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 Info: auf 3M formulierte MBurch ursprünglich, es ginge im Diskutierten um den Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Das ist falsch. Es handelt nicht um Propaganda zum Konflikt zwischen der Ukraine und Russland sondern es geht um die direkte Propaganda um "Alternativerklärungen" zu MH17 und der Untersuchung. (Der Autor des Buches sagt nur "Das beste Beispiel dafür ist der Abschuss der MH17".)--Anidaat (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das Thema ist in diesem Artikel ganz einfach falsch (siehe auch Diskussion hier) und ganz nebenbei @URTh: ist das revertieren ohne auch nur einen Kommentar zu benutzen nicht gerade freundlich --MBurch (Diskussion) 21:03, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Nö. Der Versuch, das Untersuchungsergebnis und die Untersuchenden zu diskreditieren, gehört schon unmittelbar zum Thema. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Versuch in den mehr oder minder staatlich gesteuerten Föderations-Medien weitere Nebelkerzen zu zünden gehört eindeutig in den Artikel. Warum das ersatzlos raus sollte, hätte ich gern begründet. Ob man im Portal Luftfahrt eine Ahung vom Ukraine-Konflikt hat, konnte ich bisher ebensowenig feststellen. Meines Wissens geht es dort hauptsächlich um technische Fragen und ähnliches. MfG URTh (Diskussion) 21:12, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht im Artikel auch gar nicht um den Ukraine-Konflikt oder nur am Rande, sondern in erster Linie um den Malaysia-Airlines-Flug 17. --MBurch (Diskussion) 21:20, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

ein definitiv politisches Thema.--Anidaat (Diskussion) 21:24, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Genau und deswegen in einem Artikel zu einem Flugzeugabsturz nur am Rande etwas zu suchen hat. --MBurch (Diskussion) 21:30, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

<Einschub>Ich verstand die Logik nicht und musste zwei Mal lesen: Aber jetzt schon klar; ich bezog mich natürlich auf "in erster Linie" und das war Malaysia Flug 17, als ich schrieb "ein definitiv politisches Thema". MH17 ist ein ebenso politisches Thema wie zum Beispiel Athenia, wo auch Sachen erwähnt sind, welche nicht wirklich mit dem Schiff zu tun haben, zum Beispiel das zum Kriegseintritt der USA. (Der Vergleich hinkt ein wenig, weil jedes Schiff einzigartig ist im Gegensatz zu Flugzeugen, sonst würde man das ganze Vorleben des Flugzeugs hier in den Artikel schreiben. Und natürlich stach die Athenia nicht derart heraus im Verlauf der Geschehnisse.)--Anidaat (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Was da steht ist zwar nicht falsch, aber offtopic. Ein Satz unter Mutmaßlicher Abschuss durch ein ukrainisches Kampfflugzeug reicht völlig.--JTCEPB (Diskussion) 21:39, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, wo das Thema am Besten passt ist offen.--Anidaat (Diskussion) 21:52, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die Untersuchung gehört unmittelbar zum Abschuss, und der Versuch, die Untersuchung zu diskreditieren, gehört damit auch dazu. Wohin wollt Ihr es denn sonst abschieben? MBxd1 (Diskussion) 22:23, 23. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich nehm an, es geht um dieses Eintrag. Gibts da nicht auch ein WP:TF-Problem? Entweder ist hier nicht richtig referenziert, oder die Schlüsse wurden selber gezogen:

• Auch dieser Bericht war, wie das gefälschte Luftbild, sofort als Fälschung zu erkennen anhand der Erklärung, ein wärmesuchender Infrarot-Suchkopf sei auf die Strahlung des Wetterradars der Malaysia-Airlines-Maschine zu geflogen und darum im Cockpit-Bereich explodiert. Zusätzlich musste behauptet werden, dass diese israelische Phyton Lenkwaffe kaum von der russischen Wympel zu unterscheiden wäre, da ein "Zeuge" im Dezember behauptet hatte, die ukrainischen Su-25-Maschinen hätten solche Lenkwaffen getragen. --KurtR (Diskussion) 03:07, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

 Info: Die vorangehende Formulierung ist korrigiert, da tatsächlich eine Quelle fehlte.

Danke KurtR, für's genau hin sehen. Da fehlte natürlich die Quelle, welche diese Kommentare machte. Ich finde die dummerweise grad nicht mehr, ich habe es darum einfach umformuliert auf die reine Aussage, welche Sputnik macht. Schade, denn die Quelle hatte auch gesagt, der Bericht käme direkt aus dem Verteidigungsministerium (den findet man übrigens schon). Siehst du; die reine technische Aussage hatte die Flugzeug-Enthusiasten nicht gestört, weil es völlig logisch ist, dass eine Infrarot-Lenkwaffe nicht das Cockpit trifft. Sozusagen trivial. Und dann wäre noch die Frage offen, wie die Lenkwaffen dann von Georgien in die Ukraine kamen und wie sie dort befestigt und abgeschossen hätten werden sollen mit Flugzeugen, die nicht dafür ausgerüstet sind (es gibt keine "Standard-Aufhängungen"). (der Wechsel der Lenkwaffe wurde übrigens auch nötig, weil die Wympel vermutlich Continuous Rod hat - da widerspricht die Englische der deutschen Wikipedia (auch die russische Wikipedia spricht von den Stäben))

Aber eigentlich wäre der Wechsel gar nicht nötig gewesen, weil ja unsere Medien von diesem Zeugen im Dezember so gut wie nicht berichteten. Auch hier im WP-Artikel wurde das nie eingebaut, obwohl es M sofort in die Quellenammlung aufgenommen hatte. Dort steht nun mal eben die Wympel drin.... Die Russen haben ja keine Mühe damit, ständig die Versionen zu wechseln aber wie erkläre ich es den Lesern der russischen Medien - nun, die verbreiten dann meist einfach weiterhin, was nicht mal mehr Russland behauptet und eben was zuerst war, weil sie halt nicht so einfach "wechseln" können.

Aber das Allerwichtigste: Es wurde auch schon vermutet, dass die russische Propaganda die Fälschungen so plump mache, dass sie sofort als das erkannt würden, weil dann das Medienecho geballter und aufgeregter wird als wenn zuerst eine kleine Meldung und danach eine kleine Berichtigung erfolgt. So festigt sich in den Köpfen "alles was berichtet wird ist sowieso falsch", und nur das ist ja das Ziel. Netter- und vor allem korrekterweise transportieren aber unsere Medien nicht mehr jede Propagandameldung sofort, wie sie es zum Beginn der Krise machten. Das beschreibt auch die Quelle 2 des Abschnittes; das ist die Verantwortung der Medien.--Anidaat (Diskussion) 08:14, 24. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Vor allem habe ich Einwände gegen den Begriff Propaganda. Nach vernünftigen Ermessen erfolgte der Abschuss entweder durch die Ukrainische Armee oder die Separatisten (bzw. „russiche Freiwillige“). Und wir dürfen davon ausgehen, das der Abschuss mehr oder weniger ein Versehen war (sei es, das Kommandanten vor Ort übermütig waren, sei es das man das Ziel falsch bewertet hat). Welche Seite es auch immer war, es liegt in der Natur der Sache, das sie es nicht zugeben will. Meint also, das die Seite, die für den Abschuss verantwortlich ist, falsche Informationen verbreiten wird (oder auch Informationen unterdrückt).

Ich habe gerade den Artikel Begründung für den Irakkrieg nach dem Begriff Propaganda gescannt - nichts! Und das ist ganz sicher ein Beispiel, wo absichtlich getäuscht wurde. Ein aktuelleres Beispiel aus Deutschland: bis Mai 2015 hat die Regierung uns in dem Glauben gelassen, es würde über ein No-Spy-Abkommen mit der USA verhandelt - inzwischen wissen wir, das die USA zu keiner Zeit verhandelt hat. Das alles wird in der WP nicht als Propaganda bewertet.

Natürlich weiß ich, das die Russische Regierung mehr Einfluss auf die landesinternen Medien hat als westliche Regierungen - das Prinzip der Fehlinformation ist aber das gleiche.

Zum Abschnitt selbst: aus Neutralitätsgründen müssten wir mindestens einen Abschnitt über die Propaganda der Ukraine einstellen ... wenn nicht gar weiterer westlicher Staaten. Das halte ich aber aus folgenden Gründen für überflüssig:

Die „Propaganda“ auf beiden Seiten funktioniert so, das Theorien in die Welt gesetzt werden, die jeweils die andere Seite für den Abschuss verantwortlich macht. Im Abschnitt „Weitere Indizien und Theorien zur Absturzursache“ sind diese Theorien dargestellt (wer meint er müsse eine Theorie hinzufügen möge es machen). Implizit ist also die „Propaganda“ beider Seiten dargestellt.

Ich denke also, man sollte den „Abschnitt Die Russische Propaganda“ nicht einstellen.

Wenn man darstellen möchte, von welcher Seite die Untersuchungskommission unterstützt oder behindert wurde (einschließlich der Anerkennung), dann gehört das in einen anderen Abschnitt. Man kann chronologisch darstellen, wann wer die Untersuchung befördert oder behindert hat ... das würde ich aber ebenfalls nicht Propaganda nennen. Auch von Bewertungen wie „vorgeschobenen Begründung“ sollten wir dem Leser überlassen. -- Gerold (Diskussion) 01:32, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Entschuldigung Gerold Rosenberg, aber die ersten paar Wörter disqualifizieren die Einwände: Dein „Vor allem habe ich Einwände gegen den Begriff Propaganda“ ist angesichts der klaren Benennung durch Fachleute irrelevant. Und dann erläuterst du ja selber (meine ich) einen Buk-Abschuss nach „vernünftigem Ermessen“ und postulierst ein „normales“ Abstreiten. Bin ich nicht einverstanden, ist nicht normal. Deine weiteren privaten Einschätzungen und Vergleiche, was Propaganda sei (mit dem Deutschen No-Spy-Abkommen), sind irrelevant und tönt nach „Lügenpresse“-Argumentation, (sorry, tönt nach). Eine Feststellung „im Prinzip das Gleiche“ trotz selber festgehaltenem Unterschied ist ziemlich willkürlich, oder? Und wer den Irakkrieg mit der Ukraine nach der Bürgerrevolution vergleicht, folgt den Linien der russischen Propaganda mit den „bösen“ USA. Das hat aber mit den Tatsachen der russischen Hass-Propaganda im Konflikt sowie der beschriebenen Verwirrungs-Strategie im Falle MH17 nichts zu tun. Deine nachfolgende „Bedingung“, auch ukrainische Propagana einzustellen, verrät … schwierig zu formulieren … „Unkenntnis“? (Die Ukraine hat ab der ersten Stunde nur jene eine Abschussgeschichte erzählt, welche sich als die Richtige heraus stellt). Und was soll die „Propaganda“ (ich meinte eben noch, du magst den Begriff nicht?) der „weiteren westlichen Staaten“ sein? Also die Ukraine ist ein westlicher Staat? Fragen über Fragen, einmal magst du den Begriff Propaganda nicht, dann wieder verwendest du ihn dort, wo er kaum passt, einmal stellst du selber einen Unterschied fest, im Satz danach verwendest du ihn dann ganz selbstverständlich. Den Begriff, den du kritisiert hast in der Formulierung, den habe ich geändert. Insgesamt aber inkonsistente Argumentation. Mal sehen was noch kommt. --Anidaat (Diskussion) 13:40, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Anidaat: ich denke, ich erzähle dir nichts neues, das sich die WP der Neutralität verpflichtet hat. Im Artikel Propaganda heißt es; „Auf Grund seiner negativen Konnotation ist der Begriff Propaganda weitgehend dem der Öffentlichkeitsarbeit (oder dem englischen Public Relations) gewichen”. Damit dürfte klar sein, das der Begriff wertend ist. Das war nebenbei nicht immer so - sonst hätte Göbbels sein Ministerium sicher kürzer Reichsministerium für Volksaufklärung genannt (siehe auch Euphemismus-Tretmühle).

Natürlich findest du Fachleute, die den Begriff Propagande in Bezug auf die russische Darstellung (wegen mir darfst du es auch auch Plural lesen) verwenden. Aber es sollte doch außer Frage stehen, das selbige Fachleute den Begriff verwenden, um ihre Aussage ein wertendes Gewicht zu geben (die wenigsten öffentlichen Äußerungen von Fachleuten dürften neutral sein). Und eben diese Wertung müssen wir, wenn wir neutral sein wollen, in userer Darstellung herausnehmen. Wir dürfen schreiben, das die und die Fachleute die russische Darstellung als Propaganda bezeichnen (also direkt oder indirekt Zitieren), aber wir sollten uns die Wertung nicht zu eigen machen, indem wir diesen wertenden Begriff in einer Überschrift verwenden.

An keiner Stelle habe ich die USA als „böse“ bezeichnet. Ich habe lediglich geschrieben, das in Begründung für den Irakkrieg der Begriff Propaganda nicht verwendet wird. Ich lehne der Begriff Propaganda für die damalige Informationspolitik der USA genauso ab, wie ich es hier tue. In diesem Sinne habe ich den Artikel für eine positives Beispiel herangezogen, wo der Begriff eben nicht verwendet wird.

Das gleiche gilt für meine Anmerkung zum No-Spy-Abkommen. In Globale Überwachungs- und Spionageaffäre#No-Spy-Abkommen kannst du nachlesen, das die Bundesregierung Desinformationen über ein solches Abkommen verbreitet hat - man könnte diesen Vorgang als Propaganda bezeichnen, tut es aber in der WP nicht. Und es ist gut so! Nämlich weil der Begriff auch hier wertend ist. Im übrigen wurde durch NDR, WDR und die Süddeutsche Zeitung Licht ins Dunkel gebracht. Da „tönt“ von meiner Seite nichts nach Lügenpresse. Im Gegenteil: ich verwahre mich davor, mit dem von PEGIDA populär gemachten Begriff in Verbindung gebracht zu werden.

Abschließend noch meine persönliche Meinung zu dem ganzen Vorfall: ich halte es für absolut ausgeschlossen, dass ein Abschuss einer Zivilmaschine von höheren Militärs oder einer Regierung gewollt wurde. Militärisch macht es keinen Sinn und der mögliche Imageverlust ist beträchtlich. Das die betreffende Seite versucht, ihre Beteiligung zu vertuschen ist nach meiner Ansicht zwar unklug, aber normal. Letztendlich passiert es ständig, das im Krieg Dinge passieren, die von oberster Stelle nicht gewollt werden (Beispiel sind sexuelle Entgleisungen (u.a. auch Abu Ghuraib), Fußball spielen mit Totenköpfen (Deutsche in Afganistan) und vieles mehr). Kommen diese Dinge ans Licht, werden sie regelmäßig von der anderen Partei ausgeschlachtet. Sie dienen als Beleg dafür, das die Anderen die Bösen sind und man selbst einen gerechten Krieg führt. Fast nie dienen solche Vorfälle als allgemeiner Beleg, das Krieg an sich eine grausame Angelegenheit und entsprechend zu vermeiden ist.

Und ganz zum Schluss: in deinem Beitrag entschuldigst du dich einleitend. Ich nehme die Entschuldigung (unter Anderen das in die Nähe Rücken zur PEGiDA) so nicht an. Lass es bitte in Zukunft. -- Gerold (Diskussion) 21:39, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Schöne Predigt. Du scheinst zu glauben, wir würden über Fehltritte irgendwelcher untergeordneten Chargen reden?!? Es ist eine Sache die Verwendung des begriffs "Propaganda" auf Basis deiner persönlichen Auffassung abzulehnen. Aber die lässt sich nur bedingt auf die Akteure in diesem Konflikt übertragen. Keines der von dir aufgezählten Beispiele hat auch nur ansatzweise mit der staatlich organisierten Verbreitung von Desinformation zu tun, mit der wir es hier zu tun haben. Abgesehen von Godwin natürlich. Umformulieren - bitte - aber den Absatz zu entfernen, "weil andere sowas auch machen", würde bedeuten, massiv Ereignisse und Belege zu ignorieren und gegen NPOV verstossen. Alexpl (Diskussion) 22:43, 25. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte vorschlagen, dass das Kapitel 'Russische Propaganda' aus dem Kapitel 8 herausgetrennt und in ein eigenes Kapitel 'MH17 als Propagandaobjekt' o.ä. eingefügt wird. In diesem Kapitel sollte mittels Belegen gezeigt werden, wie das Flugzeugunglück von Anfang an von allen Seiten als Propagandaobjekt missbraucht wurde, bzw. wie schlampiger Journalismus zu einem bewusst verzerrten Bild in der Öffentlichkeit führt.
Da die russischen Propaganda ausreichend benannt wurde, hier einige Beispiele für die internationale (bzw. deutsche) antirussische Propaganda:
- sofortige Schuldzuweisung an Russland, bevor überhaupt klar war, was geschehen war
- Artikel wie diese, deren Inhalt nicht belegt ist: http://www.focus.de/politik/ausland/leichen-blackbox-pluenderung-raetsel-mh17-das-sind-die-sieben-wichtigsten-fragen_id_4005652.html
- der Beschuss der Absturzstelle wurde den Separatisten zur Last gelegt, obwohl er von der ukrainischen Armee durchgeführt wurde (siehe dazu 6.1, 6.2 des Artikels und http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/mh17-ukraine-osze-separatisten-niederlande
- der Separatist und der Teddybär im WDR https://propagandaschau.wordpress.com/2014/07/22/wdr-gorillas-und-teddybaren/ (eine Zusammenfassung, die Einzelvideos sind im Netz auffindbar)
- die Geschichte von geklauten Wertsachen http://www.focus.de/politik/videos/abschuss-ueber-ostukraine-klaut-ein-separatist-hier-den-ring-eines-mh17-opfers_id_4007285.html
- inmmer wieder neu auftauchende Tonbandmitschnitte http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/mh-17-absturz-in-ukraine-tonbaender-belasten-separatisten-13052219.html (vgl. mit http://www.nzz.ch/international/europa/die-gefahr-eines-russischen-vetos-ist-da-1.18581057)
- CNN-Meldungen zur Schuldfrage http://de.sputniknews.com/panorama/20150715/303292122.html (auch hier vgl. mit http://www.nzz.ch/international/europa/die-gefahr-eines-russischen-vetos-ist-da-1.18581057)
Miro09 (Diskussion) 01:41, 26. Jul. 2015 (CEST)--Beantworten

Nein, das hat doch nichts mit dem Flugzeugabsturz zu tun! Nicht mal im Artikel zum Flugunfall des UNO-Generalsekretärs Dag Hammarskjöld wird so etwas gemacht und da war immer hin der damalige UN-Generalsekretär an Bord der verunglückten Maschine. Der Artikel sollte sich mehr oder weniger nach ähnlichen Artikel richten (welche die meisten hier "komischerweise" gar nicht interessieren, aber das nur am Rande) und der Rest sollte im Artikel zur Konflikt Ukraine / Russland angesiedelt werden.

Fehltritte irgendwelcher untergeordneten Chargen reden dann sag mal auf welcher Charge denn der Fehltritt war Alexpl, am besten mit Quelle. Das Thema kann neutral formuliert in einem oder zwei Satz zusammengefasst werden. Für einen ganzen Abschnitt besteht hingegen keinen Konsens. --MBurch (Diskussion) 03:40, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Zur Sache: Hochrangige Militärs einer "Supermacht", die in einer Pressekonferenz mit Flankendeckung der Staatspresse Desinformation verbreiten, das ist selten genug. Ich denke nur Colin Powells Rede 2005 zur Begründung des Irakkriegs vor dem Weltsicherheitsrat spielt in der Liga. Die lassen wir ja auch nicht weg.

@ MBurch: Ich würde es wirklich vorziehen, wenn du mir nicht weiter nachstellst. Du kannst dazu gern eine 3M einholen, und sie wenig später quasi wieder zurücknehmen. Alexpl (Diskussion) 09:49, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@ MBurch:ich sehe das nicht ganz so. Letztlich war auch die Propaganda von ähnlicher Bedeutung wie die erste politische Reaktion. U.A. führte das MH17-Unglück führte zu einer starken Spaltung der deutschen Öffentlichkeit, bis hin zum deutlichen Vertrauensverlust zu den ÖR und zur wachsenden Bereitschaft deutscher Politiker, auch mal mit Waffen in die Ukraine zu fahren. Z.B. siehe hier: http://www.welt.de/politik/ausland/article143014158/Nato-ruestet-im-Konflikt-mit-Russland-massiv-auf.html (An die Legende von Putin bezahlter deutscher Kommentatoren glaube ich nicht.) Was den Artikel Flugunfall des UNO-Generalsekretärs Dag Hammarskjöld betrifft, kann ich bereits jetzt nicht mehr sagen, ob dieser Flugunfall so solchen politischen Verwerfungen wie MH17 führte. Da hilft mir auch die Wikipedia nicht. Wenn jetzt ein interessierter Leser - und für den ist die Wikipedia - im Artikel nachliest, kann viel zu schnell der Eindruck entstehen, dass bereits alles geklärt, die Schuld der Russen / Separatisten erwiesen ist usw. (Aus diesem Grund habe ich ganz bewusst auch den Artikel aus der NZZ am Anfang erwähnt, obwohl ich mir darüber im Klaren bin, dass dieser Artikel nur befristet relevant ist.) Natürlich wäre auch ein eigener Artikel über den Propagandakrieg in der Ukraine überlegenswert, auf den vom Artikel her verwiesen werden könnte. Ich denke, wie das Problem am Ende geklärt wird, sollte das Ergebnis einer offenen Diskussion sein. Miro09 (Diskussion) 10:25, 26. Jul. 2015 (CEST)--Beantworten

@ Alexpl: Nur weil jemand in zwei Themengebieten Deine Meinung nicht teilt stellt er Dir nach oder was? Und nein ich werde selbstverständlich weder hier noch dort die WP:3M "zurücknehmen", keine Ahnung wieso Du auf diese seltsame Idee kommst.

Die russische Propaganda wird in ziemlich vielen Artikeln Krieg in der Ukraine seit 2014#Russische Propaganda, Krimkrise#Russische Propaganda, Prager Frühling#Russische Propaganda 2015(!) usw. zum Teil einseitig und zum Teil wie hier als ganzer Abschnitt erwähnt. Das mag teilweise seine Berechtigung haben und teilweise wird wohl auch ausgewogen die Propaganda beider Seiten dargestellt. Aber unabhängig wie ausgeprägt oder ausgefuchst die eine oder andere Partei Propaganda betreibt, es ist nicht an uns zu werten, dass die eine Seite eine vermeintliche Schwelle überschritten hat und hier deshalb erwähnt wird oder nicht. Überlasst das Werten ruhig dem Leser und bitte kommt nicht mit dem gleiche Thema querbeet durch Wikipedia (wohl zufällig auch noch durch den gleichen Autoren [1]), hier im Artikel geht es primär um den Absturz eines Passagierflugzeuges und nur sehr am Rande um die Propaganda der involvierten Parteien! --MBurch (Diskussion) 19:40, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Zitat MBurch: hier im Artikel geht es primär um den Absturz eines Passagierflugzeuges ... wieso Absturz, wobei es sich um einen Abschuß handelt? Solcherart Verharmlosung zählt eigentlich auch schon zur Propaganda, aber es zeigt deinen Standpunkt mehr als deutlich auf... MfG URTh (Diskussion) 22:01, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn einem die Argumente fehlen, dann zielt man auf die Person, am besten schreiend in fett. Es geht hier aktuell nicht um den Begriff Absturz (steht aktuell so in der Einleitung des Artikels) / Abschuss oder was auch immer sondern, ob es extra einen Abschnitt über die russische Propaganda im Artikel braucht oder nicht. Deine Meinung dazu ist auch ohne Argumente offensichtlich, ob er aber zur Konsensbildung beiträgt wage ich doch zu bezweifeln! --MBurch (Diskussion) 22:06, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@MBurch Nein, fett habe ich nur geschrieben, weil man kursiv allzuleicht übersehen kann. Und fehlende Argumente sind wohl etwas anderes. Ich würde auch garnicht auf dem Propaganda-Abschnitt so herumreiten, wenn nicht tatsächlich immer abstrusere Theorien in russischen Medien auftauchen würden. Zur Erinnerung: Die Passagiere waren schon vor Antritt des Fluges tot. Wenn man ehrlich um eine Aufklärung bemüht gewesen wäre, dann hätte man solcher Art Unfug nicht publiziert. Und da russische Medien nur sehr eingeschränkt als objektiv anerkannt sind ist davon auszugehen, dass sowas auch nur mit Zustimmung von Oben geschrieben wird. Selbst die "Nowaja Gazeta" dient hier nur als Alibi-Blatt, denn ansonsten hätte ein Staatsanwalt mit entsprechender Begründung (wie das beliebte Steuer-Argument) den Laden längst dicht gemacht und die Betreiber zu Straflager verurteilt. Also bevor du mir hier fehlende Argumente vorwirfst, mal bitte über den eigenen Tellerrand schauen und dann posten! MfG und auf weitere konstruktive wie freundliche Zusammenarbeit zum Nutzen der Wikipedia. URTh (Diskussion) 22:47, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@ URTh: Natürlich handelt es hier um einen Absturz (der höchstwahrscheinlich durch einen Abschuss verursacht wurde). Wie sonst als durch Absturz sollte das Flugzeug zu Boden gelangt sein? Eine korrekte Bezeichnung als "Verharmlosung" und "Propaganda" zu bezeichnen ist nun selbst alles andere als ein Sachbeitrag. Nur am Rande: Auch ich stehe den russischen Methoden der Kommunikation sehr kritisch gegenüber, aber man sollte nicht sachlich richtige Ausdrücke derart diffamieren, denn damit stellt man sich in die selbst kritisierte Ecke. --Uli Elch (Diskussion) 13:23, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Setzen wir doch einen Absatz "britische Propaganda" darunter, um Bcats "Investigations" ist es schließlich auch sehr ruhig geworden, seit von einigen Journalisten mit dem Hinweis, wie löchrig die sind, der Hype beendet wurde. Einige der Bilder, die Bcat verwendet hat, gingen ja vorher durch die Hände des ukrainischen Geheimdienstes, Kriegspartei, also vertrauenswürdige" Quelle ;-) .
Ich hab nicht verglichen, aber trotzdem den Eindruck, daß z.T. die gleichen User, die Bcat so gehyped haben, jetzt diesen Abschnitt verteidigen. Zur Info: WP ist kein Newsticker, und die Untersuchungen sind bisher nicht beendet. Die Propaganda mit den paramilitärischen Banden der ukr. Oligarchen, betietelt als "Freiwilligenbatalione", war ja bisher auch sehr erfolgreich, und die neuen Kiewer Machthaber, haben sich bei der Aufklärung der Scharfschützen auf dem Maidan, die auf beide Seiten geschossen haben, auch nicht mit Ruhm bekleckert. Die sind also auch nicht vertrauenswürdiger. --89.204.138.135 05:05, 29. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Würde ich auch sehr unterstützen - siehe oben. Allerdings würde ich mich nicht auf die britische Propaganda konzentrieren, sondern auf die antirussische Propaganda mit Hauptaugenmerk auf deutsche Berichterstattung. (Schließlich ist es die deutsche Wikipedia) Bcat usw. kämen durch die kritiklose Übernahme durch die deutschen Medien quasi indirekt vor. Wichtig wäre aus meiner Sicht, dass der zukünftige Leser aus den Beispielen eine Vorstellung bekommt, wie sehr die MH17 zum Propagandaobjekt gemacht wurde und wie sehr die Medien durch ihre plakative und unkritische Berichtübernahme dazu beigetragen haben.--Miro09 (Diskussion) 21:41, 29. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

3M Natürlich braucht es keinen Abschnitt "Russische Propaganda". Der ist so überflüssig wie ein Kropf. Jedem vernünftigen Menschen sollte klar sein, daß ALLE Seiten Propaganda betreiben. Dann bräuchten wir auch einen Abschnitt über ukrainische Propaganda, US-amerikanische Propaganda, britische Propaganda, polnische Propaganda und nicht zuletzt deutsche Propaganda. Wenn wir jede Propaganda zu dem Fall aufzählen wollten, würde das den Artikel sprengen. Daß diese auch von fast allen deutschen Massenmedien betrieben wird, zeigt recht eindrucksvoll dieser Artikel sogar der angeblich "linken" Taz, mit dem sich das Blatt vorgestern so richtig blamiert hat (man beachte die Entlarvung in den Leserkommentaren bezüglich der Bezahlung der angeblich so unabhängigen Journalisten durch die Propaganda-Stiftungen OSF und NED: http://taz.de/Journalistin-ueber-gefaelschte-Nachrichten/!5215634/ --Ostpreuße (Diskussion) 22:38, 29. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Mal jenseits des üblichen Relativismus, der sowieso immer gleich weiß, dass alle alles gleich machen, und der nicht zwischen staatlicher Propaganda und möglichen Unausgewogenheiten privatwirtschaftlicher Presse unterscheiden können, geht es hier nicht um irgendwelche Propaganda, sondern um die russischen Angriffe auf das erwartete Untersuchungsergebnis. Und das ist sehr wohl eine einseitige Angelegenheit. Und es hat einen mehr als hinreichenden Bezug zum Absturz. MBxd1 (Diskussion) 23:21, 29. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bitte doch sehr darum, nicht der Versuchung zu unterliegen, in PA abzudriften. Wäre das möglich? Danke. Der verlinkte Artikel ist nicht "irgendwelche" Propaganda, sondern bezieht sich auch auf MH17. Vor allem zeigt er sehr eindrucksvoll wie die westliche Propaganda zu MH17 funktioniert. Aber lesen müßtest Du schon selbst - das kann ich Dir nicht abnehmen. :-) --Ostpreuße (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Und wenn man argumentativ nicht mehr weiter weiß, unterstellt man mal eben einen PA - auch wenn weit und breit keiner da ist. Es geht hier nicht um "Propaganda" zu MH17 im allgemeinen, es geht nur um den Untersuchungsbericht und die russischen Aktionen dagegen. Was irgendwann mal vorher erzählt worden ist, ist da nachrangig. MBxd1 (Diskussion) 19:17, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Nutzer ist gestern, nach Jahren, das erste mal wieder aktiv geworden um sich an mehreren 3Ms zu beteiligen. Vielleicht wäre es gut, wenn er ausführen würde, warum er die TAZ und andere für keine vertrauenswürdigen Quellen hält - oder, fall doch, wie man die dort benutzen Formulierungen hier angemessen darstellen soll. Alexpl (Diskussion) 19:53, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Bleibt bitte alle zusammen sachlich. Was ich nicht verstehe und wieso dieser Artikel über einen Flugzeugabsturz / -abschuss anders ist als allen anderen ähnlichen Artikel, dass die Reaktion / Propaganda einer involvierten Nation auf einen Untersuchungsbericht explizit als Abschnitt im Artikel erwähnt werden muss, sprich relevant sein soll. Die Entfernung desselben wird sofort revertiert obwohl hier auf der Disk-Seite kein Konsens dafür oder dagegen herrscht und (das jetzt nur am Rande) der ganze Abschnitt eingebracht wurde von jemanden, der das querbeet durch Wikipedia betreibt (inklusive zu einem Vorfall von 1968: Prager Frühling#Russische Propaganda 2015). Da habe ich schon ein wenig Mühe, umso mehr wenn man dieser expliziten Russlandkritik in zwei Artikeln widerspricht, gleich des Wikihounding bezichtigt wird oder man sich nach Jahren der Absenz nicht mehr in Wikipedia engagieren darf? --MBurch (Diskussion) 20:33, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt nur ein einziges Land, das aktiv gegen den Untersuchungsbericht propagandistisch vorgeht - in einer Weise, die ganz und gar nicht üblichen Praktiken entspricht. Das gehört zur Unfallntersuchung, und die gehört zum Absturz. Und eben auch nur das. Über den Umfang kann man reden. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Gut, dann wäre ein möglicher Konsens den ich persönlich unterstützen würde eine Zusammenfassung des jetzigen Abschnittes Russische Propaganda in ein zwei Sätzen im entsprechend bestehenden Abschnitt. --MBurch (Diskussion) 20:47, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Basierend auf welcher Begründung? Es wurden keine Belege beigebracht. Mit unqualifizierten Unmutsäusserungen allein kann z.B. das Verbreiten von multiplen Theorien durch offizielle Verlautbarungen nicht einfach entfernt werden. Alexpl (Diskussion) 22:43, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist bemerkenswert, wie selbst einzelne seriöse Quellen (NZZ) im Artikel propagandistisch zitiert werden. Die Aussage des MH17-Chefermittlers in dem Interview der Zürcher Zeitung MH17-Chefermittler im Interview, dass noch nicht genügend Informationen vorliegen, um das wahrscheinlichste Szenarium (der Abschuss mit einem Buk-Raketen-System, das anschließend nach Russland transportiert worden sei) zu belegen, wurde gelöscht, obwohl diese Aussage feststellte, dass die Schuldfrage noch immer nicht geklärt ist. Stattdessen wurde auf das (auch im Artikel benannte) angestrebte UN-Tribunal verwiesen und anschließend Russlands Veto benannt. Während die erste Aussage neutral war und einen Sachstand widerspiegelte, suggeriert die jetzige Aussage sofort wieder die uneingestandene Schuld Russlands. Da ich kein deutsches Leitmedium kenne, welches dieser Tatsache Rechnung trägt, bleibe ich bei meinem Vorschlag, nicht nur die russische Propaganda, sondern auch die antirussische Propaganda in den Artikel einzuarbeiten. --Miro09 (Diskussion) 23:08, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo lieber neuer Nutzer Miro09 - Es wird im Artikel nirgendwo nahegelegt, dass die Internetrecherchen von Bellingcat zum Buk-Starter auf dem Weg nach Russland (um die geht es dir wohl) die Wahrheit zeigen würden. Es wird darauf hingewiesen, dass es sich um einen Blog handelt, dessen Macher behaupten, dass ihre Belege etwas zeigen sollen. Da es keine neuen Sachstand gibt, sondern nur das aktuelle Veto, frage ich mich, wie der Text tatsächlich geändert werden sollte, damit du ihn absegnen würdest. Alexpl (Diskussion) 23:33, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Alexpl - Du hast mich da missverstanden. Mir geht es um folgendes: In fast allen deutschen Zeitungen wird inzwischen mit unterschwelligen Behauptungen gearbeitet, welche z.B. dazu führen, dass für viele Forenmitglieder in der Tagesschau, der Zeit etc. die Schuldfrage klar ist: 'Russland war es' - oder 'Alles Propaganda'. Gibt es dann tatsächlich eine Aussage einer kompetenten Person wie jene in der NZZ, dann lässt man diese unter den Tisch fallen. Ich halte das für einen sehr gefährlichen Zustand und ich denke, Wikipedia als inzwischen sehr wichtiges Informationsmedium sollte mit Sachlichkeit und präzisen ausgewogenen Informationen dagegen arbeiten. Wenn du mich fragst, wie ich die Sätze in der Einleitung ändern würde, dann etwa so: "In einem Interview der NZZ am 27.07.2015 mit dem MH17-Chefermittler Fred Westerbeke stellte dieser fest, dass zum heutigen Zeitpunkt noch nicht ausreichend Informationen zur Verfügung stehen, um eine sichere Aussage zum Gesamtablauf und der Schuldfrage zu treffen. Dennoch zeigte er sich zuversichtlich, dass es eine Strafverfolgung gegen verantwortliche Personen geben werde. Dazu verständigten sich die Länder des Joint Investigation Team (JIT), ein UNO-Tribunal anzustreben. In einer Abstimmung vom 29. Juli 2015 stimmten elf der fünfzehn Länder im UNO Sicherheitsrat für ein UNO-Tribunal, Russland legte, wie bereits zuvor angekündigt, dagegen sein Veto ein, da aus russischer Sicht erst die Ermittlungsergebnisse veröffentlicht werden müssten, bevor über ein Tribunal entschieden werden sollte." ('heutiger' Zeitpunkt um die Aktualität zu betonen, 'damaliger' Zeitpunkt würde suggerieren, dass die Information veraltet sein könnte. Natürlich bedeutet das, dass dieser Abschnitt regelmäßig kontrolliert und ggf. aktualisiert werden muss.)--Miro09 (Diskussion) 00:28, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Also du, als neuer Nutzer, hast das Gefühl, dass öffentlich gesagt werden sollte, dass es keine eindeutigen Beweise für die Schuld der Russischen Föderation an dem Abschuss geben würde. Dir ist schon klar, dass das auch im Artikel nicht behauptet wird und dass wir für unterschwellige Botschaften in irgendwelchen Medien nicht wirklich zuständig sind. Müsstest du dann bei den entsprechenden Medienartikeln nachtragen, wenn du es belegen kannst. Dass das Veto Russlands nicht umbedingt prominent in den Einleitungstext gehört, sehe ich ähnlich. Alexpl (Diskussion) 09:18, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Alexpl: Du bist frei einen Vorschlag für einen möglichen Konsens zu machen. Für den Status Quo besteht ganz offensichtlich keiner. --MBurch (Diskussion) 01:59, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Eigentlich wollt "ihr" alle was anderes. Neunutzer Miro09 will das Fehlen von Beweisen gegen Russland vermerkt sehen. Du willst offenbar die Sonderrolle der Russischen Föderation und deren Informationspolitik nicht erwähnt sehen - oder nur die Überschrift des Absatzes "Propaganda" ändern. Das weiß niemand so genau. Den riesigen staatlichen Presseapparat der Föderation mit seiner langen Geschichte von Desinformationen zum Unglück einfach zu ignorieren, ist aus NPOV Gründen keine Option. Alexpl (Diskussion) 09:18, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Dann erwähnt doch das im Artikel zur russischen Föderation, es gibt aber keinen Grund dies hier explizit und ausführlich in einem eigenen Abschnitt zu tun. Siehe all die anderen ähnlichen Artikel zu Flugzeugabstürzen (die die meisten hier gar nicht interessieren). Da Du meinen Vorschlag von oben scheinbar nicht magst, wäre es jetzt an der Zeit selber einen zu machen. --MBurch (Diskussion) 13:13, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Schon oben das "ganz offensichtlich" von MBurch war wieder völlig übertrieben. (Zählst du zum Beispiel das "Statement" der IP 89.204 dazu? (Miro09 unterstützt das, da steht es geschrieben))

Und warum sollte Alex einen Vorschlag machen? Schon zwei Mal sagst du das. Wie sollen wir dann wissen, was du, MBurch, ändern willst und warum? Und jetzt sagst du einfach ohne die Diskussion zu beachten, es gäbe keinen Grund für die Erwähnung. Nein, im Gegenteil, es wollten ja diese Stimmen den Abschnitt Propaganda sogar ausbauen. (Leider schwierige Quellenlage für das Gewünschte, aber der Ausbau an sich ist vorgeschlagen und nur aus angeblichen Umfang-Gründen selber teils in Frage gestellt (Ostpreusse) oder sie wollen wie Miro09 selber Vorfälle (wie den Teddybär, etc. als OR interpretieren). Und: Warum wurde hier eigentlich so oft von PA geredet, mehrfach wird die Bezeichnung/Benennung von Propaganda im Artikel hier in der Disk in Richtung "PA gegen Benutzer" umzuleiten versucht. Nicht ein Zeichen für inhaltliche Diskussion.)

Wenn hier Benutzer im Chor vorschlagen, Britische Propaganda zu erwähnen, dann mag das zwar ihrem Weltbild entsprechen aber so lange sie keine Quellen darbringen können, werde ich das zur Kenntnis nehmen ohne Konsequenzen für den Artikel. Hingegen haben sie so sicher nicht bestätigt, dass das off-topic ist.

MBurch schliesslich macht einen sehr privaten Vergleich mit einem Ereignis während der Entkolonialisierung in Afrika (wo sogar ein Ablenkungsflug in Anbetracht der bekannten Bedrohung unternommen wurde!) und wo keine Unbeteiligten getötet wurden. Das ist schon fast respektlos aber sicher unvergleichbar mit den vollkommen unbeteiligten Toten von MH17. Zudem hat Afrika 1961 sicher nicht viel zu tun mit Europa 2014. Wer hier einen solchen unpassenden Vergleich bringt und in der Diskussion dann den anderen vorwirft, das würde sie nicht interessieren ist schon ziemlich willkürlich. Wir haben hier ein ganz deutliches Informationsproblem, sorry: Die Gegner der Propaganda-Einfügung bringen alle selber Beispiele zum Vergleichen, also OR ("Beispiele antirussischer Propaganda" / Vergleich mit Irak und Deutschland /polnische Propaganda und Empfehlung zum Lesen von Blogbeiträgen anstatt des Artikels). Wir warten auf Anderes. Und Alex hatte es in seinem 09:18, 31. Jul.-Beitrag deutlich gesagt, ich sehe das auch so.--Anidaat (Diskussion) 14:00, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ausgebaut wird hier gar nichts zumal noch nicht einmal einen Konsens über einen Abschnitt als solchen an sich besteht. Du sagst ja selber ...dann mag das zwar ihrem Weltbild entsprechen... und implizierst das der Abschnitt zur Russischen Propaganda Deinem Weltbild entspricht. Schreib das irgendwohin, aber nicht in eine Enzyklopädie und schon gar nicht in einen Artikel zu einem Flugzeugabsturz. Die werden im grossen und ganzen so geschrieben wie alle anderen auch, ohne grosse Abschnitte zu irgendwelcher Propaganda von irgendwelcher Seite. Der Flugzeugabsturz des UNO-Generalsekretärs war ein Beispiel, ob es als Vergleich hinkt möge jeder selber entscheiden, die Toten eines Flugzeugabsturz mit den Toten eines anderen Flugzeugabsturz zu vergleichen ist makaber und soll ganz einfach mal wieder die Person anstelle der Argumente entkräften, wie gehabt. Nimm den Korean-Air-Lines-Flug 007 oder den Iran-Air-Flug 655 oder von mir aus Itavia-Flug 870 als Vergleich, alles vergleichbare Fälle. Auch wenn das für Dich respektlos sein mag (das waren dann wohl nach Deinem Weltbild beteiligte Tote???), in keinem Artikel kommt ein vergleichbarer Abschnitt vor. --MBurch (Diskussion) 20:30, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

In einen Artikel über ein Flugzeugunglück wird folgendes genannt: Fluggerät, Vorgeschichte, Unglücksverlauf, Absturzursache, Opfer, Konsequenzen, Mediale Aufarbeitung. Bei noch nicht abgeschlossenen Untersuchungen sind auch aktuelle Entwicklungen ok (vgl Germanwings-Flug 9525).

Widerlegte Behauptungen haben in so einem Artikel nichts zu suchen. Egal ob es dabei russische, belgische oder uruguayische Spekulationen/Schuldzuweisungen waren. Raus damit komplett. --JTCEPB (Diskussion) 21:06, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Zu dieser Editzusammenfassung: Ich lese hier schon länger mit, und aus der Perspektive des Beobachters ist es offensichtlich, dass die Neutralität umstritten ist. Insofern halte ich es für einen schlechten Witz, den Baustein entfernen zu wollen, weil ich nicht mitdiskutiere. -- Milad A380 Disku ^+/- 21:09, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wie Benutzer:Milad A380! -- Gerold (Diskussion) 21:42, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Ein separater Artikel Staatliche Propaganda oder den bestehenden Artikel Propaganda entsprechend ausbauen oder einzelne neue Artikel nach Nationen, Interessengruppen und oder weiteren Stakeholder gegliedert ganz nach belieben erstellen. Dort könnt Ihr Euch dann streiten bzw. entsprechend nach eigenem Weltbild (aber bitte immer unter Berücksichtigung von WP:TF und WP:NPOV) Artikel schreiben und dieselben dann passend in einzelnen ausgewählten Artikeln verlinken, als einfach möglichst vielen Artikeln das eigene Weltbild aufdrücken und laufend und völlig unnötig Streit mit diversen Portalen und Personen anzufangen (siehe dazu ein anderes analoges, erst kürzlich beendetes Problem im Artikel Wintores-Scharfschützengewehr, bei dem explizit ein Vorfall zu einem Gewehr hätte erwähnt werden sollen). --MBurch (Diskussion) 21:51, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@MBurch: würde ich sofort unterstützen. @Alexpl: Was meine Einwände betrifft, ich will nicht das Fehlen von Beweisen gegen Russland vermerkt sehen, sondern ich möchte einfach, dass besonders bei einem so propagandabelasteten Thema mehr mit Informationen aus erster Hand gearbeitet wird. Und als eine solche würde ich das Interview mit dem obersten Ermittler werten, zumal die NZZ lt. Wikipedia zu den Leitmedien im deutschsprachigen Raum gehört. Dabei wäre es sogar zweitrangig, hätte er Russland als Schuldigen benannt: er ist oberster Ermittler und er nennt seine Ansicht, egal ob sie mir gefällt oder nicht. Es geht um Information und die ist erst einmal neutral. Was die Einschätzung von Quellen betrifft: z.B. Russia's propaganda machine revs up ahead of UN's MH17 vote ist meines Wissens die nicht verifizierte Meldung einer ukrainischen Zeitung und deshalb als Beleg für russische Propaganda höchst fragwürdig. Eher ist sie ein Beleg für ukrainische Propaganda. Im Abschnitt russische Propaganda müsste die entsprechende Meldung aus einer offiziellen russischen Quelle (in erster Hand) erscheinen. (nicht signierter Beitrag von Miro09 (Diskussion | Beiträge) 22:40, 31. Jul 2015 (CEST))

Man soll ja eigentlich keine Primärquellen verwenden...--JTCEPB (Diskussion) 22:47, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Primärquellen sind keine Pflicht. Zudem wird man dort nichts finden, was russische Stellungnahmen Propaganda nennt, und trotzdem kann es das sein. Man kann Primärquellen als Nachweis für bestimmte Äußerungen zusätzlich verwenden, aber zwingend ist das nicht. Deine Forderung nach "mehr Informationen aus erster Hand" ist mit den Regeln der Wikipedia ganz klar nicht vereinbar.

Ein Auslagern (gemeint ist wohl eher ein Beiseiteräumen) missliebiger Sachverhalte kommt nicht in Frage. Man muss hier nicht alle Vermutungen breittreten, die irgendwann im Lauf der letzten 12 Monate geäußert wurden, darum geht es hier nicht. Es geht allein um den Umgang Russlands mit der offiziellen Untersuchung. Und der bleibt hier im Artikel und wird nicht irgendwohin abgeschoben. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Nenne es wie Du willst, ein einseitiges Erwähnen nur der russischen Propaganda verletzt WP:NPOV, das ist genauso wenig mit den Regeln der Wikipedia vereinbar, zumal hier offenbar kein Konsens herrscht, dass die ganze Propaganda (von welcher Seite auch immer) relevant für diesen Flugzeugabsturzartikel sein soll. --MBurch (Diskussion) 22:58, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die Annahme, dass die reale Welt zwingenderweise ausgewogen sein müsste, ist Unfug. Das derzeitige Verhalten Russlands gegenüber der Untersuchung ist Realität und mehr als hinreichend belegt, von anderen Ländern kommt praktisch gar nichts. Das ist dann eben so, und das ist dann so wiederzugeben. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist was Anidaat weiter oben wohl Dein Weltbild nennt und das mag ja so sein oder aber auch nicht. Das Thema ist aber Unfug bzw. schlicht nicht relevant in einem Artikel zu einem Flugzeugabsturz. Genügend Beispiele von ähnlichen Flugzeugabstürzen habe ich bereits erwähnt. --MBurch (Diskussion) 23:07, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die Untersuchung willst Du dann auch auslagern? Und wohin? Egal was die Untersuchung bringt, es ist klar, dass ein Absturz mit politischem Hintergrund ist. Und der endet nicht mit dem Absturz, sondern geht mit unmittelbarem Bezug dazu weiter. Das gehört unmittelbar zum Thema und wäre anderswo falsch. Falls ein anderes Land in ähnlicher Weise die Untersuchung angreifen sollte, würde das natürlich auch reingehören. Und wenn es kein anderes Land tut, dann ist das eben so, und dann werden wir hier nicht irgendwas reinschmeißen, was eben nicht zum Thema gehört. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das irgendwer eine Rakete abgeschossen hat wird von allen Seiten beleuchtet, warum ist es also wichtig, dass Russland verbreitete, es wäre eine israelische Rakete?--JTCEPB (Diskussion) 23:14, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Benutzer:JTCEPB sorry aber diese Frage meinst du nicht ernst? Du kannst doch sicher den Inhalt trotz deiner Aussage („irgendwer eine Rakete“) unterscheiden? Ist es nicht klar?: Die fantastische Israelische ist Luft-Luft. --Anidaat (Diskussion) 12:52, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Eine kleine Anmerkung: Sowohl in der Quelle als auch im WP-Artikel wurde nicht von einer israelischen Rakete gesprochen, sondern von einer Rakete israelischer Bauart. Es sollte nicht die fehlerhafte Sprechweise in der Schlagzeile der Quelle übernommen werden, da der Artikel keinen Vorwurf über eine Verstrickung Israels enthält.--Miro09 (Diskussion) 13:59, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Genau, du hast es verstanden: Es ist eigentlich tatsächlich häufig so, dass die Schlagzeile eines Sputnik Artikels nicht dem Inhalt emtspricht. Die Meisten lesen ja auch nicht mehr, dann ist das Ziel sowieso erreicht.--Anidaat (Diskussion) 14:41, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Anidaat Das ist genau der Punkt, wenn ich von unten von parteiischen journalistischen Artikeln rede. Aber eben nicht nur von russischer, sondern auch von westlicher Seite, schau dir allein mal die Schlagzeilen des Focus an. Übrigens fand ich deine vorherige Formulierung zu den Kriminal- und Privatermittlungen besser, da sie das russische Veto direkt mit der Begründung dazu kombinierte. Jetzt kann die Begründung aus meiner Sicht zu leicht falsch zugeordnet werden.--Miro09 (Diskussion) 15:26, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

zum Thema Primärquellen / Information aus erster Hand: Es sollte allgemein Konsens sein, dass ein hoher Prozentsatz der journalistischen Artikel zum Thema MH17/Propaganda parteiisch ist. Insofern halte ich den Originalartikel einer Zeitung als Beleg für sinnvoller, als die Meldung einer anderen Zeitung, jene Zeitung habe gesagt... Ich würde das auch nicht unbedingt als Primärquelle bezeichnen (die Primärquelle wäre das Propagandaministerium) sondern als korrekten Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen--Miro09 (Diskussion) 23:25, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@MBxd1: Genau das ist das Problem dieses Artikels und der Diskussion: Egal was die Untersuchung bringt, es ist klar, dass ein Absturz mit politischem Hintergrund ist. - Genau das ist nur eine Vermutung - so lange die Untersuchung nicht abgeschlossen ist, ist dies eben nicht klar.--Miro09 (Diskussion) 23:25, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die generelle Unterstellung von Parteilichkeit und Propaganda ist völlig unhaltbar. Das ist die Meinung derjenigen, die Journalismus und Regierungsberichterstattung aus Ländern mit staatlich gesteuerter Presse ineinanderschmeißen. Somit sind auch sämtliche Schlussfolgerungen aus dieser Unterstellung unhaltbar. Es bleibt die klar definierte Nachrangigkeit von Primärquellen. Und was den politischen Hintergrund angeht, ist der sehr wohl belegt. Denn dass das Flugzeug nicht einfach von allein runtergefallen ist, ist unstrittig.

Du kannst aber auch gern mal erklären, was das jetzt damit zu tun hat, dass Ihr die russischen Einflussnahmeversuche auf die Untersuchung hier unbedingt raushaben wollt. MBxd1 (Diskussion) 23:33, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

1. Ich habe nicht generell unterstellt, sondern von einem hohen Prozentsatz gesprochen - und diesen auch nicht pro- oder antirussisch zugeordnet. Ich wollte nur ausdrücken, dass kaum ein Artikel neutral ist. Und das hat nichts mit staatlich gesteuerter Presse zu tun. Schon Heinrich Böll schrieb 1974 zu diesem Thema. 2. Der politische Hintergrund ist zwar eine sehr wahrscheinliche Vermutung, aber eben nur eine Vermutung, so lange er nicht bewiesen ist.

Zur russischen Einflussnahme verweise ich nochmals auf das Interview mit Herrn Fred Westerbeke MH17-Chefermittler im Interview , in dem er Russland Professionalität und Mitarbeit bescheinigt, obwohl es klar war, dass Russland eine andere Position hat. Ich vertraue hier einfach der Professionalität des niederländischen Chefermittlers und dass er die Zusammenarbeit mit Russland korrekt einschätzen kann. Was das Raushaben der russischen Einflussnahme (besser des Absatzes zur Propaganda) betrifft: Entweder sollte im Artikel darauf völlig verzichtet werden - oder es müssen beide Seiten genannt werden. Alles andere wäre nicht neutral. --Miro09 (Diskussion) 23:56, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Weil es für den Artikel ganz einfach nicht relevant ist und in keinem analogen Artikel so gemacht wird. Es geht Euch auch gar nicht um den Flugzeugabsturz, sondern um die russische Propaganda. Gegenfrage: Ist diese ganze russische, staatlich gelenkte Propaganda ausschliesslich für den Flugzeugabsturz gemacht worden? Nein, natürlich nicht. Gehört sie deswegen in jeden Wikipedia Artikel welche die Propaganda auch nur irgendwie streift? Nein, natürlich nicht. Aber wieso gerade in diesen Artikel zum Malaysia-Airlines-Flug 17 und das auch noch explizit in einem ganzen Abschnitt behandelt? --MBurch (Diskussion) 23:59, 31. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich hat mangelnde Neutralität was mit staatlicher Einflussnahme zu tun. Das zu leugnen ist mal wieder der typische Relativismus. Deine Pauschalunterstellung ist jedenfalls haltlos.

Wenn es staatliche Einflussnahme von anderen Staaten als Russland gäbe, wäre das zu benennen. Gibt es aber anscheinend nicht. Und das ist dann auch so wiederzugeben. Wikipedia hat die Realität abzubilden und keine künstlich zurechtgebogene Proporzwelt.

Russische Propaganda gehört in diesen Artikel, soweit sie die Untersuchung und das Untersuchungsergebnis betrifft. Sonstige Wortmeldungen diversen Ursprungs zum Absturz, einschließlich Thesen zur Ursache, aus den vergangenen 12 Monaten sind ein anderes Thema, und das ist sowieso schon im Artikel. Allgemeine Aussagen zu russischer Propaganda gehören ebenfalls nicht in den Artikel. MBxd1 (Diskussion) 00:06, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Sie betrifft aber nicht die Untersuchungen oder dessen Ergebnis...--JTCEPB (Diskussion) 00:19, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Aber sicher tut sie das. Russland greift die Untersuchung schon seit Monaten und mit zunehmender Intensität propagandistisch an. MBxd1 (Diskussion) 13:27, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die können so viel Propaganda gegen die Untersuchungen machen, die Niederlande hat professionelle Ermittler, welche sich von so etwas nicht beeinflussen lassen.--JTCEPB (Diskussion) 14:26, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Und was willst Du damit sagen? Solche Einflussnahme auf Unfalluntersuchungen ist keine übliche Praxis, und sie ist hier durchaus erwähnenswert. Wenn es egal wäre, gäbe es auch keine Berichterstattung über die Angriffe auf die Untersuchung. MBxd1 (Diskussion) 14:30, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die Black Boxes wurden nicht manipuliert, die Ermittler nicht bedroht, die Ermittlungen wurden damit nicht manipuliert. Es ist j a nicht so, als ob eine Untersuchung so ablaufen würde: XY hat Z gesagt, jetzt untersuchen wir das. Nein, es läuft folgendermasßen ab: Kein Notruf, dann war es wohl etwas plötzliches oder Hipoxie. Erwähnen kann man es durchaus, aber bitte nicht hier.--JTCEPB (Diskussion) 14:40, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Von Manipulation hat niemand was gesagt. Was es sonst nicht gibt, ist egal: Es gibt bei dieser Unfalluntersuchungen Dinge, die es sonst eben nicht gibt. Und das ist dann erwähnenswert. MBxd1 (Diskussion) 14:49, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

jetzt sind wir aber ganz nah dran; steht nicht im Artikel; die Ermittler seien nicht ins Gebiet gefahren, weil die die Bergung der Toten nicht gefährden wollten - ist da gar keine Bedrohung? Steht nicht auch geschrieben dass die Auswertung der Telefondaten nicht ausgeführt werden konnte - warum genau? war das vielleicht wegen einer Bedrohung? Aber sonst: Ja, die Ermittler werden sich nicht beeinflussen lassen. Dass aber ihr Resultat schon vor dem Erscheinen kritisiert wird.... Propaganda halt. Und alle andere Kritik geht doch zurück auf die Propaganda. Das ist der Punkt den man merken sollte.--Anidaat (Diskussion) 14:50, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das sind zwei etwas verschiedene Dinge: Die Behinderungen und Verzögerungen der Arbeit vor Ort durch die Separatisten (wobei wie üblich offenbleibt, in welchem Ausmaß Russen dabei sind) und die direkte staatliche Einflussnahme Russlands. Das ist beides erwähnenswert, muss aber auseinandergehalten werden. MBxd1 (Diskussion) 14:53, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich wüsste nicht, dass die Verbalattacken auf die Ermittler der Untersuchungen in irgendeiner Art und Weise auf Belege gestützt worden wären. Alexpl (Diskussion) 08:48, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das hat doch dann einen Namen..... warte mal.... Propaganda?--Anidaat (Diskussion) 12:52, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man im Dienste des Kreml steht ist es eine Vorsichtsmaßnahme. Wenn Russland oder die Russlandtreuen Kämpfer im Abschlussbericht beschuldigt werden, kann man dann behaupten, man habe es ja schon damals gesagt, und es sei alles nur (Feind-) (West-) propaganda. Alexpl (Diskussion) 15:58, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Alexpl Sorry, aber ich verstehe deinen ersten Satz nicht --Miro09 (Diskussion) 16:07, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

NP - Schreibfehler. Alexpl (Diskussion) 16:21, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Information ist dann für den Artikel geeignet, wenn es dem Leser einen Mehrwert bringt. Durch das Lesen des Abschnittes Russische Propaganda weis der Leser aber auch nicht mehr über den Absturz. Folglich ist der Abschnitt Off-Topic. Er mag seine Berechtigung haben, aber doch bitte nicht hier. Ihr dürft aber gerne den Artikel Liste der Falschmeldungen russischer Nachrichtenagenturen zum Absturz von Malaysia-Airlines-Flug 17 ertellen.--JTCEPB (Diskussion) 16:16, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Nein. Falschmeldungen kann es schliesslich überall mal geben, aber keine staatlich strukturierte Desinformation. Alexpl (Diskussion) 16:21, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Doch, auch die kann es überall geben.--JTCEPB (Diskussion) 16:37, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Anidaat: Könntest Du bitte bei Deinen "Verbesserungen" [2] WP:BLG berücksichtigen und nicht einfach wahllos jede "Quelle" nehmen, die Deinem "Weltbild" heute gerade gerecht wird? Eine Boulevardzeitung wie der Blick (Zeitung) erfüllt WP:BLG nicht. --MBurch (Diskussion) 16:45, 1. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Weiter oben habe ich mal gefragt, ob diese ganze russische Propagandamaschinerie explizit für den Absturz dieses Fluges aufgebaut worden ist oder nicht, auf die Frage hätte ich schon noch gerne von den Befürwortern eine Antwort. --MBurch (Diskussion) 16:48, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung. Wenn du es irgendwann rausfindest, kannst du es im Artikel nachtragen. Ich frage mich derweil, mal wieder, warum es so scheint, als würden sich gerade Nutzer mit Schweizbezug sehr weit für den irrationalen Teil der Russischen Politik aus dem Fenster lehnen..... Alexpl (Diskussion) 19:52, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Versuchst Du es irgendwann noch einmal mit Argumenten Alexpl? Der eine war Dir zu lange abwesend, als dass er hier mitreden dürfte, der andere ist Schweizer und darf deshalb nicht mitreden... Du bringst keine Argumente wieso dieses Offtopic Thema in den Artikel soll (mit der gleichen kruden Argumentation müsste dann auch in allen anderen Artikeln die von der russischen Propaganda irgendwie gestreift werden auch extra ein Abschnitt dazu geschrieben werden) oder auch nur einen Kompromissvorschlag. Der Abschnitt fliegt so über kurz oder lang raus. --MBurch (Diskussion) 20:14, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist nicht die Aufgabe der Wp die Planungen und Absichten der Föderationsregierung zu erforschen. Was belegbar ist, sollte ausreichen, auch wenn ich deinen Wunsch alles darüber zu erfahren natürlich teile. Alexpl (Diskussion) 22:58, 1. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Gut, dann sind wir uns zumindest in einem einig. Aber nicht alles was belegbar ist, ist relevant erwähnt zu werden. Macht doch mal einen konstruktiven Vorschlag von Eurer Seite. --MBurch (Diskussion) 00:12, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die Frage von MBurch war manipulativ wie auch diese hier postulierte "Einigkeit". Ein Thema setzen und erwarten, dass dann das Wesentliche nicht mehr diskutiert wird. (wie heisst doch diese Technik gleich?)

