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Kategorien

Man weiß, nicht recht, was hier gesammelt werden soll. Die Religionen zeichnen sich dadurch aus, dass in ihnen Veranstaltungen eine extrem große Rolle spielen, so dass man ohne Weiteres mehr als 90 % der Artikel in der Kategorie:Person (Religion) in die Kategorie verschieben könnte (immerhin ist die Kategorie:Gottesdienst Unterkategorie der Kategorie:Religiöse Veranstaltungen, so dass eigentlich alle Verantwortlichen von Gottesdiensten = Geistliche hierhin gehören müssten, und zumindest die Kategorie:Prediger als Unter-Unterkategorie). Auch die Kategorie:Pilger hätte man hier vermuten können, da die Kategorie:Wallfahrtswesen ebenfalls Unterkategorie der Kategorie:Religiöse Veranstaltungen ist. Diese Anfang des Jahres erstellte Kategorie enthält aber nur drei Unterkategorien in extrem beliebiger Auswahl: Kategorie:Präsident eines Katholikentages ist drin, Kategorie:Kirchentagspräsident aber nicht, Kategorie:Konzilstheologe ist drin, Kategorie:Präses einer Synode aber nicht, dazu Kategorie:Person (Oberammergauer Passionsspiele). Ist das reine Willkür oder zählen die Protestanten, da sie nach Meinung von Benedikt XVI. keine Kirchen bilden, auch schon nicht mehr als religiös? Offensichtlich untaugliche Kategorie für alles oder nichts.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:07, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Da fehlt Menschenopfer. --TheRealPlextor (Diskussion) 16:53, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Abermals ein Antrag auf Löschung wegen einer Kritik an unvollständiger Befüllung. Es handelt sich wieder mal um eine stink normale Schnittmengenkategorie von Kategorie:Person und Kategorie:Religiöse Veranstaltungen und sich infolgedessen selbst erklärt. Die beliebige Auswahl ergibt sich durch die halt mal bestehenden Kategorien. Und ja, Kategorie:Prediger und Kategorie:Pilger gehören auch da rein, aber ich hatte noch drauf verzichtet, weil es noch keine Kategorie:Person (Gottesdienst) und Kategorie:Person (Wallfahrtswesen) gibt. Spätestens wenn es eine Kategorie:Person nach religiöser Veranstaltung gibt, wäre das zusammen mit der Kategorie:Personenbezeichnung (religiöse Veranstaltungen) die notwendige Überkategorie. Daher Behalten und mit entsprechender Geduld weiter wachsen und gedeihen lassen. Die bisherigen Zuordnungen sind jedenfalls nicht falsch. Für die Wartung ist die Kategorie als ignorecat zu verstehen, mit der man mithilfe von Catscan unzureichende Kategorisierungen von Personenartikeln feststellen kann. - SDB (Diskussion) 00:39, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

"Stink normal" sind solche Kategorien, die nichts weiter tun, als CatScan auf der Ebene des Kategoriensystems abzubilden, einzig und allein für SDB. Es gibt nirgends eine Festlegung, dass es solche Kategorien geben soll. Es gibt auch keinen Bedarf, den sie erfüllen. Und es ist eine glatte Lüge, dass die unvollständige Befüllung sich "durch die halt mal bestehenden Kategorien" ergibt. Die Kategorie:Kirchentagspräsident war und ist über Kategorie:Kirchentag → Kategorie:Christliche Veranstaltung als Thema → Kategorie:Religiöse Veranstaltung als Thema genauso Inhalt der Kategorie:Religiöse Veranstaltungen wie die Kategorie:Präsident eines Katholikentages. Aber selbst wenn es nicht so gewesen wäre, wäre das Fehlen einer Kategorie, die so offenkundig in völliger Parallele zu einer anderen Kategorie steht, ein Indiz dafür, dass die Anlage nicht stimmt. Kategorien füllen sich nämlich nicht von selbst, sondern durch Benutzer, die sie mit Sachverstand einsetzen können. Daran fehlt es bei SDB, und deshalb sollte er endlich mal darin gestoppt werden, Fachbereiche mit unerwünschten Kategorien zu überfluten.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:34, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Was ist das denn jetzt wieder für eine Begründung: Es gibt auch nirgends eine Festlegung, dass es sie nicht geben soll. Und es gibt einen Hinweis in Wikipedia:Kategorien zu den Schnittmengenkategorien. Und wie wäre der Kategorie:Kirchentagspräsident in der Kategorie:Person (Veranstaltungen)? Abermals zur Erinnerung: Ich gehöre zum Fachbereich Religion und außer dir hat sich bislang über diese Kategorie hier niemand beschwert. Nur weil du diese Form der Schnittmengenkategorien nicht magst, weil du ja auch nicht mit ihrer Hilfe wartest, ist das kein valider Löschgrund. Bäh war noch nie valider Löschgrund! - SDB (Diskussion) 17:28, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Kirchentagspräsident war in der Kategorie:Person und in der Kategorie:Religiöse Veranstaltungen. Ich denke, du bildest Schnittmengen. Aber wenn du das nicht tust – solltest du dich nicht bei der Einkategorisierung der Kategorie:Präsident eines Katholikentages erinnern können, dass es da so etwas Ähnliches auch beim anderen Verein gibt? – Richtig ist: Ich warte nicht mit dieser Form der Schnittmengenkategorien. Ich möchte allerdings behaupten: Auch du tust das nicht, sonst wären dir die Kirchentagspräsidenten nicht entgangen. Ich kann mich jedenfalls seit Monaten an keinen Edit von dir erinnern, der Wartung gewesen wäre. So gut wie alle Edits waren die Anlage neuer Kategorien und das Herumschubsen von Artikels und Kategorien aufgrund dieser Neuanlagen. Mit anderen Worten: Die angebliche Vorbereitung für Wartungsmaßnahmen, die es aber gar nicht gibt. Und es gibt in der Redaktion Religion genug Unmut über deine Aufblähung des Kategoriensystems im Alleingang, von denen eine ja durch die Admin-Entscheidung gerade dankenswerterweise eliminiert wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:43, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn man anfängt, hofft man einfach auch, dass gerade wenn man unterbrochen worden ist, u.a. durch real life-Aktivitäten, auch mal andere einfach weitermachen. Irgendwann vergisst man dann schon mal etwas weiterzurecherchieren. Schau dir z.B. mal die Kategorie:Veranstaltung (Bildung) und erinnere dich daran, wie sie ausgesehen hat, als ich sie begonnen habe. Genauso ist es hier auch. Manchmal hab ich mehr Zeit um dranzubleiben mal weniger. Der Sinn der Kategorie erschließt sich aber NIE aus der konkret-aktuellen Befüllung, sondern immer aus dem, wofür sie eine Schnittmenge sein will. - SDB (Diskussion) 20:40, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Du wirst es nie begreifen: Wenn man eine neue Kategorie anlegt, dann übernimmt man eine Verantwortung dafür, dass sie wenigstens einigermaßen so befüllt ist, wie sie mal sein soll. Wenn man am Tag drei Dutzend neue Kategorien erstellt, kann das natürlich nicht klappen, aber das ist ja gerade einer deiner Hauptfehler: Du bist anscheinend so sehr darauf aus, dir Fleißkärtchen zu ergattern, dass die Sorgfalt völlig auf der Strecke bleibt. Das ist aber nur ein Nebenaspekt. Der Sinn einer Kategorie erschließt sich überhaupt nicht aus dem, wofür sie eine Schnittmenge sein will, sondern nur daraus, ob es ein Interesse an der Sammlung von Artikeln zu einem bestimmten Kriterium gibt. Das Interesse daran, Personen zu sammeln, die irgendwas mit religiösen Veranstaltungen zu tun haben, existiert aber nicht, denn mehr als irgendein dubioses "irgendwas" lässt sich offenbar nicht formulieren. Die Kategorie besteht seit knapp elf Monaten und ist seit fünf Tagen in der Diskussion. In der Zeit hast du es nur geschafft, zwei Unterkategorien zuzufügen, auf deren offenkundiges Fehlen ich dich ausdrücklich hingewiesen hatte. Die Beliebigkeit der Befüllung wird aber dadurch nur noch deutlicher. Sicher, die Kirchentagspräsidenten haben etwas mit einer bestimmten regelmäßig wiederlehrenden religiösen Veranstaltung zu tun (und zwar mit der größten im deutschen Sprachraum), ähnlich wie die Präsidenten der Katholikentage irgendetwas mit dieser zwar traditionsreicheren, aber regelmäßig kleineren Veranstaltung zu tun haben. Wer aber hoffen würde, in dieser Kategorie die Personen zu finden, die wirklich etwas mit der größten regelmäßig wiederlehrenden religiösen Veranstaltung im deutschen Sprachraum zu tun haben oder hatten, wird enttäuscht werden. Heinrich Giesen, Christian Krause, Margot Käßmann, Friederike von Kirchbach und Ellen Ueberschär findet man dort nämlich nicht; und dabei sind die als Generalsekretäre hauptamtlich über Jahre hinweg mit der Vorbereitung und Durchführung mehrerer Kirchentage befasst gewesen, nicht nur als Präsidenten ehrenamtlich mit einem einzelnen, in einer Art Schirmherrschaft, die gewiss teilweise auch großes Engagement erforderte, aber längst nicht an die Intensität der Generalsekretäre heranreichte. Womit sich bestätigt: Schnittmengentechnik kann Sachkenntnis nicht ersetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich wüsste nicht, dass ich etwas begreifen muss, nur weil du es dir einbildest. Dass ich am Tag drei Dutzend Kategorien erstelle, magst du zwar so empfinden, ist aber einfach unwahr. Was bekommt man denn in Wikipedia für "Fleißkärtchen". Das wäre mir neu. Ich weiß nur, dass ich trotz allem Hickhack hier fleißiger warte und falsche Kategorienzuordnungen korrigiere als ich. Ich mache das genau so ehrenamtlich wie du und ich mache es my way, der die letzten zehn Jahre von nahezu allen respektiert worden ist und die wenigen Konflikte, die es gab, konnten schon mal heftig werden, haben sich aber auch alle wieder geklärt. Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, dass das auch zwischen uns mal so sein wird, auch wenn sie immer schwächer wird. Was hindert dich denn daran, diese verdienstvollen, zweifellos dazugehörenden Personen einzukategorisieren? Niemand. Genau so aber hat Wikipedia bisher funktioniet und wird es auch in Zukunft funktionieren. Einer legt an, und befüllt so gut er zeitlich halt grade kann, andere ergänzen und setzen fort. - SDB (Diskussion) 18:49, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Du wartest fleißiger als du selbst. Achja. Bist du dir ganz sicher? Könnte es nicht auch weniger sein? Oder gar genausoiel? Tatsache ist, dass deine Edits der letzten Monate praktisch ausschließlich der Erstellung von neuen Kategorien und der Nacharbeit hierzu gewidmet, wobei eine undurchdachte Aktion gleich wieder einen ganzen Rattenschwanz von neuem Murks nach sich zieht. Tatsache ist auch, dass dein fließbandartiges Anlegen von Kategorien in den letzten Monaten von einer großen Anzahl von Wikipedianern scharf kritisiert worden ist, von erfahrenen Kategorisierern, weil sie eine Zerstörung des handhabbaren Kategoriensystems sehen, und von Vertretern der Fachbereiche, weil du ohne Fachkompetenz und Einsicht nach Gutsherrenart in ihren Kategorienbäumen herumfuhrwerkst. Solange du von diesem Trip nicht herunterkommst, wird sich an den Konflikten nichts ändern. Die du im Übrigen durch deine aktenkundige (s. Sperrlog) Neigung zu PAs immer wieder schürst.

Zur Sache: Ich werde selbstverständlich nicht die von dir ausgesetzte Kategorie weiter befüllen. Nicht nur aus allgemeiner Unlust, für dich die Drecksarbeit zu machen, sondern weil es strukturell gesehen gar nicht geht. Wenn du meinen LA gelesen und verstanden hättest, würdest du sehen, dass es kaum igrgendeine Person aus dem Bereich der Religion geben dürfte, die nicht in irgendwelchen Beziehungen zu irgendwelchen religiösen Veranstaltungen steht. Solange die Kategorie nicht definiert werden kann, ist sie untauglich. Meine Beispiele sollten nur zeigen, dass notwendigerweise Inkongruenzen bleiben, auch wenn man über die drei von dir eingefügten Unterkategorien auch ein paar andere Kategorien oder Artikel einfügt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:02, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ja, so schnell wird in der Hitze des Gefechts aus einem ihr ein ich ;-) Allerdings auch an dich die Aufforderung doch die "große Anzahl von Wikipedianer", die mich scharf kritisiert haben, aufzuzählen, und dann aber auch fairerweise diejenigen Wikipedianer dagegenzuhalten, die sich auf meine Seite gestellt haben. Diese Form der Argumentation ist genau das, was ich mit SDB-Bashing bezeichne. Das gleiche gilt für deinen Verweis auf mein Sperrlogbuch, hast du dir mal die Sperrlogbücher deiner Gewährsleute (gemeint ist die "große Anzahl von Wikipedianern", die mich scharf kritisiert haben) angeschaut, das von Radschläger, Label5 usw. Der Umgangston in der Löschhölle war schon immer sehr heftig, weil dort auch am schnellsten unterschiedliche, manchmal auch die sich sehr ähnlichen Charaktere aufeinanderprallen. Wenn einer eine Kategorie anlegt, hat er sich dabei auch was gedacht (auch wenn das für andere nicht immer nachvollziehbar ist) und er wird sie naturgemäß verteidigen, wenn er die Gegenargumente für nicht überzeugend hält. Und immer wenn dann einer meint den Besserwissi heraushängen lassen zu müssen, eskaliert das ganze. Du kannst gerne noch einmal nachprüfen, ab wann unser Konflikt eskaliert ist. Aber auch hier geht es um eine konkrete Kategorie Kategorie:Person (religiöse Veranstaltungen) Diese ist sauber zu befüllen, die aktuelle Befüllung ist vielleicht noch nicht vollständig, aber das ist kein Löschgrund, von daher: was spricht konkret gegen diese eine hier zur Löschung gestellte Kategorie. Ich kanns irgendwie nicht erkennen. Die Pilger sind nachkategorisiert, ebenso die Kirchentagspräsidenten und Synodenpräsides, die Prediger begründetermaßen nicht, alles andere habe ich erklärt bzw. geklärt, daher sehe ich keinen gültigen Löschgrund mehr. - SDB (Diskussion) 08:51, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Immerhin gibst du jetzt zu, dass eine große Anzahl von Wikipedianern dich scharf kritisiert. Anderswo tust du ja so, als ob du nichts davon wüsstest. Ob die Kritiker ein ähnliches Sperrlog haben wie du, ist ja uninteressant. Jedenfalls hast du, anders als du die Welt glauben machen möchtest, Konflikte keineswegs nur mit mir allein.

Zur Sache: Der Löschgrund ist immer noch genau derselbe wie vor sechs Tagen: die völlige Beliebigkeit der Füllung. Es macht keinen Sinn, wahllos ein paar Personen mit irgendwelchen Beziehungen zu irgendwelchen religiösen Veranstaltungen zusammenzufassen, ohne dass man Kriterien angibt, welcher Art oder welcher Intensität die Beziehungen sein sollen, damit sie kategorisierungswürdig sind. Ein weiteres Beispiel: Du hast die Kategorie:Konzilstheologe eingefügt. Schön, damit hast du mit einem Schlag 54 Personen drin, die in einer Beziehung zum Zweiten Vatikanischen Konzil, zweifellos eine religiöse Verastaltung, standen. Aber was ist mit den Hunderten anderen, die gleichfalls in einer Beziehung zum selben Konzil standen, in dem sie als Konzilsväter sogar stimmberechtigt waren statt wie die Konzilstheologen nur beratend tätig? Was ist mit den Tausenden von Teilnehmern der früheren Konzilien? Was mit den Tausenden von Teilnehmern analoger Veranstaltungen in anderen Religionen? Es ist offenbar reine Willkür (bzw. der Zufall, dass es zu den einen schon eine zusammenfassende Kategorie gibt, zu den anderen aber noch nicht); denn eine kategoriell abzubildende Unterschiedlichkeit der Art der Beziehung zu religiösen Veranstaltungen wirst du schwerlich konstruieren können.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:05, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das fällt IMHO ohnehin in die Entscheidungsgewalt des Fachbereichs Religion. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 08:39, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Richtig. Auf der Diskussionsseite der Redaktion Religion hat SDB seine Kategorienerstellung aber nicht vorab zur Diskussion gestellt, wie unsere Regeln es vorsehen. Also ist die Kategorie zu löschen. Wenn er es für erforderlich hält, kann er sie ja zur Diskussion stellen und nach einem eventuellen positiven Votum neu erstellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Doc Taxon:, das ist nicht korrekt, weil es eben wie bei allen projektübergreifenden Schnittmengenkategorien auch eine Kategorie des WikiProjekts Ereignisse und des WikiProjekts Biographien ist. Es stimmt einfach nicht, dass religiöse Veranstaltungen und die zugehörigen Personenartikel nur dem Fachbereich Religion gehören. Ganz abgesehen davon, muss das dort auch vorab nicht zur Diskussion gestellt werden, es kann dort bei Widerspruch auch gerne auf der Erstellerdisk, der Katdisk, auf der Redaktionsdisk gerne diskutiert werden, wenn Zweioeltanks will, auch gerne hier, jeweils unter Beteiligung der anderen beiden Projekte. Sein Problem ist. Ich bin selbst vom Fachbereich Religion und er eben auch. Bislang haben sich somit vom Fachbereich nur ich als Ersteller und er als weiteres Fachbereichsmitglied geäußert. Aber vielleicht kommt ja da noch etwas. - SDB (Diskussion) 09:20, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Zweioeltanks, SDB: Dann tragt Euch doch beim Fachbereich in die Mitgliedsliste ein, damit man das auch weiß, dass Ihr dazu gehört. So hätte ich weiter oben was ganz anderes geschrieben. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 09:56, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

erledigtErledigt, hatte mich 2012 im Rahmen einer Wikipause ausgetragen, dann nicht mehr ein. Allerdings zeigt die Versionsgeschichte, dass die Liste ohnehin nicht sonderlich aktuell ist, wie auch die Redaktion als Redaktion nur auf der Diskussionsseite "lebt". Man kann die derzeitige "Crew" anhand der Diskussionsbeiträger und Antwortgeber auf die diversen internen und externen Anfragen erkennen. - SDB (Diskussion) 10:04, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe mich jetzt zur Sicherheit eingetragen, bin aber immer schon auf der Redaktionsseite aktiv gewesen (und eingetragener Mitarbeiter im Projekt Christentum, das ja ein Unterprojekt ist). Ansonsten ist SDBs Einlassung natürlich zurückzuweisen. Wenn eine Kategorie erstellt werden soll, für deren Befüllung ein gewisser Sachverstand vonnöten ist, sollte dies da besprochen werden, wo sich der Sachverstand trifft, und das ist in diesem Falle die Redaktion Religion, nicht das Projekt Biographien (das kann nur feststellen, was eine Person ist, und da besteht wohl kein Dissens) und nicht das Projekt Ereignisse.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:06, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Es sind immer alle betroffenen Projekte zu beteiligen, dass die Federführung bei der Redaktion Religion liegen sollte, ist unbestritten, hat sie ja aber nicht, denn der LA-Steller (selbst sich dem Fachbereich zurechnenend) hat das ja gleich in die Allgemeine Tageslöschdiskussion des WikiProjekts Kategorien gestellt und nicht im Bereich der Redaktion Religion zu klären versucht. Da sind dann aber ja ohnehin alle anderen Projekte beteiligt. Jetzt aber nachträglich Fachbereichshoheit zu reklamieren auf etwas, was offensichtlich auch mit Ereignissen und Biographien zu tun hat, empfinde ich als etwas seltsamen Versuch aus der "öffentlichen" Diskussion wieder rauszukommen, in die man sich selbst hineinmanövriert hat. Niemand hat Zweioeltanks dazu gezwungen, den Antrag hier zu stellen, ohne vorher das ganze auf der Redaktion Religion vorzudiskutieren, dann hätte ich mich da gemeldet. Dann hätte er zwar immer noch einen Löschantrag hier stellen müssen (weil es ja keinen Konsens gegeben hätte), hätte aber vorab auf die Diskussion im Fachbereich verweisen müssen, die ja dann schon eine Tendenz herausgearbeitet hätte. Jetzt frage ich mich, wo all die anderen Fachbereichsmitarbeiter sind, die ein Problem mit dieser Kategorie haben. - SDB (Diskussion) 11:37, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Es ist doch eine völlige Verdrehung unserer Regeln, dass ich vor einem LA die Redaktion informieren soll, zumal dann, wenn SDB sowieso schon erklärt, dass für ihn kein Argument zählt. Unsere regeln sehen vor, dass Erstellungen von Kategorien in den Fachbereichen zu diskutieren sind, und zwar vorher, nicht nachher. Wenn SDB keine Angst hätte, dass er Widerspruch erntet, würde er seine Absichten zumindest dort ankündigen. Tatsache ist, dass es keine Unterstützung des Fachbereichs für eine solche Art der Kategorisierung gibt. Schweigen kann man kaum in Zustimmung umdeuten. Die anderen Fachbereichsmitarbeiter finden es zum allergrößten Teil abstoßend, wie SDB in Wildwestmanier (Erst schießen, dann reden), Kategorien erstellt und in welcher Manier er dann darüber diskutiert. Die letzten Male, als versucht worden ist, dort mit ihm über eine unabgesprochenen Kategorienanlagen zu diskutieren, ist er gleich unwirsch geworden (vgl. z.B. Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion/Archiv/Redaktion/2015#Kategorie:Religiöses Objekt/ Kategorie:Sakrales Objekt). Das letzte Mal, als ich auf der Redaktionsseite um Hilfe wegen seiner unausgegorenen Kategorien gebeten habe, ist Saint-Louis schnell eingeschritten (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/November/4#Kategorie:Alte Kirchengeschichte und Patrologie). Im übrigen habe ich ja gar nicht Fachbereichshoheit reklamiert, die hat Doc Taxon ins Spiel gebracht. Mir reicht als Löschgrund auch aus, dass einfach keine vernünftigen Kriterien für die Einordnung in diese Kategorie vorhanden sind. Aber ob sie aus diesem Grund gelöscht wird oder weil er mal wieder den Fachbereich übergangen hast, ist mir relativ schnuppe.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Deine Behauptung, dass unsere Regeln vorsehen, dass Erstellungen von Kategorien vorher in den Fachbereichen zu diskutieren ist, wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Es gibt eine solche Regel nicht! Die Regel die es aber immer schon gab und auch in Zukunft immer geben wird, weil sie zum Grundgerüst der Wikipedia gehört, lautet: Jeder kann Artikel und Kategorien erstellen und jeder kann Artikel und Kategorien zur Löschungdiskussion stellen. Genau für diese Löschung gibt es Regeln. Und nichts sonst. Saint-Louis hat die Kategorie bis auf einen Artikel in Vandalismusmanier entleert und ich habe sie dann im Blick auf den zu befürchtenden Edit-War selbst löschen lassen. Die Diskussion selbst hatte sich ja ohnehin auf eine andere Ebene verschoben und ist ja immer noch nicht abgeschlossen, siehe Kategorie:Antike und Kategorie:Antike Geschichte. Von daher war mir es das nicht wert. Ändert aber nichts daran dass Saint-Louis sie entgegen Wikipedia:Löschregeln bei noch nicht abgeschlossener Löschdiskussion geleert hat! Aber wenns dir nützt, ist ja sogar Vandalismus recht, ähnliches Verhalten hast du ja auch schon bei Radschläger guttiert. Bezüglich Kategorie:Religiöses Objekt/Kategorie:Sakrales Objekt verschweigst du mal geflissentlich die Vorgeschichte. Ob ich dir gegenüber unwirsch werde, steht doch auf einem ganz anderen Papier, das hat nämlich mit deinem nun schon langandauernden Verhalten mir gegenüber zu tun, das ich mittlerweile nur noch SDB-Bashing nenne, zu tun. Wobei ich mich schon frage, was an meiner Anmerkung, dass du dich mit der Geschichte der Kategorie:Objekt nicht auseinandergesetzt hast und deshalb auf vordergründige Mutmaßungen verzichten solltest, unwirsch ist. Die Frage ja aber doch, ob sich damals an der Redaktionsdiskussion jemand außer uns beiden, die wir halt nun mal zum Fachbereich gehören, beteiligt hat. Nein! Die Tageslöschdiskussion ist sehr kontrovers verlaufen und hatte aus meiner Sicht zu einem tragfähigen Kompromiss geführt, die Kategorie:Religiöses Objekt/Kategorie:Sakrales Objekt aufzulösen, zugunsten dreier direkt in Kategorie:Religion aufgehangener Teilkategorien Kategorie:Gegenstand (Religion)/Kategorie:Sakralgegenstand, Kategorie:Stätte (Religion)/Kategorie:Sakrale Stätte und Kategorie:Bauwerk (Religion)/Kategorie:Sakralbau. Diesen möglichen Konsens hast du jetzt durch einen neuerlichen Löschantrag auf Kategorie:Gegenstand (Religion) erneut aufgekündigt. Das ist dein gutes Recht, nur musst du eben auch damit leben, dass ich gegenhalte. So auch hier, denn die Kriterien für die Einordnung sind vernünftig, weil sie die einer normalen Schnittmengenkategorie sind. Und sie wird sicherlich nicht gelöscht, weil ich angeblich den Fachbereich übergangen hätte. Nochmals: Jeder kann Artikel und Kategorien erstellen und jeder kann Artikel und Kategorien zur Löschungdiskussion stellen und innerhalb des Fachbereichs, zu dem er gehört, allemal. Wenn sich Widerspruch erhebt, muss er sich dem stellen. Die Frage nachdem, wie sich Widerspruch erhebt, steht da auf einem anderen Papier und das funktioniert nach dem Motto "Wie man in den Wald hineinruft, schallt es zurück". Du kannst gerne mal auf unsere ersten paar Konflikt zurückblättern, da findest du auch die Gründe, warum ich deine Einlassungen unwirsch aufnehme und deine Arbeit über die Tageslöschdiskussionen für mittlerweile unerträglich halte. Aber ich werds ertragen müssen, du aber auch mein Gegenhalten, weil ich halt sowohl von der Systematik wie auch hier von dieser konkreten Schnittmengenkategorie überzeugt bin und dafür IMHO auch ausreichend Gründe angegeben habe. Alles weitere wird ein Administrator entscheiden. Im Übrigen hat Doc Taxon ja auch begründet, warum er die Fachbereichshoheit ins Spiel brachte, weil wir beide nämlich nicht im Fachbereich Religion als Mitarbeiter eingetragen waren, und ihm so nicht offensichtlich war, dass es sich um einen auf einer Stufe höher ausgetragener Konflikt zweier Fachbereichsmitglieder handelt. - SDB (Diskussion) 13:12, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das Gegenteil ist der Fall: Deine Behauptungen werden durch Wiederholung nicht wahrer! Eine Regel "Jeder kann Artikel und Kategorien erstellen" gibt es nicht. Ich habe sie jedenfalls noch nie gelesen und du hast sie zwar schon öfters für dich reklamiert, aber nie belegt. Was es gibt, ist die Regel: "Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern." (Wikipedia:Tutorial/3). Wovon ist da also die Rede? Von Artikeln, richtig. Wovon ist nicht die Rede? Von Kategorien! Für die gelten nämlich andere Regeln, die auf Wikipedia:Kategorien zusammengefasst sind. Ich rufe die wichtigsten gern noch einmal in Erinnerung: "Prinzipiell kann jeder Autor jede Kategorie definieren, in der Hierarchiestruktur umhängen etc. Damit diese wünschenswerte Freiheit jedoch nicht dazu führt, dass das Kategoriensystem durch Verwucherung unbrauchbar wird, gilt für die deutschsprachige Wikipedia folgendes Verfahren: Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. Sichergestellt werden soll, dass statistische Grobanalysen der Wikipedia jederzeit möglich sind. Dazu muss die Anzahl der obersten Kategorien relativ begrenzt sein. Weiterhin soll das Anlegen nicht funktionierender Hierarchiestrukturen so schwer wie möglich gemacht werden. Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt. Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden." Und zu den Fachbereichen weiter unten: "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen, sofern vorhanden, abgestimmt werden. Eine Übersicht über die bestehenden Fachbereiche und erarbeiteten Systematiken findet sich hier unter Nebenzweige oder Teilbäume. Gibt es keinen passenden Ansprechpartner für eine neue Kategorie, gibt es auch die Möglichkeit, den Vorschlag auf der aktuellen Tagesseite des WikiProjekts Kategorien zur Diskussion zu stellen." Und noch klarer wird es formuliert, wenn man tatsächlich eine neue Kategorie anlegen will, denn dann erscheint der Warnhinweis: "Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab." Klarer kann es eigentlich nicht sein. Ich frage Benutzer:Doc Taxon, da er sich dankenswerterweise wieder auf die Kategoriendiskussionen einzulassen scheint: Wer versucht hier in unerträglicher Weise die Regeln der WP zu verdrehen?

Zum Wald und zum Rufen kann ich noch sagten, dass meiner Erinnerung der erste Zusammenstoß von SDB und mir dieser war, eine arrogant vorgetragene und völlig überflüssige Einlassung auf einen Löschantrag von mir, der nur etwas kundtat, was im LA selbst von mir schon fast eine Woche vorher erklärt worden war. Er hat dann in weiteren Einlassungen versucht, eine Löschung zu verhindern, auf die sich alle anderen Diskutanten, auch die früheren Opponenten von mir, schon längst geeinigt hatten. Und ich darf darauf verweisen, dass SDB nicht weniger als fünf Male für PAs gegen mich gesperrt worden ist, ich aber noch kein einziges Mal (weder für PAs gegen ihn noch überhaupt).--Zweioeltanks (Diskussion) 18:29, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Allerdings ist das korrekt, bei fachbereichsübergreifenden Kategoriediskussionen sind alle Fachbereiche anzuhören und die Thematik miteinander auszudiskutieren. Meiner Meinung nach finde ich das Lemma aber mehr als ungeeignet. Person (religiöse Veranstaltung)? Nee wirklich? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:01, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ja, das mit den Klammern ist so eine Lemmagrundsatzfrage, allerdings gilt das wiederum für die gesamte Systematik und nicht nur hier. Wir haben immer nur die Möglichkeit in Richtung "wesen" aufzulösen oder in Richtung Pluralkategorien:

Kategorie:Sachsystematik	Objektkategorie	Themenkategorie für Religiöse Veranstaltungen	Zugehörige Organisationen-/Personenkategorie
Kategorie:Veranstaltungen	Kategorie:Organisation (Veranstaltungen)	Kategorie:Religiöse Veranstaltungen	Kategorie:Organisation (religiöse Veranstaltungen) noch nicht erstellt, siehe aber Kategorie:Organisation (Feste und Brauchtum)
Kategorie:Personen	Kategorie:Person (Veranstaltungen)	Kategorie:Religiöse Veranstaltungen	Kategorie:Person (religiöse Veranstaltungen)

Die Klammer bedeutet ja immer X mit Bezug zum Thema Y und genau das ist dort zu finden: Organisationen bzw. Personen(kategorien) mit thematischem Bezug zur Religiösen Veranstaltungen. - SDB (Diskussion) 13:20, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Und wenn man jetzt noch schaut, wer fast alle diese Kategorien erstellt hat, kann man es noch besser einordnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:29, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Und? Auch hier braucht man nur nach unten gehen und schauen wer die zweite, dritte und vierte Ebene der Kategorien angelegt hat und schon wird man ein Kategorisierer-Kollektiv finden, das in den letzten zehn Jahren, diese Kategorien aufgebaut hat. Sorry, dass ich mich in den letzten zehn Jahren so viel um die WikiProjekte Ereignisse, Organisationen und Biographien gekümmert habe und deshalb da häufiger vorkomme als andere. Nur werde ich sicherlich in diesen Gebieten mich jetzt nicht weniger engagieren, weil jetzt ein Zweioeltanks und ein Radschläger mich aufs Korn genommen haben und alles auf mich personalisieren, was sich in zehn Jahren Schritt für Schritt unter Beitrag vieler herausgebildet hat. Die Dichtonomie, die hinter diesem System besteht, hat z.B. im Sport 2008 bei den Personen begonnen, siehe Kategorie:Sportler vs. Kategorie:Person (Sport) (zu dumm für euch: nicht durch mich!), bei den Organisationen in der Bildung 2006 durch Dave81 und Wst mit Kategorie:Organisation (Bildung) vs. Kategorie:Bildungseinrichtung usw. usf. Am nach oben ziehen dieser Struktur waren zahlreiche Kategorisierer beteiligt, die Kategorie:Person nach Sachgebiet entstand im Übrigen 2012 nach einer ziemlich heftigen Diskussion zwischen mir und PM3 durch PM3 (ich wäre damals für die Benennung Kategorie:Person nach Sachsystematik gewesen). Usw usf. Wann werden du und Radschläger endlich merken, dass euer SDB-Bashing gar keinen Sinn macht, weil es eben keineswegs nur "meine" Systematik ist. - SDB (Diskussion) 01:11, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nach der Umwandlung der Kategorie:Religionsgeschichte in eine Kategorie zum akademischen Fach und der Neuerstellung der Kategorie:Geschichte der Religion (vgl. Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion#‎Religionsgeschichte) sollte das Lemma der neuen Oberkategorie angepasst werden. Konsequent wäre natürlich, auch die Unterkategorien umzubenennen (Kategorie:Religionsgeschichte (Deutschland) → Kategorie:Geschichte der Religion (Deutschland) oder Kategorie:Geschichte der Religion in Deutschland.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:31, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nicht verschieben, siehe LA auf Kategorie:Geschichte der Religion - SDB (Diskussion) 01:00, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das fällt IMHO ohnehin in die Entscheidungsgewalt des Fachbereichs Religion. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 08:39, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Doc Taxon: Richtig. Auf der Diskussionsseite der Redaktion Religion ist die Aufteilung der bisherigen Kategorie:Religionsgeschichte in eine Kategorie zum akademischen Fach und eine neu erstellte Kategorie:Geschichte der Religion besprochen und mehrheitlich beschlossen worden. Deshalb sind jetzt hier die Konsequenzen für die davon abhängigen Unterkategorien zu ziehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:13, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Mehrheitlich beschlossen, wovon träumst du nachts? - SDB (Diskussion) 10:06, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dass du Schwierigkeiten mit der Anerkennung einer Mehrheit hast, die gegen dich steht, ist leider nichts Neues.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:08, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dafür, dass du mit vermeintlichen Mehrheiten Schnellschüsse machst, bei laufenden Diskussionen gerade im Blick auf die Gesamtstruktur der Religion nach Zeit- und Religionsgeschichtsstruktur sowie hier eben der Kategorie:Geschichte der Religion ist ebenfalls bekannt. Deshalb wurde dem Diskussionsergebnis im Rahmen des Löschantrags auf Kategorie:Geschichte der Religion von mir eben widersprochen und somit die Diskussion auf die nächsthöhere Stufe gehoben. Und genau deshalb ist das bis zur Klärung dieser LD hier zuerst eben nicht zu verschieben. - SDB (Diskussion) 10:06, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dafür kannst du gern plädieren. Aber auch die Behaltensentscheidung für die Kategorie:Geschichte der Religion (Service: Wird in der tagesdiskussion vom 9. Dezember diskutiert) sollte eigentlich klar sein, da auch sie gemäß den Worten des Admins Benutzer:Doc Taxon in die Entscheidungsgewalt des Fachbereichs Religion fallen müsste. Im Übrigen ist es wirklich eine Frechheit sondergleichen, wenn du, der du notorisch überhaupt nichts vorab zur Diskussion stellst, mir Schnellschüsse vorwirfst, wenn ich eine Kategorie 18 Tage nach der Ankündigung und nach dem Vorliegen mehrerer positiver Voten (bei deinem als dem einzigen negativen, das aber auf die Sachfrage gar nicht einging) anlegte, nachdem auch der zusätzliche neue Hauptartikel Geschichte der Religion schon zwei Tage früher angelegt war. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:33, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Pssst ... Bitte ganz ruhig bleiben, wenn ich so was lese, bin ich beinahe der Meinung, dass die Diskussion vonseiten der Redaktion doch noch nicht wirklich im Konsens ausdiskutiert wurde. Deshalb solltet Ihr vielleicht doch noch mal drüber diskutieren, aber eben drüben, nicht hier (wegen der breiteren Redaktionsmitgliedschaft am Diskussionsthema selbst). – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 10:49, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

• @Doc Taxon:, das ganze wird bereits in den Löschdiskussionen zu Kategorie:Geschichte der Religion und dem Anfang Dezember schnell aus Religionsgeschichte ausgelagerten Artikel Geschichte der Religion. Da können sich auch alle anderen Fachbereichsmitglieder und sonstigen Autoren beteiligen, die glauben was zur Sache beizutragen zu haben. Denn grundsätzlich gilt: Der Fachbereich ist immer größer als die Redaktion. Einer derer, mit denen Zweioeltanks das ganze ausgeheckt hat, ist seiner Biographie nach wenigstens nicht ausgewiesener Religionswissenschaftler oder Theologe (weder von der Ausbildung noch von der Tätigkeit her). Das ist ja auch kein Ausschlussgrund, berechtigt mich meiner Ansicht nach aber eben auch nachträglich zu Fragen, in welcher religionswissenschaftlichen Enyzklopädie diese Unterscheidung im Artikel- oder Index-Bereich so gemacht wird, ich habe nämlich deutlich den Verdacht auf Theoriefindung und -etablierung, da der ursprüngliche Ideengeber einer Trennung von Disziplin und Gegenstand im kategoriellen Bereich selbst wohl von einer Trennung in Kategorie:Religionsgeschichte und Kategorie:Religionsgeschichte (Diszplin) ausging. - SDB (Diskussion) 11:24, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Doc Taxon: Richtig ist: Es wäre sinnvoller gewesen, SDB hätte sich weiter an der Redaktionsdiskussion beteiligt, statt jetzt hektisch Löschanträge zu stellen. Hier ist am 2. November eine Diskussion zum Artikel Religionsgeschichte angestoßen worden. Ich habe das Diskussionsthema am 20. November auf die Kategorie:Religionsgeschichte ausgeweitet. Es bestand Einigkeit darüber, dass dieses Wort ein Homonym ist und es deshalb nicht sinnvoll ist, die beiden Bedeutungen in einem Artikel (und einer Kategorie) abzuhandeln. SDB hat sich am 25. November eingeschaltet mit dem Hinweis, dass dies auch Trennungen bei anderen Artikeln und Kategorien implizieren würde (was ich, wie ich meine, mit guten Gründen entkräftet habe). Zur Sache, nämlich den beiden Bedeutungsvarianten von "Religionsgeschichte" und den hierzu vorgeschlagenen Lösungen, hat er sich gar nicht geäußert, auch wenn er "das" (?) als "nicht für zielführend" bezeichnete. Am selben Tag folgte eine weitere Äußerung, die aber noch weniger zur Sache beitrug. Anschließend wurde die Diskussion fortgesetzt und zwischen den beiden an einer konstruktiven Lösung interessierten Benutzern an einer gearbeitet, deren Umsetzung am 26. November angekündigt wurde. Die Umsetzung erfolgte dann am 6. Dezember für den Artikel und am 8. Dezember, nachdem auch noch ein dritter Benutzer sich zustimmend geäußert hatte, für die Kategorie. Wenn SDB noch Diskussionsbedarf gesehen hätte, hätte er alle Zeit der Welt gehabt, sich noch einmal zu äußern. Deshalb bleibe ich bei meiner Bewertung, dass die Qualifizierung als "Schnellschuss" eine Frechheit ist, und von ihm ganz besonders.

Zur Sache: Man hätte die Trennung gewiss auch so vollziehen können, dass von die Kategorie:Religionsgeschichte die Kategorie für das Sachgebiet geblieben wäre und eine neue Kategorie:Religionsgeschichte (Disziplin) ihr zur Seite gestellt worden wäre. Wenn SDB das vorgeschlagen hätte, hätte man es diskutieren können. Sachlich hätte es nichts geändert – es hätte allerdings bestätigt, dass es für die Differenzierung sehr wohl einen Grund gibt. Ich bin der Meinung, dass man Klammerlemmata vermeiden sollte, wo es eben geht, und hier ging es. Nicht nur durch die beiden Artikel, deren Lemma das jeweilige Kategorienlemma genau folgt, sondern auch zusätzlich durch das Intro der Kategorie:Religionsgeschichte ist klar, in welchem Verständnis der Begriff hier gebraucht wird. Ich halte die Angelegenheit für entscheidungsreif, wenn du deine eigenen obigen Worte ernst nehmen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:54, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Aber Ihr kriegt das jetzt schon alleine in der Redaktion gelöst. Oder braucht Ihr jetzt einen Admin? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:53, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Hier muss noch nichts verschoben werden, wenn die Lösch- oder Behaltensentscheidungen bezüglich Kategorie:Geschichte der Religion und Geschichte der Religion entschieden sind, wird sich das von selbst ergeben. Wenn die übergeordnete Kategorie tatsächlich auf Behalten entschieden würde, wäre die Verschiebung korrekt, bis dahin würden nur Fakten geschaffen werden. Ob die übergeordnete Diskussion am Ende ein Administrator entscheiden muss, oder Zweioeltanks und ich einen Konsens finden, weiß ich nicht, aber da er schon wieder dabei ist auf der Fachlichkeitsebene zu personalieren, weil er sich für den besseren Fachmann hält, befürchte ich, dass auch diese Löschdiskussionen von einem Admin zu entscheiden sind. Für hier heißt das: Abwarten und analog zu den anderen Entscheidungen umsetzen. - SDB (Diskussion) 13:26, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Es ist natürlich richtig: Durch den LA auf die Kategorie:Geschichte der Religion, der ja erst einen Tag später erfolgte als meine Umbenennungsanträge, ist eine neue Situation gegeben. Es macht keinen Sinn, hier zu entscheiden, solange der Fortbestand der Kategorie unsicher ist. Allerdings ist der LA auch schon wieder sechs Tage alt und eine Entscheidung spätestens morgen möglich. Ich hatte gehofft, dass du, @Doc Taxon:, bereit wärst, sie zu fällen, im Einklang mit dem, was du heute früh hier geschrieben hast. Dass es ohne Admin gehen könnte, sehe ich nicht – nicht etwa, weil ich irgendetwas personalisiere (man möge nur mal schauen, wer in diese Diskussion die persönliche Schärfe hineingebracht hat), sondern weil SDB die Chance verpasst hat, sich konstruktiv in die Redaktionsdiskussion einzubringen und nun, mehr als zwei Wochen später, den Weg über die Tagesdiskussionen gehen will.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Und noch ein Nachtrag: Es ist tatsächlich so, dass ich mich für den besseren Fachmann halte. Ich habe den Vorteil, dass ich weiß, wer du bist (bzw. deine akademischen Meriten googeln kann), während du nicht weißt, wer ich bin. Aber ich sehe nicht, wo mich das bewogen hätte, persönliche Schärfen in die Diskussion zu bringen. Ich habe bisher nicht mit meiner durch allerlei Merkmale feststellbaren höheren Kompetenz argumentiert und werde das auch nicht, solange ich noch die Hoffnung habe, dass gemäß der Kraft der Argumente entschieden wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:36, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

??? Du hast es immer noch nicht verstanden, warum deine Art, in der Wikipedia und im Fachbereich Religion aufzutreten, mich so verärgert. Dein grundsätzlicher Ansatz, verbunden mit deiner fachlich begründeten Arroganz ist genau das Problem. Jeder der unsere Auseinandersetzung verfolgt, wird bestätigen können, dass du derjenige warst, der IMMER zuerst auf meiner Fachlichkeit rumgeturnt ist. Und auch wenn ich vielleicht nicht promoviert oder habilitiert habe, sind wir hier in Wikipedia schlicht und einfach gleich und du hast die gleichen Nachweise und Argumente zu bringen wie ich und für dich gelten die gleichen Richtlinien wie für mich (und nicht die, die du hier gerne hättest oder in die bestehenden Richtlinien hineininterpretierst, siehe die zutreffende Bemerkung von DestinyFound nebenan). Seit just dem 15. April 2014 war für mich klar, dass wir beide hier keine Freunde werden können. Wer mir ein Unfug entgegenwirft und dann einen Konter mit Quatsch mit dem Satz "Mit Beurteilungen wie Quatsch solltest du dich zurückhalten, wenn du von der Sache keine Ahnung hast." kommentiert, hat bei mir einfach schon mal wie wir Bayern sagen "ausgeschissen". Und wer dann auch noch einen Vortrag hält, dass Quatsch ja viel schlimmer sei als Unfug, erst recht. Schon damals begann, gut nachzulesen, im Übrigen diese problematische Dreiecksbeziehung zwischen dir, Radschläger und mir, da Radschläger damals schon ganz subtil personalisiert und moralinsauer in eine sich hochgeschaukelt habende Diskussion aufgesprungen ist. Seither provozierst, personalisierst du, reitest auf meinen Schwächen herum (schon 2014 hast du in unsäglicher Weise von "Legasthenieunfalls" geschrieben) und stellst meine Fachlichkeit fortlaufend in Frage. Sich jetzt hier hinzustellen und das alles verharmlosen zu wollen, ist einfach nur wie meine Jugendlichen sagen würden "kackendreist". Ich kann mit sowas und infolgedessen auch mit sojemanden nichts anfangen und möge er Doktor oder Professor oder sonst was sein. Allein bei einem Satz wie "Ich habe bisher nicht mit meiner durch allerlei Merkmale feststellbaren höheren Kompetenz argumentiert und werde das auch nicht, solange ich noch die Hoffnung habe, dass gemäß der Kraft der Argumente entschieden wird." kommt mir gelinde gesagt das Kotzen, wenn ich mich an die Kategorie:Religiöse Richtungen zurückdenke, die du loserden wolltest, mit der ach so fachlich-sachlichen AGF-orientierten Einschätzung "+1. typischer sdb-schrott, nicht besprochen und nicht notwendig. Sollten allesamt gelöscht werden." Gottseidank ist manchmal auf die Admins doch mehr Verlass als man denkt und auch von solchen, die wahrlich nicht als meine Schutzengel gelten können, wie Admin Rax. Er hat jedenfalls mit seiner Entscheidung deinen absoluten Anspruch an Fachlichkeit (gegenüber dem typischen SDB-Schrott) deutlich in die Schranken gewiesen und das auch zu Recht. Und ja, ich greife, wenn ich mich über dein destruktives und provozierendes Verhalten ärgere. Gänzlich jenseits von Gut und Böse für mich war aber deine Rechtfertigung von Saint-Louis VM-Entleerung als "couragiertes Eingreifen" und deine Verharmlosung von Radschlägers BNS-Aktion, aufgrund der du mir sogar die Erstellung der Kategorie:Geschichte im Kontext unterschoben hast. Und auch wie ihr die ganz anders intendierte Anlage von Benutzer:SDB/Thema im Kontext für eure Zwecke instrumentalisiert habt. So was kann ich einfach nicht ab. Wir werden also keine Freunde mehr werden und das müssen wir auch nicht, aber ich werde so Kommentare, wie du sie oben gerade abgegeben hast, auch in Zukunft so nicht stehen lassen. - SDB (Diskussion) 01:58, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Es mag ja sein, dass du dich darüber geärgert hast, dass ich in der Diskussion über die Kategorie:Evangelische Kirche in München" den Unfug, den du von dir gegeben hast, als solchen qualifiziert habe. Dass es Unfug war, haben auch alle anderen an der Diskussion Beteiligten erkannt, dazu brauchte man weder Promotion noch Habilitation. Deshalb wird ganz gewiss nicht jeder, der unsere Auseinandersetzung verfolgt hat, bestätigen, dass ich dich zuerst angegriffen habe. Die Admins, die dich fünfmal für PAs gegen mich gesperrt haben, bestätigen es nicht, Benutzer:Der wahre Jakob, der dein "Nachtreten" gegen mich "zum Kotzen" fand, wird es nicht, usw. Aber es ist gut, nun zu wissen, warum du mich so verbissen verfolgst. Auch wenn das arrogante und destruktive Auftreten gegen mich bei der Pfarrkirchendiskussion schon eineinhalb Jahre früher war. Nur noch etwas: Du spreizt dich fast in jeder zweiten Diskussion damit, dass du Akademiker seist, dass du Fachmann seist, ja sogar dass du mit mir "von Fachmann zu Fachmann" verkehren kannst. Ich habe dazu geschwiegen und mir meinen Teil gedacht. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

tja, und damit hast du SDB dein Problem aufgedeckt. Du siehst schlicht und ergreifend bei allen inhaltlichen Diskussionen immer eine persönliche Komponente. Du bist es doch gewesen, der bei jeder Diskussion der letzten Tage, die ich mit inhaltlichen Argumenten gestartet habe, gleich immer alles als SDB-bezogen sieht und entsprechend argumentiert. Da müsstest du dir wirklich mal selber an die Nase fassen.

und das zweite Problem ist eben deine Methode. Entweder vertrittst du den Fachbereich deiner Wahl und der hat natürlich immer die höheren rechte und gesteht den unteren Fachbereichen keinerlei Entscheidungshoheit zu, oder du vertrittst immer die Systematik die natürlich aus sich selbst heraus richtig und damit unantastbar ist. an welcher Stelle warst und bist du denn mal bereit dich unterzuordnen?

dann forderst du immer Diskussionen abseits der tagesdiskussionen ein, aber wo hast du denn einmal eine Diskussion zu den von dir angelegten Kategorien begonnen? Wo hast du denn einmal inhaltliche Angebote gemacht die eine Diskussionsgrundlage wären?

und zum Thema zweioeltanks: seid ihr es nicht, MatthiasB destiny found und du, die ihm bei jeder Gelegenheit Fachlichkeit und Kompetenz absprechen? Zeigt das Größe? -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:25, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Schau dir bitte mal die Diskussion im Frühjahr 2014, auf die du ja so glorreich aufgesprungen bist, um mir etwas zu beweisen, an. Von wem kam denn zuerst "Unfug", von wem zuerst "du hast keine Ahnung", und das war bislang in JEDER Diskussion so. Aber ist schon klar, dass eine Krähe der anderen kein Auge aushackt, er guttiert deine BNS-Aktion im Bereich Kategorie:Geographie im Kontext und übersieht dabei sogar, dass nicht ich die Kategorie:Geschichte im Kontext angelegt hatte, sondern du, und du guttierst seine fachliche Arroganz. Sorry, dass ich mich im Unterschied zu euch nicht auf ein Fachprojekt beschränkt habe, sondern in mehreren tätig war und bin. Und Radschläger, schau einfach mal in die letzten zehn Jahre meiner Kategorientätigkeit zurück, dann wirst du auf eben diesen Benutzerdisks, Kategoriendisks, Fachbereichsdisk unzählige Einträge von mir finden, in denen ich Auswege aufgezeigt habe, Kompromisse geschlossen habe, Zugeständnisse gemacht habe. Ich weiß nur, dass ich häufiger SLA auf von mir ursprünglich für gut befundene Kategorien gestellt habe als dass ich unmittelbar Löschanträge auf neu erstellte Kategorien gestellt habe. Ich habe insgesamt in meinen zehnjährigen Wikipediadasein keine zwei Dutzend Löschanträge auf der Tageslöschdiskussion gestellt. Ich habe noch NIE von Zweioeltanks-Murks oder Radschläger-Murks oder so ähnlich geschrieben, Zweioeltanks eben schon und ähnliche Formulierungen finden sich bei dir. Schaut doch mal allein eure Löschbegründungen der letzten Monate an. Dass ich sowas persönlich nehme, wenn ihr fortlaufend die kontextuellen Kategorien auf mich hin personalisiert, obwohl diese seit 2006 angelegt wurden, 2010 erstmals "im Kontext" benannt worden sind, seither von mehreren Benutzern weiterausgebaut worden sind und lediglich die oberen Kategorien von mir generiert und systematischer gestaltet worden sind, wird nachwievor nicht zugestanden. @Zweioeltanks: Ich wüsste nicht, dass ich was von Fachmann zu Fachmann geschrieben hätte. Wenn ich meine theologische Ausbildung ins Spiel gebracht habe, dann immer weil du mir zuvor die Fachlichkeit abgesprochen hattest (kann man nachlesen). Noch häufiger hast du so getan, wie wenn du der Vertreter der Redaktion Religion seist, mit der ich als quasi von Außen kommender, der fachlich keine Ahnung hat, etwas nicht abgesprochen hätte. Ich bin aber von meiner Ausbildung und meiner Arbeit innerhalb der Wikipedia immer schon ein Mitarbeiter des Fachbereichs Religion und das lass ich mir auch von dir nicht pausenlos in Abrede stellen. Bezüglich der Kategorie hier kann ich dir nur empfehlen, dass was dir W!B: und Doc Taxon bei der Löschdiskussion zu Kategorie:Geschichte der Religion ins Stammbuch zu schreiben versucht haben. Ich glaube nicht, dass du es bislang wirklich verstanden hast, ebensowenig wie es dich mitnichten juckt, dass Benutzer:DestinyFound komischerweise sehr häufig meine Position vertritt. Von daher ist allein schon deine VM-Meldung und die Aufzählung all derer, die in letzter Zeit mit mir Konflikte hatten, eine Farce. Und du kannst noch so oft auf mein Sperrlogbuch und die Sperrungen wegen PAs hinweisen, wir sind hier auch nach zehn Jahren noch kein Mädchenpensionat und ich bleibe meiner Linie treu, direkt zu sagen, was ich von jemandem halte, der sich so verhält wie du mir und meiner bisherigen Wikipedia-Arbeit gegenüber. Die Pfarrkirchendiskussion wurde damals von dir unter der konfessionellen Brille angeschaut, die Kategorie:Pfarrkirche war damals in der nicht-konfessionellen Kategorie:Kirchenverwaltung einkategorisiert, die "römisch-katholische" Kategorie:Pfarrwesen wurde erst 2013 von Straight-Shoota eingefügt. Die damals beabsichtigte Einheit war die der Haupt- und Nebenkirchen, nicht die kanonische oder benennungsmäßige, also eine funktionale Unterscheidung. Genau das habe ich damals mit sehr deutlichen Worten angesprochen, weil es leider dadurch keine konfessionsübergreifende Möglichkeit der Unterscheidung von Kategorie:Hauptkirche und Kategorie:Nebenkirche mehr gibt. Und das empfinde ich heute noch als Korinthenkackerei, weil das auch außerhalb der Tageslöschdiskussion diskutiert werden hätte können. Schon damals hast du irgendwie solche Dinge nicht kollegial, sondern affektiv geführt, und hast gar nicht hingehört, was außer W!B: dir damals dein jetziger Gewährsmann Label5 und andere zu sagen versucht haben. Aber was soll´s, ich hoffe jetzt mal bei der einen Baustelle auf eine kollegiale Entscheidung von Admins bei den kontextuellen Kategorien und dann auch noch auf zwei Grundsatzentscheidungen in der Redaktion Geschichte und dann sehen wir mal weiter. - SDB (Diskussion) 08:57, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

soll ich dir die Lösung sagen?

1. Akzeptiere doch einfach mal die fachbereichszuständigkeit für Fachkategorien.
2. halte dich an die Regeln, wonach neue Strukturen vorher und im Konsens besprochen und beschlossen werden
3. akzeptiere, wenn einzelne Fachbereiche keine "allgemeinen" Strukturen untergeschoben bzw. übergestülpt bekommen möchten, weil sie eben nicht alle fachlichen Belange akzeptieren können.
4. übertrage nicht die aus deiner Sicht notwendigen Unterscheidungen im Bereich Religion (wo sie vlt. Richtig sein können) auf alle anderen Fachbereiche.
5. das System der obersten Kategorien ist noch im Wandel (also noch nicht fertig) und taugt daher nicht für deine Systematik über alles.
6. deine brückenkategorien zementieren also dauerhaft einen unfertigen Zustand und erschweren (jederzeit notwendige) Umbauten.
7. akzeptiere schlicht: die ganze Welt ist viel zu verschieden und vielseitig, als das sie sich in ein in der Wikipedia erdachtes Schema pressen ließe.
8. nicht jeder Mist, welchen man in einzelnen Fachbereichen findet ist es wert nach oben gezogen und zur allgemeinen Regel erklärt zu werden.

und zum Schluss. Halte es mal für möglich, dass die hier beschriebenen Punkte vielleicht genau diejenigen welche sind, die uns wirklich weiterbringen würden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:32, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

soll ich dir die Lösung sagen?

1. Die Fachbereichszuständigkeit für Fachkategorien akzeptiere ich doch, nur gibt es eben auch separate Zugänge zu den Kategorien des Fachbereichs aus der Grobstruktur heraus, sie betreffen die kontextuellen, die räumlichen und die zeitlichen Zuordnungen. Die jeweiligen Brückenkategorien liegen immer in der gemeinsamen Verantwortung vom Wikiprojekt Kategorien und dem jeweiligen Fachbereich. Es gibt keine absolute Fachbereichshoheit, sondern nur eine relative
2. Es gibt keine Regel, wonach neue Strukturen vorher und im Konsens besprochen und beschlossen werden müssen. Die Regel besagt für die Grobstruktur: "Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt." Wie das Verfahren im WikiProjekt Kategorien dazu läuft, kannst du die, die am längsten dabei sind, gerne fragen. Sie werden es dir so beschreiben, wie ich es dir beschrieben habe.
3. unterscheide bitte immer einzelne Fachbereichsvertreter und "den" Fachbereich, siehe dazu die Diskussion zu Kategorie:Baujahr nach Jahrzehnt. Meist ist der Fachbereich größer als du denkst und zweitens sollte dann auch eine klare Position dazu aus einer Fachbereichsdisk erkennbar sein, nicht nur eine durch einzelne Fachvertreter postulierte.
4. Sowohl die kontextuelle, die zeitliche und räumliche Zuordnung gilt für alle Fachbereiche, sofern für die einzelnen Kategorien ausreichend Befüllung gewährleistet ist. Das hast du bei Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung genauso feststellen können wie bei Kategorie:Planen und Bauen (Religion).
5. Dass auch das System der obersten Kategorien im Wandel noch nicht fertig ist, weiß ich, aber bis zu einer gültigen Löschentscheidung gelten die bisherigen Strukturen immer als Status quo. Ich habe mich bislang immer an administrative Entscheidungen gehalten, siehe Entscheidung von MBq zur Untergliederung von Kategorie:Religion als Thema, selbst dann wenn ich die Entscheidung nicht für richtig gehalten habe.
6. Die Brückenkategorien können genauso via Bots oder händisch rückgebaut werden, wenn eine Entscheidung gefällt worden ist, wie alles andere auch. Hier wird also keineswegs ein unfertiger Zustand dauerhaft zementiert und auch keine Umbauten erschwert. Umgekehrt finden Fachbereichs-Umbauten ihre Grenze eben genau auch an diesen Brückenkategorien. Sie sind ein sicheres Zeichen dafür, dass ein Fachbereich das WikiProjekt Kategorien oder die anderen betroffenen Fachbereiche einbeziehen sollte. Das der Fachbereich PuB, meist vertreten durch dich und Label5, damit Schwierigkeiten hat, ist allgemein bekannt.
7. Die Analogiebildung ist ein anerkanntes Mittel zur Systematisierung. Sag mir konkret, wo das bisherige Schema nicht passt. Nochmals: Es ist nicht von mir erdacht worden, sondern seit 2006 in vielen kleinen Schritten durch viele Mitarbeiter von unten gewachsen und wurde erst 2014 von mir oben aufgehangen und weiter ausgebaut. Bislang gab es außer von einigen wenigen Bereichen keinen Widerspruch.
8. Ob etwas ein Mist ist, der in vielerlei Fachbereichen gleichzeitig und schrittweise entsteht, wird erst dadurch offenbar, wenn man ihn mal nach oben gezogen und zur allgemeinen Regel erklärt hat. Weil genau dann auch eine umfassende Kritik erst möglich wird. Das hatten wir in den letzten zehn Jahren schon so oft, mit ganz unterschiedlichem Ausgang, manches wurde dann von oben nach unten durchgelöscht, manches wurde eben erst danach richtig ausgebaut.
9. Halte es mal für möglich, dass ich lange genug dabei bin, um zu wissen welche Punkte diejenigen sind, die uns immer wieder weitergebracht haben. Weder deine BNS- noch deine MoM-Anstrengungen bringen uns wirklich weiter. - SDB (Diskussion) 22:18, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

schade. Du scheinst wohl jede entgegengestreckte Hand zurückweisen zu wollen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:07, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Was an deinen Belehrungen eine entgegengestreckte Hand gewesen sein soll, bleibt dein Geheimnis. Von daher schade, dass du meine Antwort offensichtlich nicht verstanden hast. - SDB (Diskussion) 00:14, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ist gemäß Entscheidung zu Kategorie:Geschichte der Religion umzubenennen in Kategorie:Geschichte der Religion nach Staat - SDB (Diskussion) 07:41, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Äh ... das ist das, was oben schon im Antrag steht.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Ist es jetzt schon ein Problem für dich, wenn ich nach der für mich zwar nicht nachvollziehbaren Entscheidung bezüglich Kategorie:Geschichte der Religion mich hier für eine konsistente Lösung einsetze und mein bisheriges Votum präzisiere? - SDB (Diskussion) 14:59, 16. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Ein Problem ist das nicht. Es wurde nur nicht ganz deutlich, dass du jetzt für genau das eintrittst, was ich vor zwei Monaten schon beantragt habe und worauf dein erstes Votum Nicht verschieben war.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:18, 16. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Warum glaubst du wohl, dass bei diesem Votum der Verweis auf "siehe LA auf Kategorie:Geschichte der Religion" dabeistand? Die Admins mögen sich im Kategoriensystem nicht immer so beheimatet fühlen, aber blöd sind sie nicht. Es gibt einen Grund dafür, warum ich jetzt für das eintrete, nämlich die Konsistenz und den Grund dafür können sie bei der "Entscheidung zu Kategorie:Geschichte der Religion" nachlesen. - SDB (Diskussion) 16:40, 16. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Es gibt einen Grund, und der ist ja auch anerkennenswert. Insofern vielen Dank. Viel interessanter scheint mir aber die Frage: Brauchen wir jetzt überhaupt noch eine Admin-Entscheidung? Soweit ich sehe, warst du der einzige, der gegen den Umbenennungsantrag opponiert hat. Wenn du jetzt dein Votum änderst, müsste doch ein Konsens gegeben sein, oder? Und damit tritt doch der Fall ein, dass auch erfahrene Mitarbeiter des Kategorienprojekts ohne Admin-Status einen Antrag abarbeiten können – also auch du selbst, nicht wahr? Das ist in der letzten Zeit nicht mehr so oft vorgekommen, aber es gibt ja keinen Grund, alles auf die Admins zu schieben, wenn wir mal von selbst zum Konsens kommen. Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn du entsprechend deinem Votum vom 15.2. selbst die Diskussion erlen und den Bot beauftragen könntest. Oder wenn du mir ausdrücklich die Zustimmung gäbest, es zu tun. (Und die Unterkategorien wohl auf Kategorie:Geschichte der Religion (Deutschland) usw., die Klammerung scheint auch in den vergleichbaren Zweigen weitgehender Standard zu sein.)--Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 18. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich bin kein Admin und werde zur Zeit einen Teufel "veranlassen", um mich danach wieder für irgendetwas auf VM zu finden, wo aber gleichzeitig einige deiner neuen Freunde davon kommen, wenn sie willkürlich und gegen Wikipedia:Löschregeln Kategorien entleeren und zur Schnelllöschung stellen. Ich füge mich hier einer administrativen Entscheidung, fachlich finde ich die Bezeichnung "Geschichte der Religion" und insofern auch die Benennung "Kategorie:Geschichte der Religion" bekanntlich immer noch für falsch! Es müsste wenn dann Geschichte der Religionen und Kategorie:Geschichte der Religionen heißen. Aber das ist hier wie im Fußball. Adminentscheidungen sind Schiedsrichterentscheidungen und man muss abwägen. Da ich aufgrund der Stimmungsmache gegen mich derzeit auch auf der Entscheidungsprüfung (WP:LP) wenig Erfolgschancen sehe, füge ich mich eben. Nur das habe ich hier zum Ausdruck gebracht. - SDB (Diskussion) 08:41, 19. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Nachdem SDB, der als einziger Einwände gegen die beantragte Umbenennung geäußert hatte, die offenbar nicht mehr aufrecht erhält, und nachdem Benutzer:DocTaxon bei der Redaktionsdiskussion dazu ermutigt, die Entscheidungshoheit der Projekte nicht aufzugeben, kann ich wohl die Diskussion als erledigt betrachten. Ich werde die Unterkategorien von Kategorie:Religionsgeschichte nach Staat nach Kategorie:Geschichte der Religion nach Staat verschieben, dasselbe mit den so bezeichneten Unterkategorien machen und dann die geleerten Kategorien per SLA löschen lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:11, 26. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]

Umbauten und SLAs auf die geleerten Kategorien inzwischen durchgeführt. Hier erledigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:33, 6. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]

Nach der Umwandlung der Kategorie:Religionsgeschichte in eine Kategorie zum akademischen Fach und der Neuerstellung der Kategorie:Geschichte der Religion (vgl. eins drüber) passt das Lemma nicht mehr zur neuen Oberkategorie. Eine Umbenennung in Kategorie:Geschichte der Religion nach Religion wäre aber monströs und etwas Anderes fällt mir auch nicht ein, deshalb wird die Löschung dieser erst vor drei Wochen angelegten Kategorie vorgeschlagen. Die fünf Unterkategorien können auch direkt in der Kategorie:Geschichte der Religion hängen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:36, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

ohnehin Nicht verschieben, siehe oben - SDB (Diskussion) 01:00, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das fällt IMHO ohnehin in die Entscheidungsgewalt des Fachbereichs Religion. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 08:40, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Doc Taxon: Richtig. Auf der Diskussionsseite der Redaktion Religion ist die Aufteilung der bisherigen Kategorie:Religionsgeschichte in eine Kategorie zum akademischen Fach und eine neu erstellte Kategorie:Geschichte der Religion besprochen und mehrheitlich beschlossen worden. Deshalb sind jetzt hier die Konsequenzen für die davon abhängigen Unterkategorien zu ziehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:14, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

siehe eins drüber - SDB (Diskussion) 13:27, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Bin für umbenennen in Kategorie:Geschichte der Religion nach Religion, Monstrum hin oder her, eine Sammlung der Geschichte der einzelnen Religionen nach eben diesen Religionen ist durchaus ein sinnvolles Kriterium, um vor allem die großen Einzelreligionen gut miteinander vergleichen zu können. - SDB (Diskussion) 00:40, 2. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Es besteht nach wie vor keine Notwendigkeit für eine solche bloß aufblähende Zwischenkategorie, die ohne Absprache mit der Redaltion Religion angelegt wurde. Die fünf Unterkategorien können ohne Weiteres direkt in der Kategorie:Geschichte der Religion hängen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:26, 2. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Siehe dazu die Anmerkungen von Admin Rax bei der Behaltensentscheidung zu Kategorie:Spiritualität nach Religion, Kategorie:Theologie nach Religion etc. Dies ist bei der Kategorie:Thema nach Religion zu entscheiden, ob eine Sammlung von der Geschichte von Religion nach den Einzelreligionen wünschenswert ist oder nicht, also mit dem heute von dir gestellten Löschantrag zu entscheiden - SDB (Diskussion) 06:38, 2. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Gemäß Entscheidung zu Kategorie:Geschichte der Religion umbenennen in Kategorie:Geschichte der Religion nach Religion - SDB (Diskussion) 07:39, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Zurückweisung deines Löschantrags auf die Kategorie:Geschichte der Religion bestätigt zwar, dass das bisherige Lemma nicht beibehalten werden kann, brindt aber keinerlei Gründe für die Notwendigkeit der Kategorie.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:51, 15. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Aber das entscheidet sich ja nicht hier, sondern in Bezug auf die Kategorie:Thema nach Religion, insofern bin ich bis zu einer Klärung der anderen Frage schon mal für eine Verschiebung auf die richtige Benennung, dann steht zumindest eine konsistent benannte Unterkategorie in der Kategorie:Thema nach Religion - SDB (Diskussion) 15:01, 16. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Wenn abzusehen ist, dass die vor zwei Wochen eröffnete Diskussion zu Kategorie:Thema nach Religion noch lange vor sich hinschmort, würde ich mich auch gegen eine solche Zwischenlösung nicht unbedingt sperren (auch wenn ein solches Kategorienlemma gewiss wieder allen Auftrieb gäbe, die meinen, dass die Kategorisierer abgehoben sind und ihre Konstrukte von normalen Menschen nicht verstanden werden können). Vielleicht kannst du in diesem Zusammenhang auch Matthiasb vermitteln, dass meine gestrigen Umbenennungsanträge auf Kategorie:Religionsgeschichte (Mittelalter), Kategorie:Religionsgeschichte (Neuzeit) und Kategorie:Religionsgeschichte der Frühen Neuzeit nicht, wie er meint, "Unsinn" sind, sondern sich ebenfalls aus dem Wunsch nach konsistent benannten Unterkategorien ergeben. Oder warum sollten solche Kategorien in der Kategorie:Religion nach Epoche stehen?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:33, 16. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Das hättest du dir überlegen müssen, als du für das Konstrukt Kategorie:Geschichte der Religion eingetreten bist, anstatt die den von mir und anderen favorisierten Weg Kategorie:Religionsgeschichte/Kategorie:Religionsgeschichte (Fach) zu gehen. Manchmal kommen halt andere Kategorisierer und Fachleute erst zu spät auf den Trichter, dass man sich gegen deine Anliegen vehement und nachhaltig zur Wehr setzen muss, weil es sonst zu Betriebspannen kommt. Der Hexer und Marcus Cyron können ein Lied davon singen. Matthiasb hat wohl das Potential der Diskussion unterschätzt, sonst hätte er sich schon bei der damaligen Diskussion klarer einschalten müssen, und eigentlich schon weit vorher, als die Redaktion Geschichte sich von W!B:´s "Alles ist Geschichte" einlullen hat lassen. Jetzt gibt es halt die ersten im Bereich Geschichte, die sich fragen, warum die Geographie, obwohl sie auch Hauptthemenkategorie ist, immer noch brauchbar wartbar ist, die Kategorie:Geschichte hingegen nicht. Aber nachdem nach deiner Auffassung ja die Wartung ohnehin nicht der Hauptzweck des DE-Kategoriensystems ist, obwohl das seit zehn Jahren faktisch immer so war, braucht dich das ja nicht zu kümmern. - SDB (Diskussion) 16:46, 16. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Ich sehe keine Betriebspanne. Klammerlemmata sind nur in Notfällen günstig, Kategorie:Religionsgeschichte (Fach) wäre genau so ein Monstrum gewesen wie Kategorie:Geschichte der Religion nach Religion. Aber letzteres kann man ja auch ohne Weiteres vermeiden, indem man auf Kategorie:Thema nach Religion verzichtet. Was das alles mit Wartungsfragen zu tun haben soll, erschließt sich mir ohnehin nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:13, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Tja, und deshalb müssen diejenigen, die über Kategorien warten, darunter leiden. Du kannst dich ja auf der CatCon mal mit Atamari, dem Altmeister der Wartung, über Botfunktionsweisen und Ignorecats unterhalten, damit es sich dir endlich erschließt, weil Matthiasb, DestinyFound und mir glaubst du es ja offensichtlich nicht. - SDB (Diskussion) 22:42, 17. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Mit dem Glauben ist es so eine Sache ... das tue ich gern, aber da, wo es hingehört. Vielleicht versuchst du einfach, statt dein Standardargument mit den Wartungszwecken zu bringen, mal plausibel zu erklären, was es in dieser Hinsicht für einen Unterschied machen soll, ob es diese Kategorie gibt oder nicht? Ich sehe in ihr eine bloße Sortierkategorie, die keine zusätzlichen Bezüge schafft. Vielleicht verstehe ich es auch immer noch nicht, wenn du es erklärst, aber du könntest wenigstens versuchen, einen irgendwann hier entscheidenden Admin zu überzeugen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:37, 18. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Du hast keine Vorstellung davon, was es aus Wartungsgesichtspunkten für Vorteile hat, wenn man alle Artikel darstellen kann, die in Kategorie:Geschichte der Religion stehen, aber nicht einer Unterkategorie von Kategorie:Religionsgeschichte nach Religion enthalten sind? Ach ja, man könnte dann zum Beispiel überprüfen, ob die übrigbleibende Artikelmenge noch Artikel enthält, die einer Unterkategorie der großen Einzelreligionen zuzuordnen sind. Denn korrekterweise dürften nur Artikel in der "Restmenge" enthalten sein, die entweder die Geschichte aller oder mehrerer Religionen übergreifen oder welche die kleineren Einzelreligionen betreffen. Und jetzt sagst du mir mal, wie du das ähnlich schnell und umkompliziert wie mit Catscan mit anderen Wartungsinstrumenten oder händisch hinbekommst, inklusive, ob es aufgrund der vorhandenen Artikelmenge eine neue Unterkategorie für eine weitere Einzelreligion geben sollte. - SDB (Diskussion) 07:50, 18. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Oben hast du von Wartung "über Kategorien" gesprochen. Diesen Hauptzweck der Kategorien habe ich nie bestritten. Sie erfüllen ihn bekanntlich dadurch, dass sie die Zuordnung von Artikeln auf Wartungslisten der Portale und Redaktionen ermöglichen. Ich zum Beispiel nutze fast täglich die Zusammenstellung der neuen Artikel im Projekt Christentum, um dort tatsächlich Wartungsarbeit zu machen. Bei dir geht es aber jetzt darum, dass du das System selbst warten willst. Du willst sehen, wo eventuell noch neue Kategorien erstellt werden können. Wie fast alle Edits der letzten Monate die Anlage neuer Kategorien und das Umsortieren von Artikels und Kategorien aufgrund dieser Neuanlagen waren. Das ist aber nicht das, was ich unter Wartungszwecken verstehe (und mMn auch nicht das, was in WP:KAT unter Wartung verstanden wird). Mit anderen Worten: Du siehst das System als Selbstzweck, statt es als Hilfsmittel für die Artikel zu sehen. Das ist in meinen Augen ein verfehlter Ansatz, und der Eindruck, dass dieser Ansatz bei allen Kategorisierern vorherrsche, ist nach meiner Überzeugung ein Hauptgrund dafür, dass bei so vielen Benutzern inkl. Admins derzeit das Kategorienprojekt in Verruf geraten ist. Und nebenbei: "Ob es aufgrund der vorhandenen Artikelmenge eine neue Unterkategorie für eine weitere Einzelreligion geben sollte", entscheidet sich nicht über CatScan, sondern ganz einfach darüber, ob eine Oberkategorie zu unübersichtlich wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 18. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

??? Nichts von dem, was du hier schreibst, korreliert mit dem, was ich vorher geschrieben hatte. Das ganze trieft mal wieder von Spekulationen, Unterstellungen und der "Verrufdebatte". Das einzige was du dir auf die Fahne schreiben kannst, ist, dass du zusammen mit Radschläger das zu wesentlichen Teilen auch von Matthiasb, DestinyFound, GT1976 und mir (und Wheeke) aufgebaute DE-Kategoriensystem dahin gebracht hast, dass es als "grottenschlecht" eingestuft wird und die Arbeit von den Genannten gleich mit. Du hast uns und unsere Arbeit in Verruf gebracht, weil dir der von mir (aber wie jetzt hinlänglich bekannt nicht nur von mir) vertretene Ansatz des fachübergreifenden Kategorisierens und des Anlegens von Kategorien auf Bewährung hin nicht passte. Wo aber hast du das bis vor kurzem diskutiert und durchzusetzen versucht, auf den Tageslöschdiskussionen und auf der VM-Meldung. Das es sich hier um einen kategorienpolitischen Paradigmenwechsel handelt, der selber zuerst einen Konsens braucht, ist dir nicht aufgegangen. Ich finde es nur spannend, dass nach Matthiasb nun auch Wheeke unter Anschluss an Matthiasb von einer Teilnahme an der CatCon absieht. Du erinnerst dich, er war bei der Anlage der Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) noch derjenige, der sich auf deine Seite gestellt hat. Wenn er gewusst hätte, wohin sich die von dir zusammen mit Radschläger forcierte Debatte entwickelt, nämlich in einen Quasi-Ausschluss der Kategorisierer alten Schlags aus dem Kategorienprojekt und somit erst recht gegen seine "Duldung", hätte er sich wohl anders positioniert. Aber erst aus gehabten Schaden wird man offensichtlich klug. Das hast du alles wirklich ganz ganz toll hinbekommen. - SDB (Diskussion) 14:07, 18. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Hmmm. Ich spekuliere also, wenn ich feststelle, dass dein Verständnis von Wartung (über CatScan feststellen, "ob es aufgrund der vorhandenen Artikelmenge eine neue Unterkategorie für eine weitere Einzelreligion geben sollte") allenfalls eine Wartung von Kategorien ist, nicht aber eine Wartung über Kategorien. Du dagegen stellst fest, dass mir dein "Ansatz des fachübergreifenden Kategorisierens" nicht passe und dass nichts Anderes als dies viele Benutzer dazu bringen soll, das DE-Kategoriensystem für grottenschlecht zu halten. Was interessant wäre, denn sie müssten dann ja (da ich selbst das System noch nie als grottenschlecht bezeichnet habe, sondern bei fast jeder Gelegenheit verteidige), von meinen Einwänden gegen deine Arbeit und deine Repliken von selbst auf die Idee gekommen sein, ein System, das (so ja zumeist deine Darstellung) weitgehend von dir entwickelt wurde, müsse schlecht sein. Richtig ist allerdings, dass mir dein Ansatz, Kategorien "auf Bewährung hin" anzulegen, wirklich nicht passt. Was das bedeutet, hat Radschläger mit einer Analogie sehr schön auf den Punkt gebracht), und vor allem bedeutet es, wie inzwischen schon viele andere festgestellt haben, eine Entmündigung der Fachbereiche. Ich sehe das fachübergreifende Kategorisieren auch als mein Anliegen, sonst würde ich ja gar nicht im Kategorienprojekt mitmachen; allerdings nicht unter Ignorieren, sondern unter Einbeziehen fachlicher Gesichtspunkte. Ich kann nur, trotz mehrfachen Lesens und Nachdenkens, immer noch nicht erkennen, was die Frage des fachübergreifenden Kategorisierens oder der Wartung mit der hier zu entscheidenden Frage zu tun haben soll; deshalb zunächst klein.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:35, 18. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Dein Verhalten mir und dem längerjährigen Mitarbeitern des WikiProjekts Kategorien spricht eine andere Sprache als dein Reden. Dass du es nicht für "grottenschlecht" hältst, glaube ich dir sogar, habe ich von dir auch schon gelesen. Allmählich solltest du aber erkennen, dass dein SDB-Bashing von der Argumentation her eben nicht nur mich und Wheeke, sondern auch Matthiasb, DestinyFound, GT1976 und viele frühere fachübergreifend und systematisch arbeitenden Kategorisierern trifft. Und das haben wir weder verdient, noch ist es dem Ruf unseres Kategoriensystems dienlich. Wie du bei den Geschichtskategorien, aber auch bei der Thema-im-Kontext-Kategorien mittlerweile gemerkt haben müsstest, sind die genannten Namen natürlich nicht immer einer Meinung (waren wir auch noch nie), aber in der Grundposition stehen wir uns jedenfalls en bloc gegenüber. Was die fehlende Erkenntnis angeht, musst du wohl noch weiter nachdenken oder es (wenn der Catscan wieder einwandfrei funktioniert, im Moment streikt er mitunter) einfach mal ausprobieren, was man damit im Bereich der Wartung alles machen kann. Und was die Anlage von analogen Kategorien angeht, sind wir eben anderer Auffassung, wobei für meine Auffassung die bisherige Praxis spricht. Es gibt drei Gründe, warum neue Unterkategorien angelegt werden: Die fachliche Systematik vervollständigen, es gibt für eine analoge Kategorie ausreichend Artikel, z.B. irgendwann doch mal vielleicht wieder für eine Kategorie:Geschichte des Hinduismus, oder tatsächlich das was du beschreibst, die Kategorie:Geschichte der Religion oder eine ihrer Unterkategorien wird unübersichtlich. In allen drei Fällen ist die Kategorie:Geschichte der Religion nach Religion (jetzt noch: Kategorie:Religionsgeschichte nach Religion) als IGNORECAT sinnvoll und nützlich. - SDB (Diskussion) 19:47, 18. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Weiterhin weitestgehend off topic, deshalb nur knapp: Wenn etwas eine urban legend ist, dann wohl die seit ein paar Tagen von dir und Matthiasb zusammengestrickte Behauptung, Wheeke, Matthiasb, DestinyFound, GT1976 samt vielen früheren fachübergreifend und systematisch arbeitenden Kategorisierern stünden mir bösem Störenfried als Block gegenüber. Aber das gehört nicht auf der Tagesdiskussion diskutiert. Zu allem Anderen sehe ich die Argumente ausgetauscht.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:19, 19. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Du allein bist auch kein "Block", da gehören schon noch Radschläger und Koyaanis dazu. Im Übrigen habe ich dich noch nie als "Störenfried" bezeichnet, noch nicht einmal als Projektstörer oder dergleichen, das waren deutlich andere Titel. Aber das gehört ja zu deiner Legende, dass ich dich angeblich aus der Wikipedia vertreiben wollte, während ich lediglich glaube, dass du im Kategorienprojekt an der falschen Wirkungsstätte bist. Aber das beruht ja offensichtlich auf Gegenseitigkeit. Und gerade hier zeigen sich derzeit eben die Blöcke. Dass wir beide mehr direkt aufeinanderprallen und in anderen Bereichen andere liegt daran, dass wir beide dem gleichen Fachbereich angehören (schon verdrängt oder vergessen?) und dabei wechselseitig ebenfalls nicht sonderlich viel voneinander halten, wenn es um Kategorien im Fachbereich geht. - SDB (Diskussion) 08:52, 19. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Ob du mich als Projektstörer o.ä. bezeichnet hast, weiß ich im Moment nicht; Matthiasb hat es aber jedenfalls etliche Male. Und dass ich allein kein Block bin, ist mir selbst schon klar. Ich sehe mich in weitgehendem Konsens nicht nur mit Radschläger und Koyaanis, sondern auch mit W!B:, Krächz und Harro. Aber langsam reicht es doch mit den Abschweifungen hier.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:30, 19. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Kat leer; jetzt: Maler (Vereinigtes Königreich) Pelz (Diskussion) 21:53, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

gelöscht --δ1 11:01, 11. Dez. 2015 (CET)

Kat leer; jetzt: Maler (China) Pelz (Diskussion) 22:35, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

gelöscht --δ1 11:02, 11. Dez. 2015 (CET)

Benutzerseiten

Bitte löschen. Artikelentwurf entspricht nicht den allgemeinen Artikel-Anforderungen. Löschbegründung auf LA-Seite eintragen. Danke schön im voraus   LG --Messina (Diskussion) 19:23, 8. Dez. 2015 (CET)

Übertragen von der Artikelseite —‏הגות‎⁴¹⁴ 19:38, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Da gibt es tatsächlich noch größeren Klärungsbedarf, wobei das bislang an der Literaturbeschaffung (bzw. dem Unwillen dazu) scheiterte. Mit Andrea Baresel-Brand liegt aktuelle Literatur vor, die aber keiner der bisherigen Bearbeiter zur Verfügung hat. Damit ließe sich der Entwurf wohl problemlos fertigstellen. Ohne Votum. --jergen ? 10:10, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Auf jeden Fall wird man diese Frage nicht lösen können, wenn man die Literaturangaben einfach löscht [1], [2]. --jergen ? 11:43, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Artikelentwurf wurde nun per copy&paste in einer anderen öffentlichen Wiki unter der Lizenz Attribution 3.0 Unported in den ANR (ohne Verweis auf die WP) kopiert. Wie sieht es denn nun bezüglich URV aus? Kann man den Artikelentwurf hier noch problemlos verschieben (falls er nicht gelöscht wird) nachdem es diesen gleichen Artikel bereits in einer anderen Wiki gibt? Oder liegt der URV Verstoß beim anderen Wiki? Ich gehe vom zweiten Fall aus, bin mir aber nicht sicher da hier ein Entwurf in einem BNR und dort ein Artikel im ANR. MfG Seader (Diskussion) 02:43, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Beim Verschieben bleibt unsere Versionsgeschichte bestehen, die belegt, dass der hiesige Artikel älter ist als die Kopie im anderen Wiki. BNR und ANR spielen da m.E. keine Rolle. --Dk0704 (Diskussion) 07:29, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

LAE; LA wurde bereits von einer IP entf. Ich bestätige das hiermit. Kein Löschgrund. Messina arbeitet intensiv am Artikel weiter. Der Artikel ist mittlerweile ANR-reif. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:42, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Mit Spezial:Diff/148988523 auch LAZ. Luke081515 14:39, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Metaseiten

Vorlagen

Starre Vorlage zur Verlinkung auf generische Websites, funktioniert nur, wenn die Websites festgelegtem Muster folgen, Linktext ist ebenfalls undynamisch („Spielername auf der Klubwebsite“), Vorteile sind nicht ersichtlich. Vorlage wurde nicht mit dem Fußball-Portal abgesprochen und scheint eher destruktiv. Yellowcard (D.) 17:16, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Habe einen freiwiligen SLA gestellt, werde sie nachher einfacher und besser zurückbringen --XaviY (говоря) 18:34, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Jetzt haben wir eine Vorlage, die a) nicht funktioniert (Syntaxfehler) und b), sobald a) behoben, völlig sinnfrei ist, denn sie bietet keinen Mehrwert gegenüber einem stinknormalen externen Link. Yellowcard (D.) 19:17, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ob du sie sinnvoll findest ist deine Sache, aber es gibt keinen Fehler, ich hab sie vorher oft genug getestet. Auch im Artikel Mauro dos Santos funktioniert sie fehlerfrei.--XaviY (говоря) 19:48, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Und sie ist da, damit jeder link gleich aussieht. Gegebenenfalls kann ich sie auch noch so ändern, dass man die Sprache sieht.--XaviY (говоря) 19:57, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe die Vorlage so erweitert, dass jetzt die Sprache angegeben werden kann, jedoch nicht muss. --XaviY (говоря) 20:32, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Pardon, du hattest wegen der Probleme recht, hab sie bis zur Behebung in den BNR verschoben--XaviY (говоря) 21:20, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

überflüssige Vorlagenbastelei --2A02:810D:A33F:FB7C:123:281A:15D9:E3B5 20:45, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ohne diese funktioniert ein Teil der Vorlage:Klubwebsite nicht => LAE!!! Das ist nämlich keine Vorlage sondern ein wichtiger TEIL einer Vorlage --XaviY (говоря) 20:52, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Listen

Artikel

Kein Artikel. -- Liliana • 01:45, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Artikelgerüst steht ja wenigstens schon mal. Denke, dass sich der Inhalt in den nächsten 7 Tagen auch noch findet. 7 Tage, wahrscheinlich aber schon vorher erledigt,Berihert ♦ ^(Disk.) 01:59, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

War - bis auf die Formulierung des einleitenden Satzes - schon zum Zeitpunkt der LA-Stellung ein gültiger Stub und wurde seither weiter verbessert. behalten --HH58 (Diskussion) 12:31, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Lückenhaft-Baustein ist schon drin. Mittlerweile gültiger Stub, LAE. -- Toni (Diskussion) 16:40, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die lexikalische Relevanz ist fraglich. Ggf. nur Eigenwerbung bzw. Selbstdarstellung? Siehe auch Diskussion und hauptsächliche Bearbeitung des Artikels durch das Unternehmen selbst (User Tenterollen und Tenteinternational) Auch ist die Abbildung des Logos urheberrechtlich fraglich. --Henkob (Diskussion) 05:12, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist kein besonders eindrucksvolles Logo. Die Schöpfungshöhe ist wohl äußerst gering. [3]]

Relevanz ist durch Umsatz > 100 Mio.Euro und > 1.000 Mitarbeiter klar gegeben. LAE. --87.155.246.140 05:22, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Selbst die hier dargestellte Grafik weist ein (R) auf. Wenn es also als Bildmarke registriert ist, ist es auch entsprechend geschützt.

Die Umsatzzahlen stammen vom Unternehmen selbst (Überprüfbarkeit?) und für die Anzahl der Mitarbeiter wird gar keine Quelle genannt. --Henkob (Diskussion) 06:00, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das (R) bezieht sich auf den Namen des Unternehmens, über einen Schutz des Logos sagt das nichts aus. -- Laxem (Diskussion) 11:21, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dann steht Dir ein LA auf das Logo zu, hat aber auf die Relevanz des Lemmas Tente (Unternehmen) keinen Einfluss. Bitte Beiträge unterzeichnen! --פת סולת (Diskussion) 07:05, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Relevanz wurde bereits in einer Löschdiskussion von einem Admin festgestellt. Wikipedia:Löschkandidaten/28. August 2007#TENTE (bleibt). --87.155.246.140 05:29, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist 8 Jahre her und einer erneuten Überprüfung sollte doch nichts im Wege stehen... --Henkob (Diskussion) 06:00, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

LAE bleibt. 1. erfüllt das Unternehmen die harten Relevanzgründe ausdrücklich, 2. liegt eine LD mit genau diesen Argumenten bereits vor ("bleibt" entschieden) und damit ist ein erneuter LA durch Dich nicht zulässig. Es müssten neue L-Argumente vorgetragen werden. Ist von Dir nicht. Dein Weg geht höchstens über die WP:Löschprüfung. Aber auch dort wrd sicher nicht anders entschieden. Hier erledigt. --פת סולת (Diskussion) 06:44, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz erkennbar, kein Artikel Wassertraeger  06:55, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Er ist auch hier gelistet, aber mit ganz anderen Lebensdaten. Per Google finde ich nichts über ihn auf die Schnelle.--2001:A61:12B2:C101:1CE6:8EA2:A751:23AE 07:23, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ja, war mir auch schon "über den Weg gelaufen". Es gibt zudem noch eine Schreibweise "Quddus", aber auch damit wird man nicht fündig bei Tante Kugel. Wer oder was auch immer das Richtige sein mag, man kann es anhand dieses Substubs nicht erkennen. --Wassertraeger  07:31, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Er taucht nur in einem Buch auf: Central Asia, Area Study Centre (Central Asia), University of Peshawar, 1979, S. 2 [4] --87.155.246.140 18:54, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich kann keine Relevanz erkennen --פת סולת (Diskussion) 10:03, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Schillernd, öffentliche Präsenz vorhanden, als Kreativdirektor und Vorstandsmitglied der GOP relevant?? Ziemlich viel POV im Artikel. --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Artikel mal neutralisiert. Relevant isser schon finde ich--Graf Umarov (Diskussion) 12:26, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Weder GOP Entertainment Group noch Werner Buss (Varietédirektor) ist ansatzweise enzyklopädisch relevant. Was meint: @Graf Umarov mit "Artikel mal neutralisiert"? Enzyklopädische Relevanz ist nicht dargestellt! So löschen. --80.187.103.146 19:24, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Lt. Bundesanzeiger eine kleine Kapitalgesellschaft, 20 Mitarbeiter und nicht börsennotiert. Reicht der Innovationspreis alleine zur Relevanz? -- Viele Grüße aus Druffel sendet der Druffeler! (Diskussion) 10:59, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Preis ist ohne Zweifel bedeutend. mMn ist es dann auch der Preisträger.--Ocd-cologne (Diskussion) 11:30, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ne, die Bedeutung eines Preise färbt er in der Klasse Nobelpreis oder Oscar auf den Empfänger ab. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:42, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Zweifelsfreie Irrelevanz, das reißt auch der Preis nicht raus. Löschen. --EH (Diskussion) 12:10, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Gemäß Antrag und Diskussion. --Gripweed (Diskussion) 06:58, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Unnütze, nicht benötigte, selbst erstellte "Zeichnung". --195.36.120.125 11:50, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

TF? konnte jedenfalls keine Vorlage im Netz finden. Eher Löschen, wozu soll das Ding dienen? --Hannes 24 (Diskussion) 12:04, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Um was geht´s denn bei dem Logo? Habe nichts herausgefunden.Gibt es das Überhaupt? Wenn nicht dann löschen--Ocd-cologne (Diskussion) 12:10, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Spekulation: vielleicht will jemand das als Logo für seine Signatur verwenden, (wie der Wasserträger´sche Fisch) lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:13, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Liebe IP, das ist nicht Deine Zeichnung. Woher willst Du also wissen, dass Benutzer:Celebration's Lover sie nicht braucht, nachdem er sie gerade erst eingestellt hat. Hast Du ihn angesprochen? Nein! ==> LAE wegen nicht zulässiger Löschbegründung -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:58, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

+1 - es gibt keine Relevanzkriterien für Bilder und Löschbegründung ist allenfalls URV --Pölkkyposkisolisti 15:54, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Pölkkyposkisolisti:: Das ist nicht ganz richtig. "Keine enzyklopädische Verwendung denkbar" ist eine gültige Löschbegründung für Bilder, und das kann auch hier diskutiert werden. Allerdings sollte dafür schon etwas zugewartet werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:02, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nö, hier geht es um die Löschung von Artikeln (vgl. Überschrift), die Löschung von Bildern wird in der Wikipedia:Dateiüberprüfung diskutiert. -- Toni (Diskussion) 17:51, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

So ist es. Bilder außerhalb des Artikelnamensraumes werden nicht enzyklopädisch genutzt. Außerdem ist ein ev. Transfer nach Commons denkbar und die Verwendung in anderen Projekten oder ganz außerhalb des Wikimedia-Universums ist möglich. Für Bilder ist DÜP zuständig. --Pölkkyposkisolisti 18:09, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nein, nein. Ihr könnt es ruhig löschen. Ich brauche es nicht (mehr). -- Celebration's Lover (Diskussion) 22:04, 6. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Die Person besitzt keine eigene Relevanz, der Eintrag in einem Abschnitt im Artikel John Lennon (der Person, die dieser Mann ermordet hat) reicht völlig aus. Aus sich heraus hat diese Person keine Relevanz, weder Schizophrenie noch Wahnvorstellungen sind ein zulässiges Relevanzkriterium. Es gilt, dass Personen, die nur durch ihre einmalige Interaktion mit einer relvanten Person bekannt werden, keine eigene Relevanz besitzen. Ähnlich Ehepartnern oder Kindern ist also dieser Artikel unrelevant. Ebenso sind die drei angeführten Dokus/Filme keine Hinweise für Relevanz, denn sie beschäftigen sich primär mit dem Mord an John Lennon. Entsprechend reicht also auch hier ein Eintrag in den Abschnitt Filmographie im Artikel zu John Lennon. Durch das Begehen eines Mordes wird nicht der Täter relevant, ansonsten müsste ja jeder Mörder allein wegen seines Verbrechens einen Artikel bekommen. John Lennon ist artikel-relevant, Marc David Chapman ist eine (schlimme) Fussnote im Leben von John Lennon, mehr nicht. --Jens Best (Diskussion) 12:47, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Vielfach in den Medien, es gibt sogar einen Film über ihn in dem er eine bedeutende Position hat. Und er soll wirklich irrelevant sein? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:55, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(nach BK) "vielfach in den Medien" ist per se kein Relevanzgrund. Dachte ich zwar auch erst, aber der von dir angeführte Film handelt von den drei Tagen vor dem Mord (und dem Mord) an John Lennon aus der Sicht des Täters. Das ist kein Film über die Person Mark David Chapman, sondern ein Film über den Mord an John Lennon. Entsprechend reicht die Auflistung des Films in der (sowieso schon ausführlichen) Filmographie im Artikel John Lennon. --Jens Best (Diskussion) 13:03, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich würde mich aus vorgenannten Gründen auch gegen eine Löschung aussprechen Lars Beck (Diskussion) 13:02, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Welche Gründe meinst du konkret? Dass der Mann einen Mord begangen hat und deswegen sein Name im Fernsehen und in einigen Dokus über den Mord an John Lennon genannt wurde? Ist also einen Mord zu begehen nun ein Kriterium für Relevanz? Bitte etwas ausführlicher argumentieren. Danke --Jens Best (Diskussion) 13:06, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Es gibt eine Kategorie:Attentäter, die etliche Artikel über Menschen enthält, die wegen Mordes verurteilt wurden. Man denke an Lee Harvey Oswald, an Mehmet Ali Ağca oder auch an Anders Behring Breivik. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:13, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Zitat aus unseren WP:RK -> wegen ihrer Beteiligung an historischen ... nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt. Der nächste dann bitte LAZ. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:16, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dieser LA gehört zu den unsinnigsten eines erfahrenen Benutzer, die ich bisher gesehen habe. Sorry, wenn ich das so deutlich sagen muss, Jens Best: du scheinst die Enzyklopädie Wikipedia nicht verstanden zu haben. Relevanz generiert diese Biografie, weil sich Journalisten und Autoren anhaltend und weltweit mit der Person beschäftigt haben. Noch 2005 veröffentlichte die Süddeutsche Zeitung ein ausführliches Porträt. TV-Dokumentationen, ein Spielfilm, ein Roman sind weitere Belege für Relevanz. Heute, 35 Jahre nach dem Attantat, berichten amerikanische Nachrichtenmedien[5] und der Spiegel Online beschäftig sich mit der "kranken Welt des Mark David Chapman"[6].Die RK, die hier einschlägig sind, hat Nolispanmo zitiert. Ich empfehle den Löschantrag zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2015 (CET). Die RK, die hier einschlägig sind, hat Nolispanmo zitiert. Ich empfehle den Löschantrag zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Eine Person muss also nur einen Mord begehen und schon bekommt sie einen eigenen Artikel in der Wikipedia. Das ist ja bestimmt für viele da draußen eine interessante Nachricht. Der Mann hat einen Mord begangen, ansonsten ist nichts in seinem Leben von enzyklopädischer Relevanz. Dass Journalisten über ihn schreiben, liegt auch nur daran, dass er den Mord begangen hat, es kommt kein Aspekt zum Vorschein durch diese journalistische Betrachtung, der auf eine eigenständige Relevanz hinweist. Somit ist eine Erwähnung in einem Abschnitt des Artikel seines berühmten und relevanten Mordopfers völlig ausreichend. Die Berichterstatttung, auch 35 Jahre nach dem Attentat, ist nur der Relevanz des Opfers geschuldet, nicht der Relevanz des Täters. --Jens Best (Diskussion) 13:47, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich finde die Argumentationslinie von Jens Best schlüssig und stichhaltig. Er will den Artikel auch gar nicht löschen sondern nur zu John Lennon verschieben. --Shadowlands ^(Disk/Beitr) 13:53, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Eine Person muss nicht nur einen Mord begehen, um einen Artikel zu bekommen - sie muss dadurch auch überregional und dauerhaft bekannt werden. Das dürfte in diesem Falle aber eindeutig erfüllt sein. behalten --HH58 (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Moralisches Bäh ist kein Löschgrund.

Persönliche Anmerkung: Wie bei Breivik u.a. suchen Dokumentationen und Artikel Antworten auf die Fragen: was geschah wirklich und wie konnte aus einem Menschen ein Massenmörder oder Attentäter im eigenen "heiligen Auftrag" werden. Gelöst ist diese Frage nicht. Falls dich Vertiefendes dazu interessiert, Jens Best, lies Theweleits Das Lachen der Täter.--Fiona (Diskussion) 14:03, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Es geht hier nicht um "Moralisches Bäh", sondern um die Relevanzfrage. Ein Mord zu begehen ist kein gültiges Relevanzkritierium. Auch wenn darüber berichtet wird, wird es nicht relevant. Das kann man daran erkennen, dass es keine Artikel über jeden Mörder in deutschen Gefängnissen gibt, obwohl über die meisten journalistisch berichtet wurde.

"Bekanntheit" ist per se auch kein Relevanzkritierium, es geht auch um den Grund, warum jemand bekannt ist. Ehepartner und Kinder von Prominenten sind auch bekannt, aber nicht artikel-relevant. Ähnliches gilt für eine Person, deren einziges Merkmal für die öffentliche Bekanntheit die Ermordung einer prominenten Person ist. Ähnlich den Ehepartnern und Kindern kann sie demnach im Artikel des Opfers genannt werden (gerne auch mit mehr als einem Satz), aber eine eigenständige Artikelrelevanz kann ich nachwievor nicht erkennen. Löschen und in Kurzform im Artikel John Lennon einbringen. --Jens Best (Diskussion) 14:13, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Trollantrag, bittte Antragsteller abklemmen. 79.243.198.174 14:15, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

"Moralisches Bäh", "hat Wikipedia nicht verstanden", "Trollantrag" - Die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Nicht-Relevanzkriterium Mord läuft ja bei einigen hier auf sichtlich niedrigem Niveau. Bitte zur Sache argumentieren und meine Argumente widerlegen. Weiterhin Löschen und Nennung in Artikel John Lennon ausreichend. --Jens Best (Diskussion) 14:18, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Jemand, dessen Name bei Google "Ungefähr 48.400.000 Ergebnisse" erzielt und dessen "Wirken" in allen Medien, groß und breit dargestellt wurde soll nicht relevant sein? Relevant sei nur die Tat und nicht die Person an sich? Das "ein Mord" an sich nicht relevanzstiftend sein mag, ok. Das es aber ein Mord war, der weltweit zu einer Beleuchtung dieser Person führte und somit locker den von Nolispam genannten Auszug aus den RK erfüllt sollte ausreichend sein, damit der Täter hier einen eigenen und, natürlich auf die Tat bezogenen, ausführlichen Artikel erhält. Was soll dieser Löschantrag hier? Weichwareentwickler (Diskussion) 14:21, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ob sich all diese 48.400.000 Einträge bei der Wortkombination der nicht gerade seltenen Worte "Marc", "David" und "Chapman" auf diese Person beziehen, würde ich mal bezweifeln. Ansonsten ist die Argumentation mit Quantität schon ein wenig verwirrend, wenn es darum geht die Relevanz von Mord zu klären. Wenn ich also einige Artikel zum Mörder Peter Müller finde, der den Andreas Meier umgebracht hat, dann lege ich also auch für Peter Müller einen Artikel an? Ich sehe weiterhin keine Relevanz für einen eigenen Artikel, sondern nur für eine Nennung im Artikel seines relevanten Opfers John Lennon. --Jens Best (Diskussion) 14:26, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ok, dann korrigiere ich mich, aber wenn man nach der kompletten Schreibweise des Namens sucht finden sich immer noch "Ungefähr 325.000 Ergebnisse". Der Mann hat an einem historischen Ereignis in relevanter Art und Weise mitgewirkt. Das reicht laut RK! (siehe Auszug von Nolispam). Der Mann ist dadurch einwandfrei relevant und nicht nur eine Fußnote für einen Artikel über den Musiker wert. Weichwareentwickler (Diskussion) 14:34, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Abgesehen davon, dass Chapman reichlich Thema in Büchern war, ist Lennon nun wirklich nicht nur als Opfer relevant. So als einer der bedeutendensten Musiker des 20.Jahrhunderts. JensBest sieh es notfalls als sinnvolle Auslagerung. Lennons Artikel muss ja nicht mit Details zu Chapmans Biigraphie belastet wrrden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:33, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(nack BK) Danke, für den Vorschlag, aber da drehst du mir ein wenig meine Worte im Mund um. Natürlich ist John Lennon nicht relevant, weil er von diesem Mann ermordet wurde. Er hätte seinen Artikel auch, wenn der Mord nicht geschehen wäre. Marc David Chapman allerdings hat diesen Artikel nur, weil er einen Mord begangen hat. Da Mord aber kein Relevanzkriterium ist, ist dieser Artikel zu löschen. Eine angemessen lange Erwähnung (1-3 Sätze) im Artikel John Lennon ist ausreichend und berechtigt. Auch als Auslagerung kann ich es nicht sehen, denn auch für eine Auslagerung muss es eine intrinsische Relevanz geben. --Jens Best (Diskussion) 14:41, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Warum werden normale Benutzerbeiträge von dir ohne Begründung einfach so entfernt? Was ist denn das für eine Nummer. --Maintrance 💬 14:39, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe deinen Benutzerbeitrag nicht entfernt. --Jens Best (Diskussion) 14:41, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich meinte ja auch Kriddl, dein Beitrag ist nur dazwischen gerutscht, klassischer Bearbeitungskonflikt. --Maintrance 💬 14:52, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Mal ne andere blöde Frage lieber Jens Best. Den Artikel gibt es jetzt seit 2004. Ist dir der Löschantrag nun ausgerechnet deswegen in den Sinn gekommen, weil du den Artikel über Lennons Mörder auf Spiegel Online gelesen hast? Eigentlich müsstest du so einsichtig sein, und einen LAZ machen, wie von Nolispanmo vorher schon vorgeschlagen. Denn mit so einem Löschantrag machst du dich hier schon bisschen lächerlich, wenn ich ehrlich bin. Ich komme da wieder mit dem berühmten Satz. Zitat: "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein." --Maintrance 💬 15:32, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Es war eine mobile Bearbeitung laut LogBuch und ich denke dem Kollegen Kriddl ist da einfach nur ein Fehler ohne böse Absicht unterlaufen. Hatte mich auch gerade gewundert, warum ich deinen Kommentar in meiner Bearbeitungsansicht noch gesehen, aber danach nicht mehr gefunden hatte. Weichwareentwickler (Diskussion) 14:43, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Hier drücken wahrscheinlich 1000 Leute gleichzeitig auf speichern. --Maintrance 💬 14:44, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Mit welchem Argument ich auch immer wieder gern komme ist, auch wenn das manche nicht mögen, in wie vielen anderen Sprachen der Artikel existiert. Ganze 38, wenn ich richtig gezählt habe. Und gerade die deutsche Version soll gelöscht werden? Mal drüber nachdenken. Kann man sich nicht wünschen. Prinzipiell müsste noch ein Artikel über den Tod oder den Mord selbst angelegt werden. So bedeutend war die Person John Lennon. IMHO --Maintrance 💬 15:53, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die LA-Begründung von Jens Best halte ich für ebenso stichhaltig wie verständlich wie sehr gut und ausführlich formuliert. So traurig der Anlass auch ist, so muss ich doch den Argumenten der Gegenseite zustimmen: Chapman ist – auch von einem alles andere als neutralen Standpunkt aus betrachtet, – als Person des öffentlichen Interesses leider enzyklopädisch relevant. Mit Bedauern: Behalten. — frank (Diskussion) 15:57, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ergänzung: Die Wikipedia ist für eine Damnatio memoriae ja eben gerade nicht da. — frank (Diskussion) 16:06, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Noch eine Ergänzung, Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein, da kann man so was nicht löschen. --Maintrance 💬 16:10, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

So ist es. Auch ich empfehle, den LA zurückzuziehen. — frank (Diskussion) 16:19, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich auch um keine Damnation memoriae, denn eine Nennung des Mörders im Artikel von John Lennon wird von mir befürwortet. --Jens Best (Diskussion) 19:03, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Du wiederholst dich, Jens Best. Argumenten scheinst du nicht zugänglich zu sein. Schade. Dann müssen wir halt die 7 Tage abwarten.--Fiona (Diskussion) 15:59, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

siehe auch Artikel über Charles Manson. --87.155.246.140 16:24, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn man die Diskussion nicht an Chapman führt, sondern an jemand anderem, dann wird die Sache schon interessanter und die Argumentation von Jens Best besser nachvollziehbarer (das ich *das* mal sagen würde....). Nehmen wir also Herisch Ali Abdullah (ohne zu klicken: niemand hier weiss, wer das ist, oder?). Das ist der Mann, der den Modeschöpfer Rudolf Moshammer ermordet hat. Und auch bei ihm ist es, wie bei Chapman, so, dass über den Menschen und sein Leben vor der Tat nichts wirklich im Artikel steht. Meint irgendwer, dass Herisch Ali Abdullah wirklich relevant ist, "nur" weil er einen Prominenten getötet hat?
Bleibt noch eine Möglichkeit: Lennon war natürlich nicht Moshammer, sondern ein weltweit bekannter und extrem einflussreicher Mensch - aber sollte die "Prominenz" des Opfers tatsächlich auf den Täter "übergehen" und ihn damit relevant machen? Ich denke nicht.
Das Argument mit der medialen Aufmerksamkeit erklärt übrigens nur, warum man bei der Suche nach Chapman in der Wikipedia die relevanten Informationen finden sollte; ob das in Form eines eigenen Artikels geschieht, oder in Form eines Abschnitts, ist eine redaktionelle Entscheidung, die wir nicht von der Anzahl von Treffern abhängig machen (sollte).
Allerdings finde ich auch, dass die Einarbeitung der biographischen Details von Chapman in den Artikel zu Lennon unpassend wäre; besonders, wenn man es nicht auf ein oder zwei Sätze beschränkte, sondern ausführlicher über den Täter und die Tat sprechen würde.
Was aber der richtige Ort wäre, ist Mord an John Lennon oder ähnliches. Hier könnte es um die Umstände der Tat gehen, und dann natürlich auch in diesem Rahmen um den Täter.--schreibvieh muuuhhhh 16:25, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Mal etwas provokant JensBest: Wieviele Menschen muss man denn umbringen bis man deiner Meinung nach Wikipediarelevant wird? oder willst du Hitler, Stalin und Polpot auch löschen? Oder J. the Ripper (Ein Mörder dessen Opfer niemand kennt)? Wie schon oben von anderen angeführt, leider kann dich auch ein Mord relevant machen...nicht schön, aber man solte den Benutzern doch das Recht geben sich über solche Personen auch ausführlich zu informieren. Wer auch immer, warum auch immer. Hahn, --109.193.76.105 16:31, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

• Bitte nicht einfach den LA entfernen sondern LAZ oder administrative Entscheidung abwarten. --Maintrance 💬 16:30, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Antrag ist abzulehnen. Erstens geht er – irrig – davon aus, daß man sich Relevanz verdient und dies durch einen Mord aus Gründen der höheren Moral nicht möglich sein soll. Zweitens setzt er diesen Mord mit jedem Mord gleich. Drittens ist die Argumentation nicht zu Ende gedacht: Was wäre dann mit Lee Harvey Oswald? Andere Beispiele verkneife ich mir, aber es gäbe reichlich. Wikipedia ist kein Gotha der Hochschullehrer, kein Who's who der (auch sittlichen) Elite, von der Schurken ferngehalten bzw. im Artikel über ihr Opfer zu verbergen sind. Behalten. --Freud ^DISK Konservativ 16:32, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Mit der gleichen Argumentation könnte man auch Charles Manson sowie Dschochar Zarnajew und Tamerlan Zarnajew löschen, sind ja auch nur Mörder.

Über Chapman gibt es auch Jahrzehnte nach der Tat noch eigenständige Artikel in den Medien [7] [8][9] und sogar einen Film, der die Tat und den Täter breit darstellt, daher LAE. --87.155.246.140 16:36, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Tatsächlich muss ich der IP beipflichten: Eine LD ist überflüssig. Chapman hat genügend Öffentlichkeit bekommen und war dauerhaft in der Presse zu finden. Das ist eines unserer Einschlusskriterien in den RK. Zu Recht, wie ich denke. Behalten. --Unscheinbar (Diskussion) 16:43, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

+1, behalten; He3nry hat bereits LAE gesetzt. -- Toni (Diskussion) 16:46, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das kommt mir eher wie ein kleiner Unfall vor aber es ist zumindest administrativ erfolgt. Manche fühlen sich aber bei kommentarloser Entfernung eines LA auf den Schlips getreten. --Maintrance 💬 16:49, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Zwischenfazit nach einigen Stunden: Wenig sachliche Gegenargumente gegen meine Argumentation. Reines argumentefreies Beharren auf sehr allgemeinen RKs, die sich in keinster Weise auf die zentrale Frage einlassen: nämlich, ob ein Mord (und seine mediale Rezeption) als einziges Merkmal der Person eine Artikel-Relevanz begründet. Einige sehen das Problem, schrecken aber davor zurück Konsequenzen aus dieser Erkenntnis zu ziehen und schliessen sich der heiligen RK-"Argumentation" an. Zusätzlich die erwartbaren persönlichen Angriffe und wenig reflektierten Zwischenrufe ("Was ist mit Hitler und Stalin?"), die zeigen, wie wenig Bereitschaft zur inhaltlichen Auseinandersetzung bei einigen WP-Schnellentscheidern ("Ich bin schon sooo lange hier, ich muss nichts mehr reflektieren.") wohl vorherrscht - Insgesamt also wenig Chancen, dass ein Mörder zwar beim Artikel seines Opfers oder in einem allgemeinen Artikel über den Prominientenmord unterkommt. (Danke schreibvieh für den sachlichen Vorschlag, der eine weitere Möglichkeit aufzeigt.) - Ich warte mal wie die Diskussion der nächsten Tage ab und bereite schon mal Artikel zu den Menschen vor, die in Paris umgekommen sind, denn was könnte relevanter sein als durch den Verlust des eigenen Lebens an einem historischen ... nachrichtenwürdigen Ereignissen beteiligt zu sein. PS: Noch ein Dank an Fiona für die Buchempfehlung. --Jens Best (Diskussion) 19:18, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Da kommt keine Diskussion in den nächsten Tagen mehr, Jens, die Diskussion ist bereits auf "behalten" entschieden. Noch einmal mein Hinweis: Wir, die Community der Wikipedia, haben entschieden, dass es für einen eigenständigen Artikel ausreichend ist, wenn eine Person, ein Ereignis, einen Gegenstand etc. für einige Zeit in großer Presse war. Dies ist in den RK niedergeschrieben, ganz vorne, unter den allgemeinen Relevanzkriterien. Dabei ist es gleichgültig, wie diese Medienaufmerksamkeit entstanden ist; auch ein Mord ist als Ursache, wie in diesem Fall, möglich. Und da Wikipedia als Enzyklopädie-Projekt keine Wertungen vornimmt, sondern dem Leser die Fakten zum Thema möglichst neutral präsentiert, damit er selbst die Beurteilung vornehmen kann, gab es bisher darüber auch keine kontroversen Diskussionen. Ich bin gespannt, was Du aus den angekündigten Paris-Artikeln machst und wie Du die Randbedingungen für Artikel erfüllst. In Erwartung des Kommenden, --Unscheinbar (Diskussion) 19:27, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

"Wir, die Community der Wikipedia, haben entschieden,…" Was für ein Unsinn. Die Löschdiskussionist nach sechs Stunden und nicht nach 7 Tagen willkürlich beendet worden. "Wir, die Community der Wikipedia" hat überhaupt keine Zeit gehabt, diese Löschdiskussion und ihre inhalltichen Argumente wahrzunehmen. Erst dreist und dann auch noch so ein armseliger Pseudo-Pathos. Mord ist kein Relevanzkritierium, das ausreicht, um einen eigenen Personenartikel zu bekommen. Die Löschdiskussion läuft 7 Tage, damit alle Interessierten auch die Möglichkeit haben, andere auf die Diskussion hinzuweisen. Ein LAE nach sechs Stunden ist reine Willkür. --Jens Best (Diskussion) 19:36, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

PPS: Sehe gerade, dass willkürlich und ohne der Löschdiskussion mehr Raum zu geben, ein LAE gesetzt wurde. Wie kann man sich gegen eine solche imho dreiste Entscheidung wehren? Eine Löschdiskussion hat nach den Regeln 7 (sieben) Tage Zeit. Ich widerspreche hiermit der frühzeitigen Beendigung und setze den Löschkandidaten wieder auf die Liste. --Jens Best (Diskussion) 19:28, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(BK) Du hast da einen Denkfehler: Nicht die Tat, nicht das Komponieren, das Dichten, das Politisieren oder ähnliches, machen etwas enzyklopädisch relevant. Relevanz folgt allein daraus, daß es eine große Wahrnehmung durch andere (Kritiker, Journalisten etc ) in der weiten Welt gibt. Das Blätterwaldrauschen erzeugt die Relevanz. PG ich antworte nicht mehr 19:39, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Geht über die Löschprüfung, da sie administrativ entschieden worden ist: WP:LP; Into bitte beachten. Und Jens, vielleicht solltest Du Dir ein gewisses Grundwissen über die Entscheidungswege der Community aneignen, das hilft in Fällen wie diesem. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 19:41, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(BK)Neunmalkluge Belehrungen nachdem eine der Grundregeln der Löschdiskussionen (-->7 Tage<--) nicht eingehalten wurde. Das ist symptomatisch. Eine Löschdiskussion nach sechs Stunden abwürgen, weil ein paar alteingesessene Schnellleser keinen Bock auf die Diskussion haben - sollten das die von Unscheinbar angeführten Entscheidungswege der Community sein, muss man sich über gewisse Erstarrungsaspekte nicht wundern. Mord, auch wenn er tausendfach medial reflektiert wurde, als einzige Eigenschaft ist kein Relevanzkritierium, das einen Personenartikel für einen Mörder rechtfertigt. --Jens Best (Diskussion) 19:51, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(BK) Falsch. Kein Admin kann hier vor Ablauf von 7 Tagen ein bleibt setzen. Ein LAE durch wen eigentlich kann man widersprechen, dann geht es hier weiter. Ich weiß nicht wieso Henry den LA entfernt hat, eine Begründung ist weder hier noch beim Revert angegeben. Ist eigentlich nicht Henrys Art. Ansonsten Natürlich Behalten PG ich antworte nicht mehr 19:48, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Vor sieben Tagen sollte kein Admin entscheiden (Bleibt-Kasten ist hier auch nicht vorhanden). Also kann die Diskussion hier ruhig weiterlaufen, wenn euch das Spaß macht. --87.155.246.140 19:45, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Benutzer:Unscheinbar Einem LAE wird nicht per LP widersprochen sondern durch begründetem Einspruch und wieder Einfügen des LAs. Es gibt keinen Admin-Entscheid und eine Begründung durch 87.155.246.140 für LAE fehlt auch. Dafür haben wir doch die Regeln. PG ich antworte nicht mehr 19:57, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das entfernen eines Löschantrages aus einem Artikel durch einen Admin ist durchaus eine adminstrative Entscheidung. Da die Sache sowieso eindeutig ist bedarf es auch keiner 7 Tage Diskussion. Warte doch einfach mal die Entscheidung auf WP:LP ab. Danke. --Unscheinbar (Diskussion) 20:01, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Du bist doch fast vom Urknall an hier dabei, und du müßtst wissen, daß kein Admin eine LD vor Ablauf von 7 Tagen entscheiden darf. Das ist lang und breit in den Regeln festgelegt. Und sowas wäre Amtsmißbrauch. Aber He3nry hat gar nix entschieden, er hat lediglich ohne jede Begründung einen Rerevert gemacht Und da frag ich mich warum? PG ich antworte nicht mehr 20:19, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Peter, das ist schlicht und einfach falsch. Natürlich darf eine LD auch vor Ablauf der berühmten 7 Tage entschieden werden, wenn der Fall nämlich eindeutig ist. Und genau das ist hier der Fall: Der eindeutige Einschlussgrund ist die dauerhafte Medienpräsenz Chapmans. Die ist nicht wegzudiskutieren und ein grundsätzliches Einschlusskriterium. Damit ist alles Andere nur noch Schinderei von Bildschirmkilometern. Und genau deswegen ist es letztlich auch unwichtig, ob He3nry sich äußerte, es ist nämlich, wie gesagt, eindeutig. Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 20:25, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nein, steht oben, ein Admin entscheidet frühestens nach 7 Tagen. Alles andere geht nur über VM wenn ein LA eindeutig Vandalismus ist. Sachlich sind wir einig. PG ich antworte nicht mehr 20:30, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich wiederhole: Wenn eine Sachlage eindeutig ist - und sie ist es - wird auch früher entschieden. So wie in diesem Fall. Und so wie schon immer. Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 20:33, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Und nur für's Protokoll: dort oben steht "in der Regel sieben Tage", nicht "frühestens sieben Tage". Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 20:37, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Nichts spricht dagegen, dass Ihr die diesbezüglichen Relevanzkriterien neu bewerten und diskutieren lasst. Aber das geschieht nicht hier, sondern auf der Disku von WP:RK. Wenn Ihr dort die Regeln habt ändern können ist es auch möglich, diesen Fall wieder zur Diskssion zu stellen. Bis dahin allerdings... Freundlicher Gruß, --Unscheinbar (Diskussion) 20:28, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nachtrag bitte Wikipedia:Meinungsbilder/Vorzeitiges Beenden von Löschdiskussionen anschauen. Es geht auch nicht um RKs, sondern lediglich um den ersten völlig unbegründeten LAE. Und um den Revert des Widerspruchs von Jens. PG ich antworte nicht mehr 20:38, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Was ist das denn alles jetzt? WP:LP erklärt sich für nicht zuständig. Der Admin, der scheinbar den LAE gesetzt hat, hat eigentlich an einem EW teilgenommen und der LAE ist völlig unbegründet, aber keiner der Zuständigen revertiert ihn. Ich bin hier für eine sachliche Diskussion und nicht für so ein Derailing durch irgendwelche tricky Formalien-Manöver. Ich setze auf eine sachliche Klärung dieser sehr fragwürdigen Methode eine inhaltliche LD zu zerstören bis morgen und verbleibe bis dahin, --Jens Best (Diskussion) 20:29, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dann warten wir halt noch sieben Tage. Macht ja nichts. --87.155.246.140 21:02, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Also zum Ablauf die IP 87.155.246.140 hat um 16:36, 8. Dez. 2015 oben den LAE angesagt. Um 19:43, 8. Dez. 2015‎ hat die gleiche IP 87.155.246.140 auf deinen Wunsch den LAE zurückgezogen. Dazwischen gab es einen kleinen EW an dem auch He3nry teilgenommen hat, aber ohne administrativ tätig zu sein. Durch eine Fehleinschätzung durch Toni entstand der Eindruck einer LA-Entscheidung. Dabei ist untergegangen, daß Benutzer:Unscheinbar den LAE wieder eingesetzt hat. - zum Sachlichen: Wie vielfach oben belegt, ist chapman aufgrund der Wahrnehmung in der Welt enzyklopädisch relevant. Deine Argumente bezüglich Pfui gehen fehl. Daher ist der LAE auch sachlich gerechtfertigt und wird von einer signifikanten Mehrheit getragen. Damit mußt du dich abfinden. Für den Wirrwar um LAE/LP deinen LP tuts mir leid. Aber damit ist dir zwar Ärger, aber kein Unrecht entstanden. PG ich antworte nicht mehr 21:03, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe nie mit "Pfui" argumentiert. Dieser Versuch, meine Argumentation auf "Moralisches Bäh" oder "Pfui" hinbiegen zu wollen, zeigt, dass durch diese Abbügeln eine sachliche Diskussion hier verhindert werden soll. Ich warte noch eine Stunde, das diejenigen, die den Mist verbockt haben, den LA wieder herstellen - ansonsten stelle ich den LA hier und im Artikel selbst wieder her, nachdem nun geklärt ist, dass diese Vorgehen nicht richtig war. --Jens Best (Diskussion) 22:51, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

• Nachdem die IP den ersten LAE durchgeführt hatte, machte ich das wieder rückgängig mit der Bitte, den LA nicht einfach zu entfernen sondern auf einen LAZ zu warten, der nur durch die Einsicht von Jens Best hätte erfolgen können oder auf eine administrative Entscheidung zu warten. Danach sind diese Unfälle passiert, die ich befürchtet hatte und verhindern wollte. Bei solch kontroversen Diskussionen bietet es sich immer an, auf eine legitimierte Behalten Entscheidung eines Admins zu warten. Diese kann man dann mit einer LP überprüfen lassen. Alles wieder super gelaufen... --Maintrance 💬 21:36, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Solange im Artikel weiterhin die Löschdiskussion nicht angezeigt wird und hier "LAE" im Titel steht, ist diese Diskussion mit sachfernem Regelwirrwarr derailed worden und es kann keine anständige sachliche Diskussion stattfinden. Solange dies so ist, läuft natürlich auch nicht die 7-Tage-Frist, denn unter solchen Störmanövern kann keine offene Lemma-bezogene Diskussion geführt werden. Wer also stellt jetzt hier und im Artikel die notwendigen formell nötigen Vorlagen wieder ein, damit diese Diskussion offiziell als laufende Löschdiskussion gekennzeichnet ist?--Jens Best (Diskussion) 22:40, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Zur Sache zurück: Es gilt weiterhin, dass die pauschale Aussage, dass der Mörder durch "die Wahrnehmung in der Welt enzyklopädisch relevant sei" als in seiner Pauschalität als unrichtig. Einfach nur mediale Wahrnehmung ist per se kein Nachweis von Relevanz für einen eigenen Artikel. Ebenso wie z.B. Ehepartner oder Kinder von Prominenten, die auch weltweit medial wahrgenommen werden, hat ein Mörder aus der reinen Tatsache, dass er der Mörder einer prominenten Person ist, keine Artikelrelevanz. Er kann hingegen im Artikel des von ihm ermordeten aus anderen Gründen relevanten Menschen, hier John Lennon, genannt werden. Würde ich nach der von einigen hier behaupteten Relevanz gehen, würden auch die Mörder von Walter Sedlmayr einen eigenen Artikel bekommen. Ähnliches gilt für Herisch Ali Abdullah, der Mörder von Rudolf Moshammer, der auch nur wegen seiner Mordtat einen Artikel hat. Mord ist aber kein Relevanzkritierium. Wer möchte, dass Mord zu einem Relevanzkritierium wird, der sollte dies auf WP:RK diskutieren. Bis dahin besteht klar Löschbedarf für etliche Personenartikel über Mörder. Diese Personen sollten in den Artikeln über die ermordeten prominenten Personen oder über die Mordtat in einem passenden Abschnitt erwähnt werden. --Jens Best (Diskussion) 22:40, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Für dich Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz Absatz drei. Deine moralische Wertung steht nicht in den RKs. Und nein hier will keiner Mord als Relevanzkriterium. Das ist dein Irrtum. PG ich antworte nicht mehr 22:55, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der von dir verlinkte Abschnitt definiert eine Kann-Option, keine Muss-Option. Es besteht also kein Zwang einer Person einen eigenen Artikel zu geben. Und des lieben Friedens willen habe ich auch WP:LAE nochmals durchgelesen. Keine der beschrieben Fälle trifft zu. Es besteht keine Eindeutigkeit, denn etliche Benutzer haben auf die Stichhaltigkeit meiner Argumente hingewiesen und es ist eben ganz und gar nicht eindeutig, dass medial reflektierter Mord automatisch Relevanz anzeigt. Denn genau DAS ist ja einer der Aspekte dieses LAs. --Jens Best (Diskussion) 23:16, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist immer noch falsch: Die langanhaltende, überregionale Rezeption in relevanten Medien erzeugt immer Relevanz, wobei der Anlass der medialen Aufmerksamkeit, zum Beispiel ein Mord, völlig unerheblic ist. Die mediale Aufmerksamkeit ist der springende Punkt, nicht der Anlass. --Unscheinbar (Diskussion) 23:19, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(nach BK)Das wäre eine sehr gefährliche Deutung von Relevanz in einer Mediengesellschaft, denn damit kann jede medial gepushte Nichtigkeit behaupten, sie wäre WP-relevant. Das ist krank und dem aufklärerischen Sinne einer Enzyklopädie unwürdig. Ich sehe aber ein, dass diese Diskussion wohl eher in den RK-Bereich gehört. Was fürm ich ein sehr trauriges Bild zeichnet. --Jens Best (Diskussion) 23:31, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist keine gefährliche Deutung, das ist die WP-Realität. Und du schätzt die Zielsetzung der WP falsch ein. WP will nicht aufklären. Sie sammelt relevante Aussagen (relevant nach eigenen Definitionen) und bietet sie dem Leser dar. Was der abruft und was er daraus macht ist seine eigene Sache. WP ist wesentlich prosaischer als du anzunehmen scheinst. --Unscheinbar (Diskussion) 23:35, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Also, wie du selbst sagst: Es kann einen Artikel geben. Dann is ja älles gschwätzt. Und wir schließen hier ab. PG ich antworte nicht mehr 23:27, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nicht alles, was "kann" "muss" auch sein - das kann die Aufgeklärten von den Willkürlichen, die Regeln brauchen, um ihre Vernunft zu definieren, unterscheiden. --Jens Best (Diskussion) 23:31, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Wann verstehst du es endlich, der Artikel wird nicht gelöscht, da kannste 1000 Löschanträge stellen, ich prognostiziere dir, dass kein Admin diesen Artikel löschen wird. Fertig. --Maintrance 💬 23:36, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(BK) Nein, es muss den Artikel nicht geben. Wenn ihn niemand anlegt besteht, trotz theoretischer Relevanz, eben kein Interesse. Aber wenn der Artikel geschrieben wurde, kann er nicht mehr entfernt werden. Wer also die Aufahme von Artikelinhalten ändern möchte muss die Regeln ändern - er gehört auf die RK-Diskussion. Löschanträge auf einzelne Artikel zu stellen ist dagegen sinnfrei. --Unscheinbar (Diskussion) 23:39, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(BK) Absurd. Wer hat denn gesagt, daß hier was muß. Aber wenns kann, dann darfs auch. Der Rest deiner Argumente ist lartpourlart. PG ich antworte nicht mehr 23:41, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(BK)Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe bereits um 23:31 angemerkt, dass ich diesen Punkt eher im RK-Bereich sehe. Entsprechend sind sämtliche weiteren Belehrungen hier wohl eher der eigenen Erregheit einiger geschuldet, weil ihnen klar wird, dass sie Artikel über Mörder verteidigen wegen fragwürdigen pauschalen RKs. --Jens Best (Diskussion) 23:44, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

In den RK steht, "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." Und die Behalten Argumente sind hier zu Hauf vorgebracht worden. Also wie willst du deine Löschung erreichen, das wird nicht stattfinden. --Maintrance 💬 23:49, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Auch in diesem Punkt sehe ich keine Übereinstimmung. Warum sollte ein Mörder nicht enzyklopädisch relevant sein? Man muss ihn ja nicht unbedingt zu seinem Vorbild machen. Und ich bezweifle doch recht stark, dass unsere Artikel über Mörder dazu bewegen, selbst dieses Handwerk zu erlernen. --Unscheinbar (Diskussion) 23:54, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(nach BK) Die Diskussion ist für den LA-Steller sei 23:31 Uhr erledigt. Wenn du natürlich so ein letztes Wort/letzte Zeile-Haben-Müssender bist, dann will ich dir dieses Vergnügen gerne gönnen. PS: "Medial wahrgenommener Mord" hat für eine aufgeklärte Gesellschaft keine enzyklopädische Relevanz. Für die WP mag das anders sein. --Jens Best (Diskussion) 23:56, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Da wir alle hier neutral agieren müssen, erübrigt sich dieser Umstand. Hier geht es einzig und allein um Fakten. Das musst du Jens Best erstmal verstehen. --Maintrance 💬 23:58, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das Übliche. Kann sich argumentativ nicht durchsetzen, greift dann zur Arroganz des einzig Klugen. PG ich antworte nicht mehr 00:03, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(nach BK) Menschen, die mit "es geht hier nur um Fakten" argumentieren, wenn es um die enzyklopädische Relevanz-Anerkennung von Mördern geht. Ich bin dann mal raus. --Jens Best (Diskussion) 00:08, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Was die Fälle Sedlmayer und Moshammer angeht, ist die Sachlage wahrscheinlich anders, weil es sich dabei um deutsche Fälle handelt. Da hier in Sachen Schutz der Persönlichkeitsrechte, Resozialisierung, etc. die Rechtslage anders ist als bspw. in den USA ist, haben diese Mörder nie über längere Zeiträume im Rampenlicht der Öffentlichkeit gestanden. Da es im Fall Chapman aber um die USA ging, wo keine solche Rücksicht genommen wurde, liegt die Sache hier nun einmal anders. Der Name wurde weltweit veröffentlicht und ist in den 30 Jahren seitdem immer und immer wieder in den Medien, Dokumentationen, etc. aufgetaucht. Random House hat etwa erst 2011 ein Porträt Chapmans unter dem Titel "Let Me Take You Down: Inside the Mind of Mark David Chapman, the Man Who Killed John Lennon" herausgebracht. Damit erfüllt Chapman ganz klar die RK für Personen. Natürlich ist er nur im Rahmen der Ermordung Lennons bekannt geworden. Aber es gibt zu Chapman so viel öffentliche Wahrnehmung und auch Informationen über sein Leben, dass die Reduzierung auf eine blosse Erwähnung im Artikel zu Lennon unzureichend wäre. Wikipedia wertet nicht, sondern beschreibt nur neutral die Welt so wie sie ist. --95.89.234.7 00:27, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Du widersprichst dir selbst, denn, wie du selbst feststellst, ist "die Welt" in Deutschland anders als in USA. Dies macht klar, dass "die Darstellung der Welt, wie sie ist" niemals neutral sein kann. Dies wiederum bedeutet, dass man sich nicht auf pauschale RKs zurückziehen kann. Im Fall Moshammer, also einem Fall in Deutschland hat der Mörder einen Artikel. Für ihn, Herisch Ali Abdullah, wird das also nix mit Schutz der Persönlichkeitsrechte und Resozialisierung. Was wird denn mit seinem Artikel? Oder ist die WP dann einfach heimlich froh, dass Herisch Ali Abdullah nicht so eine öffentliche Welle wie die Sedlmayr-Mörder machen können wird? --Jens Best (Diskussion) 00:39, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

den englischsprachigen Artikel en:Wolfgang Werlé and Manfred Lauber gibt es. --87.153.123.164 01:08, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ein Kommilitone hat einmal in einer strafrechtlichen Klausur ähnlich gedacht. Als der X die Y mit einem umgangssprachlichen Wort für Prosituierte belegte, lehnte er den objektiven Tatbestand einer Beleidigung mit der Begründung ab, daß eine Berufsbezeichnung nicht ehrverletzend sein könne. Als der gleiche X später den Z frug, ob er mit ihm gemeinsam einen Einbruch begehen wiolle, prüfte er Beldeidigung und bejahte sie, weil der X durch die Frage konkludent dem Z unterstellt hätte, ein Krimineller zu sein. Ähnlich abstrus ist die Argumentation, die da in etwa lautet: „Der Mörder darf als Nebenfolge seiner Tat keinen Artikel bekommen; das gehört qua Opferschutz unter den Artikel für's Opfer“. Das geht so nicht. Lange Rede, kurzer Sinn: Manche Mordopfer, manche Morde, manche Mörder sind aufgrund der Gesamtumstände relevant, was auch in den Relevanzkriterien hinreichend geregelt ist. Was wir nicht brauchen, ist eine weltfremde Nomenklatur der Lemmata. Nochmals: Behalten. --Freud ^DISK Konservativ 09:14, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nochmals: Auch durch deinen langen Absatz mit vielen Worten aber ohne Bezug zum Thema und ohne richtiges Argument bleiben pauschale RKs eine absurde Grundlage für Relevanzentscheidungen, wenn es darum geht, einem Mörder einen Personenartikel zu spendieren. Um eine Enzyklopädie zu sein, braucht es eben mehr als sich stur an pauschale, pseudo-neutrale Relevanzkriterien zu halten. --Jens Best (Diskussion) 12:13, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Aus deinen Argumentationen lese ich nur eines heraus. X hat dies gemacht und ist berühmt, "darf" also einen Artikel bekommen. Y ist das und das, nicht berühmt und hat dies und jenes nicht gemacht, der hat keinen Artikel "verdient". Z ist ein Mörder, der darf auf keinen Fall auch noch mit einem Artikel "belohnt" werden. Ich glaube, es ist sinnlos, mit dir noch weiter darüber zu diskutieren. So sieht es aus. Wikipedia belohnt niemanden, sondern sammelt und bündelt Wissen, das sich in der Menschheitsgeschichte angesammelt hat, nicht mehr und nicht weniger. Und dazu gehört eben auch Wissen über einen Mörder, der weltweit bekannt ist, weil er jemand berühmten getötet hat. Und wie man allein schon an der Fülle der andern Sprachenversionen sieht, ist Chapman weltweit bekannt. Versteht sich von selbst, dass man das nicht mag aber so ist es nun mal. Da müssen wir neutral sein. Ansonsten bist du hier falsch. --Maintrance 💬 13:03, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Paralle der Argumentation hat schon einen Bezug zu dieser Löschdiskussion. Und im übrigen: ich habe oben schon argumentiert, aber auf Argumente kriegt man hier ja keine Antwort. Daher nochmals: Der Antrag ist abzulehnen. Erstens geht er – irrig – davon aus, daß man sich Relevanz verdient und dies durch einen Mord aus Gründen der höheren Moral nicht möglich sein soll. Zweitens setzt er diesen Mord mit jedem Mord gleich. Drittens ist die Argumentation nicht zu Ende gedacht: Was wäre dann mit Lee Harvey Oswald? Andere Beispiele verkneife ich mir, aber es gäbe reichlich. Wikipedia ist kein Gotha der Hochschullehrer, kein Who's who der (auch sittlichen) Elite, von der Schurken fernzuhalten bzw. im Artikel über ihr Opfer zu verbergen sind. Behalten. --Freud ^DISK Konservativ 12:23, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Wie gesagt, es ist sinnlos, mit Leuten zu argumentieren, die blind pauschalen Relevanzkritierien hinterherlaufen und auch noch glauben, sie würde sich dadurch neutral verhalten. --Jens Best (Diskussion) 13:10, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Herabwürdigung anderer ist Deiner Argumentation nicht dienlich. Wer 1. blind und 2. hinterher läuft, macht sich keine eigenen Gedanken, sondern plappert unbedacht das nach, was andere ihm eingeben? Behalte solche Beschimpfungen gefälligst für Dich. Ich laufe nicht hinterher, und blind schon gar nicht. Wer wie Du nicht in der Sache argumentieren kann, ficht für ein längst verlorenes Ziel. Ferner sind die Relevanzkriterein kein Götze, sondern freilich jederzeit aufgrund sachlicher Argumente anpaßbar. Aber eben ein solches sachliches Argument bringst Du nicht; Du beläßt es beim persönlichen Argument, und das ist eben per se nicht sachlich. Einer mag relevant sein, aber wenn er das durch Mord ist, dann darf er es nicht unter dem eigenen Namen sein, bringt ein wertendes, ein sittliches Element mit hinein. Und eben dies paßt nicht zu einer Enzyklopädie. Deine Argumentation ist die unsachliche. Behalten. --Freud ^DISK Konservativ 16:12, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der gegenseitige Vorwurf der Unsachlichkeit bringt nichts. Natürlich ist mein Hauptargument völlig sachlich, natürlich ist es auch moralisch. Ebenso ist aber das Zulassen eines Mörder-Personenartikels eine ebenso sachllich wie moralisch beeinflusste Entscheidung - d.h. es gibt keine NPOV, denn bereits die Aufnahme einer Person aufgrund der Tatsache, dass sie einen medial berichteten Mord begangen hat, ist eine moralische Entscheidung.

Die offenbar irgendwie selig machende Vorstellung, die WP würde als Enzyklopadie irgendwie außerhalb den Einflüssen ihrer Epoche stehen, ist zwar niedlich, aber eben auch falsch. Jede Enzyklopädie ist ein Kind ihrer Zeit. Und wenn diese Enzyklopädie für sich mit ihren sehr pauschalen Relevanzkriterien beschliesst, jedem medial wahrgenommenen Mörder einen Artikel zu geben, dann ist auch das eine moralische und eben nicht neutrale Entscheidung. Es gibt keine Neutralität in dieser (und vielen anderen) kulturellen Frage. Wer völlig ohne Hinterfragen des Grundes, Personen, die medial wahrgenommen werden, Personenartikel zugesteht, trifft eine moralische Entscheidung - und zwar eine der schlechtesten, denn diese Entscheidung tut so, als ob sie neutral wäre und verweigert sich damit jeglicher Verantwortung. --Jens Best (Diskussion) 16:35, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Jens, ganz ehrlich, ich kann deine Bemühungen, diesen Artikel hier krampfhaft löschen zu wollen, nicht vestehen. Der Artikel ist in einem guten Zustand. Tob dich doch in der QS aus oder überarbeite irgendwelche verbesserungswürdigeren Artikel, anstatt deine Kräfte in diese Diskussion zu stecken. Gruß, -- Toni (Diskussion) 17:01, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Toni, ganz ehrlich, das ist jetzt nicht weiter schlimm, dass du das nicht verstehst. Aber sei beruhigt, ich baue regelmässig Artikel aus und bin ansonsten auch mehr in der Artikelarbeit unterwegs. Dass mir dieser Aspekt der RK-Diskussion wichtig ist, ist für mich aber auch ein Bestandteil der Mitarbeit an der WP. Vielen Dank für deine Besorgnis und weiterhin selbst gute Artikelarbeit, dein --Jens Best (Diskussion) 17:29, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nicht richtig. Wer die Entscheidung, ob ein Lemma relevant ist oder nicht, von andere Kriterien als sachlichen abhängig macht und sich dabei in einer „Verantwortung“ gegenüber inhaltlichen Ansprüchen sieht, ist vom Wesen einer Enzyklopädie weit entfernt. Jemand ist nicht relevant, indem er „gut“ ist oder irrelevant, indem er „schlecht“ ist; das war vielleicht die Arbeitsgrundlage im „Miniwahr“ von „1984“ von George Orwell. Jemand ist hier relevant, wenn er im wirklichen Leben relevant ist und nicht etwa dann, wenn ihm ein Moralinausschuß® der DE:WP das Gütesigel „Das Lemma ist verantwortbar“ erteilt hat. --Freud ^DISK Konservativ 17:05, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Lieber Freud, dass du mich jetzt hier mit "Miniwahr" aus Orwells 1984 vergleichst, zeigt, dass du nicht bereit bist, einzugestehen, dass auch eine (pseudo-)neutrale, angeblich "sachliche" Haltung eine moralische Haltung beinhaltet. Wer sich gegenüber Mord neutral stellt, nimmt eine bestimmte moralische Haltung ein. Wenn du nicht mal das erkennst, kann ich nachvollziehen, dass du meiner Argumentation hinsichtlich der Implikationen dieser Haltung für eine Enzyklopädie nicht folgen kannst/willst.

Die auch von dir fortgesetzten einseitigen Unterstellungen, ich würde als Einziger hier Sachlichkeit und Moral vermischen, ist ein weiteres Indiz dafür, dass dir die moralische Entscheidung, die durch die Anwendung der pauschalen Personenrelevanz "wird medial wahrgenommen" getroffen wird, nicht bewusst ist oder nicht bewusst sein will. Das Zurückweisen von (gemeinsamer) Verantwortung für diese spezifische, eben nicht nur sachliche, sondern eben auch moralische Relevanzkriterien-Entscheidung ist aber das Einzige, was mich ein wenig bei deinen Worten beunruhigt, signalisiert es doch, dass du offenbar glaubst für die Folgen dieser Entscheidung in keinster Weise mitverantwortlich zu sein. Dass die WP nicht außerhalb der Kultur, in der sie stattfindet, existiert, sollte sich doch mittlerweile rumgesprochen haben. Ich hoffe sehr, dass ich diesen Teil deiner Worte missverstehe. --Jens Best (Diskussion) 17:22, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Sogenannte Kriegshelden wie Hans-Joachim Marseille sind auch nur durch das Töten von gegnerischen Soldaten relevant geworden.

Artikel über Serienmörder wie Fritz Haarmann, Peter Kürten und Ted Bundy gibt es auch. Das hat nicht mit einer Ehrung der Personen durch einen Artikel zu tun. --87.155.253.187 20:16, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Erfüllt weder die Relevanzkriterien für Soldaten, da sein Dienstgrad außerhalb der Generalsränge lag, noch sind sonstige relevanzstiftenden Merkmal erkennbar. Woher die gesammten Informationen zum Artikel stammen, ist zudem völlig unklar, da schlicht unbelegt. --Nimro (Diskussion) 13:15, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Sind wir dann mal fertig mit dem Löschen der Nur-Ritterkreuz-Träger? Im Zuge der letzten Löschungen wohl nicht zu halten. --Hannes 24 (Diskussion) 14:45, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Er hat außer dem Ritterkreuz noch die Ehrenschale für hervorragende Kampfleistungen der Luftwaffe erhalten, die nur ca. 50mal vergeben wurde. Behalten. --87.155.246.140 16:07, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das Ritterkreuz war nunmal die höchste militärische Auszeichnung. Es steht auch drin wofür er diesen hohen Orden im Sinne der Relevanzkriterien bekam. Über 100 abschießen ist nicht Alltagsarbeit von Soldaten. Wäre dem so hätten die Allierten den Krieg leider irgendwann 1942 verloren, weil keine Panzer mehr. Muss man nicht mögen den Verleihungsgrund, pfui ist aber auch kein Löschgrund.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:18, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Erfüllt weder die Relevanzkriterien für Soldaten, da sein Dienstgrad außerhalb der Generalsränge lag, noch sind sonstige relevanzstiftende Merkmal erkennbar. --Nimro (Diskussion) 13:34, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

wie zuvor. --Hannes 24 (Diskussion) 14:45, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Mannschaftsdienstgrade wie der Obergefreite Okrent werden das Ritterkreuz wohl nur sehr selten erhalten haben. --87.155.246.140 16:04, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Hm - wofür genau soll er das Ritterkreuz bekommen haben? Sowas gehört in den Artikel. RK war der höchste militärische Orden, Relevanz erzeugt aber, wofür es das gab. Wenn das aber im Artikel fehlt ist Relevanz nicht dargestellt. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:54, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Und wenn es dargestellt wird, kann man ja einfach die Quelle anzweifeln. Selbst wenn es von annerkannten Historikern erwähnt würde, haben die Ihre Informationen auch nur aus dem Bericht der obersten Heeeresleitung und wir alle wissen, die stand ausserhalb unseres aktuellen Wertesystems. So in etwa, oder?--Graf Umarov (Diskussion) 20:15, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Orden kriegte man nur für militärische Erfolge, also das Töten von Kriegsgegnern. --87.153.123.164 01:22, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ja und? Einige der größten Verbrecher der Menschheit (Stalin rund 20 Mio., Hitler nicht viel weniger Menschen am Gewissen) werden hier ausführlich behandelt. Pfui ist kein Löschgrund. In diesem Fall reicht es aber wohl nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 08:45, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ähm, Hitler werden 55 Mio Opfer zugeschrieben (inkl. WWII, den er angezettelt hat) und Stalin "nur" 25 Mio. Das ist mehr als das Doppelte! Oder schreiben da alle stets die falschen Zahlen ab? Je suis Tiger! WB! 09:33, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Sein wir ehrlich: Ab eine Millionen ist es für mich egal, wieviel mehr/weniger ein Schweinehund auf dem Gewissen hat. Und das haben die alle locker erreicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:42, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@WB die beiden Diktatoren werden ziemlich gleichauf liegen (im Stalin-Artikel steht erstaunlich wenig zu dem Thema). Denn würde man deiner Logik folgen hätte Kaiser Franz Josef I. alle Toten des WWI zu verantworten. (Ist nicht ganz vergleichbar, aber Geschichte ist nicht so einfach.) lg --Hannes 24 (Diskussion) 12:25, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Naja wohl eher Willy II. Wobei das vermutlich auch zu gleichen Teilen allen Staatsoberhäuptern Europas zurechenbar wäre (vgl. Christopher Clark, Die Schlafwandler).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:44, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist das Tolle an Geschichte jeder macht sie sich so, wie sie ihm in den Kram passt. Dann muss man auch nix draus lernen. :-) --Graf Umarov (Diskussion) 15:56, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nicht ganz falsch: Heisst dann aber Geschichtswissenschafft und Quellenkritik/Bewertung. Kann man so oder so darstellen.- Übrigens hat, auch bei positivem Ansatz, nicht jeder so viel Zeit, Möglichkeiten und besonders persönliche Sprachkenntnisse wie Clark. Also was man aus was macht, da gibt es viele Möglichkeiten. Was man nicht machen sollte, lernt man bereits im 2. Sem. Daraus lassen sich aber auch andere Schlüsse ziehen. Grüße --80.187.106.35 18:28, 10. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Zum Lemmaträger: Nochmal: persönliche Relevanz jederzeit, aber enzyklopädische Relevanz ist so nicht dargestellt. --80.187.106.35 18:30, 10. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Was senft die IP 80.187.… da herum??? Ich versteh nur Bahnhof (wtf is Clark?? welche Schlüsse?) lg --Hannes 24 (Diskussion) 10:26, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Erfüllt weder die Relevanzkriterien für Soldaten, da sein Dienstgrad außerhalb der Generalsränge lag, noch sind sonstige relevanzstiftende Merkmal erkennbar. --Nimro (Diskussion) 14:01, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

wie die beiden zuvor. --Hannes 24 (Diskussion) 14:45, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Als Oberst nur einen Rang unter den Generalrängen, aber knapp daneben ist auch vorbei. Löschen. --87.155.246.140 16:05, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Viel zu viel "Landser-Text". Gehört eigentlich auf vier Sätze zu streichen - wenn da enzyklopädische Relevanz erkennbar wäre. Ist sie aber nicht. Wieder ein Ersteller, dem man erklären muss, dass persönliche Relevanz und Leistung nichts mit enzyklopädischer Relevanz zu tun hat. Das sind zwei Paar Stiefel! --80.187.103.146 18:57, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Hat wohl, lt. Eintrag einigen tausend Mann sibirische Kriegsgefangenschaft erspart + Oberst + Ritterkreuz= zusammengenommen relevant, sprich behalten Berihert ♦ ^(Disk.) 19:31, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Woher kommt die verquere Idee ausschließlich Generale wären für Kriege wichtig? Sowas mag man im 19. Jahrhundert geglaubt haben. Der hier wurde mit dem höchsten militärischen Orden ausgezeichnet. Träger eines hohen Ordens im Sinne der RK also. Dazu übrigens auch noch die Sache zum Kriegsende hin.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:24, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das einzig interessante ist das Rausführen seiner Untergebenen aus Russland bei Kriegsende. Aber das ist doch sehr zweifelhaft. Was heißt hier gegen Ende des Krieges? 1945 war die Front bereits weit von Russland entfernt. Das Ganze stammt auch nicht aus Fachliteratur, sondern aus einer Burschenschaftsfestschrift. Wenn der Mann obwohl nur Oberst relevant sein soll, dann dies bitte mit relevanter Literatur belegen. --Machahn (Diskussion) 00:00, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Ansatz ist Falsch. Wir haben Ritterkreuz. das ist belegt. Damit wissen wir, und Wiki sagt es (Anzeichen für Relevanz) er hat wohl was relevanzstiftendes gemacht. Jetzt müssen wir rausfinden was. Das ist hier geschehen. Bestenfalls ist es wegen zwiefelhafter Quelle nicht korrekt, es war anders oder was anderes. Aber das mindert nicht die grundsätzliche Relevanz.--Graf Umarov (Diskussion) 16:03, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Kriddl: Der hier wurde mit dem höchsten militärischen Orden ausgezeichnet. Achwas! Mit welchem Orden ausgezeichnet? Und was "übrigbleibt" ist inwiefern as it - also für sich und ohne weitere Darstellung relevanzschaffend? --80.187.106.35 18:09, 10. Dez. 2015 (CET) NS: Ich habe es übrigens satt, hier zu erwähnen, dass natürlich jeder Mensch persönlich "relevant" ist. Hier geht es aber um enzyklopädische Relevanz! Grüße --80.187.106.35 18:20, 10. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

LA: Zitat: komplett c&p von [13] + offensichtliche Irrelevanz dieser 8 Hühnerställe mit Auslauf. Je suis Tiger!}} WB! 12:57, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich plädere den Artikel in den WP:BNR zu verschieben, da die Presse genügend Treffer bietet. [14] Der Vorwurf copy&paste als WP:URV kann ertkräftet werden, der WGH2015 sein Konto bestätigt und er ausreichende Rechte an eingebrachten Text besitzen würde, die eine Weitergabe unter Creative Commons erlauben. Dies wäre bei einem in Auftrag gegebenen Text fraglich, bei eigener Urheberschaft problemlos. --Hans Haase (有问题吗) 14:27, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Welche Kompetenzen haben die Leiter und Mitarbeiter? Mit welchen Universitäten wird zusammengearbeitet? Welche Wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden gewonnen und welche Veröffentlichungen gibt es? ... Fragen über Fragen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 15:14, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ist telefonisch geklärt worden. Der Artikel wurde auf Benutzerwunsch in den BNR verschoben: Benutzer:WGH2015/Wissenschaftlicher Geflügelhof‎. Die Weiterleitung bitte ich zu löschen. Mir wurde telefonisch versichert, dass der Text selbst verfasst wurde. URV ist damit hinfällig. --Hans Haase (有问题吗) 15:42, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nicht wirklich. Irgendwelche angeblichen Telefonate sind für diese Frage unerheblich. Es braucht eine schriftliche Freigabe. Je suis Tiger! WB! 06:12, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(war vorher Zwetschgen aus Stromberg)

scheint mir eine eher unbedeutende (wenn überhaupt) Unterunterunterart der Zwetschge als Aufreisser zur Werbung genutzt. Aber lieber soll da (statt SLA) noch einer mit biologischem Fachwissen draufgucken. --CeGe Diskussion 15:12, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Wird sie als eigene Sorte in der einschlägigen Fachliteratur geführt? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 15:15, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Habe jetzt nach etwas mehr Suchen [15] gefunden, was auf eigene Sorte hinweist. Daher mache ich LAZ und überweise (zunächst) in die QS. --CeGe Diskussion 15:30, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

LA wieder rein. Laut Quellen ist das richtige Lemma Stromberger Pflaume, und dazu gibt es schon einen Artikel. Maximal 7 Tage, um eventuell rettenswerte Teile des Artikels in den "richtigen" Artikel zu übertragen. --HH58 (Diskussion) 18:15, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das eine ist wohl die Sorte, eine Zwetschgensorte, die Pflaume ist die Marke und Herkunftsbezeichnung. --87.155.246.140 18:34, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Mir wurden ja in der QS schon mangelhafte Biologiekenntnisse unerstellt. Dabei geht es ja in den Zeitungsartikeln gar nicht um die Rezeption einer Sorte, sondern um die Rezeption einer geschützten Marke. Deshalb möchte ich hier nochmals darauf hinweisen, dass der Beleg die-glocke.de Sorte und Handelsmarke anscheinend durcheinandergebracht werden. Zitat: "..handelt es sich um eine alte, mittelspäte Sorte der Hauszwetschge (lat. prunus domestica), die ausschließlich im geografischen Gebiet Stromberg (zuzüglich einer 500-Meter-Zone rund um den Ortsteil der Stadt Oelde) erzeugt wird." Sie wird nicht kultiviert, sondern erzeugt. Das könnte eher dafür sprechen, dass die Sorte eben die Hauszwetschge ist und das, was hier erzeugt wird, ist eben die Hauszwetschge als geografisch geschützte Marke. Auf wochenblatt.com ist immerhin von Pflaumenunterart die Rede und ansonsten auch nur von einer Marke. --H7 (Diskussion) 20:37, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Sorte wird dort angebaut. Die dort angebauten Pflaumen sind als Marke und Herkunftsbezeichnung geschützt. Am besten im Artikel Stromberger Pflaume zusammenführen. --87.155.246.140 20:44, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Gibt es irgendwo eine Quelle, die belegt, dass für diese Sorte wirklich der Begriff "Stromberger Zwetschge" offiziell verwendet wird oder zumindest üblich ist ? --HH58 (Diskussion) 23:32, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@H7, die Sache ist kompliziert und einfach zugleich (sorry für meine Unterstellung). Die Sorte Stromberger Zwetschke/Zwetschge/Pflaume ist/war sehr alt und in dieser Region sehr verbreitet. Die Sache mit der geschützten Marke ist eine Marketinggeschichte (um die regionale Produktion mit der Sorte „Stromberger“ zu schützen). Dh. es dürfen nur Stromberger-Produkte aus dieser Region unter diesem Namen verkauft werden (wie der Champagner oder die Wachauer Marillen etc.). So gesehen, geht es um 2 Dinge: alte Obstsorte, die jeder in seinem Garten anbauen darf und Geschützte Marke. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:19, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

"Die Stromberger Pflaume verdankt ihre Güte und Eigenschaften, darunter auch das Ansehen, überwiegend den geografischen Verhältnissen", so stehts im Verordnungstext der EU (Veröffentlichung eines Eintragungsantrags gemäß Artikel 6 Absatz 2 der Verordnung (EG) Nr. 510/2006 des Rates zum Schutz von geografischen Angaben und Ursprungsbezeichnungen für Agrarerzeugnisse und Lebensmittel, im Artikel Stromberger Pflaume verlinkt). Außerdem wird sie darin, richtigerweise, als Zwetschge charakterisiert. Da das sicherlich im Sinne des Antragstellers formuliert worden ist, können wir getrost davon ausgehen, dass Stromberger Zwetschgen und Stromberger Pflaumen identisch sind. Eine Sorte gibt es in keiner von beiden Schreibweisen. Sie ist auch in der Deutschen Gendatenbank Obst des Julius-Kühn-Instituts nicht aufgeführt. Fazit: löschen.--Meloe (Diskussion) 08:29, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Sind nur anerkannte Sorten relevant? Aber in diesem Fall braucht es wirklich keine 2 Artikel, der Inhalt kann in den Pflaume (gesch. Marke)-Artikel eingebaut werden, als WL belassen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:02, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

wäre so aus meiner Sicht o.k.--Meloe (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Fände ich ebenfalls o.k. --H7 (Diskussion) 17:32, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Na gut, von mir aus auch in eine WL umwandeln. --HH58 (Diskussion) 19:01, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

7 Tage sind lange um, die Sache imho sehr klar, warum ist das noch nicht administrativ entschieden worden, dass das eine WL wird? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:20, 26. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dann war ich mal mutig und habe den offensichtlichen Konsens einfach umgesetzt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:43, 31. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Relevanzfrage--kopiersperre (Diskussion) 15:40, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Relevanz gemäss WP:RK#U nicht dargestellt. Sollte hieraus in sieben Tagen nicht ein ordentlicher Artikel werden, aus dem sich diese ergibt, löschen. --TheRealPlextor (Diskussion) 16:28, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich plädiere für behalten und ausbauen, da das Unternehmen zwar jung, jedoch als Hersteller von Handys kein Unbekannter mehr ist. Insgesamt haben sie schon 23 verschiedene Geräte auf den Markt gebracht und damit deutlich mehr geschafft, als viele Hoffnungsvolle "Handystartups", welche nach nur einem Gerät gleich wieder von der Bildfläche verschwinden. Nichts desto trotz ist die Relevanz im Artikel hier nicht dargestellt, insofern würde ich zumindest für die 7 Tage Frist plädieren, bevor das hier schnellgelöscht wird. Weichwareentwickler (Diskussion) 17:33, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das dünnste Smartphone der Welt verkauft das Unternehmen nicht mehr. Inzwischen hat ein anderer Hersteller ein dünneres im Programm.[16]. Löschen. --87.155.246.140 19:34, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Kein Argument, historisch erfüllt. Relevanz vergeht nicht. --Graf Umarov (Diskussion) 20:04, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Warum sollte der Hersteller des dünnsten Handys der Welt (auch historisch) relevant sein? --TheRealPlextor (Diskussion) 22:13, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

+1, das habe ich mich auch gefragt. --Mehgot (Diskussion) 23:00, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Oh, das ist ein Missverständnis, ich meinte eher falls es relevant gemacht hätte, wäre das kein Argument zur Negierung. In der Tat ist aber dünnstes Handy der Welt nicht annähernd so spektakulür wie dümmstes Handy der Welt.--Graf Umarov (Diskussion) 23:18, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht ausreichend dargestellt. --Gripweed (Diskussion) 07:02, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

War Schnelllöschantrag mit Einspruch:

Es ist nicht offensichtlich, dass die RK für Vereine nicht erfüllt sind. -- kh80 •?!• 15:56, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Meiner Meinung nach sind mindestens zwei der Kriterien erfüllt, obwohl nur eins erfüllt seine müsste. Relevant sind u.A. Vereine:

• die eine überregionale Bedeutung haben
• die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben

Natürlich hatte ich erwartet, dass es Kritik an der ersten Version dieses Artikel gibt und der Artikel noch ein "Finetuning" benötigt, um die hohen Ansprüche von Wikipedia zu erfüllen. Aber warum denn gleich Löschen? Für diesen Vereins hat sich eine große Reihe Prominenter incl. Sigmar Gabriel per YouTube-Video persönlich eingesetzt:Start Coding (Verein)#Prominente als Video_Botschafter (siehe hier) und die Gründer Ranga Yogeshwar und Thomas Bendig, sowie die Personen in Vorstand und Beirat (u.A: Prof. Dr. Gesche Joost), sind ja auch nicht "Irgendwer". Ich denke, dass dieser Verein, ganz unabhängig von seiner Mitgliederzahl, bereits durch die Besetzung seiner Gremien, durch die Medienbeachtung und durch seiner Aktivitäten, gesellschaftlich relevant ist. Ich hoffe der Löschantrag basiert auf "Schnell-Lesen" und der dadurch zustande gekommenen Idee, dass sich da irgendein Verein ohne Relevanz ein "Wikipedia-Denkmal" setzen möchte (Ich bin übrigens nicht Mitglied!). Benutzer:Eingangskontrolle schreibt ja auf seiner Benutzerseite: "Ansonsten überlege ich zumindest kurz, ob ich den Artikel verbessern kann - diese Schleife muss ja sein.": Dieser Meinung kann ich mich nur anschließen. Mtwoll (Diskussion) 16:15, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

2014 gegründet, übliches Medienrauschen zum Start und selbstverständlich will sich jeder dabei selbst auch in die Kamera halten. Effektiv ist nichts passiert, über das zu berichten wäre. Enzyklopädisch ist das mit der zeitüberdauernden Bedeutung, die hier offensichtlich (noch) nicht vorliegt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 16:39, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Eingangskontrolle: Bitte beachte RK für Vereine, da steht nichts von "Enzyklopädisch ist das mit der zeitüberdauernden Bedeutung", das ist m.E. Dein persönlicher POV. Deine Argumentation scheint mir eher subjektiv. Mit "überregionaler Bedeutung" + "mediale Aufmerksamkeit" sind offensichtlich zwei Kriterien erfüllt, eins würde ausreichen. Dennoch hier für Dich ein Beispiel für weitere Aktivitäten nach Gründung: Der CodingDay auf der IdeenExpo 2015. Mtwoll ... Ach ja und "mediale Aufmerksamkeit": YouTube ist ja auch ein Medium, also sind Videos bekannter Youtuber (mit mehr Abonnenten als so manche Zeitschrift Leser oder Fernsehsender Zuschauer hat) auch "mediale Aufmerksamkeit" und diese liegt vor (siehe hier). Mtwoll (Diskussion) 17:14, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

doch steht da.. und zwar versteckt in den nicht unwichtigen Worten "besondere mediale Aufmerksamkeit" und "eine überregionale Bedeutung". Im Moment lese ich nur aus dem Artikel, dass Promis einen guten Zweck gut fanden und in die Kamera gelächelt haben. Als überregionale Bedeutung müsste man dann hier wohl zählen, dass im Rahmen der Ideen-Expo die alle 2 Jahr stattfindet irgendeine Aktion stattfand. Aber Bedeutung lese ich eigentlich nicht. überzeugt mich nicht. da bräuchte es mehr mediales Interesse mfg --80.153.90.61 17:27, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Erst jüngst gegründeter Verein ohne öffentliche Wahrnehmung -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:06, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Eingangskontrolle: Du hast eine bestimmte subjektive Auffassung des Wortes "besondere" bezogen auf "mediale Aufmerksamkeit" und des Wortes "Bedeutung". Andere haben eine andere Auffassung. Meiner Meinung nach hat die Diskussion darüber nichts mehr mit objektiven "Relevanzkriterien" zu tun: Die sind bereits erfüllt. Entscheidend ist doch, ob ein Artikel über einen Verein der aktiv ist und ein umfangreiches überregionales Medienecho auslöste die Wikipedia bereichert oder ihr schadet.

(nicht entscheidend aber gegebenenfalls interessante Randnotiz: Werden Autoren, die selten mal einen Artikel schreiben durch etablierte Artikel-Löscher, die ihre recht subjektive Kriterien nachdrücklich durchsetzen (und natürlich immer "alte Gefährten" haben die sie darin bestätigen), motiviert oder demotiviert mehr in Wikipedia zu machen?).

Meiner Meinung nach bereichert der Artikel Start Coding (Verein) die Wikipedia...wenn er gut geschrieben ist...da würde ich eher mit der (Selbst-)Kritik ansetzen, aber das lässt sich ja noch (gemeinsam!) verbessern :-)

Auf jeden Fall erfüllt der Artikel die RK für Vereine, wenn man sie nicht subjektiv interpretiert um seine "Lösch-Meinung" durchzusetzen.

Dennoch ein weiteres Argument: Interessant ist auch die hohe und weiter steigende Anzahl von Organisation und Initiativen zum Thema "Jeder kann Programmieren", die sich unter dem Dach von "Start Coding" darstellen, siehe: http://start-coding.de/projekte/ . Damit wird er zwar keinesfalls zum "Dach-Verband" (zumal viele der Initiativen ja gar keine eigene Organisationsform haben) aber er wird zur Dach-Präsentation einer ständig steigenden Zahl einzelner Initiativen, was ebenfalls eine permanente Aktivität ist. Mtwoll (Diskussion) 18:10, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich hoffe, ich kann Dich davon überzeugen und (falls Du Dich nicht überzeugen lässt) hoffe ich, dass sich andere finden, um das demokratisch zu erledigen. Mtwoll (Diskussion) 18:10, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich wurde zumindest nicht überzeugt.--Graf Umarov (Diskussion) 23:26, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

+1 --TheRealPlextor (Diskussion) 00:13, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Welches "breite Medienecho"? Im Artikel hast Du davon nichts dargestellt. Ein einzelner Artikel in der FAZ, das war's -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 00:29, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Abschnitt: Mehr Quellen

In den Einzelnachweisen waren bereits FAZ, Tagesspiegel und Zeitbildverlag angegeben. Ich habe jetzt noch folgende zusätzliche mögliche Einzelnachweise gefunden.

• Diskussion:Jeder kann programmieren#Sammlung möglicher Einzelnachweise (diese standen ursprünglich hier im Diskussionstext, hat jemand auskommentiert (war auch zu lang). Ich habe sie daher in die Artikel-DISC umkopiert. Zum Teil sind sie dort bei Übernahme in den Artikel wieder gelöscht worden. Quellen sind u.A. Zeit, FAZ, Heise, Stern, Handelsblatt, Tagesspiegel, Zeitbild ...)

Könnt Ihr bitte helfen, die geeigneten davon auf die richtige Art in den Artikel einzubauen? Vielen Dank im Voraus!

Mtwoll (Diskussion) 03:51, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Bei allen Quellen, die ich jetzt gelesen habe (und ich habe nicht alle gelesen), steht etwas von der "Initiative jeder kann programmieren". Ich habe jedoch noch nirgends "Start Coding e.V." gelesen. Liegt das an mir? --TheRealPlextor (Diskussion) 07:00, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Laut http://start-coding.de/impressum/ ist »Jeder kann programmieren« eine Initiative des Start Coding e.V.

Ich nehme an, ursprünglich war der deutsche Satz als Homepage und Vereinsname geplant worden, aber dann wurde doch die deutlich kürzere englische Form gewählt. http://jeder-kann-programmieren.de leitet weiter auf http://start-coding.de Mtwoll (Diskussion) 07:22, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Unter der Voraussetzung, dass sich die von dir gelisteten Quellen alle auf die Initiative beziehen und nicht nur Interviews, sondern auch Aussendarstellung enthalten, könnte das diese aufgrund der allgemeinen RK wohl relevant machen. Den Verein sehe ich aber nach wie vor nicht dargestellt. --TheRealPlextor (Diskussion) 07:35, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Gleich die erste Stichprobe aus obiger Liste (Stern) erwähnt den Verein nicht mal. Löschen. Je suis Tiger! WB! 09:41, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn der Bundesminister Sigmar Gabriel die Initiative unterstützt, kann man hier nicht von löschen oder irrelevanz reden. Das hier ^[1] in den Artikel einbauen, unnötige Eigenbelege entfernen und dann sollte es gut sein.--Saliwo (Diskussion) 09:57, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Doch. Natürlich kann man dennoch von Irrelevanz sprechen, denn Relevanz färbt nicht ab. Herr Gabriel hat sicher auch ein Lieblingstoilettenpapier. Das wird deswegen auch nicht relevant. --TheRealPlextor (Diskussion) 11:07, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Vergleich mit dem T-Papier ist zwar lustig, aber hier geht es darum, dass “[Gabriel] sieht in »Start coding!« eine Chance, dem Fachkräftemangel in der IT-Industrie entgegenzuwirken“. Und das will schon was heißen. Das macht den Artikel auf jedenfall relevant, wenn es denn im Artikel stehen würde. --Saliwo (Diskussion) 11:52, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@WB: Ich glaube, eine Löschprüfung sollte vor allem gründlich durchgeführt werden. Einen Link anklicken und flüchtig lesen ist dafür möglicherweise keine gute Grundlage. In dem von Dir erwähnten Stern Artikel (ursprünglich [17]???)ist sogar die Homepage des Vereins verlinkt. Aber selbst wenn das nicht so wäre, rechtfertigt eine unzutreffende Quellenangabe doch nicht den Ausschluss vieler anderer zutreffender Quellenangaben, von den mehrerer wie oben erwähnt, ja bereits ursprünglich in dem Artikel enthalten waren.Mtwoll (Diskussion) 13:23, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Habe die Artikel aus obiger Liste überprüft, es wird jeweils die Initiative "jeder-kann-programmieren" erwähnt und dann zumeist auf jeder-kann-programmieren.de verwiesen, was wiederum auf start-coding.de weiterleitet. Die Initiative "jeder-kann-programmieren" ist mit diesem starken Medienecho somit auf jeden Fall relevant, mein Vorschlag wäre diese Initiave aber im Artikel stärker hervorzuheben und den Artikel zu behalten. Wilfried Elmenreich (Diskussion)

Das stimmt leider schlicht nicht. Je suis Tiger! WB! 11:50, 10. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Abschnitt: Erste Lemma-Änderung in Jeder kann programmieren. Start coding!

Wenn schon müsste der Artikel auf die Initiative umgeschrieben und der Verein nur noch als Träger erwähnt werden. Zudem ist die Relevanz zwar hier, aber nicht im Artikel dargestellt. Zum Behalten müsste sich dies (unter den von mir oben schon erwähnten Voraussetzungen) noch ändern. --TheRealPlextor (Diskussion) 15:36, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe den Artikels angepasst um Verein und Initiative unterscheiden zu können. Da aber eine "Initiative" im Gegensatz zu einem "Verein" nicht "Fassbares" ist, z.B. keine Gremien und Rechtspersönlichkeit hat und der Verein und Initiative nahezu identisch sind (teilweise ist in den Medien ja sogar fälschlich von dem Verein "Jeder kann programmieren e.V." die Rede) glaube ich, dass es bei Start Coding (Verein) bleiben kann. Alternativ müsste der Artikel in »Jeder kann programmieren. Start coding!« (Initiative) umbenannt werden, was viel sperriger und weniger "greifbar" ist. Vergleiche auch mit dem amerikanischen en:Code.org der ein Vorbild für Start Coding (Verein) darstellt. Mtwoll (Diskussion) 16:23, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Klammer ist sowohl beim Vorschlag wie beim derzeitigen Lemma überflüssig. Und das korrekte Lemma wäre wohl einfach "Jeder kann programmieren", allenfalls mit Satzzeichen. --TheRealPlextor (Diskussion) 23:03, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Überzeugt. Ich habe das Lemma auf Jeder kann programmieren. Start coding! geändert (so wird es am häufigsten und auch am Abschluss jedes der Botschafter Videos verwendet). Start Coding (Verein) fungiert jetzt nur noch als Weiterleitung darauf. Außerdem wurde der Artikel umfangreich überarbeitet. Sind alle damit einverstanden, dass wir die Löschdiskussion damit abschließen können?Mtwoll (Diskussion) 15:09, 10. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Also wenn schon, dann ordentlich verschieben und nicht einfach nur kopieren. -- 85.181.8.206 17:50, 10. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Du hast recht: Verschieben wäre wohl einfacher gewesen. Das Ergebnis wäre aber m.E. identisch. Viel wichtiger ist aber m.E. die Frage:

Wer ist nicht damit einverstanden, dass wir die Löschdiskussion nach dieser Änderung des Lemmas und erheblicher Artikelüberarbeitung abschließen und den Löschantrag entfernen können?Mtwoll (Diskussion) 05:21, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nein, es wäre nicht bloss einfacher, sondern auch nicht widerrechtlich gewesen. Du gibst Informationen als von dir erstellt an, obwohl du sie klarerweise kopiert hast. Ein Nach-"Import" ist nötig. Im Übrigen bin ich nach wie vor gegen LAE, da hier zwar jede Menge Quellen stehen, aber sich die mediale Resonanz nach wie vor nicht aus dem Artikel ergibt. Wenn dieser Mangel bis zum Abschluss der Löschdiskussion (mindestens sieben Tage) nicht behoben ist, gehört der nach wie vor gelöscht. --TheRealPlextor (Diskussion) 06:38, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@TheRealPlextor

1. Oh, jetzt versteh ich was Du meinst, daran hatte ich nicht gedacht, weil ich nur den Artikel aber nicht die Änderungshistorie vor Augen hatte. Hast Du eine Idee wie man das jetzt im Nachhinein lösen kann? Kannst Du den von Dir erwähnten "Nachimport" durchführen?
2. In dem Artikel sind mittlerweile so viele Quellenangaben auch bezüglich der Medienresonanz, das LAE m.E. gegeben ist, aber natürlich kann man noch mehr von denen dort oben einbauen und ich hoffe, dass die Community dabei hilft. Vielen Dank im Voraus!

Mtwoll (Diskussion) 13:15, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich selbst kann den Nachimport nicht durchführen. Ich bitte daher - im Behaltensfall - den entscheidenden Admin, diesen durchzuführen.

Zu deinem zweiten Punkt: In dem Artikel sind derzeit ganze zwei unabhängige Quellen zu dem Thema zu finden. Die FAZ und der Tagesspiegel. Und von denen sind beide Interviews, also die ungefilterte Wiedergabe der Meinung der Initianten. Alle anderen Links sind Selbstdarstellungen, Werbung (auch Gabriel ist Werbung und keine neutrale Aussendarstellung) oder belegen einen Nebenpunkt, der nichts mit dem Lemma an sich zu tun hat. Der Artikel belegt derzeit eine "besondere mediale Aufmerksamkeit" nicht. --TheRealPlextor (Diskussion) 13:39, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

ok...

1. Hiemit bitte ich "den entscheidenden Admin", einen "Nachimport" durchzuführen für den fälschlich per "Kopie+Löschen" statt per "Verschieben" vom Lemma Start Coding (Verein) nach Jeder kann programmieren. Start coding! transferierten Artikel.
2. Auf Diskussion:Jeder kann programmieren. Start coding! habe ich mit dem Auswerten und Umformatieren der obigen Quellen begonnen und einige bereits in den Artikel übernommen. Ich würde mich über Unterstützung sehr freuen.
3. Laut der Argumentation von TheRealPlextor dürften Initiativen, deren Zweck die Verbreitung einer Idee ist (hier: Die Initiative hat zum Ziel, das Interesse in der Bevölkerung am Programmieren zu schüren), niemals in der Wikipedia beschrieben werden, weil alle Medienberichte über sie zur Verbreitung der Idee in irgendeiner Form von ihr selber initiiert werden. Selbst wenn dutzende von etablierten Medien berichten (hier: Zeit, FAZ, Stern, Tagesspiegel, Handelsblatt, Heise...) und sich dutzende bekannte Persönlichkeiten der Initiative anschließen und für deren Idee werben (hier: Sigmar Gabriel, Ranga Yogeshwar, Maybrit Illner, Bernhard Hoëcker, Ulrich Walter, Wolfgang Heckl und die YouTuber Christoph Krachten, Nela Lee, Sina aka Fräulein Chaos, AlexiBexi, Robert von TopZehn, Sissi von MYSTYLE&FASHION, Dfashion, FloVloggt und Y-Titty.), dürfte sie in Wikipedia nicht vorkommen. Ist das nicht eine extrem subjektive Auslegung der WP:RK#Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen in der ja lediglich eines der Kriterien:

• überregionale Bedeutung haben
• besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben

gefordert wird? In den Kriterien wird nicht angegeben was "besondere mediale Aufmerksamkeit" ist und wie die Initiative diese "auf sich ziehen muss" damit diese Aufmerksamkeit als RK gültig ist. Wenn mehrere renommierte der Medien Interviews mit den Initiatoren durchführen ist das doch zweifelsohne ebenfalls "Mediale Aufmerksamkeit". Ich glaube TheRealPlextor verwechselt hier etwas: Natürlich haben Interviews keine Beweiskraft für deren Inhalte, aber Beweiskraft für mediale Aufmerksamkeit haben sie schon.

Was meinen denn die anderen Diskutanten dazu?

Mtwoll (Diskussion) 14:30, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Abschnitt: Vandalismus-Meldung + Artikelsperre: "Cool bleiben, die LD nicht zu sehr aufblähen, Adminentscheid abwarten"

Eine zeitüberdauernde Bedeutung und Wahrnehmung kann alleine schon anhand des Medienechos und den Initatoren (Fraunhofer Institut) sicher angenommen werden. Tipp: Cool bleiben, die LD nicht zu sehr aufblähen, Adminentscheid abwarten. --Saliwo (Diskussion) 14:50, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich glaube, du verstehst noch nicht ganz, worum es mir geht: Relevanz muss immer im Artikel selbst dargestellt sein. Nicht in der Form "Dieser Artikel ist relevant weil: XY". Aber der Artikel (und nicht Google und nicht die Löschdiskussion und nicht die Diskussionsseite) muss Grundlage dafür sein, dass man anhand der Relevanzkriterien beurteilen kann, ob der Gegenstand des Artikels relevant ist. Beispiel: Köche sind (unter anderem) relevant, wenn sie einen Guide-Michelin-Stern haben. Also muss im Artikel so etwas stehen wie "XY hat einen Guide-Michelin-Stern.<ref>Ich bin die Homepage von Guide Michelin und sage, dass XY einen Stern hat.</ref>" Für Verbände braucht es eine besondere mediale Aufmerksamkeit. Das heisst, die (1) Medien müssen dem Verband (2) Aufmerksamkeit zukommen lassen und die muss (3) besonders sein. Ein eigener YouTube-Channel ist kein Medium. Sigmar Gabriel ist kein Medium. Aber die FAZ ist ein Medium. Wenn die FAZ Ranga Yogeshwar zum Lemma interviewt, schenkt sie dem Lemma Aufmerksamkeit. Aber die ist nicht besonders, weil ich selbst schon in der Zeitung stand und ich nicht besonders bin. Ich (persönlich) würde sagen, dass die Aufmerksamkeit besonders ist, wenn sie von drei der grossen und seriösen Zeitungen kommt. Derzeit kommt sie (wenn ich nur den Artikel lese) von der FAZ und dem Tagesspiegel. Den Tagesspiegel kenne ich nicht, was daran liegen dürfte, dass ich Schweizer bin. Der Tagesanzeiger wiederum ist (für Schweizer) auch gross und seriös, aber der wiederum widmet dem Projekt im verlinkten Artikel nicht besondere Aufmerksamkeit, sondern erwähnt die Initiative nur nebenher. Also haben wir im Artikel nur "reguläre Aufmerksamkeit eines Mediums" und nicht "besondere Aufmerksamkeit der Medien". Man kann jetzt noch darüber streiten, ob für die Initiative überhaupt die Verbands-RK angewendet werden können. Wenn nicht, wären es aber die allgemeinen und die wären (meiner Meinung nach) strenger. Ich sage damit also nicht, dass die Initiative nicht relevant ist. Ich sage nur, dass die Relevanz im Artikel nicht dargestellt ist. Andererseits lag ich sicher schon öfters falsch und bin daher gerne bereit, den Admin-Entscheid abzuwarten. --TheRealPlextor (Diskussion) 14:57, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ehrlich gesagt, muss ich auch gar nicht verstehen, um was es dir geht. Ich verstehe ja nicht einmal, weshalb du deinen Beitrag nicht korrekt einrückst und somit weiß ich nichtmal genau, wen du überhaupt ansprichst. Des Weiteren sorgst du für Verwirrung, TheRealPlextor, arbeitest im Artikel konstruktiv mit, plädierst jedoch weiterhin auf löschen. --Saliwo (Diskussion) 22:25, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich meinte den, der eins weniger eingerückt hat als ich. Also nicht dich. Zudem halte ich die Relevanz der Initiative nur für nicht dargestellt. Nicht für nicht vorhanden. Also lamentiere ich nicht nur in der LD und schreie nach QS - ich betreibe die QS auch selbst. Das heisst aber auch nicht, dass ich mich für andere abrackere. Für mich ist das eigentlich alles nur logisch. Wenn es dich verwirrt, tut mir das leid. --TheRealPlextor (Diskussion) 23:10, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Mir schwant, dass du nicht in das Thema involviert bist. Ich schreie nur nach QS? Ja wer hat denn den Beitrag im Focus ergänzt? Verwechselst du mich gerade mit jemand anderem? Und wieso hast du immer noch nicht deine fehlerhafte Einrückung korrigiert? Willst du uns verarschen? --Saliwo (Diskussion) 23:33, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Zu deinen Fragen: Nein, das war eine generelle Aussage. Weiss ich nicht. Ich weiss gar nicht, wer du bist. Sie ist nicht fehlerhaft. Nein. --TheRealPlextor (Diskussion) 23:39, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

So, jetzt mal Butter bei die Fische hier. LAE. Der Löschantrag ist hinfällig, Offensichtliche Irrelevanz steht nicht mehr zur Debatte. Dieser Artikel ist kein Fall für eine LD, allerhöchstens für eine QS. Gruß, --Saliwo (Diskussion) 23:42, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Einspruch. Die Relevanz ist meiner Meinung nach nach wie vor nicht dargestellt und LAE dient ausdrücklich nicht dazu, eine Diskussion abzuwürgen. --TheRealPlextor (Diskussion) 23:55, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Du hörst auf hier herumzutrollen, sonst landest du auf der VM. Der Löschantrag ist hinfällig, aus genannten Gründen. --Saliwo (Diskussion) 23:57, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich trolle nicht. Offensichtliche Irrelevanz war der Schnelllöschantrags-Grund. Mittlerweile ist das eine normale Relevanzfrage, zu der ich eine andere Meinung habe als du. Du hast selbst heute Nachmittag noch davon gesprochen, einen Adminentscheid abzuwarten. Die Vandalismusmeldung kannst du gerne absetzen, wenn du möchtest, ich halte sie für nicht gerechtfertigt. --TheRealPlextor (Diskussion) 23:59, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Seit heute Nachmittag hat sich einiges im Artikel getan, wie du sicher bemerkt hast. Hier brauchen wir keinen Adminentscheid mehr. Und jetzt bitte ich dich, zur Vernunft zu kommen und nicht erneut zu revertieren. Danke und besten Gruß, --Saliwo (Diskussion) 00:02, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Du willst es nicht einsehen, so beuge ich mich deiner Gewalt. --Saliwo (Diskussion) 00:07, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Da eine VM gegen mich erfolgte und der Artikel infolgedessen administrativ gesperrt wurde, ziehe ich mich aus dieser LD zurück. --Saliwo (Diskussion) 00:26, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

@Saliwo & TheRealPlextor: Vielen Dank an Euch beide, dass Ihr intensiv zur Verbesserung des Artikels beigetragen habt. Schade, dass es offensichtlich aufgrund von unterschiedlicher Herangehensweise, Mißverständnissen, Ungeduld und Unbeherrschtheit zu einem Editwar, VM und Artikelsperre gekommen ist, obwohl Ihr beide doch positive Absichten bezüglich des Artikels hattet, wie Eure Edits im Artikel selber zeigen. Bei Saliwo wundert mich besonders, dass Du den Rat, den Du mir gegeben hast "Cool bleiben, Diskussion nicht aufblähen und Adminentscheidung abwarten" nicht auch selber beherzigt hast. ...ich bin sicher, dass Ihr beide nur das Beste und im Endeffekt sogar das Gleiche wolltet (nur auf unterschiedlichen Wegen. Wahrscheinlich wollte der eine durch vorzeitige WP:LAE und der andere durch Aufrechterhaltung des WP:LA motivieren, den Artikel zu verbessern) und wäre froh, wenn Ihr Euch wieder vertragen und an einem Strang ziehen würdet. - Mtwoll (Diskussion) 02:30, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Jedenfalls kann/soll der Artikel unter DIESEM seltsamen Titel nicht bleiben. Mindestens also 'verschieben'. PS: Zur Einleitung, 1. Satz: "... das Interesse der Bevölkerung zu schüren." 'Schüren' bedeutet lt. Duden: " (etwas [aus der Sicht des Sprechenden] Unerwünschtes, Negatives) anstacheln, entfachen, entfesseln [und steigern]". Ist das wirklich gemeint? Auf den ersten Blick meine ich, sei 'Relevanz' gegeben; ob das Ziel realistisch ist, da habe ich erhebliche Zweifel. --VÖRBY (Diskussion) 16:14, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Wenn das der Titel der Initiative ist, dann sollte sie auch darunter stehen finde ich. Wäre "wecken" besser als "schüren"? "Schüren" ist von mir und ich habe damit nur einen noch schlechteren Satz gerichtet. Ist also nicht in Stein gemeisselt. --TheRealPlextor (Diskussion) 18:40, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Wir haben keinen direkten Konflikt, es war nur ein kleiner Rempler, ist alltäglich und natürlich. Ich habe mal "schüren" durch "fördern" ersetzt. VÖRBY, was wäre in deinen Augen ein geeigneteres Lemma? --Saliwo (Diskussion) 00:17, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Formulierung: "... zu einer anderen Einstellung ... beitragen." 'Voranbringen' oder 'fördern' passt aber auch - unabhängig davon, ob diese Initiative erfolgsversprechend ist. Mit scheint sie fragwürdig, was aber nichts mit Relevanz zu tun hat.

Lemma: "Jeder kann programmieren" ggf. mit Klammerzusatz (start coding!) oder (Initiative), nicht mit Punkt plus Leerzeichen.

--VÖRBY (Diskussion) 14:02, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Falls jemand Quellen dafür hat, dass das Projekt 2015 auch noch etwas Spannendes gemacht hat, fände ich es super, wenn die Person das im Artikel nachtragen würde. Ich finde - abgesehen von Interviews - fast nur Variationen der Pressemeldung zum Start der Initiative. --TheRealPlextor (Diskussion) 01:09, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Kein Problem, TheRealPlextor. Hier, guck. --Saliwo (Diskussion) 19:01, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Abschnitt: Endgültige Lemma-Änderung in Jeder kann programmieren

Zur Lemmafrage: Im Impressum der Webseite steht als Titel der Initiative ganz klar "Jeder kann programmieren" und als Name des Trägervereins "Start Coding e.V.". Ein WP-Artikel kann nur eines vom beiden als Lemma haben. Es wäre sehr sinnvoll, sich nun endlichmal zu entscheiden, was im Artikel portraitiert werden soll. Dann könnte man den Artikel auch weiterentwickeln. So steckt das fest. --94.219.24.64 17:30, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Erledigt Mtwoll (Diskussion) 01:19, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

So sieht es schon deutlich besser aus. Noch eine Hinweis: Ich vermute, die Diskussionen hier entstanden u.a. auch deshalb, weil manche Leute diese Initiative für fragwürdig oder sinnlos halten. Das ist aber für die Relevanz nicht von Bedeutung. Allerdings erscheint auch mir der Artikeltext wie Werbung. Ein Vorschlag dazu: Text lexikalisch stark kürzen und objektivieren. Die zahlreichen Unterstützer kann man auch über einen 'Weblink' finden. Objektiv wäre außerdem, wenn es auch einen Abschnitt '~Kritische Stimmen' gäbe. Oder gibt es solche nicht????

Was die Relevanz betrifft: Ich denke, die Initiative ist (unter den genannten Aspekten) für WP relevant. --VÖRBY (Diskussion) 09:17, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Kritisches habe ich bisher nur hier http://www.danisch.de/blog/2014/06/10/der-tragische-trugschluss-des-ranga-yogeshwar/ gefunden, aber kann man so etwas im Artikel verwerten? Weitere recherchierte Quellen in Diskussion:Jeder_kann_programmieren. Ansonsten geht es hier ja um die Relevanz: Wenn QS gleich mit erledigt wird, ist das zwar sehr hilfreich, aber m.E. im jetzigen Stadium nicht mehr zwingend notwendig für die LD. Die Relevanz dürfte inzwischen soweit belegt sein, dass die LD bei Ablauf positiv entschieden werden sollte. Wann ist denn der Ablauf, oder kann man diesen gezielt herbei führen? Mtwoll (Diskussion) 11:28, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Blogs sind i.d.R. nicht als Quelle geeignet, siehe WP:Q. Morgen sind die 7 Tage rum.--88.79.134.9 11:45, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Kritisches: der zitierte Blog danisch.de überzieht zwar stilistisch erheblich - und will sich auch politisch positionieren. Trotzdem enthält er viele Wahrheiten. Ich bin sicher, dass es in dieser Richtung viele andere Stimmen gibt - die in einem kurzen Abschnitt erwähnenswert wären. Vielleicht müsste mal klargestellt werden, was die Initiatoren unter 'programmieren' verstehen.

Aber nochmal: Der Artikel erscheint nicht wie ein Lexikon-/Enzyklopädie-Eintrag, sondern ist eine (zu großen Teilen schöngefärbte) Darstellung einer interessanten, nicht unumstrittenen, vielleicht auch utopischen Initiative. Bitte dringend kürzen und beim lexikalisch Relevanten bleiben; "deren Einführungsvideos wochenlang Nummer eins auf Youtube waren" (als eines von vielen Beispielen) hat in einem Lexikon nichts zu suchen. --VÖRBY (Diskussion) 18:57, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Woanders entsteht Relevanz durch Handeln. Ich kann im Artikel keine Aktivitäten finden, die über das mediale Wirbeln zu ihrem Auftakt tatsäxhliche Wirkung entfaltet haben. Es gibt etliche andere Initiativen, die für das Voranbringen von praktischen und theoretischen Programmierkenntnissen bei Kindern und Jugendlichen in Deutschland mehr geleistet haben, als man aktuell aus dem Artikel bei diesem Promievent-Verein erkennen kann. Youtube-Videos, die irgendwas ankündigen und "wochenlang" beliebt waren auf Youtube sind für mich ein neues Relevanzkriterium. Auch das einige Promis ihr Gesicht bei ein oder zwei Events in die Kamera gehalten haben, ist noch kein Zeichen von (enzyklopädischer) Relevanz. --Jens Best (Diskussion) 19:53, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Abschnitt: Umfangreiche Überarbeitung

 Info: Artikel wurde komplett umgeschrieben

Zwischenzeitlich habe ich das Teil komplett umgeschrieben und die Zusammenhänge zwischen Wirtschaft,Wissenschaft und Medien herausgearbeitet. In dieser Form ist das NPOV, informativ und zeigt ausreichend enzykopädische Relevanz. Darum jetzt nach umfassender Überarbeitung behalten. --Rabbid ^bwah! 03:08, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die letzte umfangreiche Bearbeitung durch Rabbid finde ich insgesamt sehr gelungen. Bereits zuvor hatten auch schon user:TheRealPlextor und user:Saliwo vieles beigetragen. Wenn ich auch nicht mit jedem Detail übereinstimme: Der Artikel ist jetzt auf einem guten Niveau und viel besser als in den ersten Versionen. -- Mtwoll (Diskussion) 08:27, 20. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Danke an alle, die mitgeholfen haben, den Artikel zu verbessern. Ich denke allmählich ist klar, dass WP:RK#Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen erfüllt sind, die Löschdiskussion beendet und der Artikel behalten werden sollte. Damit sich ein Admin nicht durch den ganzen Schwall oben durchkämpfen muss, bitte ich nochmal um Euer kurzes Meinungsbild dazu. Vielen Dank im Voraus! -- Mtwoll (Diskussion) 08:27, 20. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ja, behalten, solte 'relevant' sein. Noch wenig enzyklopädisch, WP ist kein Website-Ersatz. Zieht zu hohe Änderungssfrequenz nach sich. Zu viele überflüssige Links (zB "Deutschland|bundesweit"). --VÖRBY (Diskussion) 10:23, 20. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädischer ist das derzeit leider nicht darstellbar. Die Quellenlage ist grenzwertig und solange keine besseren Quellen verfügbar sind, wird man sich mit dieser Darstellung behelfen müssen. Wenn Du auch mal zwischen den Zeilen liest und Dir die jeweiligen EN zu den einzelnen Aussagen anschaust, sollte deutlich werden, daß da schon das Maximum an kritischer Distanz ausgeschöpft wurde. Deutlicher kann man derzeit nicht werden, ohne TF zu betreiben, da muß der Leser schon selber mitdenken. Weitere Kürzungen (den Siggi habe ich schon halbiert;) würden es dem Leser erschweren, sich eine eigene kritische Meinung zu bilden, weil auch und gerade dieses Geholze mit Promibotschaftern, "Keynote" etc. ja etwas ist, womit sich diese Politinitiative auch ein stückweit selbst entlarvt. Der Link zur BRD hinter bundesweit dient nur als Hinweis darauf, in welchem Land dieses Spektakel stattfindet, denn das sollte der Leser schon wissen dürfen. Alle anderen Links sind wesentlich und eng an den Standards orientiert. Die überflüssigen Links, bspw. "Berlin", habe ich schon geext, diverse Rotlink-Nebenfiguren gleich ganz rausgenommen. --Rabbid ^bwah! 12:46, 20. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe meine liebe Mühe mit "bundesweit" als Link auf Deutschland. Auch die Schweiz ist "Bund": Bundesebene (Schweiz). Jenseits des Tellerrands könnte es also auch Menschen geben, die das nicht so verstehen, wie es vielleicht gemeint ist. --TheRealPlextor (Diskussion) 20:10, 20. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Abschnitt Warten: Nach 14 Tagen

Können wir die zukünftige Bearbeitung/QS des Artikels auf dessen DISC betreiben und den Löschantrag hier nach jetzt 14 Tagen mit behalten abschließen? Wer ist denn noch ernsthaft gegen behalten? (und wie leitet er dann seine Meinung aus den WP:RK#Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen her?) -- Mtwoll (Diskussion) 17:35, 21. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe deinen Unmut, aber mit behalten abschließen können wir hier nicht. Das könnte nur ein Admin. "Wir" könnten nach dem Regelwerk höchstens LAE erklären, würde ich aber angesichts der hitzigen Debatte auf gar keinen Fall empfehlen. Einfach abwarten, es gibt Artikel, die wesentlich länger in Löschdiskussionen stecken geblieben sind. --Saliwo (Diskussion) 17:42, 21. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Natürlich meine ich nicht, dass wir selber abschließen, sondern dass jeder nur noch behalten postet, ohne diese lange Diskussion immer weiter zu verlängern. Ein Großteil dessen was hier steht, gehört eigentlich auf die Artikel-DISC und alles was jetzt neu begonnen wird auch. Welcher Admin will sich das denn durchlesen? Also behalten Mtwoll (Diskussion) 22:51, 21. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Abschnitt Warten: Nach 21 Tagen

Hier hat sich seit 8 Tagen keiner mehr in der Löschdiskussion gemeldet, die vor 21 Tagen begonnen wurde. Könnte sich bitte ein Admin erbarmen, die Löschdiskussion zu beenden? Nach etlichen Änderungen (auch "Lemma"-Änderungen) ist ja noch klarer geworden, dass WP:RK#Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen erfüllt sind und behalten die richtige Entscheidung ist. Ich bitte diesen Admin auch, den "Kopier-/Weiterleitungs-/Lösch-Fehler" den ich gemacht habe (statt den Artikel zu Verschieben vom Lemma Start Coding (Verein) über Jeder kann programmieren. Start coding! bis zu Jeder kann programmieren) wenn möglich zu bereinigen, damit wieder die gesamte Entstehungsgeschichte des Artikels im Änderungsprotokoll sichtbar wird. Vielen Dank an diesen Admin im Voraus und einen guten Rutsch in's Jahr 2016 an ihn und alle, die sich hier beteiligt haben! Mtwoll (Diskussion) 17:31, 29. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

P.S. zum ursprünglichen WP:SLA der obige Diskussion verursachte, siehe auch Benutzer Diskussion:Eingangskontrolle#Vorschlag zur Verbesserung der Eingangskontrolle -- Mtwoll (Diskussion) 09:44, 30. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Einzelnachweise aus obiger Diskussion

1. ↑ http://www.iuk.fraunhofer.de/aktuell/einzelansicht/article/jubilaeum-in-bregenz-1/

Link zu Adminanfrage u. Antwort

hier der Link zur Adminanfrage und Antwort Grüße −Sargoth 09:51, 3. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Weiterentwicklung des Artikels im Benutzernamensraum

• Benutzer:Mtwoll/Jeder_kann_programmieren

Mtwoll (Diskussion) 12:33, 11. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht erkennbar, keine Außenwahrnehmung. --213.235.243.110 19:42, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Kein LA im Artikel. --Gripweed (Diskussion) 07:04, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der LA wurde ohne Angabe von Gründen, weder hier noch dort, von Benutzer:Hsingh aus dem Artikel vandaliert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:50, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Gründe waren angegeben: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Löschkandidaten/8._Dezember_2015&diff=148885141&oldid=148885140 --Hsingh (Diskussion) 09:07, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Sprich: Ohne inhaltliche Gründe, nur weil Dir die Nase des Melders nicht gefällt, und diese komischen, eher irrelevanten Vereine gefälligst nicht in Frage gestellt werden sollen aus Deinem persönlichen POV, einfach auch hier gelöscht. Ich sehe hier kein (A) hinter Deinem Namen, das Dich zu solch Tun eventuell berechtigen würde. So war das auch hier einfach nur Vandalismus, nur halt nix mehr für VM, weil zu alt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich stelle fest, dass dem LA inhaltlich nicht widersprochen wird. --02:09, 16. Dez. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.144.236.235 (Diskussion))

Gähn. Artikel anlegen. LA stellen. Rumhassen. Immer die gleiche Masche. Gähn.--Hsingh (Diskussion) 13:25, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Masche "sämtliche Kritik am Verbindungsspam erfolgt aus ideologischen Gründen" wird langweilig. --17:43, 17. Dez. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 131.130.130.97 (Diskussion))

Ihr könnt gerne einen erneuten LA stellen. Nur: dieser Artikel wurde nicht sieben Tage diskutiert, der LA kann daher nicht abgearbeitet werden. --Gripweed (Diskussion) 21:21, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

D.h.: Weil einer der üblichen Fanboys und SV-POV-Pusher hier illegalerweise den LA rausvandaliert hat, wird ihm für seinen Vandalismus auch noch recht gegeben? Ist das die neue Praxis bei LAs? Einfach ohne Angebe von Gründen rauslöschen, und ein willige Admin wird das dann schon regeln? Sehr seltsam. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:23, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht erkennbar, keine Außenwahrnehmung. --213.235.243.110 19:43, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Kein LA im Artikel. --Gripweed (Diskussion) 07:05, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der LA wurde ohne Angabe von Gründen, weder hier noch dort, von Benutzer:Hsingh aus dem Artikel vandaliert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:53, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Gründe waren angegeben: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Löschkandidaten/8._Dezember_2015&diff=148885141&oldid=148885140 --Hsingh (Diskussion) 09:08, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich stelle fest, dass dem LA inhaltlich nicht widersprochen wird. --02:09, 16. Dez. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 89.144.236.235 (Diskussion))

Vielleicht hat bloß keiner Lust, mit IP-Wichtigtuern zu diskutieren. Ein SC ist per se relevant. Behalten.--Mehlauge (Diskussion) 18:52, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Warum sollte ein beliebiger Karnickelzüchterverein per se relevant sein? Da muss schon konkret dargelegt werden, warum dieser Verein relevant ist. Oder soll tatsächlich, wie Du hier forderst, einfach jeder verein par se relevant sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:34, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Wo in den Relevanzkriterien steht, dass diese Seniorenconvente per se relevant sein sollen? Zur Anwendung gelangen hier die RK für Vereine. --131.130.130.97 17:45, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Im Artikel findet sich keine Literatur oder Links zu unabhängigen Websites. Bleiben die vier verschiedenen Einzelnachweise: Nr 1: ein unveröffentlichtes Manuskript eines Verbindungsangehörigen. eigentlich per WP:Q nicht als Beleg zulässig, nicht unabhängig und kein Beleg für öffentliche Wahrnehmung. Nr. 2: Die "Lausitzer-Zeitung", was hiernach wohl eine interne Veröffentlichung einer der beteiligten Verbindungen ist. Also auch nicht unabhängig und kein Beleg für öffentliche Wahrnehmung. Nr.3: die eigene Website - ebenfalls nicht WP:Q-kompatibel, nicht unabhängig und keine öffentliche Wahrnehmung. Nr. 4: eine Veröffentlichung, zur der ich weder über Google noch im Katalog der DNB näheres finden konnte. Das einzige ist dies, ohne Angaben zu Verlag oder ISBN, was mich vermuten lässt, dass das Buch wohl nicht in einem normalen Verlag herausgegeben wurde. Eventuell eine Veröffentlichung der Organisation selbst?.

Was bleibt also: keines der Kriterien unter WP:RK#Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen wird belegt erfüllt. Der Artikel enthält keine Belege dafür, dass sich auch unabhängige Dritte mit der Organisation beschäftigt haben und es eine nennenswerte öffentliche Wahrnehmung gibt. --95.89.234.7 03:37, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Moin, moin, sagt man in Hamburg, glaube ich. Ist das hier [18] von gestern 16.12.2015 schon durchgesickert? Das scheint mir eine gute Beschreibung der Situation zu sein. Mir erschließt sich nicht, warum es einen Ehrgeiz gibt, Artikel zu Dachverebänden mehrerer Vereinigungen 'rauszukegeln. Artikel kosten in Wikipedia kein Geld, sie machen auch die Wikipedia nicht dicker oder schwerer oder unübersichtlicher. Ein SC ist ein Dachverband mehrerer Corps. Zählt man die Menschen darin, repräsentiert er regelmäßig mehrere Hundert oder auch über 1000 Mitglieder, je nach Sachlage. Das ist gewiss relevant, deshalb behalten. --Pfeiffer3f (Diskussion) 10:29, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dem ist zuzustimmen. Behalten.--Hsingh (Diskussion) 13:27, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist kein Dachverband, sondern ein Zusammenschluss von mehreren Ortsgruppen eines Verbands. Abgesehen davon: Mangel an Außenwahrnehmung und brauchbaren Belegen. --131.130.130.97 17:45, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ortsgruppen eines Verbandes? Wer denkt sich denn so einen Unfug aus? Die sind voneinander genauso unabhängig wie BMW und Mercedes und VW voneinander unabhängig sind.Pfeiffer3f (Diskussion) 21:16, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

 Ihr könnt gerne einen erneuten LA stellen. Nur: dieser Artikel wurde nicht sieben Tage diskutiert, der LA kann daher nicht abgearbeitet werden. --Gripweed (Diskussion) 21:21, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

D.h.: Weil einer der üblichen Fanboys und SV-POV-Pusher hier illegalerweise den LA rausvandaliert hat, wird ihm für seinen Vandalismus auch noch recht gegeben? Ist das die neue Praxis bei LAs? Einfach ohne Angebe von Gründen rauslöschen, und ein willige Admin wird das dann schon regeln? Sehr seltsam. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:22, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz erkennbar, keine Außenwahrnehmung. Der Fancruft aus dem WJK-Verlag ist kein geeigneter Beleg, das wurde schon mehrmals diskuttiert, wird von gewissen Interessenagruppen aber ignoriert. --213.235.243.110 19:45, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

als Dachverband sicher relevant insbesondere unter dem Aspekt der Besonderheit der gezielten Mitgliedschaft jüdischer Studenten - aber für ElHa ist ja alles was auch nur irgendwie mit den pööhsen Verbindungen zu tun hat irrelevant - wieso versuchst Du uns eigentlich ständig zu verarschen mit Deinem IP-Sockenzoo? 08:17, 10. Dez. 2015 (CET) -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:08, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Warum soll dieser Verein relevant sein, weil dort Personen jüdischen Glaubens Mitglied waren? Es gibt keine Wahrnehmung außerhalb des Verbindungsmilieus, an brauchbaren Belegen mangelt es. --89.144.236.235 02:09, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ein Verbindungsmilieu existiert nicht. Gerade vor dem zweiten Weltkrieg war die Mehrheit der Akademiker in Deutschland und Österreich korporiert, da kann ja niemand von einem "Milieu" reden. Außenwahrnehmung ist damit alles, was außerhalb der eigenen Verbandsmitglieder wahrgenommen wird. Die Tatsache, dass die Verbindungen des Burschenbunds-Conventes durch die anderen Korporationen bewusst isoliert und abgelehnt wurden, setzt genau diese geforderte Außenwahrnehmung voraus. Überregionale Bedeutung ist sowieso vorhanden, da es sich um einen Verband handelt, der in fast allen alten Universitätsstädten Deutschlands vertreten war. Damit sind bereits mehrere Relevanzkriterien erfüllt. Behalten --Heiner Strauß (Diskussion) 03:33, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Kein LA im Artikel. --Gripweed (Diskussion) 07:05, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der LA wurde ohne Angabe von Gründen, weder hier noch dort, von Benutzer:Hsingh aus dem Artikel vandaliert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:55, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Gründe waren angegeben: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Löschkandidaten/8._Dezember_2015&diff=148885141&oldid=148885140 --Hsingh (Diskussion) 09:08, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Was für ein alberner Antrag. Die Argumentation, es gäbe keine Literatur, die sich zwar einerseits mit dem Artikelgegenstand beschäftigt, sich andererseits aber nicht mit ihm beschäftigt, ist ein klassischer LH. Wichtiger Artikel für die Geschichte der jüdischen Korporationen. Behalten. --Q-ß^Disk. 15:54, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Was gefunden wurde sind zwei kürze Erwähnungen in Büchern, die sich nicht tiefergehend mit dem Verein befassen und es bei der Erwähnung belassen. Die Publikationen von Gladen oder Websites wie "Frankfurter-Verbindungen.de" sind nicht zitierfähig. --131.130.130.97 17:46, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ja ElHa, wir kennen Dein Mantra -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:35, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Historisch sehr interessant und aufschlussreich. Bitte behalten, sonst gerät es in Vergessenheit. Danke den Autoren. --Pfeiffer3f (Diskussion) 12:30, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Meinen beiden Vorrednern ist zuzustimmen. Behalten.--Hsingh (Diskussion) 13:28, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Natürlich behalten, gerne auch besonders schnell. Mehrfach in anerkannter Literatur erwähnt. So etwas ist doch kein Fall für eine LD.--Saliwo (Diskussion) 19:16, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ihr könnt gerne einen erneuten LA stellen. Nur: dieser Artikel wurde nicht sieben Tage diskutiert, der LA kann daher nicht abgearbeitet werden. --Gripweed (Diskussion) 21:21, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

D.h.: Weil einer der üblichen Fanboys und SV-POV-Pusher hier illegalerweise den LA rausvandaliert hat, wird ihm für seinen Vandalismus auch noch recht gegeben? Ist das die neue Praxis bei LAs? Einfach ohne Angebe von Gründen rauslöschen, und ein willige Admin wird das dann schon regeln? Sehr seltsam. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:22, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

ich behaupte mal, der Bezirksvorsitz von Klagenfurt-Nord ist ebenswenig ausreichend wie der von KLagenfurt-Süd Si! SWamP hier: Inaktive Admins 20:21, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dafür haben wir ja ein Österreich-Wiki. @Si! SWamP: Gute Aktion hinter deinem Kürzel. Hab' auch gleich meinen Beitrag zur Motivation unserer Inaktiven gebracht. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:48, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Schnellgelöscht. --HyDi Schreib' mir was! 20:49, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Kein Enzyklopädischer Artikel. Klingt eher so, wie aus irgendeinem Fachbuch abgetippt. --Saliwo (Diskussion) 20:51, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe Mühe, den Artikel zu verstehen und glaube, dass das nicht an mir liegt. Der Artikel folgt (nach meinem Verständnis) keiner sinnvollen Gliederung, es handelt sich hier wohl eher um einen Assoziationsblaster. Für welche Staaten das Ganze denn gelten soll, ist mir auch nicht klar. --TheRealPlextor (Diskussion) 00:18, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Rückvergütung, das heißt die Überschussverteilung nach dem jeweiligen Volumen der Umsätze des Mitglieds mit seiner Genossenschaft, ist bzw war ein zentrales Prinzip bei zahlreichen Genossenschaften. Ich habe mich daher bei routinemäßiger Durchsicht des Artikels Konsum Österreich gewundert, den Terminus im Einleitungsbereich immer noch als roten Link vorzufinden. Es schien mir notwendig, hier einen Anfang zu setzen, und einen Beitrag zu leisten, diese Lücke zu schließen. Mir ist bewusst,dass das Thema ein weit gespanntes ist - es geht hier um länderübergreifend Historisches aber auch um einzelstaatlich Juristisches, etwa die Differenz zur verdeckten Gewinnausschüttung. Hier wäre ein Qualitätssicherungsantrag durchaus hilfreich, ein Löschantrag erschiene mir allerdings unnötig destruktiv und würde die notdürftig geschlossene Lücke nur unnötig wieder aufreißen.

Ich selbst wollte mich darauf beschränken, die Lage bei den Konsumgenossenschaften näher darzustellen. Hier haben Kollege Johann Brazda und ich vor einiger Zeit eine vom Forschungsfonds der österreichischen Nationalbank geförderte Zehnländerstudie erstellt, die 1989 vom Internationalen Genossenschaftsbund in englischer Sprache publiziert wurde. (Ich hoffe, die Bequellung dutch eine zusammenfassende eigene Publikation fällt hier nicht unter das Verbot der Zitierung von Original Research). Diese Studie belegt unter anderem, dass die Mitglieder-Rückvergütung, die im 19. Jahrhundert oft bis zu 10 Prozent betragen hatte, bei wachsender Wettbewerbsintensität im Einzelhandel tendenziell abgesunken ist, was mit zur Identitäts- und Wirtschaftskrise des konsumgenossenschaftlichen Sektors in der Mehrzahl der Europäischen Länder geführt hat (Die coop in der Schweiz stellt da eine gewisse Ausnahme dar, auf die hier aber nicht näher einzugehen ist).

Zusammenfssend gesagt: 1) Wichtiges Stichwort, eigentlich peinlich, dass es vor kurzem noch nicht vorhanden war. 2) Wünschenswert ist Ausbau und Vertiefung. 3)Löschung wäe kontraproduktiv.

Gruß --Robert Schediwy (Diskussion) 10:02, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

wau.. Ich muss glaube ich euch beiden recht geben. Es ist ein wichtiges Stichwort und sollte einen Artikel bekommen und eine Löschung wäre kontraproduktiv. Aber ob ich keinen Löschantrag gesetzt hätte, hätte ich den Text einfach so gefunden, kann ich nicht versprechen. Der Text um den es geht empfinde ich als schwere Kost. ich musste ihn mehrfach lesen um ihn (hoffentlich) vollständig zu erfassen. Wenn man nach dem Prinzip WP:OMA geht ist es im Moment auch eigentlich kein Artikel. Meine Lösung wäre, dass sich ein Mentor, der sich mit Wirtschaft auskennt, um den Autor bemüht. Als Wissensbasis scheint bei ihm eine menge vorhanden zu sein, nur das Prozedere des Artikelerstellens und der Oma-Tauglichkeit müsste noch näher gebracht werden. mfg--80.153.90.61 13:00, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Behalten. Das Lemma ist relevant. Wenn er nicht OMA-Tauglich ist, dann gehört er in die Qualitätssicherung. Vom Verständnis wäre es gut, wenn er geografisch kontextiert wird. Gibt es die Genossenschaftliche Rückvergütung auch in China oder Belize? - (nicht signierter Beitrag von GT1976 (Diskussion | Beiträge) 08:01, 14. Dez. 2015‎)

Nachdem der Begriff zumindest mit sowohl deutschen als auch österreichischen Belegen belegt ist, gilt er in DA(CH?) Kann es sein, dass man den Artikel nicht versteht, wenn man von der Materie keine Ahnung hat? Das sollte aber auch kein Löschgrund sein, dazu gibt es zu viele solche Artikel in Wikipedia allgemein - viel eher sollte man zugeben können, wenn man etwas nicht versteht. Daher behalten. --K@rl 10:42, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Aufgrund der Unterstellung, zu dumm für den Artikel zu sein, habe ich ihn noch einmal durchgelesen und verstehe nun, warum er für mich vorab keinen Sinn ergab: Es gibt das Ding in der Schweiz nicht. Durch die Behauptung der Allgemeingültigkeit bin ich hingegen davon ausgegangen, dass es sich hierbei um die fakultative Gewinnausschüttung an die Mitglieder Ende Jahr handeln würde, wie sie hierzulande vorkommt. Eine Suche bei den Universitätsbibliotheken Basel und Bern gibt jedoch genau ein Buch zu dem Thema zurück - eines aus Deutschland. Die Formulierung "im deutschen Sprachraum" ist damit zwar grammatikalisch richtig (mangels anderer Bedeutung in der Schweiz), für den unbedarften Leser aber falsch, weil mit "Sprachraum" "Rechtsraum" impliziert wird. Ich habe dann weitergelesen und bin als nächstes an der "Verteilung von Rohüberschüssen" gescheitert. Für mich heisst das Bruttoertrag. In der verlinkten Quelle steht derweil, dass es um "im Geschäftsverkehr mit den Mitgliedern erwirtschaftete Verteilung von Überschüssen" (Nettoertrag) gehe. Für mich ist das ein Widerspruch. Kann aber auch sein, dass ich die deutsche (österreichische?) Terminologie nicht kenne. Bei den Tagespreisen muss ich vollständig passen - ich sehe schlicht keinen Zusammenhang zwischen Ertrag und Tagespreisen. Über die Hälfte des letzten Abschnittes ist danach (fast) wörtlich aus der Quelle abgeschrieben. Das ist zwar angegeben, aber geht aus Urheberrechtssicht für mich schon sehr weit. Das Original erwähnt allerdings "in der Mehrzahl der Länder". Ersetzt wurde es durch "in vielen Ländern". Das ist für mich eine Falschwiedergabe, da mit "Länder" im Original eher nicht Staaten, sondern österreichische Länder gemeint sein dürften. Ohne entsprechenden Kontext ist das falsch. Zusammengefasst: Ja, das Thema wäre ziemlich sicher relevant. Der Artikel ist allerdings eine Ansammlung schwach bis nicht belegter Behauptungen und in seiner Summe an mehreren Stellen falsch. Ich kann mit Artikeln leben, die (noch) nicht gut sind. Aber Artikel die falsch sind, sind kein Mehrwert für die Wikipedia. --TheRealPlextor (Diskussion) 11:50, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nach Siechfreds "mal ein Anfang' (Hut ab, gute Arbeit!) hat sich mein Löschantrag erledigt. LAZ --Saliwo (Diskussion) 18:21, 14. Dez. 2015 (CET) (Wenn jetzt noch was sein sollte, wäre es kein Fall mehr für eine LD, sondern imho höchstens QS) --Saliwo (Diskussion) 18:24, 14. Dez. 2015 (CET) [Beantworten]

Zum guten Schluss: Hier soll niemandem Dummheit unterstellt werden, aber auch der Vorwurf "an mehreren Stellen falsch" ist so nicht aufrecht zu erhalten. Es gab "das Ding" in der Schweiz, aufgrund der Einfühung des Rochdale-Systems in Schwanden, ab 1864; es wurde allerdingsin den 1960er Jahren abgeschafft. Siehe Johanna Setzer S390f und 446f unserer 10 Länder-Studie (verlinkt mit dem Lemma Johann Brazda. Die Studie ist vollständig nachlesbar. --Robert Schediwy (Diskussion) 19:59, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich finde es schade, dass du scheinbar über Fachwissen in dem Bereich verfügst, aber nur so wenig davon in den Artikel gepackt hast. Daraus könnte man - auch nach LAZ - noch wesentlich mehr machen. Würde mich letzten Endes ja auch interessieren. --TheRealPlextor (Diskussion) 23:21, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nachtrag von wdwd (Diskussion) 22:21, 8. Dez. 2015 (CET):[Beantworten]

Ein Artikel mit dem Titel Schutzmaßnahme existiert bereits . --Eisenbahn%s (Diskussion) 19:38, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der Artikel Schutzmaßnahme beginnt: Eine Schutzmaßnahme in der Elektrotechnik ist eine Maßnahme.... Folglich ist dieser Artikel hier ein Aggregatszustand von Wasser (fest, flüssig, gasförmig, überflüssig). Die Inhalte sollten in den den ausführlicheren Artikel ohne Klammer eingearbeitet werden, der ist mE noch ausbaufähig. --Mehgot (Diskussion) 22:58, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

scheint mir umgekehrt sinnvoller. ich wüsste nicht, wozu wir schutz- und sicherheitsmaßnahmen im internetbanking und bezüglich tsunamis mit denen zu strom in einen artikel werfen sollten. das ganze themenfeld "Sicherheit" ist sowieso kuddelmudddel, artikel wie kategorien, weil die Kategorie:Sicherheit als hauptthema aus irgendeinem grund gelöscht wurde (2008). seither dümpelt alles (Kategorie:Risikomanagement als tiefeingegrabenes fragment von Kategorie:Managementsystem und Kategorie:Systems Engineering ist halt kein ersatz). --W!B: (Diskussion) 06:48, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

TF Yotwen (Diskussion) 09:19, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Personenschützer ergreifen auch Maßnahmen zum Schutz der zu schützenden Person, welche man als Schutzmaßnahme bezeichnen kann. Da fallen mir dann noch die ganzen Plastikdinger von IKEA für Herd, Schublade und so weiter der Kinderbesitzer ein etc. Ein weites Feld also, welches zu beackern wäre. Je suis Tiger! WB! 09:46, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

So gesehen hat dann der Artikel Schutzmaßnahme das falsche Lemma und sollte nach Schutzmaßnahme (Elektrotechnik) verschoben werden und dann unter Schutzmaßnahme eine Übersicht auch über alle Bereiche in denen dieser Begriff üblich ist. Das ändert aber jetzt nichts daran, dass der derzeitige Inhalt von Schutzmaßname (Elektrotechnik) in den derzeitigen Artikel Schutzmaßnahme gehört. --Mehgot (Diskussion) 16:38, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Als erstes wäre der Artikel Schutzmaßnahme (Elektrotechnik) zu löschen, da es bereits einen Artikel Schutzmaßnahme gibt. Ob der Artikel Schutzmaßnahme zuerst eine Begriffsklärungsseite ist (BKL I) oder das mit Abstand dominante Sachgebiet der Elektrotechnik behandelt (BKL II) ist eine separate Fragestellung (s. WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Knacknüsse) und hat direkt mit meinem Löschantrag nix zu tun. Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:48, 10. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Erst diesen "Artikel" (der eh kaum einer ist löschen, dann Schutzmaßnahme nach Schutzmaßnahme (Elektrotechnik) verschieben. Ob man dann unter Schutzmaßnahme einen eigenen Artikel / BKL zu Schutzmaßnahmen allgemein anlegt, kann man sich dann immer noch überlegen. Es ist jedenfalls nicht nachzuvollziehen, warum sich Schutzmaßnahme nur auf die Elektrotechnik beziehen soll. --HH58 (Diskussion) 10:01, 11. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das Problem wurde Anfang diesen Jahres bereits ausführlich diskutiert. Die aktuelle Version mit Schutzmaßnahme als Hauptartikel zur vorwiegenden Bedeutung und Schutzmaßnahme (Begriffsklärung) für alle Nebenbedeutungen ist das Ergebnis und weiterhin die passende Darstellung. Auf der und auf Diskussion:Schutzmaßnahme#Nach der Rückverschiebung ist das für jeden nachvollziehbar dargelegt. Schutzmaßnahme (Elektrotechnik) ist daher eindeutig zu löschen. --178.6.175.220 16:12, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Welch beherzter Admin löscht den Artikel nun? --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:17, 4. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Per Diskussion. --Zinnmann d 16:05, 14. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Relevanz m. E. nicht erkennbar, Werbeartikel. Artikel nahezu ausschließlich auf den Selbstdarstellungen aufgebaut, keine relevante Rezeption erkennbar. Veröffentlichungen scheinen weitgehend im Selbstverlag zu erfolgen, sind also auch nicht relevanzstiftend. Angegebene Arbeit für Zeitungen nicht auffindbar, bei der taz tritt er (notgedrungen freilich nur online überprüft) nur mit zwei Kommentaren in Erscheinung. Der Verdacht liegt nahe, dass die den Artikel anlegende IP mit ihm identisch ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:58, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Falsche Einschätzung: "Keine relevante Rezeption" - zu drei Büchern Belege aus Rezensionen in Print- und Fachpresse. taz nicht Kommentare, sondern regelmäßige Veröffentlichungen 1998-2000: http://filmdenken.de/dh/gijotin-website/gijotin/werke.htm. Zahl der Buchveröffentlichungen ausreichend für dieses Relevanzkriterium. - Weshalb "Werbeartikel"? Darstellung von Thesen sachlich und angemessen. - Buchveröffentlichungen in den Verlagen Paragon-Verlag, Wissenschaftsverlag Königshausen & Neumann, filmdenken Verlag. - Vorwürfe sollten begründet sein (hier ist es keiner), sonst Abweisung des Löschantrags.(nicht signierter Beitrag von 2003:44:6E31:6711:48D6:C683:7C49:D01F (Diskussion) )

(BK) Der Artikel verzichtet praktisch vollständig auf vernünftige Belege. Das ist schon ein trifftiger Löschgrund. Die nur sehr schwach vorhandene Rezeption reicht mE einfach nicht aus. Selbst wenn gegen eine Löschung entschieden würde, müsste der Artikel auf ein Minimum gekürzt werden, da vieles unseren Anforderungen an Belege nicht standhält. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:22, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Sachlichkeit und Rezeption wurden im Übrigen schon zuvor auf der DS angezweifelt (von Benutzer:Perfect Tommy). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:23, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Selbstverlag ist kaum ein Grund fürs Behalten. Ich zähle zwei relevante Buchveröffentlichungen (Königshausen und Brinkmann). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:24, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Auf welche Relevanzkriterien bezieht sich das? Externe Rezeption der Bücher wird durch drei Beiträge der Print- und Fachpresse dokumentiert (Falschdarstellung von "Berichtbestatter": "Artikel verzichtet praktisch vollständig auf vernünftige Belege"). Autor ist seit Mitte der 1990er Jahre in Presse (u.a. Chefredakteur Filmzeitschrift "Schnitt") und Wissenschaft (Dr.) tätig. Woher stammt das Irrelevanzkriterium "Selbstverlag" bei einem Kleinstverlag für Sachbücher aus dem Bereich Medienkritik und -wissenschaft? (Bitte Belege anführen für Wikipedia-Reglement.) Hier insg. 5 vollwertige Buchveröffentlichungen des Autors in drei Verlagen (Falschdarstellung von "Berichtbestatter": "zwei relevante Buchveröffentlichungen").(nicht signierter Beitrag von 2003:44:6E31:6711:48D6:C683:7C49:D01F (Diskussion) )

Wenn man diesen Artikel nicht löscht, müsste der Artikel auf die Aufzählung von 2 oder meinetwegen 3 Büchern gekürzt werden. Mehr bleibt nicht. Der ganze Rest beruht wesentlich auf Hermsdorfs Selbstdarstellung auf Blog und Webseite. Völlig verzichtbar. Eine Google-Suche findet genau nichts. Das zeigt deutlich, welche Relevanz er hat. Bei Telepolis (nicht reputabel) finde ich 4 Artikel. Dort und ansonsten scheint er va im verschwörungsideologischen Spektrum relevant, aber nicht mal da gibt es berichtenswerte Rezeption. Der Artikel bläht bloßes Nichts auf und sollte deshalb gelöscht werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:56, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Achso, "Werbeartikel": Liest sich so (nur Selbstdarstellungen) und Hermsdorf wirbt damit auf seiner Webseite [19]. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:58, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Und zu den drei Rezeptionen: Kann sein, kann ich aber leider nicht nachprüfen. Und eigentümlich frei ist auch keine Premiumquelle. Das Neue Deutschland auf der anderen Seite ebenfalls nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:08, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Und "seit Mitte der 1990er Jahre" ist auch absolut übertrieben. Selbst wenn man seiner Selbstdarstellung folgt (die hier nicht wirklich zählt), dann hat er zwischen '98 und '00 im Wesentlichen ein paar Artikel für die taz (und die junge welt) geschrieben, das wars. Seitdem gibt es keine nennenswerte Tätigkeit abseits seiner eigenen Seite "filmdenken.de", praktischerweise gleich mit angeschlossenem, gleichnamigem Verlag. Sorry, das reicht einfach nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:15, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

"Berichtbestatter" stellt fortgesetzt Sachlage falsch dar. Relevanzkriterium: "wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben." (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren) - mehr als erfüllt. Kürzung allenfalls um Abschnitt "Filme" möglich. - Verlage sind keine Selbstverlage (https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=daniel+hermsdorf). Auch bei Selbstverlag wären Wikipedia-Kriterien erfüllt: "sich angemessene Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt", "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen" (3 Belege für Rezensionen in "Neues Deutschland", "eigentümlich frei", "Germanistik. Internationales Referatenorgan mit bibliographischen Hinweisen" werden bei "Berichterstatter" zu "scheint er va im verschwörungsideologischen Spektrum relevant"), "anerkannter wissenschaftlicher Verlag mit redaktioneller Auswahl" (Königshausen & Neumann, Brinkmann & Bose). "Berichterstatter" argumentiert einseitig und wiederholt mit Falschbehauptungen. Sein Argument "Werbeartikel" basiert auf keinem inhaltlichen und sprachlichen Beleg, lediglich dem Hinweis auf eine externe Verlinkung auf der Website von Daniel Hermsdorf (Relevanz?). - Im Übrigen Darstellung der Werke neutral, kein Unterschied zu vielen anderen Wikipedia-Beiträgen dieser Art (Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kulla). Bitte "Berichtbestatter" moderieren, eindeutiger Verdacht auf tendenziöse und subjektiv gefärbte Argumentation.(nicht signierter Beitrag von 2003:44:6E31:6711:48D6:C683:7C49:D01F (Diskussion) )

Warten wir auf weitere Meinungen. Deine Unterstellungen darfst du gerne für dich behalten, und dir bzgl. "Falschdarstellungen" lieber mal an die eigene Nase fassen ("seit Mitte 1990er Jahre...", Ignorieren, dass "filmdenken" sein Verlag ist etc.), liebe IP. Wünsche eine angenehme Nacht. PS: Und bitte lerne das Signieren. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:35, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

"Sorry, das reicht einfach nicht" reicht einfach nicht. Hermsdorf schrieb u.a. 2 Jahre kontinuierlich für "taz", 2 Jahre Chefredaktion der Film-Fachzeitschrift "Schnitt", eigene Website mit über 400 Beiträgen seit 2004, Dissertation in Fachverlag und 2 Jahre Lehrtätigkeit an privater Medienhochschule (wird bei "Berichtbestatter" zu "'seit Mitte der 1990er Jahre' ist auch absolut übertrieben" - im Gegenteil, Hermsdorf ist seit 1996 kontinuierlich zunächst in Print-, dann Wissenschaft und Online-Organen publizistisch tätig, Veröffentlichung von bisher 55 redaktionell gestalteten Videos auf YouTube seit 2007). "Berichtbestatter" bleibt Belege seiner Aussagen weitgehend schuldig (Rezensionen der Bücher in der Print-Presse sind nicht online, Belege scheinen aber korrekt, "Berichtbestatter" stellt unbelegte Behauptung zur Zweifelhaftigkeit der Belege im Artikel auf). Auch willkürliche Einordnung der Monatszeitschrift "eigentümlich frei" (https://de.wikipedia.org/wiki/Eigent%C3%BCmlich_frei) als Nicht-"Premiumquelle". "Berichtbestatter" artikuliert willkürliche Meinungen, keine sachlichen Befunde. Bitte Stellungnahme zu genannten Punkten im Detail, keine bloße Rhetorik ("reicht einfach nicht") und Falschdarstellungen. Zutreffen von Relevanzkriterien widerlegen oder Löschantrag zurückziehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:44:6E31:6711:48D6:C683:7C49:D01F (Diskussion | Beiträge) 01:41, 9. Dez. 2015 (CET))[Beantworten]

Als Chefredakteur einer WP-relevanten Zeitschrift nach WP:RK automatisch relevant. Der nächste bitte LAE oder LAZ.--Hsingh (Diskussion) 01:46, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Danke, Benutzer:Hsingh, für den Hinweis, das hätte mir tatsächlich selbst auffallen sollen. Dennoch: Für Hermsdorf liegt mE schlicht nicht genügend Rezeption vor, anhand der man einen hinreichend informativen Artikel verfassen könnte und die seine Relevanz unterstreichen würde. Von den drei angeführten Rezeptionen sind zwei in mäßig reputablen bis nicht reputablen Medien erschienen, seine Bücher erscheinen seit geraumer Zeit nur noch im eigenen Verlag "filmdenken". Zu seinen heutigen Tätigkeiten (Youtube-Kanal, Blog und selbstverlegte Bücher mit reichlich verschwörungsideologischem Quark, keine relevante journalistische Tätigkeit mehr, keine relevante akademische Tätigkeit mehr) gibt es keine verwendbaren Belege, nicht einmal irgendeine Rezeption. Dies wurde von Benutzer:Perfect Tommy bereits als Hinweis auf mangelnde Relevanz auf der DS bemerkt. Ich zitiere: Der Artikel verzichtet komplett auf unabhängige Belege. So ist das eine reine Selbstdarstellung. Die Relevanz der ganzen Youtubeclips und Onlinepublikationen ist nicht dargestellt. Rezeption und/oder politische Einordnung wäre schön (aber wegen mangelnder Wahrnehmung in seriösen Medien oder Wissenschaft wohl nicht machbar) Siehe auch diesen Edit: [20]. Ich gehe nur weiter: Er mag ein, zwei Relevanzkriterien erfüllen, bleibt aber mE insgesamt unterhalb der Schwelle. Die Alternative ist eine schlechte: ein inhaltsloser Artikel. Denn wie ich bereits schrieb: Wenn man nicht löscht, muss der Artikel so massiv gekürzt werden, dass es wiederum kaum sinnvoll ist, ihn zu behalten. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:03, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Korrektur zur Behauptung von "Berichtbestatter": "kann ich aber leider nicht nachprüfen. [...] Das Neue Deutschland auf der anderen Seite ebenfalls nicht." - Rezension online recherchierbar: https://www.neues-deutschland.de/artikel/92363.ungewohnte-seiten.html?sstr=hermsdorf%7Cbilly%7Cwilder --2003:44:6E31:6711:48D6:C683:7C49:D01F 01:51, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Oha, ganz schön frech, das Zitat so zusammenzuschneiden, dass es sinnentstellt wird. Habe nicht behauptet, dass ich das ND nicht nachprüfen kann (was ich - inhaltlich - mangels Abo weiterhin nicht kann), sondern dass es ebenfalls keine gute Quelle ist (hier aber sicherlich ausreicht). Mache dich mit WP:Q vertraut, dann weißt du, was ich mit dem Bemängeln der Quelle meine. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:03, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Chefredakteur eines WP-relevanten Magazins, daher relevant; hinzu kommen Buchveröffentlichungen. Von einem erfahrenen WP-Autor wie hier hätte so ein Löschantrag nicht kommen dürfen. Dass er doch gestellt wurde und mit welchem Eifer hier argumentiert wird, macht mir Sorge. Mag sein, dass der Artikel nicht von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben wurde - die Löschbegründungen sind es auf keinen Fall. Dem LA-Steller empfehle ich WP:AGF; der nächste bitte LAE. --87.143.196.208 15:13, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

"Berichtbestatter" setzt seine Falschdarstellungen fort. Er schreibt: "zu den drei Rezeptionen: Kann sein, kann ich aber leider nicht nachprüfen." Hier wurde darauf hingewiesen, dass die Rezension des "Neuen Deutschland" im Netz recherchierbar ist. "Berichtbestatter" dazu: "ganz schön frech, das Zitat so zusammenzuschneiden, dass es sinnentstellt wird." - "Berichtbestatter" bringt eine offensichtlich rein willkürliche subjektive Bewertung als "reichlich verschwörungsideologischer Quark" ein. Eines der Bücher beschäftigt sich mit kulturhistorischen Kontexten der Terroranschläge vom 11. September 2001. Die übrigen Bücher sind: eine Monografie über den Hollywood-Regisseur Billy Wilder, eine breit gefächerte Kritik der TV-Kultur, eine Dissertation über den Begriff des Anthropomorphismus, eine Darstellung von Krisen-Phänomenen in Wirtschaft und Kultur. Das stellt die Eignung von "Berichtbestatter" als Sichter ganz offensichtlich in Frage. --2003:44:6E31:6715:D1B:409D:4427:DF79 15:43, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Mit Rüpeleien gegen den LA-Steller erzeugt man keine Relevanzbelege. Bleiben wir bei den Relevanzbehauptungen. Da ist einmal Chefredakteur einer relevanten Zeitung. Da fehlt jeder Beleg. (Die Eigenangaben auf filmdenken und fb zählen nicht). Kommen wir zu den Monografien. Vier Sachbücher in regulären Verlagen - nicht vorhanden. Bleiben Erscheinungen im Eigenverlag. Und da könnte es eine Relevanz über worldcat geben. Die Rezensionen im eigenen blog reichen aber nicht. PG ich antworte nicht mehr 16:43, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

+1 PeterGuhl. Die bloße Listung der Bücher halte ich jedoch angesichts der kaum vorhandenen sonstigen Rezeption für nicht ausreichend relevanzstiftend. An die eher mit persönlichen Unterstellungen als mit der Argumentation zur Sache beschäftigten IPs: Offensichtlich ist hier nur, dass die Relevanz Hermsdorfs wohlbegründet bestritten werden kann. Das heißt ausdrücklich nicht, dass sie damit schon als nicht gegeben einzustufen wäre. Zur Zeit gibt es jedenfalls kaum mehr als Hinweise auf möglicherweise gegebene Relevanz, wir brauchen aber Belege. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:34, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Da ich zur Zeit kaum aktiv bin habe ich den Löschantrag erst jetzt gesehen. Ich hatte bereits im August überlegt einen LA zu stellen. Habe dann aber nur Bausteine gesetzt und auf der Disk kommentiert. Die Relevanz ist imho strittig und die Qualitätsmängel sind gravierend. Der Artikel dient in weiten Teilen anscheinend als Vehikel um abstruse Thesen von Herrn Hermsdorf darzustellen ("zeigt der Autor in diesem Buch auf, dass die Anschläge auf das World Trade Center in New York und das Pentagon in Virginia in zahllosen Inszenierungen von Spielfilmen optisch und inhaltlich präfiguriert wurden. Dies werfe die Frage nach bewusster Vorplanung und Urheberschaft der Entführung von vier Verkehrsflugzeugen am 11. September 2001 und der Zerstörung der Zwillingstürme des World Trade Center auf und lasse das globale Medienereignis zu einem historisch einmaligen Beispiel von Kollektivsymbolik werden. Die symbolischen Codierungen führen den Autor neben zahlreichen Beispielen aus der Film-, Architektur- und Kunstgeschichte zu den Ikonografien der Freimaurerei, des Rosenkreuzertums und des modernen Satanismus. "). In der Form sicher nicht behaltenswert. Die Neutralitätswarnung sollte als erstes wieder eingesetzt werden. Die IP hatte mich revertiert. Die Tätigkeit als Chefredakteur taucht bei Schnitt (Filmzeitschrift) nicht auf und bezieht sich offensichtlich nur auf das Gründungsjahr. Das müsste geklärt werden. Einen Konsens für LAE sehe ich nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:40, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Tätigkeit bei Schnitt wurde anhand des fraglichen Artikels nachgetragen [21], ist dort aber nur über seine Webseite "belegt". --Berichtbestatter (Diskussion) 22:23, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nur mal eine kleine Anmerkung am Rande: Es ist für die enzklopädische Relevanz völlig irrelevant, ob die Thesen Hermsdorfs abstrus sind oder erscheinen. Entscheidend ist die Rezeption, in diesem Fall die seiner vor-verschwörungstheoretischen Werke (also vor 2011). Ich entscheide mich für behalten--93.206.154.176 23:33, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Welche Rezeption? Er liegt mit seinen Publikationen bestenfalls auf der Schwelle zur Relevanz. Die angegebene wissenschaftliche Rezeption mal als wahrscheinlich unstrittig angenommen bleiben 2 Artikel in nach WP:Q im Allgemeinen nicht reputablen Medien. Mehr nicht. Oder? --Berichtbestatter (Diskussion) 00:21, 10. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Während die IPs der Gegenseite es offenbar nicht für nötig empfinden, Belege für Hermsdorfs Relevanz zu erbringen und sich stattdessen an meiner Person abarbeiten, habe ich tatsächlich mal einen Beleg für seine Schnitt-Zeit gefunden: [22]. Auch hier [23] wird er so gelistet. Die Zeitschrift selbst ist in der hier relevanten Anfangsphase für mich leider nicht einsehbar (in der Bibliothek erst ab späteren Ausgaben vorhanden). Bleibt das Problem, dass es wenig Sinn macht, bloß seinen DNB-Eintrag in die Wikipedia zu tragen. Der Artikel wäre völlig informationslos. Zudem die verschärfende Problematik, dass er als Wissenschaftler und Journalist nicht wahrgenommen wird, für die Zeit ab ca. 2000 kaum noch nennenswertes zur Verfügung steht, außer eben der regen Veröffentlichung in Blog, Youtube und Selbstverlag zur Verbreitung kruder Ansichten ohne jede Rezeption (was eben auch hieße, dass man mangels Belegen diesen Hauptteil seiner Tätigkeit im Artikel nicht unterbringen könnte). Dass er in der Anfangszeit (1996/97) eine erst in späteren Jahren Relevanz erreichende Fachzeitschrift mitleitete, scheint mir z.Z. kein Grund, ihm Relevanz zuzusprechen. Hier einfach aus diesem formalistischen Argument heraus (Chefredakteur) nun einen Stub anzulegen, halte ich für wenig sinnvoll. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:14, 13. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

gem wp:ds adpersonam entfernt PG ich antworte nicht mehr 19:20, 14. Dez. 2015 (CET) Es gelten die vorigen Aussagen zur Ordnungsmäßheit der Buchveröffentlichungen und ihren Rezensionen in überregionalen Blättern und Fachorganen. Die Darstellung im Artikel ist neutral. (Wikipedia legt auch bei der Besprechung von "Tatort"-Folgen u.v.m. nicht auf Knappheit wert. Bedenken Sie die Vergleichsbeispiele und allgemein geltenden Maßstäbe. Dass hier von "Berichtbestatter" agitiert wird, ist offensichtlich unverhältnismäßig und enthielt, wie gezeigt, zuvor auch schon Falschdarstellungen in Serie.) Zum Beleg des Chefredakteur-Status von Hermsdorf hier Scans des "Schnitt"-Impressum von Nr.1/1996 (http://de.tinypic.com/r/anlkb6/9) und Nr.8/1997 (http://de.tinypic.com/r/2njkn41/9).--87.160.142.39 19:01, 14. Dez. 2015 (CET[Beantworten]

Beitrag entfernt. Spekulationen und Verleumdungen auf anderen Seiten haben hier nichts verloren. PG ich antworte nicht mehr 20:10, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Warum werden hier objektive Hinweise auf persönliche Interessen von "Berichterstatter" gegenüber Hermsdorf entfernt, um dessen Wikipedia-Eintrag es geht? - Im Gegenzug bleiben persönliche Werturteile von "Berichterstatter" ("Verbreitung kruder Ansichten" ohne einen externen Beleg) unwidersprochen.--87.160.142.39 20:35, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Weil sie nicht objektiv sind, diese Hinweise auf eine unglaubwürdige website. Einen Zusammenhang kannst du nur herbeifantasieren. Außerdem ist das Spekulieren über An und Absichten von Benutzern unerheblich für die Frage der Relevanz. PG ich antworte nicht mehr 20:41, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Bitte nur Argumente für oder gegen die Relevanz des Lemmas vortragen. Die scans waren schon mal in die richtige Richtung. Ich enthalte mich ja auch jeder Spekulation über die Interessenslage anderer, die immer wieder meinen, eine so völlig unwichtige website hier einführen zu müssen. PG ich antworte nicht mehr 20:57, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Löschungen hier in der Diskussion verlassen den Anspruch auf Neutralität, wie schon das Gekürzte die Neutralität betrifft - dort jene der Person, die am Wikipedia-Eintrags eines Wikipedia-Kritikers Kritik übt. Es sollte hier mindestens ein Dritter dazu Stellung nehmen, da bei PeterGuhl hierzu keine Einsicht zu erreichen ist und er diese Löschungen vornimmt. In der Wikipedia besteht der Anspruch darauf, "neutral" und "faktenorientiert" zu sein (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen). Kann einer, auf den sich öffentliche persönliche Kritik im Umfeld Hermsdorfs bezieht, in der Beurteilung eines Artikels über Hermsdorf "neutral" sein? Soll ein solcher Hinweis (nun ohne den gelöschten Beleg) hier unerlaubt sein? Zumal, wenn an "Berichtbestatters" Diskussionsbeiträgen selbst schwerwiegende sachliche Mängel erkannt wurden und der Verdacht auf eine interessengeleitete Argumentation sich also erhärtet? "[N]ur Argumente für oder gegen die Relevanz des Lemmas" ist nicht die vollständige Wiedergabe von Grundsätzen der Wikipedia und lässt die grundsätzliche Anforderung einer neutralen Position von Redakteuren wie "Berichtbestatter" außer Acht. Hier liegen eindeutig begründete Zweifel an der Neutralität des Diskutanten selbst vor, die bei anderen Teilnehmern bekannt sein sollten. So würde es bei jeder anderen eindeutig erkennbaren Interessenlage (von Firmen etc.) wohl beurteilt.--87.160.142.39 21:39, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Den Anspruch einer neutralen Einstellung verletzt du selbst mehrfach. Dir geht es nicht um die Relevanz des Artikels, dir geht es darum diese dubiose website hier immer wieder einzubringen und darum den Benutzer:Berichterstatter persönlich anzugreifen. Wo liegt denn da bei dir ein WP:IK? PG ich antworte nicht mehr 21:49, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(BK) Viel heiße Luft. Ich entscheide hier ohnehin nichts, meine persönliche Haltung zu Hermsdorf, oder was immer du dafür hältst, ist also völlig wurscht. Ich hoffe, dir ist klar, dass du deiner Position keinen Gefallen tust, wenn du die ganze Zeit über (fast) nur solche Unterstellungen bringst und Dinge diskutieren willst, die hier schlicht nicht diskutiert werden. Umgekehrt zeigst du deine Voreingenommenheit sehr deutlich. Gerade als umgehend hier aufschlagende IP liegt ein Interessenkonflikt nahe - wurde dir aber bisher von keinem Diskussionsteilnehmer unterstellt. Ich weise dich außerdem gerne darauf hin, dass der erste vernünftige Beleg seiner Zeit bei Schnitt hier von mir aufgeführt wurde, nachdem du mehrere Tage ungenutzt gelassen hast, entsprechende Nachweise zu erbringen. Soviel zu meiner angeblichen Voreingenommenheit. Dass ich daraus andere Schlüsse als du ziehe, habe ich klar begründet, wir werden sehen, ob du oder andere mich vom Gegenteil überzeugen können - und selbst wenn nicht: auch egal, von mir hängt hier genau gar nichts ab. Allerdings ein Dank für die Scans; wie gesagt, diese ersten Ausgaben waren mir nicht zugänglich. Ab Nr. 9 war er dann nicht mehr dort tätig? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:58, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist rhetorisch geschickt von "Berichtbestatter", urteilt aber ohne Begründung wertend ("viel heiße Luft") und verfälscht dabei den überprüfbaren Diskussionsverlauf. "Berichtbestatter" versuchte fortlaufend, im Artikel enthaltene Nachweise von externer Resonanz von Buchveröffentlichungen sog. Nicht-Premium-Quellen zuzuordnen und deshalb zu diskreditieren (große Tageszeitung "Neues Deutschland", libertäres Monatsmagazin "eigentümlich frei", germanistisches Rezensions-Fachorgan, Rezension eines emeritierten Professors). Er brachte den Verdacht auf, Hermsdorfs zweijährige Tätigkeit als Gründer und Chefredakteur einer anerkannten Filmzeitschrift sei zweifelhaft, ohne dafür Belege anzuführen (die hier im Diskussionverlauf dann erbracht wurden) und obwohl zumindest eine Tätigkeit Hermsdorfs für den "Schnitt" schon eindeutig nachweisbar war. Er versuchte, durch Behauptung des "Eigenverlags" die Art der Veröffentlichungen disreputierlich zu machen (dabei wurden die Bücher neben dem von Hermsdorf betriebenen Kleinstverlag im etablierten Wissenschaftsverlag Königshausen & Neumann, dem von einem Professor betriebenen Paragon-Verlag und, als Aufsatz im renommierten Verlag Brinkmann & Bose publiziert). Alle gedruckten Publikationen Hermsdorfs tragen eine ISBN und sind in öffentlichen Bibliotheken vertreten. (Die Bezeichnung "Eigenverlag" kann sich z.B. auch auf Print-on-Demand-Dienste oder reine E-Books beziehen, deshalb ist dieser Ausdruck suggestiv, unpräzise und dabei tendenziös.) Externe Referenzen liegen nicht über Videos vor, die im Artikel knapp vorgestellt werden. Hermsdorfs YouTube-Kanal zählt die Zahl von 176.000 Aufrufen (https://www.youtube.com/user/FilmFundBuero/about, zum Vergleich: jener des Suhrkamp Verlags 330.000, https://www.youtube.com/user/SuhrkampVerlag/about). Externe Referenzen liegen nicht vor für das Buch "Kino Okkult. 11. September 2001". "Berichtbestatter" bezeichnet dieses und Blog-Beiträge auf filmdenken.de als "reichlich verschwörungsideologischen Quark" oder "Verbreitung kruder Ansichten", ohne selbst hierfür einen externen Beleg anführen zu können. Beispiele für nicht-neutrale Darstellungen im Artikel bezüglich der - zentralen weiteren Relevanz-Kriterien der Wikipedia enstprechenden - Veröffentlichungen Hermsdorfs wurden von "Berichtbestatter" nicht gegeben, aber summarisch schon anfänglich willkürich abwertend behauptet ("Werbeartikel"). Dem seit 20 Jahren in Journalismus, Forschung, Lehre (zwei Jahre staatlich anerkannte Medien-Hochschule) und Medienproduktion tätigen Hermsdorf versucht "Berichtbestatter" so die Relevanz für einen Wikipedia-Eintrag abzuerkennen, von dem lediglich ein "Stub" übrigbleiben werde, wie er in Aussicht stellt. "Berichtbestatter" versucht abschließend, eine abschließende Bewertung der Diskussion selbst vorzunehmen, die abermals eindeutig sachlich falsch ist - laut ihm "(fast) nur solche Unterstellungen", während bereits genannte Fakten hier noch einmal wiederholt werden müssen. "Berichtbestatter" versucht irrelevante Kriterien in die Bewertung der Diskussion einzubringen ("mehrere Tage ungenutzt gelassen hast, entsprechende Nachweise zu erbringen", was suggeriert, es wären die genannten Nachweise und überprüfbaren Argumente nicht schon vorher genannt worden, während noch fehlende Nachweise abschließend erbracht wurden). - Es ist richtig, andere haben darüber zu urteilen, ob seinen Eingaben auf dieser Grundlage stattgegeben werden kann. Es entsteht der Eindruck, dass die bereits im Dokumentarfilm "Die dunkle Seite der Wikipedia" geäußerten Zweifel an der Neutralität von "Berichtbestatter" (externer Beleg hierfür wurde von PeterGuhl aus der Diskussion sofort gelöscht) sich auf diese Weise - und hier noch einmal eindeutig belegt - bestätigen.--87.160.142.39 22:43, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Zusammenfassung ist bis auf eine Kleinigkeit richtig, außer dem Chefredakteur einer relevanten Zeitung, erzeugt nichts irgendeine Relevanz für den Herrn. Aber das wurde schon mehrfach oben dargelegt. Werke im eigenen Verlag zählen genau wie die drei Sachbücher und die völlig unbelegten Filme nicht für die Relevanz. Und ob Schnitt unter die relevanten Zeitschriften fällt, ist auch noch fraglich. Also ist dein Beitrag eher schädlich, weil völlig an der Diskussion vorbei. Und die Werbung für den Dummfug "schattige Bemerkungen zu wikipedia" ist nur Unfug. Wer solche Fürsprecher hat, braucht keine Feinde mehr. PG ich antworte nicht mehr 23:09, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das ist so polemisch formuliert ("völlig an der Diskussion vorbei", "Unfug", "Wer solche Fürsprecher hat, braucht keine Feinde mehr") wie sachlich falsch. Die weiter oben angesprochenen Relevanzkriterien werden erfüllt: "Chefredakteur einer WP-relevanten Zeitschrift nach WP:RK automatisch relevant", "mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne)" (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren), "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag" (Könighausen & Neumann, Paragon-Verlag, https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#B.C3.BCcher); selbst "Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind", werden mitgezählt, wenn "sich angemessene Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt" (zutreffend, https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=daniel+hermsdorf) oder "sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen)" (erfüllt mit großer überregionaler Zeitung und wissenschaftlichen Rezensionsorgan, ebf. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren). Auch bei PeterGuhl setzt sich also dieselbe rhetorische Trickserei fort: falsche Resümees ohne Begründung ziehen, nachdem die eigenen Falschbehauptungen dokumentiert und entkräftet wurden. Es werden erst Relevanzkriterien nicht in den anfänglichen Löschantrag einbezogen und deren Kriterien eigenständig überprüft, dann die aufeinander folgenden gegenteiligen Nachweise mit willkürlichen Aussagen rhetorisch aufgeweicht (angebliche Nicht-Premiumquellen wie die ostdeutsche Traditions-Tageszeitung "Neues Deutschland", https://de.wikipedia.org/wiki/Neues_Deutschland oder eine professorale Rezensino in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift) oder auf Nebensächlichkeiten der Diskussion abgelenkt, die abermals über Falschbehauptungen überhaupt nur einbezogen werden können (eine - laut Diskussion unwidersprochene - "automatisch relevante" Tätigkeit als Chefredakteur einer ordentlich gelisteten Zeitschrift soll als Kriterium nicht mehr gelten, weil die Tätigkeit in den ersten beiden Jahren des Bestehens der Zeitschrift bestand - einen Nachweis für die Relevanz eines solchen Kriteriums bleibt "Berichtbestatter" wie fast alle anderen Begründungen seiner Aussagen schuldig. Er beschränkt sich fast gänzlich auf Falschbehauptungen wie: "Werke im eigenen Verlag zählen genau wie die drei Sachbücher und die völlig unbelegten Filme nicht für die Relevanz." Auf dass die Diskussion vom letzten Beitrag her gelesen werde und die stichhaltigen Argumente übergangen bleiben, weil sie in der immer länger werdenden Diskussion versteckt werden. - Es wäre gut, wenn die fortgesetzten Falschbehauptungen von "Berichtbestatter" und "PeterGuhl" von Mitlesenden registriert werden. Dies muss erwähnt werden, da sie, wie gezeigt, nicht aufhören, von laufenden falschen Verdachtsmomenten und Falschbehauptungen zu diffamierenden Resümees überzugehen, die Lesern eine Relevanz ihrer eigenen Schlüsse suggerieren sollen, ohne dafür selbst Standards hier zu führender Diskussionen zu entsprechen.--87.160.142.39 23:34, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

(BK) Zu welcher Öffentlichkeit meinst du hier eigentlich zu sprechen, liebe IP? Es gehört schon einiges dazu, so wenig Inhalt in so viele Worte zu verpacken. Nun gut. Deine Unterstellungen hast du offenbar so lieb gewonnen, dass ich sie dir gar nicht nehmen will, sprechen sie doch eine allzu deutliche Sprache. Übler nehme ich dir, dass du unterschlägst, dass ich von Beginn an sehr wohl zugestanden habe, dass man Hermsdorf als auf der Schwelle zur Relevanz stehend betrachten kann und keinen der von dir (bzw. mir selbst) erbrachten Hinweise auf seine vermeintliche Relevanz übergangen habe. ND und ef sind aber in keiner Hinsicht relevanzstiftende Medien, den wissenschaftlichen Artikel habe ich explizit als gültig anerkannt, alleine reicht er nur dann auch nicht mehr. Insgesamt drei Mitarbeiter haben dir inzwischen erklärt, dass das reichlich dünn ist und keineswegs mit "20 Jahren in Journalismus, Forschung, Lehre" (ernsthaft?!) zusammengefasst werden kann. Wenn du die Stärke deiner Argumentation weiterhin in wüsten Anschuldigungen gegen mich (und inzwischen auch gegen andere Mitarbeiter) aufgrund eines lächerlichen Youtube-Filmchens sehen willst, sei dir das unbenommen, es könnte jedoch freilich der Verdacht aufkommen, dass der erscheinende Mangel an inhaltlichen Argumenten seine Irrelevanz für diese Enzyklopädie nur ein weiteres Mal erweist. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:39, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Liebe IP, dein Textschwall in ehren, aber schaffst du es noch, auf meine inhaltliche Frage (Führt die 9. Ausgabe ihn nicht mehr als Chefredakteur?) zu antworten? Danke! Dann könnte das im fraglichen Artikel von mir nämlich endlich mal gesichtet werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:43, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Wer den Unterschied zwischen Sachbuch und Belletristik nicht kennt, sollte mit Urteilen über Relevanz vorsichtig sein. PG ich antworte nicht mehr 23:48, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Hier will jemand über Lexikon-Einträge urteilen, aber einfache Sachargumente ganz offensichtlich nicht wahrnehmen und verstehen. Und die Strategie des Übergehens und Leugnens setzt sich fort. Das Insistieren auf Forderungen (Löschantrag) und Argumenten (Behauptung nun einer "Schwelle zur Relevanz" gegenüber den gerade noch einmal nachgewiesenen Relevanzkriterien) erfordert deren schlüssige Widerlegung. Statt deren Widerlegung umfangreicher wahrzunehmen, zu akzeptieren und dann sogar einzuräumen (wäre insgesamt erst guter Stil), werden die Gegenargumente übergangen und stattdessen neue Falschbehauptungen aufgestellt: "ND und ef sind aber in keiner Hinsicht relevanzstiftende Medien". (Wo steht dies? ND besteht seit 1946, ist eine anerkannte und überregionale Tageszeitung. Wo entspricht dies nicht dem zitierten offiziellen Relevanzkriterium? Wo ist dies nicht eine willkürliche Behauptung, die durch ihre abermalige Wiederholung (Textschwall) nicht richtiger wird?) Die Anführung der Anforderung von lediglich zwei erforderlichen Büchern - so räume ich ein - ist gerade in der Schnelligkeit von mir falsch wiedergegeben. Der Rest der Schlussfolgerung von "Berichtbestatter" ist abermals falsch - statt der Einräumung seiner fortgesetzten Falschbehauptungen suggeriert er einmal mehr eine falsche Tatsache, deren Korrektur meine Aussage als in der Konsequenz (und von vornherein) richtig erscheinen lässt. Denn - wie eben von mir schon zitiert - auch Selbstverlage (sofern der filmdenken Verlag dazu gezählt wird) "werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt", da zwei von mindestens einer Bedingung dafür erfüllt sind (wie zitiert, "angemessene Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken", "Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen"). (Die Gegenseite wird von "Berichtbestatter" hier also zur Rede gestellt, obwohl von ihm selbst die Relevanzkriterien von Anfang an in wesentlichen Punkten zu Unrecht überhaupt erst in Zweifel gezogen wurden - deshalb ist seine Einstufung als "destruktiv" unbedingt sachlich korrekt. Es folgt abschließend die Verhöhnung der Gegenseite für das, was man zuerst selbst falsch gemacht hat: die Relevanzkriterien nicht richtig zitieren - umso lächerlicher, da die von mir gezogene Konsequenz dennoch richtig ist, was "Berichtbestatter" in seiner argumentativen und unverständigen Willkür einmal mehr einfach übergeht.) Die "'20 Jahre in Journalismus, Forschung, Lehre' (ernsthaft?!)" werden in Zweifel gezogen, wo 2 Jahre Chefredaktion, 2 Jahre Satiren für die "taz", 2 Jahre Lehrtätigkeit, 5 Buchveröffentlichungen (2 in anderen Verlagen als dem filmdenken Verlag), 10 Jahre Website mit über 400 kostenlosen Beiträgen, 8 Jahre YouTube mit 55 kostenlosen Video-Beiträgen eindeutig nachgewiesen sind? Die Frage nach Belegen für die Nicht-Neutralität von Inhalten des in seinem Bestehen so gerechtfertigten Artikels wird nirgendwo beantwortet (außer im Hinweis auf fehlende externe Resonanz der Videos - abgesehen von 176.000 Abrufen auf YouTube). - Solche sachlich also völlig eindeutigen Zusammenhänge werden in der Darstellung von "Berichtbestatter" dann zu "wüsten Anschuldigungen" und der haltlosen Unterstellung, "so wenig Inhalt in so viele Worte zu verpacken", die hier von keinem anderen Beitragenden bisher so beurteilt wurden. Es ist vielmehr dazu außer von "Berichtbestatter" selbst bisher nichts zu lesen. Die notwendigen und (abgesehen von dem hier anschließend eingeräumten, für das Urteil aber folgenlosen sachlichen Fehler in meinem Zitat) korrekten Erwiderungen auf fortgesetzte falsche Vorwürfe gegen den Artikel und die Relevanz der Person stuft "Berichtbestatter" für Leser dann als "Rüpeleien" ein, die ihm schon vielfach anhand seiner eigenen Ausdrucksweise und deren nachweislich fast durchgehend sachlich falscher Grundlage nachgewiesen wurden. - Und schließlich wird noch ein "Textschwall" vorgeworfen, wo diese diffusen und gegenüber einem bestehenden, hier nur in einzelnen Teilen ansatzweise nachvollziehbar kritisierten (und mit einem Löschantrag versehenen) Artikel destruktiven Eingaben eine Erwiderung erfordern, die der Komplexität dieser Missverständnisse und Falschbehauptungen erst gerecht wird. Sonst bleibt das falsche Fazit, das hier wiederholt versucht wird zu ziehen. - Es ist kein Wunder, dass solch ein Mensch ohne externe Referenzen - und ohne eigene konkrete argumentative Beispiele, die hier jedoch auch nicht ohne deren vormalige Veröffentlichung in einer "Premiumquelle" relevant wären - über Veröffentlichungen Hermsdorfs als "reichlich verschwörungsideologischem Quark" urteilt. Zwischen spekulativer Verschwörungstheorie, journalistischer Information und wissenschaftlichen Hypothesen bestehen Unterschiede. Sie zu erkennen erfordert ein Urteilsvermögen, das hier - nun nachgewiesenermaßen - fehlt.

Während du hier (angeblich nötige) Bücher schreibst, habe ich böser Mensch übrigens gerade mal die Änderungen in Schnitt (Filmzeitschrift) auch ohne deine Antwort auf meine Frage aufgrund ihrer Erwartbarkeit ("Korrekt.") gesichtet. Gern geschehen. Zum Rest erübrigt sich jeder Kommentar. Vielleicht täte dir bzw. dieser Diskussion eine administrative Ansprache gut, aber da eine VM hier nur eskalierend wirken würde, verzichte ich. Warten wir einfach ab, was andere schreiben. Die Argumente von PeterGuhl, Perfect Tommy und mir ignorierst du ja beständig. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:07, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dito. Danke für die notwendige Arbeit, wo sie geschieht. Ansonsten bleibt es dann leider bei diesem vorläufigen Fazit von meiner Seite. Woher stammen all die vorherigen sachlich unrichtigen Aussagen über Artikel und Relevanzkriterien? Man könnte sich die Diskussion weitgehend sparen, wenn sie - zu einem Teil eben lediglich auf das schon leicht Ersichtliche - angewendet würden.--87.160.142.39 01:10, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Hinweise auf Relevanz fehlen. Die Gemeinnützigkeit wird nicht belegt. Öffentliche Wahrnehmung nicht erkennbar. Es dürfte sich eher um einen Werbeeintrag handeln. --Framhein (Diskussion) 23:30, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich erkenne nichts Kommerzielles an der Sache, nicht mal konkrete Kursangebote etc. auf der Webseite. Den Nachweis der Non-Profit-Eigenschaft habe ich gleich zwei Mal gefunden. In den FAQ steht "Was kostet es, nach Goldenberg zertifiziert zu werden? Nichts. Unser Institut arbeitet ohne Gewinnerzielungsabsicht". Und im Impressum findet man in der Rechtsbelehrung auch den non-profit Eintrag, man muss nur lesen. Wenn sowas im Impressum steht, ist das legal bindend - ergo ein Beleg. Insofern, wo wäre die Werbung? Umgekehrt: Komplett gewerbliche Unternehmen im vergleichbaren Feld, wie etwa die notorische "Studiengemeinschaft Darmstadt" sind hier mit klar werblichen Lemmata vertreten. Da sehe ich nicht ein, ausgerechnet eine non-profit Akademie zu killen. --Andreas Parker (Diskussion) 23:51, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Na, dann fehlt ja nur noch, die Relevanz aufzuzeigen. Yotwen (Diskussion) 09:18, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dann schau mal hier HuPo Beitrag u.a. über das Institut., darin steht: "Solche Initiativen wie das Goldenberg Institut, die für den Schüler gratis, aber zugleich hochprofessionell arbeiten, das sollte die Zukunft sein außerhalb der Universitäten (...)" usw. Schon relevant, finde ich. Sollte dieses Institut wider Erwarten doch eines Tages kommerziell werden, kann man da immer noch einen Riegel vorschieben. Zum Thema Relevanz auch noch das: In der Leitung sitzt ein Prof. der als Wiki-relevant gilt und dem ein Lemma gewidmet ist, setze da mal einen Wikilink. Beantrage daher Ende der Löschdisk (LAE) aufgrund evidenter Relevanz. --Andreas Parker (Diskussion) 09:58, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich sagte "aufzeigen", nicht "behaupten". Yotwen (Diskussion) 10:58, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Was wurde aufgezeigt? Glaubhaft "nonprofit"? Check, ja. Öffentliche Perzeption? Check, ja. Relevante (im Wiki-Sinn) Beteiligte: Check, ja. Meine private Meinung: eine kleine, harmlose, nichtkommerzielle Einrichtung, die ihre Relevanz aus einer gewissen öffentlichen Perzeption knapp oberhalb des Radars zieht und insgesamt unverdächtig erscheint. Das WP:RK Kriterium "eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist" ist daher erfüllt. Bleibe daher leidenschaftlos, aber überzeugt beim LAE-Antrag. lg --Andreas Parker (Diskussion) 11:09, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Belege? Yotwen (Diskussion) 12:41, 9. Dez. 2015 (CET) Würdest du bitte dieses Abstimmungsgehabe lassen? Es wirkt leidenschaftlich.[Beantworten]

Was wären "Belege" in Deiner Definition? --Andreas Parker (Diskussion) 13:43, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Eine mehrmalige Berichterstattung über das Institut in reputablen, überregionalen Medien, FAZ, Süddeutsche, Le Monde, New York Times, NZZ, ... Also nicht eine Randbemerkung oder eine Verlautbarung des Pressesprechers, sondern Artikel, die sich direkt mit dem Institut auseinandersetzen. Oder in Fachzeitschriften, oder wissenschaftliche Arbeiten, die die Methoden würdigen, also kurz: reproduzierbare Indikatoren, dass die herausragenden Leistungen des Instituts eine hinreichende Außenwahrnehmung erzeugen. Yotwen (Diskussion) 14:07, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das klingt zwar gut, steht aber so nicht in WP:RK. Nach den von Dir genannten Krterien müssten auch folgende Lemmata gelöscht werden: Studiengemeinschaft Darmstadt, Institut für Lernsysteme, etc. Denn diese sind - anders als das fragliche Lemma - komplett kommerziell, haben null akademische Reputation und erkaufen sich ihre Medienpräsenz durch Werbegelder. Ich würde daher sagen, wenn das Goldenberg Lemma löschungswürdig wäre, dann diese anderen ebenfalls - wenn nicht noch mehr, da kommerziell bis in die letzte Faser, oder? Laut WP:RK ist eine Bildungseinrichtung "lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist". Eine nonprofit-Schule mit sehr spezieller Ausrichtung genügt diesem Anspruch, der - zugegeben niedrigschwellig ist - aber doch den WP:RK-Regeln entspricht. Deine Anforderungen sind löblich, jedoch m.E. nicht in Übereinstimmung mit den maßgeblichen Relevanzkriterien unter WP:RK. Eventuell sollte man aber mal ernsthaft über Löschanträge ggü. kommerziellen Schulen nachdenken. Was haben SGD, ILS usw. bei Wiki verloren? Das ist doch alles Werbung für kostspielige Wissensprodukte. Im Fall Goldenberg sehe ich dagegen einen ganz klaren Fall von LAE. Grund: offensichtlich nicht gewerblich und aufgrund der "Besonderheiten" relevant nach WP:RK. --Andreas Parker (Diskussion) 14:23, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

"LAE" geht hier schonmal gar nicht, da hier keinerlei Einigung (auch nicht in Sicht) ist. Den in dem Löschantrag genannten Gründen stimme ich zu 100 % zu.--Saliwo (Diskussion) 14:37, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Zustimmen ist immer schön. Aber Gründe? Ich habe mir ja die Mühe gemacht, dazu ein paar Dinge zu schreiben. Wo siehst Du z.B. den Unterschied zu einer "Studiengemeinschaft Darmstadt" oder einem "Institut für Lernsysteme", die Wiki als Werbeplattform für ihr kommerzielles Tun nutzen - was im hier fraglichen Lemma nicht der Fall ist. Impressumsangaben sind rechtlich bindend. Wenn da steht nonprofit, dann ist es das auch. --Andreas Parker (Diskussion) 14:44, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Also nach WP:Q sind Eigenbelege nur in seltenen Ausnahmenfällen als Beleg zugelassen. Aber das ist nicht unbedingt der Aufhänger. Vielmehr: Was ist denn nun an dieser Bildungseinrichtung besonders? Dass sie Non-Profit ist, wäre in meinen Augen ein ziemlich dünnes Argument und wenn es das Einzig ist, nicht ausreichend. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich habe nichts gegen den Artikel. Nur er muss die RK erfüllen, sonst geht hier kein LAE. Und nochwas zu den ständig von dir angestellten Vergleichen mit anderen Artikeln: Das wird in LD nicht gerne gesehen, da wir hier von diesem Artikel reden und nicht von anderen. Wenn du der Meinung bist, dass andere Artikel keine Daseinsberechtigung haben, steht es dir frei, dort begründete LA zu stellen. --Saliwo (Diskussion) 14:59, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe Deinen Punkt, doch Vergleiche helfen manchmal bei der gelebten Interpretation der niedergeschriebenen Regeln. Aber Du hast Recht: Gehen wir es also nochmal logisch an: Der LA wurde mit "Werbung" und "fehlender Relevanz" begründet. Das Thema "Werbung" ist m.E. unstrittig vom Tisch, das Impressum des Instituts ist rechtlich bindend und es finden sich keine Kurse etc. auf deren Webauftritt. Das ist also kongruent. Bleibt das Thema Relevanz. Dort steht in unseren Kriterien, eine Bildungseinrichtung (nicht näher spezifiziert) sei "lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist". Weist dieses Goldenberg Besonderheiten auf? Anwort meiner Recherche: Ja, denn es ist wohl das einzige Institut, dass "die Goldenberg Methodik und die zu Grunde liegenden Theorien" vermittelt. Zudem sei es das einzige Lehrinstitut für ein "Nexus-Verfahren". Und das alles, wir erinnern uns, nonprofit. Ich sehe damit die in den RK geforderten "Besonderheiten" bei völliger Unwerblichkeit daher für gegeben. --Andreas Parker (Diskussion) 15:08, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Autsch, das was du hier schreibst, steht ja nichtmal im Artikel ;-). Füge diese Argumente doch erstmal im Artikel ein, denn dort müssen solche "Einzigartigkeiten" stehen, und nicht hier in der LD. Und wenn die von dir genannten Punkte dann auch noch im Artikel belastbar belegt sind, dann sieht die Welt ganz anders aus.--Saliwo (Diskussion) 15:12, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Huch, habe ich Dir weh getan?`;-) Ok, mache ich eben. --Andreas Parker (Diskussion) 15:14, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

So, bin deinem Rat gefolgt. Und nun? Jetzt haben wir doch eigentlich ein Lemma über eine nonprofit-Institution, die dem RK des "Besonderen/Einzigartigkeiten" entspricht. -Andreas Parker (Diskussion) 15:36, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich bin ehrlich, aber ich habe das irgendwie vorausgesehen. Gar nichts ist gut, und ich sage dir auch warum: Alle "Einzigartigkeiten" die du weiter oben noch so beschworen hast, sind allerhöchstens durch Eigenbelege "belegt", und die sind einfach nichts wert. Auch schlimm ist, dass die beiden einzigen externen Belege auch noch ausgerechnet von der Huffpost kommen, einem Käseblatt das auf dem Niveau der Bild-Zeitung angesiedelt ist. So wird das nichts. Wenn da nicht mal richtig Fleisch auf den Teller kommt braucht man sich keine Mühe mehr damit machen, dann ist die Zeit woanders sinnvoller investiert. --Saliwo (Diskussion) 15:58, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Vorab, ich bin bei diesem Lemma leidenschaftslos. Aber ich sehe es nicht so negativ wie du. Klar, die RK gelten immer, Werbliches ist tabu. Ich bin lange genug bei der Wikipedia dabei, um das kleine 1x1 zu kennen. Aber die HuffPost einfach wegzuwischen und die Eigenangaben einer nichtkommerziellen Institution abzutun, geht mir gegen den Strich. Ich weiß, ja, keine Vergleiche. Aber ich sage nur SGD und ILS... Hochkommerzielle Konzerne, die bei Wiki nichts als Werbung machen und so ein kleines Ding wie dieses Lemma sollen wir plattmachen, weil die HuffPost nicht die Le Monde ist? Das passt nicht zusammen, nein, tut es nicht. Aber wie gesagt, bin da leidenschaftlos, will nicht streiten oder drum kämpfen - es geht nur gegen mein Gefühl von Fairness im Umgang mit unseren eigenen Regeln hier. --Andreas Parker (Diskussion) 19:34, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Es freut mich, dass du bei dem Thema leidenschaftslos bist, ich vermutete nämlich fast schon einen WP:IK. Nehmen wir mal an, die Huffpost wäre nicht so ein Käseblatt, selbst dann wäre nichts gewonnen, denn dort werden doch lediglich die Mitarbeiter des Institutes genannt und zitiert. Wo ist denn nun die "Einzigartigkeit", die es belastbar zu belegen gilt? Das ist doch die Crux, nur so bekommt man die Kuh vom Eis. Das musst du darstellen, ansonsten, wie gesagt. --Saliwo (Diskussion) 19:47, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe Dich, also nimm meine Gegenposition nicht als Inabredestellen Deiner Meinung auf. Auch einen WP:IK gibts nicht. Was mich aber eben anpieckt ist die Ungleichbehandlung in Bezug mit den o.g. Kommerziellen Anbietern. Daher meine "Leidenschaft" bei diesem Thema, aber auch bei ganz anderen Lemmata. Ich habe das schon mehrfach erlebt. Die "Großen", die sich mediale Erwähnung im Zeitalter des gekauften Journalismus problemlos beschaffen können, machen sich hier breit und das kann ich nicht ausstehen. Mein Eindruck, schon länger bei div. Lemmata ist, dass die RK bei "den Kleinen" immer wesentlich strenger gehandhabt werden als bei jenen Firmen mit Marktmacht. Hier sind es eine SGD und eine ILS, in anderen Branchen sieht es genauso aus. Das macht mich etwas sauer, geht gegen meinen Sinn für Fairness. Schau Dir die Lemmata von SGD und ILS mal an. Oder von Privatunis. Oder Kliniken. Oder NGOs. Da ist so verdammt viel Werbung dabei, oft kaum reputable Quellen. Aber bei den Unbekannten, Kleinen, schauen wir dann mit dem Mikroskop hin. Nicht gut. Also kein WP:IK, sondern eher "WP:FAI" (Fairness und Gleichbehandlung) ;-) Gibts leider nicht... --Andreas Parker (Diskussion) 20:20, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Moment, jetzt gerät etwas durcheinander, denn gerade die Huffpost ist dafür nicht unbekannt, kommerziell orientierte Beiträge zu fördern. Aber das hier nur am Rande, da es sowieso nicht von Interesse ist, da das, was die Huffpost geschrieben hat, sowieso nicht zur Relevanz dieses Artikels beiträgt, wie bereits schon von mir erwähnt. Dass es Artikel gibt, die eigentlich keine Daseinsberechtigung in der Wikipedia haben, streite ich nicht ab. Auf Anhieb würde mir sogar ein besonders schönes Exemplar einfallen, was ich aber hier nicht erwähne, da es nichts zur Sache tut. Ich möchte meine Teilnahme an dieser LD nun beenden, da ich keine Chance sehe, dass dieser Artikel bleiben wird, denn dazu ist einfach keine Rezeption in relevanten Medien wahrgenommen wurden, ich meine solche, wie es Benutzer:Yotwen weiter oben bereits erwähnt hat. Ich bin dann mal aus diesem Abschnitt raus. Lieber Gruß, --Saliwo (Diskussion) 20:21, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nachdem sich der Diskussionssturm etwas gelegt hat, möchte ich noch einmal eindringlich darauf hinweisen, dass die nonprofit-Eigenschaft dieses Instituts glaubhaft belegt sind (Impressum, Inhalt der Selbstdarstellung, Pressse u.a. [24] und dass das Lemma die Relevanzkriterien für Bildungseinrichtungen "Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist..." erfüllt, da a) seltenes Wissen dort gepflegt wird und b) es keine vergleichbare Institution gibt. Die Löschung des Lemmas wäre daher ungerechtfertigt. Insbesondere bitte ich alle "löschwilligen" Diskutanten, nicht ihre privaten Interpretationen von Regeln etc. zur Anwendung zu bringen, sondern einfach nach den WP:RK zu entscheiden. Das Lemma zu löschen wäre m.E. nur mit einem (un-)absichtlichen Missverstehen des Sachverhalts begründbar. --Andreas Parker (Diskussion) 11:41, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nach dieser Definition ist das "Yotwensche Institut zur Erforschung der Großen Zeh am zweiten Bein der Rechten Seite der gemeinen Schmeissfliege" auch relevant: Es ist ganz sicher nicht gewerblich orientiert, weist die Besonderheit absolut sinnloser Forschung auf und es gibt auch keine vergleichbare Institution. Leider hat das Yotwensche zurzeit etwas mit dem Goldenberg Institut gemein: Es ist nicht erkennbar ob irgend jemand sich darum einen Deut schert. Und nichts anderes kann das Goldbergsche Institut retten: Im ARtikel dargestellte Außenwahrnehmung. Yotwen (Diskussion) 15:11, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich wäre das "Yotwensche Institut zur Erforschung der [g]roßen Zeh[e] am zweiten Bein der [r]echten Seite der gemeinen Schmei[ß]fliege" relevant, schon allein die auf seine Gründung hin eintretende öffentliche Wahrnehmung (wg. des horrenden Blödsinns seines Forschungsansatzes und der im Namen manifestierten Orthografiefehler) würde es relevant machen :-) --79.202.247.192 15:33, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Öhm, dann mal viel Spaß mit den Fußfetischisten oder so ;-) --Andreas Parker (Diskussion) 17:51, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der von Andreas eben angegebene Link zur Pressse führt leider ins nirgendwo. Kann ja mal passieren. Dass es für die fehlende Gewinnabzielungsabsicht keinen ausreichenden Beleg gibt, habe ich mit ihm schon auf der Artikeldiskussionsseite erörtert. Aber für Relevanz würde das natürlich auch nicht reichen. Einschlägig dürften im Übrigen nicht die Relevanzkriterien für Schulen sein, sondern diejenigen für Wirtschaftsunternehmen oder für Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen. -- Framhein (Diskussion) 20:23, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Das mit dem Link ist bedauerlich. Als ich ihn setzte funktionierte er. Trotzdem sorry. In der Sache bleiben wir verschiedener Ansicht, aber das ist ja ok. --Andreas Parker (Diskussion) 21:02, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Staatsanwaltschaft am Landgericht Limburg a. d. Lahn ist eine kleine untergeordnete Behörde. Sie ist - wie alle Staatsanwaltschaften wegen ihrer redundanten Aufgaben - enzyklopädisch nicht relevant und kann einen kleinen Absatz im Artikel Landgericht Limburg bekommen. Artmax (Diskussion) 23:33, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Im Prinzip hast du Recht aber was unterscheidet die Staatsanwaltschaft Limburg a. d. Lahn von den anderen in der Kategorie:Staatsanwaltschaft (Deutschland) enthaltenen Staatsanwaltschaften dass genau die in LM gelöscht werden soll? --Mehgot (Diskussion) 23:46, 8. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Frage scheint mir zu sein, ob eis ein Alleinstellungsmerkmal gibt, der Artikel zeigt keines. --Kgfleischmann (Diskussion) 06:21, 9. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Staatsanwaltschaften sind (ähnlich wie Gerichte) wichtige Bestandteile des Rechtssystems und als solche auf jeden Fall relevant. Eine Eingliederung in Artikel über Gerichte wäre nicht sachgerecht, da es sich bei Gerichten um Teile der Judikative, bei Staatsanwaltschaften hingegen um Teile der Exekutive handelt. -- 85.181.8.206 18:15, 10. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Dem Löschantrag kann ich mich nicht anschließen. Alle deutschen Staatsanwaltschaften haben eine Relevanz, wie mein Vorgänger angemerkt hat. In der Liste deutscher Staatsanwaltschaften wird erkenntlich, dass eine Reihe von Staatsanwaltschaften einen eigenen Artikel hat. Gemäß Argumentation des Löschantragstellers müssten alle vorhandenen Artikel gelöscht werden. – PsY.cHo (Diskussion) 21:17, 10. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Behalten Nach den Relevanzkriterien sind alle deutschen Gerichte relevant, also zB alle Amtsgerichte (es sind über 650 und ca. 85% haben auch einen Artikel)), auch wenn sie nur mit einem Richter besetzt sind. Dann ist auch eine Staatsanwaltschaft, an der immer mehrere Staatsanwälte tätig sind und die für einen ganzen Landgerichtsbezirk zuständig ist, relevant.--Albtalkourtaki (Diskussion) 15:04, 12. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Eine Staatsanwaltschaft ist aber kein Gericht. Maßstab ist vielmehr wp:rk#Behörden und Ämter auf nationaler Ebene und wp:rk#Unterorganisationen. Entsprechend kommt es auf den Inhalt an, ob sich da Besonderheiten finden. Leider ist das eher dünn. Da die Geschichte des Staatsanwaltschaft eng mit der des LG verknüpft ist, vermute ich, dass die Geschichte ähnlich spannend ist, wie Landgericht Limburg a. d. Lahn#Geschichte. An Relevanz zweifele ich daher nicht, an Relevanzdarstellung schon. Falls die Relevanz verneint wird, wäre der Inhalt in Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main sinnvoll aufgehoben.--Karsten11 (Diskussion) 09:50, 15. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Also ich denke da eher wie 85.181.8.206 und Albtalkourtaki. Wenn wir uns fragen, was es denn bei einem Artikel zu einer Staatsanwaltschaft zu schreiben gäbe, dann kommt mir da auf alle Fälle die Geschichte in den Sinn. Und die geschichtliche Entwicklung der Staatsanwaltschaft muss nicht immer mit der des Gerichts verknüpft sein bzw. einhergehen. Desweiteren wäre natürlich auch interessant, welche Fälle dort herausragend waren, die von der Staatsanwaltschaft mitverhandelt wurden. Und zu guter letzt wäre natürlich auch interessant, welche Anklageerhebungen erfolgt sind, die eine gewisse historische Relevanz haben, wo es aber nicht zu einem Verfahren kam, bzw. evtl. sogar an anderen Gerichten verhandelt wurde. Also summa summarum gäbe es für mich auch zu jeder Staatsanwaltschaft eine gute enzyklopädische "Geschichte" zu erzählen. Aber die Frage ist: Wer recherchiert das? Denn ich denke mal, mit guugeln alleine wird es nicht getan sein, vor allem bei historischen Fällen. Natürlich sollte auch eine ggf. kritische Würdigung mancher Fälle erfolgen (Belege aus der Presse gibt es denke ich genügend, wenn der Fall nur groß genug war). Denn wie wir alle wissen, bekleckern sich nicht alle Staatsanwaltschaften unbedingt mit Ruhm (wenn man vor allem mal die letzten Jahre betrachtet - Da fiel bei manchen Vergleichen ja oft das Wort "Schacherjustiz" - und an den außergerichtlichen Einigungen waren ja die beteiligten Staatsanwaltschaften ja quasi "Hauptdarsteller"!) Mir fällt da z.B. der "Zumwinkel"-Fall ein (welche StA war das gleich nochmal) oder auch "Nonnenmacher", aktuell der Zschäpe-Fall, usw. usw. So, soviel wollte ich gar nicht schreiben, aber ich denke, so wird auch bei der StA Limburg ein Schuh draus. Ist das eigentlich das Limburg vom "Limburger Skandalbischoff"? Na, das wäre doch bestimmt auch schon ein Ansatz, da es wahrscheinlich nicht wenige Anzeigen gegen den netten Herren gegeben hat. Allerdings fällt er ja mit dem, was er getan hat, nicht unbedingt unter die weltliche Gerichtsbarkeit ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 00:57, 16. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Behalten: Wie die klare Mehrheit der Vorredner sehe auch ich keinen Löschgrund. Die Arbeit von Staatsanwaltschaften ist gerade in keinem Punkt redundant zu der von Gerichten; sie sind Ermittlungsbehörden, Gerichte rechtsprechende Einrichtungen. Viele Ermittlungsverfahren - in denen die StA "Herrin des Verfahrens" ist, nicht das Gericht - gelangen erst gar nicht zu Letzterem.

Jedem winzigsten Fünfmann-Gericht die Relevanz zuzusprechen nach dem Motto "das haben wir schon immer so gemacht", einem anderen Organ der Rechtspflege mit über 90 Bediensteten sie aber zu verweigern, ist in keiner Weise der jeweiligen Bedeutung angemessen. Staatsanwaltschaften existieren auch schon um ein Vielfaches länger als Finanzgerichte (1918), Sozialgerichte (1953) und Arbeitsgerichte (1953), von denen auch die kleinsten als "relevant" eingestuft sind.

Wenn die Staatsanwaltschaft Limburg eine "kleine untergeordnete Behörde" sein soll - ist dann z. B. das Amtsgericht Michelstadt mit einem einzigen Richter ein "winziges, ganz untergeordnetes Gericht"? --Uli Elch (Diskussion) 15:49, 17. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Ein Gericht ist überhaupt keine Behörde und Richter sind keine Beamten. Ein Gericht wird im Strang der Gewaltenteilung (Legislative, Judikative, Exekutive) der Judikative zugeordnet. Diesem Teil der Staatsgewalt wird im RK#Gericht in WP Referenz gezollt. Wenn Du auch Schulämter, Staatsanwaltschaften, Autobahnbauämter und Finanzämter, also den gesamten (weltweiten) bürokratischen Verwaltungsaufbau haben willst, musst Du die Relevanzkriterien ändern. --Artmax (Diskussion) 16:08, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Von den ca. 120 StA der Liste deutscher Staatsanwaltschaften sind 11, von den 24 GStAs sechs schon ein Lemma. Ich würde vorschlagen, die anderen sukzessive zu ergänzen. Die (oben schon angesprochenen) relevanten Informationen zu ergänzen und gut is! --DonPedro71 (Diskussion) 01:00, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Glücklicher Weise kommen doch immer neue Mitarbeiter in WP hinzu, das ist erfreulich. Das Problem ist, dass dann jedoch regelmäßig alle 1-2 Jahre bereits diskutierte und abgearbeitete Themen wieder neu durch die Diskussionsmühle gedreht werden. Evtl. auch nach dem Motto, Papa ist Staatsanwalt, sein Laden muss doch relevant sein. Das wurde aber bisher mit guten Gründen verneint. --Artmax (Diskussion) 16:26, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

• LD Staatswanwaltschaft Trier
• LD Staatsanwaltschaft München I
• LD Staatsanwaltschaft Leipzig
• LD Staatsanwaltschaft Ravensburg
• LD Staatsanwaltschaft München II

Mit neuem MA meinste aber jetzt nicht mich, oder? :-) Also das wäre jetzt dann doch mal etwas falsch *lol* und ich hab auch keinen Papa, der StA ist... oder wolltest du hier jemanden anderes ansprechen? Und nur, weil zigmal Leute diskutiert haben, kann das unter einem anderen Aspekt jederzeit wieder diskutiert werden. Ich werde mir die von dir aufgezeigten Links mal ansehen und die damaligen LDs sichten. Eventuell wurde damals nur von den falschen Leuten am Thema vorbeidiskutiert? Also mal abwarten... --DonPedro71 (Diskussion) 16:47, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Nach der Argumentation des LA-Stellers sind dann auch alle weiteren Artikel in diesem Bereich zu löschen:

- Generalstaatsanwaltschaft (6 Artikel)

- Seiten in der Kategorie „Generalstaatsanwalt (Deutschland)“ (55 Artikel, darunter natürlich auch der ausgerechnet vom Antragsteller gerade neu angelegte Artikel Helmut Fünfsinn, genau wie alle anderen), streng nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter

- Seiten in der Kategorie „Staatsanwalt (Deutschland)“ (274 Artikel).

Arbeiten die Löschfreunde "evtl. auch nach dem Motto, mich hat mal ein Staatsanwalt geärgert, sein Laden muss doch irrelevant sein" ?

Wenn schon löschen, dann muß dies aber bitte auch konsequent durchgezogen werden! Ist das gewünscht? --Uli Elch (Diskussion) 19:22, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Vor allem ist eine Staatsanwaltschaft keine Unterorganisation (weder die des Landgerichts noch die der Generalstaatsanwaltschaft), sondern eine selbständige Behörde. Welche Behörden unterhalb der nationalen Ebene relevant sind, darüber sagen die RK überhaupt nichts. Auch wenn eine Staatsanwaltschaft kein Gericht ist: Wie will man denn rechtfertigen, dass jedes Amtsgericht mit einem einzigen Richter relevant ist, eine Staatsanwaltschaft mit mindestens 10, oft 20 - 50 Staatsanwälten aber nicht? --Albtalkourtaki (Diskussion) 21:20, 18. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Staatsanwaltschaft als Institution ist selbstverständlich relevant. Die konkrete Ausprägung auf Landgerichtsebene dagegen im Allgemeinen nicht. Wenn ein Artikel lediglich aus Adresse, Mitarbeiter- und Fallzahlen besteht, fällt das unter WP:WWNI, Punkt 2. Wenn sich über diese Rohdaten hinaus etwas zu der Behörde sagen lässt (geschichtlich, rechtswissenschaftlich o.ä.) könnte ein Artikel sinnvoll sein. Das ist hier aber nicht der Fall. Löschen. --Zinnmann d 16:02, 14. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]