Falsch benannte Kategorie. Wir kategoriesieren auf Gemeindeebene ausschließlich Kommunalpolitiker (was man auch an den Oberkategorien sieht). Die falsche Benennung provoziert jedoch, daß hier Bundestags- und Landtagsabgeordnete und solche des Europaparlamentes einsortiert werden. Deren Sortierung auf Basis von Landkreisen/Kreisfreien Städten ist jedoch unerwünscht, weil Wahlkreise häufig in ihrem Zuschnitt geändert werden. (Siehe auch Gerrymandering.) --Matthiasb(CallMyCenter)08:24, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Katdefinition sagt deutlich: Hier werden Artikel einsortiert,die sich thematisch mit in Freiburg im Breisgau wirkenden Politikern befassen,
also Kommunalpolitikern. Die Umbenennung ist somit sinnvoll.
Ggf. kann die entsprechende Politiker-Kat für Nicht-Kommunalpolitiker
eingerichtet werden. --Eschenmoser07:32, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Falsche Benennung. Wir kategorisieren Bauwerke in Deutschland nicht nach Orten, von denen es alleine in der Städteregion Aachen Dutzende gibt (siehe Ortschaft), sondern ausschließlich nach Gemeinden, hier den neun als Stadt oder Gemeinde der Städteregion Aachen angehörenden Gemeinden. --Matthiasb(CallMyCenter)10:23, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
+1 umnennen, geklammert sollte ausschliesslich werden, wenn in der klammer die ausweisende instanz steht (welcher ebene in einem staat auch immer), sonst zeigt die sprachlicher variante die zuordnung zu irgendwas: unter Kategorie:Kulturdenkmal (Athen) wäre zu einem hauptartikel Kulturdenkmal (Athen) die von der kommunalverwaltung der stadt athen deklarierte denkmalklasse namens "Kulturdenkmal" zu erwarten --W!B:00:34, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Unvollständige, entbehrliche, missverständliche Kategorie. Trotz der Beschreibung „Einfache DDR-Bürger ohne eine enzyklopädisch relevante Bedeutung in der DDR befinden sich in der Kategorie:DDR-Bürger“ auf Kategorie:Person (DDR) finden sich hier Leute wie Erich Honecker, Alfred Bruno Neumann und Walter Ulbricht. -- Komischn14:27, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Wenn sie in der DDR nicht relevant waren, dann ist die Erwähnung der DDR im Personenartikel als Kategorie überflüssig, weil ja die Tatsache der einstigen DDR-Bürgerschaft keinerlei Bezug zur Aufnahme in der Enzyklopädie hat. WB15:02, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich sehe da folgende Probleme, auf die es keine einfachen Antworten gibt: 1. Die Kat postuliert wie oben erwähnt, dass es eine eigenständige DDR-Staatsangehörigkeit gab (das ist weniger trivial als man meint, weil die BRD-Politiker dies stets negiert hatten und davon ausgingen, es haben nur *eine* deutsche Staatsangehörigkeit gegeben.) 2. Es ist unklar, wer da rein soll: Alle, die zu irgend einem Zeitpunkt ihres Lebens die DDR-Staatsbürgerschaft besaßen, oder alle, deren enzyklopädisch relevant machendes Wirken zu Zeit der DDR stattfand (Mal als Beispiele: Gehören Friedrich Paulus und Anne Knorr auch da rein?) 3. Dadurch, dass es jetzt unterkat zu "Deutscher" ist, dürften alle Personen nicht auch noch in die Oberkat, Angela Merkel müsste zwar hier rein, aber nicht zu den Deutschen. 4. Ist es überhaupt notwendig, DDR-Bürger (nach welchen Kriterien) separat zu kategorieseieren, sofern sie keien besondere Rolle hatten? --HyDiSchreib' mir was!22:42, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Hier sollte man wie bei Kategorie Sowjetbürger und Jugoslawe vorgehen: "In diese Kategorie werden Artikel zu Personen aufgenommen, die ihre eine enzyklopädische Relevanz begründenden Leistungen im Zeitraum des Bestehens von Jugoslawien als jugoslawische Staatsbürger erbracht haben." Da die DDR (selbst in der UNO) als Staat existierte, gab es de facto auch die Staatsangehörigkeit, für völkerrechtliche Feinheiten gibts dazu extra einen eigenen Artikel. --141.31.190.21323:07, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Und an all die Positivisten dieser Unfugskategorien: Glaubt ihr wirklich, dass der geneigte Leser diesen Unfug noch versteht? Bemerkt ihr Kategorie-Spezialisten eigentlich noch, dass man darüber, so wie hier bestens vorgeführt, besser eine Unfugs-Diss der WP schreiben sollte, als das noch irgendwo zu würdigen? Wer immer noch glaubt, dass dieser Schmarrn ein unbedarfter Leser versteht und interessiert, sollte mal in sich gehen und neu anfangen, irgendwo. Ich kann darüber nicht einmal mehr lachen sondern bin traurig betrübt, dass man solch einen zum Selbstzeck dienenden Quark einem suchenden Leser vorsetzen will. Das hat mit einer, für den Leser geeigneten und gedachten Enzyklopädie, die wir hoffentlich immer noch gemeinsam anstreben zu schreiben, nichts mehr gemein. --Peter20001:08, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ach Peter200, geh doch hin, wo alles viel einfacher ist (im Übrigen hat das EN-System in diesem Fall sogar einen gewissen Reiz, aber einfacher ist es sicher nicht, denn manche Personen müssen dann ja in allen vier dort gebildeten Kategorien stehen). Natürlich ist auch das DE nicht perfekt und die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und die Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit hat uns viel Arbeit gemacht. Und jetzt braucht es halt hie und dort noch Anpassungen. Aber es ist natürlich viel einfacher, den Untergangspropheten zu spielen. Die DDR war ein von der UN anerkannter, jetzt historischer Staat, deshalb hat die Kategorie:DDR-Bürger ihre Berechtigung und gehört ordentlich befüllt, also nicht nur mit den paar Hanseln, sondern mit allen die DDR-Bürger waren, denn relevant sind sie schon dadurch, dass sie hier in Wikipedia stehen. Und die Kategorie:DDR-Bürger gehört dann eben gleichermaßen in die Kategorie:Person (DDR) wie in die Kategorie:Deutscher. Man müsste sich dann höchstens noch darüber unterhalten, ab wann eine Doppelkategorisierung von Deutscher und DDR-Bürger sinnvoll sein könnte. Ich denke, dass da die Faustregel der Zugehörigkeit eine Rolle spielen könnte. Jemand der nach 1945 geboren ist, aber vor 1989 gestorben, sollte nur in Kategorie:DDR-Bürger stehen, bei allen anderen würde ich die Fifty-Fifty-Regel anwenden wollen. Sprich wer länger nach 1989 lebt/gelebt hat als vorher in der DDR sollte zusätzlich direkt auch in der Kategorie:Deutscher stehen, derzeit also wer jünger als Geburtsjahrgang 1967 ist, usw. Dadurch dass aber ja DDR-Bürger ohnehin in Kategorie:Deutscher stehen sollte, müsste man da auch nicht so penibel sein. - SDB10:29, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich habe bei solchen Blut-und-Boden-Kategorisierungen ein ungutes Gefühl. Ist denn sowas noch zeitgemäß bzw. von welchem Interesse? Kategorie:DDR-Bürger, Kategorie:Sinto, wann kommen Kategorie:Jude und Kategorie:Deutscher nach Hautfarbe? - Man sollte einfach danach gehen, was für was relevant ist: die Person für den Staat oder der Staat für die Person, hier dementsprechend in die beiden Richtungen "DDR (Person)" und "Person (DDR)" verteilen, ohne Ansehen der tatsächlichen oder vermeintlichen Staatsbürgerschaft, Staatszugehörigkeit, Nationalität, Ethnie inklusive deren eventuell komplizierter Zeitverläufe oder Erbanteile. --Epipactis02:57, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Gar nicht. Das Merkmal "Staatsbürgerschaft" bzw. "Staatsangehörigkeit" ist generell nebensächlich und offensichtlich viel zu schwammig. Wo sind denn Kategorie:Bürger der Weimarer Republik und Kategorie:Bürger des Dritten Reiches? "Person nach Staat" nach Relevanz genügt vollkommen. Eine Differenzierung nach Noch- oder Nichtmehr-Existenz des Staatswesens ist mMn überflüssig. Solange die Person relevant ist, wird sie in alle Folgestaatsgebilde übernommen, anderenfalls in "ihrem" zurückgelassen. --Epipactis19:39, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Tja, nur ist das eben bereits in langwierigen Diskussionen geklärt worden, dass genau das nicht mehr sein soll. Staat im Kategoriensystem meint: von UN anerkannter, existierender Staat und eben weder noch nicht anerkannter oder nicht mehr existierender Staat oder anderes historisches Gebiet. Und da das deshalb hier nicht mehr zur Debatte steht, beende ich auch diese never ending discussion mit dir, weil auf diese Weise könnte man immer wieder alle paar Minuten alles in Frage stellen. Wir sind aber weder ein Debattierklub oder ein "offensichtlich viel zu schwammig"-Feststeller-Klub und auch nicht einer Verbreiter-von-Binsenwahrheiten-Klub, sondern einfach ein paar Wikipedianer, die sich in das DE-Kategoriensystem eingearbeitet haben und mit Hilfe von diesem Kategoriensystem auch in Zukunft gerne weiter arbeiten würden. Und wenn einige Admins dann am Ende womöglich auf die Argumente "Das ist alles zu komplex" oder "Das ist viel zu leserunfreundlich" oder "Das ist im Bereich XYZ aber nicht `fachlich´ korrekt" usw. usf., eingehen und damit ein funktionierendes, im Vergleich zu anderen Sprachversionen sogar wartbares Kategoriensystem zerschießen, wird das nur dazuführen, dass bestimmte Kategorisiererkreise mit immer weniger Gegenwehr zu rechnen hätten und sich ausbreiten. Und man abwarten, bis sich die ersten wieder bei Merlissimo beschweren, weil der Merlbot für bestimmte Spezialthemen unmöglich Artikel ausspuckt. Aber um die Lösung dieser Probleme wirst ja dann wohl in Zukunft du dich kümmern, wenn ich das richtig sehe, oder? Sorry, wenn ich das jetzt so direkt sagen muss: Ich kenne einige Wikipedianer, die das System innerhalb von einer Woche verstanden haben oder es eins zu eins korrekt umsetzen, selbst wenn sie das eine oder andere Detail vielleicht seltsam oder überflüssig halten. Und es gibt welche, die nach einem Monat noch nicht wirklich erklären, geschweige denn umsetzen können, was der Unterschied von Objekt- und Themenkategorien wirklich ist, und warum es bestimmte Meta-Kategorien gibt und warum andere nicht. Und zu guterletzt: Wenn du noch einmal für die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit oder die Kategorie:DDR-Bürger die Bezeichnung "Blut-und-Boden-Kategorisierungen" verwendest, sehe ich mich gezwungen, dich auf VM zu melden. Mir reicht noch Saltoses "arische reinheit und überlegenheit der de:wp" von vorgestern. Was ausgerechnet die DDR-Bürgerschaft mit Blut und Boden zu tun hat, ist mir nämlich schleierhaft. - SDB23:58, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Muß ich dir erklären, daß der Grat zwischen Kategorisierung und Stigmatisierung schmal ist? Hast du die "Minus-Ossi-Affäre" wahrgenommen, die erst vor ein paar Monaten durch die Medien ging, zwanzig Jahre nach der Wiedervereinigung?
Wenn zwei Kategorien nahezu redundant sind, dann ist ihr Mehrwert in der Differenz zu suchen. Worin besteht der Mehrwert, der in der Differenz zwischen "Person nach Staat" und "Person nach Staatsangehörigkeit" liegt? Welches Interesse kann es (sollte es, darf es) daran geben? Soll man vielleicht mit der Nase darauf gestoßen werden: "Ah, kein Deutscher! Oder dieser hier, auch kein richtiger, nur ein Ostdeutscher."?
Du brauchst mir auch nichts über Grundsatzdiskussionen zu erzählen, ich kenne sie, sie sind zumeist keinen Pfifferling wert. Zwei oder drei Teilnehmer treten auf der Stelle, bis alle so erschöpft sind, daß sie den Zähesten schließlich gewähren lassen, oder die Sache insgesamt versandet. Daß wirklich Argumente ausgetauscht d.h. gegenseitig wahrgenommen werden und sich die besseren durchsetzen, ist so selten wie die blaue Mauritius.
Nichts ist erledigt oder steht nicht mehr zur Debatte, solange es die Alteingesessenen und Experten borniert verschmähen, sich zu einer für Benutzer:Jedermann verständlichen Anleitung herbeizulassen. Was nützt es, wenn ich mich zurückziehe, der ich doch wenigstens über die Argumente nachdenke (sofern es welche sind und nicht nur "Basta!"). Morgen wird irgendein anderer kommen und übermorgen wieder einer und genauso nerven oder schlimmer. Verdammt, das muß euch doch sonnenklar sein! --Epipactis01:39, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber du kannst dich bezüglich der Mitarbeit in einer Enzyklopädie nicht von deiner Bringschuld befreien. Die Gründe die zu einer Unterscheidung von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und Kategorie:Person nach Staat geführt haben, sind in den entsprechenden WikiProjekt-, Umbenennungs- und Löschdiskussionen, diese zu lesen, bleibt dir nicht erspart, wenn du von den Alteingessenen und Experten ernst genommen werden willst. Wenn du Autofahren möchtest, muss du den Führerschein machen und die Straßenverkehrsordnung studieren (die auch nich immer einfach zu verstehen ist) und kannst auch nicht einfach drauflosfahren. Die Kategorie heißt nicht Kategorie:Ossi, sondern sie heißt Kategorie:DDR-Bürger und beschreibt die Staatsangehörigkeit zu einem historischen Staat. Sie ist in DE-Wikipedia deshalb relevant, weil wir ja auch eine Kategorie:Deutsche Demokratische Republik haben und deshalb wie bei jedem exisiterenden oder nicht mehr existierenden Staat eine Kategorie:Person (DDR). Diese Unterschied besteht AUSSCHLIESSLICH darum, dass in der einen Kategorie NUR Staatsangehörige, in der andere aber auch jene Personen stehen können, die zum Beispiel nicht die DDR-Staatsangehörigkeit hatten, aber zum Beispiel als Botschafter in der DDR gewirkt haben oder eine Auszeichnung in der DDR erhalten haben oder als Sowjetbürger in der DDR an einer Hochschule gelehrt haben. Dass dieses in den Kategorien Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit durchaus beschriebene Verhältnis in der DDR noch nicht umgesetzt wurde, habe ich oben geschrieben. Allein der Kategorisierung "DDR-Bürger" eine Stigmatisierung andichten zu wollen, ist doch etwas weit hergeholt, findest du nicht? Siehe die wissenschaftliche Verwendung, nachzuprüfen bei google books - SDB15:11, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das ist doch soweit alles klar (ein paar Grundkenntnisse kannst du bei mir schon voraussetzen). Trotzdem halte ich die reine Feststellung, daß eine im oder für den Staat XXX relevante Person tatsächlich (evtl. zusätzlich) die Staatsangehörigkeit(en) von YYY hat, für eine solche Marginalie, daß sich dafür die Doppelkategorisierung inkl. Wartung nicht lohnt. Abgesehen vom Aufwand und der evtl. persönlichkeitsrechtlichen Fragwürdigkeit der Recherche (welche Staatsbürgerschaft(en) mag wohl Roberto Blanco haben?). Den wissenschaftlichen Grund kann ich nicht erkennen. Man muß doch nicht alles, was irgendwie nachweisbar ist, auch zwingend in Kategorien umsetzen. --Epipactis19:25, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Bezüglich Roberto Blanco brauchst du nur in den Artikel schauen, wir kategorisieren (in mehreren Löschdiskussionen entschieden) nicht nach Abstammung, sondern eben nach Staatsbürgerschaft und deshalb ist er NUR in Kategorie:Deutscher. Mir wäre neu dass er auch noch die kubanische Staatsangehörigkeit besessen hat oder noch besitzt, wenn es dafür einen Nachweis gibt, gehört er auch in die Kategorie:Kubaner (Dies ist bezüglich der Doppelten Staatsbürgerschaften schon oft genug diskutiert worden). Die DDR war aber ein von UN anerkannter Staat, auch wenn die Bundesrepublik von sich aus allen DDR-Bürgern die deutsche Staatsangehörigkeit offen gehalten hat. Aber weltweit gesehen gibt es zum Beispiel sogar DDR-Bürger die NUR die DDR-Staatsangehörigkeit besessen haben, weil sie nach der Gründung der DDR geboren und vor dem Ende der DDR gestorben sind. Das können wir IMHO nicht einfach ignorieren. - SDB20:46, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Siehst du, du weißt es auch nicht genau. Herr B. wuchs in Beirut und Madrid auf. Vielleicht hat(te) er auch die dortigen Staatsbürgerschaften? Man müßte ihn selbst fragen, aber wozu u.H.W. sollte die Erkenntnis gut sein, da er dort nicht relevant geworden ist und ihn vermutlich niemand über diese Verbindung sucht. Nur um ihn evtl. auch noch als Spanier und Libanesen kategorisieren zu können?
Staatsbürgerschaften sind nicht ohne weiteres zu ermitteln, man kann mehrere oder auch gar keine haben, sie wechseln gelegentlich wie die Hemden, z.T. ohne jedes Zutun der Betroffenen, und sind gewöhnlich auch nicht das relevanzstiftende Merkmal der Person. Allein schon ihr Begriff ist/war von Staat zu Staat unterschiedlich und über die Zeiten sowieso. (Wie du schon sagst: aus Sicht der BRD war jeder DDR-Staatsbürger auch deutscher Staatsangehöriger, aus Sicht der anderen Seite aber keineswegs. Wer weiß, vielleicht gibt es solche Verhältnisse auch noch zwischen rezenten Staaten.)
Für die Artikelsuche und -sortierung ist das Merkmal "Staatsbürgerschaft" deshalb wenig bedeutsam und wenig geeignet. Es rangiert diesbezüglich weit unter den Merkmalen "Tätigkeit", "Wirkungsstätte" (= einfache Zuordnung nach Staat) und mMn sogar unter "Ethnie". Ignorieren kann man es also ohne weiteres, genauso wie andere unscharfe und nebensächliche Merkmale, die bisher ignoriert werden.
Es ist aber wohl wieder ein klassischer Fall von "Was schadet es?" vs. "Was nützt es?". Ich persönlich bevorzuge letzteres als Entscheidungskriterium und schätze den Nutzen als vernachlässigbar ein. Wenn es mit solchen Kategorien, die lediglich "nicht schaden", keinerlei Probleme gibt - meinetwegen. Sobald es aber die geringsten Probleme damit gibt, und jemand die einfachste Lösung löschen vorschlägt, dann unterstütze ich das. Es gibt schon weit mehr als genug Kategorisierungslinien, das Optimum ist längst überschritten. --Epipactis23:35, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nochmals, das ist für diesen Löschantrag hier nicht wichtig, das Merkmal Staatsangehörigkeit ist derzeitig gültiges Zuordnungskriterium. Dort wo es klar ist, wird es kategorisiert, wo es umstritten ist, muss es ohnehin gemäß WP:Q belegt sein und wo es unbekannt ist, ist es halt unbekannt. Bei DDR-Bürgern ist es in der Regel bekannt, sonst muss es halt auch belegt werden und gut ist. Alles andere gehört auf Wikipedia Diskussion:Kategorien und nicht hierher. - SDB21:00, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja, und wenn es gelöscht wird, ist es weg. Gültig oder nicht, wichtig oder nicht, hierhergehörend oder nicht - da oben steht mein Votum zu diesem Fall, und dabei bleibe ich nun. --Epipactis23:30, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Tja, Eingangskontrolle, vermutlich ist auch bei dir noch nicht angekommen, dass es bei Kategorien im Unterschied zu Artikeln keine Wiedergängerrichtlinie gibt. Und zu diesen alten Diskussionen hat sich ja kürzlich eine völlig neue Sachlage ergeben, nämlich die staatendeckende und letztlich auch historische Staaten umfassende Unterscheidung zwischen Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Daher ist dein Hinweis auf Diskussionen in 2005 und 2008 vielleicht interessant, aber mehr auch nicht. - SDB18:34, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Wenn die Kategorie danach aufgebaut wurde, dass darin nur Künstler enthalten sind, die auch die DDR-Staatsangehörigkeit besessen haben, dann gehören sie wie bei allen anderen Staatsangehörigkeitskategorien in die Kategorie:DDR-Bürger, das gilt auch für Architekten und Botschafter und auch für Sportler, da sich deren Überkategorien ausdrücklich auf die Staatsangehörigkeit bzw. Zugehörigkeit zu einem nationalen Verband aufbauen. Außer ihr hattet das im Bereich der DDR anders gehandhabt. Auch wenn sie womöglich ausschließlich DDR-Bürger enthalten würden, ist die Oberkat zum Beispiel bei den Politikern nicht nach Staatsangehörigkeit aufgebaut, sondern enthält auch Politiker mit relevantem Bezug zur DDR-Politik, zum Beispiel ausländische Botschafter in der DDR usw. - SDB18:38, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Im Zweifelsfall muß man die jeweiligen Künstler (DDR) eben einfach anschreiben und fragen, bspw. Gojko Mitić. Falls er die DDR-Staatsbürgerschaft hatte, freut er sich vielleicht, via Hallstein-Doktrin in Wikipedia auch als Deutscher gelten zu dürfen statt "nur" als Jugoslawe wie bisher. --Epipactis21:52, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Genau für solche Fälle, wie für ihn, gibt es Kategorie:Person (DDR), denn natürlich steht er in einem relevanten Bezug zur DDR, unabhängig davon, ob er die DDR-Bürgerschaft hatte oder nicht. Genau das müsste eben belegt werden und solange sie nicht belegbar ist, gehört er sicher nicht in die Kategorie:DDR-Bürger. Im Übrigen bist du dir hoffentlich bewusst, dass Kategorie:Jugoslawe eine analoge Kategorie zu Kategorie:DDR-Bürger ist, denn auch Jugoslawien existiert nicht mehr. Daher steht der gute Herr auch in Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit. Und dass irgendwer auf die glorreiche Idee gekommen ist, Kategorie:Künstler nach Staat nach Nationalität zu kategorisieren, dafür kann ich nun wirklich nichts dafür. Da es aber eine Kategorie:Person nach Nationalität nicht gibt, werden diese Künstlerkategorien derzeit unter Staatsangehörigkeit gestellt, bis so nach und nach die kunstgeschichtlichen Volkszugehörigkeiten davon getrennt werden. Im Übrigen können wir nicht jedes Mal, wenn ein Benutzer neu hinzukommt oder eine monatelange, in diesem Falle sogar mehrere Jahre überdauernde Diskussion nicht mitbekommt, die Diskussion von vorne anfangen. Irgendwo habe ich dir schon mal die letzte Diskussion zu Person nach Staat, Nationalität und Staatsangehörigkeit und die Entscheidung dazu verlinkt. - SDB22:13, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Mitić' vermeintliche Staatsbürgerschaft "Jugoslawe" ist ebensowenig belegt. Man weiß lediglich, daß er in Serbien geboren ist. Na und? Roberto Blanco ist in Tunesien geboren, als es französisches Protektorat war. Was schließen wir daraus? Nichts anderes, als daß die ganze Staatsbürgerschafterei nebulös bis hoch spekulativ ist. Die DDR hat massenhaft Staatsbürgerschaften aberkannt, wo schlägt sich das nieder?
Im Übrigen habe dir auch schon gesagt, daß es keinen Pfifferling wert ist, wenn zwei oder drei Hanseln etwas, was sie vor fünf oder zehn Jahren ausgekaspert haben, für alle Zeit und Ewigkeit zum unumstößlichen Gesetz erklären. Im Prinzip ist keine Diskussion je zu Ende. Die Alteingesessenen können Ratschläge geben und dafür u.U. auf die alten Beiträge zum Thema hinweisen, oder es auch bleibenlassen, wenn sie mit der normalen Tatsache ständiger Neuzugänge überfordert sind. In jedem Fall werden die neu Hinzukommenden ihre eigenen Ansichten vertreten und sich von den Alten keine Maulkörbe anlegen lassen, wie es die Menschheit nun mal so an sich hat. --Epipactis23:37, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Im Artikel Roberto Blanco heißt es Im Jahr 1971 erhielt Blanco die deutsche Staatsbürgerschaft. Wenn dir diese Aussage für die Einkategorisierung unter Kategorie:Deutscher nicht reicht, musshttp://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Zusammenfassung_und_Quellent du einen Quellenbaustein einsetzen, die Angabe weiterer Staatsangehörigkeiten, sofern sie nachweisbar sind, sind möglich, aber für die Kategorisierung als Deutscher nicht nötig. Bezüglich Mitić reicht mir diese auf einer Selbstauskunft beruhenden Info hier allemal. Man kann alles irgendwie infragestellen. Bezüglich aberkannter Staatsangehörigkeiten gilt in Wikipedia wie auch bezüglich anderer Austritte und Aberkennungen einmal Salesianer-immer-Salesianer. Ich habe mich anfangs auch dagegen gewehrt, einen hinausgeworfenen Salesianer Don Boscos noch als solchen zu kategorisieren, aber so ist es halt mal entschieden worden (und ich werde deswegen keine dauernden Edit-Wars führen). Und nochmals, Wikipedia besteht in allen Bereichen immer aus einer handvoll von "Hanseln". Ob deren zum Teil langjährige Arbeit nun in deinen Augen einen Pfifferling wert ist oder nicht, ist mir ziemlich Wurst. Wenn du meinen Ratschlag, dass diese Grundsatzdiskussion einer erst vor kurzem entschiedenen Frage überflüssig ist wie ein Kropf, nicht beherzigen möchtest, meinetwegen. Und wenn du sie unbedingt hier führen möchtest, kann ich damit leben. Nur brauchst du auch nicht glauben, dass ich mir als Alter von dir vorschreiben lasse, was ich gut und sinnvoll zu finden habe, und was nicht. Jedenfalls ist die Kategorie:DDR-Bürger IMHO analog zu Kategorie:Sowjetbürger und Kategorie:Jugoslawe und Kategorie:Tschechoslowake zu befüllen und dann zu behalten. Und wenn ein Admin meint, er muss nach ein paar Wochen bereits wieder das Fass von neuem aufmachen, dann würde daran die Welt auch nicht untergehen. Die Sinnfrage klärt sich bekanntlich andernorts. - SDB00:37, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Erläuterungen: Unvollständigkeit ist kein Löschgrund. Missverständlichkeit ist durch eine Definition lösbar (ich sehe keine). Entbehrlichkeit ist der Kern der Diskussion. Diskutiert wurde zunächst, ob eine Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit sinnvoll sei. Diese Diskussion ist vielfach geführt worden. Ein LA gegen eine Unterkat ist für eine soclhe Diskussion nicht zielführen. Wer das erneut diskutieren möchte muss einen LA gegen Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (dann würde im Erfolgsfall auch diese Kat gelöscht). Dann haben wir die Diskussion, ob eine Kategorisierung nach historischer Staatsangehörigkeit sinnvoll sei. Hierfür gilt das gleiche: Wer das erneut diskutieren möchte muss einen LA gegen Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit. Hier bleibt zu entscheiden, ob diese Staatsangehörigkeit eine Besonderheit hat, die gegen die Kat spricht. Eine Staatsangehörigkeit der DDR gab es faktisch (auch wenn sie nicht von allen anderen Staaten zu jeder Zeit anerkannt wurde). Das die betreffenden Personen weitaus überwiegend nach BRD-Auffassung auch noch die deutsche Staatsangehörigkeit hatten, ist eben so: Einen Grund gegen die Kat ist das nicht: Mehrfache Staatsangehörigkeiten sind ganz normal. Das gleiche gilt für Aberkennungen: Bis zur Aberkennung war er eben Staatsbürger. Und die diskutierte Unschärfe (war XY wirklich DDR-Staatsbürger) ist sicher ein weitaus geringeres Problem als zu anderen Zeiten in anderen Ländern: Man kann gegen die DDR viel sagen: Aber dass das Einwohnermeldewesen nicht funktioniert hätte, gehört nicht dazu...Karsten1114:33, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
"Mag zwar der Benennung aus EN entsprechen" - wiedermal die klassische ignoranz des SDB und die billige polemik des Matthiasb, welcher die überlegenheit der de:wp bei jeder gelegenheit anführt und sich auf biegen und brechen von en:wp distanzieren muss (und dies natürlich insbesondere dann, wenn ihm, aus welchen subjetiven gründen auch immer, etwas nicht in den kram passt). dass der SDB den frust von seinen masslosen fehlkategorisierungen im verlaufe der letzten wochen ventilieren und nun wie ein kleines kind unbedingt sofort und kniereflexartig aber verzweifelt zurückschlagen muss, ist weiter keine überraschung. du tust mir einfach leid. ach so hier noch die liste der analogen schwesterprojektseinträge - falls ihr ernsthaft gedacht habt, dass diese - aufgrund der in der letzten zeit neu entstandenen unterkategorien im bereich der einordnung nach jahrhundert - völlig legitimen kategorien, tatsächlich nur in der en:wp anzutreffen sind. klar, dass die erwähnten benutzer in ihrer einäugigen blindheit und engstirnigkeit nur den englischen link gesehen haben, weil der interwiki-bot noch nicht reagiert hat. oh wie süss, dass sie vor lauter frustgefühlen verkennen, wie irr sie laufen... klarer fall: BEHALTEN!
klassische ignoranz des SDBarische reinheit und überlegenheit der de:wp bei jeder gelegenheit anführenfrust von seinen masslosen fehlkategorisierungen im verlaufe der letzten wochen ventilierenwie ein kleines kind unbedingt sofort und kniereflexartig aber verzweifelt zurückschlagendu tust mir einfach leideinäugigen blindheit und engstirnigkeitoh wie süss, dass sie vor lauter frustgefühlen verkennen, wie irr sie laufen - Sorry, aber das geht jetzt auf keine Kuhheit mehr, daher WP:VM wegen WP:KPA - SDB21:49, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
ihr (du und Matthiasb) provoziert es. es fällt wirklich schwierig euer argumentationsniveau auch nur annähernd ernst zu nehmen. es ist doch ganz offensichtlich, dass es dich gejuckt und gewurmt hast, weil ich dir zuvor die von dir erstellten Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert bereits wieder beinahe mit links geleert habe. statt daraus schlau zu werden, dass ihr in einer sackgasse anglangt seit, müsst ihr jetzt hier wieder mit haltlosen argumenten auftauchen. --Saltose22:12, 24. Nov. 2011 (CET)ich hoffe, ihr kreidet mir "gejuckt und gewurmt" gleich auch noch als PA an ;-)[Beantworten]
Also jetzt bin ich auch noch daran schuld, dass du mich psychologisieren und beleidigen MUSST? Unglaublich. Und mich hat das nicht "gewurmt", dass du ERNEUT via Faktenschaffen durch Entleerung! eine umstritten Löschdiskussion konterkarieren wolltest, bevor ein Admin sie entschieden hat. Wenn es mich "gejuckt" hätte, hätte ich dich doch da schon auf VM gemeldet und einfach nur revertiert. Stattdessen habe ich schön brav deine neuen Kategorien drin gelassen und hier zur Diskussion gestellt und die anderen wieder hineingenommen. - SDB22:18, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
erwartest du, dass ich dir das noch hoch anrechne? du hättest besser gänzlich darauf verzichtet, die anderen kats wieder reinzusetzen, denn diese sind nun wirklich redundant. und ich dachte du würdest dies (in anbetracht deren schrumpfenden grösse) auch merken und die konsequenzen daraus ziehen. aber es war mir schon klar, dass das etwas optimistisch meinerseits und offensichtlich zuviel verlangt war. --Saltose22:55, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Natürlich erzeugt auch dein neuer Kategorienzweig Redundanzen und zwar an viel schwieriger zu umgehender Stelle. Sagt dir die Funktion IgnoreCat bei den Merlbot-Funktionen etwas. Wenn du also eine Kategorie:19. Jahrhundert nach Ort in Kategorie:Geschichte nach Ort und gleichzeitig in Kategorie:19. Jahrhundert einkategorisierts, ergibt das eine unnötige Mischung der Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Räumliche Sachsystematik. Warum glaubst du wohl, dass Michael Metzger die Jahrhunderte aus Kategorie:Mittelalter herausgenommen hat und auch gegen die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit ist? Und du führst die Jahrhunderte über die Kategorie:Geschichte nach Ort wieder in die Geschichte ein. Wenn ihr euch wenigstens hier auf eine gemeinsame Strategie einigen könntet, dann könnte man ja durchaus über mögliche Alternativen nachdenken. Aber solange die Gegner der Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert sich nicht einig sind, ob und wenn ja, wo und wie die Jahrhunderte dann in der Geschichte aufgehängt werden sollen, wehre ich mich dagegen, ein in sich geschlossenen, von mir ja nicht erfundenes Kategoriensystem aufzugeben, das sich vor allem in der Wartbarkeit bewährt hat. Im von dir offensichtlich favorisierten System ist zum Beispiel eine zentrale Wartung über Merlbot nahezu unmöglich. Durch die Mischung mit der Räumlichen Systematik "nach Ort" auf zweithöchster Kategorienebene der Zeitlichen Systematik machst du die Trennung von Räumlicher und Zeitlicher Systematik im Prinzip hinfällig. Schau doch bitte einfach wirklich mal die Überkategorienbäume an 12. Jahrhundert nach Ort und Geschichte nach Jahrhundert. - SDB22:49, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
das ist aber keine redundanz, sondern bei geschichtekategorien zu orten und staaten eine völlig logische konsequenz, welche lediglich die beiden - in diesen kategorien inhärenten - dimensionen, nämlich der zeitlichen und der räumlichen, wiederspiegeln. es handelt sich eben genau um diese schnittmengenkategorien, die durch die immer stärker verfeinerten kagegorien wie bspw. die Kategorie:Aachen im 15. Jahrhundert notwendig und sinnvoll werden. die einzige frage, die mir jetzt noch nicht absolut klar ist, bezieht sich auf die abgrenzung zwischen geschichte und nicht-geschichte innerhalb des 21. jahrhunderts. --Saltose23:24, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe die Befürchtungen von matthiasb und SDB und die Intention von Saltose. An den ganzen Unterkategorien, Orte wie Aachen, München oder Frankfurt nach Jahrhunderten zu kategorisieren, hat sich aber bisher auch niemand gestört, obwohl diese Kategorien teilweise schon fast ein Jahr bestehen. Ich finde es dann nur konsequent, diese Kategorien in der Ebene darüber zusammenzufassen. Die Löschanträge müssten eigentlich auf die darin einsortierten Kategorien gestellt werden, nicht auf diese Metakategorien. SteMicha23:38, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@SteMicha: Der Unterschied zwischen Kategorie:Ort nach Jahrhundert und Kategorie:Jahrhundert nach Ort sowie die Frage auf welcher Ebene der Zeit-Raum-Bezug hergestellt wird, ist dir schon bewusst? Außerdem habe ich ja oben schon geschrieben, dass eigentlich die Unterkategorien das Problem sind, aber da ich gerade über drei Wochen hinweg in Kategoriendiskussionen stecke, werde ich sicherlich nicht auch noch die Regionaldiskussionen aufmachen. - SDB23:45, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja, du hast recht, sie müssten dann tatsächlich Kategorie:Ort als Thema nach Jahrhundert heißen und das zeigt eben, wie SteMicha in völliger Übereinstimmung mit mir schon festgestellt hat, eigentlich schon die Benamsung der Unterkategorien problematisch ist. Nur ist das eben genau die, die du und einige andere in letzter Zeit favorisierst, indem ihr für Kategorien à la Kategorie:Deutschland (19. Jahrhundert) statt Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) plädiert und daher nicht die Geschichte eines Orts, sondern den Ort selbst kategorisieren wollt; und das wohl wissend, dass nicht wenige sowohl die Kategorisierung nach europäischen Epochen (Mittelalter - Neuzeit) als auch die nach Jahrhunderten für problematisch halten. Hier passt einfach einiges noch nicht zusammen und das lässt sich mit Sicherheit nicht durch einzelne Löschdiskussionen klären. Was ich aber eben für die von mir und Matthiasb vertretene Position auch nicht hinnehmen kann, ist, dass man zuerst auf Kategorien des von uns vertretenen, wenn auch nicht von uns erfundenen, sondern in zahllosen Diskussionen entwickeltes "System" Löschanträge stellt, und dann glaubt, diese ohne Admin-Entscheidung durch Kategorien aus einem völlig anderen "System" ersetzen zu können. Und genau deshalb müssen wir hier anstatt an zwei Orten, nämlich der zuständigen Projektseiten Wikipedia Diskussion:Kategorien und auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte hier auf über nunmehr drei Wochen hinweggehende zahllose Tageskategoriendiskussionen diskutieren. - SDB00:09, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
letztlich geht es ja vor allem auch darum was in diese kategorien eingeordnet wird. und wenn ich die argumente a la "nicht alles ist geschichte" höre, und sehe, welche tendenzen mit diesen den Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert-kategorien a la Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert) eingeleitet wurden, so graut mir vor der willkür am horizont. es kann nicht sein, dass wir das 15.jahrhundert jetzt noch in einen geschichtlichen und einen vermeintlich nicht-geschichtelichen teil aufspalten. das ist reine willkür, sorry. nur dass das nochmals klar gesagt ist: es führt mMn grundsätzlich nichts darum herum kategorien wie Kategorie:15. Jahrhundert innerhalb der kat:geschichte zu belassen, ob innerhalb oder ausserhalb der epochen ist mir sekundär, wobei die version ausserhalb auch eine zusätzliche betreuung der artikel bezüglich der korrekten kategorisierung nach epoche plus nach jahrhundert erfordert. ein zusätzlicher wartungsaufwand also als nachteil - natürlich wiederum mit dem vorteil der entflechtung von den epochen, welche jedoch auch per se nicht zwingend intern kohärent sind. nimmst du aber die kat:15. jahrhundert ganz aus der geschichte raus, so ist das einfach mMn nicht vernünftig begründbar und vor allem nicht abgrenzbar. --Saltose00:33, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
In die Kategorie:15. Jahrhundert gehören Unterkategorien, die sich ausdrücklich auf das 15. Jahrhundert beziehen und Artikel, die ausschließlich zum 15. Jahrhundert gehören. Dies hat, was mit Abfolge und Chronologie zu tun. Deswegen wurde die Kategorie:Zeitliche Systematik doch überhaupt geschaffen, um den Artikelbestand chronologisieren zu können. Die Chronologie ist für Kalenderblattmacher interessant, viele Historiker haben in den letzten Wochen ja gerade betont, dass sie im Prinzip weder die Jahrhunderte für eine geschichtstaugliche Periodisierung halten, noch die eurozentrischen Epochen Antike - Mittelalter - Neuzeit (Frühe Neuzeit - Neuere Geschichte - Neueste Geschichte), sondern dass sie das im Prinzip wie derzeit schon in Kategorie:Geschichte (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Österreichische Geschichte haben möchten. Das zeigt aber doch nur an, dass die sachbereichsübergreifende "Jahrhundert als Thema"-Kategorie im Grunde nicht in die Geschichte gehört. Das Kriterium "ist passiert im Jahr, Jahrzehnt, Jahrhundert" kann doch nicht klarer abgrenzbar sein. - SDB02:35, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
es ist mir schon klar, dass die jahrhundertkats auch einen chronologischen zugang ermöglichen. aber wenn du eine ebene tiefer gehst, bist du bereits in der mitte der aufteilung nach sachgebieten, was natürlich nicht nur für "kalenderblattmacher" sondern durchaus auch für historikerInnen im allgemeinen interessant ist - mal ganz abgesehen davon, dass wir die geschichtekategorien nicht ausschliesslich für historikerInnen führen, sondern generell auch für den zweck des (sowohl räumlichen als auch zeitlichen) erschliessens der artikel und kategorien mit bezug auf historische epochen/räume. genauso wie eine einteilung der geschichte nach räumlichen kriterien sinnvoll ist, ist - abgesehen von der selbstverständlichen einteilung nach sachlichen kriterien - natürlich auch eine einteilung der geschichte nach zeitlichen kriterien sinnvoll, um nicht zu sagen - gerade im bereich geschichte - überhaupt vorrangig!!! --Saltose09:37, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@SteMicha: Diese neue Verzweigung des Kategorienbaums ist die Fortsetzung der Kategorisierung, die wir bei Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Köln) bereits abgelehnt haben, nunmehr von oben, um mal wieder Tatsachen zu schaffen, also um die durch die Hintertür eingeführten, aber bereits gelöschten Kategorien durch die Vordertür wieder zu installieren. --10:12, 25. Nov. 2011 (CET)
Ok, dann erklär mir doch, wie du ohne diese Möglichkeit nach Jahrhunderten warten zu können, du soetwas herausbekommst. Sprich da kategorisiert einer eine Schrift, die irgendwann zwischen 1300 und 1500 entstanden ist, einfach mal zur Sicherheit gleichzeitig in Kategorie:Bilderhandschrift (14. Jahrhundert) und Kategorie:Bilderhandschrift (15. Jahrhundert, was natürlich Unsinn ist. Aber wenn man Kategorien wie Bilderhandschrift die Jahrhundertbezug aufbauen, danach sammelt, zu welchen Sachbereichen das gehört, muss das ja "zuerst" die Leser interessieren, dass das für diejenigen interessant ist, die tagtäglich die Kategorienwartung machen, sprich darauf achten, dass Artikel nicht in falsche Bezüge geraten, kommt dir leider nicht in den Sinn, oder? - SDB02:35, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Man beachte, wie der Kollege Saltose gleich mehrere Jahrhunderte als Beispiele hintereinanderkopiert, offenbar damit es nach Masse aussieht. Letzlich sind es nur eine gute Handvoll Sprachversionen, die den EN-/Commons-Unsinn kopieren und nicht, wie die Litanei aus Links verleitet zu glauben, Dutzende. --Matthiasb(CallMyCenter)10:07, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
"eine gute handvoll" - ich zähle für die staatsspezifischen kategorien (exkl. de:wp, inkl. commons):
18. Jh.: 12 Projekte
19. Jh.: 12 Projekte
20. Jh.: 11 Projekte
21. Jh.: 17 Projekte
ein gutes dutzend pro kategorie. wieviele finger du an einer hand hast und ob du dich gerne verleiten lässt ist uns im übrigen so lang wie breit. es zeigt einfach, dass eine unterteilung der jahrhunderte nach räumlichen kriterien im gegensatz zum irrigen schema [Kategorie:Geschichte (Geschichte)] (vgl. Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert) eine völlig logische und vernünftige konsequenz davon ist, mit der zunehemenden menge von artikeln und kategorien innerhalb der jahrhundertskategorien umzugehen. --Saltose12:40, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
die en:wp ist gezählte sechsmal vertreten. aber du weisst schon was ein Dutzend ist, oder?
natürlich ist bei der kategorisierung des 21. jahrhunderts besondere vorsicht geboten. dass du dich bei deiner argumentation nun ausgerechnet auf das 21. Jahrhundert versteifst, ist für die debatte zum sachbereich geschichte insgesamt überhaupt nicht zuträglich, bestätigt aber erneut sehr schön, dass du mit der definitorischen auseinanderhaltung der zeitsystemaitk und der geschichte in perioden des 20. jahrhunderts und rückwärts, argumentativ ernsthafte schwierigkeiten hast. --Saltose13:04, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Weder für die Geschichte noch für die Zeitsystematik sind Ereignisse 21. Jahrhunderts per se außerhalb ihres Zuständigkeitsbereiches. Zeitgeschichte geht bis unmittelbar vor Jetzt. Und Kriege, die 2001 stattgefunden sind, sind natürlich Ereignisse die in Kategorie:Militärgeschichte (21. Jahrhundert) gehören, daher hat das auch nichts mit versteifen zu tun, sondern mit dem Umstand, dass es halt weiter mehr Kategorien mit chronologischem Bezug im 20. und 21. Jahrhundert gibt und geben wird, als in den Jahrhunderten zuvor. Daher ist es auch deine Behauptung Quatsch, ich hätte mit der definitorischen Auseinanderhaltung der Zeitsystematik und der Geschichte in Perioden des 20. Jahrhunderts und rückwärts argumentativ ernsthafte Schwierigkeiten. Ich finde es mittlerweile einfach nur seltsam, dass sich in der Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) und Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) durchaus zahlreiche nicht von mir gebildete Kategorien gibt, die sogar noch von unterschiedlichen Benutzern erstellt wurden und die alle vor meiner Zusammenfassung das gleiche Benennungsschema nämlich XYZ-Geschichte (19. Jahrhundert) etc. angewandt haben, während für dein/euer neues Benennungsschema zuerst eine ganze Reihe von Kategorien anscheinend umbenannt werden müssen. Es ist nicht einzusehen, warum jetzt plötzlich von oben her das EN-System drübergestülpt werden soll, wenn es doch bis vor wenigen Wochen völlig unbestritten war, dass das ein mögliches und gültiges Benennungsschema (zumindest kann ich bis zur Bildung meiner Sammelkategorie keine Diskussion um dieses Benennungsschema erkennen). Bezüglich der Anzahl der EN ist dir hoffentlich bewusst, was solche Bearbeitunsgkommentare in der Zusammenfassungszeile der Kategorienanlage bei kleineren Wikipedia-Projekten bedeuten bzw. auch wofür die Cymraeg-Sprachversion steht. Richtig, für Wales. Das wäre genauso, wenn du die bayerische und die deutschsprachige Wikipedia auf eine Stufe stellst, obwohl diese nur Artikel und Kategoriestrukturen übersetzt bzw. überträgt. Und auch bei EU-Wikipedia gibt es eine automatisierte Kategorienübernahme[3]. Der Botbetreiber legt die Kategorie nach englischem Vorbild an und der nach dem Botbetreiber benannte Bot ergänzt postwendend alle Interwikis. Aber das sind ja dann wohl alles auch sehr intensiv diskutierte, bedachte und reflektierte Kategorieanlagen. Es gibt im Übrigen bereits einige Versuche, bestimmte Automatismen dadurch zu entlarven, dass man in EN Nonsenskategorien anlegt, um zu schauen, welche Wikipedias die dann alle automatisiert spiegeln. - SDB17:26, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
es gibt in diesen von dir vor nicht mal einem monat erstellten konzeptuell absoluten SCHROTT-KATEGORIEN Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) und Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) gerade mal die von dir höchst persönlich nach dem prinzip der willkürlichkeit dort eingeordnete artikel und kategorien. seltsam ist daran aber auch genau gar nichts, es ist einfach nur bedenklich. diese kategorien haben genau gar nichts damit zu tun, dass es bereits seit längerer zeit staatsspezifische jahrhundertkats gibt und dies auch zurecht. die existenz derselben und deren einordnung in die ensprechenden jahrhundertkategorien wie Kategorie:19. Jahrhundert steht hier ebenfalls nicht zur diskussion. die diesbezügliche lemmawahl ist eine rein auf einheitlichkeits- und verständlichkeitskriterien basierende detailfrage und kann je nach präferenz noch optimiert werden. wenn deine kategorien aber zu 90% zur sammlung von staats- und orts-spezifischen kategorien dienen, so sind sie gefälligst auch so zu benennen: sprich Kategorie:19. Jahrhundert nach Staat/Kategorie:19. Jahrhundert nach Ort etc.. wenns dir effektiv um das sammeln dieser kategorien gegangen wäre, wärst du mir also zuvorgekommen. was schwachsinn ist, sind deine konstruktionen im stil der Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) ganz nach dem motto Kategorie:Geschichte (Geschichte) oder dein absoluter knüller: Kategorie:Geschichte nach historischem Staat frei nach dem motto Kategorie:Historie nach historischem Staat - ich meine HALLO!!????? sonst gehts noch gut??? solcher mist müsste ja eigentlich schnellgelöscht werden statt noch die gunst irgendwelcher rechtfertigungsdiskussionen zu erhalten. wie du vielleicht siehst, bin ich bei weitem nicht der einzige, der die sinnhaftigkeit solcher willkürskonstrukte in frage stellt und du stehst mit deinem schosshund Matthiasb weitgehend alleine auf weiter flur. die Kategorie:19. Jahrhundert ist per se nach wie vor der geschichte zuzuorden, daran gibt es nichts zu rütteln. alles andere wie christentums- und militärgeschichte gehört direkt in die jahrhundertkategorien eingeordnet, wie jeder andere sachbereich auch. da gibt es hinten und vorne keinen bedarf hier noch irgendsowas abstruses wie die unterteilung der geschichte in geschichte und nicht-geschichte voranzutreiben, also unterlass bitte künftig solchen schwachsinn und gib zumindest du, dass du dir hier einen bock der übelsten art geleistet hast. niemand hat nach einem entsprechenden systemwechsel gefragt, also lass das herumstümpern mit dem geschichtlichen kategoriensystem und mach dich das nächste mal schlau, bevor du einen solchen müll ablässt. auf deinen wales-exkurs will ich jetzt gar nicht mehr weiter eingehen. ich sage nur, mit arabisch, chinesisch, englisch, farsi, französisch, koreanisch, portugiesisch, spanisch und türkisch ist die weltbevölkerung wohl weitgehend abgedeckt - also mach dich nicht lustig über wales, das als kleinprojekt den trend der zeit sogar noch vor DE begriffen hat. --Saltose20:20, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich fasse zusammen: konzeptionell absolute SCHROTT-KATEGORIEN - nach dem prinzip der willkürlichkeit, schwachsinnHALLO!!??? sonst gehts noch gut??? Solcher mist müsste ja eigentlich schnellgelöscht werden ...mit deinem schosshund Matthiasb weitgehend alleine auf weiter flurabstruses wie die unterteilungunterlass bitte künftig solchen schwachsinn und gib zumindest zu, dass du dir hier einen bock der übelsten art geleistet, herumstümpernmach dich das nächste mal schlau , bevor du einen solchen müll ablässt. => nächst VM - SDB21:51, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
sehr schön - und fast nicht subjektiv - zusammengefasst... deine zusammenfassung zeigt jedoch immerhin auch deutlich, dass du ganz offensichtlich weiterhin nicht in der lage bist, die wp-minimalanforderungen klarer abgrenzungs- und definitionskriterien zu erfüllen. --Saltose23:37, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Zusammenfassung hat lediglich gezeigt, dass weder ich und angesichts deiner Sperre auch nicht die Community bereit ist, deinen immer noch eins draufsetzenden Niedermachstil zu akzeptieren. Anstatt dir immer neue Beschimpfungen auszudenken, solltest du selber einfach nur das tun, was du von anderen verlangst. Genau lesen, was der andere sagt, dann die selbst angelegten Kategorien auf "Abgrenzungs- und Definitionskriterien" hin zu überprüfen und dann abwarten, welcher Argumentation und Umsetzung der abarbeitende Admin den Vorzug gibt und vor allem mit welcher Begründung er das tut. Nur weil du die von mir nun schon mehrfach angegebenen Kriterien nicht akzeptieren kannst, heißt das nicht, dass diese nicht vorhanden sind. Was ist an dem Kriterium, jene von den einzelnen Sachbereichen gebildeten und damit für die Zeitliche Systematik angebotenen und nutzbaren Unterkategorien mit chronologischem Bezug zu sammeln bzw. auch noch jene Artikel, die einen ausschließelichen Bezug zur Geschichte dieses Jahrhunderts haben, nicht verständlich oder illegitim. Wie gesagt es geht bei der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik um die Chronologie, nicht um Geschichte. Und es gibt nun halt mal in der Sachsystematik Geschichte mittlerweile zahlreiche Unterkategorien mit Chronologiebezug. Umgekehrt setzt du dich ja irgendwie auch nicht mit dem mittlerweile auch von Eschenmoser in Bezug auf ähnliche Kategorien erkannten räumlichen Problem der Kategorienbildung nach dem Muster "Deutschland im 20. Jahrhundert" oder "Deutschland (20. Jahrhundert)" auseinander. Während die Geschichte des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation selbstverständlich zur Deutschen Geschichte gehört, gehört es, selbst wenn es in Jahrhunderte aufgeteilt wird, nicht in eine Kategorie:Deutschland im 16. Jahrhundert, da "Deutschland" in Wikipedia eben das heutige Deutschland und damit auch das heutige Staatsgebiet meint usw. usf. - SDB10:03, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
du hast eben bislang überhaupt keine objektive und sinnvoll anwendbare kriterien zur abgrenzung zwischen den ohnehin geschichtlichen kats zu den von dir suggerierten noch geschichtlicheren kats angegeben (das nur so von wegen "mehrfach angegebenen Kriterien": ist doch einfach quatsch). das ist ja eben genau eines deiner grössten probleme. das einzige was du in deinem annäherungsweisen versuch einer abgrenzungsdefinition bislang von dir gegeben hast, war dein hoffnungsloses und in der praxis völlig undurchführbares konzept, die wikipedia mit irgendwelchen geschichtsenzyklopädieeinträgen abzugleichen. sowas kannst du doch selber nicht ernst meinen. ein weiteres grosses problem, wo dir der bezug zur realität zu entschwinden scheint, ist dein ansatz des kategoriensystematischen diktats von oben herab. es fragt sich dann einfach nur, ob du überhaupt einmal die bestehenden orts- und staatsgeschichtekategorien betrachtet hast. dann würdest du nämlich feststellen, dass "the realities on the ground" meilenweit von deinen vorstellungen von artikeln mit vermeintlich "ausschließelichen Bezug zur Geschichte" entfernt ist.. sowas gibts schlichtweg nicht, dazu gibts vielleicht gerade mal die einzelartikel zu den jahrhunderten (i.e. 18. Jahrhundert etc.) und dann hats sich. artikel haben zu 99,999% keinen "ausschließelichen" bezug zur geschichte, sondern dieser bezug manifestiert sich eben nur in der form der position des artikels in einer allfällig vorhandenen zeitlichen dimension. die frage bezüglich der genauen benamsung der staatsspezifischen jahrhundertkategorien spielt hier vorerst eine nebensächliche rolle. es ist mir durchaus bewusst, dass unterschiedliche katlemmas, unterschiedliche inhalte implizieren und sowohl aus geographischer als auch aus politischer perspektive problematisch sein können - jetzt mal ganz abgesehen von unserer ohnehin omnipräsenten christentümlichen befangenheit auf höchsten ebenen, und zwar nicht nur was historische epochen anbelangt, sondern überhaupt die ganze bei uns angewandte zeitrechnung... --Saltose19:48, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Vielleicht weil das neue Standardwerk von Esther-Beate Körber "Das Zeitalter der Aufklärung. Die Geschichte des 18. Jahrhunderts" noch nicht Eingang in die Wikipedia gefunden hat, oder auch nicht Walter Demels "Europäische Geschichte des 18. Jahrhunderts" oder der Sammelband "Aufbruch aus dem Ancien régime. Beiträge zur Geschichte des 18. Jahrhunderts". Und auch an der HUB laufen sicherlich nur lauter Deppen rum, wenn sie einen Lehrstuhl "" Europäische Geschichte des 19. Jahrhunderts nennen, wenn man doch viel einfacher "Europa im 19. Jahrhundert" hätte sagen können, weil das doch angeblich dasselbe ist. Usw usf. Gegenfrage, wo ist eigentlich der Artikel Schweizerische Geschichte des 19. Jahrhunderts, wenn es doch die von dir angelegte Kategorie Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) gibt? - SDB20:31, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
netter versuch. aber im gegensatz zu deiner kategorie Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert), gibt es eben keine Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert), welche die Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) natürlich überflüssig machen würde, weil diese inhaltlich genauso identisch wäre, wie deine phantasie-kat im bezug auf die bereits bestehende Kategorie:19. Jahrhundert überflüssig ist. die hauptartikel, oder besser gesagt hauptabschnitte, sind im übrigen dreierlei, nämlich erstens potentiell der artikel Schweiz, wobei es hier keinen spezifischen abschnitt zum 19.jh. gibt, zweitens der artikel 19. Jahrhundert (auch hier gibts (noch) keinen schweizspezifischen abschnitt) und schliesslich drittens Geschichte der Schweiz#Die «Franzosenzeit»: Helvetik und Médiation 1798–1814 ff. aus den selben gründen wie es eine Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert), aber keine parallele Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert) gibt, hat die HUB im übrigen einen Lehrstuhl "Europäische Geschichte des 19. Jahrhunderts", weil sie keinen parallelen Lehrstuhl "Europa im 19. Jahrhundert" führt, wie dieser ebensogut heissen könnte. auch hier gilt: entweder oder - aber nicht beides!! im fall der staatsspezifischen jahrhundertkats handelt es sich also um rein formelle lemmapräferenzen. du hingegen willst uns mit deiner Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert eine doppelstruktur aufbinden und den kategorienbereich geschichte spalten. da helfen dir auch die ganzen standardwerke nichts, denn wer sagt schon, dass alles was dort nicht drin steht, nicht geschichte sein kann. auch diese bücher sind nur eine selektion. wir hingegen sind online und haben andere kapazitäten. --Saltose23:12, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Merkt denn hier keiner, was Saltose uns hier weis zu machen versucht? Er behauptet letztlich die Austauschbarkeit folgender Bäume (entweder oder, aber nicht beides):
ACHTUNG!!! DIES IST EIN EINSCHUB BEZÜGLICH DEN DARAUFFOLGENDEN DARSTELLUNGEN VON BENUTZER:SDB, VON WELCHEN ICH MICH HIERMIT KLAR DISTANZIERE
SORRY SDB, ABER DAS GEHT NUN DEFINITIV ZU WEIT, MIR DIESE BEHAUPTUNGEN IN DIE SCHUHE ZU SCHIEBEN. ICH DISTANZIERE MICH HIERMIT KLAR UND DEUTLICH VON DEM IN DER FOLGE AUFGEFÜHRTEN VERSUCH DES BENUTZERS:SDB, MIR EINE GENERALTHEORIE UNTERZUJUBELN, DIE ICH IN DIESER FORM WEDER GEÄUSSERT HABE, NOCH VERTRETE. ICH WERDE BEI GELEGENHEIT EVTL. AUSFÜHRLICHER STELLUNG NEHMEN, NEHME MIR ABER - IN ANBETRACHT DIESES AFFRONTS - DIE FREIHEIT, ALLENFALLS AUCH GÄNZLICH DARAUF ZU VERZICHTEN. VORWEG NUR SOVIEL: ICH HABE NIE BEHAUPTET, DASS EINE Kategorie:Zeitliche Systematik MIT DER Kategorie:Geschichte DECKUNGSGLEICH ODER IDENTISCH IST, SONDERN LEDIGLICH DARAUF HINGEWIESEN, DASS IM BEREICH DER VERGANGENHEIT DURCHAUS STARKE ÜBERSCHNEIDUNGEN ZWISCHEN DIESEN BEIDEN STRÄNGEN VORLIEGEN. ES IST DENN AUCH EINE SEIT JAHREN IM KATEGORIENSYSTEM GESCHICHTE ETABLIERTE REALITÄT, DASS KATEGORIEN ZU VERGANGENEN JAHRHUNDERTEN, WIE BEISPIELSWEISE DIE KATEGORIEN:Kategorie:10. Jahrhundert v. Chr., Kategorie:10. Jahrhundert, Kategorie:15. Jahrhundert und Kategorie:20. Jahrhundert AUFGRUND DEREN EINORDNUNG INNERHALB DER KATEGORIEN ZU GESCHICHTLICHEN EPOCHEN (VGL. Kategorie:Geschichte nach Epoche) SEIT EH UND JE BESTANDTEIL DES KATEGORIENSYSTEMS GESCHICHTE SIND - UND DIES AUCH VÖLLIG KORREKT SO, DENN EINE KÜNSTLICHE UND WILLKÜRLICHE ABTRENNUNG DIESER BEREITS PER SE HISTORISCHEN JAHRHUNDERTKATEGORIEN IN VERMEINTLICH NOCH HISTORISCHERE GESCHICHTLICHE JAHRHUNDERTSKATEGORIEN IST WEDER SINNVOLL, GESCHWEIGE DENN KLAR ABGRENZBAR ODER DEFINIERBAR UND WÜRDE LETZLICH HÖCHSTENS ZU UNNÖTIGEN DEFIZITÄREN UND KAUM WARTUNGSTAUGLICHEN DOPPELSTRUKTUREN IM KATEGORIENSYSTEM FÜHREN.
ALSO NOCHMALS: ICH, SALTOSE, DISTANZIERE MICH KLAR UND DEUTLICH VON DEN FOLGENDEN DURCH BENUTZER:SDB ERSTELLTEN TABELLEN UND DEN DAMIT EINHERGEHENDEN PAUSCHALKONZEPTEN, WELCHE ICH IN DIESER FORM NIE VERTRETEN HABE. WER MEINE BISHERIGEN DISKUSSIONBEITRÄGE GELESEN HAT, WEISS, DASS MEINE DIESBEZÜGLICHEN ÄUSSERUNGEN WEIT DIFFERENZIERTER WAREN UND NIE EINE SOLCHE SIMPLIFIZIERENDE GENERALDICHOTOMISIERUNG BEINHALTETEN.
ENDE DES EINSCHUBS. MÖGLICHERWEISE WERDE ICH SPÄTER UNTEN AUSFÜHRLICHER STELLUNG NEHMEN, LASSE MIR ABER DIE FREIHEIT, IN ANBETRACHT EINES SOLCHEN AFFRONTS UND DEM VÖLLIG FEHLPLATZIERTEN VERSUCH, MIR EINE GENERALTHESE IN DIE SCHUHE ZU SCHIEBEN, DAVON ABZUSEHEN AUF SOWAS ÜBERHAUPT NOCH IM DETAIL EINZUGEHEN. WIR DISKUTIEREN HIER KONKRETE KATEGORIEN, DIE GELÖSCHT WERDEN SOLLEN ODER NICHT. ICH HABE BISLANG BEWUSST DAVON ABGESEHEN IRGENDWELCHE GESAMTKONZEPTIONEN IN DEN RAUM ZU STELLEN, DA ES MIR SEHR WOHL KLAR IST, DASS SOLCHE GENERALANSÄTZE NICHT VON EINEM TAG AUF DEN ANDEREN UND SCHON GAR NICHT INNERHALB EINER KATEGORIENLÖSCHDISKUSSION ENTWORFEN WERDEN KÖNNEN. WAS HINGEGEN KLAR GEREGELT UND ENTSCHIEDEN WERDEN KANN, IST DIE LÖSCHUNG ODER DEN ERHALT KONKRETER KATEGORIEN, WELCHE IM VORLIEGENDEN ZUSAMMENHANG SEIT DEM 31. OKTOBER (SIEHE AUCH 16. + 21. NOVEMBER) IN DEN LÖSCHDISKUSSIONEN ZUR DISKUSSION STEHEN.
ES FOLGEN NUN ALSO BENUTZER:SDBS VERSUCHE EINER KONZEPTIERUNG, VON DER ICH MICH WIE GESAGT, IN DIESER FORM AUSDRÜCKLICH DISTANZIERE. --Saltose15:58, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Und warum musst du ersten deshalb so durchgängig schreien? Und zweitens, wie RonaldH es richtig verstanden hat, sind das genau die Folgen DEINER Kategorisierung, nicht mehr und nicht weniger. Das DE-Kategoriensystem basiert gemäß Wikipedia:Kategorien genau auf einem solchen Generalansatz, den du allein für die Geschichte durchbrechen willst, obwohl ich am zweiten Modell an der Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) deutlich gezeigt habe, dass der Generalansatz auch bezüglich der Geschichte funktioniert. Du hast die entsprechenden Fakten gesetzt, die nach oben weitergedacht, genau in dem münden, was ich unten dargestellt habe. Dass du nicht so weit gedacht hast, gebe ich gerne zu, tut aber nichts zur Sache, wie zum Beispiel allein deine Einkategorisierung deiner Jahrhundertkategorien in Kategorie:Geschichte nach Staat belegen. - SDB 20:19, 2. Dez. 2011 (CET) PS: Im Übrigen habe ich gar nirgends behauptet, dass du das irgendwo in diesem Umfang expressis verbis vertreten hast, sondern dass das aus deinen Taten, spricht deinen Einkategorisierungen und Löschanträgen bzw. Löschantragsunterstützungen logisch folgt. Das ist unten dargestellt. Daher kann jeder selber nachvollziehen, ob meine Schlussfolgerungen korrekt sind oder nicht. Faktisch kommst du jedenfalls nicht zu einer umgedrehten Pyramide, die in DE-System die Grundlage des bisherigen Kategorisierungskonzeptes ist. Raum und Zeit laufen bislang ausschließlich in der Sachsystematik zusammen, dies wurde doch erst kürzlich bei der Löschung der "Bauwerke nach Baujahrzehnt und Ort"-Kategorien ausführlichst diskutiert und entschieden. - SDB20:32, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Gemäß dieser Logik wäre alles, was in Kategorie:Zeitliche Systematik steht (außer ein paar ganz aktuelle und einige wenige zukünftige Angelegenheiten, die in Wikipedia im Prinzip ohnehin als Newsticker und Glaskugelei nicht erwünscht sind), in Kategorie:Geschichte unterzubringen. Hochinteressant, aber halt einfach weder von der Community gewollt, noch sinnvoll. Die Logik scheitert mit dem, was Eschenmoser bereits bezüglich des Unterschieds zum Beispiel von Gegenüberstellungen wie Kategorie:Geschichte der Schweiz und Kategorie:Schweizerische Geschichte bei seiner Nicht-Umbenennens-Entscheidung von vorgestern begründet hat. Mich wundert, warum Saltose nicht schon lange Löschantrag auf Kategorie:Geschichte nach Staat gestellt hat, wenn doch das ganze auch über die Jahrhundertschiene abgedeckt werden kann.
Das ganz ist also eine Art umgedrehte Pyramide. Es braucht jeweils nur eine raumzeitliche Ausgangskategorie, die über unterschiedliche Zugänge aufgerufen werden kann. Saltoses Vorschlag ist nun ein Generalangriff auf die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik beim Sachbereichsthema "Geschichte". Das wäre zunächst noch nicht weiter schlimm, wenn sie nicht gleichlaufend wäre mit einer neuen Verschränkung von Raum und Zeit im Rahmen einer Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert). Diese gehört in der Räumlichen Systematik aber in eine Kategorie:Schweiz nach Jahrhundert in der zeitlichen Systematik eben in eine Kategorie:Jahrhundert nach Staat. Unter Beibehaltung der räumlichen Systematik führt das dann zu folgendem Bild:
Ich teile die Ansicht von SDB und Matthiasb voll und ganz und möchte Saltose dringend empfehlen, sein Konstrukt zu Ende zu denken. Das Nichtberücksichtigen des historischen Kontexts ist ein enzyklopädisches Unding und konnte auf dieser Ebene bisher erfolgreich unterbunden werden. Bitte diese neuen unausgegorenen Kategorien also wieder löschen. Das geht so nicht. --RonaldH11:54, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Hi RonaldH. deine meinung in ehren. aber wenn ich deine beitragseschichte der letzten paar monate so sehe, bestichst du, als rumänischer fussball-affecionado, nicht gerade durch eine ausgesprochen aktive anteilnahme im bereich des kategoriensystems. wenn du dir ausserdem meine gesamten beiträge zum thema im verlaufe der letzten wochen zu gemüte geführt hättest - was ich, ausser dem zu entscheidenden admin, kaum jemandem empfehlen kann ;-) - wüsstest du, dass was Benutzer:SDB hier oben behauptet, in dieser totalen form weder meinen äusserungen, geschweige den meiner meinung entspricht. dies habe ich im übrigen mit meinem obigen einschub inzwischen auch deutlich klargestellt (siehe schwarz umrahmter kasten). ich sehe ferner zur zeit gerade auch keinen anlass, weshalb ich überhaupt noch weiter auf eine solche fehlplatzierte pauschalbehauptung durch Benutzer:SDB eingehen sollte, der sich mit seinem soeben erfolgten versuch, mir eine solche generalthese in die schuhe zu schieben, gerade mal selber mächtig disqualifiziert hat. --Saltose16:18, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Es entspricht aber genau den langfristigen Konsequenzen deiner Taten, da kannst du dich distanzieren so viel du willst. Das ist ja gerade dein Problem, dass du hier eine Insellösung für die Geschichte haben willst, die Logik des durch Wikipedia:Kategorien vorgegebene System durchbricht und damit die Generalisierung und damit Abgrenzbarkeit eines deutschsprachigen Kategoriensystems gegenüber zum Beispiel dem chaotischen und völlig wartungsuntauglichen EN-/COMMONS-System hochgradig gefährdest. RonaldH hat vielmehr den Nagel auf den Kopf getroffen, dass du hier derjenige bist, der den historischen Kontext im Rahmen des Kategoriensystems NICHT berücksichtigst. Er spricht zurecht davon, dass dein Versuch "auf dieser Ebene" bisher erfolgreich unterbunden werden konnte. Und NEIN, du bist definitiv nicht der einzige, der hier von Kategorisierung eine Ahnung hat. Im Übrigen wenn jemand für dich spricht, ist es dir völlig egal, wie lange derjenige schon am Kategoriensystem mitwirkt, die sind dann alle auf deinem Konto verbucht. Wenn hier einer für meine und Matthiasb Position ist, ist er als Neuling zu kritisieren. Im Übrigeen habe ich oben mehrfach ausdrücklich geschrieben, dass die von dir vorgenommenen Kategorisierungen KONSEQUENT WEITERGEDACHT zu jenen Entwicklungen führen werden. - SDB 20:28, 2. Dez. 2011 (CET) PS: Wenn wir hier wirlich, wie Saltose das oben in seinem Einschub postuliert, "NUR" konkrete Kategorien diskutieren würden, die wir unabhängig von den Auswirkungen auf das Gesamtkonzept löschen könnte oder nicht, dann hätten wir mit Sicherheit keinen Abarbeitungsstau. Den Admins ist durchaus bewusst, dass es sich hier um eine Grundsatzentscheidung handelt. Die Frage, ob unser derzeitiges Kategoriensystem auf einer Analogie von Geographie und Geschichte beruht oder nicht, ist eine gewichtige, und keineswegs eine, wo man mal ein paar Kategorien löschen und durch andere ersetzen könnte. - SDB20:46, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
such dir bitte einen anderen spielplatz für solche generalkonzeptionen und unterlasse es gefälligst, meinen namen auch nur am rande damit in verbindung zu bringen! ICH SAGE ES NOCHMALS: WAS BENUTZER:SDB HIER OBEN VORSCHLÄGT, HAT NICHTS MIT MEINEN ANSICHTEN ZU TUN, SONDERN IST EIN LEIDER VERSUCH SEITENS BENUTZER:SDB, MEINE MEINUNG BEZÜGLICH SEINEN KONKRETEN ZUR LÖSCHUNG ANSTEHENDEN KATEGORIEN ZU DISKREDITIEREN. --Saltose20:58, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Unterlasse es gefälligst hier so rumzuschreien. Ich bringe deinen Namen mit diesen Konzeptionen in Verbindung, weil sie deinen Taten logisch folgen. Noch haben wir hier in Wikipedia Meinungsfreiheit. Und wenn ich der Meinung bin, dass deine Kategorisierungen diese Folgen haben, dann kann und darf ich das benennen. Ich habe deutlich gekennzeichnet, dass das meine Meinung ist (und du hast das ja auch durch deine "Gegendarstellung" das nochmals unterstrichen) und bin als SDB hier auch mit meinem Klarnamen bekannt und unterschreibe meine Beiträge. Dass ausgerechnet du mit deinem bisherigen Argumentationsstil mir vorhältst, ich würde deine Meinung "diskreditieren", ist spannend, mehr aber auch nicht. - SDB21:05, 2. Dez. 2011 (CET) PS: Außerdem schlage ich oben nichts "vor", denn die zweite Tabelle beschreibt den derzeitigen "Ist-Stand" an einem zum Thema gehörigen Beispiel, die drei anderen Tabellen zeigen ja gerade Konzeptionen, die ich unter allen Umständen verhindern will und von denen ich glaube, dass sie aus deinen Kategorisierungen und Umkategorisierungen stringent folgen.[Beantworten]
Wir sind hier auf einer öffentliche Löschdiskussion. Ich spreche dich also nicht zufällig an, sondern argumentiere gegen die von dir angelegten Kategorien und du verteidigst sie mit deinen Argumenten. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB 22:33, 2. Dez. 2011 (CET) PS: Dass du es im Übrigen zu behaupten wagst, dass deine Kategorien angeblich wartungstauglicher wären, ist im Blick auf Merlbot und Catscan schon gewagt. Ich hoffe, der abarbeitende Admin überprüft die Konsequenzen für die Wartung wirklich, dann wird er nämlich erkennen, dass deine Behauptung unzutreffend ist. - SDB15:43, 3. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Schon alleine der Sachverhalt, dass Benutzer:SDB nur drei Tage vor diesem Löschangriff absolut unmissverständlich angekündigt hat, dass er [ZITAT Benutzer:SDB 17:53, 24. Nov. 2011]: [„...demnächst vermehrt Löschanträge gegen von dir [=Benutzer:Michael Metzger] und [Benutzer:]Saltose erstellte reine Unsinnskategorien stellen“][..wird], lässt ja bei den zuständigen Admins die Alarmglocken läuten. Dieser kniereflexartige Löschantrag innerhalb einer Stunde (!!!) nach meiner Erstellung obiger Kategorien ist also kaum zufällig. Es stellt sich denn auch die Frage, wie wohlüberlegt solche Löschanträge innert Stundenfrist tatsächlich sein können, in anbetracht, dass ja der Benutzer:SDB innerhalb einer Stunde (1.) erstens diese neuen Kategorien bemerkt haben musste, diese (2.) zweitens reflektiert bezüglich ihrer Funktion innerhalb des Gesamtsystems einzuschätzen hatte, (3.) drittens zu einem ausgewogenen Urteil bezüglich der Legitimität dieser Kategorie gekommen sein müsste und (4.) viertens gleich auch noch die Zeit gefunden hat, die vorliegenden ausführlichen und grossangelegten Löschanträge zu stellen. Es fragt sich also - nicht zuletzt auf Basis der festgestellten unmissverständlich angekündigten Tatabsichten - inwiefern es sich hier nicht eher um eine Trotzreaktion, als um wohldurchdachte Löschanträge handelt. --Saltose12:57, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Wir diskutieren hier seit 31. Oktober um den Gesamtkontext dieser Kategorien. Du hast dabei bereits mehrere Male VMs eingeheimst, weil du Kategorien bei laufender Löschdiskussion nach eigenem Gutdünken entleert hattest und wurdest daraufhin auch gesperrt. Nach deiner Rückkehr hast du ganz klar in die Richtung der von dir angelegten Kategorien argumentiert, die auf der obersten Ebene Zeitliche Systematik und Räumliche Systematik miteinander verknüpfen, was Matthiasb, DestinyFound und ich bereits mehrfach - auch unter Verweis auf die Bauwerke-Diskussion nach unten hin - als systemsprengend abgelehnt haben. Dennoch hast du sie am 24. November angelegt und dabei von mir angelegte Kategorien "umgewidmet", sprich du hast meine durch deine ersetzt. Dir ist schon klar, dass das automatisch auf meiner Beobachtungsliste erscheint und ich das daher sofort mitbekomme. Damals hast du mir sogar zunächt noch unterstellt, ich würde einfach nur "reverten" und mich aufgefordert, ich solle diese unnötigen Reverts unterlassen, bis dir aufgefallen ist, dass ich überhaupt nicht revertet habe[4]. Und jetzt stellst du eine Verknüpfung einer in einem ganz anderen Kontext getätigten Ankündigung und aus diesem Kontext herausgerissenen Ankündigung mit meinen Löschanträgen gegen die von dir neu gebildeten Kategorien her? Einfach nur noch unglaublich, das grenzt geradezu schon an Verfolgungswahn. Diese Löschanträge hier waren aufgrund der vorausgegangenen Diskussionen nicht sonderlich schwer zu formulieren, wenn ich nicht nebenbei auch noch anderes zu tun gehabt hätte, wär´s noch schneller gegangen, weil diese Kategorien wie oben gezeigt, das bisherige System schlicht und einfach sprengen. - SDB23:51, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
wird gelöscht. Ein solch tiefgreifender Eingriff in die Verknüpfung von räumlicher
und zeitlicher Systematik erfordert auf jeden Fall eine vorherige Diskussion.
Die vorgebrachte Argumente zeigen die vorprogrammierten Probleme deutlich auf.
Ggf. anderenorts zunächst diskutieren und bei Konsens wieder anlegen. --Eschenmoser07:25, 21. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Ist auch nicht so wichtig. Sonderschulen sind mit Förderschulen nicht 1:1 gleichzusetzen. Hier wäre eine Differenz schon aufzuzeigen. Auch historisch war eine Sonderschule wesentlich anders zu bewerten als eine Förderschule, die historisch gesehen auch erst später eingeführt wurde. --Peter20001:48, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Deutschland verfügt über ein föderalistisches Bildungsgulasch. In Baden-Württemberg sind Förderschulen eine der neun verschiedenen Schultypen, die als Sonderschulen gelten. Förderschule ist da die Bezeichnung für die frühere Sonderschule für geistig Lernbehinderte. --Matthiasb(CallMyCenter)10:02, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Eine Objektkategorie wird nie nach der Summe ihrer Inhalte benannt, sondern nach dem einzelnen Element. Und das sind in den Unterkategorien nunmal Ortsteile bzw. allgemeiner "Orte", wobei Kategorie:Ort nach Ort wohl ziemlich kryptisch wäre. SteMicha23:32, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
aber geh, orte lassen sich nicht in gemeindeteile gliedern, gemeindegleiderung ist kommunalpolitik und hat mit orten nix zu tun (orte sind teile von gemeinden, ausser in städten): es heisst schlicht Kategorie:Gemeindeteil nach Gemeinde, was denn sonst..
Kein Löschgrund erkennbar. Die Prinzipien dieser Seite hat niemand in Frage gestellt. Aber über die Abkürzung einzelner Bahngesellschaften sollte man vielleicht doch noch diskutieren dürfen. MBxd110:12, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
bleibt - Zitat Wikipedia:Namenskonventionen: "Auf dieser Seite werden wichtige Vereinbarungen festgelegt. Textänderungen, welche sich darauf auswirken, sollen daher grundsätzlich nur nach vorheriger Diskussion vorgenommen werden.". Das gilt auch für Unterseiten. --SteKrueBeOffice00:50, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Wir haben schon viele verwirrende Bausteine und Logos - hier ist ein weiterer, dessen Sinnhaftigkeit ich gerne bereden würde. Momentan wird das Ding so eingesetzt: Mann sucht sich einen Artikel mit einem Wartungsbausten, meinetwegen Edge of Sanity in dieser Version. Dann überarbeitet und korrigiert man und trägt es in die Liste ein. Soweit, so gut. Wenn Leute Spässle am kompetitiven Element haben und das Lexikon wird besser: supi. Nun kommt das, was ich nicht so sinnvoll finde: Ein Bot markiert mit der Vorlage den (hoffentlich) erfolgreich überarbeiteten Artikel. Das Fragt man sich: Welchen Informations- oder Nutzwert, der einen Baustein und zwei Logos rechtfertigt, im Sinn der Verbesserung unserer Inhalte hat das? Ein schlimmes Problem mit dem Text sollte ja jetzt behoben sein - und der Mut zu Verbesserungen unbestimmt-allgemeiner Natur ist ja in jedem Artikel erwünscht. Es gibt (gottseidank) viele unterschiedliche Prozesse, die unsere Bestandsartikel verbessern: ein anderer "Wir waren Hier"-Baustein ist mir nicht bekannt. LKD11:48, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ok, man merkt, dass du den Wettbewerb im Grunde verachtest, denn sonst würdest du über die kurzzeitige Verwendung dieses Bausteins hinwegsehen können. Natürlich kann er gegen die Lesenswert- oder gar Exzellent-Bapperl nicht anstinken, das ist klar, aber er stört auch nicht. Er gibt denjenigen, die die zahllosen anderen Bausteine aus der Artikelwartung, gegen die du offenbar nicht so viel tust, das Gefühl, dass ihre Arbeit wenigstens bemerkt wird. Daher behalten bis zum Ende des Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Herbst 2011. --Schlesingerschreib!19:50, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
WP:WWNI - sprich, kein Diskussionsforum. Und wenn du es wirklich hättest erklärt haben wollen, dann kannst du a) auf der Diskussionsseite des aktuellen Wettbewerbs (da können dir dann alle Teilnehmer mit Rat und Tat zur Seite stehen) oder b) auf der Vorlagendiskussionsseite um "Hilfe" suchen können.
Was soll denn das "Spässle" und "Supi" andeuten? Möchtest du das Ganze, also den Wettbewerb, oder die Wartungsbausteine hinterfragen, oder das Engagement des Einzelnen? Hoffentlich fehlt dir nicht der richtige Einblick in alle Qualitätsicherungsmöglichkeiten? (Zur Info: Löschen ist nicht die einzige Möglichkeit!) Oder machst du den Löschantrag auf die Vorlage an der Qualität des verlinkten Artikels fest? Stört dich Death Metal?
Und zu guter Letzt: Der absolut vergleichbare Baustein, der in die Artikel während des Wikipedia:Schreibwettbewerbs eingesetzt wird, ist dir wohl nicht bekannt! Und es dann noch mit einer Kilroy-Analogie abschließen, ich bitte dich! Behalten oder gleich die Qualität über den Haufen werfen! --Laibwächter19:52, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Solange diese Vorlage nur temporär im Artikel bleibt (wie etwa auch beim Schreibwettbewerb) spricht nun wirklich nichts gegen sowas. Ich halte den LA wirklich für überzogen. Früher hätte man wenn einem sowas nicht gefällt vor einem LA ja auch noch mit den Verantwortlichen geredet... Marcus CyronReden20:00, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Sehe dass ganz genauso wie meine Vorredner! Daher Behalten! Schade auch, dass grad von einem Admin so viel Ignoranz und nahezu offensichtliche Verachtung für ein wichtiges Engagement im Rahmen der Verbesserung unserer Exzyklopädie kommt! --Trollhead20:01, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Baustein des Wikipedia:Schreibwettbewerb, Vorlage:Schreibwettbewerb hat eine Verlinkung auf den Reviewbereich des jeweiligen Artikels. Auf Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb steht dazu: "Diese Seite enthält die Beiträge des aktuellen Schreibwettbewerbs. Alle nominierten Artikel werden hier eingestellt, damit der Autor auch von den Möglichkeiten der Mitarbeit und Kritik anderer Wikipedianer profitieren kann. Die Juroren sind zur Vermeidung von Vorwürfen beim Review ausgeschlossen. Die besten Reviewer werden nach Abschluss der Nominierungsphase durch Wahl der Autoren ermittelt und mit dem Reviewpreis ausgezeichnet."
Diese Funktion hat der hier zu diskutierende Baustein nicht. Keine Aufforderung zum Review. Keine konkrete Interaktion. Nur ein "Wir waren hier".
Jetzt kann man sagen: Huh - der LKD missgönnt den Wartungsbausteinwettbewerbern bestimmt die Butter auf dem Brötchen und verhaut auch kleine Mädchen.
Anstatt hier Polemik zu bringen, sollest du nicht der Bequemlichkeit halber unterschlagen, dass du weder auf die Diskussionsseite der Vorlage bzw. des Wettbewerbs geschaut hast, noch hier den Text wiedergeben möchtest, der im Baustein enthalten ist: Sei mutig und beteilige dich mit eigenen Artikelverbesserungen auch daran! --Laibwächter20:37, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich hab schon mindestens zwei Artikel verbessert und würde mich freuen, wenn das mal unabhängig von meiner Person beredet werden könnte. Unterschlagen hab ich ooch nix.
Der Wettbewerb ist halt anders aufgebaut: Mann sucht sich Wartungsbausteine mit konkreter Kritik, verbessert den Artikel und entfernt dann die Bausteine. Dann trägt man den überarbeiteten Artikel in die Wettbewerbsliste ein. Und der verbesserte Artikel erhält dann zusätzlich am Ende den Baustein Vorlage:Wartungsbausteinwettbewerb. Wenn ich auf den Baustein treffe kann ich nüx mehr machen - er ist rein informativ.
Was ist der Unterschied zwischen den Wettbewerb und den QS-Portalen? Richtig, der Wettbewerb ist vierteljährlich höchstens 2 Wochen, während die Portale ja Rund um die Uhr aktiv sind. Die Artikel sollen einfach qualitativ verbessert werden. Und damit man halt Spaß an der Sache hat, wird das halt als Wettbewerb ausgetragen. Dieser temporäre Baustein ist einfach dazu da, um für den Wettbewerb zu werben. Aber auch zu zeigen, was der Wettbewerb alles erreichen kann. Ansonsten halte ich es wie Marcus Cyron, wenn du Bedenken hast, sprich doch erstmal mit den Verantwortlichen, dieser LA ist wirklich unnötig, zumal spätestens übermorgen die WBW-Bausteine eh wieder weg sind. --FunkrufWP:CVU21:41, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Etwas too much aus meiner SichtJa: die Funktion der Bewerbung des Wettbewerbs sehe ich ja auch. Ich denke nur, das Werbung (auch für unterstützenswerte) WikiProjekte im Artikelraum nur in homöopathische Dosen geschehen sollte. Hier ist es so, das durch den Baustein nichtmal ein konkretes Handeln ("Mach uns büdde ein Bild von diesem Denkmal!", "Wenn du dich auskennst, schreib dem Autor ein Review", "Hier fehlen Quellen: Wenn du welche kennst, schreib sie bitte dazu", "Denkst du, der Text ist Lesenswert?") eingeworben wird.
Schau dir mal St. Antonius Abt und Maria Magdalena (Kruberg) an - Jimbo, die Geokoordinate, die Bilderfrage, der ganze andere Kladderadatsch und die Vorlage die hier diskutiert wird buhlen um die Aufmerksamkeit des Lesers: mir scheint das einfach zu viel und ich fragte mich, was verzichtbar ist.
Wenn der Kollege Marcus Cyron meint, ich sollte über die Sinnhaftigkeit des Bausteins "erstmal mit den Verantwortlichen reden" frage ich mal freundlich zurück, ob die Löschdiskussion nicht genau diesen Zweck erfüllt: wer auch immer sich verantwortlich fühlt, setzt sich mit dem Argument auseinander und wir reden drüber. Dann kommt raus, das das Ding behalten wird, weil supi ist oder eben nich, weil verzichtbar und dann ist auch gut. --LKD10:01, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Und @Kollege Siechfred: Sinnlosigkeit einer Vorlage ist für dich kein belastbarer Löschgrund? Natürlich ist das ein Löschgrund: Sinnlose Vorlagen führen, wenn sie verwendet werde,n zu einem vollkommen unnützen Grundrauschen der auf einen Leser einwirkenden Informationen und stehlen den sinnvollen Hinweisen Aufmerksamkeit. Damit stören sie und Admins entfernen Störungen. --LKD10:05, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
In der Tat ist "die Vorlage ist sinnlos" in diesem Fall kein Löschgrund, irgendwelche grundsätzlichen Betrachtungen habe ich mitnichten anstellen wollen. Und über die Aufgaben eines Admins musst du mich nicht aufklären. Siechfred10:13, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Navigationsleisten von Mannschaften, die unter der 3. Liga spielen (alle gelöscht)
Müssten meiner Meinung nach alle gelöscht werden. Die Spieler, die vorher nicht höher gespielt haben, sind nicht relevant und werden es in dieser Saison auch nicht mehr. Außerdem sind in diesen Leisten 7-8 Spieler verlinkt. Daher erfüllen die Leisten ihren Sinn der Navigation auch nicht, wenn keine Seiten zu den meisten Spielern vorhanden sind. Meiner Meinung nach sollte es auch hier eine Regel geben, die wie bei den Spielern besagt, wann ein Artikel hier aufgenommen wird. Diese wäre für mich, dass eine Mannschaft mindestens in der 3. Liga spielen muss, bevor eine Navigationsleiste geschrieben wird. Auch hier werden diese Listen als "ggf. löschbar" bezeichnet.
Warum löschen, wenn genügend relevante frühere Profi-Sportler im Kader sind, können die Navileisten bleiben. Bei Bayern München iI und Wuppertaler SV sind die meisten Spieler gebläut. --Däädaa18:18, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das sind 2 aus 7. Die Vereine spielen aber nicht in einer "relevant-machenden" Liga. Warum soll es von diesen Teams dann Navi-Leisten geben. Diese existieren ohnehin nur, da diese Teams vergangene Saison aus einer Profiliga abgestiegen sind. Für mich ganz klar weg. Zumindest die 5 anderen. -- Hsvfan188719:17, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
So lange es was zu navigieren gibt (sprich: mehr als vier gebläute Artikel (siehe Hilfe:Navigationsleisten)), so lange kann man auch die Navis behalten. Es ist doch völlig unerheblich, wie und warum da welcher Link blau ist und ob das nun noch mehr werden können oder nicht. Die blauen Spieler sind relevant, Relevanz vergeht nicht, fertig. Alle behalten. --Etmot19:27, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
üblicherweise wird an Navigationsleisten die Anforderung gestellt, daß man vom jeweiligen Artikel in mindestens zwei andere Artikel navigieren kann. Dies ist bei allen diesen Leisten hier erfüllt. Also behalten. --Matthiasb(CallMyCenter)19:28, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ein weiteres Problem ist der Auf- und Abstieg: Wenn eine Mannschaft aus der dritten Liga absteigt, muss dann die Navileiste gelöscht und bei Wiederaufstieg neu erstellt werden? Wenn abgestiegene Vereine sie behalten dürfen, kommt irgendwann der Kommentar: Wieso dürfen die denn 'ne Navileiste haben, bloß weil die vor vier Jahren einmal drittklassig waren? Bei gut gepflegten Navileisten darf man das m. E. liberal handhaben. Man sollte lediglich eindeutig veraltete Navileisten ("Kader des SV Asbach Uralt in der Saison 2009/10") zügig löschen dürfen. --Knollebuur21:05, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Solche Navis sind imho dann tragbar, wenn die Liga, in der die Mannschaft gerade ist, Relevanz für die Spieler erzeugt. Wenn ich die RK richtig lese, ist das in Deutschland bis Ebene 5 der Fall. … «« Man77 »»22:04, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Also, wenn schon, alle weg (inkls. HSV II, WOB II, S04 II) oder gar keine! 1.-3. Liga JA, darunter Nein. Wenn eine Mannschaft aufteigt, macht man die Liste eben neu. Das ist nicht die große Arbeit. -- Hsvfan188722:35, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Äh, sorry Leute? Wo ist hier das Problem? Es gibt was zu Navigieren, also machen die Navileisten Sinn. Punkt. Oder soll das jetzt einfach nur Löschen um des Löschens Willen sein? Diskutieren um des Diskutierens Willen? Haben wir nichts besseres zu tun? Auweh... Ach ja, behalten. -- Chaddy · D – DÜP –03:50, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Löschen: Navis für Ligen, wo die Spieler (durch dortige Einsätze) nicht relevant sind, bringen wenig Nutzen, aber bringen hohen Akualisierungsaufwand. Sobald ein Verein in eine Liga aufsteigt, wo die Spieler relevant sind, soll die entsprechende Navi unbürokratisch wiederhergestellt werden. --Leyo01:03, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Bin ebenfalls für Löschen, mangels Relevanz am besten schnell. Kein einziges Navigationsobjekt erfüllt in diesem Fall aufgrund seiner bloßen Navileistenzugehörigkeit die RK. Und bloß weil ein unterklassiger Verein zwei Spieler verpflichtet hat, die fünf Jahre davor mal in einem Drittligaspiel eingesetzt worden sind und nun ihre Karriere ausklingen lassen, kann dies doch kein Anlegeargument für eine Navileiste sein. "Relevanz vergeht nicht" trifft zwar auf die beiden erfahrenen Spieler aus dem Beispiel zu, aber nicht auf jedes zusammengewürfelte Konstrukt mit deren Beteiligung. --RonaldH11:45, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Zu Leyo: Diese Navis bringen natürlich Nutzen, sie ermöglichen das Navigieren zwischen Artikeln innerhalb eines bestimmten Themengebietes, genau wie jede andere Navi auch. Alles andere tut doch hier gar nichts zur Sache, höchstens die Anzahl der Blau-Links kann eine Rolle spielen, die hier zur Löschung vorgeschlagenen Navis übertreffen die übliche Grenze aber deutlich. Und der Aktualisierungsaufwand ist eben genau nicht besonders hoch, weil ja nicht durch einen Kurzeinsatz jede Woche ein neuer Spieler relevant werden könnte.
Und zu RonaldH: Inwiefern die Navigationsobjekte die RK aufgrund einer Zugehörigkeit zu der Navi erfüllen müssen, erschließt sich mir jetzt nicht direkt. Zudem gelten für Navigationsleisten keine Relevanzkriterien, dabei ist einzig der Nutzen für den Leser entscheidend, der sich darüber definiert, ob es ausreichend zu navigieren gibt, was hier absolut der Fall ist. Gruß, Etmot12:42, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Aktualisieren muss man, wenn sich die Kaderzusammensetzung ändern, nicht wenn ein Spieler relevant wird. Es ist im Übrigen einfach, behalten zu schreien, sich selbst aber kaum am Aktualisieren zu beteiligen… Die Wartungsliste ist momentan nur so kurz, weil der MerlBot gerade nicht arbeitet. Ansonsten sieht sie etwa so aus. --Leyo14:02, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich wüsste nicht, was meine persönliche Bearbeitungsstatistik mit der Sache zu tun hat. Meine Argumente für ein Behalten habe ich (ohne zu "schreien") deutlich gemacht, denke ich. Kann ich dann aus deinen folgern, dass du diese Navis nur löschen möchtest, um dir und anderen Arbeit zu ersparen? --Etmot14:26, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Nein, um total veraltete Kadernavis (die ich für sehr störend halte) zu verhindern, indem die Arbeit auf die wichtigen Navis konzentriert werden kann. --Leyo14:30, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Etmot, Du willst den Benutzer unbedingt über die Navileiste navigieren lassen. Schön, aber wohin denn, wenn es im Normalfall in dieser Leiste keinen Zielartikel zum Navigieren geben kann? Das liegt weniger daran, dass entsprechende Spielerartikel nicht geschrieben wurden, sondern hat vielmehr damit zu tun, dass solche Artikel nicht durch die RK abgedeckt und damit SLA-fähig wären. Insofern wäre kein einziger Rotlink gerechtfertigt, außer die Relevanz ergibt sich aus einem anderen Grund, der aber mit der Navileiste, um die es hier geht, nichts zu tun hat. Meines Erachtens liegt hier seitens der Befürworter ein elementarer Denkfehler vor. Die Lösung heißt in dem Fall löschen. --RonaldH16:15, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich möchte noch einmal auf die Seite Hilfe:Navigationsleisten hinweisen, wo als Empfehlung mindestens vier Links zu existierenden Artikel verlangt werden. Damit ist der Sinn aller hier zur Löschung vorgeschlagenen Navis - nämlich zwischen mindestens vier aktuellen Spielern dieses Vereins hin- und herzuklicken - erfüllt. Alles andere, wie, wann und wodurch die Spieler ihre Relevanz erlangten und ob die nicht verlinkten Spieler jemals relevant werden oder die rotverlinkten Spieler jemals einen Artikel erhalten (denn nur die bereits relevanten Spieler sollten überhaupt verlinkt werden), spielt doch bei dieser Diskussion überhaupt keine Rolle. Ich kann da absolut keinen Denkfehler erkennen, sondern nur logisches Anwenden der Regeln, ohne sich irgendwelche neuen (Relevanz eines Artikels habe sich aus der Navileiste zu ergeben) auszudenken, was ich für einen Denkfehler halte.
Und die Vermutung, dass eine Vorlage oder ein Artikel eventuell nicht regelmäßig (nebenbei ist ein- oder zweimal im Jahr nun auch nicht gerade die Welt) aktualisiert werden könnte, ist für mich kein gültiger Löschgrund. --Etmot17:39, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Vermutung?!? Hast du eine Ahnung, wie viele Stunden ich und ein paar wenige andere Benutzer schon damit verbracht haben, total veraltete Navis, für die sich der Ersteller nicht mehr interessiert, zu aktualisieren? --Leyo17:51, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Also doch die Mehrarbeit als Löschgrund? Man kann ja gerne über das Löschen von veralteten Navis diskutieren, die keiner mehr braucht, aber diese hier sind topaktuell und ich sehe hier weiterhin keinen Vorteil darin, wenn sie jetzt gelöscht werden. --Etmot17:55, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Nein, nicht der Löschgrund. Eher ein positiver Nebeneffekt der Lösung. Dass alle hier diskutieren Listen topaktuell sind, trifft im Übrigen nicht zu. --Leyo18:04, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Du meinst also, man sollte das Anlegen einer aktuellen Kadernavileiste nicht von der aktuellen Ligenzugehörigkeit sondern von der aktuellen personellen Zusammensetzung der Mannschaft abhängig machen. Sobald (mehr oder weniger zufällig) vier Spieler aus einer der Portal-Positivlisten gleichzeitig auf der Gehaltsliste auftauchen, wäre somit eine Navileiste legitim. Sorry, aber solch ein Kriterium widerstrebt sämtlichen Gleichbehandlungstendenzen von Vereinen, die sich sportlich auf Augenhöhe befinden, egal ob durch den DFB oder das Portal:Fußball. --RonaldH18:55, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Seniorenteam des FC Bayern München bringt's vielleicht auch auf vier relevante Spieler. Also sofort Navi anlegen… ;-) --Leyo19:03, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Kein Grund, hier jetzt witzig werden zu wollen. Ich denke, wir wissen beide, dass das Seniorenteam keine offizielle Mannschaft in einer offiziellen Liga ist, zudem hat sie nicht mal einen festen Kader. Es geht hier aber abgesehen davon auch nicht ums Anlegen (unterstreichen kann ich auch) von Navis oder ums Festlegen von Relevanzkriterien für Navis sondern einzig und allein ums Löschen bereits bestehender Navis. Und natürlich muss die aktuelle personelle Zusammensetzung der Mannschaft die entscheidende Rolle spielen, denn die ist ja das Thema der Navi. Die "Gleichbehandlungstendenzen" des DFB sind hier natürlich Quatsch. Wenn jemand für einen Verein eine Navi anlegen möchte und diese die Bedingungen, die an eine Navi gestellt werden, erfüllt, kann ich keinen Grund für eine Löschung erkennen, denn nochmal: Nicht-Aktualität oder "Andere Mannschaften haben auch keine Navi!" sind keine gültigen Löschgründe. Ich denke, wir werden uns hier nicht mehr einig. Die Argumente sind ausgetauscht, warten wir doch einfach die Entscheidung ab. --Etmot10:45, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Auch wenn ich diese nachträgliche Anpassung von Matthias für richtig halte, so ist das Umstrittensein auf der Hilfeseite nach wie vor nachzulesen. Ich bin schon auf die ersten Klubverantwortlichen von Fünftligisten gespannt, die Neuverpflichtung X eine Absage erteilen, weil ihnen stattdessen Ex-Regionalligaspieler Y endlich eine Kadernavileiste in der WP ermöglichen würde... Wenn in der Vergangenheit noch nicht zwischen Vereinsrelevanz und Kaderrelevanz (und damit Kadernavileistenrelevanz) entschieden wurde, so ist es höchste Zeit, dies jetzt zu tun. Offenbar interessiert es niemanden, wenn sich Vertreter aus dem Portal:Fußball aus diversen Gründen dagegen positionieren. Das ist für mich noch befremdlicher als diese im Moment des Anlegens fast schon obsoleten Leisten um jeden Preis durchdrücken zu wollen. Schade, dass der sinnvolle Einsatz von der bereits zitierten Hilfeseite bei der Diskussion bislang kaum betont wurde. --RonaldH12:27, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich habe doch bereits mehrfach betont, dass der Sinn dieser Navileisten durchaus gegeben ist, nämlich zwischen aktuellen Spielern des Vereins zu navigieren. Fertig. Das ist alles, worum es in dieser Diskussion gehen sollte. Ich verstehe auch die ganze Aufregung hier nicht. Wenn jemand mit dem Einsatz von bestimmten Navileisten im Allgemeinen nicht einverstanden ist und dort Regeländerungen erreichen möchte (z.B. dass alle in der Navileiste gelisteten Objekte einen Artikel haben oder relevant sein müssen), dann möge er das bitte an anderer Stelle ausdiskutieren. Und dass ein Verein einen Spieler kaufen könnte, um eine Navileiste in der Wikipedia zu erhalten, ist natürlich schon wieder großer Quatsch. So was hilft hier leider gar nicht. --Etmot13:08, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Worum es nicht geht: Einsatz von bestimmten Navileisten im Allgemeinen. Worum es ebenfalls nicht geht: Relevanz sämtlicher gelisteter Objekte in Navileisten. Worum es aber sehr wohl gehen sollte: Relevanz von Kadernavileisten bei Sportvereinen, welche in Ligen antreten, in denen Spieler in unserem Sinne gar nicht erst relevant sind. Befürworter von Einzelfällen orientieren sich hierbei an Verpflichtungen von vier Spielern mit sachfremder (sprich: navileistenunabhängiger) Vergangenheit, die ein "Navigieren" gerade so mal ermöglichen. Dagegenhalter sehen darin eine Ungleichbehandlung einzelner Vereine aus ein und derselben Staffel und sind zudem mit dem hohen Pflegeaufwand vertraut, um den es für Kadernavileisten wikipediaweit sowieso nicht sonderlich gut aussieht. --RonaldH17:40, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Die paar Spieler mit WP-Artikel in der jeweiligen Navi sind relevant, aber nicht, weil sie aktuell in einer relevanzstiftenden Mannschaft oder Liga spielen würden. Die Navigation zwischen diesen Spielern über die Navi eines drittklassigen Vereins ist somit sachfremd: dies ist nicht der Grund für die Existenz der Spiieler-Artikel; eine Vollständigkeit der Navi für eine im Sinne der RK in einer konkreten Spielzeit unterklassigen Mannschaft wird es nicht geben. Eine Veränderung der anzuwendenden Regeln während laufender LD durch einen Mitdiskutanden ist ohnehin nicht statthaft. Ich habe diesen Edit daher gerade revertiert. Zusätzlich ist die Änderung unlogisch. Im restlichen Teil der Navi-Regeln heißt es ganz klar: „Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert.“ Und „Navigationsleisten sollten mindestens vier Links zu existierenden Artikeln enthalten.“ Und schon in der Einleitung: „Eine Navigationsleiste ist in Wikipedia eine Vorlage, die zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht ist.“ (Hervorhebung durch meine Unterstreichung hier.) D.h. das Beharren einiger LD-Teilnehmer auf der Zählung von vier Artikeln geht an der Navi-Regel vorbei: es geht darum, dass es mindestens vier Blaulinks gibt, alle Navi-Elemente sollen Rotlinks sein, also prinzipiell relevant. Dies ist hier per RK nicht gegeben. Dagegen steht bei einigen Diskussionsteilnehmern das Bedürfnis, zwischen einer Handvoll von Spielern einer unterklassigen Mannschaft zu navigieren. Dies ist aber über den Mannschaftsartikel mit einem Klick mehr weiter möglich. Dazu kommt das hier glaubhaft vorgetragene Problem der Wartung und Veraltung der Navis. „Ehemals relevante“ Spieler können potentiell bei vielen unterklassigen Vereinen zusammen auftreten, und so vielfach diese Art von halb-relevanten Navis produzieren, die Aufwand produzieren, der in keiner Relation zum Nutzen steht. Daher wäre so eine Grundsatzentscheidung im Portal:Sport, eher noch bei H:NL zu diskutieren. Sollte einer der Vereine in einer kommenden Saison in eine für die Spieler relevanhzstiftende Liga aufsteigen, lässt sich die jeweilige Navi problemlos wiederherstellen und an den dann aktuellen Kader anpassen. --Minderbinder10:31, 4. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
PS: Zu dem Link ins Portal noch: Das waren nur zwei Benutzer, die das entschieden haben und dann noch mit falscher Begründung. Themenring?? Ich denke nicht. Genügend blaue Links sind auch vorhanden.--Etmot14:13, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die (wenigen) „blauen Spieler“ in der Navi sind und bleiben relevant, das allerdings nicht aufgrund der Tatsache, dass sie jetzt in einer nicht relevanzstiftenden zweiten Mannschaft und in einer nicht relevanzstiftenden Liga spielen. Sollte sich dies in einer kommenden Saison ändern (Aufstieg in die 3. Liga), lässt sich die Navi problemlos wiederherstellen. Bis dahin bleibt sie (erneut) gelöscht. --WwwurmMien Klönschnack12:50, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
PS: Zu dem Link ins Portal noch: Das waren nur zwei Benutzer, die das entschieden haben und dann noch mit falscher Begründung. Themenring?? Ich denke nicht. Genügend blaue Links sind auch vorhanden.--Etmot14:13, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die (wenigen) „blauen Spieler“ in der Navi sind und bleiben relevant, das allerdings nicht aufgrund der Tatsache, dass sie jetzt in einer nicht relevanzstiftenden zweiten Mannschaft und in einer nicht relevanzstiftenden Liga spielen. Sollte sich dies in einer kommenden Saison ändern (Aufstieg in die 3. Liga), lässt sich die Navi problemlos wiederherstellen. Bis dahin bleibt sie (erneut) gelöscht. --WwwurmMien Klönschnack12:51, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
PS: Zu dem Link ins Portal noch: Das waren nur zwei Benutzer, die das entschieden haben und dann noch mit falscher Begründung. Themenring?? Ich denke nicht. Genügend blaue Links sind auch vorhanden.--Etmot14:13, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die (wenigen) „blauen Spieler“ in der Navi sind und bleiben relevant, das allerdings nicht aufgrund der Tatsache, dass sie jetzt in einer nicht relevanzstiftenden zweiten Mannschaft und in einer nicht relevanzstiftenden Liga spielen. Sollte sich dies in einer kommenden Saison ändern (Aufstieg in die 3. Liga), lässt sich die Navi problemlos wiederherstellen. Bis dahin bleibt sie (erneut) gelöscht. --WwwurmMien Klönschnack12:51, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Zwei weitere Kadernavileisten von zweiten Mannschaften (beide gelöscht)
Relevanzprüfung, bitte. Das, was im Artikel steht, sind Zeitschriftenbeiträge und eine Mitherausgeberschaft. Hr. van Minnen bleibt mMn deutlich unterhalb der Relevanzhürde. Tröte09:05, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die "wegweisenden Leistungen" sind nicht ausgeführt und auch nicht belegt, außerdem ein Sachbuch, klar unterhalb der Relevanzhürde, löschen --Kurator7110:22, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Reintegrieren ist doch gut, worüber sollen wir hier diskutieren? SLA und gut isses. Ansonsten müsste ohnehin ein Redundanzbaustein rein :-) --Brainswiffer11:01, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Einspruch: ein Artikel zu HiSCORE ist meiner Meinung nach durchaus sinnvoll. Dem Autor sollte etwas Zeit zur Überarbeitung des Artikels gegeben werden.
Einspruch: Wir arbeiten seit einigen Jahren am HiSCORE Experiment. Schon lange wollen wir einen Wikipediaeintrag anlegen. Daß es sich um diesen Artikel um eine Kopie aus der Pressemitteilung halte, ist sehr an den Haaren herbeigezogen. Die Pressemitteilung handelt von einer Förderung von mehreren Gruppen, darunter auch HiSCORE. Diese Wikipediaseite soll nur das Experiment HiSCORE vorstellen. Wir glauben, daß wir mit unserer Forschung den Ursprung der kosmischen Strahlung lösen können, ein Mysterium, daß seit 100 Jahren ungeklärt ist. Zum schnelllöschen würde ich höchstens anstößiges Material vorschlagen WB!.
--MartinTluczykont10:19, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Eine Schnelllöschung halte ich auch für völlig überzogen und dass das HiSCORE Projekt, wenn es denn realisiert werden kann, die nötige Relevanz im Bereich der Astrophysik hat um einen Wikipedia-Artikel zu begründen, dass sehe ich ja auch so. Auch ist der Artikel in seiner jetzigen Form für den Anfang durchaus brauchbar. Nur die Frage die sich mir stellt: Wird das Projekt denn auch realisiert? Soweit ich sehe, ist der größte Teil der nötigen Fördergelder zwar beantragt (ERC, etc), aber noch nicht bewilligt worden, oder? Weil für einen - wenn auch noch so schönen Forschungsantrag - ist ein Wikipedia-Artikel IMO nicht gerechtfertigt. Wenn klar ist, dass das Projekt realisiert wird, dann denke ich wäre Relevanz gegeben und ich wäre für Beibehaltung des Artikels. Andernfalls würde ich dafür plädieren, den Artikel jetzt zu löschen und ihn dann wieder einzustellen, wenn es soweit ist. Vielleicht können Sie dazu Stellung nehmen? --decon (☎) 14:49, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ein SLA ist schon ziemlich mutig bis wirklich dreist und eine typische Weissbier-Affektreaktion an der Grenze des Vandalismus. Wenn das nicht relevant wäre, was dann! Presserklärungen werden desübrigen dafür gemacht, dass man sie zitieren kann. LAZ (ob er die Grösse hat?) oder LAE. --Brainswiffer11:16, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
<quetsch> Aufgrund von Presserklärungen kann man aber Enzyklopädieartikel verfassen, wenn die Quelle belastbar ist wie hier. Nur darum gehts. Was mich wahnsinnig stört ist, wie arrogant und selbstgefällig hier die Autoren per SLA abgewatscht werden. Das ist ja nun wirklich kein Werbeartikel. So gewinnen wir wirklich keinen Blumentopf, was die Gewinnung neuer Autoren betrifft. Das solltest Du nochmal überdenken - und das ist ja von Dir kein Einzelfall, wie wir beide wissen. --Brainswiffer13:24, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Also den SLA halte ich auch für übertrieben aber eine Presseerklärung ist für die Presse, nicht für die Enzyklopädie. Ich stelle auch die Relevanz in Frage, bzw. ist sie im Artikel nicht dargestellt. Wenigstens eine vernünftige Außenwahrnehmung muss vorhanden sein, sonst klatschen die uns hier bald jedes Projekt mit hochtrabendem Namen rein. So also löschen --Kurator7111:37, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Mea culpa - ich war etwas fahrlässig: Hatte den Artikel in der Form zur Zeit des SLA gelesen und dann nicht mehr und erst später hier meine Meinung kundgetan ohne den Artikel nochmals anzuschauen. Ich ziehe daher meine o.a. Aussage zurück.--Lutheraner17:44, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Seit dem SLA, wurde der Artikel bereits ausgebaut und mit weiteren Quellen hinterlegt. Außerdem wurden Verweise zu zahlreichen anderen Artikeln eingebaut. Da es sich bei HiSCORE um ein real existierendes Projekt handelt, das für mindestens drei Jahre aus öffentlichen Geldern finanziert werden wird (siehe Quelle HRJRG-Pressemittelung), ist die Relevanz meines Erachtens gegeben. --FrankSchroeder16:57, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Relevanz ist durch das Forschungsziel gegeben. Das ist jetzt detaillierter dargestellt. Konkret haben wir zwei Prototypstationen entwickelt. Konkrete Finanzierung kommt nicht nur aus der Helmholtzgemeinschaft, sonder auch von der Uni Hamburg direkt und von der DFG (Deutsche Forschungsgemeinschaft). Wir haben eine Finanzierung für mindestens 25 Stationen, die in einem Engineering-array in Sibirien bis 2013 aufgestellt werden sollen. Weiter Bearbeitung findet statt: Publikationen einfügen, Bilder Einfügen (sobald wir gelernt haben wie). Vielen Dank an alle, die bereits unsere technischen Fehler korrigiert haben ! --Benutzer:MartinTluczykont17:49, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nö, die Relevanz ergibt sich nicht aus einem Ziel, sondern aus dem, was praktisch geleistet wurde und das muss belegt werden. Dafür braucht es ein mediale oder wissenschaftliche Rezeption, die z.B. durch Artikel in Fachzeitschriften (mit oder ohne Peer-Review) nachgewiesen werden kann. Beim Hochladen und oder dem Einbau in den Artikel bin ich gerne behilflich. Eine einfache und gute Erklärung findest Du hier. --Kurator7118:16, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Da Ersteller und gerötete Sympathisanten vermutlich mit unserem Ausdruck der Relevanz wenig anfangen können, bitte erstmal enstprechendes Wikipedia-Regelwerk durchlesen, auch wenns mühsam ist: Relevanzkriterien, Was Wikipedia nicht ist, Selbstdarstellung und auch Belege und Literatur. Ganz allgemein sind Pressemitteilungen in eigener Sache nicht besonders unabhängig/objektiv. Und unter Literatur wird hier idR Sekundär- und nicht Primärliteratur verstanden. Auch wenn das sicher ein spannendes und seriöses Thema ist, kann ich im bisherigen Zustand die enzyklopädische Relevanz des Lemmas nicht erkennen. Gruss --Wistula18:43, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@Kurator71: Magst Du uns belegen, dass es für die Relevanz darauf ankommt, was praktisch geleistet wurde?
Die mediale oder wissenschaftliche Rezeption ergibt sich aus 6910 Google-Treffern für ‘HiSCORE cosmic gamma experiment atmosphere’. Bitte schnellbehalten. – Rainald6218:38, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Gerne, WP:RK: Historisch oder wissenschaftlich herausragende Ergebnisse durch ein Forschungsprojekt an Universitäten [...] können Relevanz für dieses begründen [...]. Eine Projektdauer länger als 10 Jahre ist ein Hinweis auf Relevanz. Also: erst wenn bedeutende Ergebnisse vorliegen, kann man auf Relevanz schließen. WP ist eine Enzyklopädie, in der Dinge (Personen, Verfahren...) beschrieben sind, die zeitüberdauernd von Interesse sind. Das ist bei einem geplanten und im Aufbau befindlichen Projekt nicht der Fall. Wie immer gilt auch hier: Google-Treffer bilden keine Relevanz ab, sie können allerhöchstens einen Hinweis auf Relevanz ergeben. --Kurator7118:55, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Mal davon ab: Ich komme bei "HiSCORE cosmic gamma experiment atmosphere" auf gar keine Gugle-Treffer. Ohne "" sind es dann zwar die genannten 6900 - die haben aber - wie mir scheint - zum ganz überwiegenden Teil nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun. Vernünftiger wäre vielleicht die Suche nach "Hundred Square km Cosmic ORigin Explorer" - die ergibt dann 36 Treffer, inkl WP. --Wistula19:36, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ein wissenschaftliches Projekt hat oft Relevanz, bevor es "fertig" ist. Fast jedes größere physikalische Experiment oder Mission (z.B. Satelliten, Teilchenbeschleuniger, große Teleskope oder Detektoren) hat einen Wikipedia-Artikel bevor sie "fertig" oder abgeschlossen wurde. Nur als Beispiel z.B. EarthCARE, European Student Moon Orbiter und von Dingen wie James Webb Space Telescope oder European Extremely Large Telescope. Das Argument "macht erst mal fertig" kann also nicht wirklich als Grund für eine Löschung herangezogen werden. --decon (☎) 14:39, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Behalten, da hochrelevant. Ich hoffe doch mal stark, dass der LA-Auswerter am Ende stärker auf die Fachstimmen der Physiker (bisher Martin, Rainald, Peter, Stefan) hört, als auf die Fachfremden "WP-Regeln"-Verweiser. --Stefan08:11, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Auch für die Physiker hier gilt: Wer einen Artikel möchte, muss ihn belegen. Wenn das Lemma "hochrelevant" ist, lässt sich das ja leicht durch zahlreiche Fachartikel usw. belegen. Dann ist es ja auch gut. Relevant nach WP:RK ist jedenfalls bisher deutlich verfehlt. --Kurator7109:07, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@Stefan Pohl: Natürlich ist es prima, wenn sich Fachleute an Lösch-Disks beteiligen. Und sicher sind derer Voten für einen Entscheider besonders wichtig. Ich bitte aber zu bedenken: 1) Wikipedia-Artikel sollen ja auch für Nichtfachleute die Bedeutung eines Themas erkennbar machen, insofern sollte die Ansicht eines Aussenstehenden auch interessieren. 2) Mitunter können Nichtfachleute, die sich regelmässig in RKs/LDs tummeln, recht gut erkennen, wo es bei Erfüllung der Kriterien (die für alle Themengebiete und Nuzter gelten) mangelt. 3) Fachmann hin oder her: die schlichte Aussage „hochrelevant“ ist eben keine für andere nachvollziehbare Begründung, wo diese Relevanz liegt. Schliesslich: klar ist, dass aktuelle Forschungen für Wissenschaftler spannender sind als historische/vielfach bekannte. Für eine Enzyklopädie hat die historische Forschung mit erwiesender Nachhaltigkeit aber oft mehr Bedeutung. Gruss --Wistula09:42, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Projekt ist sehr interessant, und wenn es realisiert wird, auch definitiv relevant. Das Argument, dass der Detektor noch nicht fertig ist, kann nicht als Grund für eine Löschung herhalten, da fast alle größeren physikalischen Experimente/Detektoren/Missionen einen Wikipedia-Artikel haben bzw hatten, bevor sie fertiggestellt oder abgeschlossen wurden. Einige Beispiele habe ich oben in meiner anderen Antwort bereits genannt. Das einzige Problem dass ich mit dem Artikel habe, ist, dass es mir nicht sicher erscheint ob das Ding wirklich gebaut wird, da mir die Finanzierung des ganzen noch nicht schlüssig ist. Von der Helmholtz-Gesellschaft sind zwar 450.000 EUR sichergestellt, das wird aber nur ausreichen, um die Prototypen zu finanzieren, aber nicht den gesamten Detektor (wir reden hier schließlich über rund 1000 Einzeldetektoren auf einer Fläche von 100 km²). Beim ERC und dem russischen Pendant wurden zwar Anträge über 3 Mio. EUR gestellt, aber soweit ich das sehe, sind diese noch nicht bewilligt. Daher würde ich derzeit noch zu löschen tendieren, bis die Finanzierung so weit nachgewiesen ist, dass das Projekt auch realisiert werden kann. Denn auch wenn das Projekt relevant wäre, so ist es der Forschungsantrag auf so ein Projekt IMO sicher nicht. Denn auch interessante Projekte werden laufend beantragt und aufgrund knapper Mittel in den Forschungsetats doch nicht finanziert und dann abgebrochen. --decon (☎) 14:39, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Projekt ist sehr interessant, und wenn es realisiert wird, auch definitiv relevant. Aber erst dann. Bis dahin müssen wir uns mit einem Eintrag gedulden und diesen hier löschen. --DerTom14:44, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nein, wie Andere hier schon ausgeführt haben, ist der Grund, dass das Experiment noch nicht fertiggestellt ist, beileibe kein Löschgrund. Wenn man die derzeitige Ausführung des Artikels nicht für ausreichend zum Behalten hält, dann soll man das als Anlass zu einem Appell zur Verbesserung des Inhalts nehmen und nicht gleich die Löschkeule schwingen. --PeterFrankfurt02:39, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Aber man sollte schon unterscheiden, ob das Projekt noch nicht realisiert wurde, es aber zumindest mit ziemlicher Sicherheit realisiert werden wird (dann wäre es IMO relevant), oder ob sich das Projekt aufgrund von noch ausstehenden Genehmigungen von Anträgen auf die nötigen Forschungsgelder noch mehr oder weniger in der Schwebe befindet. Denn in diesem Zustand würde ich sagen ist ein Artikel einfach noch verfrüht. Will heißen: Es kann relevant werden, ist es aber noch nicht. Ansonsten könnte ich ja - sehr überspitzt gesagt - einen Artikel für mein hypothetisches 100-Meter Weltraumteleskop schreiben, denn so ein Projekt wäre sicherlich für die Astronomie relevant, wenn es realisiert werden würde. Hier würde es ja auch nichts nützen, wenn ich in dem Artikel wunderbar und umfangreich das Projekt schildere. Was spricht denn dagegen, mit dem Artikel noch solange zu warten, bis das Projekt aus dem Schwebezustand heraus ist und dann einen Artikel schreiben? --decon (☎) 04:02, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Aber du erkennst doch wohl einen Unterschied, ob es um eines der größten Weltraumprojekte wie das JWST geht, oder um einen von tausenden Forschungsanträgen von einer Gruppe von Mitarbeitern eines Lehrstuhls, oder? Für das James Webb Space Teleskop sind bis jetzt - trotz der "Schwebe" - bereits über 3 Milliarden (!) Dollar ausgegeben worden. Selbst wenn das Ding nicht gebaut wird, ist der Artikel relevant, weil allein die Größenordnung der Ausgaben im Vorfeld gigantisch genug sind. Außerdem wurde das JWST bereits selbst in hunderte von Beiträgen in der Populärliteratur und Tagespresse genannt, HiSCORE dagegen noch exakt null mal. Ernsthaft, dass ist dein Vergleich mit diesem Artikel hier? --decon (☎) 12:49, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Meine Kritik bezog (und bezieht sich) einzig und allein auf das Argument der noch nicht geklärten Finanzierung. Ich bezweifle hier doch gar nicht den Bekanntheitsgrad oder das Finanzvolumen des JWST. Und in diesem Punkt war - bis vor ca. einer Woche - kein Unterschied zwischen den beiden Projekten. Damit will ich verdeutlichen, daß fehlende oder unsichere Finanzierung wohl kein zwingender Löschgrund zu sein scheint. Saerdna Reruam14:18, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Sicher gab es auch vor einer Woche extreme Unterschiede zwischen beiden Artikeln in diesem Punkt. Auf der einen Hand hast du ein Projekt für das erst einige tausend bis wenige zehntausend Euro ausgegeben wurden, auf der anderen Seite hast du ein Projekt für das schon mehr als eine Milliarde Euro ausgegeben wurde. Solch ein Geldvolumen wird nur für wenige extrem bekannte und deshalb relevante Projekte ausgegeben. Einige tausend Euro werden dagegen für unzählige teils auch völlig irrelevante Projekte ausgegeben. Das JWST qualifiziert sich aufgrund der bereits ausgegebenen riesigen Geldmengen und der großen Resonanz in der Presse für einen Artikel, völlig egal ob es gebaut wird oder nicht. HiSCORE dagegen qualifiziert sich nur für einen Artikel, wenn es wirklich gebaut wird. Daher macht es beim HiSCORE Artikel IMO auch Sinn, solange zu warten, bis darüber Klarheit herrscht. --decon (☎) 17:05, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ursprünglich hatte mich nur der arrogante SLA gestört. Es wird nun auch grundsätzlich interessant: Bemannter Marsflug haben wir auch und ich hab noch nicht gehört, dass der schon stattfand. Es ist nicht mehr Glaskugel, sondern der Weg dahin wird beschritten. Vergleichbar ist es doch hier auch? Das Projekt gibts seit 2008, es ist Geld der DfG und anderer bewilligt worden und geflossen, Teile/Etappen haben sich schon materialisiert. Da wir eine Online-Enzyklopädie sind, kann man - wenn sonst alles stimmt - doch die Sache dokumentieren? --Brainswiffer09:05, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich denke nicht, dass man den Marsflug-Artikel hiermit vergleichen kann. Schon das öffentliche Interesse daran ist doch mit diesem Artikel hiermit gar nicht vergleichbar, und auch nicht der Umfang und die Bedeutung des Projekts. Auch handelt der Marsflug-Artikel nicht von einem konkreten Projekt, sondern schildert die - auch teils wieder verworfenen - Pläne der großen Raumfahrt-Organisationen und allgemeine technische Aspekte bei einem solchen Vorhaben. Genauso ist es doch ein Unterschied, ob eine Start-Finanzierung für eine prototypische Evaluierung des Projekts erfolgte, oder ob das Projekt wirklich finanziert und umgesetzt wird. Es wäre sicher nicht das erste mal, dass sich bei einem Prototypen herausstellt, dass das eigentliche Projekt doch nicht realisiert werden wird, weil bestimmte Erwartungen nicht erfüllt werden konnten oder aus sonst irgendwelchen Gründen. Was spricht denn dagegen, dass man den Artikel erst dann schreibt, wenn das Projekt aus diesem Anfangsstadium heraus ist und ziemlich sicher ist, dass das Projekt auch wirklich gebaut wird? Vor allem weil es - bis auf die Papers der eigentlich am Projekt Beteiligten - keine Artikel darüber weder in der Presse noch in Fachzeitschriften gibt? --decon (☎) 13:49, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Bezüglich des Prototypen - Arguments möchte ich auf die Artikel zu LISA und LISA Pathfinder verweisen. Ein weiteres Beispiel (noch ganz ohne Prototypen/Finanzierung) findet man auch beim ILC. In beiden Fällen ist die Realisierung beim Scheitern des Prototypen bzw. enttäuschender LHC Ergebnisse mehr als fraglich. Saerdna Reruam15:50, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Aber der Unterschied, wieso LISA oder ILC trotzdem relevant sind, ist doch, dass diese Projekte eine breite Resonanz in den Medien und Fachmagazinen erfahren - trotz ihrer noch nicht gesicherten Finanzierung. *Das* macht diese Projekte doch erst relevant. Bei HiSCORE gibt es dagegen noch überhaupt keine Medienartikel dazu. Wenn das HiSCORE Projekt Artikel in der New York Times (http://www.nytimes.com/2007/02/08/science/08cnd-collider.html) oder im Discovery Magazine (http://news.discovery.com/space/a-farewell-to-lisa-110408.html) hätte, wie ILC und LISA, dann würde dein Vergleich passen. So vergleichst du Äpfel mit Birnen. Bei einem noch nicht mal richtig finanzierten Projekt müssen doch erst recht andere Relevanzgründe herhalten, wieso es dafür eines Artikels bedarf. Beim JWST, LISA oder ILC sind diese Gründe gegeben (große Medien-Coverage), bei HiSCORE nicht. Daher kann man auch diese verschiedenen Dinge nicht über einen Kamm scheren. Ich bin dafür nach wie vor für Löschen, solange es nicht klar ist, dass HiSCORE auch realisiert wird. --decon (☎) 17:05, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Mir ist bewusst, dass alle von mir angefuehrten Projekte (JWST, LISA, ILC) durchaus eine groessere Medienresonanz und auch ein groesseres finanzielles Volumen haben bzw. hoffentlich haben werden. Allerdings wird auch schon mit den gesicherten 25 (+ x russischen) Stationen des HiSCORE-EA, die ausfinanziert sind und auf jeden Fall gebaut werden, Grundlagenforschung betrieben werden koennen (vgl. Zitate im Artikel). Ich will mit meinen Argumenten nur darauf hinweisen, dass die Gruende "ein Projekt befindet sich noch im Prototypen Status" und "ein Projekt ist in seiner Gaenze noch nicht ausfinanziert" mit obigen Beispielen widerlegt werden koennen und nicht als Loeschgrund herangezogen werden sollten. Eine (zu) geringe Medienpraesens und ein vergleichsweise geringes Budget sind Fakten, die HiSCORE von den genannten Beispielen unterscheidet. Falls dies die Relevanzkriterien verletzt, kann (und werde) ich nicht dagegen argumentieren. Da ich noch recht neu hier bei WP bin, kann ich das im Moment noch nicht einschaetzen. --Saerdna Reruam17:44, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Um das ganze nochmal zusammenzufassen, der LA wurde aufgrund der Aussage gestellt, dass der Artikel eine Pressemitteilung sei und hier wird sich grad darüber Ausgelassen, dass es keine mediale Aufmerksamkeit gebe?! Das klingt für mich nach wenig Aufmerksamkeit beim Lesen. Weiter steht in den hier sooft Vorgeschobenen Kriterien für WP-Artikel NICHTS konkretes, eher ist alles sehr schwammig formuliert und die Aussage der fallabhängigen Relevanzentscheidung macht das ganze noch schwammiger. Dann kam im Weiteren die Anmerkung der Publikation in Fachzeitschriften und entsprechendem, dies ist definitiv gegeben. Zum einen ist Advances in Space Research eine Fachzeitschrift, zum Anderen steht nach dem aktuellen Update der unten genannten roadmap von ASPERA HiSCORE auf einer Stufe mit CTA und KM3NeT, was HiSCORE zu einem der "magischen sieben" macht. Was sekundär Literatur betrifft, so ist die Publikation darin generell mit großen Zeiträumen verbunden, wodurch dies als Zusatz der Relevanz betrachtet werden kann, als entscheidendes Kriterium aber, in Bezug auf Aktuelität, fragwürdig ist. Dann wären da noch die Beträge die hier immer erwähnt werden, nur weil ein Projekt teuer ist bietet das keinen Grund für Relevanz, grad wenn man durch wenig Kostenaufwand viel erreichen kann, in diesem konkreten Fall Physik in bisher unerforschten Energiebereichen, bietet das Relevanz. Und was mir grad sauer aufstößt, WP wird als Enzyklopädie mit Anspruch auf Aktualität gesehen, doch hier bietet sich grad ein Bild verkrusteter Strukturen, in dem man sich hinter liberal-schwammigen Kriterien versteckt. Ist das euer Ernst???? Ich bin weiterhin für behalten, da alles in diesem Artikel zuverlässig beleg- und prüfbar ist.Phyphoenix 18:59, 28.Nov. 2011 (CET)
Behalten. Relevanz gegeben, Grund der Antragstellung mittlerweile nichtig (konkrete verbesserungen am Artikel.) -- RV20:59, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Lemma ist ein Grenzfall. Die Finanzierung des Hauptprojekts ist noch nicht gesichert, der Artikelinhalt beschreibt in großen Teilen Absichten und Ziele. Andererseits ist es schon deutlich über das Stadium eines Antrags hinaus. Eine Zusage von 450 k€ von der Helmholtzgesellschaft fällt nicht jedem Projekt in die Hände. Daher knapp behalten---<)kmk(>-20:18, 3. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Relevanzzweifel. Lt. ihrer Myspace-Seite haben sie eine EP veröffentlicht und den nichtkommerziellen Nachwuchswettbewerb Local Heroes gewonnen. Außerdem gerade-eben-so-Stub, allerdings völlig ohne Relevanzdarstellung - was wahrscheinlich daran liegt, dass es keine Relevanz gibt, die man darstellen könnte. Der Artikel im dänischen Heimatwiki ist sogar noch kürzer mit noch weniger Infos. Tröte11:12, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nur weiter so mit dem Löschen! Du meinst es ja nur gut und bist gegen vorzeitiges Löschen. Internationale Sieger und deutsche Sieger gehören einfach nicht ins deutsche Wikipedia! Man schreibt ja sowieso nur Artikel um sich gegenseitig zu ärgern. Alles nur BNS! Wieder mal ein Zeichen, dass Inhalte keine Rolle spielen. Sieger ist der, der möglichst ständig online ist. --Benchmark18:46, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Relevanzkriterien sagen nirgends aus, dass eine Serie zwingend mehr als 12 Folgen haben muss um relevant zu sein. Sonst wäre eine ganze Reihe von Mini-Serien nicht relevant. In den Relevanzkriterien sind 6 Kriterien genannt, von denen lediglich zwei erfüllt sein müssen. Mehr als 12 Folgen zu haben ist nur eines dieser Kriterien. Davon aber abgesehen, glaube ich aber trotzdem nicht, dass die Serie relevant ist, weil sie eben nicht zwei der Kriterien erfüllt, sondern nur eines (etablierter Star spielt maßgebliche Rolle in der Serie). Daher plädiere ich für löschen. --decon (☎) 20:12, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
nicht von der FCI anerkannte und noch seltene Hunderasse - keine Relevanz -- Johnny Controletti 12:09, 24. Nov. 2011 (CET
Nicht löschen! Der Tamaskan ist hier auch keine vom FCI anerkannte Rasse und steht seit 2 Jahren in Wiki! Dies ist mein erster Artikel und ich bin noch am bearbeiten, sprich ich werde auch hier noch weitere Punkte und Text erstellen sobald ich herausgefunden habe wie alles funktioniert. Ich habe Quellen Links und Nachweise! Wieso darf denn der Tamaskan bestehen bleiben und wir dürfen noch nicht einmal versuchen einen Artikel zu erstellen?
ja dem Hyperadmin sind offenbar die Schnelllöschregeln nicht hinreichend bekannt, sonst wüsste er, dass die Nichterfüllung etwas anderes ist als "offensichtlich fehlende Relevanz" laut SLR. Nicht geschlossen, sondern abgewürgt. -- Toolittle15:12, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Hallo Tröte, herzlichen Dank für Dein Feedback! Ich habe mir Mühe gegeben den Artikel strikt nach den Wikipedia Regeln angelegt! Also gründlich recherchiert was Relevanz und Kriterien angeht. Da dies mein erster Artkel ist werde ich den natürlich noch ausbreiten wenn er denn nicht gelöscht wird. Es ging mir darum die Basis höchst korrekt einzustellen! Durch Suchaufträge in Google könnt Ihr sowohl in DE als auch in NL mehr als 4000 Ergebnisse finden. Ich bitte höflichst darum dieses Wissen auch hier vermelden zu dürfen. (nicht signierter Beitrag vonWölfincane (Diskussion | Beiträge) 16:11, 24. Nov. 2011 (CET)) [Beantworten]
"Gründlich recherchiert, was Relevanz angeht?" In dem gelöschten Artkel stand nichts davon, was gemäß P:RKH relevant machen könnte, (Im Gegenteil: Nicht ... anerkannte Hunderasase und sonst auch nichts, was Relevanz begründen könnte, sowas fällt unter "zweifelsfrei irrelevant"). Im vorliegneden (URV)-Text wird auf einmal das Gegenteil behauptet, sehr interessant. Belegen & Neuschreiben oder Löschen. --HyDiSchreib' mir was!18:38, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Behalten - richtig der erste Text wurde geschrieben ohe die relevanzkriterien zu erfuellen! daher habe ich es belegt und neugeschrieben - in der nun vorgegebenen version! Wir erfuellen die geforderten Relevanzkriterien deutlich hinterlget wie folgt: von mindestens einem nationalen Dachverband und/oder Verein anerkannt werden, der einem dieser Dachverbände angeschlossen ist, oder die von mindestens einem anderen Verein und/oder Dachverband anerkannt werden, der die Relevanzkriterien für Vereine erfüllt (z. B. UKC).
Desweiteren stammt der Text, welcher wegen Urheberrechtsverletzung geloescht wurde von meiner eigenen Webseite! Diese ist einer der Quellen, naemlich die Interessengemeinschaft Benelux. (nicht signierter Beitrag vonWölfincane (Diskussion | Beiträge) 20:03, 24. Nov. 2011 (CET)) [Beantworten]
Sorry, hier ist gar nix belegt: 1. Weder die Anerkennung der Rasse durch den VRZ-DHS. (Auf deren Website gibt es nur eine Linkliste auf der zwei Züchter dieser "Rasse" stehen.) 2. Die Anerkennung des VRZ-DHS durch die UCI und 3. und vor allem wären selbst dann die RK nicht erfüllt, weil die UCI hier nicht als relevanzstiftend angesehen wird. 4. Ist eigentlich noch niemandem aufgefallen, dass die beiden Weblinks völlig unpassend sind? Der 1. führt auf eine IG BENELUX, die aus den Haltern von 7 Einzelhunden besteht, der 2. ist die Werbeseite des privaten Züchters, der die Rasse lt. eigenen Aussagen erfunden hat und vor bösen "Nachmachern" (Wettbewerbern) warnt. IMHO ist der Artikel hier Teil einer Markteingstrategie für diese noch nicht etablierte Rasse, um vorzutäuschen, diese sei etablöiert. --HyDiSchreib' mir was!23:01, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das ist verleumdung! Die Beneluxseite besteht aus einer Verbindung von den Haltern von 7 Tieren in 3 Ländern. Auf der anderen Seite finden Sie das Forum mit den Diskussionen und Nachrichten von mehr als 200 Hundebesitzern. Nochmals - die Rasse ist ein anerkanntes Projekt zum Aufbau der Rasse und ich verbitte mir diese meinungsmache! Die Anerkennung kann ich gern als schriftliches Dokument einsetzen! Und wieso bestehen dann andere Hunderassen auf Wikipedia bei denen absolut keine Relevanzkriterien eingestellt sind? Bitte lesen Sie im Hundeportal wie folgt: Generelle Anmerkung [Bearbeiten]Überlegungen in der Art, dass die Zucht einer Rasse, einer Hundeform oder eines Hybridhundes Züchtern finanzielle Vorteile verschaffen kann, dass das Kreuzen von Rassehunden "Pfui" sei und dass diesen oder jenen Leuten keine (Werbe-)Plattform geboten werden dürfe, fallen unter "Pfui ist kein Löschgrund bzw. Behalten-Grund" und sind daher für die Beurteilung der Relevanz nicht von Bedeutung. Kritik an einzelnen Zuchtpraktiken kann mit Belegen gemäss WP:Q und P:HLL in den einzelnen Artikeln zu relevanten Rassen, Hundeformen und Hybridhunden plaziert werden.
(nicht signierter Beitrag vonWölfincane (Diskussion | Beiträge), 25. Nov. 2011 (CET))
URV ist es nicht mehr, bleibt die Frage der Relevanz. Wenn ich die RKs richtig interpretiere gehört der Artikel gelöscht. @ Wölfincane. im übrigen ist Dein Ton hier in der Löschdisk unangemessen. Derartiges lamentieren ist unvorteilhaft für den Ausgang der Disk und bisher nicht hilfreich. -- Biberbaer19:22, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Absolut irrelevante "Noch-lange-nicht-Rasse" (Zitat: "Der Marxdorfer Wolfshund wird in der dritte Generation nach gewissen phänotypischen Merkmalen gezüchtet und gibt seine Merkmale bei der Paarung vorhersehbar und konstant weiter.") Harrharr! Da will uns mal wieder jemand einen Germanischen Bärenhund aufbinden! Löschen, gerne auch schnell! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 20:51, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Löschen. Relevanz im Artikel nicht dargestellt (Anerkennung durch relevanten Dachverband oder Verein) und Relevanz auch nicht mal hier in der LD belegt, obwohl dem Ersteller des Artikels mehrmals klargemacht wurde, dass die Relevanz wohl der Knackpunkt wäre. Nachdem er diesen Nachweis nicht erbringen kann oder will, sieht es mir aus, als ob hier jemand eine nicht etablierte Hunderasse über den Umweg Wikipedia etablieren und bewerben will. --decon (☎) 12:28, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Gelöscht. Eine Relevanz dieses Zuchtprojekts ist nicht erkennbar (keine Anerkennung, keine Rezeption), und der als Beleg verlinkte Artikel war eine Selbstdarstellung des Züchters. --Cú FaoilRM-RH01:38, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Im TomTom-Handbuch findet man den toitschen Begriff [6]. Angesichts der Verbreitung von TomTom reicht das IMO schon zum Behalten. Begriffsfindung ist es jedenfalls nicht. --TStephan13:06, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Spielt es eine Rolle, ob TomTom gute Übersetzer hat? Wir bilden die Welt so ab, wie sie ist und nicht so, wie sie ohne holprige Übersetzungen (ein falscher Freund ist etwas anderes) sein sollte. Dein LA war mit Begriffsfindung begründet und das trifft nicht zu. --TStephan15:02, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
HTC hat das sicher von TomTom geguttenbergt. Und natürlich ist das ein falscher Freund, weil Points of Interests Sehenswürdigkeiten im weiteren Sinne sind und keine Orte. --16:07, 24. Nov. 2011 (CET)
<quetsch> Wie weiter unten schon angedeutet, ist Ort ≠ Ortschaft, auch wenn wir hier auf Ortschaft weiterleiten. Ortschaft ist lediglich eine von mehreren möglichen Bedeutungen, Näheres im Wiktionary. Trotzdem ist das natürlich eine fürchterliche Übersetzung, aber immer noch keine Begriffsfindung durch de-wp-Autoren. --TStephan14:56, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Booohh, ist das ein übler Begriff, Gott sei Dank habe ich ein anderes Navi. Allerdings halte ich die Weiterleitung (um mehr geht es ja nicht) für relevant, wenn dieser Begriff - anscheinend unbestritten - in weit verbreiteten Navis vorkommt. Auch die Opfer der üblen Übersetzung haben ein Recht, zum entsprechenden Artikel zu kommen. Wie oben auch schon angemerkt: TF zieht hier nicht, denn das meint nur TF durch WP-Benutzer, nicht "relevante" TF Externer behalten --Wangen18:09, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Lt. Artikel tomtom sind die Markführer in Europa, da muss WP nichts hoffähig machen, sondern nur abbilden, was weit verbreitet ist. was ich persönlich von der Übersetzung halte, habe ich ja deutlich gemacht. --Wangen20:09, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Es ist aber doch ein Unterschied, ob es sich um versehentliche Rechtschreibfehler/Falschschreibung handelt oder um einen bewusst gewählten Begriff, der genau das Gleiche meint wie die Konkurrenz, die das nicht übersetzte. --Wangen20:25, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Zahl der Betriebsanleitungen, in denen unmögliche, unsinnige und schwachsinnige Übersetzungen vorkommen, geht in die Tausende. Wir legen für solche Irrtümer in der Regel keine Weiterleitungen an. Sollte natürlich jemand eine reputable Quelle (PONS, Langenscheidt) erbringen, nach der Ort von Interesse eine ordentliche übersetzung von Point of Interest, dann würde ich den LA zurücknehmen. Unter den bisher vorliegenden Informationen bleibt aber nix anderes übrig als löschen. --Matthiasb(CallMyCenter)20:30, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Aha, ein englischer Begriff, der in die deutsche Sprache nur durch Navigationssysteme eingeführt wurde ist also keine Begriffsfindung, wenn dann aber die Hersteller anfangen sich eine deutsche Übersetzung zu überlegen wird BF daraus ? Den Begrifff "point of interest" gab es (zumindest im Deutschen) vor Navi-Zeiten noch gar nicht, wurde also quasi von den Naviprogrammierern erfunden. Wenn jetzt eine deutsche Bezeichnung verwendet wird ist die auch nicht mehr Begriffs(er)findung als vorher. "Sehenswürdigkeit" ist übrigens in dem Fall eine falsche Übersetzung, weil da meist auch Tankstellen und Parkhäuser mit dazugehören; Ort (im Sinne von Punkt, nicht im Sinne von Ortschaft) hingegen ist als Bezeichnung durchaus korrekt. --141.31.190.21322:35, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Du beschreibst exakt den Vorgang der Begriffsfindung, die außerhalb von TomTom und deren Plagiatoren nicht existiert. Deutlicher kann man nicht für eine Löschung argumentieren. --Matthiasb(CallMyCenter)10:19, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Eine schlechte, wörtliche Übersetzung ist nicht gerade eine intellektuelle Leistung. Daher überrascht es nicht, dass auch andere auf die Idee kamen, POI so zu übersetzen: [8]. Das Wort beschränkt sich also nicht auf Navigationssysteme ("POI" sowieso nicht, der Artikel müsste also eigentlich ein Klammerlemma werden) und die Weiterleitung ist damit falsch. --Zahnradzacken19:41, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Behalten als Weiterleitung. Ich finde die Übersetzung von "Point of Interest" zwar nicht gelungen, aber sie hat sich inzwischen etabliert (z.B. auch als Abküruung OVI, ähnlich wie POI im Englischen) und es ist nicht Wikipedias Aufgabe, darüber zu entscheiden, welche Begriffe es im Deutschen gibt. Oben meinte jemand, dass "Point of Interest" Sehenswürdigkeiten im weiteren Sinne sind. Das ist aber schlicht falsch, weil mit PoI z.B. eine Tankstelle, ein Parkhaus oder eine Postfiliale gemeint sein könnte, und das sind im Deutschen alles mögliche, aber keine Sehenswürdigkeiten, auch nicht im weiteren Sinne ;) Es gibt im Deutschen einfach kein besonders tolles Wort dafür, "interessanter Ort" trifft es ja auch nicht und ist IMO auch nicht besser als "Ort von Interesse". --decon (☎) 22:38, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
In der Literatur ist Ort von Interessenur 1 x nachweisbar, was dafür stehen würde, das sich dieser Begriff (noch?) nicht verfestigt hat. Das wäre aber doch nötig um den Gebrauchsanleitungs-Jargon von TomTom wikipediafähig zu machen. Mich wundert nur, dass hier niemand auch eine WL für Interessanter Ort forderte. [9].--Artmax09:36, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Da ist ja nicht mal erkennbar wer den Zauber veranstaltet oder sonstwas. Informationsgehalt geht gegen Null in dieser Form. WB13:08, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich sehe da auch keine große enzyklopädische Relevanz. Organisiert wird das von einer kleinen OHG, die Preise stiften Sponsoren, die Jury ist irgendwer, Außenwirkung in den Medien nicht vorhanden. Eher löschen --Kurator7114:37, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Fehlende Relevanzdarstellung des Vereins, keinerlei unabhängige Quellen, keine dem Artikel zu entnehmende Aussenwahrnehmung, Kernangaben zum Verein fehlen. LKD12:50, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Der "Dachverband Clowns für Kinder im Krankenhaus Deutschland e.V." schafft die Relevanzhürde vielleicht, die regionalen Mitgliedsvereine wohl eher nicht. Die Website erweckt dieses Vereins erweckt den Eindruck, dass er kaum mehr als 100 Mitglieder hat. Löschen. --jergen?12:59, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich habe den damals schnellgelöschten Artikel gerettet und es überarbeitet, doch ich bin der Meinung, dass es eher einen Artikel über den Dachverband geben soll als einen für jedes Land. Denn in jetztiger Form ist der Artikel nicht behaltbar und es ist fast nicht möglich, etwas relevanzstiftendes reinzubringen. --Filzstift✑14:15, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Dass der Verein über seine Mitgliederzahl nicht relevant wird, glaube ich sofort. Allerdings denke ich, dass er durch die regelmäßige Berichterstattung und die allgemeine Wahrnehmung und Bekanntheit in der Bevölkerung relevant ist. Daher bin ich für behalten, kann aber auch sehr gut damit leben, wenn es nur einen Artikel für den internationalen Dachverband gibt. --DocJason17:18, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Gelöscht. RK Vereine nicht erfüllt, keine Alleinstellungsmerkmale ersichtlich. Ein Artikel zum internationalen Dachverband wäre vermutlich relevant. --Cú FaoilRM-RH01:45, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Warum sollte diese Nicht-Rasse relevant sein? Und der Artikel ist auch noch schlecht. Der Teil mit der Erziehung ist ziemlich sinnfrei. Oder sollten Hunde etwa mit Gewalt erzogen werden, statt mit Belohnungen?!? --WB12:57, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Behalten. Nicht-Rasse? Mensch, das ist ja schon recht rassistisch :)) Aber mal im Ernst, ob eine Hunderasse nun von irgend einem Verband anerkannt ist oder nicht spielt fuer deren Existenz keine Rolle. Der Artikel ist gut strukturiert (Wird ja auch schon seit _3_Jahren_ gefuehrt), und, soweit ichs nachvollziehen kann, sind die Inhalte richtig (bin kein Hundekenner, hab nur Quersuchen im Netz gemacht). :Raffzahn14:44, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Doch spielt es. Siehe Hunderasse und Rassehund. Genau da liegt nämlich die Abgrenzung zum Mischling. Wenn niemand da ist, der Eigenschaften definiert, die Zuchtziel sind, und keine gezielte Zucht auf diese Eigenschaften hin stattfindet, so dass die Eigenschaften reproduzierbar vererbt werden, hast Du es nicht mit einer Hunderasse zu tun. Anka☺☻Wau!18:19, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
<nach BK>WB meint vermutlich den Drei-Sätze-Absatz Pflege und Training. Ansonsten ist der Artikel bis auf einige Füllwörter gut geschrieben, sodass kein Löschgrund erkennbar ist. Es kommt hinzu, dass Google etwa 150.000 Ergebnisse ausspuckt. Eine Löschung würde Wissensvernichtung bedeuten. Auch aus diesem Grund behalten. --Gudrun Meyer(Disk.)14:46, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Also anerkannt sind sie von keinem der größeren Vereine, es gibt zumindest Bestrebungen sie anerkennen zu lassen aber wieweit das geht oder ob die Vereine einem der Dachvereine angeschlossen sind, da muss ich erst bei mir bekannten Züchtern nachfragen. Die Rasse ist nicht unbekannt aber ich denke nicht, dass diese Medienaufmerksamkeit ausreicht. Sie werden allerdings im Artikel "De-Domestication: Ethics at the Intersection of Landscape Restoration and Animal Welfare" in der Zeitschrift Environmental Values von White Horse Press erwähnt. Würde das das Relevanzkriterium bzgl. Peer-Reviewed Artikel erfüllen? Daneben werden sie noch im Buch Dog Biz erwähnt. Mehr kann ich im Moment noch nicht beitragen.--Inugami-bargho19:28, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nachgebessert, Relevanz sollte jetzt dargestellt sein (das Hundchen wird im verlinkten Artikel immerhin als Analogie zum Heckrind verwendet), die How-tos etc. habe ich entfernt. Gruss, --Cú FaoilRM-RH19:36, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ok, ich hab ein bißchen was an Quellen vom Tamaskan Dog Register gefunden und verlinkt. Der Artikl ist zwar nachwievor nicht lesenswert aber so kann keiner sagen wir hätten es uns ausgedacht. Die englische Seite zählt noch ein paar Zeitungsartikel auf. Ich werd sehen ob ich diee auftreiben kann und ob sie was bringen.--Inugami-bargho12:56, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Sicher kein toller Artikel, aber für irrelevanter als bspw. den Berliner Fußball-Verband halte ich diesen Verband auch nicht. Wir haben übrigens eine Kategorie:Regionaler_Sportverband_(Deutschland), aufgegliedert in Unterkategorien nach Bundesländern. Wenn man Eingangskontrolle konsequent folgt, müssten vermutlich alle dort vertretenen Verbände sowie die Kategorien gelöscht werden. neutral --TStephan15:27, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Abseits eines kurzen Blätterrauschens 2006 (immer wieder die nämliche Meldung in zig Blättern/Webseiten) findet sich keine wissenschaftliche Behandlung der angeblichen Sprache. Ist das überhaupt relevant? Ist das nicht TF? --WB13:02, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Sie muß laut Artikel als Kind eine echte Plage gewesen sein, Zitat Artikel: "Schon als kleines Mädchen sang sie pausenlos.". Wegen Verunglimpfung einer lebenden Person sollte das schnellgelöscht werden. WB15:06, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Inhaltlich: Ohne Zeifel keine enz. Relevanz, wenn das die ganzen Fakten zur Person im Artikel sind. Sachlich: Das Muttermal auf dem rechten Nasenflügel stört den Gesamteindruck, vieleicht andres Bild hochladen.--Lorielle22:26, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Artikel nach SLA gelöscht. Dennoch finde ich den Ton der Künstlerin gegenüber hier mal wieder sehr bedauerlich.
So Selbsterklärend sind unsere RK für Bandmitglieder ja nun nicht, dass man Nichtkenntnis zum Vorwurf machen sollte. --HyDiSchreib' mir was!10:12, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Wurde geboren, studierte, heiratete und starb. Mehr steht nicht im Artikel. Entweder der war so irrelevant oder die Relevanz ist nicht dargestellt (beides Löschgründe). Zudem wurde auch noch auf Quellen verzichtet...--Gruß KriddlPost für Kriddl?13:11, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
R geht nicht aus dem Artikel hervor, ist aber vielleicht doch vorhanden, scheint ja gem DNB Link im Neuen bzw Allgemeinen Deutschen Biographie aufzutauchen. Wäre natürlich wünschenswert zu erfahren, was er eventuell in seinem recht kurzen Leben geleistet hat. --Wistula18:52, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Stimmt zwar, irgendwo steht aber schon, dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen muss, und das bezieht sich nicht auf die inhaltlich unbekannte Eintragung in einem Nachschlagwerk. Sofern sich innerst 7 Tagen dbgl nichts tut, schlage ich zunächst einmal QS vor. Fake ist es ja sicherlich nicht, was Falsches steht da auch nicht, Selbstdarstellung oder Werbung ist es ebensowenig. Dem kann man imo also ein paar Wochen geben. --Wistula19:40, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Prinz Ludwig Philipp von Thurn und Taxis hat keinen Artikel in der ADB oder der NDB. Der vorstehend zitierte „Eintrag“ stammt nicht aus der ADB, sondern aus einem Online-Angebot ([10]), das bloß seine Erwähnung als Verwandschaft der Großherzogin Marie Adelheid von Luxemburg in der NDB ([11]) aufnimmt. Ein ADB- oder NDB-Personenartikel erzeugt natürlich automatisch Relevanz für unser Projekt, aber hier gibt es keinen. --Turpit22:41, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Löschen, wenn der Artikel bzgl. der Relevanz dieser Person nicht deutlicher wird. Der Orden ist nur der Hausorden seiner Familie, also in diesem Fall nicht von Bedeutung. Es gibt viele Personen, die in irgendwelchen Adelskalendern, Biografien, Who is Who usw. verzeichnet sind. Relevant für diese Enzyklopädie sind sie deshalb m. E. noch lange nicht. --UweBlauth21:29, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Löschen, erstens völlig unbelegt und zweitens enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Es wäre zwar zu erwarten, dass ein Prinz des hochfürstlichen Hauses Thurn und Taxis jedenfalls eine hohe gesellschaftliche Bedeutung hatte (vielleicht wenigstens ein hoher luxemburgischer Orden nach seiner Heirat?), aber im Artikel steht davon bislang gar nichts. Vielleicht lebte er ja auch ganz zurückgezogen? --Turpit22:41, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Behalten. Ist ein ordentlicher Beitrag. Person steht im deutschen Who's who. Wieso sollte der gelöscht werden ? @Kriddl : Was ist das eigentlich für eine nicht hinreichend qualifizierte LA-Begründung ??? --docmo18:16, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zu „Person steht im deutschen Who's who“: Bisher steht davon aber nichts im Artikel. Da Du den entsprechenden Band ja offenbar vorliegen hast, solltest Du das bitte ergänzen. --Turpit23:41, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
... wobei man sich schon fragen kann, wie Du ihn dann gleichzeitig als Beleg in den Artikel einsetzen kannst, wenn auch ohne Seitenangabe ([12]). Aber gemach. --Turpit22:38, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Also eine Auflistung im Who is Who ist m. E. nicht ausreichend. Das ist genauso wie mit dem Gotha, in dem dieser Herr wohl auch aufgeführt war / ist. Das sind einfach nur spezielle Personenregister für spezielle Zwecke. Für eine Aufnahme in eine Enzyklopädie müssen m. E. andere Maßstäbe gelten! Da muss mehr her! Daher nochmals die Frage: Was ist besonderes an diesem Herren, außer, dass er einer bedeutenden adeligen Familie angehörte und im Who is Who steht? --UweBlauth22:59, 8. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Es war lange genug Zeit, dem Name dropping auch ein paar relevanzstiftende Fakten hinzuzufügen und diese ordentlich (also nicht bloß durch eine seitenangabefreie Behauptungs-Ref) nachzuweisen. Gelöscht. --WwwurmMien Klönschnack13:29, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Relevanz des Unternehmens nicht erkennbar. Ob die harten Messzahlen für Unternehmen (Beschäftigtenzahl, Umsatz usw.) erreicht werden, wird nicht dargestellt. Sekundärliteratur scheint nicht zu existieren, der Artikel besteht aus wohl per Google zusammengesuchten Informationsbruchstücken. Die relevanten Uhren haben einen eigenen Artikel. --jergen?13:22, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Unternehmen als Aktiengesellschaft war von Anfang an les- und erkennbar und auch online überprüfbar quellenbelegt. Literatur und mehr habe ich nachgetragen (es gibt keine "fertigen" Artikel), nachdem ich die Literaturangaben bei Ludwig Vierthaler zunächst verfünffacht habe und dort die allerersten Einzelnachweise eingefügt habe. Leider konnte ich bisher nur das von mir gefertigte Foto-Dokument von der Gravur einer der unbezahlbaren Falke-Uhren uploaden. Möglicherweise kann uns der Löschbeantrager ja wenigstens ein Foto von der durch die Metallkunst Herrenhausen oder der Metallkunst Aktiengesellschaft Hannover angefertigten Gebrauchskunst zur Verfügung stellen - so wurde eine Blumenschale aus dem Hause lediglich zum Schätzpreis von 1.400,-- Euro ausgerufen. Die hatte ich nur gerade nicht in der Portokasse;) --Bernd Schwabe in Hannover18:21, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
P.S.: Ich bitte höflich um vordringliche Bearbeitung - um den professionellen Historikern in und um Hannover nicht wieder einen Grund zum Naserümpfen gegenüber der deutschsprachigen Wikipedia zu liefern. You are welcome to become greater, --Bernd Schwabe in Hannover20:07, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Per se Relevant sind nur börsennotierte AGs, ob es sich um eine solche gehandel hat, ist nicht erichtlich (würde ich eher bezweifeln). "Gebrauchskunst" ist für mich so etwas wie Kunsthandwerk, und das erzeugt hier in der Regel auch keine Relevanz. Daher wird das hier leider so schnel nicht gehen können. --HyDiSchreib' mir was!23:07, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich kenne mich mit RK zu Unternehmen nicht aus und weiß nicht, ob diese auch auf vor 90 Jahren bestehende und daher fast historische Unternehmen zutreffen. Analog wären doch historische Unternehmen, wie etwas Bauhütten von Dombauten, auch relevant weil sie ein Denkmal geschaffen haben. Hier ist es ähnlich, dass das Unternehmen Dinge geschaffen hat, die heute Denkmal sind. An der Artikelqualität sehe ich keinen Mangel, sehr faktenreich und belegt.--AxelHH20:53, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Überregionale Bedeutung und Beachtung (she Deutschlandradio Kultur), also: Bestehen lassen; was könnte den strengen Lutheraner mit der Relevanzkeule denn überzeugen?--Chleo00:23, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Noch ein Grenzfall, aber diesen bringe ich nicht über die Hürde: dass ein Chor Mitglieder hat, die auch singen können, dass er mal singuläre Erwähnung in einem Feuilleton findet, dass er angesichts seiner Beheimatung im Dreyeckland mal 50 km entfernt und damit sogar im Ausland aufgetreten ist, sind allesamt keine überzeugenden Relevanznachweise. --WwwurmMien Klönschnack13:39, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Die LP hat entschieden, dass ein neuer LA zulässig ist. Keine Relevanz nach WP:RK#U zu entdecken. Allenfalls unbelegte und deshalb revertierte Behauptungen. -- DerTom14:53, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Firma „Test-Fuchs“ stellt für die Wartung von Luftfahrzeugen erforderliche Prüfgeräte her. Dabei ist meistens eine Prüfung des Zusammenspiels verschiedener Komponenten von verschiedenen Herstellern gefordert, daraus Resultiert ein hoher Entwicklungsaufwand. Der von den Kunden benötigte Bedarf ist dagegen Stückzahlmäßig gering. Dieser Markt ist daher für die Hauptzulieferer im Flugzeugindustrie uninteressant. „Test-Fuchs“ konnte sich daher eine weltweite marktbeherrschende Stellung sowohl im militärischem als auch im zivilen Bereich aufbauen.
Wenn sie unbelegt sind, können sie nicht relevanzstiftend sein - vgl. WP:RK#U: bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich). Deshalb sind sie zu entschärfen bzw zu entfernen. Und für die Belege ist der Befürworter des Artikels bzw. der Einsteller zuständig. --DerTom15:10, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zunächst mal hat der Artikel qualitative Mängel, z.B. die Listen statt Fließtext. Dann ist er aber auch noch komplett unbelegt, da die Relevanzkriterien nicht eingehalten werden, muss schon etwas Bedeutendes her, das könnte z.B. die Marktführerschaft sein, die muss aber zwingend belegt sein, wie auch alles andere. So löschen --Kurator7115:56, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Belegpflicht liegt bei dem, der die Informationen im Artikel haben möchte. Prinzipiell halte ich die Relevanz des Unternehmens für durchaus vorstellbar. Allerdings muss sie im Artikel belegt dargestellt werden. Ich bezweifle, daß sich bei einem fünf Jahre alten Artikel in den nächsten sieben Tagen noch etwas ändert, aber sei's drum. Wenn da nicht mehr kommt: löschen. --Frank MurmannMentorenprogramm17:10, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Belege sind zwar verfügbar, stellen aber keine Relevanz durch Umsatz oder Mitarbeiterzahlen dar. Export ins Unternehmenswiki und löschen. --Däädaa18:11, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Dass es schon mal schnellgelöscht wurde (übrigens von dem Admin, der hier den LA gestellt hat), ist kein "Wiedergänger"-Argument, aber das weisst du vermutlich selber, Weissbier. Möglicherweise ist das Haus irgendwie geschützt oder sonstwie bemerkenswert, vielleicht kommt as der Ecke noch was. Habe den SLA daher erst mal abgelehnt, 7 Tage tun hier nicht weh. --HyDiSchreib' mir was!15:44, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Sanierung hat einigen lokalen Wirbel und Ärger verursacht (CDU dafür, SPD dagegen), findet aber nur in max regionalen Medien Niederschlag. Denkmalschutz wohl nicht, in den von mir gelesenen Artikeln wird der nirgends erwähnt, im Gegenteil: bei der Sanierung wurde eine Kuppel zugunsten eines Dachfenster abgerissen, das spricht eher gegen Schutzwürdigkeit. Mir gefallen Artikel zu historischen Gebäuden sehr, aber hier liegt bislang weder geschichtlich noch derzeitig Beeindruckenes vor, das Objekt selbst ist eher klein und ja nun nicht gerade eine Schönheit. --Wistula19:54, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich habe bezgl. Relevanz (u.a. NRW-Stiftung) und Architektur etwas nachbessern können. Kein Wiedergänger, ich kenne den vorherigen Autor nicht. Gruesse an die Wiki-Weisen, der Autor --Haber10015:21, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Auch wenn sich der Artikelersteller Mühe gegeben hat bzw. auch noch gibt, muss hier jedoch die Frage nach der Relevanz im Sinne unserer Enzyklopädie gestellt werden. Aus meiner Sicht sind die einschlägigen Relevanzkriterien für Bauwerke und/oder Denkmäler nicht erreicht oder im Artikel nicht dargestellt worden. Auch eine Trägerschaft durch einen (gemeinnützigen) Verein vermag keine Relevanz zu stiften, da es sich um eine sehr eng begrenzte lokale „Veranstaltung“ handelt. Daran ändert auch eine entsprechende Unterstützung durch die NRW-Stiftung nebst Pressemeldung nichts. Im Ergebnis leider keine Relevanz bzw. Darstellung derselbigen; daher löschen.--Randolph3318:00, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Genau diese Diskussion zeigt, wo sich ein Problemfeld in Wikipedia befindet. Die Relevanzkriterien lassen die Beschreibung eines in Hückeswagen wichtigen Hauses offenbar nicht zu. Das bedeutet auch, dass sich ein Besucher der Stadt nicht vollständig mittels Wikipedia über wichtige Punkte informieren kann. Wir haben uns daher im Zusammenhang mit dem NRW-Tag 2013 in Hückeswagen, wo Wikimedia und die Stadt Hückeswagen eine Kooperationsvereinbarung unterzeichnet haben, für den Einsatz des Regionalwikis Hückipedia als Backup entschieden. Damit verbunden ist natürlich auch die Botschaft, dass Wikipedia lückenhaft ist und diese aus regionaler Sicht niemals aufgefüllt und somit für bestimmte Zwecke (Touristeninformationssystem) unbrauchbar ist. Ich bezweifele sehr, dass das im Sinne der Community ist. Dieses wird alle die Informationen für das Besucherinformationssystem liefern, die Wikipedia nicht liefern kann, bzw. nicht liefern will. So darf es meiner Meinung nach nicht so sein, das Benutzer, die noch nicht einmal ansatzweise die Gegebenheiten vor Ort kennen, über die Relevanz entscheiden. Zur Sache selber: Das Haus Zach ist alleine aufgrund ihrer Lage und ihrer Optik eines des markantesten Häuser der Stadt. Durch die Einrichtung eines Kulturzentrums ist es zudem eines der wichtigsten geworden, auch wenn es nicht offiziell in der Denkmalliste steht. Vom Ausgang dieser Löschdiskussion werden wir (gemeint sind die Entwicklung der technischen Lösung) auch den weiteren Projektverlauf abhängig machen. Mein Votum daher: bitte behalten. --BangertNo12:40, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Haus wird 2013 eine wichtige Rolle spielen, der NRW-Tag stiftet Relevanz. Das überregionale Informationsbedürfnis besteht zweifellos schon jetzt. Muss bezw. kann das in den Artikel? Auf jeden Fall behalten!--Haber10013:08, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Danke für die Analyse des „Problemfeldes“. Die de:Wikipedia-Community hat sich (mehrheitlich) Relevanzkriterien gegeben. Wenn die eingehalten werden, ist das nicht gegen, sondern im Sinn der Community. Über eine Vereinbarung von Wikimedia (gemeint ist wohl der deutsche Verein ?) und Hückeswagen ist mir jedenfalls nichts bekannt; Wikimedia ist aber auch nicht Eigentümer der de:Wikipedia. Regional-Wikis gibt es viele und die sind sinnvoll, weil de:WP sich nun einmal der Beschreibung überregional bedeutender Themen verschrieben hat. Den Passus der „offiziellen“ DS-Eintrages verstehe ich nicht, ich wusste nicht, dass es inoffizielle DS-Listen gibt. --Wistula21:40, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ohne gleich die Relevanzkriterien grundsätzlich in Frage zu stellen, hat BangertNo Recht. Denn Hückeswagen ist ein gutes Beispiel dafür, wie eine zu enge Auslegung der Kriterien Wikipedia oberflächlich macht! Hückeswagen ist Mitglied im Arbeitskreis historischer Stadtkerne NRW, dennoch sind die Beschreibungen hier über die Hückeswagener Altstadt mehr als dürftig, da die Würdigung einzelner Gebäude an den RK scheitert. Das Kultur-Haus liegt an der Kreuzung Marktstrasse-Islandstrasse-Kölner Strasse, genau in der Mitte des insgesamt denkmalgeschützten Ensembles<ref>http://www.hueckeswagen.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Satzungen_Ortsrecht/Bauen/VII_b-Denkmalbereich_Stadtkern.pdf</ref>. Es steht selbst nicht unter Schutz, da es bis zu seiner Rettung durch den Trägerverein dem Verfall preisgegeben war und die Stadt nicht über die notwendigen Mittel verfügte. Aufgrund der nunmehrigen Nutzung als Kulturhaus ist es, völlig richtig, außerdem funktionell eines der wichtigsten Gebäude. Auch mit den vorhandenen Kriterien, richtig verstanden, darf der Artikel behalten werden.--Haber10015:21, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Hinzu kommt noch ein anderer Aspekt: Die Energie, die man in die Diskussion stecken muss, um das beschreibungswürdige Haus hier in Wikipedia zu halten, ist unverhältnismäßig hoch. Aufgrund dieser Tatsache haben etliche Schreiber beim Wikiprojekt Oberberg, das einst als Vorreiter in diesem Bereich galt, die Segel gestreckt. Ich möchte gar nicht wissen, wieviele neue Autoren bereits abgeschreckt worden sind. Im Gegensatz zu meinem Vorredner stelle ich die Relevanzkriterien grundsätzlich in Frage. Im Übrigen können diese angewendet werden, müssen aber nicht. --BangertNo16:44, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich darf noch einmal zusammenfassen:
Das Gebäude Kultur-Haus Zach ist kein Baudenkmal
Es erfüllt auch sonst kein Kriterium aus WP:RK#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler, insbesondere ist eine Wichtigkeit des Gebäudes für die Bevölkerung hier nicht belegt. Dabei ist zu beachten, dass das Gebäude erst seit 26. d.Mts eröffnet und seiner gegenwärtigen Bestimmung („Kultur-Haus“, Veranstaltungsort…) übergeben wurde. Vielleicht ergibt sich in späteren Jahren durch die spezifische Nutzung des Gebäudes eine Relevanz. Enzyklopädien beschäftigen sich jedoch nicht mit der Zukunft. Ein Zusammenhang mit dem NRW-Tag 2013 bleibt hier nebulös und spekulativ. Welche Rolle spielt denn das Haus?
Was spricht dagegen, das Haus in den Artikeln Hückeswagen bzw. Hückeswagener Altstadt zu erwähnen? Warum will man hier unbedingt ein eigenes Lemma haben? Die Wikipedia ist gerade nicht ein Touristeninformationssystem sondern eine Enzyklopädie (siehe auch WP:WWNI). Insofern ist ein Regionalwiki der richtige Ort für einen solchen Ansatz. Dass der Artikel Hückeswagener Altstadt noch ausbaufähig ist, ändert im Übrigen auch nichts an dieser Einschätzung. Dies kann jederzeit geschehen.
Der Satz aus der Diskussion „…So darf es meiner Meinung nach nicht so sein, das Benutzer, die noch nicht einmal ansatzweise die Gegebenheiten vor Ort kennen, über die Relevanz entscheiden.“ kann m.E. so nicht stehen bleiben. Es ist sehr gut und im Sinne von Wikipedia, dass auch Mitglieder der Community aus Zürich, Wien, Berlin, New York oder aus welchem Ort der Welt auch immer über die Relevanz von Artikeln entscheiden oder an der entsprechenden Diskussion teilnehmen. Wenn in Wikipedia Artikelersteller immer nach dem Motto verfahren würden bzw. könnten, „wir entscheiden vor Ort was hier relevant ist“, dann wäre Wikipedia lediglich ein Dach von Regional- und Spezialwikis und keine so reputable Online-Ezyklopädie.
Fast richtig, aber eben nicht ganz: Das Haus ist Teil der insgesamt denkmalgeschützten historischen Altstadt. Durch die Funktion als Kulturhaus geht es aber über die bloße Gebäudeeigenschaft hinaus und benötigt daher ein eigenes, von der übrigen Altstadt unabhängiges Lemma, das die Besonderheiten (Funktion, Trägerverein, Kontroverse) beschreibt. Die Eigenschaft als Enzyklopädie schließt eine fundierte Information für Touristen oder sonstige Besucher von Städten nicht aus - siehe eben gerade WP:WWNI. Sonst bleibt Wikipedia oberflächlich!--Haber10019:13, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Aussage von Randolph33 bestätigt genau meine These: "Dabei ist zu beachten, dass das Gebäude erst seit 26. d.Mts eröffnet und seiner gegenwärtigen Bestimmung („Kultur-Haus“, Veranstaltungsort…) übergeben wurde. Vielleicht ergibt sich in späteren Jahren durch die spezifische Nutzung des Gebäudes eine Relevanz", schreibt er. So eine Aussage kann nur von jemanden kommen, der sich mit den Verhältnissen vor Ort nicht auskennt. Das Haus Zach ist bereits jetzt schon ein zentraler Ort für Kulturveranstaltungen. Ein Theaterstück hat stattgefunden, ein erstes Konzert folgt in Kürze. Nicht ohne Grund wird aktuell der Einbau eines Aufzugs für Behinderte gefordert. Nicht weil es so unwichtig ist das Haus...sondern weil es so wichtig ist. Es ist nicht zu glauben: der U-Bahnhof Neue Grottkauer Straße ist relevant, das Haus Zach nicht. Das System der Relevanzkritien ist total pervertiert und Neulingen sowieso nicht zu vermitteln. --BangertNo21:27, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ein Haus wird also bereits dadurch für die Wikipedia (de.wikipedia.org) im Sinne von WP:RK relvant, wenn dort ein(!) Theaterstück aufgeführt wurde ? Und weil demnächst dort ein Konzert stattfindet ? Ja, wenn das so ist... (Welche "Neulinge" sind hier übrigens gemeint?) --Randolph3321:53, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
00:30, 01. Dez. 2011 (CET)
..... Auch wenn das Haus Zach erst am 26.11.2011 eröffnet wurde, handelt es sich doch um ein historisches Gebäude in der Hückeswagener Altstadt. Aus Mitteln des Konjunkturpaketes II wurde das aus den ersten Jahres des 20. Jahrhunderts errichtete Bauwerk saniert und seiner heutigen Bestimmung übergeben. Neben dem Bauwerk selbst ist hier der sehr hohe Anteil vieler ehrenamtlicher Helfer ein Teil der neueren Geschichte geworden. In über 4.000 Arbeitsstunden wurde das Haus vor dem Untergang gerettet. Es liegt im Kern der Altstadt und bildete früher einen zentralen Punkt des Einzelhandels. Zukünftig wird hier ein Stätte der Kultur und Veranstaltungen nicht nur für Hückeswagener Bürger und Vereine sein. Das glaube ich, ist sicherlich erwähnenswert. Künstler aus Berlin und aus Malaysia fragen schon an. So unbekannt und nicht erwähnenswert scheint es also nicht zu sein. -- CONYPAUL(NEU HIER) (ohne Benutzername signierter Beitrag vonConypaul (Diskussion | Beiträge) )
Löschen. Relevanz für einen eigenen Artikel nicht erkennbar. Das Haus könnte gut und gerne im Artikel Hückeswagener Altstadt beschrieben werden. Dort ist es noch nicht einmal *erwähnt*. Wir können doch nicht für jedes Haus in jeder Altstadt jetzt einen Artikel machen, nur weil es ein historisches Haus ist (welch Überraschung in einer historischen Altstadt) und nur weil dort jetzt ein kultureller Verein Veranstaltungen abhält. Wir können doch nicht von einem Filmfestival gemäß WP:RK#Filmfestivals 10.000 Besucher und nationale oder internationale Bedeutung erfordern, und hier reicht es für die Relevanz auf einmal aus, weil schon mal ein Konzert und ein Theaterstück dort gespielt wurde. Ich kann jedenfalls nicht sehen, welches Relevanzkriterium von WP:RK#Bauwerke dort nun erfüllt wäre. Vor allem ist die Pro-Argumentation für den Erhalt des Artikel voll an die Bedeutung des Vereins Kultur-Haus-Zach gebunden. Wenn der Verein schon keine Relevanz besitzt, wieso sollte dann das von ihm genutzte Haus diese besitzen? Gebt dem Haus doch erst mal einen eigenen Abschnitt im Artikel zur Hückeswagener Altstadt und wenn es sich in ein paar Jahren zu einer überregional bekannten oder sonst wie aus der Masse herausragenden Einrichtung entwickelt hat, *dann* kann man ihm immer noch ein eigenen Artikel widmen. Aber derzeit sehe ich die Relevanz nicht mal annähernd gegeben. --decon (☎) 13:34, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Doch. Historisches Gebäude PLUS Bürgerschaftliches Engagement PLUS Politische Kontroverse PLUS Kulturelle Veranstaltungen (nachhaltig und regelmäßig) PLUS lokale und überregionale Bedeutung ergibt Relevanz. Zugegeben, bei jedem Kriterium allein betrachtet würde es knapp, aber das ist zu eng gesehen und wird dem Artikel nicht gerecht. Der Vergleich mit der Strassenbahnhaltestelle in Brandenburg oben ist tatsächlich bemerkenswert. -- Haber10014:24, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
@Conypaul, BangertNo, Haber100: 1) Ihr kämpft und windet Euch hier für einen Artikel, der Euch am Herzen liegt, das ist verständlich und völlig okay. Manchmal ist es aber auch nicht falsch, auf erfahrene Kollegen zu hören. Motto: Besser wenig bzw Schritt-für-Schritt als gar nichts. Euch ist empfohlen worden, Teile des Artikels bei Hückeswagener Altstadt unterzubringen; da dieser Artikel noch recht überschaubar ist, denke ich, dass das - in einem verhältnismässigen Rahmen - wohl akzeptiert werden wird. 2) Bei de:WP sind heimatinteressierte Autoren zu relevanten Themen sehr herzlich willkommen; wenn es Euch tatsächlich um Aufarbeitung bedeutender Bauwerke der Region geht, findet Ihr manch besser Geeignetes in der Liste der Baudenkmäler in Hückeswagen, an der BangertNo ja auch schon mitgearbeitet hat. Das Ihr so sehr an ein solch unbedeutendes Objekt klammert, deutet schon ein wenig auf einen Marketingansatz bei der Sache hin. 3) @Bangert: Du hast ja unter Benutzer:BangertNo/Hückeswagen NRW-Tag 2013 ein wenig zu der angesprochenen Zusammenarbeit zwischen Wikimedia D und der Stadt H ausgeführt. Bisschen unklar: wurde am 8. Juni nun eine Vereinbarung oder nur eine Absichtserklärung unterschrieben ? Solche Kooperationen vom Verein (ich bin selbst Mitglied) sind sicher ein toller Ansatz, de:WP zu fördern und sehr lobenswert ! Ohne irgendetwas von dem Projekt zu wissen, bin ich mir dennoch recht sicher, dass Ihr vom Verein darauf hingewiesen wurdet, dass er a) keinen wirklichen Einfluss auf de:WP nehmen kann und b) ein solches Projekt nur mit relevanten Lemmata funktionieren wird. 4) @Haber100: Bitte nicht auf Oberflächlichkeit der WP verweisen, sondern vor Artikelanlage ganz genau die RK studieren. Sonst machst Du Dir Arbeit und bist nachher verärgert. Otto Haberstroh jagt einem im bisherigen Zustand auch noch keine Relevanzschauer vom Rücken. Gut gemeint, Gruss --Wistula20:33, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Wir drehen uns im Kreis, es ist alles gesagt. Bezüglich des NRW-Tages und die Kooperation mit Hückeswagen verweise ich auf die offiziellen Kanäle von Wikimedia. --BangertNo22:33, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Kulturhaus hat durch seine Veranstaltungen eine über Hückeswagen hinausgehende Bedeutung. Überregional, bedeutet in diesem Fall: von Interesse für den Norden des Oberbergischen Kreises, für den östlichen Teil der Kreises Rhein-Berg und auch noch für Remscheid. Natürlich ist das gemessen an NRW, Deutschland, oder Europa natürlich wieder regional..., ich meine behalten --Schotterpirat12:45, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Trotz Förderung mit Landesmitteln, trotz Standorts in der denkmalgeschützten Altstadt des schönen Hückeswagen (ça me rappelle de ma jeunesse, ein zugegeben, sehr subjektiver Pluspunkt) – das KHZ hat doch ganz wesentlich ausschließlich lokal Wellen geschlagen. Das reicht unseren Kriterien nach nicht. Da es aber möglicherweise 2013 im Rahmen des NRW-Tages größere Aufmerksamkeit erfahren wird, mein Vorschlag zur Güte: ich könnte den Artikel bis dahin auf einer Nutzerunterseite wiederherstellen (bitte ggf. Nachricht auf meiner Disku); eine Garantie, dass er dann auch zurück in den ANR darf, ist damit aber ausdrücklich nicht verbunden. --WwwurmMien Klönschnack13:51, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Mit der Löschentscheidung wurden indirekt damit auch die weiteren Weichen für das Projekt NRW-Tag Hückeswagen/Wikimedia gestellt. Die Inhalte werden damit hauptsächlich aus der Hückipedia kommen, die Wikipedia - und damit die viele Arbeit der Nutzer mit Lokalkenntnis bleibt weitgehend außen vor. Ich werde das am Dienstag meinen Projektpartnern so vorschlagen. Die Öffentlichkeitsarbeit und die Gewinnung einer lokalen Community wird sich also auf die Hückipedia konzentrieren. Auch hier bleibt die Wikipedia außen vor, womit sie eine große Chance verpasst hat. Da es eine Kooperationsvereinbarung gibt, in der festgelegt ist, das die Inhalte auch aus der Wikipedia kommen sollen, muss geprüft werden, wie weit das noch möglich ist. Es bleibt also nur die Darstellung der allgemeinen Ziele (freies Wissen, etc.) Ich persönlich steige damit solange aus der Wikipedia aus, so lange es diese Art der Relevanzkriterien gibt. Dem Sauerland-Stammtisch möchte ich gerne noch als Gast, wenn ich denn darf, angehören.Das war's dann vorerst, von mir gibt es keinen Handschlag mehr. Sieben Jahre Aktivität finden ihr vorläufiges Ende. --BangertNo19:39, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
In Umbruchsituationen kann es etwas dauern, bis der aufgewirbelte Sand sich gelegt hat und einen klareren Blick auf die Relevanz eines Themas ermöglicht. In solchen Fällen kann man den Artikel zunächst behalten und ggf. später, mit eindeutigerer Begründung, erneut zur LD stellen. --WwwurmMien Klönschnack13:59, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Die RK sind erkennbar auf legale oder (noch) legale Parteien in einer Parteiendemokratie abgestellt und von daher für Untergrundorgansisationen kaum brauchbar, ob sie sich Partei nennen oder nicht. Höchstens umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz könnte herangezogen werden und ob es für dieses sachgerechte Kriterium reicht, ist zweifelhaft. Mein Vorschlag; in die QS, um zu überprüfen, ob Relevanz so begründet werden kann (Belege) und ggf. POV (Vorwurf s.o.) glätten.--RikVIIScio me nihil scire17:36, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Da is´ was dran, dann bin ich aber für behalten, weil nicht einzusehen ist, dass nach sieben Tagen ein Artikel gelöscht wird, nur weil die die Relevanzkriterien für den zu entscheidenen Fall einfach untauglich sind.behalten--RikVIIScio me nihil scire20:11, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Antragsteller weiß genau das die RK keine Ausschlusskriterien sind und damit hier kein ausreichender Löschgrund genannt wurde. Das ist somit ein klassischer LAE-Fall. --Pfiat diΛV¿?20:22, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
dadurch das sie, wenn auch gemeinsam mit anderen parteien, bei der wahl angetreten ist ist sie auch rein formal relevant. klare empfehlung an den abarbeitenden admin: bitte behalten --Cartinal23:22, 6. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Meine Behaltensbegründung von einer LD drüber gilt analog auch hier; dazu kommt, dass es sich hier um eine Partei handelt und der Hinweis von Toolittle (→ Einzelfallprüfung unter bes. Ber. der konkrten Umstände) mich überzeugt. --WwwurmMien Klönschnack14:03, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Revancheantrag, weil sich sein Artikel einen Löschantrag eingefangen hat. Gerne LAE. (Obwohl der Artikel wirklich nicht gerade toll ist - aber das ist ja was anderes. --Pentachlorphenol16:55, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich hätte hier auf Behalten entschieden, wenn im Artikel – wofür jetzt 2,5 Wochen Zeit waren – die Erfüllung wenigstens eines der in den RK genannten Merkmale für „alle übrigen Gattungen überregionaler periodischer Druckmedien“ nachweislich angegeben worden wäre. Ohne dies allerdings bleibt mir die Löschung. --WwwurmMien Klönschnack14:10, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Auszug aus den Relevanzkriterien: "Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: (...) bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) (...)." Dies ist unabhäng von Größe oder Alter des Unternehmens. Die Art der innovativen Vorreiterrolle habe ich im 1. Absatz dargestellt. Unabhängige Quellen habe ich dabei verwendet. Rebamecu17:25, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich mach mir mein Segment so klein wie möglich, dann bin ich immer innovativ und führend. Dargestellte Irrelevanz, exportieren, dann löschen. --DerTom 18:04, 24. Nov. 2011 (CET)
+1--Lutheraner18:44, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Affiliate-Marketing ist ein Milliardenmarkt - auch wenn der Begriff den wenigsten Menschen etwas sagt. Da dieses Marketinginstrument bisher nur online verwendet wurde, und erst seit AffiliPRINT auch offline zunehmend Verbreitung findet, halte ich das Unternehmen für innovativ und deswegen auch für relevant (siehe "Innovationskriterium" in den Relevanzkriterien). Wegen des innovativen Charakters wurde das Unternehmen auch mit dem enable2start-Preis der Financial Times Deutschland ausgezeichnet. Das ist immerhin Europas höchstdotierter Gründerpreis. Rebamecu17:25, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
solche Auszeichnungen erhöhen nicht wirklich die Relevanz. Die Firma ist zu neu und zu klein, um relevant zu sein. Evtl. später. -- Nyan ∗ Dog19:10, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Außerdem: "Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: (...) bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) (...)." Wenn sich die Relvanz des Unternehmens aus der Relevanz der Produktgruppe ergeben soll, sollte man meinen, dass diese Produktgruppe relevant ist. Zu Affiliate-Marketing schreibt der Autor, das sei den wenigsten Menschen bekannt. Nun sind zwar auch begriffe relavant, die den meisten Menschen nicht bekannt sind, aber der erste Schritt wäre doch, dass wir einen Artikel zu Affiliate-Marketing hätten und dann zu dem Unternehmen, dass diesen Milliardenmarkt beherrscht. Im Übrigen gab es doch 1000de EDV-Unternehmen, die einen Milliardenmarkt beherrschten und auf dem Kurszettel nunmehr als Pennystocks zu finden sind.--RikVIIScio me nihil scire08:43, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Eingeräumt. Auch wenn auffällt, dass dort ein Quellen-Baustein drin ist, womit sich die Katze in den Schwanz beißt. Nicht dass ich davon Ahnung hätte: Aber aus dem Artikel Affiliate-Marketing ergibt sich nicht, dass Affiliprint dort eine marktbeherrschende Stellung hätte. Das steht auch eigentlich nicht in Affiliprint, weil dort nur die Rede von "offline" ist, dann wäre aber der richtige Bezug Affiliate--Offline-Marketing oder was auch immer. Ich bin nicht überzeugt, aber aus der Disk raus, weil sie mein Wissen jetzt sprengt--RikVIIScio me nihil scire10:02, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist ein gültiger Stub, denn das Lemma wird erklärt. Relevanz ist auch klar. Der Rest ist ein QS-Problem. Leider wieder ein Fall, der die Grenzen der Qualitatssicherung aufzeigt. Wurde eigentlich das entsprechende Fachportal angesprochen? --Matthiasb(CallMyCenter)18:56, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Fehlende enzyklopädische Relevanz. Sicherlich ein Nachwuchstalent, im Artikel befindet sich aber kein Hinweis auf Einsätze in der 1. Bundesliga (der gehörte ihr Verein zwar in der Saison 2008/2009 an, aber dass sie mit 14 dort zm Einsatz kam, bräuchte schon einen Beleg). HyDiSchreib' mir was!19:18, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Wenn sie in der Bundesliga gespielt hätte, hätte ich den Artikel schon angelegt. Sie gehört aber erst seit dieser Saison (2. Bundesliga) zur ersten Mannschaft. Davor hat sie noch in der B-Jugend gespielt. Leider löschen, kommt aber bestimmt wieder! --Lena-Fan Herford-Fan23:13, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Relevanz im Aritkel nicht erkennbar, keine Quellen, inhalich eher sub-stub --> löschen ...SicherlichPost20:46, 24. Nov. 2011 (CET) um Stigmatiisierung zu bekämpfen wollen sie eine eigene Top-Level-Domain? Früher hat man leute mit krankheiten physisch zwangs-ausgegrenzt, heute wollen sie es im internet freiwillig? hö? [Beantworten]
Hallo in die Runde, das Ganze ist mein Anfängerfehler! Habe den Artikel irrtümlicherweise in den offenen Bereich gestellt – er ist natürlich bei Weitem nicht fertig. Ich arbeite jetzt offline meine Struktur ab, berate mich, checke die Kriterien und ergänze ihn dann. Sorry dafür! Das Thema halte ich schon für relevant, da es – ähnlich wie wikipedia – ein gemeinschaftlicher Ansatz ist, ein Problem zu lösen. Ich bin mir sicher, genau das in meinem fertigen Artikel ausführlich belegen zu können. Benutzer:Stefanfoerster
Guter Tipp, das werde ich tun! Allgemein gesagt werde versuchen darzustellen, dass die Idee, die hinter der Initiative steht, durchaus Öffentlichkeitswirkung hat – und dies nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd haben wird. Meine Mission heißt jetzt also erst einmal: Hinsetzen, schreiben, prüfen! Danke! Benutzer:Stefanfoerster (12:52, 25. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]
Relevanz wäre gegeben, da es das erste Handy mit dem neuen Betriebssystem ist. Ob es schon erhältlich ist weiß ich nicht. Aber letztlich ist das eh nur ein Artikelwunsch. --Pfiat diΛV¿?20:26, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Also irgendwas ist an der Sache dran, glaubt man den Weltnetzsuchmaschinen, zb: pro7. Da bewegt sich was in den charts, nur is das so kein Artikel. Wenn nix passiert, löschen.--Lorielle22:00, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
RK/U gemäß Umsatz und MA-Zahl nicht erfüllt. Keine Marktführerschaft oder ähnlich Herausragendes. Ob RK per Betriebsstättenzahl in Verbindung mit Anforderungen gemäß. §267 Abs. 2 HGB erfüllt sind, wäre noch herauszuarbeiten. Dann müsste man halt zähneknirschend laufen lassen. 7 Tage. Bis dahin: löschen Besser in Wolters Kluwer (Mutterunternehmen) einarbeiten. --F.21:07, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Laut ebundesanzeiger und unternehmensregister gibt es in Straubing, Mannheim, Mühlheim, Freiburg, Neu-Ulm, Mainz, Aachen, Isernhagen eine "Addison Vertriebszentrum GmbH" und in München, Bremen, Berlin, Ludwigsburg Düsseldorf, Stuttgart eine "Addison Service und Vertriebs GmbH" sowie in Ravensburg, Ettlingen, Salzwedel, Stendal, Moers diverse andere Addison-Gesellschaften. Sind nur 19 (?), fraglich aber, ob diese Art der flüchtigen Recherche alle Betriebsstätten identifizieren kann. Dürfte sich jedenfalls nicht um Handelsvertreter oder Vertriebspartner handeln. Und die KMU Kriterien des HGB sind durch Umsatz und Mitarbeiter auch erfüllt. Insofern seh ich die RK als erfüllt, weiß aber nicht, wie man die fehlenden 2 Betriebsstätten noch erklären kann. --N.Disk23:39, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Alle, die ich im eBan finden konnte, verwiesen mit der Bilanz auf die "Wolters Kluwer Germany Holding GmbH". Diese führt in der konsolidierten Bilanz 20 Beteiligungen mit 80 % oder mehr auf, von diesen sind allerdings 18 "Mittelbare Beteiligungen". Vermutlich erklärt das die "fehlenden" zwei, Herr Kollege. Hier wird mal wieder kräftig verschleiert und schöngeredet. Das ganze kann man kaum besser darstellen, als den letzen Satz der Bilanz zu zitieren: Die Wolters Kluwer Germany Holding GmbH stellt als Mutterunternehmen des deutschen Teilkonzerns einen Konzernabschluss für den kleinsten Kreis von Unternehmen auf. innerhalb des eigentlich relevanten Lemmas: Wolters Kluwer N.V, Alphen aan den Rijn/Niederlande, welches (mal wieder) gar nicht dargestellt werden wollte. Yotwen06:50, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Dass Addison Tochter des deutschen Wolters-Ableger ist, stimmt ohne Zweifel. Ich schließe daraus, dass du die Niederlassungen der deutschen Wolters zuschreibst? Die einzelnen Gesellschaften werden unter dem Namen Addison geführt, somit möchte ich die Unternehmungen schon als eigenständig betrachten. Und ich vermute du wünschst eine Erwähnung unter Wolters Kluwer Deutschland, Tochter der niederländischen Wolters Kluwer. Dann aber mit Weiterleitung? Dann kann das Lemma so wie jetzt vorhanden auch mit Text gefüllt bleiben. (PS: Schönreden und Verschleiern - mag sein. Nur welches Unternehmen dieser Größe wird derartige Anstrengungen unternehmen um für die Wikipedia als relevant zu gelten? Letztlich gelten immer noch die Vorschriften des HGB. Tatsächliches Verschleiern wird sich mit gewissen Rechtsvorschriften also kaum vertragen. Der Eindruck des Verschleierns entsteht wohl nur unter uns, weil die RK nicht exakt abgegrenzt sind. ) --N.Disk10:27, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ob die Firma eigenständig relevant ist, weiss ich nicht. Einiges spricht dafür: Umsatz- und Standortzahlen liegen nicht so fernab von den geforderten Kriterien, vor Allem aber eine Gründung 1921 scheint mir für eine IT-Firma ungewöhnlich - wenn es denn wirklich eine klare Linie über diesen Zeitraum gibt. Falsch finde ich jedoch den Ansatz, die Firma bei WoltersKluwer zu integrieren. Dieses ständige Integrieren-Wollen bei Grosskonzernen, die Dutzende oder Hunderte eigenständiger Töchter (und die Konsolidierung wird in vielen Branchen noch zunehmen) haben, macht keinen Sinn. Vor Allem dann nicht, wenn der Laden seit 90 Jahren existiert und gerade mal seit drei Jahren zu W-K gehört. --Wistula10:23, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Für mich geht eine Behaltensbegründung dennoch am Ziel vorbei, die mit dem Unternehmensalter einer nicht mehr selbständigen Firma argumentiert, wenn windelweiche Formulierungen wie „geht auf die 1921 gegründete Buchhaltungsfirma „Taylorix" zurück“ dieses Alter konstruieren sollen, Taylorix selbst offenbar auch unsere RK verfehlt und im Übrigen Addison auch weder größere wirtschaftsjournalistische Wahrnehmung genießt noch innovative Produkte hervorgebracht hat. Auch der Hinweis, sektoral liege die Firma „nach eigenen Angaben in Deutschland auf Platz 2“, hievt den Zossen nicht über das Gatter. --WwwurmMien Klönschnack14:31, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Scheint mir nicht relevant genug laut RK:Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab. War nicht in wesentlicher Funktion beteiligt und mMn auch nicht bei relevanten Produktionen. Zudem möchte ich noch auf was Wikipedia nicht ist hinweisen, da sich die weitere Beschreibung etwas nach Werbung liest. Der Artikel sollte zumindest verbessert werden, aber da dadurch nicht unbedingt mit einer höheren Relevanz zu rechnen ist würde ich sagen: Löschantrag. - Flexmaen 21:38, 24. Nov. 2011 (CET)
Ich sehe hier vor allem die Leistung in der Live-Audiodeskription, welche in dieser Art und Weise weltweit als Vorzeigeprojekt gilt und wo Waltl seit der Stunde Null dabei ist und hier zu den Anerkanntesten gehört. (nicht signierter Beitrag von84.20.189.8 (Diskussion) 19:02, 2. Dez. 2011 (CET)) [Beantworten]
Nun viel hat sich ja seitdem am Artikel nicht gebessert, und Audiodeskriptionen scheint es in anderen Ländern schon vorher gegeben zu haben. Zudem stellt sich da die Frage ob das selbst dann einen Artikel über jeden Moderator rechtfertigt, der von beginn an dabei war. Nachdem sich der restliche Artikel sehr nach Eigenwerbung liest, plädiere ich klar für löschen. - Flexmaen00:23, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten (siehe von Flexmaen verlinkte WP:RK). Das scheint nicht der Fall zu sein, sondern er moderiert wohl freiberuflich hin und wieder Sendungen des österreichischen Lokalfernsehns, also keine wirklich großen. Audiodeskriptionen sind mir auch zu dünn für eine Relevanzbegründung, den dubiosen Weinexperten-Abschluss können wir denke ich gleich komplett unter den Tisch fallen lassen, und die Kabarett-Karriere auf österreichischen Kleinkunstbühnen - hmm, da muss ein Österreicher nochmal was dazu sagen, aber reißt mich auch nicht grade vom Hocker, klingt jetzt auch nicht so wahnsinnig erfolgreich (ittlerweile haben die beiden schon eine eingeschworene Fangemeinde und die eine oder andere Nummer bzw. der eine oder andere „Sager“ hat bereits Kultcharakter erlangt. - haha). Scheint überall noch "im Kommen" zu sein, seinen Werbeartikel hier also sehr nötig zu haben :) --146.52.15.9016:16, 7. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Von der Si 204 wurden insgesamt 1216 Stücke hergestellt und diese Si 204 mit der Immatrikulation B-3 (DL+NL) befand sich als einzigstes Flugzeug im Bestand der Luftwaffe der Schweiz. Darum ist es relevant. Es gibt auch keinen Einzelartikel über eine der 1216 hergestellten Si 204. Grüßle--Bene1622:03, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind.[13]--Bene1622:07, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Es nahm an dem historischen Ereignis Zweiter Weltkrieg teil, verirrte sich notlandete in Belp oder Dübendorf geriet damit historisch als einzig dokumentierte Siebel in den Hoheitsbereich der neutralen Schweiz, wurde dann historisch fair käuflich erworben und tat noch 10 Jahre historisch seinen Dienst als einzige Siebel in der Luftwaffe der Schweiz. Gruß--Bene1622:13, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
+Alleinstellungsmerkmal: Es war das einzigste Flugzeug der sachsen-anhaltinischen Siebel Flugzeugwerke, das jemals von der Luftwaffe der Schweiz käuflich erworben wurde.Grüßle--Bene1622:22, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Historisch wohl relevant. Der Artikel braucht allerdings etwas QS, zum Beispiel passt die Infobox Flugzeug in einen Einzelflugzeugartikel irgendwie nicht rein. Und war die Immatrikulation wirklich B-3 (DL+NL)? Scheint mir ungewöhnlich kompliziert. Sind da nicht z.B. (zeitlich) verschiedene Immatrikulationen vermischt? --PaterMcFlyDiskussionBeiträge22:25, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
"Historisch wohl relevant." Ich liebe solche ohne Begründung hingeworfenen Aussagen... Wenn es jetzt das einzige erhaltene Exemplar wäre, wäre das vielleicht erwähnenswert, aber so? --Prüm23:02, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Möglich komische Verkomplifizierung - ja. Im Urech auf Seite 266 steht B-3 (DL+NT) und darüber ein Bild (schon mit dem Hoheitszeichen der SL) dieser Siebel B-3 mit der B-3 auf dem Rumpf. Gruß--Bene1622:36, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich sehe das historische Ereignis noch nicht. Der 2.Weltkrieg kann es wohl kaum sein, da war ja die gesamte Baureihe nicht entscheidend. Und das es in bestimmten Flotten manchmal Einzelexemplare (auch Splittergatttung genannt) gibt ist auch nicht ungewöhnlich. Und irgendwann gibt es ein letztes Exemplar, was auch nicht enzyklopädisch relevant macht. Erwähnung im Artikel zum Typ (den konnte man bis eben nur erahnen) sollte erfolgen und ist dann ausreichend. --Eingangskontrolle09:19, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Maschine mit dem Kennzeichen DL+NT diente dem Mufti von Jerusalem Amin el-Husseini zur Flucht in die Schweiz und landete in Bern-Belpmoos. Stammt von hier. Die historische enzyklopädiewürdige Bedeutung dieses einzelnen Flugzeugs kann mit der dort beschriebenen Geschichte wohl belegt werden. Gruß --QuezonDiskussion 10:35, 25. Nov. 2011 (CET) Muss aber halt jemand einarbeiten ;-) Gruß --QuezonDiskussion10:37, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Warum's nicht drin stand weiß ich nicht, war dem Ersteller wohl nicht bekannt. Habe den Artikel jetzt auf Siebel Si 204 (DL+NT) verschoben, da das Stammkennzeichen DL+NT im geschichtlichen Kontext wohl bedeutsamer ist. als die spätere Immatrikulation B-3. Gruß --QuezonDiskussion12:29, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Naja.. also, warum packt man das nicht als Unterabschnitt in Siebel Si 204 bzw. erwähnt die Flucht des Mufti bei eben diesem. Ein einzelnes Flugzeug einer Reihe so herauszuheben, halte ich für doch etwas zuviel des guten Ich bin für Löschen bzw. bitte den Autor, das ggf. so in die einzelnen anderen Artikel einzubauen, dass es passt. --Kuhlmac12:44, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Auf den ersten Blick irrelevant. Die "revolutionäre" 60mm-Sammelschienen-Systemtechnik scheint als Marktnische jedenfalls sehr eng, um als Marktführer durchzukommen. Die Quellen sind auch nicht gerade vom Feinsten. Nach meinem Dafürhalten sollten die Sachen, die Relevanz erzeugen können, zunächst durch eigene Artikel in WP vertreten sein, bevor das Unternehmen mit eigenem Artikel an den Start geht: Ich denke da z. B. an Sicherungssockel. In Sammelschiene könnte man es erwähnen, falls es derart technologietreibend ist (ist Angelegenheit der Fachredaktion, darüber zu befinden). Eigentlich ist das Unternehmen für einen eigenen Artikel derzeit noch nicht relevant, in solchen Sachartikeln könnte es bei gebührender Technologieführerschaft erwähnt werden. Vorerst für Löschen. F.22:57, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Gelbe-Seiten-Eintrag ohne dargestellte Relevanz nach WP:RK#U. Behauptete Marktführerschaft in der Niesche 60mm-Sammelschiene ist unbequellt und deshalb raus. Wohl auch so nocht relevanzstiftend. Löschen. --DerTom10:14, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
In der Tat: noch ein Grenzfall, zudem sogar ein äußerst knapper und auf dieser LD-Seite der einzige, bei dem ich mich in einer evtl. Löschprüfung ganz ohne Murren&Knurren durch gute Argumente überstimmen ließe. --WwwurmMien Klönschnack14:43, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich gebe zu, der Eintrag ist gut gemacht. Einfach mal genauer hinschauen: [14][15] und jetzt die Literatur genau angucken und dann platzt die Werbeblase. Eigentlich ein Fall für einen SLA Anka☺☻Wau!23:02, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Naja, schnelllöschfähig ist das sicher nicht, dafür ist der Literaturteil zu umfangreich. Stellt sich halt nur die Frage, ob der Begriff tatsächlich darin überall auftaucht oder nur das Konzept als solches beschrieben wird (womit es dann eben doch BE wäre) - was recht wahrscheinlich ist, wenn die Bücher von 1997 sind und der Begriff angeblich erst 2000 in einer Diplomarbeit erfunden wurde. (Davon ab, dass es eher selten vorkommt, dass eine normale Abschlussarbeit so große Wellen schlägt, dass sie Ausgangpunkt für ein anerkanntes Therapieverfahren wird). Dass der Ersteller eine gewisse werbende Absicht hegt, wäre alleine nicht schlimm, sofern der Begriff tatsächlich als etabliert gelten kann. 7 Tage--HyDiSchreib' mir was!23:29, 24. Nov. 2011 (CET) der sich gerade ärgert, dass er Zeit in den artikel gesteckt hat.[Beantworten]
Kann er nicht. Interessant in der Literaturliste ist neben so einigen Aspekten natürlich auch der zweite Eintrag:
Möhrke, Corinna: Canepädagogik: Hilfe zur Erziehung mit dem und durch den Hund, Berlin 2011, ISBN 978-3-8442-0708-8
Für mich sieht das sehr nach gezielter Begriffsetablierung aus. Das Ergebnis der Buchsuche zeigt, dass der Begriff bislang offensichtlich nicht im wissenschaftlichen Diskurs angekommen ist, auf Scholar sieht es keineswegs besser aus, eine Handvoll Diplom- und Examensarbeiten, die den Begriff eher am Rande erwähnen, das wars. Keine Veröffentlichungen in anerkannten pädagogischen Fachzeitschriften, keine Auseinandersetzung mit dem Begriff in Monographien oder Lehrbüchern, nichts. Der SLA war meines Erachtens mehr als berechtigt. Löschen, bevorzugt auch schnell! --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 14:18, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Keine Werbung zu entdecken. Einige nicht gelungene Formulierungen kann man nach dem Behalten des Artikels, der durch Literatur, Pressestimmen und Quellen belegt ist, verändern. --nfu-pengDiskuss13:16, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Mag sein, dass der Briff auf Möhrke in 2002 zurückgeht. Aber jeder Begriff geht auf irgendeinen Wissenschaftler irgendwann zurück. Mittlerweile wurde sie jedenfalls mindestens 5 mal in wissenschaftlichen Werken zitiert. Schmidt 2011, Capitain 2011, Brüninghaus 2010, Scheucher 2004, Vernooij und Schneider 2007. Plus diverse Fundstücke im WWW, die nicht direkt mit Wöhlkes Homepage in Verbindung gebracht werden können. Ich meine, eindeutige Begriffsetablierung sieht anders aus. Meine eher behalten, da der Artikel nichts als Werbeflyer rüberkommt. --N.Disk13:48, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zitat aus Tiergestützte PädagogikIn den 1960er Jahren entdeckte der amerikanische Kinderpsychotherapeut ... Levinson ... die Wirkung seines Hundes, ... Er bemerkte, dass Kinder viel besser ansprechbar waren, wenn sein Hund, ein Retriever, zugegen war. Diese Erfahrung veranlasste ihn, Tiere in sein Behandlungskonzept einzubeziehen... Das zeigt, dass die lemma-wesentliche Aussage, Frau Diplomandin Möhrke hätte dies Konzept entwickelt, nur das Plagiat und den namensbezogenen Werbeversuch verdeutlicht. Die Literaturliste ist überfrachtet und effektheischend. ### Falls Brauchbares vorhanden, dann wäre Einbauen in Tiergestützte Pädagogik oder Tiergestützte Therapie angemessen. Im letzteren Lemma werden auch die Möglichkeiten mit den verschiedenen Tierarten beschrieben --Smartbyte18:41, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Es wird an keiner Stelle der Seite behauptet, dass Canepädagogik die tiergestützte Förderung oder Pädagogik entdeckt hat. Vielmehr seht explizit unter der Begriffsbgrenzung beschrieben, dass das Konzept der Canepädagogik eben nicht nur auf die Ansprechbarkeit / Motivation der Kinder abzielt, sondern durch den Einsatz nicht ausgebildeter Junghunde entscheident zum Aufbau des Selbstbewusstseins der Kinder beintragen kann. Also nicht nur Erziehung mit dem sondern auch zusätzlich durch den Hund!! --CoMe19:20, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Auch Levinsons Hund war nicht ausgebildet. # Es ist trivial, daß sich Kinder durch Spielmöglichkeit mit süßen Junghunden wertgeschätzt fühlen. # Zusatzfrage an die Autorin: woher leitet sich das "E" (canEpädagogik) aus dem Lemma ab ? --Smartbyte21:34, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Begründung für den Löschantrag ist "Begriffsetablierung": Die Wikipedia ist kein Forum zur Etablierung neuer Begriffe, sondern sie beschreibt Begriffe, die im wissenschaftlichen Diskurs bereits etabliert sind. Und das ist bei der C. eben noch nicht der Fall, wie ich weiter oben schon quellengestützt dargelegt habe.Die von N. oben genannten Fundstellen reichen längst nicht aus, um den Begriff als bereits etabliert zu bezeichnen. Was es dazu bräuchte, wären Sekundärquellen, die sich mit dem Begriff und seinem Inhalt wissenschaftlich auseinandersetzen. Diese existieren (noch?) nicht. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 19:41, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Bitte hier auch die Diskussion in der QS beachten. Gut wäre allerdings, wenn wir uns darauf verständigen könnten, nur an einem Ort zu diskutieren. Anka☺☻Wau!19:40, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Bis jetzt ein eindeutiger Versuch für eine Begriffsetablierung, Relevanz durch Rezeption dieser Methode unter diesem Namen in irgendwelchen brauchbaren Publikationen ist in keiner Weise ersichtlich; so ist das ein klarer Fall für löschen, da kein Mehrwert neben Tiergestützte Pädagogik erkennbar ist. Gruss, --Cú FaoilRM-RH19:42, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
als Werbung klar löschen - Artikel für Tiergestütze Pädagogik und - Therapie existieren - das ist nur ein Unterposten. die Disk im LA geht vor der QS, logischerweise Cholo Aleman21:04, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich finde hier gerade einen SPON-Artikel zu dem Thema, der allerdings den Begriff nicht erwähnt. Tucht der Begriff denn bei Nimer/Lundahl 2007 auf? Wenn ja, wäre das für mich ein weiteres Relevanzindiz. Diplomarbeiten sind zwar etwas, aber als unzweifelhafter Beleg würde ich die mehrfache Erwähung in Aufsätzen/Mongrafien von Fachwissenschaftlern erwarten. --HyDiSchreib' mir was!21:45, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Danke für die konstruktive Unterstützung! Mit weiteren Relevanznachweisen als die bisher beigebrachten (Bewertung im Fachbuch von Prof. Vernooij und die verschiedenen Diplomarbeiten) kann ich zur Zeit (noch) nicht dienen. Ich könnte noch das ausführliche Vorwort von Prof. Dr. Erhard Olbrich, Präsident der ISAAT zu meinem Buch "ins Feld führen", was aus meiner Sicht ein erhebliches Relevanazindiz darstellt. Allerdings weiß ich nicht, ob das nicht wieder eher als "Werbung" mißverstanden wird und dies dann wieder den Löschantrag unterstützten würde. Dies ist hier schon eine Gratwanderung ... Wenn Einblick dazu notwendig ist, werde ich es gerne entsprechend hochladen.
Ich hoffe, dass ich die anderen offenen Fragen und Kritikpunkte berücksichtigt habe und Ihr Euch mit Euren kritischen Meinungen ernst genommen gefühlt habt.
Ein Umzug oder die Einordnung unter die Überschrift "tiergestützte Pädagogik" kann ich befürworten, allerdings fehlen mir dazu noch die Fähigkeiten. In das Lemma der tiergestützten Therapie gehört es aber - auch wenn es vom Aufbau besser passen würde - nicht!
Wenn es jetzt trotz allem noch nicht reicht, werde ich es einfach wie Paulchen Panter halten, der schon früher sagte: "Heute ist nicht alle Tage ... " In diesem Sinne bis bald --CoMe12:05, 30. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Auch wissenschaftliche Begriffe sind manchmal noch „im Fluss“, und die Frage, ab wann ein Begriff/eine Theorie als fachlich etabliert gelten kann, ist (noch) nicht eindeutig zu entscheiden. Es gibt jedenfalls eindeutigere Fälle als diesen, in dem zumindest nachgewiesen ist, dass sich mit ihm wissenschaftlich beschäftigt wird. Deshalb pro Canepäd. --WwwurmMien Klönschnack14:51, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Er ist außerdem nicht personalisiert, sondern enthält alle Veröffentlichungen von Autoren dieses Namens. Der dritte Eintrag ist wohl kaum "unserem" Thomas Gut zuzuordnen. Anka☺☻Wau!15:28, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zwei TV Dokumentation in der ARD, Autor von zwei oder drei Fachbüchern, (Schwammig)[16] belegte Teilnahme an Europameisterschaften. Insgesamt überspringt er knapp die Relevanzhürde. --Trigonomie - ☎19:14, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Als Autor des Artikels verweise ich auf die aus dem Artikel ersichtliche und mit entsprechenden Belegen untermauerte überregionale mediale Aufmerksamkeit, die mit den beiden Pilger-Projekten erzielt wurde. Darüber hinaus gibts allerdings tatsächlich im bis dato die Relevanz nicht, weil ja das zweite Buch fehlt. Die beiden Filme weiß ich jetzt nicht, wie richtig auf der Seite darstellen, da sie nicht im Handel erhältlich sind, sondern nur bei den Vorträgen. --Fr@nzDiskussion23:33, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
@Bwag
Dabei handelt es sich um Veranstaltungsankündigungen und -berichte. Ich sehe nicht, wie eine zugebenermaßen rege Vortragstätigkeit Relevanz stiftet.
@Pfeiferfranz
Bei Sachbuchautoren werden vier Veröffentlichungen benötigt. Und Amateurfilme verhelfen auch nicht zur Relevanz. (Just for the record: Ich finde das großartig, was Aschauer macht, aber trotzdem sehe ich die enzyklopädische Relevanz als nicht gegeben an.) --(Saint)-Louis23:47, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich seh keinen Grund für vehemente Diskussion. Ich glaube wir können jeder mal den Standpunkt hinschreiben, wie sonst soll der zuständige Admin wissen, warum ich den Artikel rein gegeben haben und warum du eben der Meinung bist, dass er da nicht hingehört.--Fr@nzDiskussion23:54, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das der Sachbuchautor nicht relevant ist, verstehe ich, da ja das Buch selbst ein Produkt seiner Relevanz nämlich der Pilgermärsche, die er medienwirksam, die ja belegt sind, zurückgelegt hat oder ist sie einer von euch schon marschiert. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:39, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich würde sagen Alleinstellungsmerkmal ist mehr gegeben als bei Mount Everest-Besteigern, da gibts schon viele davon. Wer ist in der Neuzeit die Strecke Jerusalem - Santiago de Compostela (in zwei Etappen, einmal von Arbing nach Westen und einmal von Arbing nach Osten) schon zu Fuß gegangen?--Fr@nzDiskussion15:55, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Aschauer hat meine Hochachtung (bin selbst Nicht-Marathonmarschierer). Aber der im Artikel angegebenen medialen Aufmerksamkeit fehlt etwas Entscheidendes: die Nachhaltigkeit derselben. Da auch seine Buch- und Film-Autorenschaft nicht ausreicht: gelöscht. --WwwurmMien Klönschnack15:01, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Bist du noch so nett und legst mir den gelöschten Artikel in meinen BNR, ich war so überzeugt, dass der bleiben kann und hab ihn nicht gesichert. Ich bin gespannt, welche Pilgerungen dem noch einfallen, womöglich wird er auch künftig als Wiederbeleber des Jerusalem-Wegs gefeiert oder dreht weitere Filme oder schreibt weitere Bücher. Danke!--Fr@nzDiskussion17:32, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Unglückliches Lemma - diskriminiert eines ganzen Volkes
Teilweise ein Sammelsurium - beispielsweise: Kapitel 1.5 „Entführung der Achille Lauro“, Kapitel 1.7 „Geiselnahme in der Justizanstalt Graz-Karlau“, Kapitel 2 „Terrorfinanzierung“.
Bwag ist ein bekannter Terroristenfreund (ach die gibt es ja nicht). Dieser Löschantrag ist nur politisch motiviert. Diskrimiert wird nichts. Es war palästinensischer Terror und ist so auch in der Literatur zu finden (u.a. in dem im Artikel angeführten Buch). Eindeutig behalten. --הגאנקhagenkDiskussion02:47, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zitat: "Auch Österreich wurde wiederholt zum Schauplatz palästinensischer Terroranschläge", es folgt Aufzählung u.a. Achille Lauro Entführung, in: Margit Reiter, Unter Antisemitismusverdacht, Studienverlag 2001 [Dr. Reiter arbeitet am Institut für Zeitgeschichte an der Universität Wien]; Öffentliche Sicherheit, Das Magazin des Innenministeriums, Nr. 11-12/2002, Terrorismus; Zukunftsfonds der Republik Österreich: "1973 machte der Überfall palästinensischer Terroristen auf einen Zug jüdischer Auswanderer klar, dass auch Österreich ins Fadenkreuz des Nahostterrors geraten war."[18]; [19], [20]; [21]; [22]; Ich werde die entsprechenden Quellen noch in den Artikel einbauen. Nur ein Geschichtsfälscher kann behaupten es hätte keinen palästinensischen Terror in Österreich gegeben. --הגאנקhagenkDiskussion03:01, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich würde empfehlen, niemandem zu unterstellen, ein Freund von Terroristen zu sein, das ist nämlich ein übler persönlicher Angriff. Aktuell ist der Artikel so nicht brauchbar: die Achille Lauro hat nur entfernt am Rande was mit Österreich zu tun, die OPEC-Geiselnahme nur entfernt mit den Palästinensern, die Gefängnisgeiselnahme war kein Anschlag. Momentan ist der Artikel ein unbrauchbares Sammelsurium über so ziemlich alles, was irgendwie entfernt mit Österreich und Palästinensern zu tun hat. Das Lemma ist auch nicht sinnvoll, weil die Terroranschläge nicht von der gesamten Volksgruppe, sondern Organisationen verübt wurden. --141.31.190.21303:42, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Begründung für den Löschantrag unzureichend. Die Argumente hier sind keine, in der Literatur firmieren die Anschläge als palästinensische Terroranschläge, das genügt. Eure persönliche Theoriefindung interessiert mich nicht. --הגאנקhagenkDiskussion03:44, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die intellektuell wenig beeindruckende Dialektik der Lösch-Befürworter ist schnell widerlegt. Das Adjektiv „palästinensisch“ heißt nicht, daß es alle Palästinenser gewesen seien und es bedeutet auch nicht, daß alle Palästinenser es gut fanden; es nimmt Bezug darauf, daß
die Täter Palästinenser sind oder sich den Palästinensern anschlossen
der Terrorakt zur Durchsetzung von Zielen einer palästinensischen Terrororganisation dienen soll
Das weiß auch jeder Leser. Wenn hier ein Nutzer uns weißzumachen versucht, daß darin die Diskriminierung eines ganzen Volkes liegen kann, ist hanebüchen und auch ganz offensichtlich dreist. Zunächst sind die Palästinenser gar kein Volk. Zweitens wird niemand diskriminiert. Sprache funktionier nämlich nicht so primitiv, wie man hier - natürlich wider besseres Wissen - behauptet. Wenn der FC Bayern München ein Tor schießt, weiß jeder, was gemeint ist. Da muß man nicht hinzufügen: die Herrenmannschaft - nicht U15, U17, U21 - und zwar die Fußball-, nicht die Handball- oder Basektballmannschaft, die es in diesem Verein auch gibt. Vom Leser wird ein Minimalvorwissen verlangt, damit er eine Meldung versteht. Das darf, das muß auch sein. Sonst verlören wir uns in einem pseudopolitkorrekten Kauderwelsch. Übrigens darf der, der sich hier angesprochen fühlt, gerne nachweisen, daß er sich an einem anderen Ort gegen die Adjektive „jüdisch“ oder „israelisch“ ausgesprochen hat - damit man ihm glauben könnte, er hätte nur einen merkwürdigen sprachlichen Ansatz, und nicht glauben muß, er wäre a man on a mission - against Israel. -- FreudDISK07:15, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ein Fall für LAE, weil die Antragsbegründung völlig wirr ist. Ein "unglückliches Lemma" ist kei Löschgrund, wenn das Thema an sich relevant ist. "Teilweise ein Sammelsurium" trifft nicht nur auf jeden zweiten Wiki-Artikel zu, sondern ist ebenfalls kein Löschgrund, höchstens ein Grund, den Artikel zu verbessern, aber um Verbesserung geht es dem Antragsteller vermutlich sowieso nicht.--bennsenson - reloaded08:39, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Klar kann man über Lemma und Gliederung diskutieren, z.B. könnte man sagen Terroranschläge palästinensischer Organisationen in Österreich oder was auch immer. Dann käme aber jemand an würde sagen, dass nicht alle pal. Organisationen Terroranschläge machen ... Ein Löschgrund wurde aber nicht genannt. Behalten--RikVIIScio me nihil scire09:33, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Irrwitziger LA. Der Kollege hat offenbar übersehen, daß bis zu dem Abkommen von Oslo die PLO Terrorismus als Mittel zur Vernichtung Israels als legitim ansah, genauso den damaligen Alleinvertretungsanspruch der PLO für das Palästinensische Volk. Wobei man sich überhaupt fragen muß, was denn das Palästinensische Volk ist. Ist halt ein typischer BWAG. Stören um des Störens Willen. Behalten. Hoffen wir mal, daß der Verfassungsschutz diese Farce hier mitbekommt und die entsprechenden Schlüsse zieht. --Matthiasb(CallMyCenter)09:34, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Was genau soll denn nun die Löschbegründung sein? Unglückliche Lemmata beseitigt man durch Verschiebung, nicht durch Löschung, qualitative Mängel gehören in die QS, nicht in die LD. Behalten.--Arabsalam13:22, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Inzwischen ist zumindest die völlig themenfremde Schiffsentführung draußen. Bei manchen Behauptungen hier (Verfassungsschutz mitliest, Palästinenser sind eh kein Volk) zweifel ich doch ernsthaft am Charakter der entsprechenden Benutzer. Das korrekte Lemma wäre imho entweder Terroranschläge palästinensischer Organisationen in Österreich oder etwas in der Art Gegen Israel gerichtete Terroranschläge in Österreich. Ersteres, weil sonst auch der palästinensischstämmige unpolitische Arbeitlose, der aus Frust über seine Entlassung seinen Chef erschießt in die Liste müsste, zweiteres, weil sonst ein Anschlag anderer arabischer Terroristen gegen israelische Ziele nicht rein darf. Interesanterweise existiert kein Artikel Palästinensische Terroranschläge, auch gibt es bisher keine solcher Auflistungen nach Ländern. --141.31.190.21314:05, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Synagoge in Wien ist kein "israelisches Ziel" und österreichische Beamte keine israelischen Agenten. Diese Lemma Vorschläge sind Schwachsinn. Wenn einer aus Frust seinen Chef erschießt ist er nicht zwangsläufig ein Terrorist. Die Schiffsentführung baue ich bei Gelegenheit wieder - eventuell unter einer Unterüberschrift - wieder ein. Schließlich war das ein absolut spektakulärer Anschlag und von den Passagieren waren etwa 250 Österreicher, etwa 60 wurden als Geiseln genommen. Entführungen sind ebenfalls terroristische Gewaltaktionen. --הגאנקhagenkDiskussion14:18, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Vorschläge zum Lemma in der Richtung Gegen Israel gerichtete Terroranschläge in Österreich bedienen nur -hoffentlich ungewollt- Plattitüden der sogenannten Israelkritik. Wer Juden gleich welcher Nationalität angreift, mag dies als gegen den Staat Israel gerichtet darstellen oder meinetwegen auch begreifen, er greift aber nicht Israel, sondern Juden an. Abgesehen davon dass ein solches Lemma falsch wäre, hat die Lemmadiskussion nichts mit der Löschdiskussion zu tun. (Btw: Die OPEC ist keine israelische oder auch nur jüdische Organsation.)--RikVIIScio me nihil scire17:52, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Mir gefällt das Lemma auch nicht, ich weiß nicht, ob das artikelfähig ist. Vielleicht besser "Terrorismus" als "Anschläge", ich kenne aber auch keine Patentlösung. Eine Geiselnahme in einer Haftanstalt, darf man jedenfalls nicht als Terroranschlag aufführen (schon draußen). Der Abschnitt Finanzierung kommt mir auch reichlich deplatziert vor. Ich würde dem Artikel 7 Tage geben. --KoenraadDiskussion13:58, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Terrorismus statt Terroranschläge wäre eine Lösung. Wenn die Geiselnahme hier nicht passt, dann muss man auch alle Befreiungsaktionen der RAF usw. aus den entsprechenden Artikeln löschen. Terrorfinanzierung gehört natürlich dazu, besonders da die Abu Nidal Gruppe ja die meisten Anschläge verübt hat und gleichzeitig in Österreich Konten unterhalten hat. Aber diese Diskussion gehört auf die Diskussionsseite des Artikels und nicht hierher. --הגאנקhagenk16:55, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Eine von einer Terrorgruppierung oder ihr nahestehenden Personen durchgeführte Geiselnahme ist vielleicht kein "Anschlag" im Wortsinne, aber doch eindeutig eine terroristische Aktion, und die Übergänge zwischen Geiselnahme und Anschlag sind ohnehin fließend, weil die fanatisierten Entführer ja in der Regel fest entschlossen sind, sich und die Geiseln zu töten, falls die Geiselnahme nicht den gewünschten Verlauf nimmt. Es käme wohl auch niemand auf die Idee, etwa das Olympia-Attentat oder das Ma’alot-Massaker nicht in Listen von Terroranschlägen aufzunehmen.--bennsenson - reloaded18:08, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Bin auch tendenziell für behalten, weil ein Artikel, der diese Ereignisse (die ja politisch miteinander verknüpft waren) zusammenfasst, nicht schlecht wäre. Über die Art der Darstellung und auch die Lemmawahl sollte man aber noch nachdenken. Auch sollte der Zusammenhang mit der Nahostpolitik von Kreisky drin vorkommen und was der Herr Blecha später in zahlreichen Interviews dazu gesagt hat. Erst vor kurzem hat es am ORF eine gute Fernsehdokumentation zu genau dem Thema gegeben. Die sollte man sich als Vorbild nehmen. Auch steht der Herr Carlos derzeit gerade vor ein französisches Gericht, wo vielleicht noch einiges Interessantes von damals ans Licht kommt. --El bes19:25, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das sind alles gute Vorschläge und Kreisky usw. gehört definitiv noch hinein. Ich konnte mich dem nur noch nicht widmen, weil ich unter anderem mit diesem kuriosen LA beschäftigt bin. --הגאנקhagenk21:36, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
In dieser Form ist das tatsächlich ein Sammelsurium. Hier werden Sachen vermischt, die nur über einige Ecken miteinander zu tun haben (OPEC-Überfall, Anschlag auf den Stadttempel, Finanzierung der Hamas (welche Terroranschläge hat die Hamas denn in Österreich begangen?)). Vernünftig wäre es, sich auf die Aktionen der Abu-Nidal-Gruppe zu konzentrieren (die ohnehin den meisten Raum einnehmen), und den Artikel entsprechend umzubenennen. Da kann dann gerne auch deren Finanzierung und vielleicht sogar die Geiselnahme in Karlau (als eine Art Folgeereignis) vorkommen. Die OPEC-Geiselnahme wird im längst schon existierenden Artikel OPEC-Geiselnahme abgehandelt (der übrigens nicht so brilliant ist, dass man sich nicht mehr um ihn kümmern müsste). -- Clemens20:04, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Was du schreibst gehört längst auf die Diskussionsseite des Artikels. Dieser LA ist eine einzige Frechheit. Es handelt sich um einen Überblicksartikel wie es zahlreiche gibt und die auch Sinn machen. Dass die aufgelisteten Fälle relevant sind, beweisen ja schon die vorhandenen Artikel. Über das Lemma lässt sich diskutieren, wie bereits festgestellt, aber nicht hier. --הגאנקhagenk21:35, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
naja, nein, diskutiert wird nicht drüber, ob es die einzelereignisse gegeben hat, sondern darüber, ob man sie als geschlossenen sachverhalt darstellen kann, oder ob es auf eine verschwörungstheorie hinausläuft, also etwas in einen topf "die [pösen] palästinenser" geschmissen wird, was nicht zusammengehört (so wie das mit der Al-Kaida heut modern ist)
Dr. Reiter und Institut für Zeitgeschichte und John Bunzl und Institut für Internationale Politik und Thomas Riegler und das Netzwerk Terrorismusforschung in Ehren: sind alle diese ereignisse wirklich explizit in den büchern im zusammenhang genannt, und wenn ja, legen das Dr. Reiter, Dr. Bunzl und Riegler sicherlich ausführlich dar, was die genauen zusammenhänge sind: warum steht das nicht im artikel, der sich in reiner aufzählung ergeht - und das bmi (der weblink) spricht explizit von der Abu-Nidal-Gruppe/ Fatah–Revolutionärer Rat und drei aktionen (1881, 1982, 1985), und nicht "den palästinensern" (ist ja auch ein "nachruf" auf Abu Nidal 2002)
ehrlich gesagt, wirkt die literatur auf mich als ergoogelte pseudoliteratur, und nicht als primärquelle des machwerks (sonst wären ja einzelnachweise auf seiten der bücher gegeben) - vulgo, es würde am artikel gearbeitet, statt hier rumzudiskutieren, bis jetzt ist aber nix passiert: aber 4 tage sind ja noch.. --W!B:00:21, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Wie das auf dich wirkt ist mir ziemlich egal. Ich muss auch an dem Artikel nicht grob rumbasteln, weil die Relevanz klar gegeben ist. Diese Anwürfe hier "ergooglet" sind ein ziemlich durchschaubares Manöver. Eigentlich ein klarer Fall für LAE. --הגאנקhagenk01:26, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
danke, das ist saubere quellarbeit: die quellen beizulegen ist aufgabe des autors, nicht meine, und auch sonst niemandes: ich hab nur gefragt, ob es sich belegen lässt, oder dem mist eines hobbyenzyklopädisten gewachsen ist (wer auch immer hinter einem nicknamen steckt, ad hoc ist jeder laie): das "ergoogelt" war also eine falsche mutmassung, für die ich micht entschuldige, es war nur (in unserem sinne) schlechte artikelarbeit (ich habe leider schon tausende solcher artikel gesehen, die meist an ersterem gekrankt haben) --W!B:13:03, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Sammelsurium-Charakter wird nun deutlicher herausgearbeitet, da die Geiselnahme in der Haftanstalt wieder drin steht. Qualitätsmängel sind immer noch einer der wichtigsten Löschgründe (Wikipedia:Löschregeln: "Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen"). Meine Tendenz geht richtung Löschen. Man kann nicht alles (Ereignisse + Organisationen) in einen Topf werfen, umrühren und fertig ist der Artikel. Hauptsache es war ein palästinenser beteiligt, was ja nicht einmal überall sicher ist, den einzigen Araber, den ich von der OPEC-Geiselnahme kenne, war Libanese: fr:Anis Naccache vgl. dazu http://www.weeklystandard.com/blogs/who-anis-nakash_511392.html. Und die Finanzierung der HAMAS ist bei dem Lemma (Terroranschläge in Österreich) fehlplatziert. Dahinter steckt die Kausalkette. HAMAS ist terroristisch, HAMAS ist palästinensisch -> Palästinenser haben schon mal einen Terroranschlag in Österreich ausgeführt -> Also muss die Finanzierung der HAMAS rein. Solange es keinen Beleg für HAMAS-Anschläge in Österreich gibt (was ich mal annehme), muss das raus. --KoenraadDiskussion06:05, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nur zur Geiselnahme: Auch zählt doch als Anschlag, da muss es doch nicht immer krachen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:22, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Hallo, der Terroristenfreund, dem man den Verfassungsschutz ins Haus schicken möchte (O-Töne in dieser LD bezüglich LA-Steller [24], [25]), hält mal fest:
Artikel ist ein typischer Wikipediaselbstläufer. Lt. Google gibt es derzeit (27. Nov.) 24 Websites mit "Palästinensische Terroranschläge in Österreich" [26]. Diese 24 Websites beziehen an sich nur auf zwei Gruppen: Die vielen Clones (man beachte die Zeitform des Verbs promovieren) von „Florian Markl promoviert an der Berliner Humboldt Universität über palästinensische Terroranschläge in Österreich“ und die zweite Gruppe mit den diversen Wikipediaseiten.
die Literaturangaben im Artikel sind suggerierend. Beispielsweise ist im Literaturabschnitt angeführt: "TERRORISMUS", in: Öffentliche Sicherheit. Das Magazin des Innenministeriums, Nr. 11-12/2002, digital[27]. Liest man dort nach, dann wird man feststellen, dass dort kein einziges Mal geschrieben steht: „palästinensischer Terror“. An sich ist es ein Bericht über Abu Nidal und nicht eine generelle Abhandlung über palästinensische Terroranschläge in Österreich.
Also weg mit dieser TF und wenn schon, dann stellt halt eine Liste auf wie beispielsweise: Terroranschläge in Österreich ab der Nachkriegszeit, oder ähnlich. – Bwag11:47, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
1. hat diese Disk kaum noch etwas mit einer Löschdiskussion zu tun, weil es nicht mehr um relevanz geht, sondern um eine abweichende Meinung zur Darstellung.
2. ist jetzt erkennbar, dass es wohl Ziel des LA von der Tätergruppe abzulenken, in dem man diese aus dem Lemma rausdefiniert, was
Zu 3. Es wäre aber schon etwas chauvinistisch eine [[Liste der deutschen Sieger der großen Landesrundfahrten im Radsport]] anzulegen. – Bwag12:01, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zustimmung. Übrigens ist es bezeichnend, dass man mir vorwirft die Literatur nur per Suchmaschine zu finden und dann selbst Suchmaschinenergebnisse gegen den Artikel in Anschlag bringt. Ich habs schon oben verlinkt: [28]. Hier steht's eindeutig "palästinensische Terroranschläge" verbunden mit einer Liste. Ja, ich lese die Bücher halt tatsächlich und google nicht nur wie der Bwag. --הגאנקhagenk12:00, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Danke für die Untergriffe und der Datei. Ich halte mal fest: Titel des Buches lautet „Unter Antisemitismusverdacht“ und nicht „Palästinensische Terroranschläge in Österreich“. Konkret wird dort mal auf Seite 149 mit den Worten „Auch Österreich wurde wiederholt zum Schauplatz palästinensischer Terroranschläge“ ein, zwei Absätze darüber geschrieben - das war es dann wohl schon. – Bwag12:11, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
PS: Ein paar Zeilen oberhalb steht „deutsche TerroristInnen“ - sollen wir jetzt darüber auch einen Artikel schreiben und dann diesen Artikel mit diesem Literaturnachweis ausstatten?
Warum soll ich eigentlich mit dir diskutieren? Du forderst einen Beleg in der wissenschaftlichen Literatur, dem komme ich nach und dann passt plötzlich der Buchtitel nicht... Lächerlich. --הגאנקhagenk12:36, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
stimmt, von Bwag sehr schlecht formuliert, ich denke, was er gemeint hat, ist, ob nicht ein präziseres lemma angesagt wäre, noch stehen alle palästininenser hier unter terrorverdacht: wir haben keine präzise definition von Palästininensischer Terrorismus als zeitgeschichtliches phänomen- wobei ich ehrlich gesagt glaub, dass man in sehrwohl definieren kann, und zwar so, dass eben klar ist, das es nicht um pauschalierungen geht, dass jeder angehörige des volks, der eine strafttat begeht oder plant, gleich zum „Palästinser-Netzwerk“ gehören würde - cf. en:Palestinian political violence „political correct“, aber sogar it:Terrorismo palestinese - also wäre vielleicht Palästinensischer Terrorismus in Österreich (oder nach en Palästinensische politische Gewalt in Österreich, musste man schauen, ob das auch deutsch klappt) vielleicht passender
nachdem der inhaltliche kontext belegt ist (punkt 2.), und wenn dann das lemma abgesichert ist (punkt 1.), sollten nach definition der begrifflichkeit die 2 löschbegründungen wirklich ausgeräumt seien --W!B:13:03, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
So wie Koenraad und aus den selben Gründen bin ich mittlerweile auch eher für löschen. Bis jetzt ist auch jeder Versuch einer Versachlichung oder überhaupt Veränderung hintertrieben worden, was schon einmal ein schlechtes Zeichen ist. Man kann nicht alle Organisationen und alle Anschläge in einen Topf werfen und das dann als "Überblicksartikel" verkaufen. Warum der OPEC-Anschlag oder die Hamas-Finanzierung hier hergehört wird immer noch nicht schlüssig erklärt (nämlich auch nicht in dem Text, deren Abbildung oben verlinkt wurde), und auch der Zusammenhang mit der Achille Lauro (die immerhin jetzt auf einen Nebensatz geschrumpft ist) ist sowieso an den Haaren herbeigzogen. Wie gesagt: entweder auf die Splittergruppen der PLO konzentrieren (d. h. vor allem Abu Nidal) oder ganz lassen. Übrigens ist Abu Nidal Organisation ein sehr schwacher Stub. Wäre es nicht ohnhin sinnvoller, diese Dinge dort ausführlicher zu beschreiben? -- Clemens14:19, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
OPEC-Anschlag ist so in der Literatur, wie du selbst zugibst. Wenn du das für falsch hältst, kannst du ja dein eigenes Buch als Gegendarstellung publizieren. Hamas-Finanzierung gehört rein und das Lemma wird sowieso geändert, siehe vorhergehende Diskussion. Schwächen anderer Artikel haben nichts mit diesem hier zu tun. --הגאנקhagenk14:25, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
"Ist in der Literatur" ist nicht dasselbe wie "wird dort erklärt". Und darum geht es. Du behauptest nämlich einen Zusammenhang und bist in der Pflicht zu erklären, worin er besteht. Wenn Dein Beleg das auch nicht tut, brauchst du einen anderen. Abgesehen davon: warum tauchen diese Referenzen im Artikel nicht auf? -- Clemens14:34, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Literaturnachschlag: Beweis für palästinensische Hintergrund des OPEC Anschlags bei Riegler: [29]; Friesenbichler zu Marchegg Entführung und OPEC Anschlag: [30]; Pleinert zu Marchegg und Kreisky über Terror in Europa: [31]; Für die schlechte Bildqualität entschuldige ich mich. Ich hatte keine Kamera zur Hand. --הגאנקhagenk15:29, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Lemma geht überhaupt nicht, egal was im Artikel steht. Artikelarbeit des Autors beobachten und ihn bei Fortsetzung solcher Provokationen wegen Projektschädigung indefinit sperren. GiroDiskussion21:38, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das wäre eher bei Giro denkbar. Man sehe sich mal dessen Edits z.B. in der Disk zu Hamas an. Jetzt ist es schon Rassismus gegen Araber, wenn man die Hamas eine Terrororganisation nennen will: [32] -- FreudDISK21:52, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Mh, das Lemma ist provokant? Der Autor? Was hat das Lemma jetzt mit der Löschdiskussion zu tun? Ist schon der Gedanke provokant, dass Palästinenser Terroranschläge gemacht haben? Und schließlich: Sind derartige Beiträge wir der von Giro wiiklich projektfördernd?--RikVIIScio me nihil scire21:51, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
In der wissenschaftlichen Literatur firmieren diese Anschläge als "palästinensische Terroranschläge" bzw. Anschläge und Entführungen von "palästinensischen Terroristen". Das macht auch Sinn, weil die erwähnten Gruppen das Label "palästinensisch" selbst verwendet haben bzw. sich als Teil eines nationalen palästinensischen Kampfes sahen/sehen. "Ausländerfeindlichkeit" ist einfach nur an den Haaren herbeigezogen. Hoffentlich wird diese Farce hier bald beendet. --הגאנקhagenk00:54, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zustimmung. Und der "palästinensische Hintergrund" in der ersten Literaturangabe ist sehr vage. Das Ganze ist bis jetzt um nichts besser geworden. -- Clemens17:51, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Zustimmung zu Hagenk. Das Lemma ist inhaltlich korrekt und durch Literatur mehr als hinreichend belegt. Behalten und diese Farce hier zeitnah beenden. -- FreudDISK09:27, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
+1 Koenraad - Er scheint den Nagel mit der Kausalkette auf den Kopf getroffen zu haben (vgl. laufende Diskussion zum Artikel Hamas). --Rabenkind·geschr. mit neo13:14, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Durch diese Edits, Rabenkind, bekommt Dein Auftritt hier allmählich einen man on a mission-Charakter. Du scheinst abschwächen oder ausmerzen zu wollen, was gewisse Gruppen mit Terror in Verbindung bringt. Dein Votum für Löschen sollte jedem Unvoreingenommenen das Behalten um so leichter machen. -- FreudDISK18:05, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich kann lediglich Koenraads Argumentation besser folgen als deren, die den Artikel so behalten möchten. ps. meinst du nicht dass es gereicht hätte dein Votum einmal fett zu markieren - man könnte sonst meinen du möchtest den Eindruck der Stimmungen verfälschen. --Rabenkind·geschr. mit neo19:54, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Hier geht’s nicht nach Mehrheiten. Hier gelten normative(re) Kriterien. Was des Antragstellers Motive sind, haben hier andere schon klug herausgearbeitet. Hier soll Terrorismus palästinensischer Gruppen mal wieder weichgespült werden, bis es am Ende „antipalästinensische Aktionen“ heißt, weil ja diese ganzen Bomben dem Image der Palästinenser so schädlich sind… Haben wir derlei nicht schon in Großbritannien? Brauchen wir hier nicht. -- FreudDISK20:04, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Bitte alle sachlich bleiben. Bislang ist der Artikel eine Theoriefindung in vielerlei Hinsicht. Nahöstlicher Terrorismus wäre wesentlich unproblematischer und Ausbruchsversuche von Häftlingen durch Geiselnahme werden kein Terroranschlag. Da hätte ich gerne mal bewiesen, dass der Mainstream diesen Vorfall als palästinensischen Terroranschlag bezeichnet. Es ist schlicht und einfach nicht neutral in dieser Form. --KoenraadDiskussion22:03, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
+1. Das ist nach wie vor Befriffs- und Theoriefindung, die mit fragwürdiger Quellenarbeit gestützt wird. Mit einer vernünftigeren begrifflichen Abgrenzung könnte ein großer Teil des Artikels behanlten werden, aber wenn ich mir diese Diskussionen (hier und auf der Diskseite) so anschaue, sehe ich schwarz. Zur Lemmafrage: Mit "Nahost-Terror" oder irgendwie ähnlich ist meist auch die Literatur betitelt. -- Clemens00:26, 29. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
LÖSCHENunerklärliches lemma: in österreich gab es nich so viele terroranschläge als dass es sich auf wikipedia lohnen würde einige herauszupicken und als eigenständiges lemma zu verarbeiten wenn schon dann terroranschläge in österreich da kann man dann auch zb den ersten politischen mord/terroranschlag der republik erwähnen: die ermordung des türkischen botschafters --Kvnst15:29, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Dass diese Verbrechen stattfanden und in der Gegenwart jeweils als „palästinensisch“ bezeichnet werden, ist hier imho erst der zweite Schritt bei einer Prüfung ob Behalten/Löschen. Zuerst sollte die fachlichen Grundlage für das neue, eigenständige Gesamtwerk Palästinensische Terroranschläge in Österreich als enzyklopädisches Stichwort bestätigt werden.
Hier handelt es sich mE um Theorieetablierung – nicht bzgl. der Tatsache von Ort, Zeit & Umstände der Einzelereignisse, beteiligten Personen & Organisationen usw., die alle in der deWP ihre Darstellung finden; es mangelt mE nicht an Richtigkeit der Bestandteile, sondern an fachlicher Relevanz dieser Zusammenfassung.
Es gibt die Kategorie:Terroranschlag mit der Unterkat RAF-Anschlag. Eine entsprechende Kat für den Artikel – bei der Erstellung mit Verweis auf die Literatur von Riegler 2010 und ggf. Bunzl 1991 – wäre eine Überlegung wert.
Von den Inhalten, die nicht zusammenfassen, was anderswo in der deWP steht, passt #Terrorfinanzierung nach Abu Nidal. Und – dies bitte ausschließlich als Kritik am Artikel verstehen – aber der wesentliche eigenständige Inhalt des Artikels hinsichtlich des Stichwortes liegt mE lediglich im dritten Satz, das andere aus der Einleitung besteht wiederum aus Beispielen, In vielen Fällen/manche-Überschlägen und einem Zitat von Riegler 2010(!), was die Frage nach der Maßgeblichkeit dieses sehr jungen Werks innerhalb der Fachwelt aufwirft. So ist der Artikel mE besser gelöscht. --Hæggis02:40, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Gut geschrieben, aber: Du weißt genau, dass aktuelle Werke in der Geschichtswissenschaft bevorzugt werden. Dieses Buch ist in der Vienna University Press erschienen unter Herausgabe des Lehrstuhlinhabers für Zeitgeschichte an der Uni Wien. Dass das Werk aktuell ist, kann man nicht ernsthaft dagegen in Anschlag bringen. Es ist überdies die erste umfassende Studie zum Thema. Alles andere dazu sind nur Beiträge in Sammelbänden bzw. Einzelstudien oder Querverweise. --הגאנקhagen20:18, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Zum Sammelsurium:
Ich lese unter Kapitel OPEC-Geiselnahme „Im Dezember 1975 überfiel eine Gruppe von deutschen, arabischen und anderen Terroristen, unter Führung von "Carlos", das OPEC Hauptquartier in Wien“[33].
Eine palästinensische Terrorgruppe überfällt die OPEC, unter Beteiligung von 2 Palästinensern, mit einem Palästinenser als Planer, zur Finanzierung des "palästinensischen Widerstands" im Libanon und das hat nichts mit Palästina zu tun? --הגאנקhagen20:18, 2. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Behauptest du. Aber die Meinung von Historikern (zu denen ich übrigens zähle), ist in diesem Fall wohl relevanter, als die eines Übersetzers. --הגאנקhagen00:04, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Niemand bestreitet die enzyklopädische Relevanz der einzelnen Ereignisse. Die Frage ist vielmehr, ob das in dieser Form ein brauchbarer Überblicksartikel ist. -- Clemens16:30, 3. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Eventuell wäre Terrorismus palästinensischer Organisationen in Österreich als Lemma besser. In der derzeitigen Form ist ja sogar immer noch der Ausbruchsversuch eines palästinensischen Häftlings drin und Anschläge, wie wahrscheinlich zwar von palästinensern mitverübt wurden, die sich aber offenbar für Geld verdingten. Niemand käme auf die Idee den OPEC-Anschlag als Venezolanischer Terroranschlag zu subsumieren. In der derzeitigen Form ist es nicht wirklich haltbar --KoenraadDiskussion04:19, 9. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Behalten - Unglückliches Lemma ist kein Löschgrund. Solche Probleme werden durch Verschieben gelöst. Was dieses Problem angeht, so werfe ich mal Islamistischer Terrorismus in Österreich in den Lemma Topf. So könnten alle islamistisch motivierten Terrorakte und nicht nur die palästinensischen aufgeführt werden, was Diskussionen wie um die OPEC-Geiselnahme oder die Entführung der Achille Lauro begrenzen oder verhindern könnte, da die Einstufung als palästinensisch hier ja umstritten ist, eine Einstufung als islamistisch dagegen wohl nicht. --BeverlyHillsCop01:01, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Richtig. Die Lemmafrage wäre ein Grund zum Verschieben nicht zu Löschen und ich bin weiterhin für Behalten. Allerdngs scheint mir auch das Lemma Islamistischer Terrorismus in Österreich nicht zielführend zu sein, denn es ist nicht breiter als das jetzige Lemma, sondern liegt einfach quer. Nicht jeder palästinensische Terror ist islamistisch. Die PLO war eine säkulare Bewegung. Auch eine anzunehmende antisemitische Mitmotivation muss nicht islamistisch grundiert sein, sondern kann durchaus sekulär sein.--RikVIIScio me nihil scire09:47, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Das ist natürlich richtig, es war ja auch nur ein Vorschlag. Wobei ich denke das die Frage nach einer Verschiebung sowiso auf der Artikel-Diskussionseite gestellt und gelöst werden sollte. Aufgrund des Lemmas zu löschen ist ja auch nicht zulässig, deshalb sage ich Löschdiskussion abbrechen und wir kümmern uns auf der richtigen Diskussionseite um dieses Problem. --BeverlyHillsCop10:57, 10. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Die Lemmafrage ist das geringste der Probleme. Argumentativ folge ich insbesondere Koenraads Abwägungen. Es existiert auch kein großer Infoverlust durch die Löschung, weil die hier unter einem Oberbegriff subsummierten Einzelvorgänge (Gefahr des Verstoßes gegen WP:TF scheint mir nicht ganz abwegig) sämtlich einen eigenen Artikel haben. --WwwurmMien Klönschnack15:11, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Prozess gehört mMn nicht hierher. Damit ist die BKS überflüssig, BKH im Vernichtungslager auf das Dorf reicht. Eine Woche auf WP:BKF hat keine Klärung gebracht. --KnightMove23:32, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ist das ein Plädoyer für Modell 3 (Abk. BKL III): Das Stichwort führt auf eine Weiterleitung? Modell 2 bietet sich mM nach nicht an, da der Annex "Vernichtungslager" für den Artikel mit der Hauptbedeutung unerlässlich ist und das Dorf in polnischer Schreibweise "gelemmat" ist. Könnte man also wie bei Treblinka machen. --SchreibenSeltsam?23:46, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich geh da mit Matthiasb mit. Wer den Artikel zum Lager aufrufen will, kann schneller das Wort "Vernichtungslager" eintippen, als jemand, der zum Dorf will, die Diakritika. Das Lemma des Lagers ist für mich ein deskriptives, während das des Dorfes ein inhärentes. Dass wegen Faulheit gerne darauf verzichtet wird, "Lager" dazu zu schreiben, empfinde ich als einen Schritt, den eine Enzyklopädie nicht mitgehen sollte. Das Modell Treblinka gefällt mir übrigens auch nicht (und dort gibt's sogar keine Diakritika). … «« Man77 »»14:39, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Aus der Vorlesung Begrifffsklärungen 101: Begriffsklärungen dienen der lemmatischen Unterscheidungen gleichlautender Begriffe. Bełżec und Vernichtungslager Belzec sind keine gleichlautenden Begriffe und auch keine gleichlautenden Lemmata. Es ist schon Service genug, im Lemma Bełżec einen BKH auf das Vernichtungslager einzusetzen. Eine Weiterleitung von Belzec auf Vernichtungslager Belzec ist regelwidrig, weil Vernichtungslager Belzec nicht Belzec heißt. Die Weiterleitung Belzec auf Bełżec ist hingegen regelkonform, weil es grundsätzlich nichtdiakritische Weiterleitungen auf diakritische Lemmata geben soll. Ob Dachau eine Kreisstadt ist und Bełżec nur ein Dorf, ist dabei völlig nachrangig.
Nein bei WP:BKL lese ich unter BKL III: „Dieses Modell gleicht vom Prinzip her dem Modell 2 und setzt ebenfalls voraus, dass das Stichwort eine Hauptbedeutung hat. Der Unterschied besteht darin, dass damit Stichworte behandelt werden, die aus bestimmten Gründen nicht identisch mit dem Titel des Artikels der Hauptbedeutung sind“. Im Übrigen wird bei Israel Gutman (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust - Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, Piper Verlag, München/Zürich 1998, 3 Bände, ISBN 3-492-22700-7 unter dem Stichwort Belzec das Vernichtungslager abgehandelt. Weitere beispiele kann ich bringen. --SchreibenSeltsam?15:24, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Auf diese Argumente wird nicht eingegangen, weil nicht eingegangen werden muß, weil sich beide Stichworte unterscheiden. Bei unterschiedlichen Stichworten ist keine BKL notwendig. Wenn keine BKL notwendig ist, erübrigt sich die Frage, ob Typ I, II oder III. Wenn sich die Frage nach dem Typ erübrigt, sind die Argumente irrelevant. Deswegen gehe ich nicht auf sie ein. --Matthiasb(CallMyCenter)15:38, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich muss schmunzeln, nicht erübrigt sich. Das Stichwort für das vernichtungslager Belzec ist Belzec. Ein Blick auf Google Books zeigt schnell, das unter Belzec fasst ausschließlich Treffer zum Vernichtungslager (ohne Annex Vernichtungslager) kommen. Auch aus diesem grund ist die Aussage: „weil sich beide Stichworte unterscheiden“ kompletter Quatsch. Das Dorf heißt Bełżec nicht Belzec. --SchreibenSeltsam?15:57, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Weil Bełżec diakritissche Zeichen beinhaltet, wird eine Weiterleitung von Belzec angelegt. Eine Weiterleitung von Belzec auf Vernichtungslager Belzec kommt aber nach keiner Regel infrage, weil keine Begriffsgleichheit. Deine Gugelei kannst du dir übrigens sparen, weil wir Lemmata nicht mit Gugeln ermitteln. --Matthiasb(CallMyCenter)16:13, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Natürlich gibt es eine Begriffsgleichheit. Bei WP:BKL lese ich unter BKL III: „Dieses Modell gleicht vom Prinzip her dem Modell 2 und setzt ebenfalls voraus, dass das Stichwort eine Hauptbedeutung hat. Der Unterschied besteht darin, dass damit Stichworte behandelt werden, die aus bestimmten Gründen nicht identisch mit dem Titel des Artikels der Hauptbedeutung sind“. Das ist eindeutig. Aus gutem Grund gibts die BKL III. Das du die Hauptbedeutung ignorierst ist deine Sache, aber inhaltlich nicht begründbar.
Ein Blick auf Google Books zeigt schnell, das unter Belzec fasst ausschließlich Treffer zum Vernichtungslager (ohne Annex Vernichtungslager) kommen.
Z.B. bei Israel Gutman (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust - Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, Piper Verlag, München/Zürich 1998, 3 Bände, ISBN 3-492-22700-7 unter dem Stichwort Belzec das Vernichtungslager abgehandelt. Weitere beispiele kann ich bringen.
dort hat das Ortsregister ca. neunzig Seitenverweise für den Eintrag Belzec (ähnliche Anzahl auch bei Treblinka; Sobibor hat fünfzig, ...)
nb. der Autor Curilla hat sich für diese Schreibweise entschieden: Belzec. (Benz u.a. in Ort des Terrors haben die "richtige" Schreibweise gewählt).
"natürlich" sind alle diese Ortsangaben ausschließlich auf den Tatort gemünzt, auch im Text wird nicht jedesmal der Präfix gewählt, sondern es steht dort z.B. Bis Ende 1942 starben in Auschwitz etwa 150.000 bis 170.000 Menschen, in Belzec, Sobibor und Treblinka dagegen zusammen mindestens 1,3 Millionen Juden. (S. 191f). Bei Benz sieht das ähnlich aus.
also meine Bitte, macht es dem Benutzer nicht so schwer: Einmal tippen sollte genügen.
Daß diverse Autoren aus Platzgründen und/oder Faulheit das Vernichtungslager auf den Namen des nahegelegenen Ortes verkürzen und somit deren Bewohner dauerhaft stigmatisieren, ist betrüblich genug. In der Wikipedia hat solche Nachlässigkeit, ja gar Fahrlässigkeit, nix zu suchen. --Matthiasb(CallMyCenter)10:43, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Fall ist nicht ganz so eindeutig wie der Fall Treblinka, vollkommen eindeutig ist nur, wie das Verhalten von Benutzer Matthiasb in beiden Löschdiskussionen zu beurteilen ist.
Belzec ist eine gängige Kurzbezeichnung (im allgemeinen Sprachgebrauch, in der Literatur und ebenso als Sucheingabe) für das Vernichtungslager Belzec, diese Bedeutung steht damit im Sinne von WP:BKL in Konkurrenz zu der Bedeutung des Ausdrucks als Dorfname, was die Positionierung in der WP-Suche angeht. Dafür, daß es ohne weiteren Zusatz auch eine gängige Kurzbezeichnung für den Belzec-Prozeß wäre, habe ich keine Anhaltspunkte gefunden; der Prozeß wäre deshalb auf einer Begriffsklärungsseite, wenn sie überhaupt erforderlich wäre, nicht unter den Homonymen, sondern unter "Siehe auch" zu verlinken.
Die persönliche Bewertung von Benutzer Matthiasb, daß die Verwendung dieser Kurzbezeichnung für das Vernichtungslager auf "Faulheit", "Nachlässigkeit, ja gar Fahrlässigkeit" zurückgehe -- ein Vorwurf, der bemerkenswerterweise auch den Sprachgebrauch der Überlebenden dieses Vernichtungslagers einschließt --, kann er als persönliche Meinung gerne für sich behalten, hier ist sie irrelevant, da es nicht darum geht, gegebenen Sprachgebrauch neu zu normieren, und auch nicht darum, den korrekt benannten Artikel Vernichtungslager Belzec auf ein anderes Lemma zu verschieben, sondern darum, wie er in der Suche mit dem Stichwort "Belzec" zu positionieren ist.
WP:BKL sieht vor, den Weg des Lesers in der Suche abzukürzen, wenn wenn ein Thema im Verhältnis von mindestens ca. 10:1 geläufiger ist als die übrigen Bedeutungen des betreffenden Stichworts. "Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum".
Die Literatursuche habe ich mir erspart, aber in bibliographischen Katalogen findet sich praktisch überhaupt keine Literatur, die das Wort Belzec (mit oder ohne Lagerzusatz) im Titel führt und sich nicht auf das Lager bezieht.
Die Zugriffszahlen auf die Artikel während der sechs Monate Mai bis Oktober (den November habe ich wegen des Datums des LAs und des dadurch bewirkten Traffics außer Betracht gelassen) betragen 13835 für Vernichtungslager Belzec, 1013 für Bełżec, 1623 für Belzec-Prozess. Das ergibt ein Verhältnis von 13:1 für die Haupt- und Nebenbedeutungen "Lager" und "Dorf", während das Verhältnis auf 5:1 absinken würde, wenn zu den Nebenbedeutungen auch der Prozeß zu zählen würde.
Als Verlinkungen im Artkikelraum (ohne Weiterleitungen) ergeben sich 150 für Vernichtungslager Belzec, 16 teilweise falsche für das Dorf Bełżec und 14 für Belzec-Prozess. Hier ist ohne Berichtigung der falschen Verlinkungen das Verhältnis 10:1 knapp verfehlt.
Mein Fazit:
Eine Begriffsklärungsseite ist überflüssig, da "Belzec" ohne Zusatz gängige Bezeichnung für das Lager und das Dorf ist, aber nicht für den Belzec-Prozeß. Ergo: Löschen.
Bei der Positionierung in der Suche kann man geteilter Meinung sein. Die Aufrufzahlen sind eindeutig und sprechen für BKL Typ III (Weiterleitung "Belzec" auf Vernichtungslager Belzec, die Verlinkungen liegen derzeit noch knapp unter dem geforderten Verhältnis. Bei der von mir nicht dokumentierten Literatur dürfte das Verhältnis ebenfalls eindeutig für BKL Typ III sprechen. Derjenige Admin, der den LA entscheidet, sollte möglichst auch in diesem Punkt eine Entscheidung treffen, da es hierüber bereits zu einem Editwar zwischen den Benutzern Matthiasb und Schreiben gekommen ist.
Die BKS schadet nicht, wäre im Einzelfall sogar leserfreundlich – aber erforderlich ist sie in der Tat nicht, weil eine BKS II in den beiden verbleibenden Artikeln den nämlichen Zweck erfüllt. Und dann kann man sie aus genannten formalen Gründen auch löschen. --WwwurmMien Klönschnack15:17, 11. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
(CallMyCenter) 08:24, 24. Nov. 2011 (CET)
18:08, 24. Nov. 2011 (CET)
07:15, 25. Nov. 2011 (CET)
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