Hallo Nina, bei der Archivierung hier ist dir ein winziger, aber folgenschwerer Fehler unterlaufen. Gerade sehe ich, dass ich ihn korrigieren kann, und jetzt sollte auch dein Archiv 12 erreichbar sein. – Bei deinem letzten Disput hier mit Fossa bin ich übrigens ganz auf deiner Seite. Und den Artikel über die Bachblüten finde ich ziemlich gut und ausgewogen. Selbstverständlich kann auch ein GWUP-Text bei den Weblinks erscheinen, so lange es keine reputablere Kritik zum Thema gibt. Und Fossa als Vandalen zu melden, hatte ich auch schon mal im Sinn, als er kürzlich die Seite Esoterik komplett geleert hat. --Klaus Frisch 23:20, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Naja, "folgenschwer" würd ich das noch nicht nennen- aber danke für die Korrektur :o) Und Zustimmung zu dem Weblink. Grüße --Nina 23:25, 4. Sep. 2007 (CEST) Dabei fällt mir gerade auf, dass ich selbst auf meine fehlerhafte Archivierung reingefallen bin: Ich hatte Archiv 12 halbgesperrt, und bei einer Kontrolle festgestellt, dass es vollgesperrt war- dabei war ich allerdings im Archiv 11 gelandet. Danke also noch mal, dass Dir das aufgefallen ist. --Nina 23:27, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Moin

Ich habe jetzt etwas hinter Fossa aufgräumt, muss jetzt aber kochen, da Gäste kommen. Schon ärgerlich, sowas. Grüße --Hgulf Diskussion 17:12, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Argument gegen Benutzer:Fossa/GWUP hast Du allerdings keins, gell? Tja, auch Naturwissenschaftler koennen Missionierungseifer haben. Fossa_?! ^± 17:17, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nina, unter dem von dir wieder eingesetzten Link [Weiterführende kritische Informationen der GWUP zu NLP] finden sich wirklich überwiegend POV und falsche Informationen. "Nur vom Feinsten" ist das sicher nicht. Gruß --Getüm•••@ 17:28, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ganz lustig ist, dass dort auch ein Verweis auf kirlichliches Gedankengut gemacht wird. Tja, der Feind meines Feindes ist halt mein Freund und die Auferstehung ist sicherlich nicht nurwissenschaftlich widerlegt. Fossa_?! ^± 17:31, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Nina, was hast du denn für ein Problem mit Links auf Weiterleitungsseiten? --jpp ?! 17:37, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Links auf Redirects sind zu vermeiden, oder? So ist es doch okay. --Nina 17:43, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Links auf Weiterleitungsseiten sind nicht generell zu vermeiden. Siehe beispielsweise Hilfe:Weiterleitung#Verlinken auf Weiterleitungen. Die von dir in der konkreten Begriffsklärungsseite FV gewählte Form ([1]) ist umständlicher als die vorherige und gefällt mir daher weniger gut. Gerade in Begriffsklärungsseiten kommt es auf eine möglichst knappe und prägnante Darstellung an. --jpp ?! 21:12, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

So wird dem Leser knapp und prägnant dargestellt, unter welchem Lemma er den Artikel finden wird, den er sucht. Keine Verwirrung, wieso da plötzlich eine andere Überschrift steht als die, die man gerade angeklickt hat. --Nina 21:15, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Um diese potenzielle Verwirrung zu vermeiden, sollen im angepeilten Artikel neben dem Hauptlemma die weiterleitenden Begriffe ebenfalls fett hervorgehoben werden. Daher sehe ich das nicht als echtes Problem an. --jpp ?! 21:50, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich find meine Version logischer, aber machs halt wieder rückgängig- ich kann auch mit Deiner Version gut leben. --Nina 21:53, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast mich jetzt hinreichend verunsichert, dass ich es so lasse, wie es ist. Aber gut, dass wir drüber diskutiert haben. ;-) --jpp ?! 21:56, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nina, ich habe in einer Diskussion behauptet, Du seist Mitglied der GWUP. Da dies viel Wirbel verursacht hat, möchte ich Dich fragen, ob Du tatsächlich Mitglied bist. Sollte das nicht stimmen, möchte ich mich gerne entschuldigen. Ich dachte tatsächlich, dies wäre so und überhaupt nicht fraglich. -- Widescreen ^® Ψ 00:21, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Widescreen. Ich bin nicht Mitglied der GWUP, war es nie und werde es aller Voraussicht nach auch niemals sein. Und es würde mich freuen, wenn du das nächste mal vorher fragst, und nicht hinterher :o) --Nina 00:24, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mache ich. Man sollte halt niemals glauben, was im Internet steht. -- Widescreen ^® Ψ 00:29, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Naja, man sollte sich seine Quellen einfach kritsch und genau ansehen (skeptisch eben ;). Ziehst Du jetzt Deinen Adminproblemantrag zurück? --Nina 00:39, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nina, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag und alles Gute! Schöne Grüße, Longbow4u 15:27, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auch von mir: Alles gute zu deinem 32. Geburtstag! gruß -Matrixplay ^{Hilfe gesucht!} 15:45, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bekomme das gerade zufällig mit (was man hier so alles erfährt). Auf alle Fälle von mir auch alles Gute und auch schöne Grüße vom Spatz! --Cactus26 16:02, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Danke! --Nina 16:58, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit dem Geburtstag wird langsam zur Gewohnheit! Soll das jedes Jahr so weitergehen? Aber Glück wünschen schadet ja nicht. Rainer Z ... 17:50, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

gw auch von mir, Michael Redecke 18:28, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auch von mir herzliche Glückwünsche und alles Gute! Macht euch einen schönen Abend. Liebe Grüße --Frank Schulenburg 19:29, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Von mir auch einen herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag. Ich hoffe, du feierst recht ordentlich. --ST ○ 19:31, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ich schließe mich den guten Wünschen meiner Vorredner an, nach dem 30. fängt das Beste eh erst an ;) --Dinah 20:55, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, alles Gute, auch von mir. -- Martin Vogel 20:57, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Oh, herzlichen Glückwunsch! --Tinz 23:46, 11. Sep. 2007 (CEST) (nicht mehr in Gö)Beantworten

Tja, Geheimhaltung ist wohl nicht mehr :o) also danke Euch allen, und @Rainer, ich gebe mir Mühe- aber ich komm irgendwie nicht drum rum... --Nina 21:50, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Oh, ich bin genau vier Minuten zu spät :-( Hoffe, der Glückwunsch geht trotzdem noch als beinahe rechtzeitig durch: Also, alles Gute auch von mir! --Baldhur 00:04, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Na klar :) Danke! --Nina 00:09, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Und ich bin sogar fast 8 Stunden zu spät, so wie es aussieht. Liebe Nina, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag! --RW 07:45, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da schließe ich mich doch gerne an! Herzliche Glückwünsche --Dietzel65 08:19, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Als Nachzügler: Hallo Nina, ich bin eben erst durch Benutzer:Matrixplay auf meine Nachfrage, wieso er mir denn zum Geburtstag gratuliert habe (hatte mit dem noch nie näher zu tun) und wie er denn auf meinen Geburtstag aufmerksam geworden sei, auf das Tool Geburtstagskalender und auf Wikipedia:Geburtstagsliste hingewiesen worden (obwohl, dort hab ich mich ja angeblich irgendwann mal selbst eingetragen - kann mich nicht entsinnen, vielleicht hat das auch irgendwer mal für mich gemacht, weil ich mein Geburtsdatum auf meiner Benutzerseite erwähne...). Jedenfalls fiel mir eben auf, dass Du einen Tag vor mir hattest, und da wollte ich es mir doch nicht nehmen lassen, Dir auch noch herzlich zu gratulieren! Auch wenn wir bei gewissen Themen immer wieder mal aneinander geraten: Das bedeutet nicht, dass ich persönlich etwas gegen Dich hätte, wir sehen wohl nur manches in verschiedenem Licht! Also alles Gute im neuen Lebensjahr und weiterhin viele befruchtende und anregende Wikipedia-Erlebnisse! --Erasmus dh 01:24, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist schon lustig, dass wir uns damals, als Wikipedia winzig war, nichts dabei gedacht haben, da einfach unseren Geburtstag in Kellerkinds Liste einzutragen- Du hattest das anscheinend irgendwo anders erwähnt, weil Kellerkind dich dort eingetragen hat[2]. jetzt würde man das vermutlich nicht mehr tun. Vielleicht sollte man Matrixplay mal darauf hinweisen... Trotzdem natürlich auch von mir Glückwunsch zum runden Geburtstag :o). --Nina 09:16, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Von mir auch im Nachhinein Alles Gute. Vielleicht klappts ja wieder mal mit einem persönlichen Aufeinandertreffen. Ich hoffe, der Wein war nicht sauer ;-). --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:27, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Alles Gute :) sebmol ^{? !} 09:44, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Danke - der Wein war nicht sauer, aber nächstes mal bitte Zeit zum selbstprobieren mitbringen :) --Nina 09:54, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nachträglich alles Gute! --Nemissimo 酒?!? RSX 19:55, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Fall du auch so was sammelst: unter [3] findest du die Falschaussage, Lorenz habe die Prägung entdeckt. Da ist mein historischer Abriss doch etwas Genauer [4] (und sag nicht wieder, ich soll Romane scheiben; ich hänge an diesem Zwischentitel...) --Gerbil 13:17, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, das halte ich für den Artikel für sehr wichtig.. Mit "Sammlen" meinst Du, ob ich eine Fehlerliste habe? Bisher nicht, und ich habe auch eigentlich nicht vor, eine zu starten. Das Meyers-Lexikon ist ja jetzt korrigierbar- bist Du motiviert, ihnen zu helfen? Bei mir hält sich das irgendwie in Grenzen. --Nina 17:10, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich nutzte solche Beispiele manchmal dienstlich; hier hatte ich das sogar mal ausdrücklich festgehalten, weil die Häufung der Fehler so eklatant war. Die Brittanica hatte ich auch schon mal erwischt, dto. Duden. Ja, ich habe eine Mail an die Meyers-Red. geschickt, weil ich sehen will, wie die reagieren. Ich hab die einfach mal auf die WP-Seite verwiesen, dank meiner „Gerbil“-Mailadresse konnte ich das auch verdeckt tun. --Gerbil 17:43, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Na, da bin ich dann aber gespannt, ob da (wie bei uns üblich) als Antwort kommt: "Danke für den Hinweis. Das Geheimnis von Meyers-Lexikon online ist, dass jeder die Seite ändern kann..." --Nina 17:47, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

nö, nicht jeder: Man muss sich erst mal mit seinem Klarnamen und einer Mailadresse anmelden. Weil ich das nicht tat, musste ich das von deren Lorenz-Seite aus bestehende Angebot, eine Mail an die Red. zu schicken, wahrnehmen. --Gerbil 18:13, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mit Klarnamen, das wusste ich nicht. Ich dachte, ich hätte schon Pseudonyme gesehen. Zu der Spanischen Grippe: bei dem Hinweis "dieser Artikel wurde empfohlen" ist nicht ganz klar, ob es sich auf den Wikipedia-Artikel oder den darüber erwähnten Brockhaus-Artikel bezieht, vermute aber, ersteres? --Nina 18:18, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sie werden wohl nicht überprüfen, ob ich Hugo Müller oder Karlchen Mayer heiße... - ja, das bezog sich auf WP. - Der Artikel gibt im wesentlichen den Stand des in Büchern verfügbaren Wissens zur Span. Grippe korrekt wider, dafür hatte ich gesorgt (ein mit mir gelegentlich aufkreuzender Benutzer ist der deutsche Experte für die Span. Grippe), allerdings sind die Publikationen z.T. fehlerhaft aber bis auf weiteres muss das so stehen gelassen werden. Erst wenn seine Studie publiziert ist, kann er (wohl mit einem Socken-account, fält mir eben ein; er muss dann ja aus eigenem Werk zitieren) den WP-Artikel angehen. --Gerbil 18:27, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Na, dann hoffe ich, dass der Artikel dann als exzellent durchgehen kann. --Nina 18:34, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ich hab mal einen anfang gemacht mit der unterscheidung, habs aber mehr so aus dem kopf geschreiben, daher erstmal keine quellen, ach und wie ich gesehen haben alles gute von mir noch :)--Flyingtrigga 18:08, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist doch ein brauchbarere Anfang und auf jeden Fall besser als eine bloße Liste, vielen Dank. --Nina 20:41, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

)

--Nina 19:51, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nina, ich habe Fossa soeben mitgeteilt, dass ich ihn im Wiederholungsfalle sperren werde. Ich bitte Dich in ähnlich gelagerten Fällen zukünftig die Diskussion auf der betreffenden Diskussionsseite zu führen. Gruß.--Nemissimo 酒?!? RSX 17:37, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Würde ich gerne (dort diskutierte ich bereits), nur leider bequemt Fossa sich da nur sehr selten hin. --Nina 17:48, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Selten ist relativ. Es steht 2:0 in der Disk.-Frage und ca. 5:0 bei den Editkommentaren. Fossa_?! ^± 17:51, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Deinen Anti-Skeptiker-Aktivismus möchtest Du ernsthaft als Diskussionsbeitrag verstehen? Das hatten wir an anderer Stelle schon. --Nina 17:54, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es erscheint mir in diesem Fall offensichtlich, dass er nicht bereit war sich vor den Änderungen detailliert inhaltlich auseinanderzusetzen und eine nachvollziehbare Lösung zu finden. Dennoch empfehle ich Dir zukünftige in ähnlich gelagerten Fällen auf der betreffenden Disk.s. proaktiv einen entsprechenden Abschnitt zu eröffnen um ihm die Chance zu geben seine so oft bekundete Bereitschaft zu Kooperation auch in die Tat umzusetzen. Bitte sieh ihn Zukunft zu, dass die Situation so auch für mit dem jeweiligen Artikel nicht Vertraute einfach nachzuvollziehen ist. Das spart Zeit und Ärger. --Nemissimo 酒?!? RSX 17:56, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldigt, wenn ich mich dazwischen quetsche, aber hat nicht auch Nina einen Edit-War geführt, und ihre Reverts nicht kommentiert? Warum droht man Nina dann nicht mit Sperre? -- Widescreen ^® Ψ 17:59, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nina findet, dass die Edits von Fossa so offensichtliches Getrolle und Verschlechterungen sind, dass man sie auch ohne große Erklärungen einfach so revertieren kann. Das passiert täglich tausendfach und heißt "Vandalenjagd" oder "Eingangskontrolle" oder "Wikipedia am Leben erhalten". @Nemissimo: Ja, die Nachvollziehbarkeit ist hier wohl ein wesentlicher Mangel. Aber da an dem Artikel eine Handvoll Benuzter mitdiskutieren, die alle Fossas Anti-Skeptiker-Aktivismus kennen, schien mir das nun nicht so dringend. --Nina 18:06, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nun ja, Fossa neutraliesiert Artikel, die von übertriebenen Skeptizismus etwas aus den Fugen geraten worden sind. Vandalenjagt ist etwas völlig anderes. Es war ein Edit-War. Zu dem gehören immer zwei. Wenn der eine Admin ist, muss man schon genauer hinsehen. Das habe ich aber getan... -- Widescreen ^® Ψ 18:20, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein, Fossa hat wie schon erwähnt Aussagen ins Gegenteil verkehrt [5] und von "übertriebenem Skeptizismus" kann bei der GWUP-Quelle keine Rede sein. Wohl aber kann bei Fossa von einem völlig unzureichend begründeten Anti-Skeptiker-Aktivismus die Rede sein. --Nina 18:24, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie oft willst Du mir eigentlich noch diesen offensichtlichen Fluechtigkeitsfehler (steht ja im Editkommentar, was ich tun wollte, habe ein "nicht" vergessen) als Beispiel fuer "Vandalismus" heranziehen? Und warum GWUP WP:Q entsprechen soll, diese Antwort bist Du immer noch schuldig geblieben. Fossa_?! ^± 18:30, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Selbst wenn man da irgendwo ein "nicht" einfügen würde wäre der Satz immer noch das Gegenteil von einer stilitischen Verbesserung. Und warum GWUP nicht WP:Q entsprechen soll, diese Antwort bist Du immer noch schuldig geblieben. --Nina 18:44, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Nicht nachgewiesen werden" vs. "zeigen": Also ich finde letzrers kuerzer und klarer. Nicht ich muss die Nicht-Reputabilitaet der GWUP nachweisen, *Du* musst ihre Reputabilitaet gemaess WP:Q belegen. Fossa_?! ^± 18:55, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt nichts, was darauf schließen lässt, dass die GWUP (Homepage ist übrigens http://gwup.org/) nicht dem wissenschaftlichen Standpunkt verpflichtet ist. Du behauptest das aber. Dann sollte es doch locker möglich sein, dafür Belege beizubringen. --Nina 19:06, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Du machst es Dir aber sehr einfach Nina! Sind derartige Kommentare nicht unter Deiner Würde? -- Widescreen ^® Ψ 18:33, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

?--Nina 18:44, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dich zu verhalten wie ein Anhänger der Lehren, die Du kritisierst, in dem Du Rabulistik betreibst, und ohne Beweise Vorwürfe machst. Ich denke, Fossas Einwände sind schon berechtigt. Das sollte jemand mit Deinem offensichtlichen akademischen Wissen schon bemerken. Oder? -- Widescreen ^® Ψ 18:51, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich mache nicht "ohne Beweise Vorwürfe". --Nina 18:56, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Stimmt, aber mit sehr mageren. -- Widescreen ^® Ψ 18:57, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Und warum GWUP nicht WP:Q entsprechen soll, diese Antwort bist Du immer noch schuldig geblieben." - Das ist doch Kokolores, wie Fossa auch richtig bemerkt. Kontrafaktisches Beispiel: Ich erstelle eine Website mit dem Domainnamen larifari.com. Dort eröffne ich ein Forum mit Anmeldepflicht unter Realnamen und lade dort alle möglichen Wissenschaftler ein. Ich wähle die Wissenschaftler alle aus einem bestimmten Aktivistenbereich aus, stecke ihnen privat, dass sie sich auf larifari.com mal so richtig austoben können und einige mich mit ihnen darauf, das ganze der Öffentlichkeit gegenüber als höchstwissenschaftliche Veranstaltung auszugeben. Nachdem die ersten Pamphlete dort veröffentlicht wurden, beginne ich damit, larifari.com per Googlebombing und anderen Propagandatechniken im öffentlichen Diskurs präsent zu machen. Vom wissenschaftlichen Diskurs, der an den Hochschulen und in den peer-reviewed journals betrieben wird, bleibt larifari.com derweil unbeachtet. Das macht mir aber nix, denn Volksmund zählt meist mehr als strenge Redlichkeit. Irgendwann tauche ich oder einer meiner Kumpane dann bei de.wikipedia.org auf, freue mich über den in den Richtlinien oft explizit oder implizit vertretenen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und beginne damit, larifari.com massenhaft in allen möglichen Artikeln zu verlinken. Eines Tages wird das irgendwelchen anderen Benutzern zu bunt, sie entfernen diese Links, ich oder meine Kumpane stellen diese wieder ein, das ganze geht so mehrmals hin und her und es entsteht eine der hier real vorliegenden Situation nicht ganz unähnliche. Als die Gegner von larifari.com nun zur sachlichen Beilegung des Streits verlangen, das die wissenschaftliche Relevanz oder Reputabilität der Website bitte einmal nachgewiesen werden soll, machen ich oder meine Kumpane dagegen geltend, die Gegner von larifari.com mögen doch bitte das Gegenteil belegen. Da sich der wissenschaftliche Diskurs aber bislang nicht mit larifari.com beschäftigt hat, können sie das nicht und ich oder meine Kumpane sind zufrieden mit dem scheinbaren Patt der Debatte.

Kurzes Fazit meines Gedankenexperiments: Nicht die Pseudowissenschaftlichkeit, Unwissenschaftlichkeit oder Irrelevanz respektive Nicht-Reputabilität von GWUP muss von dessen Gegner belegt werden (weil das faktisch nicht möglich ist), sondern die Wissenschaftlichkeit oder Relevanz oder Reputabilität der GWUP im wissenschaftlichen Diskurs muss von deren Verfechtern belegt werden (was ebenso wenig möglich ist, aber wenigstens ein starkes Indiz für die Wahrheit des Gegenteils ist). Nina wurde in der Vergangenheit wiederholt aufgefordert, die Charakterisierung der GWUP in ihrem Sinn zu belegen (z.B. hier), was sie aber bislang nicht getan hat. Stattdessen kommen die typischen Ausflüchte und Gegenfragen im oben beschriebenen Stil, die nichts weiter als eine Art Selbstimmunisierungsstrategie zu sein scheinen. --Asthma 19:17, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn auf larifari.com Pamphlete veröffentlicht werden, ist es doch ganz einfach zu zeigen und zu begründen, warum es sich um unneutrale Pamphlete handelt. Und dann fliegt die Seite raus. Analog könnte man dich bitten, die Wissenschaftlichkeit von nature.com oder sciencemag.org zu "beweisen". --Nina 19:21, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Wenn auf larifari.com Pamphlete veröffentlicht werden, ist es doch ganz einfach zu zeigen und zu begründen, warum es sich um unneutrale Pamphlete handelt. Und dann fliegt die Seite raus. " - Nein, das steht nicht uns (das wäre Theoriefindung) zu, sondern dem schon erwähnten wissenschaftlichen Diskurs, in dem, soweit ich informiert bin, die von dir genannten Websites sehr wohl (s. z.B. hier), larifari.com und GWUP aber nicht rezipiert werden und anerkannt sind. --Asthma 19:25, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die GWUP rezipiert den wissenschaftlichen Diskurs, nicht umgekehrt. Sie betreibt Öffentlichkeitsarbeit. Sie forscht nicht selber. Wo ist Euer Problem? --Nina 19:31, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Die GWUP rezipiert den wissenschaftlichen Diskurs, nicht umgekehrt." - Schön, dass du es endlich zugibst. Sie ist also nicht relevant bzw. gehört nicht zum wissenschaftlichen Diskurs respektive dessen Mainstream. Dieser kann aber durchaus bemüht werden, wie ja unter Diskussion:Bach-Blütentherapie#Studienlage_zur_Wirksamkeit sehr schön gezeigt wurde. Was das Problem ist? Dass du auf dem Verlinken einer irrelevanten Organisation beharrst, obwohl es durchaus Online-Material aus meilenweit reputableren und relevanteren Quellen gibt. --Asthma 19:36, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: "Sie betreibt Öffentlichkeitsarbeit." - Fossa nennt das "Aktivismus".Beantworten

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Das macht die GWUP nicht weniger wissenschaftlich. Wo bessere Quellen vorhanden sind, können die ersetzt werden- in der Regel sind die aber weder so leicht verständlich (da beispielsweise in anderen Sprachen) oder schwer zugänglich (Closed Access). Ich wehre mich gegen Fossas Behauptungen, die GWUP sei pseudowissenschaftlich und nicht zitierbar, und sie ist auch nicht wie Du behauptest irrelevant. Wenn du " durchaus Online-Material aus meilenweit reputableren und relevanteren Quellen" hat- bitte, nur zu. Viel Spaß. So lange bleiben die GWUP-Links drin. --Nina 19:51, 18. Sep. 2007 (CEST) PS:Öffentlichkeitsarbeit redirected nicht auf Aktivismus. Die beiden Artikel sind nicht mal untereinander verlinkt. --Nina 19:51, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Allerdings hat die GWUP bestimmte Ziele. Diese sind nicht Wissenschaft zu betreiben, oder gar Wissenschaft zu unterstützen. Sie hat zum Ziel u.a.:

• Die GWUP informiert aus wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren und möchten durch fundierte Informationen die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen.
• kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen,
• die Öffentlichkeit über para- und pseudowissenschaftliche Behauptungen auf der Basis des aktuellen wissenschafltichen Kenntnisstandes zu informieren,

Das sind keine allgemeinen wissenschaftlichen Ziel. Die Tendenz ist relativ klar zu erkennen. Eigentlich keine Quelle für uns. -- Widescreen ^® Ψ 19:59, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

So? Was ist denn die Tendenz? Wo ist denn der Widerspruch zur Wissenschaft? --Nina 20:00, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Aus der Eigendarstellung lässt sich direkt ablesen, dass diese Organisation Wissenschaft dazu benutzen möchte, sich gegen „pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechen“ auszusprechen. Das heißt, sie hat ein klares Ziel vor Augen, dass sie mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden erreichen will. Das heißt auch, dass sie nicht neutral ist, wobei natürlich die Frage offen bleibt, ob Quellen neutral sein müssen. In vielen anderen Bereichen sind sie es nicht. sebmol ^{? !} 20:19, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der wissenschaftliche Standpunkt ist derjenige, der dem NPOV am nächsten kommt. --Nina 21:11, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie kann ein Standpunkt dem NPOV am nächsten kommen? NPOV heißt, keinen Standpunkt einzunehmen und die Darstellung von Standpunkten eindeutig zu kennzeichnen und eine Distanz zu ihnen aufzubauen. Wenn Leser, die von "pseudowissenschaftlichen Vorstellungen" überzeugt sind in der Wikipedia leasen, dass das völliger Quatsch sei, dann ist das nicht mehr neutral. Es ist nicht unsere Aufgabe, Leser von ihrem Glauben abzubringen. sebmol ^{? !} 00:52, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Lies WP:NPOV. Niemand will hier irgendwen von irgendwas überzeugen. Es geht um eine korrekte und neutrale Darstellung von Fakten. --Nina 10:55, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Das macht die GWUP nicht weniger wissenschaftlich." - Ist das so schwer zu verstehen? Deine diesbezügliche Behauptung ist Theoriefindung, durch nichts in der Fachwelt gestützt.

"Ich wehre mich gegen Fossas Behauptungen, die GWUP sei pseudowissenschaftlich und nicht zitierbar" - Seine Argumente sind bislang genauso gut wie deine, da hilft auch das Proklamieren deiner Wehrhaftigkeit nichts.

"sie ist auch nicht wie Du behauptest irrelevant." - Au contraire: Ich habe dir mehrfach ex negativo dargelegt, dass sie im wissenschaftlichen Mainstream keine Rolle spielt.

"Wenn du " durchaus Online-Material aus meilenweit reputableren und relevanteren Quellen" hat- bitte, nur zu. Viel Spaß. So lange bleiben die GWUP-Links drin." - WP:BNS (und sogar WP:WZKMZ) gilt auch für dich.

--Asthma 21:07, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: "Die beiden Artikel sind nicht mal untereinander verlinkt." - Ach neeeee.....Beantworten

Und wo sind nun die Belege für die Pseudoswissenschaftlichkeit? Schade, ne zeitlang habe ich mal was von dir gehalten. --Nina 21:09, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Und wo sind nun die Belege für die Pseudoswissenschaftlichkeit?" - Du hast mein Beispiel mit larifari.com anscheinend nicht verstanden. Schade, dass Benutzer:Pjacobi nicht aktiv ist. Vermutlich könnte er dir das erklären, da er in den letzten Jahren auch immer deutlich gemacht hat, dass Wissenschaftlichkeit nur positiv und Unwissenschaftlichkeit (resp. Pseudowissenschaftlichkeit oder Irrelevanz für die Wissenschaft) nur negativ belegt werden kann, indem man eben auf die tatsächliche Rolle (in Punkto Zitationsindex u.ä.) im wissenschaftlichen Mainstream schaut. Ich habe dir Google Scholar als verhältnismäßig leicht zu bedienendes Instrument hierfür genannt. Du gehst darauf nicht ein und wiederholst die sinnlosen larifari-Argumente, die der Sache nicht dienlich sind. Wie gesagt: Schade. --Asthma 21:15, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: Es ist mir herzlich egal, was du persönlich von mir hältst. Dich finde ich übrigens nett, aber manchmal etwas naiv bis ennervierend.Beantworten

Und du liest offenbar nicht, was ich schreibe, und ich habe in endlosen Diskussionen nicht ein einziges Argument gehört, das gegen die Verlinkung von GWUP-Artikeln spricht. Sag doch bitte mal, wo beispielsweise im Artikel Rudolf Steiner (immerhin lesenswert) die Quellen sind, die aus wissenschaftlichen Journals stammen, die einen Zitationsindex haben. Diese ganze arrogante Scheindebatte ist sowas von lachhaft. Du gehst auf keines meiner Argumente ein und wiederholst die unbelegten Vorwürfe von Fossa. --Nina 21:31, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Nutzung von GWUP-Artikel als Referenzen oder Quellen ist zunächst genauso sinnvoll (oder sinnlos) wie von jeder anderen privaten Internetseite. Sobald jemand Zweifel anmeldet, dass dieser Artikel/Link nicht wissenschaftlich, nicht neutral oder nicht reputabel ist für das jeweilige Thema oder das jeweilige Zitat muss der Einsteller/Verteidiger des Artikels/Links zeigen, dass dem nicht so ist. Keinesfalls umgekehrt. Aktuell scheinen mir GWUP-Artikel/Link eine Art pauschal-Bestandsschutz zu geniesen, der sich aber argumentativ nicht begründen läßt. --Gamma 21:50, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"ich habe in endlosen Diskussionen nicht ein einziges Argument gehört, das gegen die Verlinkung von GWUP-Artikeln spricht." - Du hättest vermutlich nicht hören, sondern lesen sollen. Mehrfach wurde dir bedeutet, dass es begründete Zweifel an der Tauglichkeit der Links gibt. Das fängt mit Fossas Indizien an, geht über die negative Beweisführung per Google Scholar und könnte vermutlich noch weiter gehen mit deiner Weigerung, Belege für die Tauglichkeit der GWUP-Artikel anzuführen, ohne Theoriefindung zu betreiben.

"Sag doch bitte mal, wo beispielsweise im Artikel Rudolf Steiner (immerhin lesenswert) die Quellen sind, die aus wissenschaftlichen Journals stammen, die einen Zitationsindex haben." - WP:BNS

"Du gehst auf keines meiner Argumente ein und wiederholst die unbelegten Vorwürfe von Fossa." - Nachweislich falsch, ich bin sogar auf jedes deiner Argumente, so es denn mit der hier vorlegenden Sache zu tun hatte, eingegangen. Die Vorwürfe von Fossa scheinen mir übrigens genauso unbelegt wie deine Verteidigungsreden, aber wenigstens erscheinen mir jene plausibler als diese. --Asthma 22:22, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Und immer noch kein Argument von Dir, das nicht schon argumentativ entschärft wurde. Siehe oben. --Nina 22:48, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Und immer noch kein Argument von Dir, das nicht schon argumentativ entschärft wurde. Siehe oben" - Du schreibst schon denselben rabulistischen Unsinn, wie die Leute, deren Quatsch du zu bekämpfen vorgibst. In der Tat wurden meine Argumente nicht "entschärft", du hast sie schlicht ignoriert. "arrogante Scheindebatte" – das Kompliment kann ich dir mit bestem Gewissen zurückgeben. Selten so eine penetrante Diskussionsverweigerung außerhalb religiöser Themen erlebt. --Asthma 00:39, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Welche Vorwuerfe? Ich halte die GWUP fuer peudowissenschaftlich (das ist, in der Tat ein Kampfbegriff, auch wenn Nina das auch an anderer Stelle nicht wahrhaben will). Insofern ist das ein „Vorwurf“. Das ist aber gar nicht mein Argument; ich schreibe es auch nicht in den Artikel zur GWUP rein. Es reicht das wesentlich schwaechere Argument auf Benutzer:Fossa/GWUP, dass die GWUP nicht wissenschaftlich und auch sonst nicht reputabel ist. Das ist kein Vorwurf, sondern eine leicht falsfizierbare Hypothese. Google Scholar, CSA Illumina, LexisNexis usw. lassen gruessen. Fossa_?! ^± 22:30, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Reputabilität ist keine Voraussetzung für Weblinks. Das hat man Dir auch schon erklärt [6][7]. Des weiteren stehen auf Benutzer:Fossa/GWUP nur leere Behauptungen ohne Belege, daher ist das dein POV und sonst gar nichts. --Nina 22:48, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es hat immerhin einen gewissen Erheiterungswert, wenn hier die GWUP als reputable Quelle negiert wird, zugleich aber deren Aussagen offenbar dann als zitationsfähig angesehen werden, wenn sie in Form der meist nicht kenntlich gemachten Aneignung in Medienberichten (da sie unter Journalisten als erstrangige Primärquelle dient) daher kommt. Chapeau! --Gerbil 22:46, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Argumente sind, obwohl ich natürlich zu den "Antiskeptikern" gehöre, auf beiden Seiten etwas verworren und durcheinander. Auch finde ich, das Thema gehört nicht auf Ninas Diskussionsseite, sondern in einen VA.

Davon abgesehen könnte ich ein anderes Beispiel anbringen, welches die Rolle der GWUP verdeutlicht. Die Caritas ist ein Verband, welcher sich in vielen sozialen Fragen engagiert. Der Verband nimmt auch auf politische Themen Einfluss. Allerdings ist er auch ein kirchlicher Verband, welcher sicherlich nicht römisch-katholischen Thesen (Abtreibung, Scheidung) widersprechen wird. Aus diesem Grund können wir hier nicht die Caritas als reputable Quelle für den Artikel Abtreibung nehmen. Auch gehört dort kein Link der Caritas hinein (falls einer drin ist raus damit). So ähnlich verhält es sich mit der GWUP (Caritas) welche der Skeptikerbewegung (Römisch-Katholischen Kirche) angehört.

Ein weiteres Problem, welches hier von keinem Skeptiker angesprochen werden darf ist aber das Hauptproblem: Wenn keine GWUP Quellen vorhanden sind, können die Themen häufig lediglich durch die fehlende Wissenschaftliche Zitation kritisiert werden. Sprich: Die Blablabla-Therapie ist von der Wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannt. Das klingt offensichtlich in den Ohren der Skeptiker zu milde. Aus diesem und nur aus diesem Grund, ist die GWUP hier ein gern gesehener Gast. Leider schafft die GWUP, wollen wir hier die reale Wissenschaft abbilden, so tatsächlich ein Neutralitäsproblem, da kaum ein Wissenschaftler sich um die GWUP (nur Streiterei mit Hütchenspielern) schert. Die Frage ist, warum muss denn unbedingt in Bachblütentherapie stehen, dass sie völliger Schwachsinn ist? Hat die Wikipedia neuerdings auch das Ziel: kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen? -- Widescreen ^® Ψ 23:29, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mal konkret: Wieviele nachweisbare grobe Falschaussagen auf Seiten der GWUP müssen belegt sein, um die Reputation in Frage zustellen? --Getüm•••@ 23:36, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Würde mich wundern, wenn du eine einzige findest. Kommt natürlich auf die Definition von "grob" an, für unsere Feinstoff-Fans könnten sich da bestimmt die eine oder andere Ungereimtheit auftun... Aber klär das doch bitte da, wo es hingehört. --Nina 23:38, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Antwort ist: Null. Fossa_?! ^± 23:53, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auf der Artikeldiskussionsseite hat Redecke ja ein paar reputable Originalartikel gelistet, das ist imho besser als die Sekundärinformation der GWUP Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:36, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Guten Abend zusammen. Habe weiter oben folgenden Satz gelesen: "Nicht die Pseudowissenschaftlichkeit, Unwissenschaftlichkeit oder Irrelevanz respektive Nicht-Reputabilität von GWUP muss von dessen Gegner belegt werden (weil das faktisch nicht möglich ist), sondern die Wissenschaftlichkeit oder Relevanz oder Reputabilität der GWUP im wissenschaftlichen Diskurs muss von deren Verfechtern belegt werden (was ebenso wenig möglich ist, aber wenigstens ein starkes Indiz für die Wahrheit des Gegenteils ist). Dies finde ich recht bemerkenswert. Wenn also eine Behauptung "faktisch" nicht belegt werden kann, dann ist ein solcher Beleg nicht weiter erforderlich, da dann alle die, die einer anderen Meinung sind, diese belegen müssen? Klingt interessant, da öffnen sich ja ganz neue Möglichkeiten, was das Aufstellen von Theorien und Thesen aller Art angeht.... . Aber mal Spaß beiseite, die Wissenschaftlichkeit einer Organisation wie der GWUP läßt sich durchaus nachweisen. Wenn die Ergebnisse, welche die GWUP vertritt, auf den anerkannten Methoden der jeweils zuständigen Wissenschaft beruhen und somit überprüfbar oder auch wiederholbar sind, dann kann man sie als wissenschaftlich betrachten. Gleiches gilt, wenn sie auf wissenschaftlichen Publikationen beruhen. Dass die GWUP von den Wissenschaften nicht ausdrücklich rezipiert wird, mag auch daran liegen, dass sie keine Forschung betreibt, sondern fragwürdige Theorien an den Ergebnissen der Wissenschaft überprüft - so hab ich ihren Anspruch jedenfalls verstanden. Dass ihr ihre Wissenschaftlichkeit von Seiten der Wissenschaft nicht ausdrücklich bescheinigt wird, sollte daher niemanden überraschen. (Von wegen "wissenschaftlicher Diskurs" und so ....) --Liudger123 21:01, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn die Ergebnisse, welche die GWUP vertritt, auf den anerkannten Methoden der jeweils zuständigen Wissenschaft beruhen und somit überprüfbar oder auch wiederholbar sind, dann kann man sie als wissenschaftlich betrachten. Mal abgesehen davon, dass Du hier ein vermodertes szientisches Weltbild offenbarst, ist das natuerlich falsch, selbst wenn irgendwer diesen Szientismus innerhalb der Wissenschaft noch vertreten wuerde. Du kannst ganz sauber in deinem Hobbykeller wissenschaftlich arbeiten und die dollsten wissenschaftlichen Erkenntnisse erzielen und trotzdem wird es dadurch nicht zitierfaehig. Zitierfaehig wird es erst dann, wenn es in anerkannten Postillen der Wissenschaft, die keineswegs ueber ihre Methode, sondern ueber ihren institutionellen Rahmen bestimmt wird, publiziert wird. Zu diesen Gazetten gehoert die GWUP nicht, deshalb ist sie unwissenschaftlich. Gleiches gilt, wenn sie auf wissenschaftlichen Publikationen beruhen. Nein. Dass die GWUP von den Wissenschaften nicht ausdrücklich rezipiert wird, mag auch daran liegen, dass sie keine Forschung betreibt, sondern fragwürdige Theorien an den Ergebnissen der Wissenschaft überprüft - so hab ich ihren Anspruch jedenfalls verstanden. Der Anspruch ist voellig irrelevant. Jeder kann einen wissenschaftlich Anspruch proklamieren. Dadurch wird es nicht wissenschaftlich. Fossa_?! ^± 20:51, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man diese Aussagen nochmal irgendwo zentral posten, denn manchmal (aber immer seltener) habe ich den Eindruck, dass man es hier mit einer Hydra zu tun hat, von der Argumente wie abgeschlagene Köpfe ignoriert werden. --Gamma 21:23, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Liudiger: "Wenn also eine Behauptung "faktisch" nicht belegt werden kann, dann ist ein solcher Beleg nicht weiter erforderlich, da dann alle die, die einer anderen Meinung sind, diese belegen müssen?" - Völliger Blödsinn & absichtliche Fehlinterpretation des von mir Gesagten, womit klar gemeint war, dass diejenigen, die Behauptungen in die Wikipedia einstellen, diese auch belegen müssen. Dass die Wissenschaftlichkeit der GWUP eben nicht belegt werden kann ist eben kein Argument dafür, dass die Unwissenschaftlichkeit bzw. Irrelevanz nicht belegt werden könnte: Sie kann es, aber eben nur ex negativo, indem auf die Unmöglichkeit der Belegbarkeit der Wissenschaftlichkeit in positiver Weise durch Verweis auf tatsächliche Relevanz innerhalb der Fachwelt, die eben inexistent ist abgestellt wird.

"Aber mal Spaß beiseite, die Wissenschaftlichkeit einer Organisation wie der GWUP läßt sich durchaus nachweisen. Wenn die Ergebnisse, welche die GWUP vertritt, auf den anerkannten Methoden der jeweils zuständigen Wissenschaft beruhen und somit überprüfbar oder auch wiederholbar sind, dann kann man sie als wissenschaftlich betrachten." - Ja, aber nicht von Nasen wie dir oder mir, denn das wäre Theoriefindung. Aus demselben Grund muß ich mich auf den Diskussionsseiten der Artikel zu prominenten Negationisten auch nicht mit der Analyse von deren Unwissenschaftlichkeit herumschlagen, sondern kann darauf verweisen, dass sie im fachlichen Diskurs in Einzelpunkten widerlegt, in toto abgelehnt oder völlig ignoriert werden. --Asthma 21:57, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Fossa: „Mal abgesehen davon, dass Du hier ein vermodertes szientisches Weltbild offenbarst, ist das natuerlich falsch, selbst wenn irgendwer diesen Szientismus innerhalb der Wissenschaft noch vertreten wuerde.“ – Es steht Dir natürlich frei, meine Auffassung von Wissenschaftlichkeit zu beurteilen, wie immer Du möchtest, allein, es ändert nichts daran, dass die jeweiligen Methoden und deren Definition die Grundlage jeder Wissenschaft sind. Denn wissenschaftliche Ergebnisse sind nur durch die Offenlegung der Methoden, nach denen sie ermittelt wurden, nachvollziehbar. Das hat nichts mit Szientismuns zu tun. Die Beliebigkeit der Methode würde letztendlich den Anspruch jeder noch so aberwitzigen Theorie auf Wissenschaftlichkeit begründen. „Zitierfaehig wird es erst dann, wenn es in anerkannten Postillen der Wissenschaft, die keineswegs ueber ihre Methode, sondern ueber ihren institutionellen Rahmen bestimmt wird, publiziert wird“ – Dass die Wissenschaftlichkeit über die Institution begründet wird, ist sicherlich falsch. Es würde ja bedeuten, dass ein Universitätsprofessor schon allein aufgrund seiner Stellung keinen groben Unfug behaupten könne, sondern alles, was aus seiner Feder stammt, wissenschaftlich sein müßte. Dass die Publikationsorgane der wissenschaftlichen Institutionen in der Regel als wissenschaftlich angesehen werden, liegt daran, dass diese Institutionen den Methoden ihrer Wissenschaft verpflichtet sind. Texte, die diesem Anspruch nicht genügen können, werden meist von diesen Medien abgelehnt, eben weil man den eigenen Ruf durch das Veröffentlichen von offensichtlichem Blödsinn nicht ruinieren will – wobei solcher Blödsinn durchaus von anerkannten Wissenschaftlern stammen kann. „. Gleiches gilt, wenn sie auf wissenschaftlichen Publikationen beruhen. Nein. “ – Doch! „ Der Anspruch ist voellig irrelevant. Jeder kann einen wissenschaftlich Anspruch proklamieren. Dadurch wird es nicht wissenschaftlich.“ – Stimmt! Wenn die Arbeit der GWUP aber ihren eigenen Ansprüchen genügt – was ich hiermit nicht pauschal bejahen will, sondern was sicherlich der Prüfung des Einzelfalls bedarf -, dann müssen ihre Ergebnisse als wissenschafltich fundiert gelten.

@Asthma: „Ja, aber nicht von Nasen wie dir oder mir, denn das wäre Theoriefindung." – Das ist ohne Zweifel richtig. Meine Intention ging dahin, der generellen Nichtbeweisbarkeit der Wissenschaftlichkeit einer Organisation wie der GWUP zu widersprechen. Die kleine Polemik am Anfang magst Du mir verzeihen. Gruß --Liudger123 12:54, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Wenn die Arbeit der GWUP aber ihren eigenen Ansprüchen genügt – was ich hiermit nicht pauschal bejahen will, sondern was sicherlich der Prüfung des Einzelfalls bedarf -, dann müssen ihre Ergebnisse als wissenschaftlich fundiert gelten." - das ist ja genau der Punkt. Diese Prüfung darf ja keinesfalls durch die GWUP selbst geschehen (hast du vermutlich auch nicht gemeint) und auch nicht durch die Interpretation eines Wikipedia-Autors durch z.B. "Methoden-Vergleich". Der Königsweg wäre explizite Sekundärlitertur darüber, also zur "Wissenschaftlichkeit der GWUP", das gibt es aber wohl nicht - allgemeine "Skeptiker"-Untersuchungen reichen i.w. nicht. Bleibt also nur noch die Möglichkeit die Relevanz der GWUP in der "wissenschaftlichen Welt" anhand von Indizien zu belegen. Und die besten Werkzeuge dafür wurden schon mehrmals genannt. In seltenen Einzelfällen kann dann durchaus eine GWUP-Publikation als "weiterführende Information" genannt werden (meine Privatmeinung), aber als neutrale-wissenschaftliche Quelle ohne eine ausdrückliche Standortzuweisung reicht diese "Reputation" in keinem Fall. --Gamma 13:19, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Kommt, wir machen es jetzt einmal wie James Randi. Den ich im übrigen für sehr ernst zu nehmenden Skeptiker halte. Dies vor allen Dingen, da er sich offensichtlich nicht mit einem Wissenschaftstheoretiker verwechselt, da er sich auch nicht offensiv in die Wissenschaft einmischt. Und stelle die 10,- Euro Herausforderung. Wer mir eine Quelle beibringen kann, in dem in einem anerkannten Lehrbuch irgendeiner Wissenschaft eine Zitation zu finden ist, in der eine ausgewiesene Skeptikerorganisation, wie die GWUP in Deutschland, oder ein Zitat irgend einer Quelle eines der Organe eines dieser Gesellschaften (in Deutschland der Skeptiker) nennen kann, in dem explizit die Veröffentlichung im Rahmen der Tätigkeit des Veröffentlichenden als Mitglied einer Skeptikerorganisation zu finden ist, die als Quelle für die jeweilige Wissenschaft verwendet wird, erhät von mit 10,- Euro, wenn er mir seine Bankverbindung per Mail zusendet. Ausgeschlossen ist davon die bloße Nennung der jeweiligen Skeptikerorganisation. Die Zitation muss einen aktiven Einfluss auf die Debatte der jeweiligen Wissenschaft haben. -- Widescreen ^® Ψ 14:41, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Du kannst ja z.B. mal das Buch "Der Drache in meiner Garage" von Carl Sagan aufschlagen. Sagan war ein nicht gerade unwichtiger Astronom des 20. Jahrhunderts und nebenbei Mitbegründer des CSI - das ist der amerikanische Vorläufer der deutschen GWUP. Sein Wort hatte definitiv Einfluss, und er hat sich ziemlich ausgiebig als Mitglied einer Skeptikerorganisation geäußert. Aber hier kommt auch schon der Haken, den Du schlägst, um Deine mickrigen 10 Euronen zu behalten:

Die Zitation muss einen aktiven Einfluss auf die Debatte der jeweiligen Wissenschaft haben.

Häh?

Wie soll denn die Kenntlichmachung einer Pseudowissenschaft (z.B. Bachblüten, Astrologie) einen Einfluss auf die Debatte der entsprechenden Wissenschaft (z.B. Medizin, Astronomie) haben? Es gehört doch gerade zum Wesen einer Pseudowissenschaft, dass sie eben genau keinen Einfluss auf den Diskurs der echten Wissenschaft hat. Echte Wissenschaft beschäftigt sich nicht damit. So sehr es Dich ja ehrt, dass Du Dir neuerdings einen so hellen Kopf wie James Randi zum Vorbild nehmen willst: Die Sache mit seiner Herausforderung hast Du irgendwie noch nicht so richtig verstanden. Deine "Herausforderung" ähnelt eher dem Wissenschaftsverständnis dieses Herrn hier. Fazit: Ich bin nicht von Dir überrascht. --RW 13:47, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was für eine Diskussion! RW hat ganz richtig angemerkt, dass Wissenschaftler sich in der Regel nicht mit der Bach-Blütentherapie u. ä. beschäftigen – sie sortieren das einfach nach kurzer Sichtung aus. (Ja, gelegentlich wird dadurch vielleicht auch eine tolle neue Idee aufs Abstellgleis geschoben.) Wenn nun Wissenschaftler sich dennoch mal mit solchen Dingen befassen, finden sie dafür in der Science wohl kaum ein Forum, sie werden das z. B. im Sceptical Inquirer, bei der GWUP oder in populärwissenschaftlichen Büchern tun. Ist auch richtig so, denn es handelt sich ja nicht um neue wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern letztlich um Erläuterungen, warum diese oder jene Vorstellung keine Aufnahme in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden hat.

Man wird also wissenschaftliche Stellungnahmen zur Bach-Blütentherapie oder zu Kraftorten kaum in der reputablen wissenschaftlichen Fachpresse finden. Man findet aber Aussagen reputabler Wissenschaftler außerhalb dieser Fachpresse. Die sind dann auch zitierfähig. Da ist eben eine Einzelfallentscheidung gefragt, bei der es nicht auf den Ort der Veröffentlichung ankommt, sondern auf den Autor.

Rainer Z ... 15:38, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Speziell für Bachbluetentherapie ist das sogar falsch; Redecke hat ja sogar 4 reputabele wissenschaftliche Artikel angebracht, die allesamt belegen, dass BBT nicht wissenschaftlich haltbar ist. Dort koennte man also problemlos auf die GWUP verzichten. Auch sonst gibt es meist wissenschaftliche Quellen (vorwiegend religionswissenschaftliche Untersuchungen, die den GWUP-Apologeten schlicht unbekannt sind). Selbst wenn das mal nicht der Fall ist, muss gemaess WP:Q und [[WP:NPOV}] auf die GWUP verzichtet werden: Die GWUP hat ein Ziel: Bestimmte Verhaltensweisen und Ideologien -- beleibe nicht alle: Mit den etablierten Religionen legt sie sich nicht an, die empfiehlt sie sogar (Links auf Pfarreien, Evangelische Einrichtungen usw.) -- als unwissenschaftlich zu brandmarken und sie will, dass man diesen Techniken nicht nachläuft. Das mag oder mag man fuer löblich halten, aber es bleibt ein normatives Ziel. Den "Skeptikern" genuegt es nicht zu sagen "Theorie X ist unwissenschaftlich", sie wollen, dass man an "Theorie X" nicht glauben soll. Es bleibt aber weiterhin eine Geisterdiskussion, denn mit keinem Wort gehen die GWUP-Fans auf WP:Q ein. Fossa_?! ^± 18:42, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die GWUP verwendet dieselbe Quelle, die auch Redecke genannt hat. Dann kann sie nach deiner Definition ja wohl nicht mehr wissenschaftlich sein. --Nina 21:13, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Aus der Verwendung einer wissenschaftlichen Quelle folgt Deiner Meinung nach Wissenschaftlichkeit? Dann solltest Du Ken Wilbers und Fritjof Capras Schriften auch als wissenschaftlich klassifizieren. Demontier Deine Argumentation mal fleißig selber weiter. Fossa_?! ^± 21:43, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Fossa, das war Ironie. --Nina 21:52, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn der von mir bemängelte Teil Deiner Aussagae (die Kausalitätsbeziehung) Ironie war, gibt's Du also abermals zu, dass die GWUP nicht wissenschaftlich ist. Wie berguendest Du dann sie trotz der auf Benutzer:Fossa/GWUP dokumentierten Argumentation und WP:Q und WP:WEB die GWUP-Links einzusetzen? Warum hast Du nicht laengts die GWUP durch Redeckes Literatur ersetzt? Fossa_?! ^± 22:03, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Warum ich die GWUP-Links noch nicht ersetzt habe? Erstens ist der Artikel ist dank Dir gesperrt. Zweitens ist der GWUP-Link immer noch weiterführend, weil die Originalliteratur nicht ohne weiteres verfügbar und außerdem auf Englisch ist. --Nina 22:10, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Schlussfolgerung, welche eigentlich ist also falsch. Du bist immer so herrlich unspezifisch. Niemand hat sich gegen den Austausch ausgesprochen, also koenntest Du es als Admin durchaus machen. Die Forderung, dass Quellen frei und auf Deutsch seien muessen ist natuerlich hanebuechen. Dann kann man bei 95%-ausserdeutschsprachiger wissenschaftlicher Literatur (im NaWi-Bereich wird das noch viel hoeher liegen) also eher Quacksalber als wiss. Literatur verlinken. Fossa_?! ^± 22:16, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dein Satz "Du bist immer so herrlich unspezifisch" verlinkt auf Demagogie. Ich finde, dafür solltest Du Dich bei Nina in aller Form entschuldigen. Und es auch so meinen. --RW 22:42, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Interessant. Also wird auch kein Wissenschaftler, der bei einer Skeptikerorganisation ist in ihrem Namen in wissenschaftlichen Fachbüchern veröffentlichen, sondern nur in seinem? Also ist der einzelne Wissenschaftler relevant, nicht die Organisation, die sozusagen sein Privatvergnügen ist. Jetzt kommen mir hierzu 2 Fragen:

1. Was ist mit der großen Mehrzahl der Wissenschaftlern die nicht in einer Skeptikerorganisation sind? Sind diese auch so extrem, oder haben diese vielleicht andere Ansichten was die Punkte Pseudowissenschaft und Wissenschaftlichkeit angeht?
2. Es ist also praktisch kein Nachweis zu führen, dass die Skeptikerorganisationen einen Einfluss auf die Wissenschaften haben, obwohl sie ja versuchen sich aktiv einzumischen. Wie also soll aus dieser Konstellation ein Nachweis erbracht werden, dass eine Skeptikerorganisation einen Einfluss auf die Beschreibung in unseren Artikeln haben soll?

Hmm? Was kaufe ich mir denn von den 10,- Euro? Vielleicht ja Bachblütentherapie, eine praktische Einführung für bekennende Pseudowissenschaftler? -- Widescreen ^® Ψ 15:59, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Rainer&RW: Es stimmt ja einfach nicht dass sich "Wissenschaftler in der Regel nicht mit der Bach-Blütentherapie u. ä. beschäftigen" Siehe den Beitrag von Redecke auf der Disk. oder 275 Treffer hier. Es ist auch der GWUP unbenommen hier eine Studie vorzulegen und wenn diese sehr hochwertig ist oder unerwartete Ergebnisse liefert wird sicher auch bald jemand diese zitieren. Das andere ist - und hier schreibe ich mir die Finger wund - dass nur maximal die Hälfte dieser Links auf Artikel zeigt, die primär naturwissenschaftlich-medizinisch ausgerichtet sind. Viele vergleichen dagegen alternativmedizinische Ansätze mitinander, andere sind rein medizinhistorisch oder medizinpolitisch ausgerichtet. Trotzdem sind das alles akademische Ansätze, die in einem wissenschaftlichen Diskurs publiziert und kritisiert werden. Dieses unterschwellige Vorurteil: Wissenschaftlich ist es nur, wenn die "Maschine mit dem Ping" zum Einsatz kommt und mindestens einmal "Ping" macht, ist anscheinend argumentativ unausrottbar. Denn auch gerade in diesem medizinpolitischen bzw. wissenschaftspolitischen Sinn kann man durchaus mal eine Referenz von der GWUP in einen Artikel einbringen. --Gamma 17:37, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Interessant, Hovind. Du gehst über Deinen vorigen Denkfehler einfach hinweg und machst stattdessen neue. Also kurz und scherzlos:

1. Wenn die große Mehrzahl der Wissenschaftler andere Ansichten hätte, würden Pseudowissenschaften an der großen Mehrzahl der Unis gelehrt.
2. Einflussnahme ist gar nicht nötig: Da Skeptikerorganisationen bis jetzt nie dadurch aufgefallen sind, einen von der Wissenschaft verschiedenen Standpunkt zu vertreten, ist es auch weiterhin kein Problem, sie zu zitieren. (Im Grunde ist das eine Variante Deines 10-Euro-Denkfehlers von weiter oben: Du versuchst, die Beweislast umzukehren. Klappt aber nicht.)

Hättest Du aber auch wirklich selber draufkommen können... --RW 17:46, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe schon, dass wir von mangelnden Quellen nun bei angeblichen Denkfehlern gelandet sind! Der Denkfehler liegt ganz wo anders, wie ich bereits weiter oben beschrieben habe: Wenn die GWUP nicht wäre, könnte man die Bachblütentherapie gar nicht, oder nur durch ihren fehlenden wissenschaftlichen Diskurs kritisieren. Das ist dem Wikipedia-Möchtegernskeptiker aber zu wenig. Er verlangt nach Blut und Köpfen. Wenn ihn diese die Schulmedizin, nicht einmal die EBM liefern kann, begiebt er sich auf die Ebene der Hütchenspielerjäger, die sich leider auch noch für Wissenschaftstheoretiker halten. -- Widescreen ^® Ψ 17:51, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich werde den Verdacht nicht los, dass diese Diskussion ernst gemeint sein könnte. Schön ist aber, dass Widescreen die Bach-Blütentherapie gewissermaßen zum „Hütchenspiel“ erklärt. Darauf können wir uns einigen.

Von mir aus ist hier Schluss. Das gehört nicht mehr auf Ninas Benutzerdiskussion. Rainer Z ... 19:31, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es bringt auch nichts. Ich würde einmal einen Va vorschlagen. Es kann m.M.n. nicht angehen, dass sich die WP zu so einer Art Außenstelle oder Filiale der GWUP machen lässt. Hier muss von beherzten Wikipedianern ein Riegel vorgeschoben werden, damit das Wissen nicht skeptisch verhunzt wird. -- Widescreen ^® Ψ 19:35, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

„Skeptisch verhunzt“? Auf den Vermittlungsausschuss bin ich gespannt. Rainer Z ... 20:10, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das größere Problem scheint mir zu sein, dass es zu viele Gebiete gibt, in denen die Gläubigen das Feld beherrschen. --Gerbil 21:47, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In diesem Fall die Szientismusgläubigen, das ist nebenbei gar nicht so selten. Fossa_?! ^± 21:50, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da ist gleichermaßen freudig Literatur- und Naturwissenschaften studiert habe, sind mir die unterschiedlichen Vorgehensweisen durchaus geläufig; für naturwissenschaftliche Themen empfinde ich daher den Vorwurf des Szientizismus als unangemessen. --Gerbil 21:58, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was ja heißen müsste Erfundenes Mittelalter ist ok, Bachblütentherapie geht nicht. Was für eine müssige Debatte! Jede Wissenschaft hat ihre eigenen Methoden. Eine künstliche Trennung zwischen Geistes und Naturwissenschaften und allem was so dazwischen liegt herzustellen ist für mich ganz klar der Versuch Geisteswissenschaften an sich zu diskreditieren, was Szientismus in Vollendung ist. -- Widescreen ^® Ψ 23:17, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe Literaturwiss. geschrieben, nicht Geschichtswiss. Dort, wo die Konstrukte geistige Manifestationen des Menschen sind, sind andere Vorgehensweisen angezeigt, als dort, wo es sich um naturwüchsige Manifestationen handelt. Deshalb führte z.B. die falsche Übertragung ökonomischer Betrachtungsweisen auf den Prozess der Evolution Herrn Lamarck in die Irre, wie in jüngerer Zeit Herr Popper durch die Übertragung von Vorgehensweisen in den Naturwiss. auf die Geisteswiss. anfechtbar ist. --Gerbil 11:39, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab mal begonnen, anzureissen, warum die GWUP nicht nur ausser- sondern auch pseudowissenschaftlich ist. Fossa_?! ^± 21:23, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Guten Abend, du hast den Artikel heute auf den Stand von 03:46, 26. Okt. 2006 zurückgesetzt um die Neutralitätsprobleme zu beseitigen. Dadurch hast du die Entwicklung und Verbesserung die der Artikel in fast einem Jahr durchgemacht hat zurückgesetzt. Die alte Version enthält somit einen ganzen Abschnitt der durch das fehlende Bild wertlos ist, ist schlecht bebildert, enthält keine Referenzen, keine Interwikilinks, zahlreiche inzwischen gefixte Rechtschreibfehler. In Anbetracht dessen würde lieber versuchen mit der aktuellen Version die (zugegebenermaßen vorhandenen) Neutralitätsprobleme auslöschen. Auch wenn man so viel Text löschen muss bzw. umschreiben ist es besser, als das ganze neu zu erarbeiten. Schönen Abend noch :) --jodo 20:43, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hi, die Referenzen können dort, wo der Text noch konsistent ist, nachgetragen werden. Die "Arbeit eines Jahres" habe ich mit Absicht rückgängig gemacht, weil sie keine Verbesserung waren. Die Interwikilinks trage ich nach, oder wir warten, bis der nächste Bot vorbeikommt. Bilder sind eher sekundär und können auch nachgetragen werden. --Nina 21:08, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Rücksetzung war schon gerechtfertigt, die Probleme (fehlende Referenzen, Bilder, Interwikis) mittlerweile beseitigt. So oder so, der Artikel ist nun neutraler und entschwurbelt, die Quellen fehlen trotzdem immer noch... (und ja ich hatte auch erst blind revertet, nun sehe ich aber einen etwas (!) besseren Artikel--Zaph Ansprache? 22:22, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nujo bin zwar immernoch nicht überzeugt ob man nicht lieber die Probleme am aktuellen Artikel gelöst hätte aber dann machen wirs halt so. --jodo 22:30, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Schwachsinnig", das ist nicht der Tonfall, in dem eine Debatte geführt werden sollte. Entspricht ganz sicher nicht der Wikiquette. --Mautpreller 09:00, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hast Du dir mal angesehen, was Fossa sich so alles leistet? Alles, was dieser Mensch tut, ist reine Provokation. --Nina 09:01, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich dachte, das mit dem Schwachsinn hätte mir gegolten. Aber wahrscheinlich meintest du nicht mich, sondern nur die sachliche Grundlage meines Arguments, und die kann das, im Gegensatz zu mir zartfühlendem Wesen, verkraften. Wie dem auch sei, ich verzeihe alles. Gruß, --Asthma 17:11, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Nina, wie ich sehe hast Du ja auch Probleme mit Fossa. Inhaltlich kann ich diese nicht beurteilen. Fossas Verhalten im Artikel Scientology usw. ist aber ähnlich. Was soll man da machen, mit einem Autor, der offensichtlich diese Enzyklopädie mit einem Sportplatz für Editwars verwechselt? Ich bin ziemlich ratlos. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:42, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Er wurde früher öfters gesperrt. Inzwischen passiert das nicht mehr, wohl weil er auch einiges Konstruktive leistet und ihm WP:AGF unterstellt wird. Außerdem hat er jetzt WP:VM für sich entdeckt.

Nach meiner Meinung rührt er in zu vielen Süppchen und liest zu flüchtig, um sich seine Bereitschaft für Editwars leisten zu können. Wenn es schiefgeht, sucht er sich eben ein neues Betätigungsfeld.

Außerdem ist er auf einer Mission: man sehe Diskussion:Gunnar_Heinsohn#Artikelsperrung, wo er meint, vor Unwissenden (Szientisten?) über die Epistemologie der Sozialwissenschaften dozieren zu müssen. Das Faszinierende ist, dass er weder die konkrete Sachlage kennt, noch seine Ausführungen, was die Geschichtswissenschaft vermag, zutreffen. Das ist umso bezeichnender, als das sein Fachgebiet sein sollte. Danach war, wie üblich, nichts mehr von ihm zu hören.

Wenn Du über einen Nutzersperrungsantrag nachdenkst, kann ich das verstehen. Allerdings solltest Du nicht übersehen, dass er eine Art Fangemeinde hat und ein misslungener Antrag ihn noch bestärken könnte. -- ZZ 14:11, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Eine gewisse Mission kann ich schlecht leugnen. Beispiel: Der Artikel zur GWUP. Das ist ein Verein, also eine soziale Organisation, mithin gehoert es zum Gegenstandsbereich der Sozialwissenschaften. Wer ist aber federführend im Artikel? Benutzer:Nina und RW: Laut Eigenaussagen eine Biologin und ein Informatiker. Sie meinen sogar solche offensichtlichen Ungenauigkeiten besser zu wissen als ich, der sich jahrelang mit dem Thema Nation auseiandergesetzt hat und die wissenschaftliche Literatur dazu schlicht kennt. Ich hab's sogar extra noch erklaert, warum das Adjektiv da problematisch ist, aber RW geht ja nicht mal auf meine Argumente ein. Fossa_?! ^± 14:39, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Fossa, ich wollte mich hier eigentlich an Nina wenden. Bitte beachte das.

Wenn ich mir alleine das hier [8] angucke, dann kommt man wahrscheinlich auf eine dreistellige Zahl von Editwars von Fossa, die alleine auf den VM gemeldet wurden (teilweise mehrere am Tag). Was macht man mit so jemanden? Ich sehe durchaus, dass er auch sinnvolles tut. Aber Editwar als täglicher Kampfsport ist imho mit den Grundprinzipien der Wikipedia unvereinbar. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:47, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Amüsant, wie Du die Deutungsmacht an Dich reißen willst. Dass das über den Rekurs auf die Sozialwissenschaften laufen soll, ist umso erhebender, als ich gerade ausgeführt habe, was Du Dir in Sachen ihrer Epistemologie - Deutungsmacht, die zwote - geliefert hast. Doch sagte ich auch, dass Du ein flüchtiger Leser bist.

Was das „Nationale“ angeht, schade, dass Du es selbst nicht merkst. Zur Erklärung: Du wurdest sogar für Deine Bereitschaft, substantiell zu argumentieren, gelobt. Die Gereiztheit war noch nicht ganz abgeklungen, aber immerhin. Es fehlte eigentlich nur noch an einem konstruktiven Vorschlag (NB: wie wäre es mit „deutschsprachiger Raum“), um den Punkt abzuschließen. Ich sehe auch nicht die Relevanz Deiner Expertise in Sachen Nation (Deutungsmacht, die dritte).

Doch ging es ging schnell auf die übliche Weise weiter. Dazu gehören zwei. Aber es hat einen Grund, warum die Leute auf Dich so reagieren, wie sie reagieren. Der Grund liegt in Deinem Verhalten. -- ZZ 15:04, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zickzack, bitte geh' Fossa hier nicht auf den Leim. Er beherrscht die Kunst, für ihn unangenehme Diskussionen über sachfremde Beiträge im Sande verlaufen zu lassen. Wie er mir gestern etwa einen Verstoß gegen WP:AGF vorwarf, mit der ultimativen Forderung, dies müsste schlimme Konsequenzen für mich haben [9] (er hat mich einfach sinnentstellend zitiert), um einen von ihm angezettelten Editwar vergessen zu machen, das war schon stark.

Die Wahrheit ist doch: Mal hat Fossa recht, mal nicht. Er greift aber sofort zum Editwar und hat so schon zigfach gutwillige Nutzer vertrieben, Artikel verschlechtert oder deren Verbesserung verhindert. Wikipedia kann sich das nicht leisten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:10, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Will ich die Deutungsmacht in sozialwissenschaftlichen Themen der Sozialwissenschaft geben? Schuldig im Sinne der anklage. Bin ich ein fluechtiger Leser? Bisweilen schon. en:Skimming (reading) sollte ein Sozialwissenschaftler im Studium lernen. Natuerlich reizt es Nina oder RW, wenn ich ihnen ins Gesicht sage: "Du hast keine Ahnung von dem Thema, also lass es lieber bleiben und schreib zu Themen, in denen Du Dich auskennst." Das ist grob unhoeflich. Allerdings ist mir nicht klar, wie ich ihnen hoeflich klarmachen sollte (ohne riesengrossen Aufwand zu betreiben), dass sie bitte bei ihren Leisten bleiben sollen, denn sie verschlechtern die Artikel deutlich. Ich persoenlich finde es nebenbei noch viel unhoeflicher, wie Nina und RW ihre Falschinformationen tausenden von Lesern als „Wissen“ verkaufen wollen. Leider halten die meisten Leute die Wikipedia naemlich fuer eine serioese Informationsquelle. PS: Ein Lob ist das nicht, auf meine Argumentation wurde von RW mit keinem Wort eingegangen. Fossa_?! ^± 15:25, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bewusst flüchtiges Lesen oder Nebelkerze? - der Unterschied ist marginal.

Thema war, dass Du die Deutungsmacht an Dich reißen willst. Die Sozialwissenschaften stehen nur als Geßlerhut da, vor dem andere sich verneigen sollen. Tatsächlich geht es Dir um Dich und Deine Meinungen. Dass Deine als Sozialwissenschaft getarnten Meinungen desöfteren erschreckend wenig Realitätsbezug haben, habe ich schon am Beispiel ausgeführt. Deswegen sage ich Dir in Deinen Worten: "Du hast keine Ahnung von dem Thema Epistemologie der Sozialwissenschaften, also lass davon die Finger - gerade, wenn wissenschaftliche Autorität ins Spiel gebracht werden soll, ist es besser, nichts zu sagen, als was Falsches". Das Versagen dort zieht natürlich weite Kreise an Themen, wo Du Dich besser nicht äußerst.

Die gar nicht mal so versteckte Ironie im Umgang mit Wikipedia, die aus Deinen Zeilen spricht, ist mir nicht entgangen. Ich erlebe Dich trotzdem als destruktiv. Den Nutzersperrantrag habe ich mit Grund erwähnt. -- ZZ 16:29, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Thema war, dass Du die Deutungsmacht an Dich reißen willst." Ja, das ist so aehnlich richtig. Ich will, dass Leute wie Asthma, SCPS oder Fossa die Deutungsmacht fuer gesellschaftswissenschaftliche Lemmata bekommen. Leute, die sich wenigenstens rudimentaer mit dem wiss. Diskurs auskennen, denen man die verschiedenen Nationenkonzepte nicht erst lange erklaeren muss, sondern die das wissen. "Dass Deine als Sozialwissenschaft getarnten Meinungen desöfteren erschreckend wenig Realitätsbezug haben, habe ich schon am Beispiel ausgeführt" Das die Sozialwissenschaften oefters verkappt Politik betreiben, bestreite ich nicht. Das ist aber ein Problem das innerwissenschaftlich geloest werden muss, Wikipedia-Autoren koennen das nicht tun, sie muessen sich auf die unvollkomene Sozialwissenschaft verlassen. WP:BS steht Dir selbstverstaendlich offen, ich halte das allerdings fuer Wikipedia:Xtremezeitraubing Fossa_?! ^± 16:41, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich will, dass Leute wie Asthma, SCPS oder Fossa die Deutungsmacht fuer gesellschaftswissenschaftliche Lemmata bekommen. Gucken wir uns das am Beispiel an (O-Ton): Das ist ein Verein, also eine soziale Organisation, mithin gehoert es zum Gegenstandsbereich der Sozialwissenschaften. Oder kürzer: es ist ein Verein, also hat Fossa Recht. Flüchtiges Lesen (usw.) folgt. Und wenn der Verein ein deutscher Verein genannt wird, dann hat Fossa erst recht Recht, weil er die wissenschaftliche Debatte zum Thema Nation kennt... Ist es Realsatire, ist es eine hintergründige Warnung vor Autoritätsglauben? - egal, als Beitrag zur Wikipedia ist es destruktiv. Ganz wie es destruktiv ist, die Autorität eines Fachwissenschaftlers bei Fachthemen zu beanspruchen und vom Thema selbst keine Ahnung zu haben. Nachträgliches Unverständnis der Situation als „Politik“ unterstreicht nur die Fehlleistung. -- ZZ 17:14, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Macht es euch nicht so einfach mit Fossabashing. "Mir" hat er auch Artikel durch editwar gesperrt, edits - für mich unverständlich - revertiert und liebgewonnene Artikelbestandteile hinterrücks rausgekürzt. Sollte ich mich in diesen Momenten aufregen, dann frag' ich mich selbst: habe ich ausreichend recherchiert, um meine Sicht überzeugend belegt einsetzen zu können? Oder liegt mir persönlich etwas an diesem Artikel und ich sollte deshalb ein paar Tage Abstand gewinnen? Falls jemand mal über das Ziel hinausschießt und sich ein editwar ankündigt, dann mache ich trotzdem immer nur einmal einen revert und warte dann bis alle schlafen - die Versionsliste rennt ja nicht weg. --Gamma 15:23, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gamma: es geht nicht nur um Editwars. Es geht um Fossas gesamtes Verhalten, das vollkommen untragbar ist und schon erste Nachahmer findet. --Nina 15:25, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Allein für den Editwar, mit dem Fossa auf dieser Seite gerade versucht, jemanden mit Klarnamen anzusprechen, der das nicht will, sind andere schon für eine Woche gesperrt worden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:30, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also sorry, wenn ich mir hier den editwar-versuch-zur-Benutzernamen-Verschleierung-durch-Manipulation-fremder-Diskussionsbeiträge oder den seltsamen LA vor drei Tagen, dessen wichtigstes Ergebnis war, dass mehr User auf diese GWUP-Link-Problematik aufmerksam geworden sind, ansehe, dann frage ich mich wen oder was die Community und ihre Regeln besser "ertragen" können - von der ganzen inhaltlichen Debatte fange ich da gar nicht erst an. --Gamma 16:15, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Dr. Möpuse und Zickzack: ich sehe das ähnlich wie ihr. Es kann so auf keinen Fall weitergehen. --Nina 16:56, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe auch: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Fossa und Benutzer:Penta/Sperrung Fossa --Asthma 16:59, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Moegklichkeit waere einfach in WP:Q eine Liste mit Organisationen, die von WP:Q ausgenommen wuerden, da koennte dann die GWUP, der deutsche Staat und vielleicht sogar Scientology mit rein. Fossa_?! ^± 17:07, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Er will mal wieder missverstehen, worum es seinen Kritikern geht. Wikipedia lässt sich leicht zerreden, das stimmt. Aber was nutzt es?

Was den Nutzersperrungsantrag angeht, rate ich zur Vorsicht. Er müsste zumindest von jemandem in Obhut genommen werden, der den formalen Teil beherrscht. Beim Umgang mit Fossa rate ich ansonsten dazu, sich nicht provozieren zu lassen. -- ZZ 17:24, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

An eine Benutzersperrung hatte ich bislang noch nicht gedacht. Ganz hilfreich sind hierfür die Links von Asthma oben. Es kostet zwar viel Mühe, aber wahrscheinlich kann man Fossa problemlos nachweisen, dass er seit der letzten längeren Sperre wegen Editwars (im April 2007) wahrscheinlich mehrere Hundert Editwars geführt hat. Dies ist nie thematisiert worden. Andererseits wäre bei der Abstimmung natürlich zu bedenken, dass sein Fanclub und seine üblichen, trainierten Papageien ihn aufs Messer verteidigen werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:37, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten