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Ich bin (wieder einmal) bei den tschechischen Waffen auf die Bezeichnungen gestoßen, die mitunter kunterbunt durcheinandergehen. Da werden Hersteller- mit militärischen Bezeichnungen gemischt, daß es eine wahre Freude ist. Aber hier soll es ersteinmal nur um was kleines gehen, nämlich um ein Leerzeichen. Das tschechische Bezichnungssystem für Ordonnanzwaffen folgt dem Schema Typ Modell Jahreszahl, beispielsweise Maschinenpistole Modell 1958: Samopal vzor 58. "vzor" wird dabei immer klein geschrieben, und sehr oft mit "vz." abgekürzt und zwischen "vz." und der Jahreszahl folgt immer ein Leerzeichen. Wir haben sehr viele Artikel, die "Vz.XX" heißen Vz.82). Das ist flasch. Um das große V werden wir kaum drumherumkommen, da Artikellemmata immer groß beginnen, aber man sollte das im Text dann konsequent meiden. Zunächst einmal aber wären diese Artikel auf die Variante mit Leerzeichen zu verschieben. Oder aber, man führt konsequent die Typbezeichnung ins Lemma ein, so wie das bei der obenerwähnten Sa vz.58 schon der Fall ist. Das betrifft natürlich nur die Ordonnanzwaffen. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:05, 12. Nov. 2015 (CET)Beantworten

bitte lesen: Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen 80.187.99.31 07:28, 13. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ist bekannt. Leider wurde es nie umgesetzt (Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen), weil unfertig. Und mein hier angeführtes Problem taucht dort nicht auf. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:36, 13. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Dann wird es Zeit, dass Thema endlich mal in trockene Tücher zu bringen und die Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen umzusetzen. Ich möchte hiermit dazu anregen, sich zum letzten Stand Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen von 2009 zu äußern und bitte auch darum, für spezielle Sonderfälle nicht ein Problem für die Namenskonvention als Ganzes zu machen.

Hierzu auch Portal:Waffen/Namenskonventionen/Lemmaverschiebung.

Zusammenfassend kann man sagen, dass der damalige Konsens war die Namenskonvention gemäß folgender Lemma-Struktur umzusetzen: "Hersteller, Baureihe" weitere Ergänzung für "Ausführung, Variante" sind je nach Artikelinhalt notwendig.--Peter alias Pb1791 Plappern? 12:31, 13. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Von mir aus gerne. Nur sollte solche offensichtlichen Fehler wie das o.a. fehlende Leerzeichen gleich mit beseitigt werden. Wie gesagt, Langform ist Pistole vzor 82, Kurzform von vzor ist vz., daher kann das Leerzeichen nicht entfallen nach deutschen Rechtschreibregeln. Und die Tschechen, die es ja wissen müssen, schreiben auch ein Leerzeichen zwischen vz. und dem Jahr der Einführung. Das ist also eindeutig, und ich habe es nur deshalb hier zur Diskussion gebracht, um nicht versehentlich jemanden vor den Kopf zu stoßen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:38, 13. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Dann ergänze es doch bitte gleich in der Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen.--Peter alias Pb1791 Plappern? 12:46, 13. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich muss paralell eine telepathische Idee gehabt haben, siehe hier :-)... Also, das mit dem "vz. " ist richtig, wird am häufigsten so verwendet, "vzor " recht selten, darüber hinaus auch "mod. " für "model " sehr sehr selten (kaum zu finden). Gedanken muss ich mir machen allerdings mit passablen Abkürzungen für die tschechischen Waffenhersteller, da gibt es duch sehr zahlreiche Fusionen, Auslagerungen, Umbenennungen usw. ein Chaos (sie heißen auch recht ähnlich); zwei Hersteller-Artikel habe ich gerade neu geschrieben, zwei sind noch in Arbeit, und ich denke, ein Übersichtsartikel müsste auch her. Gruß -jkb- 11:55, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

• Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen/Entwurf

Werte Mitschreiber im Portal Waffen, nachdem ich in der letzten Zeit wieder sehr aktiv in der Umgebung Waffen tätig bin, muss ich schmerzhaft feststellen, dass uns viele Wikipedianer des Portals verlassen haben. Ich habe gerade mal die "Mitarbeiter an Portal" aktualisiert und festgestellt, dass rund die Hälfte inaktiv ist. Auch keinen einzigen Mentor finde ich mehr in unseren Reihen. Den Artikel des Monats habe ich heute (zugegebenermaßen ohne Rücksprache) geändert, nachdem die "Paveway" seit Februar AdM war.

Ich glaube, dass viele von uns - wie auch ich - vor der Bürokratie und dem verwaltungstechnischen Wahnsinn hier genervt sind, was teilweise auch zum kompletten Ausstieg aus der Wikipedia führt. Andere haben sicherlich auch keine Zeit oder - noch einfacher - keine Lust mehr an diesem Projekt mitzuarbeiten. Ich kann hier nur für mich sprechen, aber auch ich habe Aktivitätshochs und -tiefs, habe eine ganze Zeit ausgesetzt und war auch auf Grund der Bürokratie hier kurz davor ganz aufzuhören. Naja...ich bin noch da. Leider bin ich zwischenzeitlich auch der einzige Portalbetreuer und ehrlich gesagt, habe ich keine wirkliche Ahnung davon.

Ich würde gerne diesen Post hier nutzen, wenigstens mal eine kleinen großen Schritt im Portal zu machen und würde gern die Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen bis Weihnachten in trockene Tücher bringen. Ich wäre euch dankbar, wenn ihr euer Feedback hier Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen hinterlassen würdet. Markscheider hat bereits einen wertvollen ergänzenden Beitrag geleistet. Ich werde in den nächsten Tagen versuchen, alles noch einmal zusammenzuschreiben und harre der Dinge die da kommen mögen. Vielen Dank!--Peter alias Pb1791 Plappern? 14:00, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Und wie willst Du es angehen? -- Glückauf! Markscheider Disk 08:49, 18. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich hab ja immer gerne geschrieben, aber komme aktuell leider so gut wie nicht mehr dazu. --Wiki-Chris (Diskussion) 19:50, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Moin, ich bin momentan gut beschaeftigt und daher nur wenig aktiv. Ich werde aber dabei bleiben. MfG --Stubenviech (Diskussion) 16:39, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich werde versuchen es am Wochenende noch einmal zusammenstellen, wie die Namenskonvention als letzte Zusammenfassung aussehen würde, dabei auch die Anmerkungen von dir bzgl. der tschechischen Waffen mit integrieren. Dann das übliche Vorgehen bei der Wikipedia: Meinungsbild (auf Grund der relativ geringen Aktivität hier im Portal allerdings nicht 7, sondern 10 Tage oder so noch etwas länger), dann Verabschiedung und Veröffentlichung der Namenskonvention und dann Anfangen mit er eigentliche Arbeit (d.h. Verschieben der Artikel, Nachbesserungen der Namen in den Artikel und Generieren der Weiterleitungen).--Peter alias Pb1791 Plappern? 07:53, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wer von Euch das Monobook-Skript nutzt, kennt das Problem möglicherweise: FixMark macht aus .45 . 45 - weil normalerweise nach einem Satz- ein Leerzeichen kommt. Ich habe Benutzer:PDD darauf angesprochen, und er hat mir nun einen "FixMarkMuni"-Button eingebaut, der zwar sonst alles korrigiert, das oben Angesprochene jedoch belässt. Wer das ebenfalls nutzen will, kann sich diese monobook-Version von meiner Unterseite kopieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:10, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Werte Mitschreiber, nachdem ich das Thema wieder ausgegraben habe, nun ein neuer Antritt (nach schlappen 6 Jahren) die Namenskonvention endlich zu verabschieben.

Hier Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen/Entwurf findet sich der Entwurf. Zur Diskussion bitte hierlang Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen.

Ziel wäre es, die Namenskonvention in diesem Jahr zu verabschieden.--Peter alias Pb1791 Plappern? 13:02, 27. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Im Prinzip in Ordnung aber mir fehlt eine Bestandaufnahme. Bei Portal:Waffen/Namenskonventionen/Lemmaverschiebung sind 4 konkrete Beispiele verzeichnet.--Avron (Diskussion) 13:40, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bestandsaufnahme wäre wohl etwas sehr umfangreich Avron. Ich werde mal versuchen am Wochenende damit anzufangen und so wenigstens eine Basis zu schaffen und mehr Beispiele reinzubringen.--Peter alias Pb1791 Plappern? 12:51, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt mal eben schnell noch was zu den Russen geschrieben. IZH oder dgl. geht nicht, im Original ИЖ - ein I und ein sch, abgekürzt aus dem Ortsnamen Ischewsk. Inzischen gibt es Artikel zum Hersteller. Noch was zu den tschechischen Ordonnanzwaffen: die Waffenart (Pistole, Gewehr, MG) ist hier Bestandteil der Bezeichnung. Entsprechend Sa vz. 58 müßte Samopal vzor 58, mit Herstellerkennung CZ Samopal vzor 58 heißen. Beim Hersteller bin ich nicht sicher, ob wir das wirklich in aller Konsequenz so machen sollten, aber die Waffenart sollte auf jeden Fall ins Lemma, da sonst vz. xx einmal für Pistole und nochmal für Gewehr auftreten kann (es gibt ein Beispiel). -- Glückauf! Markscheider Disk 13:45, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich stelle mal fest, dass es außer Avron, Markscheider und mich wohl keinen interessiert. Oder: Es ist keiner mehr hier verblieben.... --Peter alias Pb1791 Plappern? 10:23, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht ist das Thema Namenskonventionen für die Meisten zu trocken?--Avron (Diskussion) 15:29, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Du hast wahrscheinlich recht... ;-) --Peter alias Pb1791 Plappern? 16:13, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wir können das dennoch weiter vorantreiben, und ich helfe auch mit. In den letzten Wochen hatte ich für solche Grundsatzarbeiten aber nur wenig Zeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:13, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Da sind noch relativ viele Interwikilinks drin. Zu etlichen davon dürfte es inzwischen deutsche Artikel geben. Diese Interwikilinks müssen also geprüft werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:10, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Noch eine Frage: ČZ oder CZ im Lemma? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:40, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Da ich gerade wieder im Nachbarland unterwegs war, möchte ich nochmals an diesen Punkt erinnern. Ich würde da wirklich gern aufräumen, aber vorher sollten wir diese Details klären. Moment korrigiere ich das, was wir bereits geklärt haben, in den Artikeln (wenn ich drauf stoße), ohne zu verschieben, was ggf. zu Diskrepanzen zwischen Lemma und Text führt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:46, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Soweit ich sehe, verwenden sogar die tsachechischen Hersteller CZ, nicht ČZ. -jkb- 01:16, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Hast Du auf den tschechischen oder englischen Seiten nachgesehen? Gibt es die Herstellerseiten auch noch in anderen Sprachen? Wie wird dort vorgegangen? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:13, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich werde es großflächig überprüfen. Dies war auf der Seite CZUB tschechisch, aber mal sehen. -jkb- 20:30, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Beim Blick in Kategorie:Česká_zbrojovka sollte IMHO die ČZ 36 nach CZ 36 verschoben werden. Begründung s. Portal_Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen#Hersteller_mit_Abkürzungen. Internationaler Vergleich zu Schreibweisen z.B. [1] mit den Versionen dieser Kategorie in anderen Sprachen. Zu Česká zbrojovka: Hinweis zur tschechischen Herstellerwebsite in englischer Sprache https://www.czub.cz/en/pages/116-history.aspx dort bermerkenswert die Entwicklung der Firmenlogos die gern in Kategorie:Datei:Logo (Waffenhersteller) ergänzt werden können. (Die Geschichte der Firmenlogos ist z.B. bei Sako_(Waffenhersteller)#Unternehmensgeschichte gut nachvollziehbar.) Die Herstellerwebsite der USA s. http://cz-usa.com/company/about-cz/ Dort lesenswert der Abschnitt "Restructuring". Unterem Strich zur Schreibweise: Die machen es so, daß es ein potentieller Kunde finden kann. Sehr sinnvoll für ein Wirtschaftsunternehmen ;-) Was finden wir derzeit unter CZ ? Hm geht so. Die BKL Česká zbrojovka bietet durchaus Raum für weitere Schreibweisen, wie sie der offziellen Unternehmensgeschichte zu entnehmen sind. Gegen entsprechend gebläute Weiterleitungen wird kaum jemand etwas einwenden wollen. Zur Umsetzung der o.g. Konvention: ja macht mal :-) Hm eine Abstimmung zur Verabschiedung[2] gab es doch schon mal? Kann aber nicht schaden wenn zur Veröffentlichung nochmals rundgefragt wird, ob alle einverstanden sind. Vergl. [3] Man kann es auch bei WP:NK vorstellen um bei Wikipedia:NK#Waffen den Verweis zur Portalregelung zu ergänzen ... natürlich mit dem Hinweis auf die hiesige schwere Geburt die BTW bei NK Vorgeschichte[4] hat. ;-) ym2cts Gruß 80.187.100.40 22:52, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bitte nicht so euphorisch. Die Webseiten der tschechischen Firmen gerade in diesem Bereich sind recht verwirrend, sie wiedersprechen sich teilweise, und auch die Sprachfassungen sind nicht identisch. Warum glaubst du, dass ich derart lange für einen Artikel wie die drei "Zbrojovkas" brauchte. -jkb- 00:44, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Hm. Also etwas gesurft mit folgendem Ergebnis:

Bitte nicht verwechseln mit der Motorradmarke ČZ aus Strakonice, die ist immer ČZ.

@ IP 80.187.100.40 - bitte Abkürzungen von Waffenherstellern nicht mit Modellbezeichnung für Pistolen usw. verwechseln + Übersicht auf CZ-USA nicht ausschlaggebend, das ist nur für den US-Markt + die Logos auf czub.cz/en/pages/116... sind nur Beispiele ohne direkten Bezug zur Geschichte

Die Zbrojovka in Strakonice hat online offenbar kein Katalog von Waffen; Zbrojovka Brno ist uninteressant, da sie andere Abkürzungen verwendete. Unter dem Strich: Zuerst dachte ich, das die Schreibweise ČZ vor allem bei älteren Modelle / Artikeln überwiegt, während CZ die in der letzten Zeit verwendete Schreibweise ist, doch das ist wohl nicht richtig. Die Regel ist wohl "durchwachsen, mal so mal so", wobei gefühlt CZ recht gut überwiegt. Wenn wir und auf einer einheitlichen Bezeichnung verständigen und diese dann mit CZ bestimmen, liegen wir sicher nicht falsch. Gruß -jkb- 12:11, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

+1 BTW: Zu den Namenskonventionen ist einerseits die Schreibweisen von Eigennamen (wie sie z.B. von Herstellern kreiiert werden) zu beachten. Ein anderes Kredo dieser Enzyklopädie ist sind Nachweise gem. WP:BLG. Dies bedeutet für die Schreibweisen der Lemmata, dass die Sekundärliteratur mit heranzuziehen ist. Als Beispiel zu Bezeichnungen in Sekundärliteratur siehe [5]. Naja macht mal ... ich habe nicht den Anspruch schlauer zu sein als irgend wer sonst hier und die im Portal verbliebenen Autoren werden sich wohl einigen können ;-) Wie die Philologen so sagen "Gut das wir darüber gesprochen haben." 80.187.100.81 08:01, 8. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Öhmm - nö. Eigenschreibweisen von Herstellern und sonstgie "kreative" Auswüchse werden aus gutem Grund hier nicht gepflegt. Websites als Sekundärliteratur zu bezeichnen ist - nun ja, "eigenwillig". Aber ich kann Dir sagen, daß in den Wollert/Lidschun-Bänden zu Infanterie und Schützenwaffen „Č“ geschrieben wird. Was ja nun auch zweifelsfrei richtig ist, da das entsprechende Wort dieser Abkürzung im Tschechischen mit Hatschek geschrieben wird - werden muß, ansonsten es falsch ausgesprochen würde. Wenn nun Firmen diakritische Zeichen weglassen, so kann man zu 98 % davon ausgehen, daß dies mit der "Internationalität" zusammenhängt. Summa summarum bin ich der Ansicht, daß wir folgenden Weg einschlagen sollten: Lemma ohne Sonderzeichen, d.h. CZ xxx, und im Fließtext dann in korrekter tschechischer Rechtschreibung, also ČZ xxx. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:36, 8. Jan. 2016 (CET)Beantworten

(BTW Sekundärliteratur: die von der IP verlinkte Webseite ist auch keine Sekundärliteratur in welchem Sinne auch immer - ist ein Waffensammler-Kuratorium, eine .de-Domain übrigens, wo das Modell CZ 27 die einzige tsachechische Waffe ist.) Ack Markscheiders Lösung. Lemma ohne Diakritik, hat auch sortiermäßig Vorteile, im Text kann dann alles geklärt werden. Sich nach anderen zu richten ist, wie oben gezeigt, schwierig, offenbar macht es jeder wie er will, siehe auch beide Schreibweisen sogar beim Verteidigungsministerium, dem (früher) Hauptabnehmer der Waffen. -jkb- 10:44, 8. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wenn keine substantiierten Einwendungen kommen, dann sollten wir das so in die NK aufnehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:42, 8. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wobei oben auch noch die Schreibweise von Vz./vz./Vzor/vzor angesprochen wurde. Die Lage ist ähnlich durchwachsen, es gab offenbar nie eine DIN-ähnliche Anweisung, es wird alternativ in verschiedenen Schreibweisen sogar innerhalb eines Artikels verwendet. Grundsätzlich gilt aber: vor der folgenden Zahl ist immer (!) ein Leerraum, und prinzipiel wird es kleingeschrieben (klar, Ausnahmen: Satzanfang, Lemma). Weil das ausgeschriebene "vzor" nur einen Buchstaben mehr enthält als die Abkürzung "vz.", könnte es für "vzor" sprechen, aber da bleibe ich leidenschaftslos, es sollte eben einheitlich sein. Gruß -jkb- 17:47, 8. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das sehe ich ganz genauso wie Du, und hatte das bereits so in den NK-Entwurf formuliert. Militärs neigen zum Aküfi, daher wird wohl das vz. die häufigere Variante sein. Wir können aber genausogut die ausgeschriebene Version wählen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:53, 8. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Hm das auf der "von der IP" verlinkten Website Sekundärlit. gelistet war ... naja. Vielleicht ist man mit Direktlinks zur Lit.-Einsicht von besser bedient? Nun gut ein Versuch:

• CZ Schreibweisen in "Pistols: An Illustrated History of Their Impact von Jeff Kinard" https://books.google.de/books?id=ZVnuHX_6bG0C&printsec=frontcover#v=onepage&q=%22CZ%22&f=false

Literaturliste zur weiteren Verwendung:

• Jeff Kinard, Pistols: An Illustrated History of Their Impact (Weapons and Warfare), ABC-Clio, 2004, ISBN 978-1-85109-470-7 (online Vorschau)
• John Walter, Rifles of the World, Krause Publications, 2006, ISBN 978-0-89689-241-5 (Online)
• Dan Shideler, Gun Digest 2011, Krause, 2010, ISBN 978-1-4402-1337-3 (Online)
• Ian V. Hogg, Terry Gander, Jane's Guns Recognition Guide, Jane's, ISBN 978-0-00-718328-9
• David Miller, Illustrated Directory of 20th Century Guns, Motorbooks Intl. ISBN 978-0-7603-1560-6 (Online)
• Edward Clinton Ezell, Walter Harold Black Smith, Small arms of the world, Barnes & Noble, ISBN 978-0-88029-601-4 (Snippetsuche Online)
• Stephen Bull, Encyclopedia of military technology and innovation, Greenwood Publishing, 2004, ISBN 978-1-57356-557-8 (Online)
• Chris Bishop, The Encyclopedia of Weapons of WWII, Seiten 216, 217 ISBN 978-1-58663-762-0 (https://books.google.de/books?id=JZ9cSQNeK9cC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false Online)]

Vielleicht kommt jemand auf die Idee etwas zu lesen und zu erwähnen das NK-Waffen durch ausgiebiges Studium von Sekundärliteratur abgesichert wurde? Weiterhin gutes Gelingen. 80.187.111.22 09:42, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Danke für Deinen Beitrag, aber englischsprachige Literatur hilft nicht weiter, wenn es um Fragen der Rechtschreibung im Deutschen geht. Warum das so ist, habe ich oben angedeutet. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:54, 12. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Guter Einwand. Deshalb hatte ich auf deutschsprachige Literatur verwiesen die auf der o.g. Seite zur CZ 27 gelistet ist. Allerdings kommt man aus Gründen der internationalen Verbreitung der englischsprachigen Literatur und teilweisem Mangel an deutschsprachigen Referenzwerken nicht ganz "drum rum". z.B. ist der Barnes (]Frank C. Barnes: Cartridges of the World. Krause Publications, Iola (Wisconsin) 2006, ISBN 978-0-89689-297-2 [6]]) DAS internationale Standardwerk für Munition. Nix für ungut. 80.187.108.96 08:04, 13. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Sonaz schreibt hier als Änderungsbegründung, dass das lMG „nicht einfach ein G36 mit Zweibein“ (und Trommelmagazin) sei. Ist das so korrekt oder verwechselt er das hier benannte lMG mit dem LMG36? Das LMG36 ist nämlich wirklich nicht einfach ein G36 plus Zubehör. Im Artikel HK LMG36 und auf dieser Dateibeschreibungsseite wird explizit ein G36 mit Zweibein und Trommelmagazin (≠ LMG36) gezeigt. Ich hatte den Abschnitt HK G36#HK36 und HK50 so verstanden, dass die Bundeswehr im Truppenversuch abgesehen vom Steyr AUG zwei Varianten des G36 testete; das reguläre G36 und eine als lMG (leichtes Maschinengewehr) deklarierte Version, bestehend aus dem regulären G36 plus Zweibein und Trommelmagazin.

Wie ist es denn nun korrekt?
--Molekularbiologe (Diskussion) 13:05, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

So weit ich es verstehe testete Bundeswehr sowohl HK50 (später G36), MG36 (später LMG36) wie auch HK50 mit Zweibein und Trommelmagazin. Das MG36 bot nur sehr wenig Vorteile, deshalb hat man sich für HK50 sowie HK50 + Zweibein und Trommelmagazin entschieden.--Avron (Diskussion) 17:35, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Immer wenn ich unterwegs bin. Schreib das jetzt auf dem Mobiltelefon. Zum Test kamen ein Steyr Aug und das HK 50 jeweils in einer Gewehrvariante sowie in einer LMG-Variante. Beim LMG des HK 50 kann man dann nicht G36 und Zweibein dahinter schreiben. De facto war es da immer noch das HK 50. Die Serie erhielt ja noch Detailverbesserung. Auf dem Bild wird wie du es schon richtig schreibst ein G36 mit Zweibein und Trommelmagazin gezeigt. Es wird aber auch darauf hingewiesen das es kein LMG 36 ist. Denn es verfügt nicht über den dickeren Lauf. Das Bild habe ich nur gemacht weil diese Waffe nie gekauft wurde, also nicht verfügbar ist. Äußerlich sind beide Waffen optisch gleich. Wenn ich es nicht dazu geschrieben hätte könnte man es auch als LMG verkaufen. --Sonaz (Diskussion) 21:06, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Avron, Sonaz:

Heißen Dunk an euch beide. 😊
Dann hatte ich das ja alles richtig verstanden. Ich finde allerdings immernoch, dass der angesprochene Abschnitt HK G36#HK36 und HK50 etwas ergänzt werden sollte, damit jeder sofort versteht, wo im Text welches Gewehr genau gemeint ist… Könnt’s ja nochmal anschauen.

--Molekularbiologe (Diskussion) 12:49, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich trage alle Änderungen mit die Unklarheiten beseitigen solange sie nicht falsch sind. Ich schau nochmal drüber. Edit. Ok nochmal kurze Erklärung nach dem Edit von Molekularbiologe. Also man hat zwei Varianten einer Waffe verglichen. Ein Gewehr und ein Ableger als leichtes Maschinengewehr. Im Fall des HK50/G36 hat das LMG (kann man auch lMG schreiben; ersteres ist Bundeswehrschreibstil; leider) gegenüber dem Gewehr ein Zweibein, Trommelmagazin und einen etwas dickeren Lauf. Ansonsten war alles gleich. Die Bundeswehr war damals der Meinung man braucht kein LMG das nur minimal besser ist als das Gewehr (heute wissen wir wie schlecht doch diese Idee war...hätte man nur LMG beschafft und diese als Gewehr genutzt). Daraufhin hat man die lMG-Bestellung storniert und neben weiteren Gewehren noch Zubehör wie Zweibein und Trommelmagazine gekauft; bei uns hieß es immer dann man könnte halt dieses Gewehr (hier dann G36) als Unterstützungswaffe nutzen, daher längere Kapazität um gezieltes Einzelfeuer abzugeben für Deckungsfeuer (zusammen mit dem MG natürlich) etc. Ich schreib das hier weil ich die Diskussion nicht splitten will. --Sonaz (Diskussion) 13:15, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Üblich ist seit jeher lMG und nicht LMG. Warum die BW großschreibt, weiß der Fuchs. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:41, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich hatte mich bzgl. der Schreibweise einfach an das Lemma und die Infobox von HK LMG36 gehalten. Deswegen meine Änderung hin zur durchgängigen Großschreibung. Aber was soll’s… 😎

@Avron, Markscheider, Sonaz:

Dann hatte ich das vlt. doch nicht richtig verstanden. Ich hatte das nämlich so gesehen wie Avron es oben schrieb; dass es also um die folgenden drei Gewehre geht:

1. Das HK50, welches dann schließlich zum (normalen) G36 wurde.
2. Das HK50 in Verbindung mit Zweibein und Trommelmagazin, hier als leichtes Maschinengewehr (lMG) deklariert.
3. Außerdem das MG36 (HK50 mit Zweibein, Trommelmagazin und stärkerem Rohr), welches später zum LMG36 wurde.

3. wurde dann nicht beschafft, weil der Vorteil gegenüber 2. nur marginal war.

Stimmt das so?

Ich will da auch gar nix mehr groß am G36-Artikel rumdoktern, es geht mir grad mehr um das persönliche Verständnis.

Und nochmal Danke, dass ihr alle so hilfsbereit seid. 😊👍🏻

--Molekularbiologe (Diskussion) 16:32, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Also um mal deine Aufzählung zu nutzen, offiziell wird nur folgendes beschrieben.

1. HK50 Gewehrversion
2. HK50 lMG-Variante (Zweibein, Trommelmagazin und stärkeres Rohr)

Bundeswehr testet beide Varianten und stellt fest das die Leistungen des lMG nur marginal besser ist als die des Gewehr. Man beschliesst trotzdem beide Waffe zu katalogisieren, also erhalten eine G-Bezeichnung (G36 und lMG36), bis zur Serie werden Handschutz, Schulterstütze und auch die Anzahl der genutzten Bolzen überarbeitet sowie eine Bajonetthalterung hinzugefügt. So nun ändert sich nochmal etwas. Obwohl schon eine Zulassung schwenkt die Bundeswehr um und storniert bei HK die Bestellung des lMG, da es nur minimal besser ist als was man dafür bezahlt. Man entscheidet sich allerdings dazu das Zweibein und Trommelmagazin als Zubehör zu beschaffen. Ich will damit aber nicht ausschließen das in den Schießversuchen der Gewehrprototyp nicht auch mal das Zweibein oder Trommelmagazin gesehen hat.--Sonaz (Diskussion) 18:22, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Molekularbiologe: Es ist mir nicht gelungen, einen ordentlichen Nachweis für "LMG" 36 zu finden. Insofern steht der Artikel, auf den Du dich beziehst, nicht so gut da. Andererseits habe ich auch für "lMG" nix ergugeln können, aber dazu gibt es Literatur - die ich leider nicht greifbar habe, sonnst hätte ich das schon nachgewiesen. Blöde Situation. Wäre gut, wenn das jemand nachweisen könnte, one way or the other.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:33, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

"one way or the other" hm das riecht fast nach Benennugsdrama aka Namenskonvention. Rundschau was gibt es in WP zur Suche "lMG"[7]? Schaurig es gibt auch MG 08/15#lMG_08_und_08/15 oder Mg 11 oder Lmg 25 oder LMg 05. Militärorganisationen würfeln die Buchstaben und Zahlen wie sie gerade wollen und benennen die angenommenen Plempen so wie es in deren aktuellen logistischen Plan passt. Zuvor haben die Dinger in der Regel eine Herstellerbezeichung weil irgendwie muss das Zeug dem Militär per Schriftstück angedient werden. Wenn ein und die gleiche Sache unter diversen Bezeichnungen (die sich bei verschiedenen nationalen Militärorganisationen ergeben haben (vergl. FN_Minimi#Nutzer)) bekannt ist, hilft nur die Benennung nach der Urspungsbezeichnung und der Hinweis auf Varianten ... eben so wie sie aus diversen nationalen logistischen Bezeichnungen bekannt sind. ymy2cts 89.15.236.26 23:54, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um die Bezeichnung einer konkreten Waffe, sondern um die Abkürzung von "leichtes Maschinengewehr" (und im späteren Verlauf ggf. um "schweres Maschinengewehr"). -- Glückauf! Markscheider Disk 05:53, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Für die allgemeine Verwendung von Abkürzungen in dieser Enzyklopädie gilt: Wikipedia:Abkürzungen#Allgemeine_Grundsätze (Großschreibung ist zu bevorzugen). Die Referenzen zur Übersicht finden sich in LMG und SMG. Andere Schreibweisen (mit Kleinbuchstabengewürfel) gehen in der Regel auf konkrete (historische) Bezeichungen zurück (Beispiel: "Speziell für Jagdflugzeuge wurden die luftgekühlten lMG 08 und lMG 08/15 entwickelt."[8]). Zur allgemeinen Belustigung noch Beispiele zu Abkürzungen die ich dem Duden Ausgabe "Deutsches Universalwörterbuch" entnehme: (aus dem Bereich in dem die o.g. Kürzel auffindbar sein müssten) "Lkw, (auch:) LKW :- Lastkraftwagen", "lm = Lumen", "Ln., Lnbd. = Leineneinband" (LMG kennt der Duden nicht). "sm = Seemeile", "Sm = Samarium", "SM = Sadamasochismus", "S.M. = Seine Majestät" "SMV = Schülermitverwaltung (SMG kennt der Duden nicht). Falls sich kein anderes enzyklopädisches Werk findet, mit dem spezielle Schreibweisen nachgewiesen werden können .... Vermutlich kann sich der hiesige Autor nur auf die Eingangs benannten Grundsätze abstützen, was immerhin löblich wäre weil dann bewusst gehandelt würde. Man kann auch diesem Pups solong hinterherschnüffeln bis er verflogen ist. HDE :-) 89.15.239.2 07:21, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten

In der Beschreibung steht zwar "In dieser Kategorie sind Messer enthalten, die nach Funktion oder Verwendung eindeutig den Waffen, entwicklungstechnisch und/oder konstruktiv, zuzuordnen sind.", doch dann sind Messer wie ein Brieföffner oder das Sax aufgeführt, welche eindeutig in erster Linie Werkzeuge sind. Ich bitte dies zu verbessern.

Auf der Seite tobt(e) gerade ein EW, jetzt ist sie erstmal für IPs und neue Benutzer dicht. Kann da mal jemand mit vorbeischauen? Den extensiven Einfügungen zum Waffenrecht stehe ich unentschlossen gegenüber, einerseits finde ich, daß das übertrieben ist, andererseits scheint es nicht völlig flasch zu sein. Ich hatte dazu schon etwas auf der Artikeldisk geschrieben. Ein anderer Punkt sind die merkwürdigen Formulierungen, die durch die IP eingefügt wurden ("vollautomatisches Kleinkaliber-Gewehr (in der waffentechnischen Terminologie der DDR"...etc. pp.) -- Glückauf! Markscheider Disk 08:36, 1. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Würdet ihr bitte mal schauen, ob ich das richtig übersetzt habe?--kopiersperre (Diskussion) 16:38, 3. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Im SVG müßte Patronengurt durch Patrone ersetzt werden.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:49, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe ein paar Änderungen vorgenommen. Zur Frage der Übersetzung: "(russisch ШКАС: Шпитального–Комарицкого авиационный скорострельный, deutsch: schnellschießendes MG-System Schpitalny/Komaritzky)" ist eher eine sinnähnliche Übertragung. Wörtlich eigentlich Schpitalnys-Komaritzkys luftfahrt schnellschießend. Awiazionni ist schwer übersetzbar - Adjektiv zu Aviation. Hm. Aeronautisches? Trifft es auch nicht ganz. MG kommt in der russischen Bezeichnung gar nicht vor. Wie wärs mit Schpitalnys-Komaritzkys schnellschießendes Bord-MG? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:08, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Im Deutschen haben wir soweit ich weiß die Aviatik, adj. aviatisch. Um so wortähnlich wie möglich zu übersetzen, könnte man "Aviatisches Schnellfeuersystem Schpitalny-Komaritzky" sagen, oder Schpitalnys-Komaritzkys aviatisches Schnellfeuersystem, das erhält sogar die Abkürzung, ist aber vielleicht wegen dem seltenen Wort von etwas reduzierter OMA-Verständlichkeit... Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 14:50, 25. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Sicherlich ist es euch auch bereits aufgefallen: seit einiger Zeit aktualisiert eine IP mit Verweis auf Military Balance 2016 Waffensystemseiten. Ich habe versucht, das nachzukontrollieren, doch das Werk ist mir nicht zugänglich. Vermutlich haben andere Benutzer dasselbe Problem, denn die Änderungen bleiben längere Zeit ungesichtet. Wie weiter? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:44, 6. Mär. 2016 (CET)Beantworten

siehe[9] 80.187.113.125 10:15, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Quelle ist absolut in Ordnung. Jetzt muss man nur noch Vertrauen in die IP haben, die Beiträge scheinen plausibel zu sein.--Avron (Diskussion) 17:33, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hat jemand Lust, die Quellenangaben zu wikifizieren? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:18, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Daß die Quelle in Ordnung ist, war nicht mein Problem, Avron. Wenn das ein angemeldeter Benutzer machen würde, der hier oder auf seiner Benutzerdisk schreibt, daß er sich das Buch besorgt hat, dann wäre mir wohler. @GiordanoBruno: ich muß grade dringend was außerhalb der WP fertigschreiben, daher ich nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:07, 7. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Info [10] Ideen für neuen ADM bitte ggf. in Portal:Waffen/Artikel des Monats einpflegen. MfG 80.187.113.51 10:18, 31. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo, in dem Buch: S. Pamperrien - Helmut Schmidt und der Scheißkrieg. Die Biografie 1918-1945 bin ich auf Seite 217 auf den Begriff "Bohrpatrone" gestoßen, den ich noch nie gehört habe. Wäre das einen Artikel wert? Grüße--Buchbibliothek (Diskussion) 09:43, 25. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Eine Bohrpatrone ist ein 70-g-TNT-Sprengkörper, der im Pionierwesen verwendet wird. IdR vorgefertigt mit axialem Loch für Sprengkapsel / -zünder. Bohrpatrone deshalb, weil sie in Bohrlöcher eingesetzt wird; Durchmesser ~ 36 mm. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:17, 25. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Aha! Na dann mal besten Dank an den Fachmann. Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 17:46, 26. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel etwas bearbeitet und ergänzt. Ich schlage vor, das Lemma "Volcanic-Karabiner" auf "Volcanic-Repetierwaffen" oder "Volcanic Gewehre und Pistolen" zu ändern. "Volcanic-Karabiner" ist aus 2 Gründen falsch: 1. Nirgends in der en-Literatur wird bei diesen Gewehren von Karabinern geschrieben sondern nur von rifles. 2.Die Volcanic-Pistole mit 16 1/2" Lauf und einem demontierbaren Anschlagkolben wird in der en-Literatur carbine genannt. Was ist eure Meinung dazu? -- Hmaag (Diskussion) 15:50, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Seit einiger Zeit bearbeite und vervollständige ich den Volcanic-Artikel. Da es sich im einen Artikel über eine Waffe handelt, ihre Entwicklung, Geschichte und Technik , die im Grunde genommen nichts mit Karl May zu tun hatte, bin ich der Ansicht, der folgende von H-stt eingesetzte Texte sei zu lang:

„Darstellung bei Karl May“

Der Volcanic-Karabiner gilt als Anregung für den Henry-Stutzen bei Karl May. Karl May kann den Volcanic-Karabiner gekannt haben; 1855 erschien in der „Allgemeinen Militärzeitung“ ein Bericht über ein amerikanisches 25-schüssiges Gewehr. Bei May vermischen sich aber Elemente des Volcanic-Gewehrs mit solchen seines Nachfolgers, der Henry-Rifle. So ist der fiktive Henry-Stutzen 25-schüssig, verwendet aber Patronenmunition. Außerdem beschreibt May mehrfach Konstruktionsprinzipien, die keinerlei Ähnlichkeit mit den realen Waffen haben. Erst 1902 kaufte May sich ein Winchester-Gewehr Model 1866 der ersten Serie und gab es als Henrystutzen aus. Dieser Kauf fällt in die Zeit, als er die Legende seiner Identität mit seinen literarischen Helden systematisch ausbaute.

Ich habe ihn verkürzt und mit einen Trivia genannten Text ersetzt:

„Trivia“

Das Volcanic-Gewehr könnte Karl May als Anregung für den 25-schüssigen sogenannten Henry-Stutzen gedient haben, da 1855 in der „Allgemeinen Militärzeitung“ ein Bericht über ein 25-schüssiges Volcanic-Gewehr erschienen war. Allerdings ist die im Karl-May-Museum ausgestellte Waffe ein Modell 1866 Winchester-Gewehr.

Dies entspricht eher der Wiki-Definition und sollte genügen: Trivia, Bezeichnung für belanglose Informationen oder Wissen, dass nur in weiterem Sinne mit einer konkreten Thematik zu tun hat. Trivia bedeutet etwa „wissenswerte Kleinigkeiten“, „dies und das“, manchmal auch „Kurioses“

Ich verstehe deshalb nicht, warum H-stt schreibt: (Karl May wieder revertiert - das ist für deutschsprachige Leser vermutlich der wichtigste Abschnitt überhaupt) und als zweites Argument (jetzt aber) schreibt

Meiner Ansicht nach genügt mein Text inklusive Link zu Karl May.

Dazu noch folgende Bemerkung: Soviel ich mich erinnere hat Karl May in Winnetou I einen Büchsenmacher Henry aus St. Louis erwàhnt, der einen 25-schüssigen Repetierer mit einem „kugelförmigen“ Magazin gebaut hat. Als „Henrystutzen“ steht aber ein Winchester .66 Gewehr mit einem Röhrenmagazin im Museum. Frage: Soll ich nun den Artikel weiterbearbeiten oder nicht? -- Hmaag (Diskussion) 13:15, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Mal so als Laie gefragt: Welche Quelle wurde verwendet? Ohne Quelle geht das sowieso nicht. Ist die Quellenfrage geklärt, kann man über die Darstellung sprechen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:07, 4. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Erwähnen sollte man es schon; die "25-Schuss" gehen wahrscheinlich auf den Volcanic-Karabiner zurück. Quellenangaben sollten es aber natürlich geben.--Avron (Diskussion) 09:22, 5. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

P.S. Kann man wohl mit [11] belegen.--Avron (Diskussion) 09:43, 5. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Besten Dank an Giordano und Avron. So kann man es stehenlassen. Werde den Artikel noch etwas vervollständigen. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 11:41, 5. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Dank an Hmaag der sich um die Aufarbeitung der geschichtlichen Entwicklung dieser Feuerwaffen kümmert. Der Text in Volcanic-Pistolen_und_-Gewehre#Darstellung_bei_Karl_May ist IMHO so, das er dem Leser und NPOV bestmöglich gerecht wird. Für Hmaag Service und als möglicher Bereich für Belege dies dort[12] MfG 80.187.101.57 13:35, 9. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

[13] - ich denke, das Portal Waffen ist an fachlich fundierten Artikeln auf Basis von Fachlitertatur interessiert ohne bildzeitungsartige Informationen wie "wieder jemand durch Glock-Pistole erschossen" interessiert. Die "Diskussion" findet statt unter: Diskussion:Glock-Pistole#Besondere_Ereignisse - wer mag, kann dort seine Meinung abgeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:03, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wir hatten das Thema in der Vergangenheit immer mal wieder - sei es bei 007s PPK, sei es bei der CZ83 im Zusammenhang mit dem NSU und wer weiß wo noch. Der Konsens - nach langen Diskussionen war stets, daß zwar im Ereignisartikel auf die Waffe verlinkt werden kann (nicht muß), umgekehrt jedoch nicht verlinkt wird. Die Argumente in Kurzfassung: es hätte auch eine andere Waffe sein können, es würde ausufern (Kalaschnikow, G3, MP5, whatever), es ist für den Waffenartikel ohne Belang, es sei denn, die spezifische Tat hätte ausschließlich mit dieser Waffe begangen werden können (was einigermaßen ausgeschlossen ist). Ich habe die Änderungen bei der Glock 17 gesehen, und wenn Du nicht eingegriffen hättest, dann hätte ich das gemacht. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:07, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht könnte jemand die pro und cons in diesen gleichartigen Fällen irgendwie zusammenfassen, so daß man leichter darauf verweisen kann? Es ist ja nun wohl leider so, daß wir auf absehbare Zeit immer wieder und immer öfter mit derartigen Vorfällen konfrontiert werden werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:14, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Sja, das dieser vermeintliche „Konsens“ immer wieder in Frage gestellt wird, mag daran liegen, dass die Autoren, die das tun, aus einer anderen Fachrichtung (z.B. Politik und Zeitgeschehen) kommen und daher auch einen anderen Zugang zu dem Thema haben, als Ihr hier im Portal:Waffen, die Ihr Euch vor allem für die Waffentechnik interessiert und (so meine Erfahrung damals) die sozialen und auch popkulturellen Implikationen von Waffen weitgehend ausblendt.

Nun ist aber die Wikipedia kein waffentechnisches Fachlexikon sondern eine Enzyklopädie. Und in der sollten alle relevanten Aspekte entsprechend gewürdigt werden. Das heißt natürlich nicht, dass nun bei jeder Waffe eine ellenlange Liste zu solchen Vorfällen stehen sollte, aber wenn eine Waffe auffallend häufig in Amok-Situationen zum Einsatz kommt (wie die Glock), popkulturell durch eine Filmreihe aufgeladen wird (wie die Walter PPK) oder der Allgemeinheit vorallem durch eine terroristische Mordserie bekannt ist (wie die Česká), dann ist das unzweifelhaft für den Artikel zur Waffe relevant – schon allein, weil ein nicht unerheblicher teil unserer Leser genau aus diesen Gründen, diesen Artikel lesen dürfte. Eine rein waffentechnische Scheuklappensicht würde daher dem Anspruch unserer Enzyklopädie nicht gerecht und wäre z.T. genauso obszön, wie wenn man im Artikel Zyklon B, den Einsatz im Holocaust unterschlagen würde. // Martin K. (Diskussion) 09:41, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, du arbeitest alle Unfalltoten in VW Golf IV ein, die diesem Modell zum Opfer fielen. Wenn Du das geschafft hast, dann können wir hier weitermachen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:14, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe es ähnlich wie Martin. Wenn eine Waffe eine exponierte Stellung in relevanten Ereignissen einnimmt, dann kann man das auch bei der Waffe anmerken. Beim Porsche 550 steht ja auch drin, dass James Dean damit tödlich verunglückt ist.--Avron (Diskussion) 11:56, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Leider zersplittert die Diskussion. Was ich gar nicht mag sind Argumentationen wie "Wenn eine Waffe eine exponierte Stellung in relevanten Ereignissen einnimmt, dann kann man das auch bei der Waffe anmerken" - das ist ein wischi-wachi-Argument (sorry für den Ausdruck) - jeder kann behaupten, irgendetwas würde irgendwo eine "exponierte Stellung" einnehmen. Das ist nicht positiv verifizierbar und läuft darauf hinaus, dass jede Erwähnung je nach belieben eine "exponierte Stellung" ist, oder nicht. Ich würde mich klar an Fachveröffentlichungen halten und nicht das nachplappern, was aktuell in der Zeitung steht - denn das ist morgen vergessen, in der Wikipedia hat es über Jahre Bestand. Leider ist selbst der von mir sonst so geschätzte Spiegel keine seriöse Quelle im Zusammenhang mit Waffen oder Militär, was man z. B. an der G36 Berichterstattung sieht, die nach Vorliegen des Abschlussberichts wohl nur als tendentiös bezeichnet werden kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:30, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@GiordanoBruno: Würdest z.B. im Artikel Kernenergie auch nur auf Fachveröffentlichungen von Kernphysikern (aka der Atomlobby) setzen? Oder im Artikel Zyklon B nur die chemische Fachliteratur zur Rate ziehen?
Schon mal WP:Neutraler Standpunkt gelesen? // Martin K. (Diskussion) 17:49, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Martin Kraft: Deiner Meinung nach sind also alle Kernphysiker Angehörige der Atomlobby. Welch krudes Weltbild?! Trump lässt grüßen - kopfschüttel! --Edmund (Diskussion) 19:39, 30. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Edmund Ferman: Entschuldige, das war verkürzt und trifft nicht das was ich sagen wollte. Ich kenne ein paar Kernphysiker persönlich, bin da durchaus in der Lage zu differenzieren und weiß auch, dass die bei weitem nicht alle nur in Richtung Kernenergie forschen. Dennoch ist es so, dass man dann, wenn man in einem wissenschaftlichen Feld mit einer klaren Anwendungsausrichtung arbeitet, dazu neigt, Aspekte auszublenden, die die Existenz dieses Bereiches grundsätzlich in Frage stellen. Was auch dadurch gefördert wird, dass Studien und Forschungsgruppen in naturwissenschaftlichen Bereichen wie Nuklear-Physik oder Pharmazie häufig von denen finanziert werden, die den größten Nutzen davon haben - also die Kernkraftwerksbetreiber oder Arzneimittelkonzerne. Und da spielt dann schon „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.“ schon eine Rolle.

Im übrigen ging es mir auch nicht darum diese Sichtweise als grundsätzlich illegitim hinzustellen – die Betrachtung der technischen und naturwissenschaftlichen Grundlagen hat ja bei der Kernenergie genauso, wie bei der Waffentechnik durchaus eine Berechtigung. Es sollte nur eben nicht der einzige Aspekt sein, der im jeweiligen Artikel Beachtung findet. Und genauso wie die biologischen, sozialen, historischen, wirtschaftlichen usw. Aspekte in Artikel wie Kernenergie oder Zyklon B dargestellt werden, sollte das eben auch im Waffenbereich gesehen. Eine Waffe ist eben nicht nur eine zweckfrei Maschine, sondern auch das, was damit gemacht wird. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

+1 --Heletz (Diskussion) 15:40, 29. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Sry Martin, Peer Reviewed hat grundsätzlich einen höheren Stellenwert als nicht Peer Rviwed.--Sanandros (Diskussion) 21:04, 30. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Sanandros: Mal abgesehen davon, dass Du an meinen Argumenten vorbei argmentierst – ich habe mich nämlich nie gegen PeerReview oder wissenschaftliche Literatur ausgesprochen, sondern eine multidiziplinäre Sichtweise des Lemmas gefordert – finde ich im fraglichen Artikel bisher keine Spur von Peer-Review-Literatur.

Die einzige im Artikel Glock-Pistolen angegeben Quelle Glock: The New Wave in Combat Handguns erscheint mir weder akademisch, noch ist sie aus einer angesehen wissenschaftlichen Fachzeitschrift. Der Autor Peter Alan Kasler scheint eher so was wie Ratgeberliteratur für den Waffenfan zu verfassen. Titel wie Business Partners: The Best Pistol/Ammunition Combination for Personal Defense oder "A Victim of Gun Control" klingen für mich jedenfalls nicht nach wissenschaftlich neutralen Abhandlungen sondern eher nach NRA-Literatur?! // Martin K. (Diskussion) 10:57, 31. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Da ich einige Tage nicht da war, antworte ich nicht auf alle, sondern nur auf ein paar besonders aufschlussreiche Diskussionspunkte:

• Ich weise nochmal darauf hin, dass es hier einzig um das Thema Glock und nicht um andere Themen geht, die hier keine Relevanz haben. Um die Themen Kernenergie oder Zyklon B (die hier nichts zur Sache tun) kurz zu streifen: Zu den angemerkten Aspekten existiert qualifizierte kritische Fachliteratur - und zwar zuhauf. Damit ist eine Nennung im entsprechenden Artikel angebracht. Bei Glock existiert genau ein Artikel aus der Welt (soweit ich das überblicke nicht im Spiegel und auch sonstwo nichts außer der blosen Nennung) - ein Qualitätsprodukt aus dem Hause Springer, aber kein Artikel in einer Fachzeitschrift. Das Fehlen von Rezeption außerhalb des Springer Verlags mit irgendwelchen selbstgestricken Erklärungsversuchen abzutun, möchte man doch bitte lassen, der Spiegel hätte sicher auch was zu sagen gehabt, hat es aber nicht. Es gibt keine fehlenden "Nicht-Waffentechnischen Aspekte", die sich nicht durch "geringer Preis", "weite Verbreitung" und "hoher Bekanntheitsgrad" erklären. Mit anderen Worten: Es wird grad versucht, der Entscheidung von Menschen, (wir erinnern uns: die waren so verwirrt, dass sie grundlos andere Menschen umgebracht haben) ihre Morde mit einer Glock ("geringer Preis", "weite Verbreitung" und "hoher Bekanntheitsgrad") zu begehen eine enzyklopädische Relevanz zuzuschreiben. Das ist schon fast zynisch zu nennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

+1 --Heletz (Diskussion) 18:37, 1. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Auch kurz mein Senf dazu, nach einer gewissen Abstinenz hier: Die Diskussion ist wohl annähernd so alt wie die Wikipedia. Die Relevanz mit welcher Waffe eine Tat verübt wurde, ist in den meisten Fälle absolut nicht relevant. Eine schon genannte Ausnahme wäre ein "Alleinstellungsmerkmal" der Waffe, d.h. ein "ausschließlich" der Verwendung dieser speziellen Waffe. Ein große Häufung - wenn Taten mit einer speziellen Waffe begangen werden - würde meiner Meinung nach zwar vielleicht Relevanz im Artikel schaffen, aber weitere Themen/Probleme schaffen. Hierzu die Stichwörter "Relevanzkriterien" und "Differenzierung". Von dem Rattenschwanz an Änderungswut, Reverts und Diskussionen ganz zu schweigen. Bezüglich des Steins des Anstosses: Es gibt ja keine "Glock-Pistole" im eigentlichen Sinn; es gibt zahlreiche Typen von Glock-Pistolen, wie es auch zahlreiche Typen von S&W, H&K,SIG usw. gibt. ::Das Zyklon-B-Argument ist hier absolut fehl am Platz, da es untrennbar mit dem Massenmord im 3. Reich verbunden ist. Ob eine Glock XY mit einem Ereignis der jüngeren Geschichte so verbunden ist?!?! ...mit Verlaub und nur meiner Meinung nach: Nein.--Peter alias Pb1791 Plappern? 15:14, 1. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo in die Runde. Ich möchte mal kurz die Frage einwerfen, wie die Schreibweise gehandhabt wird. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Kaliber amerikanischer, englischer, russischer Geschütze/Waffen in Millimetern angegeben werden – im Gegensatz zu deutschen, die traditionell in Zentimetern bemaßt werden. Ist das so, war es nie so, oder hat sich da was geändert? Gruß --Ole62 (Diskussion) 15:06, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Englische oder amerikanische Kaliber traditionell auch gern in inches. Aber im Zuge der Internationalisierung des Internents zunehmend im Millimetern, auch wegen der höheren Genauigkeit gegenüber Zentimetern, wie auch bei diesem Beispiel. --Heletz (Diskussion) 15:52, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde die aber nicht immer umrechnen, denn historische Waffen, also aus der Zeit vor der Globalisierung, erkennt man nicht mehr, wenn sie auf "moderne Masse" umgerechnet werden. Also Kanonen aus dem Kalten Krieg und vorher müssen bei den 10,5 cm oder 15 cm verbleiben, sonst werden sie unauffindbar. Aber das gibt es auch bei den mordernen Systemen, ein Accurac Waffe sucht man immer unter .338 und nie unter 8,6 mm. (noch der Unterschied Komma oder Punkt!)--Blauer Heinrich (Diskussion) 20:31, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

+1. Würde ich auch nicht machen. Aber wie man sieht: andere haben es schon gemacht. Ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt. --Heletz (Diskussion) 21:50, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Meine Frage geht eher in die Richtung der hier verwendeten Bezeichnungen. Eine deutsche Waffe wie die 8,8er ist klarerweise immer im Zentimetermaß angegeben, das war seit dem Kaiserreich bis zum Ende der Wehrmacht so. Eine amerikanische 90 mm Gun M1 wird hier (Wikipedia) normalerweise nicht als 9-cm-Kanone bezeichnet. Gibt es in dieser Frage eine klare Linie? --Ole62 (Diskussion) 22:40, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

An den vorhanden, ähnlichen Artikeln orientieren und auf gar keinen Fall eine Umbennungsaktion starten. Alexpl (Diskussion) 23:31, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das klärt hier mal gar nichts, denn da liegen die Probleme. Meine Frage war, ob es eine klare Linie gibt. --Ole62 (Diskussion) 23:47, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wie sollte es denn eine "klare" Linie geben, die für alle Artikel gilt, bei einer Unzahl von Waffen aus nem Jahrhundert mit tausenden Herstellern, hunderten Streitkräften und verschiedenen Maßeinheiten? Ohne den Einzelfall zu kennen, geht da gar nichts. Alexpl (Diskussion) 23:55, 5. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Konkret: Die Frage lautet, ob aus der originalen Millimeterbemaßung (Pfund und andere Gewichtungen mal außen vor gelassen) amerikanischer, britischer, russischer etc. Waffen Zentimeterbemaßung entsprechend deutscher kaiserlicher/Reichswehr-/Wehrmachtsbezeichnung gemacht wird und ob es dazu eine Linie gibt.--Ole62 (Diskussion) 00:08, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Selbst das ist so nicht richtig. Ich habe mich an die Literaturvorgaben gehalten und da gab es z.B. nur den 21-cm-Wurfmörser 69 - und keine Quelle mit "210 mm". Und gibt keine Veranlassung das zu ändern.... Alexpl (Diskussion) 00:13, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich weiß jetzt nicht, wie konkret ich eigentlich noch werden sollte, dabei hatte ich gerade das gegenübergesetzt – hier die deutschen Waffen in Zentimetern (wie beim seligen 21-cm-Wurfmörser) und da die anderen (mehr oder weniger modernen) ausländischen Waffen, die sich zumindest größtenteils in Millimetern beschreiben. Bleiben deren Millimetermaße erhalten, oder können die nach Belieben in Zentimetermaße nach deutschem Vorkriegsvorbild umgeschrieben werden? --Ole62 (Diskussion) 00:27, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Genau, und ich sagte: "an den vorhanden, ähnlichen Artikeln orientieren". Das Kategoriesystem ist dahingehend schlüssig genug und zeigt auf die Schnelle im D Bereich keine Ausreisser. Demnach ist ohne konkreten Fall deine Frage auch nicht einzuordnen. Geht es dir vielleicht nicht um Lemmata, sondern willst du irgendwelche Infoboxen oder Fliesstexte "aufarbeiten"? Alexpl (Diskussion) 07:56, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast es. Die Lemmata sind soweit schlüssig. In den Artikeln sieht das ganz anders aus. --Ole62 (Diskussion) 08:40, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Das unterliegt aber anderen Regeln. Da kann beispielsweise der Autor aus Gründen der Vergleichbarkeit alles in cm oder mm angeben. Alexpl (Diskussion) 09:05, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn die Quellen in Millimetern angeben? --Ole62 (Diskussion) 09:22, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Um welches Gerät geht es denn konkret? --Heletz (Diskussion) 09:25, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Konkret um Kaliberangaben auf US-Schiffen, beispielsweise hier: [14] --Ole62 (Diskussion) 09:46, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Um von einem Beleg in Millimetern auf eine Artikelangabe in Zentimetern zu kommen ist keine Rechenleistung nötig. Allenfalls bei "inches" müsste man belegtreu den Orginalwert und ggf. die Umrechnung angeben. Bei Schifffahrt wäre aber das dortige Portal zuständig und die Infoboxdokumentation dazu ist ja nun schon ein paar Jahre alt. [15] - "best practise" würde ich sagen. Alexpl (Diskussion) 12:51, 6. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

 Info: die Kaliberangaben für Lemmata der Artikel und den darin enthaltenen Inhalten werden nicht umgerechnet, sondern werden so wie sie in der entsprechenden Literatur als NACHWEIS angegeben sind verwendet. Allerdings erfolgt die Zuordnung in den Kategorien entsprechend der metrischen Maße, damit die Übersicht für den Leser möglich bleibt. Siehe dazu Kategorie:Geschütz und auf Commons https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Artillery_by_calibre MfG 80.187.108.226 15:54, 9. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Nein. Der Autor kann sie angeben wie er will, sofern die Maßeinheit aus dem Beleg auch zusätzlich vermerkt wird. Ggf. sogar im Einzelnachweis. Kategoriesystem ist hier nicht relevant - kann man auf Wikidata ausknobeln. Alexpl (Diskussion) 10:12, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Angaben in beiden Maßeinheit anzubieten ist Leserfreundlich. Von mir aus auch gerne so :-) 80.187.113.151 13:28, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe zu meiner aktive WP-Zeit eine große Zahl Geschützartikel verfasst und mich dabei immer an den Angaben in der Literatur orientiert. Es ist übrigens nicht so ganz richtig amerikanische und englische Geschütze in einen Topf zu werfen. Die Briten gaben gerne mal statt Kaliber das Geschossgewicht an, was zu einer Bezeichnung à la "Ordnance QF 2-Pfünder" führte. Ich hab das Kaliber erst im Artikel selbst angegeben, weil auch zeitgenössische Quellen stets von der "Zweipfünder" reden und nicht von der 40mm oder 4 cm. Franzosen geben üblicherweise kaum oder selten eine Kaliberbezeichnung im Namen an und du hast richtig erkannt, die deutschen werden meist in cm, russische in mm und amerikanische Kalibergrößen in Inches oder mm angegeben. Ich plädiere dafür, es so zu belassen, wie es zeitgenössisch war. --Rischtisch (Diskussion) 19:05, 17. Okt. 2016 (CEST) PS Erinnert mich dran das ich nicht mehr mitmachen wollt ;)Beantworten

Der Benutzer:Knoerz will in AS50 unbedingt den Begriff Halbautomat anstelle des normalen Selbstladegewehrs sehen [16]. Seiner Meinung nach sei es ein Unterschied, ob es sich um eine Selbstladegewehr oder ein halbautomatisches Gewehr handelt. Meinungen dazu? -- Glückauf! Markscheider Disk 21:48, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Außerdem bringt er mit seinem stumpfen Revertieren immer wieder die nicht mehr aktuellen Paramater in die Infobox Handfeuerwaffe ein, das nur nebenbei. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:50, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hatten wir alles vor drei Jahren schonmal, ja auch hier...aber OK. Von mir aus gern nochmal. (auf der dortigen Disk wäre am sinnvollsten) @Markscheider ich hab Verständnis für dein mimimi, kann aber leider an deiner Situation nix ändern. Alles wird gut *über den Kopf streichel* --^ΚηœrZ ☠ 21:56, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

@Knoerz: Braucht's die Provokation? Falls nein, dann entferne sie bitte zusammen mit diesem Diskussionsbeitrag. Falls ja: Schade, das bringt die Disk nicht weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:04, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich finde die angeblich damalige Diskussion nicht, kann mich auch nicht dran erinnern. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:05, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Wär jetz auch nicht schlimm, können wir gern nochmal klären. --^ΚηœrZ ☠ 22:07, 10. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

: : "Selbstladegewehre: Obwohl mit solchen Gewehren nur Einzelfeuer geschossen werden kann, zählt man sie zu den automatischen Infanteriewaffen. Nach jedem Schuß muß der Schütze den Abzug freigeben und neu durchziehen. Zu den Vorzügen des Selbstladers gegenüber dem Mehrlader gehören die wesentlich höhere Feuergeschwindigkeit und die durch weniger manuelle Tätigkeit bedingte Entlastung des Schützen zugunsten wichtiger Aufgaben im Gefecht.

Schnellfeuergewehre: Im Gegensatz zu den Selbstladern wurden diese automatischen lnfanteriewaffen nicht nur für Einzelfeuer, sondern auch für Dauerfeuer eingerichtet. Die Schußanzahl hängt ab von der Dauer der Abzugsbetätigung bzw. vom Munitionsvorrat. Nach 1945 entwickelte man auch Schnellfeuergewehre mit vorwählbarer Schußanzahl. Die meisten bis Kriegsende konstruierten Schnellfeuergewehre verschossen Gewehrpatronen, einige jedoch speziell dafür entwickelte Kurzpatronen." Wollert/Lidschun. Glückauf! Markscheider Disk 09:01, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

hm ... mal abgesehen davon das das Linkziel bei den umstrittenen Änderungen identisch ist ;-) erklärt der dort zu findende Begriff "Halbautomat" sofort um was es geht. Wenn die vollautomatischen Plempen nicht auch selbstladend wären ... tja wie sollte man damit was rausbekommen? Wenn die Logik so auf der Hand liegt, braucht man doch nicht streiten ... auch wenn der Nachweis anscheinend Markscheider Recht gibt. Merke: manchmal steht auch dummes Zeug in den besten Büchern. Ich würde es bevorzugen den selbsterklärenden Begriff "Halbautomat" zu verwenden, weil IMHO dem Leser damit am besten gedient ist. HDE 80.187.113.151 13:24, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Selbstlader ist ja nicht falsch, aber zu unkonkret und in der Waffentechnik (überwiegend) sowie im rechtlichen Bereich (ausnahmslos) wird der Begriff Halbautomat bzw. halbautomatische Waffe verwendet. Das Zitat "zählt man sie [Selbstlader] zu den automatischen Infanteriewaffen" ist unbrauchbar, da es Halbautomaten sind und noch mehr relativiert bzw. das ganze noch unkonkreter macht. Da es grade passt zitier ich auch nochmal von der Artikel Disk: "Waffentechnisch und fachlich (wie oben schon erwähnt) wird sehr wohl zwischen Selbstlader und Halb- oder Vollautomaten unterschieden. Eine Chain Gun ist beispielsweise ein Vollautomat, aber kein Selbstlader, ein Double Action Revolver ist ein Selbstlader aber kein Halbautomat. Desweiteren kennt auch der Gesetzgeber keine selbstladenden Waffen. Hier wird ganz konkret zwischen vollautomatischen und halbautomatischen Waffen unterschieden. Siehe z.B. die Begriffsbestimmungen des aktuell gültigen WaffG." --^ΚηœrZ ☠ 15:51, 11. Aug. 2016 (CEST) Im Übrigen würde ich bei Literatur nicht unbedingt auf Günter Wollert, Reiner Lidschun oder Wilfried Kopenhaben zurückzugreifen, sondern eher auf z.B. Arnold Wirtgen. Wollert, Lidschun und Kopenhaben sind fachlich top, aber zum Einen nicht auf dem aktuellen Stand und zum Anderen im Thema etwas tunnelblickig und gehen dort nur auf Teilbereiche ein. Da gibts, auch über Wirtgen hinaus, geeigentere (auch aktuellere) Literatur. --^ΚηœrZ ☠ 16:01, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kann mir mal jemand erklären was der Unterschied zwischen den beiden Kats ist?--Sanandros (Diskussion) 13:49, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Kategorie:Rüstungshersteller ist eine Wikipedia:Objektkategorie, Kategorie:Rüstungsunternehmen als Thema ist eine Wikipedia:Themenkategorie. So ist der Artikel Airbus Group in der Kategorie Kategorie:Rüstungshersteller, es gibt auch aber eine eigene Kategorie Kategorie:Airbus Group als Sammler für alles was zum Thema "Airbus Group" gehört. Rein logisch ist das schon richtig, aber verständlich dargestellt ist es nicht. Das liegt daran, dass die Software nur einen ziemlich dummen Kategoriebaum unterstützt.--Avron (Diskussion) 14:26, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ok Aber beide sind in der Kategorie:Wirtschaftsorganisationen drin. Ist das dann eine Themenkat?--Sanandros (Diskussion) 19:12, 29. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Na ja, in der Kategorie Wirtschaftsorganisationen sind die oben genannten Kategorien nicht direkt drin; über ein paar Ecken wahrscheinlich ja. Ich persönlich finde die Kategorie Wirtschaftsorganisationen verwirrend, aber da kannst du besser das Portal Wirtschaft fragen.--Avron (Diskussion) 09:18, 30. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Rüstungshersteller ist über Portal:Waffen/Waffenkategorien#Waffenhersteller per Portalkonsens verabschiedet und eine lupenreine Objektkat. Die Kategorie:Rüstungsunternehmen als Thema wurde ohne Absprache mit P:WF erstellt und ebenfalls ohne Absprache verknüpft. Sie könnte mit entsprechender Definition eine sinnvolle Kategorie sein. Inhaltlich sieht es derzeit so aus das nicht irgendwas in den Subkategorien enthalten ist sondern die Sache ziemlich sauber nach Hersteller und deren Produkten strukturiert ist. So wie es jetzt aufgebaut ist könnte die o.g. Kat gut nach Kategorie:Rüstungsunternehmen und deren Produkte umbebenannt werden. Es könnte allerdings irgendein Oberschlauer auf die Idee kommen das Wikipedia kein Produktkatalog für Firmen sein soll. Vielleicht kommt es dann zu einem Löschantrag. MfG 80.187.81.50 13:32, 31. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bitte um eine zweite Meinung. Die Diskussion auf der Seite ist festgefahren. Auf der Seite wird ein Geschoss, dass als Hartkerngeschoss oder APCR zu bezeichnen ist konsequent als Unterkalibergeschoss bezeichnet. Begründet wird dies damit, dass das Geschoss eine spulenförmige Hülle hat. Meiner Ansicht nach ist diese Sichtweise aber falsch. Diese spulenförmigen Hartkerngeschosse entsprechen im englischen einem APCR und sind vollkalibrig. Die einzigen Unterkalibergeschosse im zweiten Weltkrieg waren APDS-Geschosse (die großen deutschen APFSDS-Prototypen mal ausgenommen). Ein Hartkerngeschoss ist eben kein Unterkalibergeschoss, da das Geschoss vom Rohr. über den Flug, bis zum Ziel stets dasselbe Kaliber hat. --91.221.58.29 18:57, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

IP kann anhand des Bildes nicht erkennen, daß die BR-365P ein Treibspiegelgeschoss ist - nur daß der Treibspiegel bei diesen frühen Formen nicht abfällt. Verwechselt auch ständig die Zeitebenen und würfelt damalige Begriffe und heutige Einteilung durcheinander. Fakt ist, daß diese Geschosse damals als Unterkalibergranaten (auch wenn es technisch nur Wuchtgeschosse sind) bezeichnet wurden. Dies dauerte mindestens bis zur Einführung der Wuchtgeschosse mit sich zerlegendem Treibspiegel, und in Literatur bis heute. Entsprechende Einzelnachweise habe ich inzwischen im Artikel eingefügt. _Sogar_ Zaloga amerikanische Literatur bezeichnet diese Muniton als "unterkalibrige Panzergranaten" (Matthew Hughes, Chris Mann: T-34-Panzer. Karl Müller, Erlangen 1999, ISBN 978-3-86070-799-9, S. 33 ff. (96 S., englisch: The T-34 tank. Übersetzt von Jürgen Brust, hier bezogen auf gleich konstruierte 76-mm-Granaten). ). Damit sollte es nun endlich gut sein. Ggf. könnte man Feinheiten, wie daß diese Munition nach heutiger, westlicher Nomenklatur anders eingeordnet werden, in den Artikel Wuchtgeschoss einbauen. Allerdings sollte dazu ein Nachweis kommen, der sich mit genau dieser Munition befasst und das aussagt. Eigene Interpretationen sind nicht gefragt. (Und der link zu Kotsch's Seite über die D-10T hat überhaupt keine Aussagekraft, weil für diese Kanone keine solche Munition existierte, was einen Grund hat: die Durchschlagsleistung fällt über 1000 m mit der Geschwindigkeit rapide ab, da sind normale Vollkaliberhartkerngeschosse besser.) -- Glückauf! Markscheider Disk 19:41, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Du schreibst, ich verwechsle die Zeitebenen. Was soll denn das? Bemerkst du nicht, dass das, was du schreibst falsch ist. Ein Treibspiegel fällt immer ab, das ist ja gerade der Sinn dahinter. Das, was du meinst ist die Geschosshülle oder der Geschossmantel. Und dabei ist es egal, welche Form der hat oder aus welchem Material der besteht. Wenn es nicht abfällt, ist es kein Treibspiegel! Der Treibspiegel geht noch viel weiter in der Geschichte zurück, wie in dem entsprechenden Artikel zu lesen ist. Doch selbst bei den allerersten Treibspiegeln war ein bestimmendes Merkmal, dass dieser nicht am Geschoss verbleibt, er diente und dient (auf allen Zeitebenen) nur der Abdichtung des Rohres. Im deutschen ist der einzig richtige Begriff für diese Art Munitionssorte Hartkerngeschoss. Genauso, wie er auch bei allen vergleichbaren Waffen des zweiten Weltkrieges genutzt wird. Wenn schon, dann ist der Artikel dahingehend zu ändern, dass die Munition Hartkerngeschoss genannt wird, mit dem Hinweis, dass die Russen es damals ungenauerweise als Unterkalibergeschoss bezeichnet haben. So sollte das auch angesprochen werden. Nur weil damals nicht der korrekte Begriff benutzt wurde, heißt dass nicht, dass man ihn heute verwenden kann mit der Begründung, dass es historisch begründet ist. Im deutschen Militärwesen wurde diese Munitionssorte nie als Unterkalibergeschoss bezeichnet. --91.221.58.27 20:02, 6. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kenne den Begriff "Unterkaliber" bisher nur in dem Zusammenhang mit einem Treibspiegel. Vom Bild her hat die Granate im vorderen Teil ein Vollkaliber, im mittleren Teil ein Unterkaliber und im hinteren Teil wieder ein Vollkaliber. Begriff "Unterkalibergeschoss" hin oder her, was ist der Sinn dies Bauform?--Avron (Diskussion) 09:40, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Weil die modernen Geschosse in der Wahrnehmung das andere verdrängt haben. Zum Bild: wir reden hier nur von der Nr. 1. Diese Art der Unterkalibergeschosse ist inzwischen veraltet. Deswegen sind es trotzdem welche. Dies ist durch Literatur belegt, wo ist das Problem? Nur weil man etwas nicht kennt, heißt das doch nicht, daß es das nicht gibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:50, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Idee der Bauform war zum einen ein aerodynamisch günstig gestaltetes Geschoss und zum anderen eine Einsparung beim Gewicht zur Erhöhung der Anfangsgeschwindigkeit. -Trennung- Und wieder das alte Thema, Geschoss 1 ist kein Unterkalibergeschoss. Wenn es in der Vergangenheit fälschlicherweise so bezeichnet wurde, macht es dies heute nicht richtiger. Es ist ein Vollkalibergeschoss mit unterkalibrigen Hartkern. Etwas, dass genau das Kaliber des Rohres hat und dieses Kaliber im Flug nicht verliert ist und war nie Unterkaliber. Deswegen auch entsprechend der Vorschlag, dass es als das definiert wird, was es ist, ein Hartkerngeschoss, mit dem Hinweis, dass es oftmals, wenn auch nicht korrekt, als Unterkalibergeschoss bezeichnet wurde. --91.221.58.25 10:10, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, Deine Definition ist falsch. Es handelt sich sozusagen um die Urform heutiger Unterkalibergeschosse. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:21, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, ist sie eben nicht, wie kommst du darauf? Da reicht schon die Betrachtung der Definition hier in Wikipedia. Oder anders ausgedrückt, ich habe in noch keinem Fachbuch und auch nicht bei der Internetrecherche eine Definition von Unterkaliber gefunden, die davon spricht, dass es Unterkalibergranaten gibt, die im Flug ein Vollkaliber haben. Dass der Kern Unterkaliber hat, ist nicht von Relevanz, wenn das gesamte Geschoss betrachtet wird. Urform der Unterkalibergeschosse ist APDS. Dies waren die ersten Geschosse, die im Flug ein Unterkaliber hatten. APCR respektive Hartkerngeschosse, wie Nummer 1 im Bild, sind Vorläufer der Unterkalibergeschosse, aber eben dennoch Vollkalibergeschosse. --91.221.58.25 11:13, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schaue mal, ob ich etwas in meinen Büchern finde.--Avron (Diskussion) 11:58, 7. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe mal in "Vom Pulverhorn zum Raketengeschoß" geschaut. Dort werden zwar Unterkalibergeschosse und (Unterkaliber)Pfeilgeschosse beschrieben, aber nur für Handfeuerwaffen und deshalb ist dieser Typ nicht dabei. Es gibt aber keine Grund an Markscheiders Ausführung zu zweifeln wenn er Quellen benennt und logisch argumentiert, dass es ein Vorläufer der modernen Unterkalibergeschosse ist. Würde mich auf jeden Fall freuen etwas mehr darüber zu erfahren.--Avron (Diskussion) 08:30, 8. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich schreibe jetzt noch eine letzte Anmerkung. Dann lasst es drin stehen. Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen. Nur weil irgendwas in einem Buch steht, muss es nicht richtig sein. Deswegen gehe ich über die entsprechenden Definitionen ran. Und laut Definition und in Verbindung mit der Abbildung sollte deutlich werden, dass das Geschoss kein Unterkalibergeschoss ist. Was ein Vollkaliber hat, ist kein Unterkalibergeschoss. Das es ein Vorläufer ist, wird nicht angezweifelt. Hier wird aber dargestellt, dass es, weil es ein Vorläufer von Unterkalibergeschossen ist deshalb auch ein Unterkalibergeschoss sein muss. Diese Argumentation ist falsch und nicht richtig geführt. APDS ist ein Vorläufer von APFSDS. Nach dieser Argumentation ist APDS daher auch APFSDS, weil es ja der Vorläufer ist. Allerdings fehlt APDS etwas ganz elementares von APFSDS, genau die Stabilisierungsflossen. So geht das aber nicht. Umgedreht wird ein Schuh draus. APFSDS ist eine Spezialform von APDS. Und im vorliegenden Fall sind die moderneren Unterkalibergranaten ein Spezialfall der Hartkerngranaten. Also sind moderne Unterkalibergranaten Hartkerngranaten, die im Flug ihren Mantel verlieren. Das benannte Geschoss ist ein Hartkerngeschoss, dass seinen Mantel nicht verliert und deshalb ein Hartkern-Vollkalibergeschoss ist. Aber wie gesagt, es muss nicht eingesehen werden. Dann lasst es eben falsch drinstehen. --91.221.59.27 10:35, 8. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

"Hier wird aber dargestellt, dass es, weil es ein Vorläufer von Unterkalibergeschossen ist deshalb auch ein Unterkalibergeschoss sein muss.": Nein, es wird nicht so dargestellt, sondern es ist so, daß diese Geschossart damals und bis heute als Unterkalibergeschoss (bzw. Unterkalibergranate [auch wenn dies noch 'falscher' ist, da keine Ladung]) bezeichnet wird. Im Gegensatz zu Dir halte ich mich an die entsprechende Literatur. Du betreibst hier TF, indem Du diese Munition aus der Bezeichnung Unterkaliber herausrechnen willst, weil sie nach Deiner selbstaufgestellten Definition nicht hineinpasst. Sprache aber ist nicht logisch. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:44, 8. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der ehrenwerte Mr. Poroshenko hält hier ein großes Gewehr in der Hand ([17], [18], [19]), das ich nicht identifizieren kann. Es hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem en:XM2010 von Remington, aber ein deutlich größeres Kaliber - 12,7 oder sogar 14,5. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:33, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zbroyar Z-008, falls du keine lust zum googeln hast: https://www.youtube.com/watch?v=zueFquYYP0o&feature=youtu.be ab 19:30 min:sec (und nein ich signiere nicht meine Beiträge)

Nö, isses nich. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:21, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Jo hast recht. Musste ein bischen suchen. Die Ukrainer shoppen wohl ziehmlich viel im Ausland. PWG LRT-3 .50 BMG http://www.pgwdti.com/lrt-3/

Wie ist der deutsche Begriff für "boresight" dh. den Vorgang und das Hilfsgerät? "Einschießen" ist es eben nicht denn es wird ja nicht geschossen sondern optisch kalibriert. --Avron (Diskussion) 14:53, 13. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

hi Avron. Boresight kalibriert nicht ... es tut eigentlich so wie es heisst ... es "gugt in den Lauf". Man könnte das Ding "optischer Laufprüfer" nennen. Früher wurden zur Innenprüfung von Läufen bei Handfeuerwaffen Endoskope mit 45° bis 90° Blickwinkel genutzt. Heute wird Ähnliches mit digitaler Technik genutzt. Sinn und Zweck der Laufinnenprüfung besteht darin zu erkennen welche Abnutzungserscheinungen/Schäden oder andere Unregelmäßigkeiten im Lauf (oder auch im Patronenlager) vorhanden sind. Augenmerk liegt meist auf dem Mündungsbereich und auf dem Bereich um/nach den Übergangskegel (Schusswaffe) ups Rotlink ;-).Ob ein Lauf gut gepflegt/geputzt ist kann man mit gutem Auge erkennen wenn man durch den Lauf in Gegenlicht blickt. Zum Einschiessen werden u.A. als Hilfsmittel Spezialpatronen mit Laserpointern genutzt. Wer etwas Übung hat kommt aber auch einfacher hin. Der Büma oder ein "Panzerklempner" kann zur ersten Annäherung das ZF zum Lauf zu justieren indem man die eingespannte/fixierte Waffe auf einen Fixpunkt ausrichtet und den Blick durch den Lauf mit dem Blick durch das ZF zur mit dem Zielpunkt zur Deckung bringt. Die endgültige Feinjustierung kann nur auf dem Schießstand vorgenommen werden, weil viele Dinge hineinspielen (u.A. Günstigste Einschussentfernung) bis eine akzeptable Justierung gefunden ist. Hoffe das hilft etwas weiter. LG 80.187.112.172 11:10, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo IP. Mir geht es um das Justieren des Laufs mit dem Visier ohne Einschießen. Gibt es einen deutschen Begriff? Und wie heißen die Geräte?--Avron (Diskussion) 12:21, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

hi Avron in Einschießen#Einschie.C3.9Fen_Handfeuerwaffen heisst es "Die Zielhilfe wird nach dem Trefferergebnis der ersten drei Schüsse so eingestellt, dass diese sich dem Zielmittelpunkt einer Anschussscheibe nähert – mit weiteren Schüssen werden dann weitere Korrekturen durchgeführt." Alles was davor liegt ... also dem entspricht was Du beschreibst, würde ich als Grobeinrichtung bezeichnen. Im Kontext dazu finden sich auch reichlich Treffer in der allwissenden Müllhalde ;-) Es könnte allerdings sein das ein gelernter Büchsenmacher noch einen anderen Begriff verwendet. LG 80.187.98.136 12:38, 17. Okt. 2016 (CEST) P.S. zum Gerät ... versuch mal Dein Glück mit dem Begriff Kollimator PPS Was im Versandhandel an Begriffen genutzt wird, bereitet z.T. mehr Konfusion denn Erhellung. Zum "Schussprüfer" (Begriff ist falsch) siehe z.B. http://www.profitechrevier.de/bedienungsanleitungen/30875LaserSchusspruefer.pdf Der englischsprachige Versandhandel ist keinen Deut besser. Dort wird der Laserpointer fälschlicherweise oft auch "bore-sight" genannt ... vermutlich fällt denen halt nix Besseres ein ;-)Beantworten

Nach meinem Sprachverständnis hat der englische Text einen deutlichen Fehler: so wie in der Einleitung das Wort Boresight verwendet wird, ist es ein Substantiv, so würde ich es als "Laufseelenachse" bezeichnen. Als Verb "to boresight sth. wäre vielleicht etwas mit Laufachseneinrichtung nutzbar; zumindest die Bildunterschriften verwenden eindeutig das Verb. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 13:14, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

+1 Nachdem ich den Artikel in en:WP genauer gelesen habe scheint sich der ursprüngliche Begriff dort verselbstständigt zu haben um auf "semantische Wanderung" zu gehen. Naja da machste nix. Also der moderne en:boresight im Zivilbereich ist ein Laserpointer ... wie es im en:mil Bereich aussieht kann ich nicht überblicken. LG 80.187.98.136 13:19, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Die Sache wird klarer. Es scheint keinen eindeutigen deutschen Begriff zu geben. Grundsätzlich werden die Gerät im zivilen Bereich Einschießhilfe / Boresighter / Schussprüfer genannt. Wenn es sich nicht auf der Mündung, sondern im Patronenlager befindet dann auch genauer als Laserzielpatrone /Justierpatrone / Laser-Justierpatrone. Im zivilen Bereich scheint es nur die Laser-Lösung zu geben. Ich denke es gibt zwischen militärischer und ziviler Anwendung recht große Unterschiede zu geben. Im zivilen Bereich geht es um Grobeinrichtung vor dem Einschießen von Handfeuerwaffen. Im militärischen Bereich geht es grundsätzlich um die Justierung auch ohne Einschießen und das bei großem Gerät wie Panzer, Flugzeuge und Geschütze. Ich denke der Grund dafür ist, dass man mit dem Großgerät nicht mal schnell auf den Schiesstand kann.--Avron (Diskussion) 14:01, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Avron ich sehe gerade das Du an Benutzer:Avron/M224 arbeitest und vermutlich bei dem Zusammenhang von "Das M115 gerät wird temporär auf die Mündung aufgesteckt um das Zielgeräts auf die Ziellinie der Rohrs zu kalibrieren.[10]" hängengeblieben bist. Ich habe mir das als Einzelnachweis angegebene Field-Manual http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-90/fm3-22-90.pdf angesehen. Im Kapitel "SECTION IV. BORESIGHTS" ab Seite 2-24 liest man dazu Weiteres. Wenn man an das "Eingemachte" des FM geht liest Du "Boresights are adjusted by the manufacturer and should not require readjustment as a result of normal field handling." Also je nach Gerät hat die Army vorkalibrierte Justierhilfen die mit einem universell einsetzbaren Ding aka Kollimator zwar enge Verwandtschaft aber keine Identität haben. Grundsätzlich muss man sich im klaren darüber sein das "Field-Manuals so geschrieben werden das auch der blödeste GI möglichst unzweifelhaft weiß was zu tun ist". (so sprach Shotgun ehedem). Vielleicht hilft dies im Zusammenhang mit Deiner Artikelarbeit? LG 80.187.98.136 14:11, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Genau, ich sammle zurzeit Material für den M224-Mörser und bin über das "Justiergerät" gestolpert. Ich denke bei einem Mörser zum Auseinandernehmen ist das Justieren eine wichtige Angelegenheit damit das Zielvisier mit dem Rohr übereinstimmt.--Avron (Diskussion) 14:22, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Yep. Liest Du im FM auf Seite 2-26 dazu:

"2-95. Always calibrate the mortar sight to the mortar on which it will be mounted. This procedure is necessary since the sight socket that receives the sightunit is a machined part and varies in accuracy with each mortar. There is no set rule for frequency of calibration. The sight should be calibrated each time the mortar is mounted in a new location, since the movement might disturb the setting of the elevation and deflection scales. Time available and accuracy dictate the frequency of calibration. "

Weiter viel Freude an dem Artikel ... Du weisst ja das ich ab und zu hier reinschaue LG 80.187.98.136 14:33, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Jedesmal neu justieren muss man nicht. Es sei denn man kommt an die Halteplatte vom Zielgerät. Dann ist natürlich die Justage verstellt. Wir haben in der Bundeswehr vor jedem schießen von der Waffeninst die Rohre und Zielgeräte justieren lassen und bis auf einmal hat sich nie was verstellt. Die Kalibrierung hat alles mitgemacht. Das Ding ist nicht anderes als ein Justierspiegel bzw funktioniert genauso. Mörser haben nicht umsonst auf Rohr und Schelle feste Markierungen. Bei der Überprüfung im Feld nutzt die BW ein Justierprüfgerät.--Sonaz (Diskussion) 22:59, 17. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Kann jemand diese FN-Pistole identifizieren?--kopiersperre (Diskussion) 14:26, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

FN Browning Modell 1910. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:27, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Markscheider: Dankeschön.--kopiersperre (Diskussion) 15:21, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Liebes Waffenportal,

ich habe ohne Rücksprache mit euch eine Kategorie eingeführt. Dafür muss ich mich entschuldigen, ich wusste nichts von der Pflicht, dass vorher zu tun.

Ob die Kategorie in dieser Form bleibt, ist mir soweit egal, ich stieß nur auf das Problem, dass die Kategorie:Waffenhersteller eben auch „Einzelpersonen, deren Leistungen im Bereich der Waffentechnik bedeutsam sind“ enthält, was die Integration in den allgemeinen Unternehmens-Katbaum schwierig macht. Wenn man per Catscan nach Unternehmen sucht und lauter Einzelpersonen bekommt, ist das Ergebnis unbrauchbar. Die Unterscheidung von Kurz- und Langwaffen („Kleinwaffen“)-Herstellern und Herstellern größerer Waffensysteme erschien mir allgemein sinnvoll.--kopiersperre (Diskussion) 15:20, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hm ... Kategorien wie "Waffenhersteller" sind per Konstrukt zunächst Objektkategorien deren Inhalt sich nach der Regel "ist ein" orientiert. Wenn ein Waffenhersteller ein Waffenhersteller ist ... dann wird genau dies über die Kategorie abgebildet. Wenn es Bedarf an unternehmensorientierten oder sonstigen Imponderabilien gibt dann würde es sich beispielsweise anbieten Kategorien wie "Kat:Waffenhersteller (Unternehmen)" oder "Kat:Waffenhersteller (Einzelperson)" anzulegen. Wenn das den Bedürfnissen anderer Fach- bzw. Wissensbereiche dient, kann man das machen. Allerdings haben solche Konstrukte nichts im Kategoriezweig von Kategorien unterhalb von Kategorie:Waffentechnik zu suchen. Wenn ich daran erinnern darf, hatten wir analog zu dieser Problematik seinerzeit die Kategorien zu Kategorie:Waffenrecht komplett in die Zuständigkeit des Portal:Recht übergeben. Also wenn anderweitig Bedarf zu unternehmensorientierten oder sonstig der besseren der Erschließbarkeit der Enzyklopädie dienenden Kategorien besteht ... bitte sehr. Aber gleichfalls bitte sehr lasst die Kategoriestruktur und die bestehende Zuordnung der Artikel unterhalb von Kategorie:Waffentechnik davon unberührt. Besten Gruß 80.187.100.239 10:25, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

P.S. @ Portalmitarbeiter: Es wurde inzwischen eine bisher unbemerkte Paralellsstruktur eingerichtet. Üblicherweise richten sich die Lemmata auch von Kategorienamen nach der Singularregel. Dementsprechend gibt es seit langem die Kategorie:Waffe. Seit Anfang September 2016 haben wir die Kategorie:Waffen die keine Anbindung zur Kategorie:Waffentechnik hat. Falls sich noch einige der Portalmitarbeiter dem Kategoriekonzept verbunden fühlen, wäre es gut dies hier zu lesen. Ansonsten ... wenn kaum noch jemand bereit ist sich diesbezüglich zu engagieren ... na gut dann lassen wir es laufen. Ist dann egal was die "Schwarmintelligenz" daraus macht. :-(