Dreynschlag, Österreich "Wenn du schon die Leute beim Militär für Idioten hälst, dann schau dich mal um. Strassenverkehr, Kollegen in der Firma, Politik". Ich stell das hier mal rein und wollte eure Meinung dazu hören.--83.78.158.194 18:53, 17. Nov. 2010 (CET)

Meine Meinung ist, dass das Vorführen von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten nicht unbedingt anzuraten ist! Käme dazu noch die neutral-abwartende Position des `Einstellers´, dann hieße es fast schon `dreist´ oder `frech´! Was wäre denn Deine Meinung zu dieser Zitierung eines Zitates, welches mit dem Fechten selbst nichts zu tun hat?--92.226.80.241 22:24, 17. Nov. 2010 (CET)

@83.78.158.194 Ich versteh jetzt nich nicht ganz was du uns damit flüstern willst.--83.78.149.59 10:03, 18. Nov. 2010 (CET)

...gezielte Meinungsmache, offensichtlich. Wenn ich Doch zu dem Zitat Stellung nehmen müsste: Der Herr Norbert beklagt sich darüber dass es überall Idioten gibt. Ja, richtig. Und?--77.9.224.149 11:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, wo liegt jetzt das Problem? Der Norbert scheint mir selbst auch etwas unterbelichtet zu sein.--83.78.88.192 12:24, 18. Nov. 2010 (CET)

schreibt der norbert da nicht auch irgendwo das er eben nicht bei dreynschlag ist? wenn man schon zusammenhanglos zitiert, dann doch bitte richtig.--82.83.65.6 20:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Wenn interessiert schon dieser komische, offenbar geisitig angeschlagene Mann? Nach allem, was ich bisher aus der Szene gesehen habe, erstaunt mich kaum mehr etwas.--85.3.239.86 16:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Arroganz kann durchaus die grösste Schwäche eines Kämpfers sein. Über und unterschätzen Sie ihren Gegner niemals! Auch wenn er noch so klein und schwächlich wirkt, er könnte sich als ernstzunehmender Kontrahent erweisen. "Lesen" Sie die Bewegungen ihren Feindes. Interpretieren Sie den Gegner noch bevor es zum Kampf kommt, analysieren Sie seine Schwachstellen. Achten Sie auch seine seine Stärken und setzen Sie diese gekonnt gegen ihn ein. Dann gehört der Sieg Ihnen. Aber: während des Kampfes nicht denken. Im Ernstfall kämpfen Sie um ihr Leben.--83.78.141.204 22:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Erst einmal muss man ja in die Situation kommen. Meine Erfahrung ist, dass die sogenannten `Schnacker´ in der Überzahl sind - doch irgendwo lebt ein halbbeglatztes Bierbauchmännchen mit Aschenbecher-Brille, dass im Ernstfalle zum kampfmaschinesken Alptraum jedes Bücherfechters würde. Diese Idee ist auch der Grund meines stetigen Deeskalationsverlangens.--92.226.23.226 23:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Falls Sie mit "halbbeglatztes Bierbauchmännchen mit Aschenbecher-Brille" auf die bereits diskutierte Person (deren Namen hier verschwiegen werden soll, wir wollen immerhin keine Werbung für solch unsinnige Laien machen) anspielen, dann haben Sie meine volle Unterstützung.--85.3.204.201 12:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Meinte ich jedoch nicht! Mir schwante, die nötige Bemerkung zu meinen diesbezüglichen Äußerungen könnte in der Tat mißverstanden werden. Was ich sagen wollte ist, dass meine Erfahrungen mit richtigen Meistern der Kampfkunst einen eklatanten Widerspruch zwischen äußerlichen Merkmalen und faktischer Kampffähikeit zu konstatieren ist! Ein grimmig aussehender Schläger mit Narbengesicht und enormer Körperlichkeit ist es nicht, was einen Meister des Faches auszeichnet.--92.226.81.156 14:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe ein Online-Fechtbuch unter obiger Adresse gefunden. Mal abgesehen davon, das ein Sportfechter der Verfasser ist, muß ich sagen, dass dessen Darreichungsform ein gewisses Potential für künftige Veröffentlichungen verspricht. Zum Inhalt: Mir fällt allmählich immer mehr auf, dass es keine wissenschaftlich-systematische bei all den `Rekonstruktionen´ gibt vielmehr wird die Struktur der überlieferten Quellen einfach übernommen, ohne bewegungsphysiologische oder `kampfwissenschaftliche´ Erkenntnisse der Moderne zum Ausgangspunkt der jeweiligen Herangehensweise zu machen. Falls ich so ein Werk finde - das verspreche ich - sag ich sofort Bescheid.--92.226.83.110 23:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Grade bei diesem Beispiel finde ich nicht dass "die Struktur der überlieferten Quellen einfach übernommen" wurde (Was ansich jedoch auch nicht unbedingt etweas schlechtes sein muss). Die Reihenfolge der Themen&Kapitel ist ganz anders, und Kapitel zur Beinarbeit und Bewegungslehre fehlen in den Quellenvorbildern meist ganz. Hinweise hierauf sind nur hin und wieder am Rande eingestreut. Fast alel modernen Werke lehren die Huten vor den Häuen, die älteren Originalbücher meist umgekehrt. Ob das Web-Buch dadurch jetzt einen gehobeneren wissenschaftlichen Anspruch erfüllt, will ich aber lieber nicht beurteilen^^--JanPG 00:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Inhaltlich war ich auch nicht besonders begeistert, aber mir gefielen die Animationen sehr gut - hier liegt Potential für künftige Fechtlehren. Natürlich sind schwammige Aussagen über die `richtige´ Ausführung von `Einzeltechniken´ ein enormes Manko. Für eine wissenschaftliche Arbeit braucht es natürlich keine Video-Mätzchen. Die Huten - als Vorkampfsituation verstanden - sind natürlich niemals so wichtig wie das tatsächliche Fechten mit Hieb und Stich.--92.226.21.23 04:11, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich finde gerade die Videoschnipsel grausig. Soweit ich weiß sollte man immer erst seine Waffe bewegen und erst dann den Körper. Solche derben Schnitzer sind in einem Lehrzusammenhang unentschuldbar. Lernt man sowas im Sportfechten nicht? Und die ADFD kann dann ja auch nicht so prickelnd sein....-- 13:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Videoschnipsel? habe ich die übersehen?? Der Verantortliche dieser Seite macht neben Sportfechten auch so Schaukampfsachen. Kann sein dass er davon etwas reinmischt, was Waffe/Körperkoordination betrifft? Das habe ich auch schonmal andere über Ihn sagen hören.--JanPG 14:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Videoschnipsel - Maus über die Bilder halten! - fand ich (nur von der Idee her!) sehr gut, da hierin mißverständliche Bilderserien ausgespart werden. Die Ausführungen der Aktionen fand ich auch grausam bis unprofessionell, doch woher soll ein Sportfechter wissen, dass seine Agilitätsschule nicht wirklich eins-zu-eins übertragbar ist.--92.226.21.23 15:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Ist schon dreist, was einem heute als "historisches Fechten" angeboten wird, nicht wahr? Bei manchen dieser "Fechter" krankt es schon sehr erheblich an den Grundlagen des bewaffneten Kampfes. Haben die eigentlich das Gefühl, dass es da draussen nur unkritische Idioten gibt, die jeden Müll schlucken? Traurig, traurig...--85.3.239.86 16:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Tja, wenn man sich einmal vergegenwertigt, welch´ intellektuelles Potential uns die Unterhaltungsindustrie zugesteht/anerzieht, dann gibt es sicherlich keinen wirklichen Grund sich um die Fechterangebote der Verlage Sorgen zu machen!--92.226.18.144 18:12, 21. Nov. 2010 (CET)

Wie wahr, wie wahr.--85.3.119.99 19:31, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe gelesen, dass es in der deutschen Fechtschule von Johannes Liechtenauer keine Paraden (bzw. kein parieren von feindlichen Hieben) geben soll. Ich hab keine Ahnung vom Fechten und wollte mal wissen, wie sowas geht, wird man ohne das Parieren im echten Kampf nicht sofort abgestochen?--83.79.121.220 19:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du keine Ahnung vom Fechten hast, woher kommt dann Deine Fähigkeit fechtspezifische Fragen zu formulieren? Mit scheint, hier soll mal wieder auf Krampf ein neues Thema begonnen werden.--92.226.23.226 22:07, 25. Nov. 2010 (CET)

@83.79.121.220 Eine Parade wird nicht benötigt und wäre in solchen Kämpfen wohl eher hinderlich denn hilfreich! @92.226.23.226 Was denn für fechtspezifische Fragen? Er hat sich bloss nach dem Fehlen der Parade erkundigt. Als Parade wird im Fechten ja lediglich die Abwehr eines Angriffes bezeichnet, wie in 1000 anderen Kampfkünsten auch. Ausserdem hat er weiter oben Hieb mit Hau verwechselt, ich glaube nicht, dass der Gute wirklich Ahnung vom Fechten hat. Werter Herr Kollege, darf ich Sie bitten, unserem gemeinsamen Freund die Vorzüge jener Fechtkunst zu offenbaren? Ich würde es ja selber machen, aber mein Spezialgebiet sind eher modernere Fechtkünste (sportliches und akademisches Fechten) sowie Künste des Ostens.--83.78.141.204 22:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Dazu bedürfte es erst einmal einer diskursimmanenten Terminologieverifikation! Wenn ich jedoch davon ausgehe, dass die Frage nicht ernst gemeint war, warum sollte ich dann mich produzieren wollen? Mir wäre es lieb, wenn 83.79.121.220 einmal schriebe, WAS er für eine Parade hält - da gibt es nämlich mehr als zwei Meinungen zu. Lieber 83.78.141.204 (ich Duze aus Höflichkeit!) wenn Du Sportfechter bist, dann müsste doch der Begriff `Parade´ eine Kaskade an Erläuterungen bei Dir auslösen, oder? Wenn ich darüber grüble, wie eineindeutig die sogenannte Liechtenauer-Schule meisthin interpretiert wird, dann verwundern mich die Ungereimtheiten nicht mehr. Ich - jetzt wird es persönlich, obwohl ich eigentlich die Frage ablehnte - halte das Denken in Paraden für einen Betrachtungsfehler von Laien. So wie ich die Kampfkunst (schließt den Schwertkampf des 14. Jh. ein) verstehe, gibt es nur die Bewegungen des Körpers und die Bewegungen der Waffe! Was für den Aussenstehenden wie eine Hut wirkt, kann ganz selbstverständlich auch als Dösigkeit interpretiert werden! Was dem Eingeweihten wie ein Hau vorkommt, ist vielleicht nur Bewegung gewordene Ungeduld. Man darf halt nicht die Übungssituation mit dem Kampfgeschehen gleichsetzen. (Mist, jetzt habe ich ja doch geantwortet, verfluchter Stolz!)--92.226.23.226 23:26, 25. Nov. 2010 (CET)

Sie haben Recht, diese wahrlich unschöne Erkenntnis musste ich auch schon machen. Werter Herr 92.226.23.226, als Vertreter des sportlichen und akademischen Fechtens weise ich daraufhin, dass mir die fehlerhaften Interpretationen und selbsterfunden "Terminologien" bezüglich historischer Fechtkünste von Seiten der "historisch" interessierten Fechter auch sehr sauer aufgestossen sind. Machen Sie sich wegen ihrem Stolz keine Sorgen, er kann durchaus auch positive Auswirkungen haben.--85.3.204.201 12:09, 26. Nov. 2010 (CET)

@92.226.23.226 & 85.3.204.201 hört auf so zu labern ihr aroganten Scheiser. Ihr habt voll keine Anung. Der Herbert Schmidt is in ordnung.--85.3.203.65 13:22, 26. Nov. 2010 (CET)

@85.3.203.65 (Ich zitiere Stimpson J. Katz) `Zu Befehl, mein Strumpfbandführer!´ Herr Schmidt ist ganz bestimmt in Ordnung, er ist vielleicht sogar nicht schlecht und ganz bestimmt ist er auch kein `aroganter Scheiser´ wie meine Wenigstkeit. Seine Fotographien sind auch bestimmt ganz toll und künstlerisch wertvoll. Als Fürfechter würde ich ihn aber nicht verdingen und seine Bücher werde ich mir auch nicht kaufen - ich hoffe damit kannst Du leben. Zu labern werde ich aber nur aufhören, wenn Du mir dafür einen stichhaltigen Grund lieferst, Du Napfsülze! (fang am besten mit Orthographie an) @85.3.204.201 Der Begriff Parade stammt doch eher aus der frühen Neuzeit und ist der anteperzeptiven Stichfechtkultur zuzuordnen, die sich ja zum modernen Fechten weiterentwickelte. Dort, wo Fühligkeit und Taktilität den Kampf beherrschen gibt es ja wohl keine Paraden, sondern eher `Brüche´ usw.--92.226.81.156 14:58, 26. Nov. 2010 (CET)