Hallo GS!

Zuerst herzlichen Dank für diesen lange ersehnten Artikel! Benutzer:Hasihasi hatte letztes Jahr schon einen Artikel über Kirchheimer auf Japanisch verfasst, den ich jetzt endlich verlinken konnte. Vielleicht kannst du bei Gelegenheit einmal auf Diskussion:Otto Kirchheimer vorbeischauen.--Peter 15:35, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Auf Japanisch?! Das ist kurios, dass Kirchheimer in Japan früher mit einem Artikel geehrt wird, als in Deutschland oder Amerika. Freut mich, dass ich Dir einen Gefallen tun konnte. Warum war der denn Artikel so heiß ersehnt? Gruß --GS 16:07, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Eben genau deshalb. Mir war das richtig peinlich Benutzer:Hasihasi nicht mit einem deutschsprachigen Artikel weiterhelfen zu können. (Einen englischen gibt es sowieso nicht.)--Peter 16:12, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Achso ;-) --GS 16:46, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lieber GS. Jemand hat den Abschnitt über LdL aus dem Artikel Didaktik herausgenommen. Er meint, der Ansatz sei noch nicht bedeutend genug. Ich zähle in Google-Scholar 349 wissenschaftliche Publikationen zu "Lernen durch Lehren". Genügt es nicht, aus deiner - kompetenten - Sicht?--Jeanpol 16:15, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke für deine Intervention! Man lässt sich doch immer wieder verunsichern und fragt sich, ob man die eigene Arbeit nicht doch überbewertet. Da braucht man den Blick eines Spezialisten, der das von außen einschätzen kann.--Jeanpol 16:43, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Naja, ein Spezialist bin ich ja beileibe nicht. Aber was in reputablen Quellen zitiert wird, ist relevant. Ein objektives und nachprüfbares Kriterium. Gruß --GS 16:45, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Spezialist, was die Prüfung enzyklopädischer Relevanz betrifft. Und das ist einiges!--Jeanpol 16:47, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Achso ;-) --GS 17:09, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Tja... Jetzt wird dort weiterdiskutiert. Ist nun Lernen durch Lehren relevant genug, um in einem Artikel über Didaktik erwähnt zu werden?--Jeanpol 18:21, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Mir ist übrigens aufgefallen, dass der besagte Artikel Didaktik mitnichten "allgemeine didaktische Theorien" behandelt, wie die IP uns weismachen will, sondern alle möglichen didaktischen Konzepte, auch Methoden. LdL ist an dieser Stelle völlig gerechtfertigt. Wenn der IP wirklich die Didaktik am Herzen liegt, sollte sie den ganzen Artikel ordnen und verbessern.--Jeanpol 06:08, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die IP hat das vorgeschlagen und es leuchtete mir ein. Ich habe mich auch gefragt, ob die Verengung auf Allgemeine Didaktik zwingend ist. Eine Eingrenzung ist aber sinnvoll. Wenn LdL in Einführungen der Allgemeinen Didaktik nicht erwähnt werden sollte, in Einführungen der Fachdidaktik aber wohl, dann wäre das - wenn man das Kriterium der IP nicht als Ausschlusskriterium verwenden will - in jedem Fall eine einordnende Erwähnung im Artikel wert. Solche in die wissenschaftliche Rezeption einordnende Hinweise sind in einer Enzyklopädie immer wertvoll. Gruß --GS 09:12, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Schön. Ich mache das.--Jeanpol 09:37, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Besten Dank für den Artikel! Auch IMHO zu Unrecht vernachlässigt. (Aber der Ruf des Artikels ist ja schon längst bis nach Japan gedrungen. Da bin ich viel zu spät dran.) Auch der Passus zu Schmitts Verhältnis zum Faschismus wieder sehr informativ. Gruß --Cethegus 16:29, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Blumen! Und für den völlig richtigen Hinweis zur Verbesserung. Gruß --GS 18:19, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo GS,

du meintest, du hättest „den Punkt“ der IP verstanden, die seit August 2006 hartnäckig versucht, einen Satz im Lemma „Anthroposophie“ unterzubringen. Ich bezweifle das. Bei den früheren Versuchen wurde der Satz immer ans Ende des Lemmas gesetzt, wo er ganz deplaziert war. Nachdem vier verschiedene User (wir beide inbegriffen) ihn immer wieder entfernt haben, versucht die IP ihn jetzt besser einzupassen. Ich kann das aber immer noch nicht als konstruktiven Beitrag ansehen. Die „Begründungen“ sind nie wirklich stichhaltig, ich fühle mich mehr oder weniger verarscht. Wenn es nur um das Wort „okkult“ ginge, dessen Verwendung durch Steiner die IP jetzt nachwies, dann hätte man darüber ja schon vor Monaten diskutieren können. Aber die IP will nicht diskutieren, sondern nur diesen schwurbeligen Satz einfügen. Irgend einen anderen Beitrag dieser IP konnte ich nicht finden. Und uns als „Provokateure“ zu bezeichen, weil wir mit seiner Einfügung nicht einverstanden sind, ist ja auch bezeichnend. Gruß --Klaus Frisch 13:11, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Klaus, ja, so habe ich das auch empfunden. Vor allem als als Quelle die polnische Wikipedia genannt wurde. Den Punkt, den ich verstanden habe, ist das mit den "Nahestehenden". Das ist jetzt aber geändert. Eigentlich gibt es keinen Grund mehr. Im Steiner-Artikel steht sowas aber auch in der Einleitung. Vermutlich mal von selbiger IP eingefügt. Ohne Diskussion geht das aber garnicht. Daher habe ich den Artikel mal vorübergehend für IP-Nutzer gesperrt, um die IP zum Dialog zu zwingen. Gruß --GS 21:00, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Im Steiner-Artikel ist dieser Nebensatz noch zu verkraften, aber hier wäre er eine Verschlechterung. Danke für die Sperrung. So ein Editwar ist einfach lästig. (War mein erster.) --Klaus Frisch 21:20, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Wird wohl leider nicht Dein letzter Edit-War gewesen sein :-( Komisch nur, woher diese Gelegenheits-Editierer immer die Innbrunst nehmen, mit der sie für ihre Edits eintreten. Wenn jemand aus einem "und" ein "oder" machst und Du das freundlich und begründet rückgängig machst, wirst Du oft als Tyrann, Nazi oder sonstnochwas beschimpft... Daran gemessen ging diese IP sogar noch. Das ist auch ein Grund für die geringe Verweildauer von Wikipedia-Nutzern. Man wird verschlissen. Reibt sich in sinnlosen Nonsense-Streitigkeiten auf, gegenüber denen eine kafkaeske Bürokratie durch und durch rational erscheint. --GS 18:40, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich hatte zunächst einen sehr langen Beitrag in die Diskussion eingetragen, den ich wieder gelöscht habe, weil mir die Sache tatsächlich zu müßig erscheint. Danke für deinen Schlusspunkt dort.--Jeanpol 20:43, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Gerne, Du solltest ihn aber schon ernst nehmen. Er scheint sich auszukennen. Wenn er seine Beiträge etwas besser enzyklopädisieren würde, wäre er sicher ein guter Mitarbeiter. Wenn er der ist, für den Du ihn (unwidersprochen) hältst, wäre er ja sogar einschlägig interessant für Dich. Wie kommst Du denn darauf, dass er der wäre, der Du glaubst? Gruß --GS 20:59, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich nehme ihn ja ernst. Das ganze hat damit begonnen: Diskussion:Lernen_durch_Lehren#Kritik_an_der_Art_und_Weise.2C_wie_LdL_angepriesen_wird. Ich bin auf seine harte Kritik ausführlich eingegangen, habe sogar eine Übersicht erstellt, die uns alle sehr viel weiter bringt, aber er hat sich dann gar nicht mehr gemeldet. Aufgetaucht ist er erneut, als er meinen Beitrag über LdL im Artikel Didaktik gelöscht hat. Ein Benutzer hat dies reverted und daraus entstand diese neue Diskussion: Zur geringe Relevanz der LdL. Das Problem mit ihm ist, dass er nicht ganz redlich vorgeht. Im Grunde möchte er LdL herausnehmen, wo es auftaucht, und dafür benutzt er "wissenschaftliche" Argumente. Ihn interessiert weniger die Qualität der jeweiligen Artikel sondern er mag LdL nicht!;-)) Sonst würde er an den Artikeln arbeiten. Das tut er aber nicht, sondern er konzentriert sich auf den LdL-Rausschmiss. Wenn er Forderungen aufstellt und ich versuche, diese Forderungen zu erfüllen, reagiert er auf meine Bemühungen nicht, sondern er wechselt das Feld. Diese (unbewusste) Strategie kenne ich gut aus der realen Welt. Man kann solche Leute nie zufriedenstellen. Insofern können sie einen schon voranbringen, aber irgendwann droht die Erschöpfung!:-)) Wie ich herausbekommen, dass er es ist: Zitat von ihm: "Ansonsten sei hier noch auf die Kritik zum Begriff "Neurodidaktik" im ZUM-Wiki hingewiesen, da hier meine Kritik bezüglich der CD anknüpft: Siehe unter "5. Kritik": [1]"". Und dort aus der History (denn er signiert seine Beiträge prinzipiell nicht): http://www.zum.de/wiki/index.php/Benutzer:Felix2363 und dort wiederum: http://www.matthias-bopp.de/. Kein großer Freund von Transparenz! Fazit: er kennt sich aus, aber er ist sehr anstrengend und tendenziell unredlich!;-))--Jeanpol 07:17, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke für die interessanten Hinweise. Habe jetzt mal euren initialen Dialog gelesen und muss Dir recht geben. Die IP agiert nicht sine ira et studio. Die Einforderung von Sachlickeit und Bescheidenheit ist zwar immer wohlfeil, sollte aber auch für die IP selbst gelten. Du hast jedenfalls souverän reagiert, wie ich finde. Die anderen Beiträge muss ich allerdings noch lesen. Gruß --GS 13:22, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Danke für die Bestätigung meiner Vermutungen und meines Vorgehens.--Jeanpol 13:34, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Falls es dich interessiert, kannst du den von mir wieder herausgenommenen Beitrag hier lesen: [2]. Hier thematisiere ich das Problem der Aktionsforscher, die wie ich ein Leben lang an einer sehr umfassenden Frage (und an der Verbesserung des Forschungsfeldes) arbeiten, eigene Theorien entwickeln und stets dem Vorwurf begegnen müssen, sie würden verkürzen und seien nicht wissenschaftlich. Das liegt im wesentlichen daran, dass man so beschäftigt ist mit der Forschung, dass man nicht auf Kongresse geht und sich wenig um die Szene kümmern kann. Ferner geht man umfassende Gebiete an und akzeptiert Unschärfen, solange diese das Handeln nicht behindern. Die Kollegen dagegen behandeln meist Kleinkleingebiete, risikolos und ohne Lücke (z.B. Hörverstehen in der Grundschule) und halten sich für hochwissenschaftlich. Die IP scheint mir zu dieser Sorte zu gehören: Publikationsliste. Ich leide nicht darunter, denn im Ergebnis erreiche ich wesentlich mehr Leute als der Grundschul-Hörverstehensspezialist, aber gegen den Vorwurf des Reduktionismus und der Unwissenschaftlichkeit muss ich mich gelegentlich wehren, vor allem dann, wenn dieses Argument benutzt wird, um meine Einträge in der Wikipedia zu löschen!;-))) Ich weiß natürlich, dass du auch für absolute Schärfe plädierst, aber ich habe absolutes Vertrauen in deine Redlichkeit, was bezüglich der IP nicht der Fall ist. Ein konkretes Beispiel für diese Unredlichkeit: er wirft kurzerhand meinen LdL-Eintrag aus dem Artikel Didaktik mit dem Argument, LdL sei nicht relevant genug. Darauf angesprochen bennennt er (wohl unbewusst) das Lemma um und argumentiert, LdL sei kein Gegenstand der "Allgemeindidaktik", obwohl der Artikel Didaktik heißt. Dann argumentiere ich, dass LdL in den Artikel gehört, denn es sei ein "didaktischer Konzept", was im Artikel bereits behandelt wird. Dann möchte er diese Überschrift verändern, weil sie angeblich unscharf sei, und soweit und sofort (never ending story):-)))--Jeanpol 09:20, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe LdL in dem besagten Artikel doch ein bisschen mehr unterfüttert und denke, dass es im Artikel Didaktik nun angemessen dargestellt wird. Es ist wesentlich reduziert gegenüber dm Ursprungszustand, aber doch nicht auf Null reduziert, wie es die IP gerne gehabt hätte.Gruß und Dank.--Jeanpol 05:57, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo GS,

bitte beachte, dass der Artikel gesperrt wurde. Du hast anschließend inhaltlich in den Artikel eingegriffen und dies als "Umformulierung" bezeichnet. Du bist an dem aktuellen Editwar beteiligt und ich halte es für nicht in Ordnung, wenn Du dann derjenige bist, der definiert, in welcher Version der Artikel gesperrt wird. Bitte setzte den Artikel zurück auf die Version, in der Florian Adler gesperrt hatte, oder entsperre den Artikel. HeikoEvermann 15:17, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich empfinde es als nicht wirklich in Ordnung, dass du an o.g. Artikel trotz der Artikelsperre weitereditierst. Es wäre deshalb schön, wenn du deine letzten Änderungen zurücknimmst und evtl. einfach auf den Stand vor dem Editwar zurücksetzt. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 15:20, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Sehr merkwürdige Vorwürfe. Ich habe meine Änderungen in einem ungesperrten Artikel vorgenommen. Nur einen Punkt und einen Artikel habe ich nach der Sperrung umgestellt. Warum sollen offensichtliche Fehler im Artikel bleiben, nur weil jemand einen Edit-War führt? Ich selbst habe keinen Edit-War geführt. Meine Änderungen wurden von niemandem revertiert und ich habe auch keine Bearbeitungen rückgängig gemacht. Wieder ein merkwürdiger Vorwurf. Bitte ersucht den sperrenden Admin um eine Entsperrung und unterlasst Edit Wars. --GS 15:22, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

GS, Du hast den Artikel nach der Sperre bearbeitet. Bitte entsperre den Artikel selbst. HeikoEvermann 15:23, 20. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, während ich editiert habe, glaubte ich etwas zu verbessern. Doch gegen den permanenten Verschlechterungsprozess habe ich keine Lust mehr. Es gibt zu viele Artikel zu Müll-Themen, zuviel Redundanz, zu viele Banalitäten, zu viel pc. Wikipedia wird immer größer und immer schlechter. Du bist doch Admin, sperre mich. --Kanadier 09:11, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten