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Hallo Cvf-ps. Du bist einer der beiden Hauptautoren dieser Vorlage. Kannst du bitte hier Stellung dazu nehmen, ob sie weiterhin verwendet werden soll, damit dieser Diskussionspunkt in der RC als erledigt gekennzeichnet werden kann? Vielen Dank. --Leyo 21:46, 13. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Stellung genommen, ist ja auch mittlerweile gelöscht...Cvf-ps^Disk_+/- 20:06, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ist erledigt und per Post unterwegs. Gruß--Dr.cueppers - Disk. 11:33, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Peter,

vielen Dank und ... denkst Du noch an das Dokument, das Du mir schicken wolltest (wg. "Nachfolger")? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 12:41, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt fahr ich erst mal in Urlaub (Türkei)--Dr.cueppers - Disk. 13:14, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gute Idee (mach ich auch ab 18. Oktober -> Tauchen im Roten Meer...). Wünsche Dir viel Spaß und Erholung! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 13:16, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Etikett ist angekommen, sieht SUPER aus (bin mal gespannt auf das Gesicht der Gefahrensubstanz, wenn sie das Etikett sieht...Cvf-ps^Disk_+/- 23:21, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hi Cvf-ps, ich hatte die eine Quelle entfernt, weil sie öffentlich nicht zugänglich ist und damit m. E. überflüssig. Der Link verweist nur auf eine Art Zusammenfassung, außerdem ist das Thema der Arbeit anscheindend nicht ganz so gut gedacht - INFRAROTSPEKTROSKOPIE an sich bringt auch keinen Mehrgewinn an Infos für das Lemma. Notfalls kann man es entlinken. Korrektur: besonders die beiden anderen Quellen sind irreführend, da sie auf Ascorbinsäure bzw. Dehydroascorbinsäure verweisen, nicht aber auf das Thema!--Yikrazuul 11:55, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Yikrazuul,

die Zusammenfassung der Quelle mit der IR-Spektroskopie ist (obwohl nur ein Abstract und obwohl eigentlich Thema Spektroskopie) leider die einzige, die etwas Konkretes über die Stabilität der Diketogulonsäure aussagt! Da es sonst keine "echten" Einzelnachweise gibt, die sich mit der DKG beschäftigen, muss man eben auf solche zurückgreifen, die sie erwähnen (und das ist natürlich IMMER im Zusammenhang mit Ascorbinsäure bzw. DHA). Dieser Zusammenhang ist ja auch der einzige Faktor, der die DKG interessant macht...Ich wäre dafür, die Quellen so zu lassen, bis sich bessere finden! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 17:47, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Also, die beiden anderen Quellen müssen raus, da sie wie gesagt nichts mit dem Thema zu tun haben. Ich habe beide gelesen, und in keiner kam auch nur das Wort "Diketogulonsäure" vor. Bei der Dissertation gefällt mir nicht, dass es auf einen Link zum Kauf derselbigen verweist. Erstens müssen Doktorarbeiten unentgeltlich frei zugänglich sein. Gut, meistens stehen sie der Öffentlichkeit in einer Bibliothek zur Verfügung bzw. als kommulative Arbeit in Publikationen; beides ist frei zugänglich. Zweitens geben wir ja auch bei Büchern nicht Amazon o. ä. an, bei denen man das Buch oder was auch immer kaufen kann. Es genügt daher, einfach zu sagen, dass ein gewisser D. Pagel diese Arbeit an jener Uni verfasst hat. Der Link auf die Zusammenfassung ist daher unnötig! Grüße --Yikrazuul 20:11, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht bin ich ja blind, aber:

1.Quelle enthält 7x Diketogulonsäure oder Diketogulonat

2.Quelle besteht aus 5 Seiten; Zitat Seite 1: Dieser Schritt ist umkehrbar (reversibel), während die weitere Oxidation zur Diketogulonsäure irreversibel ist.

Zitat Seite 3: Ab einer Plasmakonzentration von etwa 15 mg/l wird Vitamin C als L-Ascorbinsäure (12-14%), Diketogulonsäure (12-18%) bzw. als Oxalsäure (24-63%) über die Nieren ausgeschieden.

3.Quelle: Der Abstract ist frei, nur wer die komplette Diss. will, muss zahlen.

Generell hält man es in der wissenschaftlichen Arbeit so, dass man nicht irgendetwas schreibt/behauptet, sondern entweder selbst entdeckt/untersucht oder auf eine Primärquelle verweist. Diese muss dann genannt werden, damit sich ein interessierter Leser darin informieren kann! Es genügt nicht, einfach zu sagen XYZ hat entdeckt, ..! (Für das Prinzip siehe Wikipedia:Belege) Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 23:19, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe ich etwas missverstädnlich ausgedrückt, war bei einer anderen Quelle. Von mir aus können wir ja die erste Quelle stehen lassen, ich habe sie auch im Vitamin-C-Artikel aufgeführt. Aber die zweite Quelle, naja! Es wird lediglich erwähnt, dass aus DHA Diketogl.sr wird. Nicht genau wie, nicht genau warum. Widerspricht sich auch mit dem, was im Artikel steht (Oxidation vs. Hydrolyse). Das ist zu dünn für eine Referenz m. E. Auch auf Seite 3 (Plamsakonzentrationen) ist es mir nicht ausreichend. Diese "Referenz" eignet sich damit eher für die Vitamin-C Artikel, die Quelle bringt m. E. absolut keine sinnvollen Infos.

Ich weiß, dass der abstract frei ist für Quelle 3. Aber auch der bringt keine Infos, daher der Vorschlag, die Quelle zu entlinken im Sinne von: nur den HTTP-Link an sich zu entfernen (sozusagen das Blaue an der Quelle). Ich kenne mich schon etwas aus mit Belegen, versuche aber hier in Wikipedia, unnütze Sachen zu entschlacken. :) Grüße --Yikrazuul 11:58, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Einverstanden: 1.Quelle lassen, 2. raus, 3. lassen ohne http-Link. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 23:14, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo ich zitiere einfach mal die beiden fraglichen Stellen.

Erich Hückel proposed a representation of the double bond as a combination of a sigma bond plus a pi bond.[5] The Hückel representation is the better-known one, and it is the one found in most textbooks since the late-20th century. There is still some debate as to which of the two representations is better,[6] although some theoretical chemists consider both models to be practically equivalent.

Das einfachste Beispiel einer Bananenbindung ist Ethen mit einer Doppelbindung zwischen den beiden Kohlenstoffatomen.

1. Du gibst ebenfalls keine Quelle an. 2. Die von Dir dargestellte Sichtweise ist zumindest nicht die in den meisten Lehrbuechern vorgestellte. 3. Wenn man dem englischen Wiki glauben schenkt, ist es noch lange nicht geklaert, welche Sichtweise die richtige ist. Insofern vereinfacht dieser Satz in, wie ich finde, unzulaessiger Weise. 4. Direkt daneben sieht man eine Abbildung, die die Pi-Orbitale zeigt, das ist zumindest irrefuehrend.

Dies hat mich dazu bewogen, das Doppelbindungsbeispiel herauszustreichen. Als Kompromiss wuerde ich vorschlagen, das Cyclopropanbeispiel an die erste Stelle zusetzen, da es ja der Klassiker fuer eine Bananenbindung und ein unstrittiges Beispiel ist. Die Doppelbindung koennte man drin lassen, sollte man aber etwas defensiver formulieren. So nach dem Motto wird diskutiert ...

--Gmeyer 21:58, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Einverstanden! Wer macht das? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 22:01, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Habe übrigens eben meine Quelle für das Ethen (wieder)gefunden -> werde sie in den Artikel einbauen! :Weinhold, F. and Landis, Clark R. : Valency and Bonding: A Natural Bond Orbital Donor-Acceptor Perspective, Cambridge University Press, 2005, ISBN 0521831288

Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 22:18, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Habe mal eine Version online gestellt, bitte um Kommentare.

--Gmeyer 22:30, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ist fast wörtlich das, was ich gerade einstellen wollte (Bearbeitungskonflikt). OK so! Werd's mir morgen nochmal in Ruhe durchlesn...Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 22:36, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Lediglich das Kapitel Einzelnachweise hatte gefehlt.Cvf-ps^Disk_+/- 22:37, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hättest du was dagegen, wenn ich den Artikel für Lesenswert kandidieren lasse bzw. in den Review stelle AF666 14:41, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Sollte erstmal ins Review danach zu KLA! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 16:01, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Was mir gerade noch auffällt: ich habe die von mir gebastelten neueren Kapitel alle mit Quellen belegt. Dies fehlt in den "alten" Abschnitten. Sollte vielleicht im Review erwähnt werden -> Quellensuche! Cvf-ps^Disk_+/- 16:05, 7. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Cvf-ps. Hast du die Antwort hier bemerkt? Kann das Thema damit als erledigt gekennzeichnet werden?
Bezüglich deines Edits: Hast du diesen Abschnitt als Reaktion auf meinen Revert gesehen? Ich bin nicht sattelfest genug, um darauf präzise antworten zu können. --Leyo 19:30, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Leyo,

den Edit zu Trimethylarsin habe ich durchaus gesehen, denke aber, dass der Autor "en:stone" die Artikel korrigieren sollte. Die Sachlage selbst war auch vor dem Eintrag von "Simplicius" klar (alkylierte As-Verbindungen sind giftiger als unalkylierte). Wenn sich "en:stone" bis Sonntag abend nicht meldet/Artikel editiert, werde ich die beiden Artikel korrigieren und das erledigt setzen...

Bei der Gefahreneinstufungsproblematik stimme ich generell orci, dschanz und dr.cueppers zu, die allle der Meinung sind, wir können keine unbelegten Gefahrenhinweise/-Einstufungen in die Artikel eintragen. Da die BGIA GESTIS ganz klar sagt, dass keine Einstufung verfügbar ist, habe ich das so (mit Quelle) eingetragen. Natürlich ist S-Lost giftig. Vielleicht findet sich ja bei irgendeinem Chemikalienhersteller (Aesar,Merck etc.) eine MSDS. Ich gehe mal auf die Suche... Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 20:17, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Reicht das nicht? -- Schnulli00 ^Huhu! 20:33, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Leider nein. In Amerika gibt es ein anderes Einstufungssystem. Das von uns verwendete wird von der EU vorgeschrieben.Es sind z.B. keine R/S-Sätze angegeben und ohne die geht es bei uns nicht. Viele Grüße --Orci Disk 20:39, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es gibt keine europäische Einstufung der Substanz (habe alle verfügbaren Hersteller-Quellen "abgeklappert". In einer Quelle steht sogar als "Hersteller" die US-Armee...).Anhand der LD50-Werte (oral 0,7 mg/kg!!!) kann jeder erkennen, dass Lost extrem giftig ist, aber wir können eben keine "amtlichen Fakten" generieren! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 21:05, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vielen Dank allerseits! Betreffend Trimethylarsin habe ich User:Stone auf den Diskussionsbeitrag hingewiesen. --Leyo 21:46, 8. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo. Ich habe gesehen, du hast dort einiges ergänzt und geändert. Falls dich die Gifte weiterhin interessieren, ich könnte etwas Hilfe gebrauchen. Zufällig bin ich über die Liste chemischer Kampfstoffe gestolpert. Die gefällt mir aber gar nicht und ist sehr unvollständig. Ich habe hier mal angefangen, das Teil zu ergänzen und umzubauen. Dabei ist mir aufgefallen, dass in vielen Chemikalien Ergänzungen notwendig wären. (Chembox, Gestis-Links, mal drüberschauen ob alles stimmt oder inhaltliche Ergänzungen...) Wie wärs mit einem Chemiewaffenupdate in der WP? :-) -- Schnulli00 ^Huhu! 06:22, 9. Nov. 2007 (CET) PS: Wenn du Lust hast, Feel free to edit my testgelände. Die Liste wächst noch...Beantworten

Klingt interessant...Gifte haben mich schon immer fasziniert! Werde mal reinschnuppern... :) Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:13, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Deine Liste ist schon deutlich besser als das Original. Wenn gewünscht, könnte ich mich auf die Suche der interessanten Eigenschaften der Stoffe machen (Ic/LD-Werte, Dampfdruck etc.), die wir dann in die Tabellen einbauen könnten. Auf längere Sicht vielleicht auch die Strukturformeln???? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:18, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nunja, inwieweit es sinnvoll ist, chemische Eigenschaften mit in die Liste chemischer Kampfstoffe mit einzubauen weiß ich gerade nicht. Ggf. dann in die Chemikalie selbst mit rein? Wie gesagt, ein Großteil der genannten Chemikalien bedarf m.e. ein paar Ergänzungen oder Überarbeitungen. Aber wenn du Ideen hast, die Übersichtsliste zu erweitern, gerne, leg los. Chemie ist bei mir schon ein paar Tage her (na ja, immerhin als LK :-) ) -- Schnulli00 ^Huhu! 08:37, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich will nicht alle chemischen Eigenschafte einbauen, sondern nur diejenigen, die für die Giftwirkung wichtig sind, das wären etwa LD50/Ict50-Werte und Dampfdruck (vielleicht noch Smp./Sdp.).

Chemie ist bei mir auch schon ein paar Tage her, aber immerhin hab ich das mal studiert...

Bei einer ersten Suche in einem Online-Lexikon steht schon, dass die alte Klassifizierung nach xxx-Kreuz überholt ist! Hier ein Zitat:

Einteilung der chemischen Kampfstoffe: Die "klassische" militärische Unterteilung der c. K. in Weißkreuzkampfstoffe, Grünkreuzkampfstoffe und Gelbkreuzkampfstoffe gilt heute als überholt und hat lediglich historische Bedeutung. Nach modernen militärischen Gesichtspunkten unterscheidet man: tödlich oder nicht tödlich wirkende c. K., c. K. mit langsamem oder schnellem Wirkungseintritt, c. K. mit langer oder kurzer Wirkungsdauer, bevorzugt zur Luftraum- oder zur Oberflächenvergiftung geeignete (flüchtige oder seßhafte) c. K. Die Klassifikation erfolgt dabei sowohl nach toxikologischen als auch nach physikalisch-chem. Eigenschaften. Hauptparameter sind toxische (letale oder schädigende) Dosis, Latenzzeit, Seßhaftigkeit und beabsichtigte Einsatzart.

1) Reizerregende c. K. ...

2) Psychotoxische c. K. ...

3) Hautschädigende c. K. ...

4) Lungenschädigende c. K. ...

5) Allgemeingiftige c. K. ...

6) Nervenschädigende c. K. ... (aus wissenschaft-online Lexika : chemische Kampfstoffe)

Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:46, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Örks.... das klingt nach Kategorieüberarbeitung.... -- Schnulli00 ^Huhu! 09:02, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

JAAAA! Hab' jetzt mal auf Deiner Testseite für die Nervenkampfstoffe für einige die LD₅₀ / IC_t50- bzw. IC_t50-Werte eingetragen -> damit kann man sofort die Giftwirkung einstufen und vergleichen! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 09:14, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nunja, sieht nach mehr Arbeit aus als ich dachte :-) hab hier was ganz nettes gefunden. Folgendes müsste (Vorschlag) gemacht werden: die neue Definition in die Liste oben mit aufnehmen, die Listenüberschriften überarbeiten, Liste noch ergänzen und erweitern. Ich glaube, die Kategorien sind erstmal nicht direkt betroffen. Zudem ist Kategorie:Chemische Waffe noch recht übersichtlich. Die Chemikalien müssten auf inhaltliche Richtigkeit geprüft und mit GESTIS ggf. ergänzt werden. Etwas zur Historie wäre auch nicht schlecht in den Artikeln. Bei Lost bin ich eher zufällig drübergestolpert. Sollten wir uns vielleicht noch etwas Unterstützung suchen? -- Schnulli00 ^Huhu! 09:49, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Linkseite können wir teilweise nutzen. Bei Angaben von www.gifte.de muss man aber immer vorsichtig sein, da stehen oft falsche / unbelegte oder veraltete Werte...

Vorschlag klingt sinnvoll -> zunächst die neue Kategorisierung einbauen, dann kann man sich um die Gruppen/Stoffe selbst kümmern. Sollten wir zunächst auf Deiner Seite machen und dann (wenn fertig) auf die Original-Seite übertragen.

Unterstützung: WEN? Die anderen Mitglieder der WP:RC sind alle weitgehend ausgelastet. orci ist ziemlich fleissig, aber z.Zt. auch mit anderen Dingen (neue KombiBox Chemikalien/Arzneistoff) und seinen Mineralien beschäftigt. Wir können ja mal abwarten, wer sich nach den ersten Änderungen an den Stoffartikeln damit beschäftigt... Vielleicht findet sich ja jemand aus den Redaktionen Medizin oder Biologie? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 10:46, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Konstant Zeit habe ich auch nicht, werde hin und wieder mal Ergänzungen vornehmen und hier und da und so und naja.... :-) Ich denke, die Liste ist nun fast vollständig. Es gibt noch ein paar mehr Stoffe, aber ich weiß nicht, ob die alle wirklich soooo Relevant sind. Ein Großteil davon sind auch Mischungen diverser bereits gelisteter Stoffe untereinander. An den Kategorien habe ich noch nie dran rumgefummelt. Das sollte mal einer machen, der sich damit auskennt. Dazu müssten wir aber erstmal schauen, wie man die nun gelisteten Chemikalien neu sortieren kann. Die Neusortierung können wir ja zunächst bei mir anhand der Tabellenüberschriften vornehmen. Wenn wir die haben, dann sollten wir daraus die Kategorien machen. -- Schnulli00 ^Huhu! 10:55, 9. Nov. 2007 (CET) PS: Achso, den hier hab ich noch vergessen...Beantworten