1. MBurch, du argumentierst, dass in anderen von russischer Propaganda betroffenen Artikeln die Propaganda fehle. Welche Artikel meinst du?

2. MBurch vergleicht mit anderen Abschüssen und sagt dort gebe es keine Propaganda. Das ist falsch: Die Information zum Korea Flug wird dort "US-Propagandaoffensive" genannt (!), im Itavia Flug musste ich selber die übelste Verschwörungstheorie löschen (Hauptsache, die NATO ist böse) und im Falle Iran wurde nie der Verursacher oder die Waffe bestritten, das ist ein untauglicher Vergleich. Wenn man mit untauglichen Analogien argumentiert, folgen natürlich auch falsche Schlüsse daraus.--Anidaat (Diskussion) 08:30, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die genaue Formulierung kann man natürlich immer verändern. Aber entscheidend bleibt der absolut aussergewöhliche Charakter der Informationspolitik der Föderation. Alles was den Eindruck erweckt, Russland sei "wie jedes andere Land" in dieser Sache, verstösst eindeutig gegen die Beleglage. Wir haben also 1. Das aktive Verschleieren der Ereignisse vom 17. Juli durch Russland und 2. die Attacken gegen die Ermittler. Alexpl (Diskussion) 07:39, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@alexpl: unter der Russischen Propaganda finde ich als Beleg auch den Artikel: MH17-Absturz: „Verdächtig, dass wir keine Infos von Amerikanern haben". Nur, dieser korrespondiert - was die amerikanischen Satellitenbilder betrifft - mit folgendem Artikel "Warum niemand ein Interesse an der Wahrheit hat"(Welt), diesem "U.S. officials believe attack against Malaysian plane was mistake"(L.A.Times) (dies wäre die Information aus erster Hand) und diesem: "USA zögern mit Veröffentlichung von Satellitenbildern"(DWN). Heißt das nun, dass die USA die Ereignisse vom 17. Juli aktiv verschleiern?--Miro09 (Diskussion) 13:06, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Sputniknews ist keine reputable Quelle und in dem Welt Artikel (der bloss ein Kommentar ist) steht: "nehmen wir mal an es gäbe diese Bilder..." - Mit anderen Worten: Man weiß nichts. Alexpl (Diskussion) 14:25, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Eigenartig, wenn es um den Nachweis russischer Propaganda geht, ist Sputniknews eine reputable Quelle. Der Welt-Artikel ist bloß ein Kommentar - soll ich zählen, wie viele Kommentare hier als reputable Quelle angegeben sind? Ich habe extra die LA-Times als Quelle aus 1. Hand angegeben - und diese verweist auf Satellitenbilder aus dem Zeitraum. Aber oben wurde gesagt - Deine Forderung nach "mehr Informationen aus erster Hand" ist mit den Regeln der Wikipedia ganz klar nicht vereinbar. Und zu den amerikanischen Informationen: siehe auch Focos Live Ticker Meldung 22:58 Uhr.

Nein, Sputnik war für mich nie ne reputable Quelle. Aber ich kann nicht alles machen. Was die LA Times angeht: liess den Artikel genau. Bilder vom 19. und 21. Juli? Wie sollen die belegen was am 17. passiert ist? Alexpl (Diskussion) 15:29, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die benannten Bilder waren vom 19.Juni - was bedeutet, dass dieses Gebiet bereits vor dem 17.Juli beobachtet wurde.--Miro09 (Diskussion) 15:38, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Was mich betrifft: ich halte weder Sputniknews, noch Kyivpost, noch Spiegel, noch Focus für reputable Quellen, denn, wie ich schon oben sagte: aus meiner Sicht sind ein hoher Prozentsatz der journalistischen Artikel zum Thema MH17/Propaganda parteiisch. Aus dem Grund bin ich auch der Meinung - entweder nichts zur Propaganda sagen und alle Quellen kritisch prüfen (ggf. die Meldung entfernen) - oder Propagandameldungen aller Beteiligter dokumentieren.--Miro09 (Diskussion) 15:20, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Alexpl Was hat Deine Schnüffelei mit dem Thema zu tun? Sind wir jetzt schon so weit, daß man sich dafür rechtfertigen muß, wenn man nicht zu den Online-Süchtigen gehört, sondern seinen Lebensunterhalt mit Arbeit verdient, oder was? Unglaublich. Was Deine Frage angeht - lies einfach den verlinkten Artikel samt Kommentaren. Vielleicht kommst Du dann drauf. --Ostpreuße (Diskussion) 15:01, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Schön wärs. Wir hatten hier schon zahlreiche Konten, die erwiesenermaßen von der gleichen Person betrieben wurden und Prorussisch agitiert haben. Und es wäre Zeitverschwendung sich mit einer neuen falschen Identität dieser Person zu befassen. Deshalb schaue ich immer nach und versuche bei augenfälligen Besonderheiten - wie z.B. langer Abwesenheit ein Auge zuzudrücken. Das ändert nichts an der Tatsache, dass du nicht erklärst, was du an namhaften Tageszeitungen für nicht reputabel hälst. Alexpl (Diskussion) 15:13, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bitte Dich, Dich mit suggestiven Unterstellungen zurückzuhalten. Ich habe seinerzeit pausiert, weil ich solche aggressiven und unsachlichen Diskussionen leid war. Es gibt hier auch Benutzer, die extrem antirussisch agieren, dabei regelmäßg WP-Standards ignorierien und bereits seit ihrem ersten Beitrag auffällig versiert schreiben - also kein WP-Neuling sein können. Na und? Was hat Letzteres mit dem Thema zu tun? Inwiefern läßt sich daraus eine Relevanz der Beiträge ableiten? Was Deine Frage betrifft: lesen wirst du schon selbst müssen. Das kann Dir niemand abnehmen. --Ostpreuße (Diskussion) 15:37, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Also unterm Strich: Keine Antwort von dir. Schönen Tag noch. Alexpl (Diskussion) 16:08, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ok. Dir fällt es also unendlich schwer, den Taz-Artikel zu lesen. Soll's ja geben. Warum auch immer. Dann versuch's einfach mal mit Bildblog und Propagandaschau. Aber beklag Dich bei letzterem nicht über den Duktus sondern prüfe die genannten Sachverhalte. Dies und dies ist in diesem Zusammenhang auch interessant. Wenn Du danach noch Fragen hast, darfst du Dich vertrauensvoll an mich wenden. --Ostpreuße (Diskussion) 16:24, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn das dein Ding ist, wird es schwer, in der WP irgendetwas beizutragen, weil wir nunmal überall Belege brauchen. Alexpl (Diskussion) 16:38, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um mich. Bitte lies Dir mal aufmerksam und in Ruhe durch, was man hierzupedia unter Belegen versteht. Meinungsäußerungen und derlei Geschreibsel in Wurstblättern sind keine Belege, waren es noch nie und werden es auch nie sein. --Ostpreuße (Diskussion) 16:51, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Anidaat: In welchem der von mir genannten Artikel gibt es extra ein Abschnitt zum Thema Propaganda, so wie Du es unbedingt im Artikel Malaysia-Airlines-Flug 17 haben willst? Dein billiger Versuch mich als Lügner darzustellen ist unterste Schublade und genau genommen ein WP:KPA, aber Argumente hast Du sonst keine. Und Deine Boulevardquelle ist auch immer noch im Artikel drin. --MBurch (Diskussion) 15:41, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist schön zu sehen, dass du gegen den Begriff "Propaganda" selbst nun offenbar nichts mehr einzuwenden hast - solange er nicht in einer Überschrift steht. LoL. Im Artikel "Ukrainekrieg" würde ich dich bitten die entsprechenden Überschriften zu verschonen... Alexpl (Diskussion) 16:08, 2. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ehmm ja, weiter oben habe ich diesbezüglich bis jetzt zwei Kompromissvorschläge eingebracht. Ich bin schon einigermassen erstaunt über Dein Verhalten hier: Kompromisslos, wenig Argumente ohne Beispiele aus vergleichbaren Artikeln und eben nicht ein einziger eigener Kompromissvorschlag, dafür immer subjektiv auf die vermeintliche Gegenseite zielend. Schade, Du hast mit wohl in 100 verschiedenen russischen Artikeln insbesondere Fluggesellschaften weiter geholfen, wofür ich Dich eigentlich immer geschätzt habe und Dir noch heute dankbar bin. Mit MBxd1 habe ich bis dato eigentlich nie etwas zu tun, aber auch er versucht gleich die vermeintliche Gegenseite zu diskreditieren und auch er ohne einen Kompromissvorschlag. Von Anidaat bin ich ja gar nichts anderes gewöhnt. Da wurde in den letzten Tagen ziemlich viel von Dritten entfernt. Auf der Vorderseite habe ich jetzt persönlich den Abschnitt mit dem Blick als Quelle entfernt (Boulevardmedium als Quellen geht gar nicht), nachdem ich Anidaat schon weiter oben dazu aufgefordert habe, was er aber bis jetzt geflissentlich ignoriert hat. Wohingegen mir im Artikel Nadija Sawtschenko seine Verschlimmbesserung egal ist, wo er mit der Bild und Sputniknews (von dem Du Alexpl selber sagst, dass es keine reputable Quelle ist) "verbessert" [3]. Hat zwar gar nichts mit enzyklopädischer Mitarbeit zu tun, aber passt scheinbar gerade schön in sein "Weltbild" und dann ist wohl jede Quelle recht. Was ihr alles im Artikel Ukrainekrieg anstellt ist mir persönlich auch egal, mein Bereich ist vor allem die Luftfahrt und das Militär. Dieser Artikel hier ist nun Mal Teil des Bereiches Luftfahrt und im Bereich Luftfahrt arbeiten wir normalerweise auf einen Konsens hin und versuchen im Allgemeinen nicht, diejenigen welche die eigene Meinung nicht teilen zu diskreditieren, wir brauchen da jede Person um die ganzen Artikel einigermassen à jour zu halten.

Darum bitte ich Euch jetzt einmal mehr um einen eigenen Kompromissvorschlag, einen entsprechenden Umgangston und Anidaat sollte vielleicht mal in der Zwichenzeit reputable Quellen suchen, auf Bild und Blickniveau argumentieren wir hier nicht. --MBurch (Diskussion) 06:50, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Stell den Teil des Absatz, der nicht mit Sputnik belegt war, sofoert wieder her. Alexpl (Diskussion) 08:40, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Was hier von MBurch für Bedingugen gestellt werden hat nichts mit den Grundsätzen zu tun, welche Wikipedia fordert. WP:BEL gilt doch für strittige Aussagen. Für unstrittige Aussagen wäre gar kein Beleg nowendig. Der Blick ist schon an sich ganz sicher nicht eine untaugliche Quelle, die nicht verwendet werden dürfte, in dieser Situation aber vollkommen unbedenklich. (Diese Unterscheidung macht ja auch MBurch selber: Darum hatte sich MBurch richtigerweise auch in jener Diskussion nie gegen die Verlinkung von Schweizer Familie, Migros Magazin und Tele Züri gewehrt. Dort wollte er halt behalten, hier will er löschen. Da findet man es halt allenfalls einen Versuch wert, mit dieser Begründung zu löschen, das ist ganz normal und machen viele bewusst oder unbewusst so.)

Wir sind ganz einfach wenn ihr die Disk anschaut am vollkommen üblichen Ort, dort wo jede Diskussion im Ukraine-Konflikt landet. Vor allem andere Benutzer wagen sich sehr weit auf die Äste hinaus mit ihren Ansagen, dass unseren Medien nicht zu trauen sei. Dabei ist in WP klar formuliert was Qualitätsmedien sind. Darum höre ich (scheinbar auch andere von MBurch 06:50 erwähnte Benutzer) tendenziell weil irrelevant darüber hinweg. Ignoriert wird in der Disk rein gar nichts. Wenn MBurch nochmals in die 3M schreibt weil er nicht mit dem Resultat zufrieden ist, dann ignoriert am Ehesten er selber die Disk. Aber vielleicht liegt der Umstand, dass nicht alle sofort seine Sichtweise annehmen, auch daran, dass diese Sichtweise nicht überzeugend ist. Zum Beispiel sind doch die Vergleiche willkürlich. Gerne können wir darüber diskutieren. Und der Vorschlag zum Ausbau des Abschnittes (um Britische Propaganda etc.) kam nicht von mir, war aber mehrfach gewünscht. Das war nicht gegen die Disk auch wenn ich gar nicht weiss, was damit gemeint war.

Was genau waren die Kompromissvorschläge, MBurch?--Anidaat (Diskussion) 11:04, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Lesen musst Du schon selber Anidaat und nein ich verwende nie Boulevardmedien und glaube auch nicht, dass die für eine Enzyklopädie angebracht sind, auf WP:3M versuchst Du genauso wie zuoberst von diesem Abschnitt (und ich dachte noch, ich hätte diesen Abschnitt angefangen?) mich persönlich zu diffamieren anstelle einer sachlichen Gegendarstellung bzw. Argumenten. Du hast hier bis dato nicht einen einzigen sachlichen Beitrag gebracht und Deine gerade genannten Beispiele haben nichts aber auch gar nichts mit einem Flugzeugabsturz zu tun, wo Du im Gegensatz meine Beispiele versuchst ins lächerliche zu ziehen und damit am Ende nur die Toten beleidigst. --MBurch (Diskussion) 15:15, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist nicht zu erwarten, dass bei dieser viel zu langen Diskussion noch etwas wesentlich Neues herauskommt. M.E. erledigt. also Meier99 (Diskussion) 17:15, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Erledigtbaustein von Meier99 entfernt; überlass es den Diskutierenden wann sie aufhören möchten. -- Gerold (Diskussion) 22:21, 3. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Vorschlag von MBurch. Bitte als Vorschlag kenntlich machen.--Anidaat (Diskussion) 00:11, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung

 Info: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Malaysia-Airlines-Flug 17

Unterschiedliche Auffassung zwischen Mitarbeitern des Portal Luftfahrt und Beteiligten Autoren rund um den Konflikt zwischen der Ukraine und Russland über einen spezifischen eigenen Abschnitt über die russische Propaganda hinsichtlich Malaysia-Airlines-Flug 17

Gründe für einen eigenen Abschnitt

• Relevant für diesen Artikel

Gründe gegen einen eigenen Abschnitt

• Nicht relevant für diesen Artikel

Kompromissvorschläge

• von JTCEPB: Ein Satz unter Mutmaßlicher Abschuss durch ein ukrainisches Kampfflugzeug reicht völlig.
• Gerold Rosenberg: Anderer Begriff als Propaganda und Erweiterung um Propaganda der Ukraine / westlicher Staaten
• Miro09: Eigener Artikel MH17 als Propagandaobjekt o.ä.

Voten

 Pro MBxd1; URTh; Anidaat  Kontra MBurch; JTCEPB; Gerold Rosenberg; Ostpreuße  Neutral KurtR; Miro09; Uli Elch; Milad A380

So wie ich das sehe besteht bei den Voten gleichstand, ich persönlich bin bereit für ein der beiden Kompromisse ausser die Erweiterung des Abschnittes selber (wird in keinem anderen Artikel über Flugzeugabstürze so gehandhabt siehe zum Beispiel Korean-Air-Lines-Flug 007, Iran-Air-Flug 655, Itavia-Flug 870 usw. entsprechend bin ich gegen einen Ausbau des Abschnittes). Auch mein Vorschlag den Artikel Propaganda entsprechend zu ergänzen und hier zu verlinken ist meiner Meinung nach gangbar.

Das die vier Benutzer die für einen eigenen Abschnitt sind, Hand zu einem Kompromisss bieten sehe ich in den bisherigen Beiträgen nicht. JTCEPB hat selber einen Kompromiss vorgeschlagen, vielleicht wollen sich KurtR, Miro09, Uli Elch und Milad A380 diesbezüglich äussern? --MBurch (Diskussion) 00:13, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin nie explizit für einen eigenen Abschnitt eingetreten, und mangelnde Kompromissbereitschaft muss ich mir auch nicht unterstellen lassen. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass insbesondere der Absatz, der sich unmittelbar auf die offizielle Untersuchung bezieht, drinbleiben muss. Allgemeine Aussagen zur russischen Propaganda gehören nicht rein, andere Beispiele russischer Propaganda im Kontext dieses Absturzes kann man bringen, muss man aber nicht. Der bei kleinstmögliche resultierende Absatz ist etwas knapp für einen eigenen Abschnitt. Ich will damit nicht sagen, dass es dieser kleinstmögliche Absatz sein muss, aber der wäre eben das absolute Minimum. Über alles darüber hinaus kann man diskutieren, ggf. auch über die Unterbringung des Abschnitts in diesem Artikel. MBxd1 (Diskussion) 00:32, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Verstehe ich Dich richtig, dass Dein Kompromissvorschlag in Richtung on JTCEPB geht (wohl einfach mehr als nur ein Satz)? Ich habe Deine Stimme oben bis auf weitere gestrichen. --MBurch (Diskussion) 00:41, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht ganz. Ich bin ja schon dafür, dass was drinbleibt, also eigentlich Pro (während andere jegliche Erwähnung draußenhalten wollen). Der letzte Absatz im fragliche Absatz muss (mit adaptiertem Wortlaut, aber ungekürzt) erhalten bleiben und sollte bei der Untersuchung untergebracht werden. Dort wäre es dann wahrscheinlich doch besser ein eigener Abschnitt, der wäre aber eine Ebene tiefer und damit wohl akzeptabel. Etwas weiter ausbauen kann man den Absatz schon noch, aber nur mit Aussagen, die unmittelbar auf die Untersuchung zielen. Die anderen Punkte der russischen Propaganda können ggf. bei den verschiedenen Theorien untergebracht werden (man muss schon dazusagen, wer eine These vertritt). MBxd1 (Diskussion) 01:25, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Okay, ich habe Dich entsprechend wieder "entstrichen". Ich bitte jetzt aber erst einmal alle Beteiligten, dass wir uns gemäss meinem WP:VA-Vorschlag einigen, ob Luke081515 die Moderation übernehmen darf (wenn er denn überhaupt will)..? --MBurch (Diskussion) 01:30, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Also dagegen hab ich nix, nur, ihr müsstet den Konflikt dann nochmal kurz von beiden Seiten darstellen, damit ich mich einlesen kann, aber sonst sag ich nur: Gerne  . Viele Grüße, Luke081515 01:33, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

 Info: Nach dem Austragen von Alexpl besteht eine Mehrheit gegen einen eigenständigen Abschnitt über die russische Propaganda im Artikel [4]. Ich bin aber eigentlich fast sicher, dass ihr nicht mehr sicher seit was ihr eigentlich wollt. Ich sehe deshalb von einer Entfernung des Abschnittes bis auf weiteres ab. Einigt Euch doch mal untereinander MBxd1; URTh; Anidaat (und Alexpl?), bestätigt bitte das ihr mit Luke als Moderator einverstanden seit und gebt ihm eine kurze Zusammenfassung Eurer Position wieso ihr extra einen Abschnitt über die russische Propaganda im Artikel haben wollt. Danke --MBurch (Diskussion) 17:29, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Zusammenfassung ist ja eine wunderliche Merkwürdigkeit. Wenn hier ein Benutzer vorschlägt, „in ein eigenes Kapitel 'MH17 als Propagandaobjekt' o.ä.“ einzufügen, also den Abschnitt auszubauen, wird er von MBurch als Neutral gegenüber dem Abschnitt eingeteilt? Ein Benutzer hat sich zudem ja schon ausgetragen: Ohne klare Disk hat es nun mal keinen Sinn, wenn jemand anderer einen Benutzer irgendwo einträgt. Wenn ihr hier wirklich neu anfangen wollt (nachdem Meier99 die Disk als sinnlos abgeschlossen hatte – und unter welcher Rubrik taucht denn er auf?), dann könnte man mal die Beteiligten vorstellen:--Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verzichte darauf, hier auch herum zu fummeln aber diese Zusammenfassung ist willkürlich. Das Eintragen von Benutzern in eine Position durch den Ersteller ist willkürlich. Die Definition von irgendwelchen Vorschlägen aus der Disk als "Kompromissvorschläge" ist willkürlich oder sogar mehr als willkürlich. Aber auch die Definition der unterschiedlichen Auffassung ist willkürlich. Zudem diese angebliche Einteilbarkeit in Gruppen - aufgrund des Diskussionsverlaufs willkürlich.--Anidaat (Diskussion) 08:54, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wirklich willkürlich ist Deine "Vorstellung" der Disku, aber Deine Einsicht ist ja schon mal schön. Da wir unterdessen auch drei Schritte weiter sind, bitte ich Luke den Abschnitt wahlweise zu löschen, einzuklappen oder manuell zu archivieren. Die "Vorstellung" kannst Du gleich in die Tonne werfen, da wurde administrativ Wikihounding in mehreren Fällen und Missachtung von WP:DS bestätigt. --MBurch (Diskussion) 03:06, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Vorstellung der Diskutanten

Hier wird benannt was Fakt ist. Ich weiss, dass das nicht immer einfach ist. Warum ich es mache: Hier wird von Abstimmung oder sogar plötzlicher Mehrheit für irgendwas geschrieben. Finde ich keine gute Idee. Besser als Abstimmen ist Inhalt. Sowieso wie das jetzt mit Vermittler aufgegleist werden soll. Folgend also etwas Hintergrund: Hier also zuerst mal das was ich schreibe, (man kann bei jedem Benutzer das hinzufügen, was fehlt).--Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat jetzt eine einjährige Leidensgeschichte; zum Beispiel das Drama, von einem „Abschuss“ zu sprechen. (Auch nach dem Zwischenbericht („Objekte von Aussen“!) blieb im Artikel noch 10 Tage lang zu lesen „Im Flug zerbrochen, wahrscheinlich durch Außeneinwirkung“, was dann geändert wurde auf „wahrscheinlich Abschuss“ und so bis im März 2015 stehen blieb. Erst dann wurde es ohne Diskussion endlich angepasst.) Wer also die ganze Zeit dabei war, kennt auch die wiederkehrenden Argumente von wegen Presse oder die im Artikel auftauchenden Benutzer mit teilweise eindrücklichen Beitragsgeschichten in der Wikipedia. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hier detailliert, warum das folgende geschrieben wurde: Es geht darum geht aufzuzeigen, dass die Beteiligten nicht den gleichen Hintergrund haben. Wer seit Frühjahr 2014 alle Quellen las und lesen musste, weil darüber diskutiert wurde, hat einfach einen anderen Hintergrund als jemand, der das vielleicht tat, vielleicht aber auch nicht. Wer dann halt mit den Argumenten von vor 15 Monaten kommt, bei dem nehmen die anderen, seit Beginn engagierten Benutzer an, dass sie all diese Diskussionen nicht verfolgt haben und viele Konsensfindungen nicht kennen.--Anidaat (Diskussion) 07:30, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel editierten

Anidaat, MBxd1 und Milad A380 waren am 17. Juli 2014 schon im Artikel dabei, ich weiss auch nicht warum Alexpl „erst“ am 18. Juli um 8:24h auftauchte, das ist für ihn relativ spät :-)))

• Anidaat, Person, die Propaganda, weil wichtiges Element, einfügte. Man beachte alle Diskussionen. War immer dabei, im Difflink 235 Mal erwähnt (natürlich auch alle die mich schalten…). --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

• MBxd1 sagt „ das Untersuchungsergebnis und die Untersuchenden zu diskreditieren, gehört schon unmittelbar zum Thema 21:06, 23. Jul.“ und: „Es gibt nur ein einziges Land, das aktiv gegen den Untersuchungsbericht propagandistisch vorgeht - in einer Weise, die ganz und gar nicht üblichen Praktiken entspricht. Das gehört zur Unfallntersuchung, und die gehört zum Absturz. 20:39, 30. Jul.“ „es ist klar, dass ein Absturz mit politischem Hintergrund ist. Das gehört unmittelbar zum Thema und wäre anderswo falsch.“ 23:12, 31. Jul. Darum hatte auch MBxd1 hier nicht so Freude, „unterstellt“ zu bekommen, er sei nicht kompromissbereit. Es ist, meine ich, einfach die Erfahrung. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

• Benutzer Milad A380 kommt aus dem Luftfahrtportal und hatte am Absturztag „ev. Abschuss“ in die Infobox geschrieben, was ja eben nicht lange stehen blieb weil „zu suggestiv“... Im September hat er selber dann einen „Abschuss“ auf die Weichspülformel zurück revertiert. Um den Jahreswechsel hat er eine IP revertiert und jetzt aktuell einen Neutralitätsbaustein eingefügt. Keine direkten Diskbeiträge während der ganzen Zeit. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

• Alexpl sagt „staatlich organisierten Verbreitung von Desinformation“ ist einmalig 22:43, 25. Jul. Zur Disk sagt er: „Mit unqualifizierten Unmutsäusserungen allein kann z.B. das Verbreiten von multiplen Theorien durch offizielle Verlautbarungen nicht einfach entfernt werden.“ 22:43, 30. Jul. Und: „Den riesigen staatlichen Presseapparat der Föderation mit seiner langen Geschichte von Desinformationen zum Unglück einfach zu ignorieren, ist aus NPOV Gründen keine Option.“ 09:18, 31. Jul. Alex hat auch ganz klar gesagt: "Eigentlich wollt "ihr" alle was anderes". --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

• Benutzer KurtR ist wie immer der genaue Beobachter, anstatt einfach sofort dagegen oder dafür zu sein, hat er für die nötige Verbesserung gesorgt. Erstmals durch Lieferung eines Weblinks in den Artikel am 10. Januar. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

• Am 8. Februar meldete sich MBurch erstmals im Artikel als er eine Kürzung von mir revertierte. Die folgende Löschung war der einzige Beitrag von MBurch, der kein Revert war (sorry, aber ist so). Danach Revert am 10. März – ich sage es wieder ungerne aber es war ein Edit-War mit Artikelsperre wegen eines Tippfehlers von drei fehlenden Nullen. Ein weiterer Revert erst jetzt aktuell im Juli eben die Entfernung, die hier diskutiert wird. Im August jetzt noch ein Revert mit BLG-Begründung, die woanders diskutiert wird. MBurch argumentiert in der Disk, es handle sich primär um einen Aviatik-Artikel. Dass er am 8. Februrar im Abschnitt, in dem es um Russland ging, die Ukraine erwähnt haben wollte, hat mit Aviatik von mir aus gesehen rein gar nichts zu tun. Ich kann darum nicht anders als auch andere Gründe zu vermuten (das ist keineswegs nur aufgrund dieses Artikels und dieser Diskussion begründet). --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

• Benutzer URTh wurde hier am 10. März aktiv als Sichter und hat April/Mai seine Meinung durch Revert von Einfügungen kund getan, im Juni zum Privatermittler. Und im Juli die Löschung des hier diskutierten Abschnittes…--Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

• Benutzer JTCEPB wurde im Artikel kurz nach der Einfügung des hier diskutierten Abschnitts mit einem Form-Edit aktiv. In der Disk klar und kurz, angenehm (und hoffentlich nicht missverständlich). Kam aufgrund des von MBurch geöffneten Abschnitts auf dem Portal Luftfahrt und/oder nach einem persönlichen Mail von MBurch. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

• Auch Uli Elch wurde im Artikel kurz nach der Einfügung des hier diskutierten Abschnitts mit einem Form-Edit aktiv. In der Disk nur ein Beitrag, in dem er erklärte, dass ein abgeschossenes Flugzeug sehr wohl „abstürze“. Das war zwar nett für MBurch, dessen Wortwahl „Absturz“ anstatt „Abschuss“ kritisiert worden war, aber die Position von Uli Elch ist nicht weiter klar. Kam aufgrund des von MBurch geöffneten Abschnitts auf dem Portal Luftfahrt oder anderer Kommunikation. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

• Benutzer Miro09 wurde nach der Einfügung der Propaganda in einem anderen Abschnitt aktiv und schlägt in der Disk einen anderen Abschnittstitel vor: 'MH17 als Propagandaobjekt' Er stimmt aber auch einer IP zu, deren Beitrag 05:05, 29. Jul. ich nicht zu einer ernsthaften Disk zähle. Dort es geht um „Kiewer Machthaber“ und darum, dass andere Medien auch nicht glaubhafter seien als die Russischen. Miro09 meint, es müsse „Konsens sein, dass ein hoher Prozentsatz der journalistischen Artikel zum Thema MH17/Propaganda parteiisch ist“ Miro09 möchte entsprechend im Artikel haben, MH17 wäre „von allen Seiten als Propagandaobjekt missbraucht“ worden 01:41, 26. Jul. Er schlägt dafür eine eigene Auswertung von Primärquellen vor. Er betont aber die Wichtigkeit: „die Propaganda von ähnlicher Bedeutung wie die erste politische Reaktion“ 10:25, 26. Jul. Er macht den „Vorschlag, nicht nur die russische Propaganda, sondern auch die antirussische Propaganda in den Artikel“ 23:08, 30. Jul. Darüber hinaus sagt er dass seiner Meinung „seriöse Quellen (NZZ) im Artikel propagandistisch zitiert werden“. (Ich hatte dazu schon gesagt, dass die sinngemässe Aussage „man weiss noch nichts“ sehr falsch war.) Umgekehrt redet Miro09 von „unterschwelligen Behauptungen“, wenn die deutschen Zeitungen berichten. 00:28, 31. Jul. Was ich sehe: Die „übliche“ Quellen-Kritik aller Artikel im Umfeld des Krieges in der Ukraine. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Anidaat: Es ist richtig, dass ich am Artikel nur sehr wenig geändert habe, genauer gesagt stammte von mir lediglich der Hinweis auf die Quelle MH17-Chefermittler im Interview, da ich diese Quelle für sehr relevant halte. Über die Gründe habe ich oben geschrieben. Leider hast du wenig später den von mir als wichtig erachteten Punkt gelöscht und dafür andere dir wichtige Punkte erwähnt. Weitere Änderungen habe ich bewusst nicht vorgenommen, sondern mich auf die Diskussion konzentriert, um kein ständiges Editieren im Artikel zu provozieren (auch wenn ich einige Aussagen im Artikel sehr kritisch sehe). Ich werde auch künftig keine wesentlichen Änderungen im Artikel vornehmen, sondern Formulierungen einschl. Begründung in der Diskussion vorstellen (in der Hoffnung, dass sie berücksichtigt werden).

Meine Einschätzung zur Unglaubwürdigkeit deutscher Zeitungen resultiert hauptsächlich aus dem Vergleich der 'Großen 4' - FAZ - Welt - Zeit - Spiegel. Hier konnte ich immer wieder beobachten, dass die Zeitungen sich bei gleichem Quellenmaterial widersprachen oder das Quellenmaterial ungeprüft übernahmen oder Quellen sehr frei interprätierten. Ein Beispiel: MH17 Neue Hinweise auf Abschuss durch Luftabwehrrakete' schreibt am 17.07.: Nach Informationen des SPIEGEL kommt das internationale "Gemeinsame Ermittlerteam", das den Absturz der Maschine strafrechtlich aufklären soll, zu dem Schluss, dass MH17 von einer Luftabwehrrakete des Typs Buk-M1 abgeschossen wurde. Die Aussage von Fred Westerbeke im o.g. Artikel vom 17.07. lautet dagegen: F: ... Darin heisst es, das wahrscheinlichste Szenario sei der Abschuss mit einem Buk-Raketen-System, das anschliessend nach Russland transportiert worden sei. Haben Sie seither mehr Informationen erhalten, die dieses Szenario erhärten? A: Ja, das haben wir. Aber wir haben noch nicht genügend Informationen, um ganz sicher zu sein. Insgesamt hat die plausibelste Richtung der Ermittlungen an Überzeugungskraft gewonnen. Aber wir versuchen immer noch Informationen für eine oder zwei andere Möglichkeiten zu finden. In einem Strafprozess müssen wir diese zu hundert Prozent ausschliessen können. Das ist derzeit noch nicht möglich. F: Zum Beispiel den Abschuss durch einen ukrainischen Kampfjet? A: Ja, der Einsatz einer Luft-Luft-Rakete kann zu diesem Zeitpunkt nicht zu hundert Prozent ausgeschlossen werden. Wie glaubwürdig ist also die Aussage des Spiegels? (nicht signierter Beitrag von Miro09 (Diskussion | Beiträge) 23:59, 4. Aug. 2015 (CEST))Beantworten

Danke für die Antwort. Danke auch für "Disk vor Edit", stimmt ja. Das mit dem Westerbeke ist ja eigentlich eine separate Disk. Ich hab grad diesen neuen Abschnitt geöffnet. --Anidaat (Diskussion) 13:07, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

ohne Edits

• Benutzer: Gerold Rosenberg war nie im Artikel aktiv und ist in der Disk einfach prinzipiell dagegen und macht viele Statements zu seiner eigenen Position („die wenigsten öffentlichen Äußerungen von Fachleuten dürften neutral sein“) 21:39, 25. Jul und vergleicht mit Propaganda „weiterer westlicher Staaten“. Entschuldigung für die schon damals barsche erste Antwort aber was ich sehe: Die „übliche“ Quellen-Kritik aller Artikel im Umfeld des Krieges in der Ukraine. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Inhalt

• Die Propaganda ist mitnichten neu im Artikel. Sie ist seit 19. September 2014 erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Anidaat, du hast ja schön aufgeschlüsselt welcher Wikifant wann was wie in diesem Artikel editiert hat. Das tut nur leider überhaupt nichts zur Sache. Ansonsten bleibe ich mal in meiner Rolle als stiller Mitleser. -- Milad A380 Disku ^+/- 22:38, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Sehr wohl tut das was zur Sache; in anderen Bereichen ist von "Hauptautoren" die Rede.--Anidaat (Diskussion) 09:52, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Vergleich mit andern Abschüssen untauglich

Es gibt keinen anderen Abschuss, mit dem verglichen werden könnte: Es gab niemals einen Panzervorstoss in den Nachbarstaat, der durch Luftabwehr des Aggressors gedeckt werden musste. Der taktische Einsatz der Buk im Zusammenhang mit Panzern ist in den Quellen beschrieben. Darum ist der Fall MH17 unvergleichbar viel mehr ein politischer Fall und unvergleichbar viel weniger eine Luftfahrt-Angelegenheit als alle anderen Abschüsse.--Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Da muss ich dir widersprechen. Folgt man der Auffassung eines 'versehentlichen Abschusses', ist dieses Unglück mit [[5]] vergleichbar. In beiden Fällen wurden Zivilflugzeuge abgeschossen, es kam zu Vertuschungsversuchen durch die verantwortliche Regierung. Nur kochte das Ganze nicht so hoch, da Russland und Israel damals wesentlich zurückhaltender reagierten. Flugzeugabsturz: Russische Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Terroranschlag--Miro09 (Diskussion) 00:00, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

"Vertuschungsversuchen durch die verantwortliche Regierung" ist gut. Aber zu wenig exakt. Hier wird aktiv vernebelt. Das nennt sich Propaganda (der verantwortlichen Regierung). Beim Sibir Flug ging die Unklarheit genau 9 Tage. Wir sind jetzt um den Faktor 40 unvergleichlich daneben.--Anidaat (Diskussion) 00:49, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die Annahme eines versehentlichen Abschusses ist hier völlig abwegig. Es kann keinen vernünftigen Zweifel daran geben, dass der Abschuss eines Flugzeug beabsichtigt war. Die Separatisten hatten es nur offensichtlich auf ein anderes abgesehen, allerdings auch keine ganz konkretes. Insofern liegt der Sachverhalt völlig anders als bei Sibir 1812. Dort war der Abschuss ganz klar nicht beabsichtigt. Dieser Unfall wird aber genz gern missbraucht, um heute über die Ukraine herzuzuiehen ("sie haben es schon mal gemacht"). MBxd1 (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die Absicht eines Abschlusses wird wohl WP:TF bleiben, da aus naheliegenden Gründen nie jemand einen entsprechenden Abschuss gestehen würde. Da Ihr sämtliche ähnliche Abschüsse negieren wollt, empfehle ich diesen einen Abschuss aus der Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt zu entfernen und denselben Link unter Siehe auch ebenso. Ansonsten wäre er nicht so einzigartig wie ihr ihn gerne darstellen wollt (und womit ihr schlussendlich für die Beibehaltung eines Abschnitts nur über die russische Propaganda vorderseitig argumentiert).

Genau genommen ist eine solche Argumentation aber ein Totschlagargument der für jeden einzelnen Abschluss aus der Liste geführt werden kann. --MBurch (Diskussion) 23:59, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Mit diesem Statement kehrt MBurch wieder zurück ganz an den Anfang der Diskussion. Warum weiss ich nicht. Es sind ja ein paar Worte gefallen. Neu ist nur, dass er gerade die Absicht als TF bezeichnet und dann eine persönliche Erklärung dazu gibt. Den Beweis führt er mit einem Zirkelschluss, dass nämlich der Täter es nicht zugeben wolle – damit könnte aber auch das Gegenteil begründet werden! Bei dieser Argumentation sind wir weitest möglich von allen Prinzipien der Wikipedia entfernt. Sage uns doch einfach irgendwer, wer in einer relevanten Quelle dieses „Unabsichtlich“ behauptet, dann reden wir darüber. Ich kann sogar noch helfen; in der Disk steht ja, dass die Buk das Einzige solcher Gross-Systeme ist, welches ohne FFE betrieben werden kann. Aber auch diese Information ist vollkommen nutzlos, weil ein Zusammenhang eigene Interpretation.

Was MBurch auch noch schreibt: „Da Ihr sämtliche ähnliche Abschüsse negieren wollt, empfehle ich…“

Das ist, erstens, unverschämt weil falsch: Ich habe jeden einzelnen Vorschlag zum Vergleich aufgenommen. Am Ähnlichsten kommt mir ja noch Korean Airlines 007 vor, auch wenn da keine Panzer in ein fremdes Land vor stiessen. Hingegen wurde vertuscht, was das Zeug hält und genau dazu kommt das Wort „Propagandaoffensive“ vor. Nur weil nicht alle sofort MBurchs Argumenten folgen, kann er nicht einfach behaupten, er würde ignoriert.

Dass er, zweitens, eine „Empfehlung“ gibt ist ebenso unfreundlich formuliert. Wir sind alle alt genug, dass wir selber entscheiden können oder aber, MBurch, wenn du das empfiehlst, kannst du es doch auch selber machen.

Das eben Beschriebene ist, drittens, ein unzulässiges Vorgehen, ähnlich dem Schema der Propaganda: Ich stelle einen nicht existierenden Zusammenhang her, um etwas zu Beweisen. Also einfach mal behaupten, dass es "Ähnliches" gebe. Und alle, die sich nicht auf diesen Zusammenhang einlassen sind zu massregeln. Im Sinne von "wenn ihr das sagt, müsst ihr jenes machen". MBurch hat das schon mal gemacht, zum Beispiel als er fragte „ob diese ganze russische Propagandamaschinerie explizit für den Absturz dieses Fluges aufgebaut worden ist oder nicht, auf die Frage hätte ich schon noch gerne von den Befürwortern eine Antwort. --MBurch 16:48, 1. Aug. 2015 (CEST)“ – auch diese manipuliative Frage wurde nicht mal ignoriert. Aber der Zusammenhang von „Nicht extra dafür kreiert worden -> darf man nicht erwähnen“ war ebenso weit her geholt.--Anidaat (Diskussion) 09:52, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das der Täter "nichts zugibt" ist kein WP taugliches Argument, daß man das "so nicht macht"* ist kein überhaupt kein Argument. Daß die Analysen zum Vorgehen der Staatsmedien, einschliesslich der Verstrickung der Akteure, ausdrücklich bezogen auf MH17,[6] vorliegen, mißfällt aber offenbar.*in irgendwelchen Flugzeugdisaster ArtikelnAlexpl (Diskussion) 10:30, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bitte Euch zwei WP:LIST zu lesen und zu verstehen. Wenn der Artikel unter Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt und Liste von Katastrophen der Luftfahrt geführt ist, aber tatsächlich so unverglichbar mit anderen Ereignissen der Listen ist, wie ihr uns hier glauben lassen wollt, dann gehört der Artikel nicht zu den Listen, dieselben nicht im Artikel verlinkt oder aber die Listen sofort gelöscht. Anstelle von Argumenten kann man natürlich auch versuchen die vermeintliche Gegenseite zu diskreditieren, das wird aber ganz einfach zu einer erneuten Sperre führen und diskreditiert tatsächlich nur Euch selber.

Die Aussage Es kann keinen vernünftigen Zweifel daran geben, dass der Abschuss eines Flugzeug beabsichtigt war ist eine berechtigte Meinung, die aber vorderseitig klar TF wäre. Beim Korean-Air-Lines-Flug 007 kam unbestreitbar der Befehl zum Abschuss, dito für den Iran-Air-Flug 655, aber zum Beispiel beim Itavia-Flug 870 wissen wir es genausowenig wie hier. Aber wie gesagt, dieser Fall hier ist völlig unvergleichbar, gehört entsprechend in keine Liste (dito gilt im Übrigen für Kategorien) und kriegt deshalb einen Sonderstatus wo der ganze Konflikt zwischen Russland, Ukraine und dem Westen reingehört insbesondere und explizit ein Abschnitt zur russischen Propaganda und jeder der diese Meinung nicht teil wird auf die eine oder andere Weise subjektiv diskreditiert Vorlage:Smiley/Wartung/dh  --MBurch (Diskussion) 03:34, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist jetzt nicht dein Ernst, einen Artikelinhalt verändern zu wollen - weil der Artikel in irgendeiner Liste steht. Meinetwegen lösch die Liste. Who cares. Das ist so, als wollte man ihn verändern, weil er von irgendwem ins Kategoriesystem an einer bestimmte Stelle eingetragen wurde.

Wir haben hier eine Gruppe von Regierungsvertretern der Russischen Föderation, immerhin mal sowas wie eine Supermacht, die sich belegbar nach dem Abschuss von MH17, in der Sache, zusammengesetzt hat und ihr riesiges staatliches Medienimperium (nicht vergleichbar mit anderen Staaten auf diesem Planeten), vom ersten, bis zum letzten Sender, im Ausland und im Inland, auf das Desinformationssystem in diesem Fall "MH 17" eigestellt hat. Nur um das klar zu sagen: Nachdem dem der Abschnitt auch inhaltlich hier zur Diskussion steht und ich deshalb während der Diskussion keine Änderungen daran mehr vornehme, ist es diese Information, für deren Entfernung du nach meiner Lesart auch hier eintrittst. Alexpl (Diskussion) 10:25, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das steht ja gar nicht zur Diskussion, sondern ob der ganze Apparat in einem Artikel zu einem Flugzeugabsturz erwähnt werden muss (Nein) und ob der Flugzeugabsturz unvergleichbar ist (auch Nein). --MBurch (Diskussion) 12:28, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@MBurch: Falsche Fragestellungen liefern falsche Antworten. Es ist sehr einfach, ein NEIN zu antworten auf die Frage, ob hier "der ganze Apparat" eingebaut werden soll. Aber hier wird nichts gesagt über unklare Besitzstrukturen, russische Medien im Allgemeinen, keine Troll-Fabrik, die ganze Hass-Propaganda lassen wir auch weg, also nichts über den "ganzen Apparat". Wenn hier mit solchen suggestiv falsch formulierten Fragen argumentiert wird, läuft die Diskussion auf unterschiedlichen Ebenen und findet sich nie.

Die zweite falsche Frage zur Vergleichbarkeit mit anderen Abschüssen: Auch wenn deine Meinung zur Vergleichbarkeit unverrückbar ist, heisst das noch lange nicht, dass alle Artikel genau gleich sein müssen. Sehr wohl war deine Wortmeldung so zu verstehen, dass der Inhalt des Artikels wegen des Auftauchens in einer Liste angepasst werden soll, denn: Wir reden hier über den Inhalt. Du hast WP:Liste verlinkt, das wir lesen sollen - und "verstehen" (eine weitere unfreundliche Ansage). Also postuliertest du, dass die Liste einen Einfluss auf den Inhalt hätte. Das ist falsch. Die Liste verbindet ausschliesslich die Eigenschaft "Abschuss+Zivilflugzeug". --Anidaat (Diskussion) 09:58, 12. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten vergleichbare Ereignisse, schön   Keine Ahnung wieso die Frage falsch gewesen sein soll, aber Deine Antwort ist richtig. --MBurch (Diskussion) 07:48, 13. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, sie sind vergleichbar. Das ist prinzipiell alles auf dieser Welt. Apfel und Birne? Oder doch Apfel und Banane? Propaganda oder Propagandaoffensive? Jumbo oder Dumbo? Ja, eben, man kann sie vergleichen um festzustellen, dass sie vollkommen unterschiedlich sind. Abgesehen von vielleicht einzelnen Eigenschaften. Hast du bemerkt, dass Jumbo und Dumbo zu 100 oder doch nur 80 Prozent übereinstimmen, aber natürlich nur wenn man sich auf eine einzige Sichtweise beschränkt, nämlich die Buchstaben zu zählen oder sie doch nur zu vergleichen ....  Lass bitte die Emoticons weg, die können genauso unfreundlich sein wie Unfreundliches, speziell wenn sie ein absichtliches Missverstehen verzieren. Also, wenn man mal weg kommt vom Buchstaben zählen dann merkt man, dass das Bild, das man beim Lesen von "Jumbo" respektive "Dumbo" erhält, ein ganz anderes ist. Buchstaben vergleichen oder das Bild?--Anidaat (Diskussion) 08:16, 13. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Gelinde gesagt frech, Dein lächerlicher Vergleich und erst recht Deine Vorschriften, Wo Du zu denen gehört die hier administrativ wegen Wikihounding und Missachtung von WP:DS angesprochen wurden, zumal Du erneut nachträglich einen Deiner Beiträge änderst (und das wurde Dir diverse Male von diversen Personen nahegelegt solches zu unterlassen). --MBurch (Diskussion) 08:55, 13. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Da du mich wieder hier ansprichst wo eigentlich das inhaltliche stehen sollte, gebe ich auch hier Anwort: Mein Beitrag hatte erstens einmal noch keine Antwort. Da ändere ich, wenn etwas zu ungenau war. Selbstverständlich wurde der Sinn dadurch nicht geändert, das hätte ich also ganz selbstverständlich auch noch nach einer Antwort machen können.

Die Änderung hatte mit Exaktheit zu tun. Die ursprüngliche Version hatte gelautet, beim Zählen würden "Jumbo" und "Dumbo" zu 80 Prozent übereinstimmen. Das war natürlich falsch, weil blosses Zählen zu 100 Prozent Übereinstimmung führt, nämlich 5 Buchstaben. 80 Prozent gilt für den Vergleich der vorkommenden Buchstaben ohne Berücksichtigung der Verteilung und der Gross-/Kleinschrift. "Bodum" zum Beispiel führt auf die eine Art auch zu 80 Prozent. Respektive zu 100 Prozent. Und was kommt dir bei "Bodum" für ein Gesamtbild in den Sinn? Bei mir irgendein Trinkgefäss. Dieses Bild hat mit dem Bild für "Dumbo" also nicht viel gemeinsam. Aber ich kann durch eine mir günstig erscheinende Methode des Vergleiches 100 Prozent Übereinstimmung herstellen. Die zu wählende Methode ist, ich vergleiche einfach nur die vorkommenden Buchstaben B-D-M-O U. Bodum und Dumbo sind also das Gleiche und Jumbo ist zu 80 Prozent ein Trinkgefäss. Sind also meine Bilder im Kopf falsch oder ist es der Vergleich?--Anidaat (Diskussion) 10:10, 13. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Abschnitt

Benutzer:JTCEPB schlägt vor: Erwähnung der Propaganda in Abschnitt „Abschuss durch ein ukrainisches Kampfflugzeug“. Meine Frage: und was machen wir mit der Bombe im Flugzeug, die ganz aktuell auch wieder auftauchte? Das passt dort nicht. --Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion Contra - Komitee gegen die Beibehaltung eines eigenen Abschnittes zur russischen Propaganda

Ich hätte kein Problem mit ihm.--JTCEPB (Diskussion) 01:35, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Gerold Rosenberg, Ostpreuße: Darf ich auch euch zwei bitten Luke als Moderator zu bestätigen? --MBurch (Diskussion) 21:11, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@MBurch: natürlich bin ich mit Luke als Moderator einverstanden. Meine Meinung noch mal zu Besten: der Begriff Propaganda ist bereits wertend und sollte in WP unterbleiben (überall!). Und ein pers. Hinweis: wenn du glaubst ein Vieraugengespräch könnte etwas Dampf aus dem Kessel nehmen - gerne! Gruß, -- Gerold (Diskussion) 00:11, 5. Aug. 2015 (CEST) PS: mich hat das Ping nicht erreicht ... vielleicht wegen Großschreibung ... keine Ahung.Beantworten

Auch wenn ich es schade finde, ich folge inzwischen der Argumentation von Benutzer: MBurch, dass dieser Artikel den Malaysia-Airlines-Flug 17 betrifft und deshalb keine Aussagen zur Propaganda enthalten sollte. Mein Vorschlag: Konzentration auf den Ablauf (z.B. fehlen noch Hinweise auf das Angebot der Separatisten zu einer 3-tägigen Waffenruhe (gemeldet am 18.07.2014) USA vermuten Raketenabschuss aus Separatisten-Gebiet sowie den Angriff der ukrainischen Armee auf das Absturzgebiet (Artikel vom 28.07.2014) Kiew: Ursache für MH17-Absturz gefunden ) und einen Satz mit einem Link auf einen Artikel zur MH17-Propaganda.--Miro09 (Diskussion) 23:54, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für Eure Bestätigung von Luke, fehlt noch der Ostpreuße und natürlich die ganze "Gegenseite". Sobald Luke's Bestätigung erfolgt ist, schlage ich vor, dass wir hier einen möglichst neutralen und kurzen Kompromissvorschlag (der aber auch die Bedenken von Miro09 aufnimmt) ausarbeiten, der gleichzeitig auch als die von Luke gewünscht kurze Zusammenfassung gilt. Ich schlage vor, dass wir dies nicht hier machen, sondern in einem BNR von einem von uns. Es ist meiner Meinung nach nicht zielführend hier möglichst viel zu schreiben und erleichtert auch die Moderation für Luke.

Wir können uns auch gerne zu zweit austauschen Gerold und keine Ahnung wieso der Ping bei Dir nicht funktioniert hat (hoffe es funktioniert beim Ostpreuße).

Auf eine gute Zusammenarbeit   --MBurch (Diskussion) 01:52, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich wäre ja eher für Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem mit Malaysia-Airlines-Flug 17--JTCEPB (Diskussion) 01:59, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht was gegen einen solchen Abschnitt sprechen würde. Jean Cartan (Diskussion) 13:51, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion Pro - Komitee für die Beibehaltung eines eigenen Abschnittes zur russischen Propaganda

@Luke081515: Kannst Du mal bitte mit der Moderation in dem Sinne anfangen, dass Du das Chaos von Anidaat in Ordnung bringst? Der kümmert sich einen Mist um irgendwelche logisch sinnvollen Strukturen als Unterscheidung zwischen den beiden Gruppen so Du einen Überblick hättest erhalten sollen (und kurz ist da glaub ich nichts). Er schreit erst mal fett in der Gegend rum, da weigere ich mich schlicht das zur Kenntnis zu nehmen. Das ist Sabotage am Versuch einer Moderation. Mir ist das Ganze so langsam zu blöde mit dem Account. --MBurch (Diskussion) 01:36, 5. Aug. 2015 (CEST) P.S: Diesen Kommentar kannst Du nachher löschenBeantworten

Ich würde mir das "morgen" (also am 5 August irgendwann nachmittags) anschauen, wenn ich anfange zu editieren, ich hoffe das ist ok. Viele Grüße, Luke081515 01:56, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Geht für mich in Ordnung, aber ziehe Dich warm an. Da wird auch noch zum Einheizen des Konflikts aufgerufen (VM ist erfolgt): [7]. --MBurch (Diskussion) 02:05, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hast du dir alles komplett selbst zuzuschreiben. Agressives [8] Forum Shopping, hier im Portal Luftfahrt, zu einer ausnahmslos politischen Frage, nächtliche Anrufung des Vermittlungsausschusses [9] wirken "verstörend" in Kombination mit deinen Merkwürdigen Interventionen ähnlicher Art im Komplex Wintores-Scharfschützengewehr diversen 3M Anfragen und deinem Betreiben auch andere pro russische Löschungen zu propagieren und dafür aktiv bei Nutzern zu werben, wie hier bei Panzir-S1 [10] disqualifiziert dich als Gesprächspartner. Aber schön, dass du so eifrig nach Sockenpuppen von Fernrohr fahnden lässt... Alexpl (Diskussion) 10:15, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die hiesige Befehlserteilung mit unfreundlichen Nebenbemerkungen "Kannst Du mal bitte mit der Moderation in dem Sinne anfangen, dass Du das Chaos von Anidaat in Ordnung bringst?" durch MBurch ist unglaublich. Er hat willkürlich diesen Absatz erstellt, in welchem er "Gruppen" bilden will. Hier geht es um differenzierte Inhaltsfragen, nicht um Gruppen. --Anidaat (Diskussion) 08:52, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Moderation

Ok, versuchen wir das mal komplett auf der Sachlichen ebene das machts leichter  , ich glaube am bestern funktioniert es, wenn wir anhand der Argumente, und nicht der Diskutanten Argumentiere... Ich hab mich gerade etwas eine halbe Stunde eingelesen, und hoffe, das ich alles richtig verstanden habe, wenn ich was falsches sage, korrigiert mich bitte. Also es ging um einen Abschnitt zur "russischen Propaganda" in diesem Artikel. Ich würde euch bitten, die Kommentare zu ergänzen, (mit eurer Sig), falls es noch weitere Argumente gibt. Desweiteren habe ich alle Kompromissvorschläge, die ich gelesen habe, gelistet, falls euch weitere einfallen, ergänzt sie bitte nach dem selben Muster. Deweiteren würde ich euch bitten, kurz unter Diskussion eure Meinung zu schreiben, in etwas so:
* {{Pro/Contra/Neutral}}, weil ....
Das ermöglicht eine schnelle Übersicht, und eine auf die sachlichen argumente beschränkte Diskussion. Desweiteren, bin ich zwar kein Admin, würde aber im Intresse eines guten Diskussionsklimas mir wohl die Freiheit nehmen, und jegliche ad-personam oder nicht sachdienliche Kommentare mit einem kurzen Vermerk zu streichen, ich würde euch bitten, das als moderationsversuch zu akzeptieren, weil ein Edit-War ist noch anspannender. Die Argumente stammen nicht von mir, ich möchte und sollte auch versuchen neutral zu bleiben, daher hab ich das zusammengefasst, was ich gelesen habe, falls ich einen fehler gemacht habe, Irren ist Menschlich  , einfach anpassen oder ergänzen, ich hoffe wir kommen so auf ein gutes, akzeptables Ergebnis. Viele Grüße und auf eine gute Diskussion, Luke081515 17:01, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Argumente

•  Pro, denn es gehört zur Aufnahme bzw Darstellung, also folgend das Absturzes
•  Pro, es gab keinen anderen Abschuss, mit dem verglichen werden könnte, da der Fall einzigartig ist, sollte es erwähnt werden, weil er auch was poltisches hat
•  Kontra, es entfernt sich vom Artikelthema, ist nicht relevant
•  Kontra, das Wort Propaganda ist negativ belegt, und erzeugt somit eine Wertende Abschnitts-Überschrift, die gegen NPOV verstoßen würde

Kompromissvorschläge

Variante 1) Vermeidung "wertender Worte"

Vorschlag

Worte, die gegen NPOV verstoßen könnten, wie das mehrfach kritisierte Wort "Propaganda" werden komplett vermieden und ersetzt

Diskussion

•  Pro, Neutralität muss auf Wikipedia gewahrt bleiben.--JTCEPB (Diskussion) 17:19, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
•  Kontra, wir können gar nicht anders, wenn die Quellen Propaganda explizit und neutral beschreiben. Die Vermeidung eines Wortes hat nichts mit der in WP geforderten Neutralität zu tun. Jedes andere Wort wie "Desinformationskampagne" tönt auch nicht besser.Als Zugabe: Heutige Propaganda für die Aviatik-Fraktion. Gut lesen und merken: Die tatsächliche neutrale Information steht alles schon im entsprechenden WP-Artikel, ausser das mit den 100 Jahren: Wie nennt sich nun diese Zusatzinformation? Weitere Vorschläge neben "Falschmeldung"?--Anidaat (Diskussion) 18:08, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
•  Pro: Unabhängig von der Annahme der anderen Vorschläge ist NPOV ein Muss. Wer den wertenden Begriff „Propaganda“ haben will, soll es als Meinung eines Politikers/einer Redaktion/etc. darstellen. --Gerold (Diskussion) 18:38, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Gemäss Richtlinien soll Wikipedia-Artikel "den aktuellen Kenntnisstand darstellen". Die Nennung jeder einzelnen Wortmeldung als Meinung ist nicht sinnvoll, vor allem weil das den Umfang dieser von einigen hier möglichst kurz gewünschten Benennung absolut entgegen steht. Ich füge betreffend Umfang zur Illustration noch einen Anhang als neuen Abschnitt ein.--Anidaat (Diskussion) 22:39, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@Anidaat: „Die Nennung jeder einzelnen Wortmeldung als Meinung ...“ hast du das aus meinem Vorschlag heraus gelesen??? Nee - Oder??? -- Gerold (Diskussion) 23:39, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Kenntnisstand über die russische Propaganda, bei welchem der Begriff Propaganda kaum mehr einzelnen Personen oder Redaktionen zu zu ordnen ist. "Meinung eines..." ist also untauglich. Da auch die russische Propaganda sich keinesfalls selber leugnet, ist diese Einschränkung hinfällig.--Anidaat (Diskussion) 01:40, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten: „die Quellenlage ist so umfangreich, das du (und selbstredend auch kein anderer Wikipeidaner) nicht in der Lage bist, eine Auswahl zu treffen“. Mit Verlaub: wenn ich deine Worte richtig lese, hast du bitte Verständnis dafür, wenn man den Eindruck erhält, das du keinen Kompromiss suchst. -- Gerold (Diskussion) 16:27, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube, du hast das jetzt in den falschen Hals bekommen... die Aussage von Anidaat heißt übersetzt, dass bedingt durch den Konzentrationsprozess der RF-Medien in Kreml-Händen bzw. -nähe man nicht mehr von einzelnen Aussagen ausgehen sollte, sondern von einer dahinterstehenden Strategie von Fehl- und Falschinformationen. Ist ja auch logisch, wenn der nahezu alle großen und größeren Medieninstitutionen staatlich oder staatsnah sind. Dazu kommt noch die Meinungsmache per Internet (Stichwort Trollfabrik). Wenn man die von mir vorgenannte Erkenntnis (die eine Tatsache ist) akzeptiert, so kommt man klarerweise zu anderen Schlüssen beim Thema Propaganda oder meinetwegen Desinformation... MfG URTh (Diskussion) 18:27, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

vorweg damit mir nicht vorgeworfen wird, ich wolle mich vor einem Thema drücken - wenn ich jemanden zu nahe trete, bin ich immer bereit mich zu entschuldigen. Zum Thema: in der nächsthöheren Überschrift heißt es: „Vermeidung "wertender Worte"“. Dabei geht es nicht im mindesten darum, um den Begriff Propaganda einen Bogen zu machen. Es geht einzig und allein darum, das wir ihn uns nicht zu eigen machen dürfen. Wenn bestimmte Regierungen, Organisationen, Medien, Wissenschaftler, Parteien das russische Vorgehen als Propaganda werten, dann darf dieser Umstand erwähnt werden. Und wenn es viele Regierungen/... sind, dann wird sich eine Formulierung finden lassen die das abdeckt. Wenn das russische Vorgehen vielfältig (und in der Gesamtheit strategisch) ist, dann wird sich auch dafür eine Formulierung und Belegauswahl finden lassen. Wir dürfen die Meinung Dritter wiedergeben, aber nicht unsere eigene.

Ich würde mich auch selbst an Formulierungsvorschlägen heranmachen. Aber mich beschleicht das Gefühl, das jede Unzulänglichkeit eines Vorschlags dazu benutzt wird, ihn zu verwerfen anstatt einen Vorschlag aufzugreifen und ihn zu verbessern. Im Grunde ist es trivial, das Unwort im Fließtext zu gebrauchen ohne es uns zu eigen zu machen.

Und um vielleicht Spekulationen vorzubeugen ob ich eine Putin-Versteher bin. JA! Allerdings bin ich auch Obama-, Merkel-, Jesus-, Islamischer_Staat-, Mao-, Ronald_Reagen-, Nixen-, Marx-, Mussolini-, Dalai_Lama-, Ceaușescu-, Nero-, Gaddafi-, Judas-, ... Versteher (habe aber zugegebenermaßen weder Das Kapital, die Bibel, das Grüne Buch, den Koran noch die Mao-Bibel gelesen). -- Gerold (Diskussion) 19:38, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

•  Pro Der Artikel handelt von einem Flugzeugabsturz und sollte sich auf denselben beschränken. Was darüber hinausgeht soll im Artikel Krieg in der Ukraine seit 2014 platziert werden oder im Artikel Propaganda immer unter Berücksichtigung von WP:TF und WP:NPOV. --MBurch (Diskussion) 22:06, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
•  Neutral Es ist grundsätzlich kein Verstoß gegen NPOV, der Wortwahl seriöser Quellen zu folgen. Allerdings bin ich nicht so sicher, ob das Wort "Propaganda" wirklich gebraucht wird, wenn man sich in diesem Zusammenhang auf die wesentlichen Fakten beschränkt. MBxd1 (Diskussion) 11:47, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Variante 2) Klärung der Relevanzfrage durch Auslagerung

Vorschlag

Die Frage, ob der Abschnitt für diesen Artikel relevant ist, wird durch Auslagerung geklärt, die Rezeption bekommt einen eigenen Artikel.

Diskussion

•  Neutral Es wäre zwar schön, wenn ich diesen Abschnitt nicht mehr lesen muss, aber ob da die Neutralität gewahrt bleibt wage ich zu bezweifeln.--JTCEPB (Diskussion) 17:19, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
•  Neutral kann nicht beantwortet werden weil der Vorschlag nicht klar genug ist.--Anidaat (Diskussion) 18:15, 5. Aug. 2015 (CEST) Grundsätzlich  Kontra, weil der kleine Abschnitt nicht den Artikel überlastet sowie gemäss Wikipedia:Artikel: Auch sollte man sich vor dem Anlegen eines Artikels fragen, ob sich das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel einarbeiten lässt. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen, und es entstehen sehr viele Artikel, die entweder sehr kurz oder in weiten Teilen redundant sind--Anidaat (Diskussion) 23:54, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

So damit lehnst du alle Kompromissvorschläge ab. Du hast daher jetzt folgende Möglichkeiten:

1. Du schlägst einen weiteren Kompromiss vor.
2. Du entscheidest dich für einen der anderen Vorschläge.
3. Du verabschiedest dich aus der Diskussion.

Die völlige Ablehnung eines Kompromisses ist nämlich wenig förderlich und ist eigentlich auch ein Verstoß gegen WP:SWN.--JTCEPB (Diskussion) 00:04, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

•  Neutral mit Tendenz  Pro (nach Votum/Begründung von Miro09 unten meine Meinung geändert - bin zwar skeptisch, will aber auf keinen Fall im Weg stehen).
•  Pro Eine Auslagerung hätte aus meiner Sicht 2 Vorteile:

1. Der Artikel zu MH17 kann sich auf die Daten zum Unglück sowie auf den Ablauf der tatsächlichen Geschehnisse nach dem Unglück konzentrieren. Dabei sollten die Geschehnisse selbst ohne Wertung (aber natürlich mit Belegen) dokumentiert werden. Analog sollten hier die verschiedenen Theorien zum Flugzeugunglück ohne Wertung mit Angabe des Veröffentlichungszeitraums aufgezählt werden (ev. mit dem Hinweis, ob sie inzwischen verworfen wurden). Übrigens: fehlt nicht bei den Theorien die Theorie eines Anschlags? Diese Theorie war naheliegend auf Grund der zeitlichen Nähe zu MH370 (Auch ich hatte bei der Unglücksmeldung zuerst daran gedacht.)

2. Auch der Artikel zur Propaganda kann sehr neutral gehalten werden. Hier sollten Beispiele gesammelt und den verschiedenen Parteien zugeordnet werden, egal ob die Theorien abstrus sind oder nicht. Streitpunkt wäre höchstens, ob es sich bei dem jeweiligen Beispiel um ein Propagandabeispiel handelt und welcher Seite es zugeordnet wird. Hier kann letztlich nichts falsch gemacht werden, da der Leser von vornherein weiß, dass er Beispiele zur Propaganda findet.--Miro09 (Diskussion) 00:00, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist kein Vorteil. Das ist genau die Redundanz, vor der beim Anlegen neuer Artikel gewarnt wird.--Anidaat (Diskussion) 23:54, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

•  Kontra Die Atomisierung von Fakten nach dem Vorbild der englischen Wikipedia fördert nur POV durch redundante Darstellung. Zudem ist die Relevanzhürde für einen eigenen Artikel eine völlig andere als für die angemessene Darstellung hier. Auslagerung soll hier Abschiebung bedeuten, Hauptsache raus aus dem Artikel, was einem nicht gefällt. Diese Option kommt nicht in Frage. MBxd1 (Diskussion) 11:51, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Variante 3) Erwähnung, aber sehr starke Kürzung

Vorschlag

Anstatt einen Abschnitt mit dem Inhalt zu beschreiben, wird das ganze auf eine Menge von einem Satz gekürzt, und so nur kurz erwähnt.

Diskussion

•  Pro Mein persönlicher Favorit, da eine kurze Erwähnung sicherlich notwendig ist, jedoch keinen eigenen Abschnitt verdient, so wie es auch in allen anderen Abschussartikeln der Fall ist.--JTCEPB (Diskussion) 17:19, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
•  Kontra Punkt 1: (Antwort JTCEPB) Es gibt keinen anderen Abschuss, mit dem verglichen werden könnte: Es gab niemals einen Panzervorstoss in den Nachbarstaat, der durch Luftabwehr des Aggressors gedeckt werden musste. (Dieser taktische Einsatz der Buk im Zusammenhang mit Panzern ist in den Quellen beschrieben.) Darum ist der Fall MH17 unvergleichbar viel mehr ein politischer Fall und unvergleichbar viel weniger eine Luftfahrt-Angelegenheit als alle anderen Abschüsse, welche allesamt an stabilen und unüberschrittenen Grenzen statt fanden.--Anidaat (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Doch beispielsweise der 1. Golfkrieg, Vietnamkrieg etc.pp!--JTCEPB (Diskussion) 21:38, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Welche Zivilflugzeuge wurden dort abgeschossen? Wir reden von Abschüssen von Zivilflugzeugen, meine ich.--Anidaat (Diskussion) 21:45, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Kennst du schon European-Air-Transport-Flug OO-DLL? Die dortigen Täter sind in etwa äquivalent zu den russischen Seperatisten.--JTCEPB (Diskussion) 21:52, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Oder natürlich der Lockerbie-Anschlag. --MBurch (Diskussion) 22:33, 5. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

@JTCEPB: Entschuldige, was soll dieser Vergleich? Der Flieger startete steil, weil dort jederzeit mit solchen Angriffen zu rechnen war. Vergleichbar? Zudem würden sich die Urheber in jenem Fall damit brüsten! Das ist das genaue Gegenteil von dem, was bei MH17 passierte, wo es "niemand" war. Genau um dieses "niemand" respektive "alle anderen" in der russischen Propaganda, darum geht es, sowie ebenso um die Diskreditierung der Aufklärung.--Anidaat (Diskussion) 22:29, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@MBurch:Ich kann fast nicht ernst darauf antworten. Ich hatte doch schon erwähnt, bitte Quellen lesen, den Luftraumschutz beim Panzerkampf. Sorry, aber es gab keine Lybische Panzer-Invasion in Schottland, deren Luftverteidigung einen zivilen Jumbo abschoss. Auch damals gab es Bekenner-Anrufe also das genaue Gegenteil von MH17.--Anidaat (Diskussion) 22:53, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Kein Flugunglück ist identisch (mit wenigen Ausnahmen). Alles zusammen ist es natürlich einzigartig, aber im Prinzip ist es nur eine Mischung aus European-Air-Transport-Flug OO-DLL und Korean-Air-Lines-Flug 007. So zu Begründen ist schlicht absurd.--JTCEPB (Diskussion) 22:47, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Keines identisch aber doch im Prinzip eine Mischung? Unverständlich. Bitte klar benennen, was die Parallelen sind.--Anidaat (Diskussion) 22:57, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Lies doch einfach die Artikel.--JTCEPB (Diskussion) 23:10, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, das war jetzt unfreundlich und sollte von Luke zusammen mit meiner Antwort gelöscht werden. Du unterstellst mir, ich hätte sie nicht gelesen. Ich kenne alle. Und ich habe dir eine konkrete Frage gestellt und hätte gerne eine darauf eine konkrete Antwort, keine Anweisung ins Blaue hinaus (eben, weil du ja gar nicht wissen kannst, was ich schon gelesen habe). Also erkläre bitte das von dir postulierte "Prinzip": Also was ist die Parallele von European-Air-Transport-Flug OO-DLL und MH 17? Was ist die Parallele von Korean-Air-Lines-Flug 007 und MH17? --Anidaat (Diskussion) 23:22, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

EAT wurde von Seperatisten beschossem, so möglicherweise auch bei MH17. Bei 007 un MH17 gab es in beiden Fällen eine Verwechslung von Militär- und Zivilflugzeug. Sowohl bei MH17 als auch bei 007 wurde der Zugang zu den Black Boxes erschwert/verwehrt. EAT und MH17 wurden beide während eines Krieges abgeschossen. Alle drei wurden abgeschossen. (nicht signierter Beitrag von JTCEPB (Diskussion | Beiträge) 5. August 2015, 23:31 (CEST)) Luke081515 23:44, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Du, JTCEPB, hattest 14:40, 1. Aug. gesagt zu MH17, "Die Black Boxes wurden nicht manipuliert (...), die Ermittlungen wurden damit nicht manipuliert." - und jetzt sei das doch eine Gemeinsamkeit mit Korea007, wo die Black Box komplett verschwand? Zu EAT sagst du beschossen von Separatisten - im Irak steht nichts von Separatismus. Das "während des Kriegs" ist klar aber dass jedes startende Flugzeug in Bagdad ein Ziel war, ist anzunehmen, also zur "Verwechslung" muss ich dich fragen, worauf du dich bei dieser Aussage berufst. Und der Start in einem Land im Krieg im explizit beschriebenen extra steilem Winkel im Wissen um die Bedrohung ist kaum vergleichbar mit einem ahnungslosen Überflug. Es bereitet mir aber Mühe zu erwähnen, dass keine Personen zu Schaden kamen im Irak.

Aber vor allem nochmals zum Sinn des Ganzen: Die Vergleiche die hier vorgeschlagen wurden, sollten ja etwas belegen, nämlich dass es nur um einen Aviatik-Artikel ginge. Was ich aber bei allen Artikeln sehe ist sehr viel Politik. Miro09 wollte sogar noch die kämpfenden Truppen ausführlicher erwähnen. Die Beschränkung auf Aviatik wäre ein ganz anderer Artikel und nicht sinnvoll für den Benutzer von Wikipedia, der eben genau nicht technische Details erfahren will, weil diese bei MH17 keine Rolle spielen und vollumfänglich geklärt sind. Steht ja im Artikel. Und im Moment, wo das Flugzeug von einer Rakete getroffen in der Luft auseinanderbricht ist es kein rein Aviatischer Artikel mehr.--Anidaat (Diskussion) 00:38, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Miliz ist immer seperatistisch. Zur KA007 ist dier sicher auch bekannt, dass dort die Black Boxes nach zig Jahren unmanipuliert freigegeben wurden. Das bei EAT niemand starb ist mir auch bekannt, es geht aber auch um Ursache nicht um Wirkung. Der Vergleich von Start mit steilem Winkel und ahnunglsosem Überflug habe ich auch nicht getätigt, dazu ist KA007 da.--JTCEPB (Diskussion) 00:47, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Malaysia Airlines wurde sehr wohl verschiedentlich kritisiert, dass sie im Gegensatz zu anderen Airlines immer noch über die Konfliktzone flogen. --MBurch (Diskussion) 01:08, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

@JTCEPB: Sehe ich das richtig? Du sagst "Der Vergleich von Start mit steilem Winkel und ahnunglsosem Überflug habe ich auch nicht getätigt, dazu ist KA007 da." - Also Du nimmst für verschiedene Aspekte verschiedene Fälle, um das zu vergleichen, was passen soll? Und die Summe ist dann vergleichbar?--Anidaat (Diskussion) 01:32, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Deine Überraschung verwundert mich, denn die Ausgangsthese war ja, das MH17 ein Hybrid von ETA und KA007 ist.--JTCEPB (Diskussion) 01:54, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Mischung aus einem Nicht-Abschuss im Krieg und einem Abschuss im Frieden? Und wenn man nur die richtigen Einzelheiten aus den Beispielen heraus zupft und richtig mischt, dann wird MH17 mit jener künstlich hergestellten Mischung, also dem nicht Existenten, vergleichbar? Ist das hilfreich?--Anidaat (Diskussion) 01:01, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der Kalten Krieg war keine Friedenszeit und beide Flugzeuge wurden abgeschossen. Des Weiteren war deine Aussage, dass MH17 einzigartig sei, woraufhin ich schrieb, dass jedes Flugunglück einzigartig sei, dieses hier aber bereits durch Kombination von nur zwei Unglücken aufzeigbar ist, was wiederrum beweist, dass dieses Unglück gar nicht soooo einzigartig ist, sondern nur ein weiterer Abschuss von vielen.--JTCEPB (Diskussion) 01:24, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Eine wirkliche Gemeinsamkeit ist hingegen die Nennung der Propaganda. Da muss man keine Fälle kombinieren: In ETA kommt eine "Embedded Journalist" vor, das gilt ja als Form der Propaganda, und im Korean007 kommt eine "Propagandaoffensive" (!!) vor.--Anidaat (Diskussion) 07:40, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Du kannst doch nicht einfach pauschal jeden Embedded Journalist als Propagandist hinstellen. Das wäre sachlich falsch. Zusätzlich kannst du wohl das Filmen eines Raketenabschusses nicht als propagandistisch hinstellen, da ja sonst jede Bildaufnahme Propaganda wäre. Also bleibe doch bitte sachlich korrekt.--JTCEPB (Diskussion) 10:19, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Um mich hier kurz einzuschalten, wäre dann nicht der Vorschlag 4) hier ein guter Kompormiss? Für die, die sagen, dieser Absturz/Abschuss war einzigartig, das hat doch dann Relevanz für einen eigenen Artikel. Gleichzeitig könnten es doch dann die akzeptieren, die sagen, das das Thema in diesen Artikel nicht so gut "passt", man würde es kurz erwähnen, und einen Link auf den "Hauptartikel" setzen, was meint ihr? Viele Grüße, Luke081515 22:53, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

•  Neutral mit Tendenz  Pro: Wenn man es auf eine (oder wenige) Kernaussage eindampft, kann man auch gleich überlegen ob man den Abschnitt löscht und die Kernaussage in einem anderen Abschnitt unterbringt. Vorschläge was wohin verschoben werden könnte reiche ich ggf nach. -- Gerold (Diskussion) 18:44, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
•  Kontra No 2: Propaganda betrifft ganz unterschiedliche Abschnitte im Artikel MH17: Nur schon die diversen Abschusstheorien wären jetzt in verschiedenen Abschnitten, dazu die unablässige, tägliche Kritik am Untersuchungsbericht (Hier die eine heutige Meldung. Bitte darin enthaltene Propaganda nicht beachten: Russland ist KEIN Ermittlungsland. Das steht eigentlich auch im zweiten(!) Propagandabericht von heute zu MH17: der ganz verschämte Satz "Ihm zufolge haben sich die Teilnehmer der Ermittlung nicht an den russischen Konzern Almaz-Antej gewandt" sagt das aus. Aber Propaganda muss man lesen können, korrekte Information in all dieser Flut erkennen.), diese Untersuchungsberichtdiskreditierung käme darüber hinaus in einem anderen Abschitt. Wenn ihr wollt, dass in jedem Abschnitt Propaganda erläutert wird, anstatt in Einem…?--Anidaat (Diskussion) 21:42, 5. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
• Erst mal  Neutral, bis die Unterscheidung von Anidaat zwischen Variante 3) No 1 und No 2 vom Moderator "offiziel" in Untervarianten aufgegliedert wird. --MBurch (Diskussion) 22:18, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
•  Pro mit Einschränkung: Ein Satz reicht nicht. Wie Russland sich im Zusammenhang mit der Untersuchung äußert und benimmt (auch hinsichtlich des UNO-Tribunals) ist hier relevant und darzustellen. Alles ändere wäre ein Verstoß gegen NPOV. Das passt nicht in einen Satz, und das Thema ist ja auch längst noch nicht fertig, so dass ein exakter Umfang hier nicht festgelegt werden kann. Der vorhandene letzte Absatz ist eine gute Referenz für den möglichen Umfang, je nach kommenden Ereignissen kann es dann aber auch mehr werden. MBxd1 (Diskussion) 11:57, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Variante 4) Kobination aus 2) und 3)

Vorschlag

Wäre die Frage, ob man das, wenn man nur 2 umsetzen würde, aber die Variante, die mir gerade eingefallen ist, wäre: Man kürzt den Abschnitt auf extrem kurz, und verlinkt mit der Vorlage:Hauptartikel auf die Auslagerung. (Ist ein Vorschlag, der mir eingefallen ist, die Entscheidung liegt bei euch, ich bin ja nur Moderator, halte mich bei der Entscheidungsfindung raus....)). Viele Grüße, Luke081515 00:07, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Diskussion

•  Kontra Erstens erst möglich wenn die Auslagerung geschrieben ist, zweitens ist dann die Stelle wieder nicht klar. Bei der Untersuchung? Bei den Fälschungen? Bei jeder Fälschung? --Anidaat (Diskussion) 00:42, 6. Aug. 2015 (CEST) Das ist ganz sicher nicht das Vorgehen in der Wikipedia: Ein Abschnitt wird dann ausgelagert, wenn er zu gross wird. Die Idee dazu, warum das so ist, steht hier.Beantworten
•  Pro Insbesondere nach der Anmerkung von Luke scheint mir das als vertretbarer Kompromiss.--JTCEPB (Diskussion) 23:01, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

•  Info: So ein "Artikel" existiert: Benutzer:Caumasee/Russische Propaganda während der Krise in der Ukraine 2014, ob da WP:TF und WP:NPOV weiss ich allerdings nicht. --MBurch (Diskussion) 22:21, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde gelöscht. Auch die Löschprüfung half nichts. Es wäre aber gut zu wissen, dass ihr euch alle dafür einsetzten würdet.--Anidaat (Diskussion) 22:54, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wobei das gewählte Lemma ja eigentlich schon impliziert wohin die Propaganda sonst noch gehören könnte, nicht in einen Artikel zu einem Flugzeugabsturz sondern in den Artikel Krieg in der Ukraine seit 2014... --MBurch (Diskussion) 23:23, 9. Aug. 2015 (CEST) Beantworten

Das Lemma wurde nicht gemocht, aber auch MH17 ganz einfach noch nicht Abgeschossen. Inzwischen ist MH17 ein Musterbeispiel für Propaganda.--Anidaat (Diskussion) 23:35, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Zwischenstände

Vorrang hat natürlich die argumentative Klärung, zur Übersicht aber hier eine Tabelle der Abstimmungen der einzelnen Vorschläge. Tendenzen werden mit je einem halben Punkt gewertet.

Vorschlag	Pro	Neutral	Kontra	Summe
1	3	1	1	5
2	1,5	2,5	1	5
3	1,5	1,5	2	5
4	1	0	1	2

Eine derartige Abstimmung von WP-Benutzern ist sinnlos. Wenn es die Wissenschaftler Propaganda nennen ist es irrelevant, was hier 5 Benutzer abstimmen. --Anidaat (Diskussion) 22:22, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Zudem ist die Diskussion komplett verfahren. Hier überwiegen persönlichen Erklärungen, wenn hier zum Beispiel postuliert wird, der Kalte Krieg sei keine Friedenszeit gewesen. Immerhin wurde 1975 gerade auf Wunsch der Sowjetunion die Schlussakte von Helsinki unterzeichnet, 8 Jahre vor Korea 007. Das also im Zusammenhang mit der Diskussion einer gesuchten Vergleichbarkeit mit anderen Abschüssen, welche hier diskutiert wurde. Ein anderes Beispiel ist die Interpretation von westlicher Berichterstattung als mit der Russischen "gleichwertiger" Propaganda, ohne dies mit valablen Quellen zu untermauern. Es wurde ja von vielen Teilnehmern hier die Auslagerung in den Artikel Propaganda vorgeschlagen - und hier soll das Wort nicht neutral sein? Mit solch inkonsistenten Argumentationen kommen wir nicht weiter. Ich schlage dem Moderator vor, diese verschiedenen Diskussionen Punkt für Punkt zu strukturieren. --Anidaat (Diskussion) 22:45, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich kümmere mich drum, dauert aber etwas. Gruß, Luke081515 23:14, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das der Kalte Krieg keine Friedenszeit war, ist keine Postulierung von mir, sondern ein Fakt. Ich hatte deshalb sogar explizit auf den Artikel Frieden verlinkt.--JTCEPB (Diskussion) 07:38, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag

Sorry, das ich solange brauche, aber ich hab momentan viel zu tun, ich hab zwei Bot skripte die ich schreiben muss, einen Antrag in der enwp, und viel im RL, ich hoffe ihr habt da Verständnis. Schade, das bei Vorschlag 4 nicht alle abgestimmt haben, weil das war es, was ich euch als Kompromiss vorschlagen wollte, bitte dazu einmal eure Meinung. Mein Vorschlag wäre:

1. Der Artikel wird via WP:IU in einen BNR dubliziert (Ich stelle meinen da zur Verfügung, wenn ihr wollt)
2. Dort wird speziell das Thema Wahrnehmung - ob man es jetzt Propaganda nennt oder nicht, kann man dann diskutieren, ich wollte nur, das ihr wisst was ich meine - dargestellt, das würde ganz gut passen, da dieser Abschnitt ja auch bereits als "Off Topic" gestartet wurde
3. Sobald der Artikel fertig ist, (wird einmal abgestimmt), wird er in den ANR verschoben
4. Der Anteil, der die Wahrnehmung beschreibt, wird auf 1-3 Sätze zusammengefasst, möglichst neutral, auf Details wird mit der {{Hauptartikel}} hingewiesen

Die Relevanz dafür sollte Aufgrund der medialen Berichterstattung wohl ausreichen, und dann wäre das Thematisch wohl weitrechend getrennt. Was meint ihr? Viele Grüße, Luke081515 17:43, 17. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, soll die Propaganda zusammengestrichen werden und zusätzlich ein Hauptartikel angelegt werden, auf den dann verwiesen wird?--JTCEPB (Diskussion) 18:05, 17. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn du es Progaganda nennen willst, dann ja. Viele Grüße, Luke081515 18:21, 17. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Für einen Fünfzeilerabsatz? Ein Export lohnt sich nicht. Alexpl (Diskussion) 18:15, 17. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Naja gut, man kann den Export auch weglassen, dann muss man es nur neuschreiben. Mir gings jetzt eher um den Rest. Viele Grüße, Luke081515 18:21, 17. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ein kurzer Satz, falls vorhanden auf einen eigenen Artikel verweisen und falls derselbe Propaganda sein sollte, habe ich auch kein Problem mit Propaganda an sich, da der Begriff dort allumfassend abgehandelt wird oder werden sollte. Danke für Deine Arbeit Luke! --MBurch (Diskussion) 16:20, 19. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt noch immer keinen Grund einen so kurzen Passus auszulagern. Man könnte höchstens die Überschrift hier ändern, wenn euch "Propaganda" nicht gefällt. Alexpl (Diskussion) 16:26, 19. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, so wie ich das verstanden habe, ist bisher ja nur von "rusischer Propaganda" (?) die Rede. Wenn man das auslagert, kann man das in alle Seiten einbauen, so wirds einmal objektiver, denke ich mal, und das passt dann auch mehr rein, wenn man das ordentlich ausformuliert als hier, oder was meint ihr? Viele Grüße, Luke081515 18:27, 25. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das mit der Propaganda (das Wort ist einfach durch die starke Kreml-Nähe der Medien bedingt) ist beim Ukraine-Krieg ungleichgewichtig. Während in sozialen Foren meist von Ukro-Faschisten die Rede ist, ist MH 17 wahrlich kein Ruhmesblatt, da gefühlt jede Woche eine neue Sau (betreffs Hypothesen) durchs Dorf getrieben wird. "Westliche" (und auch neutrale) Medien schreiben im Zusammenhang mit MH 17 im Konjunktiv oder verweisen auf Spekulationen, während RIA & Co ihre Behauptungen als Tatsachen (meist ergänzt um "Expertenmeinungen") hinstellen. Im Fall MH 17 ist die Informationserstattung russischerseits aber nicht mehr feierlich..., sondern einfach nur als Desinformation zu bezeichnen (die gute alte Geheimdienstschule des KGB sozusagen - wer alt genung ist darf sich an die 80er erinnert fühlen). MfG URTh (Diskussion) 19:41, 25. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Klärung von "Begrifflichkeiten"

Zweite Frage: Akzeptanz des Begriffs "Propaganda". Bitte stimmt einmal ab, ich wüsste gerne, ob ihr:

• a) Nix gegen den Begriff habt
• b) Ihn als Zitat akzeptieren könntet
• c) Ihn auch als Zitat schlecht findet.

Bitte einmal kurz nennen, und begründen. Danke und viele Grüße, Luke081515 18:21, 17. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Anhang: Kleine Propagandakunde

Ich diesen Abschnitt mal eingeklappt, der Button (für die ihn nicht finden) zum ausklappen ist rechts. Ich hab das erstmal gemacht, da dies, wenn überhaupt erst Gegensatz einer anschließenden Diskussion sein sollte, da wie zuerst klären müssen, wie wir den Abschnitt "Propaganda" oder wie man ihn nennt, - das sei hier mal dahingestellt - darstellen, siehe oben. Anschließend kann diese Diskussion ggf. an richtiger Stelle weiter grführt werden, ich hoffe, das dies von allen Beteiligten akzeptiert werden kann. Viele Grüße, Luke081515 23:13, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Du hättest auch nur den Quellensammlungs-Teil einklappen können. Warum aber die Quellensammlung hier nicht sichtbar sein soll, weiss ich auch nicht. Stattdessen stehen hier in der Diskussion irgendwelche Statements zu OSZE-Militärbeobachtern, wozu die Diskussion vor 15 Monaten abgeschlosssen wurde.

Und was dort gesagt wurde, gilt auch hier - das ist eine Analogie zu diesem Wunsch, das Wort "Propaganda" nicht zu benutzen:

Aufgabe der Wikipedia ist nicht, "die Wahrheit" darzustellen (was immer jeder einzelne von uns als "die Wahrheit" ansehen mag). Vielmehr gilt (Zitat): "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." (nachzulesen ganz oben in dieser Wikipedia-Richtlinie). Selbst manch altgedienter Wikipedianer (s.o.) übersieht das bisweilen. Da im konkreten Fall maßgebliche Medien wie etwa hier die NZZ oder auch (sogar!?) hier RIA Novosti die zeitweise Festgesetzten als "OSZE-Beobachter" bzw. "OSZE-Militärbeobachter" bezeichnen, übernehmen wir dies so in die Artikel (wörtlich oder zumindest sinngemäß). Dies mag bisweilen (sehr) unbefriedigend sein – dennoch ist es so. LG, --YAAA _NOOO? 21:53, 8. Mai 2014 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 23:30, 9. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Interessant, dass Du meine Änderungen mit Verweis auf Moderation nicht akzeptierst, aber die Entscheidung des Moderators genauso wenig. Es geht hier nicht um das Wort Propaganda, sondern ob dieselbe wie auch immer genannt einen eigenen Abschnitt in einem Artikel zu einem Flugzeugabsturz verdient oder nicht. Meiner Meinung nach eben nicht. --MBurch (Diskussion) 00:03, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach : ja. Es gibt keinen obskuren Zwang, derartige Artikel auf bestimmte Weise zu strukturieren und ich wüsste auch niemanden, der da eine bestimmte Deutungshoheit hätte. Relevante Zusammenhänge müssen in Artikeln aufgezeigt werden können. Da diese Diskussion von dir bereits zu Beginn der Meinungsfindung und 3M Eröffnung "Off-Topic Thema zur Russischen Propaganda" genannt wurde und so verlinkt wurde - war deine Position von Anfang an allen Beteiligten bekannt. Alexpl (Diskussion) 00:28, 10. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Du wurdest erst gerade gesperrt wegen Missachtung von WP:DS und WP:KPA und bist eigentlich wahrlich genug lange dabei, dass Du weist wie der Hase läuft. Trotz deiner beleidigenden Art mit Leuten die Deine Meinung nicht teilen umzugehen, gebe ich Dir die Chance Deine ganz persönliche WP:3M zu verfassen, meine wird gerade archiviert [14]. Luke findet vielleicht die Zeit als Moderator eine Zusammenfassung zu schreiben, alle bisher beteiligten (inklusive Anidaat) halten die Füsse still und schreiben erst mal gar nichts, Du schreibst Deine persönliche WP:3M und falls notwendig Luke oder Gerold(?) eine Gegendarstellung und dann schauen wir einfach mal eine Woche ohne einen weiteren Beitrag unsererseits ob da was kommt. --MBurch (Diskussion) 03:46, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

 Info: Ja, daß weiß ich: Niemals bedrohen und einschüchtern lassen - die Enzyklopädie kommt immer zuerst. Wenn du also nichts inhaltliches zu deiner, hier vorgebrachten "Diskussionsposition", basierend auf "das macht man so nicht", nachzutragen hast, würde ich dich bitten, mich nicht mit off topic Beiträgen zu behelligen. Potentielle Verstöße gegen die Grundregeln der 3M sollte man bei Bedarf an geeigneter Stelle gemeldet werden und nicht hier. Alexpl (Diskussion) 09:52, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der einzige der bis dato wegen Offtopic gesperrt wurde bist Du selber, mir fehlt nur auf das Du zum wiederholten Male Kompromisse irgendwelcher Art ignorierst, schade. --MBurch (Diskussion) 12:28, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast also nichts artikeltechnisches mehr vorzubringen? Du wirst verstehen, dass mich der bisher zur Schau gestellte Mangel an nachvollziehbaren Argumenten, keineswegs beeindruckt. Wenn du weiter sinnvolle Artikelinhalte mit Verweis auf Formalien (s.u.), die aber in Wirklichkeit nichts weiter als eine Angewohnheit von wenigen Interessierten im Portal Luftfahrt sind, zu entfernen oder irgendwie "auszulagern" versuchst, wäre ich nicht sehr optimistisch. Alexpl (Diskussion) 12:53, 11. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Versuch es doch mal nur ein einziges Mal mit einem Gegenargument ohne gleich jemanden persönlich zu diskreditieren, der Deine Sichtweise nicht teilt.--MBurch (Diskussion) 04:01, 12. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Artikellänge

Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten... aus WP:GUT. --MBurch (Diskussion) 04:01, 12. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat bloss 137 kB, der betreffende Abschnitt hat, in seiner derzeitigen Ausprägung, acht Zeilen + Baustein. Weder liegt die Gesamtgrösse des Artikels im obersten Bereich, noch hat der Absatz, objektiv betrachtet, bedeutenden Anteil daran. Da der Abschnittstext leider nicht zur Diskussion steht (Überschrift "Off-Topic Thema"), kann natürlich eine weitere Verkürzung hier nicht erläutert werden. Vielleicht ja später. Alexpl (Diskussion) 08:41, 12. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

MBurch gibt ganz schön späte Antwort. Ich hatte am 6. August gesagt, dass der kleine Abschnitt sicher nicht den Artikel aus dem Gleichgewicht bringt. Oder war das gar keine Antwort sondern einfach ein Argumentswechsel?--Anidaat (Diskussion) 08:59, 12. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Schön wie Ihr auf Argumente mit a) falscher Abschnitt und b) mit zu spät antwortet... --MBurch (Diskussion) 07:48, 13. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich verstehe dein Argument nicht. Willst du jetzt sagen, der Artikel sei zu lange?--Anidaat (Diskussion) 10:34, 13. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, mit 137 kB kann das als Argument nicht ernst gemeint sein. Wir haben ganz andere auf Lager: Bürgerkrieg in Syrien 181 kB und Carl Schmitt 204 kB fallen mir da spontan ein. Dazu die grossen Klassiker. Alexpl (Diskussion) 11:43, 13. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Neutralitätsvorschlag

Da das hier ja eingeschlafn ist mache ich jetzt mal einen Vorschlag zu Umformulierung:

Belege

1. ↑ ^{a b} The Guardian view on Russian propaganda: the truth is out there, The Guardian, 2. März 2015; „confuse those who would seek out the truth with multiple expressions of distracting PR chaff.“
2. ↑ ^{a b} Peter Pomerantsev, Autor des Buches „Nothing Is True and Everything Is Possible“ auf Schweizer Radio DRS1: Russische Propaganda II: Nicht Fakten zählen, sondern Emotionen, SRF.ch, 27. März 2014
3. ↑ ^{a b} „Die meisten Leute sind naiv“, TAZ, 27. Juli 2015; "Das Ziel ist, zu signalisieren: Es gibt keine Wahrheit, alles ist möglich."
4. ↑ MH17: vast majority of Russians believe Ukraine downed plane, poll finds auf www.theguardian.com, 30. Juli 2014, abgerufen am 9. Juli 2014.
   Russian response to MH17 report muted auf telegraph.co.uk, 9. September 2014, abgerufen am 15. September 2014.
   Катастрофа „Боинга“ под Донецком auf www.levada.ru, 30. Juli 2014, abgerufen am 9. August 2014.
5. ↑ Letzte unabhängige Fernsehshow in Russland abgesetzt, AFP, 3. August 2014, abgerufen am 20. August 2014.
   „Die Woche“: Russisches TV stoppt letzte unabhängige Sendung, Spiegel Online, 2. August 2014, abgerufen am 20. August 2014.
   «Вместе с самолетом разбилась последняя программа, которая могла себе позволить сеять какие-то сомнения». („Gemeinsam mit dem Flugzeug ist das letzte Programm, das es sich leisten konnte, einige Zweifel zu säen, abgestürzt“) In: slon.ru, 4. August 2014, abgerufen am 20. September 2014.
6. ↑ Russia’s propaganda machine revs up ahead of UN’s MH17 vote, kyivpost.com, 29. Juli 2015
7. ↑ Russland fordert unabhängige Untersuchung, Handelsblatt, 6. Juni 2015
8. ↑ MH17: vast majority of Russians believe Ukraine downed plane, poll finds auf www.theguardian.com, 30. Juli 2014, abgerufen am 9. Juli 2014.
   Russian response to MH17 report muted auf telegraph.co.uk, 9. September 2014, abgerufen am 15. September 2014.
   Катастрофа „Боинга“ под Донецком auf www.levada.ru, 30. Juli 2014, abgerufen am 9. August 2014.
9. ↑ Letzte unabhängige Fernsehshow in Russland abgesetzt, AFP, 3. August 2014, abgerufen am 20. August 2014.
   „Die Woche“: Russisches TV stoppt letzte unabhängige Sendung, Spiegel Online, 2. August 2014, abgerufen am 20. August 2014.
   «Вместе с самолетом разбилась последняя программа, которая могла себе позволить сеять какие-то сомнения». („Gemeinsam mit dem Flugzeug ist das letzte Programm, das es sich leisten konnte, einige Zweifel zu säen, abgestürzt“) In: slon.ru, 4. August 2014, abgerufen am 20. September 2014.
10. ↑ Russia’s propaganda machine revs up ahead of UN’s MH17 vote, kyivpost.com, 29. Juli 2015
11. ↑ Russland fordert unabhängige Untersuchung, Handelsblatt, 6. Juni 2015

Ihr dürft euch gerne dazu äußern.--JTCEPB (Diskussion) 17:34, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Für mich ist das ok. Alles andere bleibt. Ich mach den ersten Absatz gleich rein. Das Problem im Artikel war seit dem ersten Tag und bleibt weiterhin die in jedem Satz unausgesprochene Schuldfrage. Eigentlich war die technische Ursache ja seit dem ersten Tag bekannt, es geht nur um den Verursacher. Ich werde darum auch die Abschnittstitel gleich ändern; "Indizien für Abschuss" war schon immer falsch aber jetzt für den Leser nicht mehr zumutbar. Ich schiebe auch zusammen was zusammen gehört und ein klein wenig chronologische Einordnung ist nützlich um zu verstehen wie sich das ganze in der Öffentlichkeit entwickelte. --Anidaat (Diskussion) 23:16, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

So unklar ist das nicht. Von Anfang an gehörte zur russischen Propaganda die Unterstellung eines Abschusses von einem Flugzeug aus, wenn auch nicht als ausschließliche Version. Diese Version ist nun aber klar widerlegt. Das darf man auch so darstellen. MBxd1 (Diskussion) 23:45, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten