Auf dieser Seite werden Abschnitte wöchentlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 50 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Archiv

2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2015 2016 2017 2019 2020 2021

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Ich bin sicher kein Freund der Hamas, jedoch wurde es selbst bei der RAF geschafft ohne Schubladendenken auszukommen und diese pauschal als Terrororganisation im ersten Satz zu beschreiben. Ja, die Hamas mag von vielen als Terrororganisation gesehen werden und nicht zimperlich mit dem Leben ihrer Gegner umgehen. Dennoch, es wird kaum zu leugnen sein, dass sie viele Unterstützer hat welche sie mehr auf der Befreier- und Widerstandsseite sehen. Darum bitte ich um eine Formulierung angelehnt an Artikel wie RAF, Hisbollah oder auch PKK. Es gibt auch einen Grund, warum Organisationen nichts in der Kategorie "Terrorismus" zu suchen haben. Gruß, --212.255.21.27 20:48, 10. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich werde diesem Wunsch mal nachkommen. Dem Artikel zum Terrorismus nach, scheint es ohnehin keine allgemein aktzeptierte Definition zu geben. Nach wessen Definition das Attribut terroristisch zutrifft wird im ersten Kapitel ja eingehend beleuchtet. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:12, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nun ja, wie der Vorposter ja auch schon bemerkte - auch bei der RAF steht das nicht so in der Einleitung obwohl das sicher aus den meisten Medien so belegbar wäre. ups - nunja - zumindest vor deiner (auch dort) undiskutierten Änderung. Oder ändere doch auch gleich bei der Hisbollah. Dann hast du deinen Willen durchgesetzt... Überlege alternativ warum es dort eben nicht steht/stand. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 22:15, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

der begriff "Terrororganisation" wird in einigen anderen bereichen sicher etwas inflationaer verwendet, im konkreten fall der hamas ist diese einstufung aber mit mind. 3 wissenschaftlichen und reputablen quellen belegt. wuerden ausschliesslich die medien diesen begriff verwenden oder irgendwelche befangenen personen/organisationen, koennte ich die aenderung nachvollziehen. im konkreten fall allerdings nicht. die bemerkung "hinreichend belegt" war da schon korrekt. daher bitte die vorherige version wiederherstellen. --^ΚηœrZupator ☠  22:34, 16. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eindeutig belegt, keinerlei Änderung der Terroraktivitäten. --Tohma 06:09, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schon allein der Umstand, dass zwischen Befreiungsorganisation und Terrororganisation lediglich der politische Standpunkt entscheiden kann, lässt mich am enzyklopädischen Wert eines solchen Attributs stark zweifeln. Dazu kommt, dass sich ja bisher überhaupt keine Definition durchsetzen konnte. Bei manchen Institutionen fängt das bei Mord an, bei anderen (z.B. Deutschland) erst wenn der Staat gefährdet wird. Welche Definition nehmen wir? Wenigstens dass muss ja bei der Attributierung erwähnt werden - was ja auch später im Artikel ausführlich folgt. Von daher ist die bisherige Form eine Verallgemeinerung die so gar nicht haltbar sein dürfte, weil sich der Artikel damit auf eine politische Seite schlägt. Mit welcher Begründung? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:00, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schon allein der Umstand, dass zwischen Befreiungsorganisation und Terrororganisation lediglich der politische Standpunkt entscheiden kann, [...] <- Quatsch. Nicht politische Motive, sondern die Methoden sind entscheidend. Abgesehen davon empfehle ich, diese freihändige Meinungsdiskussion nicht fortzuführen, auch gemäß WP:DS. Wir arbeiten entlang reputabler Quellen. Eine Entfernung bequellter Inhalte ist Vandalismus. Ende der Diskussion.--bennsenson - reloaded 21:10, 17. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nicht politische Motive, sondern die Methoden sind entscheidend. Ich bin auf eine anerkannte Eingrenzung dieser Methoden gespannt. Laut Terrorismus gibt es sie jedenfalls nicht. Erst recht nicht bei Regierungen. Die Hamas ist ja keine Untergrundgruppe mehr. Terroristische Staaten - es lassen sich sicher welche nach Weltbildern sortiert finden - aber wissenschaftlich anerkannt? Na dann lass mal sehen. Eine Meinungsdiskussion finde ich hier übrigens nicht. Ein plumpes ist Terrororganisation lediglich um es im ersten Satz unterzubringen greift hier einfach zu kurz und scheint mir eher dadurch geschuldet, wie manche die Organisation hier präsentiert sehen wollen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:49, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich wiederhole mich ausnahmsweise, aber das letzte Mal: Wir arbeiten entlang reputabler Quellen. Eine Entfernung bequellter Inhalte ist Vandalismus. Ende der Diskussion.--bennsenson - reloaded 15:54, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon dass ich nie bestritten habe, dass vielleicht sogar die meisten Terrorismus-Definitionen auf den militärischen Arm zutreffen mögen, habe ich die Art und Weise der Darstellung kritisiert. Nicht den Fakt selbst. Wobei die Quellen sicher nicht erste Sahne sind z.B. das pro-Israelische Washinton Institute. Laut dem englischen Artikel sehen die deiner Meinung nach klare Einschätzung eben nicht alle so - so die Schweiz, Russland oder die Türkei. Aber nach deinem zweimaligen kindischen Ende der Diskussion. habe ich Zweifel ob deinem Interesse einer ausgeglichenen Darstellung. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:30, 18. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und ich habe Zweifel an deiner Ernsthaftigkeit. Wenn also Tokelau und Liechtenstein die Hamas nicht auf einer Terrorliste führen, dann sind sie es auch nicht, oder? Ach, und nur links kopieren ohne sie zu lesen ist auch sehr witzig. "Der Bundesrat hat die insbesondere von der Hamas verübten Terroranschläge gegen Israel immer aufs Schärfste verurteilt." Und kurz danach steht: "Mit Ausnahme der Al Kaida (s. Ziff. 5) verbietet die Schweiz keine Organisationen oder Gruppierungen als solche. Sie verfolgt jedoch alle Personen, die gegen das Gesetz verstossen, also auch all jene, die terroristische Aktivitäten ausüben. Die eidgenössischen Räte haben den Vorschlag einer eigenständigen Terrorismusstrafnorm im Jahr 2003 abgelehnt. Der Terrorismus wird in Artikel 260quinquies des Schweizerischen Strafgesetzbuches über die Terrorismusfinanzierung indirekt definiert. Nach dieser Bestimmung, die 2003 in Kraft trat, wird bestraft, wer ein Gewaltverbrechen finanziert, "mit dem die Bevölkerung eingeschüchtert oder ein Staat oder eine internationale Organisation zu einem Tun oder Unterlassen genötigt werden soll"." Weißt du was das heißt? Die Schweiz hat gar keine Terrororganisationsliste. Sie verurteilt die Al Qaida wegen anderer Paragraphen. Aber das ist dir ja alles egal. Du zauberst uns sicher wieder einen anderen schönen Link hervor. Den solltest du aber zuerst auch wirklich durchlesen. Sonst fühl ich mich nämlich verarscht. --הגאנקhagenk Diskussion 22:35, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke es stünde hier niemandem zu, 'zu entscheiden' ob die Hamas nun eine Terrororganisation sind oder nicht. Die WP soll ja lediglich wiedergeben. Ich kann auch nicht entdecken wo jemand entkräften will, dass die Hamas von vielen als Terrororganisation gesehen wird. Und auch wenn die Schweiz keine solche Liste führt, dann hat sich ein Regierungsmitglied in offizieller Funktion mit Vertretern der Hamas in Ramallah getroffen. Und die Schweiz wird wohl schon selbst wissen, warum sie abgesehen von Al Kaida keine Organisationen verbietet. Aus dem Text geht auch hervor, dass die Schweiz die Hamas als Regierung anerkennt. Was mein Beitrag mit Tokelau oder Lichtenstein zu tun hat, sehe ich irgendwie nicht. Ich hatte die drei Quellen übrigens gelesen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 03:40, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hast du nicht. Du hast einen Schwachsinn aus dem englischen Artikel rauskopiert, der dort genauso nicht passt. Der BBC Artikel sagt nichts aus darüber ob die Türkei die Hamas als Terrororganisation sieht oder nicht. Vermutlich tut sie das nicht, das steht dort aber nicht. Der Artikel zu Russland ist ebenfalls ambivalent, einerseits steht da Putin weigert sich Hamas als Terrororganisation zu listen, andererseits wird erwähnt, dass Putin kritisiert, dass die US-Außenpolitik die Hamas an die Macht gebracht hätte. "Vom Feinsten" ist bei diesen Verweisen gar nichts. Warum kau ich dir das eigentlich alles vor? "die Schweiz wird wohl schon selbst wissen, warum sie abgesehen von Al Kaida keine Organisationen verbietet". Glaubs mir mein Freund, es steht alles dort drinnen. Willst du eigentlich unsere Zeit unnötig vergeuden? Liechtenstein weiß vielleicht auch warum es keine Organisationen verbietet. Vielleicht auch nicht. Vielleicht. Vielleicht. Nochmals, es steht wortwörtlich dort, warum die Schweiz sie Hamas nicht verboten hat. Es steht ebenfalls dort, dass die Schweiz den Hamas Terrorismus verurteilt. --הגאנקhagenk Diskussion 20:54, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Turkish PM Recep Tayyip Erdogan said he did not view Hamas, which runs Gaza, as a terrorist organisation. Was verstehst du an dem Satz nicht?

Putin justified Russia's refusal to recognize Hamas and Hezbollah as terrorist organizations on the basis of their victory in democratic elections. Dito

Es geht nicht darum ob die Schweiz die Hamas verbietet, sondern ob sie sie als Terrororganisation sieht oder mit ihr offizielle Kontakte als Regierung des Gazastreifens unterhält. Damit ist belegt, dass die Hamas von einigen Staaten explizit nicht als Terrororganisation gesehen wird und dass kann und soll in den Artikel. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 22:23, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ist egal was Erdogan meint, es geht darum wie die Türkei die Hamas einstuft. Wenn das so klar ist, dann besorg einen ordentlichen Beleg. Die Schweiz sieht die Hamas sehr wohl als Organisation die terroristische Anschläge verübt. Die Schweiz kann aber de jure keine Organisationen als Terrororganisation verbieten, weil die Rechtsgrundlage fehlt. Und damit ist die Einschätzung der Schweiz schon einmal völlig irrelevant. Wenn jemand etwas nicht tut ist es per se irrelevant. Wenn jemand sich explizit dagegen ausspricht, dann schon eher. Nur weil Simbabwe Hermann Göring nicht in einer Kriegsverbrecherliste führt ist das nicht relevant. Er wurde trotzdem als Hauptkriegsverbrecher verurteilt. Es gibt im Übrigen sicher auch ein paar Leute die Mozart scheiße finden. Das sollte man also wohl auch im entsprechenden Artikel unterbringen. --הגאנקhagenk Diskussion 22:46, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

PS: Genug Zeit verschwendet hier. EOD von meiner Seite.

Der Premieminister der Türkei, welche die Hamas nicht als Terrororganisation beschreibt, begründet dies in der Quelle. Er tut dies nicht als Privatmann, sondern in seiner offiziellen Funktion als erste politische Figur seines Landes. Nimm mal bitte deine Scheuklappen ab. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 23:06, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@rabenkind, waerst du so freundlich die loeschung zu unterlassen. es nuetzt auch nichts wenn du sie kommentarlos in anderen bearbeitungen versteckst. loeschst du weiterhin den hinreichend belegten begriff und mehrere quellen dazu, findest du dich auf VM wieder. es gibt hier keinen konsens fuer deine aenderung. --^ΚηœrZupator ☠  07:52, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es wurde nichts gelöscht noch irgenwas versteckt. Die Hamas - so steht es in der Einleitung besteht aus drei Hauptgliedern - dem militärischen der von vielen als terroristisch beschrieben wird, dem politischen - der won wenigen als terroristisch beschrieben wird und dem karitativen - der nichts mit Gewalt zu tun hat. Alle drei werden nun als Terrororganisation beschrieben. Das ist schlicht nicht zutreffend. Ich habe die Quellen lediglich an die richtige Stelle geschoben. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 10:40, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn Du noch einmal bequellte Inhalte, und noch dazu gegen eine breite Diskussionsmehrheit durchzuboxen versuchst, werde ich Dich für eine längere Accountsperrung nominieren.--bennsenson - reloaded 10:42, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bitte bemühe dich um Argumente statt zu drohen.--Rabenkind·^{geschr. mit neo} 10:57, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Unterlasse bitte diese rabulistischen Wendungen, Argumente wurden Dir von mittlerweile vier Benutzern genannt.--bennsenson - reloaded 10:59, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt nicht eine Definition von Terrorismus. Beispielsweise - und das steht ja nun um Artikel - die Organisation für Islamische Zusammenarbeit der immerhin 57 Staaten angehören schließen das bei Gewalt gegen Besatzer aus. Das bedingt nunmal, dass man nicht lappidar schreiben xy ist Terrororganisation. Wo ist dieses Argument entkräftet worden?--Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:05, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

IMHO gehört "Terrororanisation" nicht in die Einleitung, das kann man zwar so sehen, ist aber nicht die alleinige/primäre Funktion der Bewegung. Es gibt ja eigenen Abschnitt, in dem erläutert wird, von wem sie so eingestuft wird, so eindeutig, dass das in den ersten Absatz gehört, ist das IMHO wahrlich nicht. --HyDi Schreib' mir was! 11:14, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

• Es gibt nicht eine Definition von Terrorismus. Ich empfehle angesichts solcher unsinniger Aussagen das Konsultieren von gut sortierten Bibliotheken. Mehr werde ich dazu aber auch nicht schreiben, denn hier werden keine allgemeinen Diskussionen geführt, sondern nur solche, die der Artikelverbesserung dienen, siehe WP:DS. Hier geht es auch nicht um private Meinungen oder die einzelner Staaten, sondern um Einschätzungen, die in reputablen Quellen zu finden sind und/oder aus berufenem Munde stammen. Vier davon sind verlinkt, manchen ist das schon "zuviel", es könnten aber auch noch viele weitere genannt werden.--bennsenson - reloaded 11:17, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man braucht sich nur mal nach Terrorismus#Definitionen bemühen und die ersten paar Zeilen zu lesen um diese Aussage ins Gegenteil zu verkehren. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:22, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nunja, wenn die einzige Informationsquelle, auf die man zurückgreift, ein mangelhafter Wikipedia-Artikel ist... --bennsenson - reloaded 11:25, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So existiert für nahezu jeden Staat eine andere Definition von Terror; in den USA gelten darüber hinaus verschiedene Definitionen der einzelnen Behörden.[8] Im Jahre 1988 existierten bereits 109 verschiedene Definitionen von dem Wort „Terror“ und diese Anzahl dürfte speziell nach dem 11. September 2001 weit gestiegen sein. Kann dies als Beleg gelten? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:27, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@bennsenson+Mitstreiter: Hier eine wissenschaftliche Annäherung:

• Der amerikanische Terrorismusforscher Brian Jenkins fügt einen anderen Aspekt hinzu: "Der Gebrauch des Begriffes impliziert ein moralisches Urteil; und wenn es einer Gruppierung/Partei gelingt, ihren Gegnern das Label 'Terrorist' anzuheften, dann hat sie es indirekt geschafft, andere von ihrem moralischen Standpunkt zu überzeugen. Terrorismus ist das, was die bösen Jungs machen." Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:15, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zusatz:

• Eine terroristische Gruppe ist nicht staatlich legitimiert oder im Besitz der Macht; Trifft auf die Hamas nicht zu.
• David J. Whitaker merkt zum Unterschied zwischen Terrorismus und Guerilla an: "Terrorismus wird oftmals mit Guerillakampf verglichen, vermischt oder sogar gleichgesetzt. Das ist nicht sonderlich verwunderlich, weil sich Guerillas häufig derselben Taktiken (Mordanschläge, Geiselnahmen, Bombenattentate [...] etc.) zu denselben Zwecken bedienen. [...] Jedoch [...] gibt es fundamentale Unterschiede zwischen den beiden. 'Guerilla' z. B. bedeutet in einem weithin akzeptierten Sprachgebrauch, eine zahlenmäßig größere Gruppe bewaffneter Individuen, die als militärische Einheit operiert, feindliche militärische Kräfte angreift und die Gebiete erobern und halten will [...], während sie gleichzeitig eine gewisse Form der Souveränität oder Kontrolle über ein definiertes geografisches Areal und seine Bevölkerung ausübt. Terroristen hingegen fungieren nicht offen als bewaffnete Kampfeinheiten, versuchen nicht Gebiete zu erobern oder zu halten, achten sorgsam darauf, sich nicht mit feindlichen militärischen Truppen in eine offene Feldschlacht zu verstricken und üben auch nur selten direkte Kontrolle oder Souveränität über ein Territorium oder seine Bevölkerung aus."
• Bereits in den 1970er Jahren brachte Franz Wördemann dies auf die griffige Formel: "Der Guerillero will den Raum, der Terrorist will dagegen das Denken besetzen. Die Hamas will den Raum. Alle drei Punkte aus Die Definition von Terrorismus. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:37, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Warum lasst ihr es nicht zu, dass in der DE-Wikipedia so sachlich geschrieben wird wie in der EN-Wikipedia?
Man vergleiche:

• DE: Gleich im ersten Satz der Einleitung: „... ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische paramilitärische Terrororganisation[1][2][3][4].“ [1]
• EN: Im 3. Satz in der Einleitung: „The European Union,[8][9] the United States,[10] Canada, Israel and Japan classify Hamas as a terrorist organization,[11][12] while nations such as Russia,[13] Turkey,[14] and Switzerland[15] do not.“ [2]

11:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Weil es garnicht primär darum geht, welche Staaten sie als Terrororganisation einschätzen, sondern ob das von wissenschaftlich-fachlicher Seite so gesehen wird. Welche Schwerpunkte anderssprachige Projekte setzen, hat uns darüber hinaus wie üblich nicht zu interessieren.--bennsenson - reloaded 11:24, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zitat für Leseresistente: Der Begriff des Terrorismus selbst ist in Forschung und politischer Praxis umstritten. aus Terrorismus#Definitionen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:26, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schöne Worte, Bennsenson, aber ich empfehle dir mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte zu lesen. Dort steht beispielsweise unter Punkt 1:

„Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“

Wer kommt dieser Empfehlung näher, die vorhin zitierte Version der DE-Wikipedia, oder die der EN-Wikipedia?

Also ich halte mal fest: Offensichtlich sind auf der DE-Wikipedia Man on missions unterwegs, die verhindern, dass die Enzyklopädie im Sinne von NPOV geschrieben wird. – Bwag 11:31, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung! --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 11:47, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eigenartig. Da ist eine dreigeteilte Organisation: Regierungspartei, Paramilitärs und karitatives Netzwerk. Und trotzdem ist das Ding insgesamt eine Terrororganisation, zZ belegt mit vier(!) Quellen. Whoa! Man findet wirklich für jeden Dreck Leute, die dem zustimmem. Wieso sind eigentlich die Demokraten keine Terrororganisation? Die sind Regierungspartei, kommandieren zivilistenumbringende Streitkräfte und haben vermutlich ein karitatives Netzwerk. Hybscher 12:40, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und täglich grüßt das Murmeltier: Leuten wie dir geht es nicht um einen neutralen Standpunkt, das sieht man daran, dass für dich demokratische Staaten das gleiche sind wie eine Gruppe die ein ganzes Gebiet mit Terror regiert. Der englische Artikel ist zudem mies, die verwendeten Quellen dort ein Scherz, wie ich oben nachgewiesen habe. Alle Jahre wieder kommt ein Troll daher und stellt diese mühsam ausgearbeitete Fassung der Einleitung in Frage. Argumente gibt es keine ("Dreck"; "Wieso sind die Demokraten keine Terrororganisation?"). Mit solchem Mist aus der antiimperialistischen Giftküche kommst du hier nicht weit. --הגאנקhagenk Diskussion 12:49, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte, aber wo hast du nachgewiesen dass Russland oder die Türkei das nicht so sehen wie im englischen Artikel beschrieben? Ich kann da nichts erkennen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:53, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

ps. hättest du den deuschen Artikel mal gelesen, wüsstest du dass die selben Arguemte und Sichtweisen auch in diesem enthalten sind. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:55, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn eh alles passt, warum vandalierst du dann? --הגאנקhagenk Diskussion 13:01, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

><((((º> --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:03, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte, aber bezeichnest du alle als Trolle, die deinen Standpunkt nicht einnehmen? – Bwag 13:15, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein, nur ffensichtliche. --הגאנקhagenk Diskussion 13:18, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein, aber er weiß sehr genau dass es nicht um Darstellung der verschiedenen Seiten in einem Extrakapitel zum Terrorismuscharakter der Hamas geht, sondern um das übergeordnete Feststellen eines solchen Charakters unabhängig vom Betrachter, wie ja nun schon seit einigen Tagen diskutiert wird. In seinem letzten Kommentar tut er so als hätten wir gar nicht diskutiert. Das ist scheinheilig und wurde von mir wie geschehen quittiert. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:22, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hoppa, einer hat sich wohl fälschlich angesprochen gefühlt... ;) --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:24, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bevor hier weiter diskutiert wird, ob man eine mit vier reputablen Quellen referenzierte Bezeichnung entfernt, wäre ich dafür, dass erstmal vier ebenso reputable Quellen, bevorzugt Fachliteratur, für die Bezeichnung "karitatives Netzwerk" gefunden und eingebaut werden. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 16:29, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bitte höre auf Tatsachen zu verdrehen. Die Quellen sind 5 Zeilen weiter unten im Text eingebaut - ebenso wie die Aussage. Dies ist doch recht eindeutig. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:36, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe neben dem Lüders-Beitrag einen Spiegel-Erguss. Da ist noch deutlich Nachholbedarf.--bennsenson - reloaded 16:39, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was meinst du damit? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:58, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dritte Meinung:

• Belege für eine wissenschaftliche, nicht nur politisch-staatliche Einordnung der Hamas als Terrorvereinigung sind sehr leicht zu finden. Man muss sie nur auch mal suchen. Beispiel (Fußnote 1561: Terrorismus nur bis Wahlerfolg, seither Krieg; wird jedoch sofort wieder Staatsterrorismus genannt); Beispiel. Vermehrbar.
• Wer das bestreitet mit Verweis auf en:WP, ignoriert WP:Q. Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle für Wikipedia, nie.
• Wer seine Beiträge mit Grundsatz- und Metadebatten um den Terrorismusbegriff plus Löschfeldzügen in mehreren Artikeln verquickt, ist nicht sachlich unterwegs.
• Wenn es für die Einstufung als Terrorvereinigung einen eigenen Teil gibt mit einer sortierten Liste, ist eine nochmalige Aufzählung von Einzelstaaten oder Körperschaften in der Einleitung redundant und unsinnig. Es reicht dann die Feststellung "...wird oft als terroristische Vereinigung eingeordnet." Damit ist schon gesagt "nicht überall und immer", also muss man dort keine Staaten aufzählen und braucht auch keine Referenzen, da der Satz nur im Text belegte Infos zusammenfasst (und mehr soll eine Einleitung eh nicht tun).

Kopilot 19:23, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zustimmung. Es ist keine Frage der Neutralität, eine terroristische Organisation auch so zu nennen, sondern eine Tatsachenfeststellung. --Hardenacke 19:26, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ist eine Tatsache, dass die Hamas von vielen Staaten und Wissenschaftlern so eingeordnet wird, und genauso sollte man das auch mitteilen. Kopilot 19:28, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In Ordnung. --Hardenacke 19:30, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es ist eine Tatsache, dass dass bei Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte unter Punkt 1 zu lesen ist:

„Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“

Lt. EN-Wikipedia, die offensichtlich den NPOV-Standpunkt mehr verinnerlicht hat als die Missionare in der DE-Wikipedia sehen Staaten wie beispielsweise die Schweiz, oder Russland die Hamas nicht als Terrororganisation. Also so eindeutig wie mancher die Hamas in der DE-Wikipedia darstellen wollen, ist es nicht und daher verweise ich auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Und dies bitte beherzigen („Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.“), oder wollt ihr euch hier als Missionare/Man on mission bei der DE-Wikipedia einbringen? – Bwag 19:39, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht kannst Du ja den Standpunkt der Schweiz beschreiben? --Hardenacke 19:46, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Russland, die Schweiz, die Türkei u.a. können unschwer in der Liste ergänzt werden. Das hat mit einer neutralen Einleitung NICHTS zu tun. Kopilot 19:49, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, ist schon gut, Kopilot. Die EN-Version ist POV [3], daher schreiben die etwas differenziert, und die DE-Version ist NPOV [4], wo absolut von einer Terrororganisation geschrieben wird - und dann bist aufgewacht ;-) – Bwag 19:55, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Ja schon gut" heißt also, du wirst einen vernünftigen Beitrag leisten und die genannten Staaten in der Liste von Teil 1 ergänzen. Gut, dann kann Entsperrung beantragt werden. Kopilot 20:00, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was ist daran nicht zu verstehen:

• Eine terroristische Gruppe ist nicht staatlich legitimiert oder im Besitz der Macht; Trifft auf die Hamas nicht zu.
• David J. Whitaker merkt zum Unterschied zwischen Terrorismus und Guerilla an: "Terrorismus wird oftmals mit Guerillakampf verglichen, vermischt oder sogar gleichgesetzt. Das ist nicht sonderlich verwunderlich, weil sich Guerillas häufig derselben Taktiken (Mordanschläge, Geiselnahmen, Bombenattentate [...] etc.) zu denselben Zwecken bedienen. [...] Jedoch [...] gibt es fundamentale Unterschiede zwischen den beiden. 'Guerilla' z. B. bedeutet in einem weithin akzeptierten Sprachgebrauch, eine zahlenmäßig größere Gruppe bewaffneter Individuen, die als militärische Einheit operiert, feindliche militärische Kräfte angreift und die Gebiete erobern und halten will [...], während sie gleichzeitig eine gewisse Form der Souveränität oder Kontrolle über ein definiertes geografisches Areal und seine Bevölkerung ausübt. Terroristen hingegen fungieren nicht offen als bewaffnete Kampfeinheiten, versuchen nicht Gebiete zu erobern oder zu halten, achten sorgsam darauf, sich nicht mit feindlichen militärischen Truppen in eine offene Feldschlacht zu verstricken und üben auch nur selten direkte Kontrolle oder Souveränität über ein Territorium oder seine Bevölkerung aus."
• Bereits in den 1970er Jahren brachte Franz Wördemann dies auf die griffige Formel: "Der Guerillero will den Raum, der Terrorist will dagegen das Denken besetzen. Die Hamas will den Raum. Alle drei Punkte aus Die Definition von Terrorismus. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 19:37, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was ist an "Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle für Wikipedia, nie" nicht zu verstehen?

Und hast du WP:TF nicht gelesen? Wikipedianer sind nie befugt, eigene Schlüsse aus Quellen zu ziehen. Wenn Wördemann u.a. nichts zur Hamas sagen, andere aber schon, dann ist die Aussage "wird oft als t.V. eingestuft" auf JEDEN Fall korrekt. (Und das hast du auch längst kapiert.) Kopilot 19:42, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle für Wikipedia, nie wtf? Von welcher Quelle redest du?

mit "wird oft als t.V. eingestuft" bin vollauf einverstanden - aber nicht "ist t.V." --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 19:48, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Von en:WP, die du hier öfter als Quelle für deine Formulierungsforderungen bemüht hast. (Und man setzt Beiträge nicht vor Antworten auf frühere Beiträge.) Kopilot 19:54, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Lies Dir die von Dir verlinkte Definition mal richtig durch. Von den zwölf Kriterien treffen elf vollständig zu, eines („nicht im Besitz der Macht“) nur teilweise. Es sind keine Ausschlusskriterien. Damit trifft die Def. eindeutig zu. --Hardenacke 19:44, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die meisten der Kriterien träfen auch auf so ziemlich alle kriegsführenden Länder zu - und nun? Daher ist eben Eine terroristische Gruppe ist nicht staatlich legitimiert oder im Besitz der Macht; sowie Der Guerillero will den Raum, der Terrorist will dagegen das Denken besetzen. wichtig - denn das unterscheidet t.V. von so manchen Staaten. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 19:52, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wir haben nicht festzustellen, welche Kriterien zutreffen oder nicht, das haben nur Wissenschaftler selbst. Punkt. Gelaber einstellen. Kopilot 19:54, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist hier nicht das Thema, was auf kriegführende Staaten zutrifft und was nicht. Bitte beim Thema bleiben und keine Endlosschleifen. --Hardenacke 19:55, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Toll habt ihr das gemacht. Jetzt sind die Quellen aus dem Einleitungssatz raus. Statt "Terrororganisation" steht jetzt "terroristische Vereinigung" ohne jede Quelle dort. Alles für die Neutralität! Quellen weg! --הגאנקhagenk Diskussion 20:10, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"Ihr"? (Du warst doch beteiligt, ich nicht.) Sie sind nicht weg, Admins sperren halt in irgendeiner Version. Quellen sind in der Einleitung ohnehin nicht nötig, die Links sind als Belege für Einzelinformationen der Staatenliste Teil 1 zu verwenden. In diesem Teil 1 müssen auch wissenschaftliche Einordnungen ergänzt und belegt werden. Dazu helfen deine Klagen nicht, weil der handelnde Admin einen Konsens sehen muss. Kopilot 20:18, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie bitte? Ich habe mich hier nur gegen den wiederholten Vandalismus zur Wehr gesetzt. Die Ursprungsversion hat gepasst, bevor dieses Rabenkind daherkam. --הגאנקhagenk Diskussion 20:24, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist momentan egal, weil Rabenkind einem Vorschlag zugestimmt hat und die Belege wieder eingefügt werden, sobald der Artikel entsperrt wurde. Halt das bitte nicht auf. Kopilot 20:26, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Fußnoten gehören dorthin wo sie etwas belegen sollen und nicht irgendwo hin. In diesem Chaos hier sehe den erwähnten Vorschlag zum Konsens nirgends. Rabenkind hat um 18:49 einfach die Belege komplett gelöscht (Vandalismus), seit dem sind sie raus [5]. Das nehme ich so nicht hin. Ein Konsens mit diesem Vandalen interessiert mich nicht. Die Belege gehören wieder da rein, wo sie waren, die Einleitung wieder auf die Ursprungsfassung revidiert. Danach kann man meinetwegen über Änderungen sprechen. --הגאנקhagenk Diskussion 20:33, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe vorgeschlagen, die Aufzählung der Staaten dem Teil 1 vorzubehalten und in der Einleitung nicht zu wiederholen. Dem haben Hardenacke und Rabenkind zugestimmmt, widersprochen hat niemand.

Ferner ist nichts dagegen einzuwenden, sowohl wissenschaftliche Einordnungen als auch Staaten zu ergämnzen, die noch in Teil 1 fehlen. Darüber besteht ebenfalls momentan Konsens.

Natürlich gehören die Belege zu den zu belegenden Aussagen. Also nicht hinter eine Zusammenfassung belegter Aussagen. MFG, Kopilot 20:42, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

die momentan gesperrte version ist imho korrekt und belegt. die belege stehen nicht in der einleitung, sie stehen absatz weiter unten. islamistischer terror ist belegt und politischer konsens. tut mir leid, auch für muslime gibt es grenzen. was soll das endlosgequatsche über banalitäten. dass die erde eine kugel ist muss nicht in der einleitung belegt werden. meinung: dewiki verkommt in teilen zum reinen laber- und diskutierverein. --Fröhlicher Türke 20:38, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ein weiterer nicht hilfreicher Beitrag. Orientiere dich bitte an über dir genannten Vorschlägen und äußere dich DAZU, damit Konsens sichtbar wird. Kopilot 20:42, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da einige die Disku offenbar nicht genau lesen konnten, nochmal ganz klar, worum es jetzt geht:

Momentan gesperrte Version

Die aus der Muslimbruderschaft hervorgegangene Hamas und die Qassam-Brigaden werden von der Europäischen Union, den Vereinigten Staaten, Israel und anderen[3][4][5][1] als terroristische Vereinigung eingestuft und sind in erster Linie durch ihre Selbstmordattentate und andere Angriffe auf israelische Zivilisten und Soldaten bekannt geworden. Russland[6], die Färöer-Inseln und die Türkei[7] teilen diese Ansicht nicht, wie auch die Organisation für Islamische Zusammenarbeit[8].

Version vor dem Editwar (zuletzt eingefügt von Hardenacke)

Die Hamas (arabisch حَمَاسْ, DMG Ḥamās) ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische Terrororganisation. (vorher mit Adjektiv "paramilitärisch").

Vorherige Version von Rabenkind

Die Hamas (arabisch حَمَاسْ, DMG Ḥamās) ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische Bewegung.

Kompromissvorschlag Kopilot

Die Hamas (arabisch حَمَاسْ, DMG Ḥamās) ist eine sunnitisch-islamistische Organisation der Palästinenser. Sie wird oft als terroristische Vereinigung eingestuft.

• Zudem sollen Russland, Schweiz, Türkei in der Staatenliste ergänzt werden.
• Die bisherigen Belege für die Ausgangsversion (Rolf Steiniger, Der Nahostkonflikt, Fischer Taschenbuchverlag, 4. Auflage 2006, S. 60, 63 u. 115; Matthew Levitt, Hamas from Cradle to Grave, veröffentlicht im Middle East Quarterly Winter 2004, abgerufen am 26. Juni 2009; Michele Zanini, Middle Eastern Terrorism and Netwar; Michael Lüders: Bomben und Karitas in Die Zeit 38/1997) sollen in dem Teil 1 verwendet werden.
• Wissenschaftliche Einordnungen sollen dort ebenfalls mit Belegen ergänzt werden.

Dagegen kann niemand was haben, weil alle Positionen der Editwarrior damit abgedeckt sind. Kopilot 20:58, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Sieht gut aus. Bezüglich der Ländereinstufungen haben wir schon Hamas#Einstufung_als_terroristische_Vereinigung - wir brauche ja keinen Terroroverkill... --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 21:09, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So gern ich zustimmen würde: Nein! Eine Organisation, die Raketen auf Städte abschießt (in denen auch ihre Landsleute und Glaubensbrüder leben), die Kinder mit Sprengstoff um den Bauch losschickt, in Einkaufszentren und öffentliche Busse, nicht als Terrororganisation zu bezeichnen, sondern Sie wird oft als terroristische Vereinigung eingestuft., klingt irgendwie seltsam, wie eine Verhöhnung der Opfer. --Hardenacke 21:12, 22. Nov. 2011 (CET) Von der Erde wird auch oft behauptet, sie sei keine Scheibe. --Hardenacke 21:14, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auch wissenschaftliche Einordnnungen, auch die einer Mehrheit, würden uns nach WP:Q und WP:NPOV keine absolute Formulierung von der von dir gewünschten Form erlauben. Das weißt du auch. Wo es um Menschen geht, geht es um Wandelbarkeit, nicht um unwandelbare Naturgesetze. - Nichtunterzeichnete Sermone, die WP:DS und WP:TF missachten, werde ich konsequent löschen, bis alle geruhen, sachlich zu bleiben. Bitte auf sowas nicht mehr einsteigen. Wir können und müssen einander nicht bekehren zu irgendwas, sondern uns nur auf die beste Formulierung einigen. Kopilot 21:25, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich will niemanden bekehren, aber so etwas wie wird oft ... bezeichnet für eindeutige Dinge und eindeutig belegte Dinge werde ich nicht akzeptieren, weil es relativiert. --Hardenacke 21:28, 22. Nov. 2011 (CET) Und das weißt Du auch. --Hardenacke 21:29, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Einstufungen durch Wissenschaftler bleiben eben das und können nicht als ewig und absolut gültige Tatsachen dargestellt werden. Und darüber gibt es hier nix zu diskutieren. Kopilot 21:37, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann können wir den Laden dicht machen. Nichts hat ewige und absolute Gültigkeit. Und darum geht es ja auch nicht. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 22:21, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ein Link auf den Begriff Terroristische Vereinigung ist nur ein Hinweis auf die Isolationspolitik der westlichen Länder gegenüber der Hamas. Warum die westliche Politik gegenüber der Hamas im zweiten Satz stehe muss, erschliesst sich mir nicht, und dazu fehlt auch jegliche Erklärung. Angebracht wäre statt dessen ein Satz, sinngemäß etwa so: Um ihre Ziele zu erreichen, verwendet die Hamas auch terroristische Mittel, obwohl die Mehrheit der Palästinenser in friedlicher Koexistenz mit Israel leben möchte. (Beleg: Literatur des MGFA, exakter Einzelnachweis auf Wunsch). Giro Diskussion 21:53, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dein erster Satz ist wegen der Wissenschaftler, die die Einstufung stützen und keine Isolationspolitik treiben, falsch. Dein Vorschlag kann als Ergänzungsvorschlag diskutiert werden, hier aber geht es zunächst um meinen Vorschlag. Da der Satz der Version vor dem EW lange Bestand hatte und der Artikel ihn ausführt, ist eine Streichung sicher nicht konsensfähig. Kopilot 22:05, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

„obwohl die Mehrheit der Palästinenser in friedlicher Koexistenz mit Israel leben möchte“ das ist zwar richtig und schön, aber der hamas gleichgültig. und der artikel behandelt die hamas und nicht die wünsche der gemäßigten mehrheit der bevölkerung. ich sehe keinen grund terroristische vereinigung in irgend einer form zu relativieren und sich geziert zu spreizen. es gibt redaktionelle entscheidungs- und formulierungskraft für offensichtliches und belegtes. --Fröhlicher Türke 22:06, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Terroristische Vereinigung ist ein Begriff der politischen Sphäre, nicht der wissenschaftlichen Sphäre. Die Hamas als Terroristische Vereinigung zu bezeichnen, das übernimmt nur diese (außen)politische Einstufung und Parteinahme, lässt aber offen, ob diese Einstufung auch stimmt. Giro Diskussion 22:35, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auch wieder falsch, das ist primär ein juristisches Tatbestandsmerkmal mit greifbaren Anhaltspunkten. Und hier geht es wie gesagt um meinen Vorschlag, der lässt die Möglichkeit anderer Einstufungen zu, obwohl diese zur Zeit unbelegt sind. Du kannst gern belegen, welche Wissenschaftler zum Thema Hamas/Islamismus diese NICHT als Terrorvereinigung einstufen. Das wäre besser als abstraktes Räsonnieren. Kopilot 22:40, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich zeige dir ja gerade, worin dein Kompromissvorschlag nichts taugt. Auch wenn der Satz schon früher mal so im Artikel stand. Die Einstufung der Hamas als "Terroristische Vereinigung" stammt von EU-Behörden. Soweit mal dazu, dass angeblich "Wissenschaft" und "juristische Tatbestandsmerkmale" dieser Einstufung zugrunde liegen. EU-Behörden gehören nun wirklich nicht zur scientific community.Giro Diskussion 22:49, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Vorschlag taugt sehr wohl etwas, weil er gerade nichts dazu sagt, von wem die Einstufung stammt, sondern diese Erläuterungen dem Fließtext überlässt. Du kannst gern dort etwas beitragen zur Herkunft der Einstufung, hier aber geht es um den Einleitungsvorschlag. Kopilot 22:52, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eben drum, weil es um die Einleitung geht. Die Einstufung als terroristische Vereinigung kann man durchaus in der Einleitung erwähnen im passenden Zusammenhang: dem außenpolitischen Zusammenhang. In die Einleitung gehören 1) eine Kurzdarstellung der Organisation und ihres paramilitärischen Armes (Quassam-Brigaden) 2) die Ideologie 3) politische Ziele und Mittel zur Durchsetzung (u.a. mittels Terrorismus) 4) politische Betätigung (Gazastreifen). Danach kann noch unter 5) die Einstufung als terroristische Organisation erläutert werden. Giro Diskussion 23:05, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das heißt also, der Vorschlag ist korrekt und du willst nur einen Satz zum politischen Kontext ergänzen. Hast du die jetzige Version genau angeschaut, ob diese diesen Kontext nicht schon nennt? Kopilot 23:08, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der zweite Satz deines Kompromissvorschlages passt nichts, der Punkt sollte anders gelöst werden. Wie das gelöst werden könnte, dazu habe ich einen Vorschlag gemacht. Außerdem sollte die Einleitung die von mir skizzierte Reihenfolge in der Darstellung verwenden. Damit wäre aus meiner Sicht der POV-Kritik geholfen, die einige geäußert haben. Giro Diskussion 23:33, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die jetzige Version enthält die angeblich vermissten Aspekte aber schon. Du musst dich also bequemen, einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen, was genau du daran ändern willst, so dass deine Vorstellungen erfüllt werden. Kopilot 01:15, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Rolf Steininger ist kein Politiker sondern ein Historiker. Damit erübrigt sich das Bla bla von EU und Co, lieber Giro. --הגאנקhagenk Diskussion 01:38, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[6] Selbstdarstellung der Qassam-Brigaden, des „paramilitärischen Armes“ der Hamas, wie Giro ganz richtig schreibt. Das sind natürlich keine Bilder einer Terrororganisation sondern eines Trachtenvereins? --Hardenacke 08:41, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

WP:Dritte Meinung: Ich wollte gerade eine Formulierung vorschlagen die, wie ich sehe fast identisch von Kopilot vorgeschlagen wurde: Die Hamas ist eine sunnitisch-islamistische Organisation der Palästinenser, die von der Europäischen Union und den Vereinigten Staaten als terroristische Vereinigung eingestuft wird. Terrorismus ist keine objektive Einordnung sondern impliziert immer ein Gut-Böse-Bild, das in diesem Fall dem unseres Kulturkreises entspricht. --Siehe-auch-Löscher 11:02, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

My 2 cents: es sollte in jedem Fall besser „palästinensische Organisation“ als „Organisation der Palästinenser“ heißen. Letzteres erweckt den Eindruck, die Hamas vertrete alle Palästinenser, was (zum Glück) nicht der Fall ist – die NPD z.B. ist zwar eine deutsche Partei, aber nicht eine „Partei der Deutschen“. fg, Agathenon Bierchen? 11:49, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du hast recht. Ich wollte nur an dieser Stelle nicht herumschrauben, da es gerade nicht zur Diskussion steht. --Siehe-auch-Löscher 11:58, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Kompromissvorschlag holpert an allen Ecken. Einen Esel wird man noch Langohr nennen dürfen. In diesem Sinne, nein, der terroristische Charakter gehört in den ersten Satz. Wie auch immer. --הגאנקhagenk Diskussion 12:08, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In meinem Vorschlag ist er das! --Siehe-auch-Löscher 12:56, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der zweite Satz des Kompromissvorschlags Sie wird oft als terroristische Vereinigung eingestuft, den ich oben schon kritisiert habe ist nicht nur eine außenpolitische Charakterisierung (wie ich oben schon sagte). Implizit behauptet dieser Satz auch noch, dass die Palästinenser bei den Wahlen im Jahre 2006 einer terroristische Vereinigung die absolute Mehrheit der Mandate im Palästinensischen Legeslativrat anvertraut haben. Die Mehrheit der Palästinenser lehnt Terror aber ab. Deswegen ist der zweite Satz POV - er zeigt nur eine Seite der Medaille und denunziert die Palästinenser. Deswegen mein Vorschlag oben, in der Einleitung beides zu erwähnen: Der zweite Satz entfällt, ergänzt wird der SatzUm ihre Ziele zu erreichen, verwendet die Hamas auch terroristische Mittel, obwohl die Mehrheit der Palästinenser in friedlicher Koexistenz mit Israel leben möchte. Giro Diskussion 13:19, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man diffamiert "die Palästinenser", wenn man die Hamas als Terrororganisation bezeichnet? Kopfschüttel. Ich hatte Dich ganz anders in Erinnerung, Giro. Und ohnehin ist diese Diskussion, die ja schon öfter geführt wurde, absolut fruchtlos und überflüssig. Dass die Hamas als Terrororganisation bezeichnet wird, ist noch und nöcher bequellt. Dass und welche Staaten sie mit dem terminus technicus "terroristische Organisation" bezeichnen, kann an geeigneter Stelle im Artikel behandelt werden.--bennsenson - reloaded 15:02, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Hamas ist seit den Wahlen 2006 die Partei mit der stärksten demokratischen Legitimation in den Autonomiegebieten. Das ist unbestreitbar so. Haben die Palästinenser eine "Terrororganisation" gewählt? Giro Diskussion 15:07, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ja, haben sie. Sie haben noch viel mehr als das. Sie haben eine Partei gewählt, die - nachdem sie sich im Gazastreifen gewaltsam an die alleinige Macht geputscht hatte - so ziemlich alle bürgerlichen Freiheiten beschnitten hat und darüber hinaus die Menschen als Schutzschilde missbraucht. Verunsicherte Menschen wählen dumme, antidemokratische Parteien, das ist nicht gerade neu, Giro, und man tut den Palästinensern keinen Gefallen, wenn man so tut, als hätten sie eine weise Entscheidung getroffen.--bennsenson - reloaded 15:11, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Leider muss man das so sagen, Giro. Ich will jetzt gar keine Beispiele aus unserer Geschichte aufführen, jeder kennt sie. Dass die Hamas nicht nur, sondern auch eine Terrororganisation (sie tut ja auch viel Gutes), müssen wir an dieser Stelle auch nicht diskutieren. Die Gründe, Hamas zu wählen, sind unterschiedlich - und wir sollten uns hüten, sie von oben herab zu beurteilen.

@Siehe-auch-Löscher: Wonach sollten wir eine Sache beurteilen: Nach den Maßstäben „unseres Kulturkreises“ oder besser nach Maßstäben undemokratischer Regimes? Tunesien, Ägypten, Libyen, Syrien zeigen uns doch, dass Demokratie trotz aller „unterschiedlicher Kulturkreise“ eine Anziehungskraft hat, denke ich mal. --Hardenacke 16:06, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein, die Palästinenser haben keine "Terrororganisation" gewählt. Umfragen zufolge (Einzelnachweis auf Wunsch) lehnt die palästinensische Bevölkerung der Autonomiegebiete Terror nämlich mehrheitlich ab, und genau diese Bevölkerung hat aber auch die Hamas gewählt. Das mag widersprüchlich klingen, bzw. man könnte Palästinenser für "nicht weise" halten. Aber der palästinensische Konflikt ist nun mal ziemlich kompliziert und mit "Hier die Guten-da die Bösen" nicht zu verstehen. Das trifft auch für die Darstellung der Hamas hier im Artikel zu. Giro Diskussion 16:12, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ach Giro, es ist nicht wesentlich zur Beurteilung, was eine Mehrheit will oder wollte, sondern was tatsächlich stattfindet. --Hardenacke 16:59, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Einstufung der Hamas als "terroristische Vereinigung" gehört zur außenpolitischen Isolationspolitik gegenüber der Hamas, und zwar in den Zusammenhang "wie kam es nach 2006 zur Spaltung zwischen Westjordanland und Gazastreifen? Hier Hamas, dort PLO? Bemerkung dazu: Auch die PLO hat die Vernichtung Israels in der Gründungscharta stehen, zu ihr gehören die Fatah sowie die al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden mitsamt einer langen Tradition terroristischer Anschläge. Es ist nicht lange her, da galt auch die PLO landläufig als Organsisation, die sich terroristischer Mittel bediente. Nur setzt die Politik der westlichen Staaten zur Zeit auf die PLO. Noch. Giro Diskussion 18:03, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Mehrheit der Deutschen wollte wohl auch keinen Weltkrieg und hat trotzdem die NSDAP gewählt. Wo ist jetzt der Widerspruch? Die Mehrheit der Österreicher wollten wohl auch keinen Weltkrieg und haben 1938 freudig den Anschluss an jenes Land gefordert, das sie in den Krieg ziehen würde. Abermals, wo ist der Widerspruch? Hitler wurde auch auf demokratischem Wege an die Macht gebracht und war dann ein Antidemokrat der übelsten Sorte. Wo ist der Widerspruch? Dieser Verweis auf die Wahl der Hamas ist ein reines Störfeuer, sonder nichts. --הגאנקhagenk Diskussion 17:54, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich denke, wer NS-Vergleiche zieht, hat einfach nur wenig Ahnung von den Themen. Weder vom palästinensischen Konflikt noch von der NS-Zeit. Sonst weiss er halt nichts zu sagen. Jo mei, hier darf jeder Meinungen posten, ohne was zu wissen. Giro Diskussion 18:09, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich kann man NS nicht mit Hamas vergleichen (das versteht sich wohl von selbst). Aber vielleicht hilft das Beispiel dennoch, über die Absurdität des Arguments: die Leute wollen keinen Terrorismus - die Leute haben Hamas gewählt - also ist Hamas nicht terroristisch, einmal nachzudenken. Auch ist es in diesem Zusammenhang nicht treffend, auf die PLO zu verweisen. Die PLO hat sich inzwischen (muss ich das jetzt belegen?) vom Terrorismus verabschiedet, die Hamas eben nicht (was hinlänglich belegt ist). Also bitte nicht nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf verfahren. --Hardenacke 18:25, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bitte nicht abheben. „Terroristische Vereinigung“ oder bedient sich auch terroristischer Mittel? Welche Formulierung ist angemessener? Darum geht dieser Thread gerade. Am Anfang des Threads steht noch anderes zur Diskussion. Giro Diskussion 18:41, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

„Terrororganisation“ ist ausreichend bequellt, stand lange unbeanstandet dort und entspricht dem Konsens in „unserem Kulturkreis.“ --Hardenacke 19:07, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Welche Wahl war es doch gleich, bei der die "Mehrheit der Deutschen [..] die NSDAP gewählt" hat? Hybscher 18:09, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

siehe oben: wer sich mit NS-Vergleichen selbst disqualifiziert, darf sich nicht beklagen, wenn er keine Antwort bekommt. Giro Diskussion 18:10, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kleiner Denkanstoß: [7], [8], [9]. --Hardenacke 18:52, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auch dir ein kleiner Denkanstoß dazu, ob die Hamas zu den Bösen gehören, die PLO zu den Guten: Für die Geiselnahme von München und die Entführung des Flugzeugs Landshut zeichnen Organisationen der PLO verantwortlich. Giro Diskussion 20:18, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das weiß ich. --Hardenacke 21:24, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ok, dann wirst du sicher auch meinen Standpunkt verstehen können, wie Hamas und PLO darzustellen sind: Hamas und PLO haben beide Organisationen in ihren Reihen, die Terroranschläge verüben. Es gibt keinen sachlichen Grund, in wikipedia-Artikeln eine davon als „Terrororganisation“ zu bezeichnen, die andere aber nicht. Zumal beide die Vernichtung Israels als Grundsatzprogramm haben. Dass die Regierung der PLO seit dem Wahlsieg der Hamas 2006 von westlichen Staaten anerkannt wird, die Hamas aber als "terroristische Vereinigung" nicht anerkannt wird, das war nur eine politische Entscheidung. Eine Entscheidung, deren Weisheit inzwischen stark bezweifelt wird in Anbetracht der Ereignisse seit 2006. Giro Diskussion 22:08, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Für die Vergangenheit stimmt das. Wenn man sich allerdings die neuere Entwicklung der PLO ansieht, gilt das eben nur mit großen Einschränkungen. In praxi findet Terrorismus durch die PLO heute nicht mehr statt. Die Zwei-Staaten-Lösung wird anerkannt und forçiert. Man möge mich korrigieren, wenn ich irre. --Hardenacke 10:52, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Deinen Optimismus möchte ich haben. Zur Erinnerung: PLO-Chef Arafat hat bereits 1988 mal das Existenzrecht Israels anerkannt und sich angeblich vom Terrorismus abgewandt, 1996 sogar den Friedensnobelpreis bekommen. Was begann dann im Jahr 2000? Fünf Jahre lang Al-Aksa-Intifada. Anders ausgedrückt: die PLO ist nur ein politisches Dach mit wenig Einfluss auf die von ihr zusammengefassten Teilorganisationen. Was ein PLO-Vorsitzender unterschreibt, das ist das eine. Was tatsächlich stattfindet (das war dein Ausdruck oben), das andere. Giro Diskussion 11:37, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Man muss kein Freund der PLO sein, um zu sehen, dass es in der Frage des Terrorismus heute gravierende Unterschiede zwischen PLO und Hamas gibt. --Hardenacke 19:40, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Approximately 90 percent of its work is in social, welfare, cultural, and educational activities," writes the Israeli scholar Reuven Paz. aus Is Hamas only a terrorist group?, man beachte auch die untendenziöse Einleitung, die der Artikel geschafft hat. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:28, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Hamas ist eine Terrororganisation. Erstens, weil sie von der EU so eingestuft wird - das ist schon einmal normativ. Ferner gilt: Auch die SA unterhielt Arbeitslosensuppenküchen. Die SS unterhielt eine Art Mutter-Kind-Heime. Dennoch dürfte niemand auf die Idee kommen, SA oder SS als Arbeitslosenuntersützungsvereine oder Vereine der Mutter-Kind-Unterstützung zu bezeichnen, sondern sie weiterhin als das zu bezeichnen, was sie sind. Die Doppelgesichtigkeit ist ja gerade der Propagandatrick, und wir von der WP sollten eben gerade nicht solche Propaganda verbreiten. Daß die Hamas auch Kindergärten unterhält - übrigens natürlich unter rassistischen Gesichtspunkten, denn da dürfen (anders als in Israel) nicht nur Kinder der eigenen Gruppe rein -, ist natürlich zu erwähnen. Aber der Charakter der Hamas insgesamt als terroristische Vereinigung bleibt davon unberührt. Auch im Dritten Reich war beispielsweise die Zivilrechtsprechung im Wesentlichen rechtsstaatlich sauber. Dadurch aber wird das Dritte Reich nicht zum Rechtsstaat.
Die ganze Diskussion ist unwürdig. Was geschieht hier? Soll hier das Terrain für Hamas-Hass-Propaganda bereitet werden?
Das Thema ist nicht heikel, sondern sehr simpel. -- Freud ^DISK 17:08, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Weder bei SA noch SS steht etwas von Terrorismus, bei Hitlerattentat übrigens auch nicht. --Siehe-auch-Löscher 18:04, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auch bei der IRA und OIRA taucht im gesamten Artikel der Begriff Terrorismus kein einziges Mal auf. Bei Sendero Luminoso erst im letzten Satz der Einleitung.--Arabsalam 18:28, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wollen wir hier die Mängel in anderen Artikeln diskutieren? --Hardenacke 18:34, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein, aber der einleitende Satz ist einfach zu pauschal. Die Hamas ist mehr als eine paramilitärische Bewegung, die zu Mitteln des Terrorismus greift, sondern eben auch eine Partei von enormer politischer Bedeutung in der Region. Das vernüngtig auszudiffernzieren hat auch nichts mit Propaganda zu tun, sondern sollte Anspruch einer ernstzunehmenden Enzyklopädie sein. Der Begriff "Terror" taucht im Artikel übrigens 60mal auf, dieser Aspekt der Hamas wird also hinreichend abgedeckt.--Arabsalam 18:43, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bevor der ganze Käse hier losging, gab es als Einleitung eine Aufzählung: Hamas [...] ist eine Terrororganisation, eine politische Partei und ein soziales/karitatives Netzwerk. Das war bequellt, sachlich korrekt und hatte rund 2 Jahre Bestand. Ich werde das deshalb auch die Tage wieder auf diese stabile Version zurücksetzen.--bennsenson - reloaded 18:48, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 Gut und richtig. Terrororganisation ist belegt. Deswegen kommt's rein. Wer's raus haben will, müßte einen Grund und einen Beleg anbringen (was nach Lage der Dinge ausgeschlossen scheint). -- Freud ^DISK 19:01, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[10] – Bwag 19:11, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel Hisbollah löst das zwar besser. Zurücksetzen auf die stabile Version des ersten Satzes ist aus meiner Sicht aber erstmal ok. Giro Diskussion 19:48, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 Diese Aufzählung scheint mir auch die beste Lösung zu sein.--Arabsalam 19:23, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 siehe auch [11] --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:33, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 (sag ich im Übrigen schon die ganze Zeit) --הגאנקhagenk Diskussion 13:43, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Na klar. --Hardenacke 13:46, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die ersten drei Stimmen beziehen sich auf Bwag - das geht aus dem Kontext denke ich ganz gut hervor. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:09, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Meine zumindest nicht, sondern auf den Vorschlag von Bennsenson, auf die frühere stabile Version zurückzusetzen. Die jetzige Einleitung von Kopilot ist fürs erste aber auch ok.--Arabsalam 14:17, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann sagt doch mal welche ihr beide meint - ich bin mir nach Beiträgen von euch nicht ganz sicher, ob sich das deckt. Die jetzige Einleitung halt ich für ausgewogen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:21, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich dachte, es sei deutlich genug, dass sich das auf Bennsenson bezieht. --Hardenacke 19:07, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Yup. Tut es auch. --הגאנקhagenk Diskussion 20:29, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ein Satz 1 "Die Hamas ist ... eine Terrororganisation" ist in dieser Form einer absoluten Tatsachenbehauptung, die den Begriff Terror zum Definitionsmerkmal macht, nicht neutral. Wohlgemerkt: Ich teile diese Ansicht selbst voll und ganz! Sie ist bezogen auf die Ziele und Mittel, von denen die Hamas auch seit 2006 nicht abrückte, und auf die Einordnung bei Wissenschaftlern völlig zutreffend. Jedoch können wir als Wikipedianer nur Formulierungen vertreten, die Aussagen ihren Vertretern zuordnen und damit WP:Q und WP:NPOV erfüllen. Das sollte meine Version leisten. Die Rücksetzung auf die Ausgangsversion hat sich ja hier als nicht konsensfähig erwiesen. Die jetzige von mir per Edit vorgeschlagene Version scheint hingegen auch bei dem Initiator des Editwars Zustimmung zu finden und auch bei Bennsenson. Versionen, die neben der Erfüllung von WP:Q und WP:NPOV möglichst viele überzeugen, sind wahrscheinlich tatsächlich besser. Kopilot 16:45, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vielen Dank Kopilot. Deinem Text kann ich mich nur anschließen, mal abgesehen davon, dass zum Editwar immer mehr als einer gehört. Deine Bearbeitung hat den Artikel (nicht nur die Einleitung) auf ein weitaus besseres Niveau gebracht. Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:54, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall ein Fortschritt. Meiner Meinung nach müsste aber die Hamas als politische Organisation in der Einleitung früher als Stichwort fallen. In der jetzigen, chronologischen Form heißt es, dass sie "seit ihrem Wahlsieg 2006 (...) als politische Partei die Regierung über den Gaza-Streifen stellt". Einen politischen Zweig hat sie aber bereits vorher gehabt, nahm zum Beispiel 2004/2005 an Lokalwahlen teil, siehe hier (S. 38).--Arabsalam 00:20, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da HagenK nun zum zweiten Mal ohne Begründung eine ältere Version wiederhergestellt hat, hier noch einmal die Gründe für die jetzige Version:

• "Terrororganisation" kann man nicht als IST-Aussage (Tatsache) in den ersten Satz schreiben, weil die Hamas nicht ausschließlich Terror organisiert und diese Bezeichnung nicht überall von Wissenschaftlern aller Staaten vertreten wird. Es handelt sich um eine Fremdbezeichnung seitens westlichen Wissenschaftlern, die auch dort nicht einheitlich vertreten wird. (Belege siehe unten)
• Die Tatsachen sind gleichwohl klar benannt: Die Hamas will Israel mit terroristischen Mitteln beseitigen. Diese Mittel sind benannt: Selbstmordanschläge und andere Angriffe auf Israelis. Hamas wird nicht weichgespült!
• "Terrororganisation" steht deshalb im Anschluss an diese Tatsachen und ist zugeordnet: "Sie gilt Wissenschaftlern daher [wegen ihrer tatsächlichen Anschläge] als Terrororganisation." Diese Zuordnung entspricht WP:NPOV.
• Die Referenzen dafür stehten in Teil 1 im ersten Satz, weil sie erst dort notwendig sind, nicht für zusammenfassende Sätze einer Einleitung. Darum stehen auch hinter den übrigen Einleitungssätzen keine Referenzen mehr.
• Dieser Version haben mehrere Benutzer, darunter Bennsenson (auf meiner Disku), ausdrücklich zugestimmt, begründet widersprochen hat ihr niemand.
• Die alte Version "ist eine Terrororganisation" in Satz 1 war nicht konsensfähig; "war früher jahrelang unbeanstandet" ist nach der hier und in der Artikelhistory sichtbaren begründeten Ablehnung der Ist-Aussage im ersten Satz kein gültiges Argument mehr. Sie würde eine nicht zugeordnete Tatsachenfeststellung zur Definition machen, den Begriff "Terrororganisation" verdoppeln (mit "terroristische Vereinigung" die Aussage verdreifachen).

Ich bitte diesen Diskussionsstand zu akzeptieren und nicht in den schon überwundenen Editwar zurückzufallen. Kopilot 07:55, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das ist teilweise unrichtig. Hamas gilt nicht nur Wissenschaftlern als Terrororganisation, sondern der gesamten EU und in Deutschland allen im Bundestag vertretenen Parteien (bei der SEDPDSLinkspartei bin ich mir nicht sicher, dann erforderlichenfalls mit dieser Einschränkung). Die Beschränkung auf die Wissenschaftler ist unrichtig. Es ist daher bei uns strafbar, für die Hamas zu werben. Das sollten sich einige der Dauerapologeten hier auch mal klarmachen. Vielleicht kann jemand, dem das leicht fällt, einen Baustein programmieren:

„Nach § 129 a Abs. 5 Satz 1 StGB (D) wird mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren bestraft, wer eine terroristische Vereinigung unterstützt. Nach § 129 a Abs. 5 Satz 2 StGB (D) wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bestraft, wer für eine terroristische Vereinigung um Mitglieder oder Unterstützer wirbt“

-- Freud ^DISK 08:30, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du hast übersehen, dass die jetzige Einleitungsverison bewusst die wissenschaftliche Einordnung von dem juristischen Straftatbestand in EU und USA unterscheidet: "Terrororganisation" ist ein von vielen (nicht allen) westlichen Wissenschaftlern vertretene Beschreibung, "terroristische Vereinigung" hingegen ein juristischer Begriff. "Terroristische Vereinigung" steht ebenfalls in der Einleitung, würde also in Satz 1 nur verdoppelt werden und wäre nicht neutral den Vertretern dieses Begriffs zugeordnet. Damit würden die von Giro oben genannten Argumente (politisch motivierte Einstufung, also EU-POV) stechen. Deshalb wäre dies nicht konsensfähig. Und Strafbarkeit bedeutet nicht, dass wir juristische Begriffe übernehmen müssen, die wissenschaftlich umstritten sind - wir machen uns damit nicht als Unterstützer von Terroristen strafbar und werden dann nicht etwa von US-Drohnen ins Visier genommen oder so... Auf diese Ebene solltest du nicht einschwenken. Kopilot 08:43, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zum ersten Grund oben: So verwendet Politikwissenschaftlerin Margret Johannsen den Begriff "Terrororganisation" für die Hamas nicht, sondern bezeichnet sie als "palästinensische" bzw. "islamische Organisation", ohne ihre Terroranschläge (die sie auch so nennt) zu verschweigen oder zu verharmlosen. Sie widerspricht aber ausdrücklich der Reduktion auf "Terror": "Hamas hingegen ist weit mehr als eine paramilitärische Organisation...Ihre radikale Programmatik und die Strategie des Terrors machen Hamas keineswegs zu blindwütigen Amokläufern. Vielmehr folgten ihre Attentate stets kühler Berechnung." Seit den Wahlen 2006 sei die Hamas faktisch an demokratische Spielregeln gebunden gewesen, obwohl sie den "bewaffneten Widerstand" grundsätzlich weiter bejahe. (Der Nahostkonflikt, 2. Auflage 2006, S.95-98) - Egal was man davon hält: Es bestätigt, dass die Aussage "...ist eine Terrororganisation" auch von Wissenschaftlern nicht einhellig vertreten wird. Kopilot 08:22, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auch wenn wir da recht nahe sind, halte ich Deine Darstellung, Frau Johannsen verwende den Begriff nicht, für unkorrekt. Wenn sie Terroranschläge, die von der Hamas vorbereitet und ausgeführt werden, „Terroranschläge“ nennt, wie Du schreibst, impliziert das den Begriff „Terrororganisation“ ohne weiteres. Der Satz im Intro, den (nicht nur) ich für durchaus treffend halte, sagt doch gar nicht ausschließlich Terrororganisation sondern er nennt die anderen Seiten ausdrücklich. Es besteht also gar keine inhaltliche Differnz, es geht vielmehr um die Klarheit der Sprache. Deshalb bevorzuge ich die stabile Version. So viel zum Inhaltlichen. Ob die Links in der Einleitung stehen müssen, ist eine redaktionelle Frage - und da hast Du natürlich recht. --Hardenacke 08:40, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nein, tut es eben aus den zitierten Gründen bei ihr NICHT. Historiker argumentieren historisch, Johannsen legt die Hamas deshalb nicht auf das Kennzeichen "Terrororganisation" fest, sondern lässt offen, wie sie einzustufen ist, besonders seit 2006. Das wäre also deine Deutung und damit POV bzw Theoriefindung. "Hamas ist eine islamische Organisation von Palästinensern, die Terroranschläge zur Beseitigung Israels verwendet haben und bewaffneten Kampf auch seit ihrer Wahl bejahen, aber nicht ausüben" wäre eine von Johannsen gedeckte Definition. Diese ist ziemlich nah an der jetzigen Version, die bereits in Satz 2 die "terroristischen Mittel" und deren Ziel benennt. Kopilot 08:47, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Immerhin lässt sie es offen. --Hardenacke 08:53, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das sollten wir dann auch tun. Wenn man "ist eine Terrororganisation" im ersten Satz formuliert, kann man andere Kennzeichen (Sozialarbeit, Religion, Politik) nachschieben: Die Aussage wird dann nur so zu verstehen sein, dass alle anderen Aktivitäten der Hamas ausschließlich der Organisation von Terror dienen und dem gegenüber nachrangig sind. Das ist nicht neutral, nicht von Wissenschaftlern gedeckt und nicht konsensfähig.

Es ist übrigens auch viel überzeugender, die Fakten im historischen Verlauf selber sprechen zu lassen und dem Leser zu erlauben, nach Lektüre des ganzen Artikel festzustellen: Die Hamas hat wahllosen Massenmord stets ganz gezielt für politische Ziele eingesetzt und sich nie vom Terror als Mittel zur Beseitigung Israels distanziert. Sonst hören viele bei Satz 1 eventuell schon mit Lesen auf. Kopilot 09:00, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@kopilot wuerdest du bitte mit der loeschung im ersten absatz, mit der der artikel jetzt wieder in vollsperre ist, solange warten bis es hier auf der disk. einen konsens gibt. du verweist jedesmal auf die disk., damit kannst und solltest du deine loeschung nicht rechtfertigen. siehe Diskussion:Hamas#WP_ist_kein_Hamas-Propaganda-Organ, der vorschlag, den die meissten befuerworten, hat mit deinem edit nichts zu tun. --^ΚηœrZupator ☠  09:38, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du hast da was nicht mitbekommen, wohl weil du jetzt erst dazugekommen bist.

Es gibt wie oben geschrieben keinen Konsens über "Terrororgansiation" in der Wissenschaft, damit scheidet eine IST-Aussage in Satz 1 aus. Das ist zunächst mal maßgebend.

Meiner Version von Satz 1 hatten drei Benutzer ausdrücklich, Giro der Sache nach und Hardenacke "fast" zugestimmt ("sind nahe beieinander"). Ausdrücklich widersprochen hat der Version niemand. Freud hat sich auf einen anderen Begriff, der nicht in Satz 1 steht/stand, bezogen. HagenK hat seinen Revert nicht begründet und du auch nicht.

Mit "kein Konsens" kannst du also nicht kommen, wenn du selber derjenige bist, der sich diesem ohne Sachgrund verweigert. Die besseren Argumente zählen auch dann, wenn ihnen nicht alle beipflichten. Kopilot 09:55, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(irrtümlich bei dieser nicht mehr übersichtlichen Diskussion zuerst falsch oben platziert) Dass die Hamas mit terroristischen Mitteln arbeitet, gehört in die Einleitung - aber nicht, wie in der aktuell gesperrten Version vier Mal!:

1.) palästinensische sunnitisch-islamistische paramilitärische Terrororganisation[1][2][3][4]

2.) terroristischen Mitteln

3.) Terrororganisation

4.) terroristische Vereinigung

Damit rennt man vielleicht offene Türen bei Lesern ein, die den Terrorcharakter der Hamas nicht genug betont sehen können, aber alle anderen Leser werden verprellt statt informativ errreicht.

Einmal Terror/terroristische Mittel reicht. Dann wird auch eher der Artikel gelesen und nicht nach der Einleitung von zahlreichen Nutzern weggeklickt. Meine 2 cents. -- Miraki 09:42, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Angesichts der zahlreichen Auftritte hier von Nutzern, die versuchen, die Ausrottungspolitik und Angriffskriegspolitik der Hamas als einen simplen Territorialkonflikt darzustellen und sich nicht entblöden, darauf hinzuweisen, daß die Hamas angeblich Juden einen rechtlichen Schutzstatus gewähren würde (nach dem Endsieg der Hamas, ist wohl gemeint), kann ich nicht feststellen, daß das Wort Terror auch nur ein einziges Mal zu oft fallen würde. Da, wo Deutlichkeit erforderlich ist, soll sie auch sein. Die Hamas ist politikwissenschaftlich als Terrororganisation eingestuft. Sie wird in Deutschland als terroristische Vereinigung nach § 129 a StGB eingestuft. Sie bedient sich terroristischer Mittel. Und sie ist, in der Gesamtschau, eine palästinensische sunnitisch-islamistische paramilitärische Terrororganisation. Diese vier genannten Eigenschaften der Hamas sind sich zueinander zwar ähnlich, aber nicht wesensidentisch. So muß die politikwissenschaftliche Einordnung keineswegs identisch sein mit der deutschen, strafrechtlichen Einordnung. Und so weiter. Wir haben hier also keine unnütze Wiederholung im Text, sondern eine kumulative Aufzählung: Gesamtklassifikation, politikwisseschaftliche Klassifikation, juristische Klassifikation, methodische Klassifikation. Die Hamas ist eben durch und durch terroristisch. Das zu sagen verprellt niemanden, das informiert. -- Freud ^DISK 10:03, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Zustimmung. In der jetzigen Artikelversion taucht der Begriff Terror 63mal auf, der Begriff Partei, ein ebenso wichtiger Aspekt der Hamas, 8mal. Ob man damit dem Komplex Hamas, der neben der terroristischen Dimension eine nicht minder bedeutende politische umfasst, gerecht wird, wage ich zu bezweifeln.--Arabsalam 10:06, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Auch die NSDAP war eine Partei. So what? Ihr Parteiprogramm wird natürlich ebenso dargestellt wie dies bei der Hamas dargestellt werden kann. Allerdings kann dies bei der Hamas ebenso wie bei der NSDAP nicht in der Form erfolgen, daß man die Verlautbarungen des Hamas-Propagandachefs übernimmt. Oder, obwohl - warum nicht? Hier seht Ihr den stellvertretenden Religionsminister der Hamas, Abdallah Jarbu. Dort sagt er (man kann das in den Videos sehen und hören): „Sie (die Juden) sind eine fremdartige Bakterie – eine in dieser Welt beispiellose Mikrobe. Das sage nicht ich. Es ist der Koran selbst…”. “Möge er (Allah) dieses Drecksvolk ausmerzen, das weder Glaube noch Gewissen kennt. Ich verfluche jeden, der an eine Normalisierung der Beziehung zu ihnen glaubt, der sich dafür einsetzt, mit ihnen zu verhandeln, und jeden der glaubt, daß sie Menschen seien. Sie sind keine Menschen“. Derlei gehört in den Artikel, will ich meinen. Aber jede Form der Relativierung à la Kindergärten ist inakzeptabel. Wenn man schreibt, daß die Hamas in den von ihr geführten Kindergärten schon den Kleinsten mit Propaganda wie der eben zitierten den Chip in den Kopf zu setzen versucht - dann ist das natürlich sachlich richtig. Die Hamas ist so ziemlich die übelste Organisation, die es überhaupt nur gibt, und die WP wird dieser rassistischen Mörderbande gewiß keine Plattform liefern. -- Freud ^DISK 10:18, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hier ging es ausdrücklich NUR um Satz 1, nicht die übrige Einleitung und Artikelgestaltung. Für Satz 1 ist "Terrorgansiation" nicht mit WP:NPOV und WP:Q vereinbar, das ist belegt worden. - Wer Lust hat, den Artikel zu verbessern und nicht bloß andere anzukeifen, als wären sie an Unterstützung und Verharmlosung von Terror interessiert, kann das auf Benutzer:Kopilot/Hamas probeweise tun. Kopilot 10:24, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich ist „Terrororganisation“ mit allen WP-Regeln vereinbar. Es ist eine neutrale, weil sachliche, zutreffende und zigfach belegte Beschreibung. Es ist eine normative Bezeichnung, keine wertende. Kann ja jeder toll finden, wenn er meint. Es wäre nachgerade abartig, wenn die WP im Gegensatz zu allen anderen seriösen Quellen, die Hamas nicht als Terrororganisation bezeichnen würde. -- Freud ^DISK 10:30, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Aha, dann sind Politikwissenschaftler wie zum Beispiel Margret Johannson und das Council on Foreign Relations also abartig. Ich denke nicht, dass du konstruktive Beiträge zur Artikelverbesserung damit leistest. Kopilot 10:52, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Erstens: Ich habe nicht Menschen oder Organisationen als potentiell abartig bezeichnet, sondern eine Vorgehensweise.

Zweitens: Wo sagen die von Dir genannten, daß die Hamas keine Terrororganisation sei? Wenn dem so ist, dann spricht, Relevanz und Reputation der Quellen einmal vorausgesetzt, nichts dagegen, daß es auch andere Einschätzungen in seltener Mindermeinung gibt. Das wäre natürlich richtig. Aber wenn alle sagen, die NSDAP war böse, und einer sagt, sie war es nicht - naja, dann kann man den einen, wenn er wichtig ist, durchaus erwähnen. Das gilt dann natürlich auch für die Hamas. -- Freud ^DISK 12:13, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ach hör auf mit deiner Rechthaberei. Lass einfach das Pushen und Boxen mit solchen Vokabeln wie "abartig" und "böse" bleiben. Es ist nicht "abartig" oder "böse", sondern richtig und WP:NPOV gemäß, wenn die Wikipedia im Einklang mit Forschern die Hamas nicht im ersten Satz als reine Terrororganisation definiert. Ansonsten: Je genauer ihr konkretes Verhalten beschrieben wird, umso genauer können Leser das nach Lektüre selber beurteilen. Hier für mich daher erstmal EOD, ich baue derweil den Artikel probeweise aus. Kopilot 13:16, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was heißt hier Rechthaberei? Erst unterstellst Du mir etwas Unwahres, das korrigierte ich. Und dann versuchst Du, meiner einfachen Frage auszuweichen: Wo sagt eine reputable Quelle, daß die Hamas keine Terrororganisation sei?
Was den Ausbau angeht: Da solltest Du Dich hier erst mal um einen Konsens bemühen. Und bitte verdrehe mir nicht die Worte. Ich sagte nicht und niemals, daß die Hamas eine reine Terrororganisation - im Sinne von: nichts anderes als - sei. Wie gesagt: auch die SA unterhielt Suppenküchen für Arbeitslose. Es ist aber nicht eben diese Aktivität, für die sie bekannt geworden ist. Also bitte: nichts verdrehen, auch meine Worte nicht. Danke. -- Freud ^DISK 13:48, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Freud, ich kann deinen Standpunkt verstehen, auch wenn ich ihn nicht in vollem Umfang teile, aber die ständigen Vergleiche von NSDAP und SA mit der Hamas tragen wenig zur Versachlichung der Debatte bei. Deine Argumente sind auch ohne diesen verqueren historischen Analogien verständlich. Nichts für ungut, --Arabsalam 16:11, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So schief sind die Vergleiche garnicht, Arabsalam. Erst gestern wieder wurde festgestellt, dass Neonazis großen Erfolg damit haben, in strukturschwachen Gegenden mit karitativem und sozialen Engagement ihre Hassdoktrin an den Mann zu bringen. Genau das macht die Hamas auch, bis den Menschen irgendwann dämmert, dass sie nur benutzt werden und der Hass in eine Todesspirale führt, die Freund und Feind auffrisst.--bennsenson - reloaded 16:24, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt auch Rassismus, der sich gegen Araber richtet, und der findet sich auch in diversen wikipedia-Artikeln. Also, wer an sensiblen Artikeln arbeiten will, sollte einfach mit sorgfältiger Wahl seiner Ausdrucksweise dafür sorgen, dass er nicht missverstanden wird. Sonst ist die nächste Artikelsperre absehbar. Giro Diskussion 16:50, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Es fehlt ein ganzes Kapitel zu Kontakten und Verbindungen zum Rechtsextremismus. Das Wort "Rechtsextremismus" wird nicht einmal erwähnt! Oder böse ausgedrückt: Angesichts der aktuellen NSU-Diskussionen scheint die Wikipedia beim Artikel Hamas auf dem rechten Auge blind zu sein.

Nur ein Zitat (www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/broschuere_0511_2_antisemitismus.pdf)

In einem Kommentar auf der rechtsextremistischen Homepage „störtebeker.net“ zu Äußerungen von Mahmoud AZAHAR, eines führenden Vertreters der HAMAS, Israel werde auf lange Sicht gesehen vom Erdboden verschwinden, liest man:
„So gleicht der Judenstaat in vielem den früheren Kreuzfahrerstaaten, die auf dem gleichen Territorium vom 11. bis 13. Jahrhundert existierten, dann aber letztlich vom Islam verschluckt wurden (...). Ähnlich wie den früheren Kreuzfahrerstaaten verdankt auch Israel den Hauptteil seiner staatlichen Existenz weniger der eigenen Kraft, als vielmehr überseeischer Unterstützung aus den USA und Europa. Ohne diese hätte der Judenstaat im Nahen Osten aufgrund seines aggressiven Charakters sowie der Arroganz und Borniertheit seiner Staatsangehörigen und deren Gönner längst eine selbstverschuldete Pleite erlebt, gegen die die Verfolgung der Juden unter den Nationalsozialisten nnoch eine Art Sommerfrische gewesen wäre.“

Weitere Quellen gibts zur genüge:

• www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/broschuere_0511_2_antisemitismus.pdf
• www.google.de/#hl=de&cp=14&gs_id=6s&xhr=t&q=Hamas+Rechtsextremismus&safe=off&gs_sm=&gs_upl=&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbm=bks&source=og&sa=N&tab=wp&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=23caefa0e9d939f2&biw=1600&bih=721
• www.google.de/#hl=de&cp=14&gs_id=6s&xhr=t&q=Hamas+Rechtsextremismus&pf=p&sclient=psy-ab&safe=off&source=hp&pbx=1&oq=Hamas+Rechtsextremismus&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=c7e83e9f5c2b6c92&biw=1600&bih=721

--84.137.94.1 23:06, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann formuliere bitte aus diesenn Quellen einen brauchbaren Textvorschlag. Kopilot 23:08, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kleine Illustration zur Hitler-Verehrung: [12]. --Hardenacke 08:43, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Teil "Geschichte" nimmt vieles vorweg, was später nochmals auftaucht. Der Teil zur Charta ist demgegenüber überdimensioniert. Ich schlage daher vor, die Teile wie folgt neu zu gliedern:

1. Vorgeschichte (Muslimbruderschaft, Zweite Erste Intifada)

2. Gründung und Ziele (= Referat der Charta)

3. Organisation

Teil 5 und 6 als Unterpunkte dazu, Zwischenüberschriften Ebene 4 raus (nur Passagen, keine Teile)

4. Entwicklung bis 2006

5. Entwicklung seit 2006

Eventuell gehört der jetzige Teil 1 hinter oder als Unterpunkt in diesen Teil 5, da die Einstufungen zum Teil auf die Regierungsübernahme 2006 reagiert haben und mit Politik gegenüber der Hamas einhergehen.

Kopilot 11:46, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

statt "Gründung und Ziele" "Gründung und Ideologie", wobei hier auch das religiöse Selbstverständnis zu schildern wäre. "Ziele" anhand der historischen Aktivitäten in Kapitel 4) bzw. 5). Zweite Intifada gehört in Kapitel 4), nicht nach 1). Im Übrigen stimme ich zu. Giro Diskussion 12:35, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vor Gründung der Hamas verzichtete die Muslimbruderschaft als wichtigste islamistische Bewegung im Gazastreifen (und mit Einschränkung im Westjordanland) weitestgehend auf gewaltsame Aktionen gegen Israel. Die Bruderschaft enthielt sich während der frühen 1970er und 1980er Jahre der „hohen“ Politik und konzentrierte sich auf moralische und soziale Hilfe, wie etwa Angriffe auf die Korruption, und organisierte Gemeinschaftsprojekte. Diese Aktivitäten wurde in dieser Zeit von Israel anerkannt. Zunächst erfolgten neben einer finanziellen Unterstützung auch organisatorische Hilfen.[18]

Dieser Absatz ist nur mit einem regionalen Tageszeitungsbericht belegt: Das ist für derartige Infos zuwenig.

What are Hamas’s origins? gibt das in etwas auch so wieder. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:52, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Einige Forscher, wie etwa Abu-Amr, mutmaßen, dass Israel die Hamas (bzw. ihre Vorgängerin) gewähren ließ, nicht nur, weil sie nicht als Gefahr eingeschätzt wurde, sondern auch, um sie der weltlichen Fatah-Bewegung Yassir Arafats entgegenzusetzen.[19]

Solche Mutmaßungen müssen irgendwelche Anhaltspunkte haben, sonst sind sie irrelevant und als vorgeschalteter Satz, der die Wahrnehmung der folgenden Fakten lenkt, POV ("Israel ist auch an den Attentaten de Hamas selber schuld, hätte sie ja rechtzeitig unterdrücken können"). Es kann ja sein, dass Israel einfach die Gründung "geduldet" hat, weil die Muslimbrüder damals auf Gewalt verzichtet zu haben schienen. Kopilot 12:32, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Muslimbruderschaften außerhalb Ägyptens sind generell nur von lokaler Bedeutung. Insofern ist eine regionale Tageszeitung immerhin mal ein akzeptabler Beleg, dem ein gegenteiliger entgegenzusetzen wäre. Giro Diskussion 12:45, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann setz mal was entgegen außer beliebige Kommentare. Kopilot 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

• Der Anlass dazu war ein Verkehrsunfall, bei dem vier Personen aus dem Flüchtlingslager in Dschabaliya ums Leben kamen. Es hatte sich das Gerücht verbreitet, die Opfer seien aus Rache für einen kurz zuvor in Gaza ermordeten Israeli getötet worden.

Dieses Detail mag die Erste Intifada erklären und gehört daher dorthin. Ein spezifischer Zusammenhang mit der Gründung der Hamas ist aber nicht ersichtlich, oder nahm diese in ihrem Flublatt zu dem Unfall Stellung?

• Die Gründer der Hamas einigten sich darauf, mit Mitteln des zivilen Ungehorsams, wie Steinwürfe und das Verbrennen von Reifen, das palästinensische Volk wachzurütteln, zu vereinen und zu mobilisieren.[22][23]

Die Gründer sind nicht benannt. Sind es dieselben Personen wie beim folgend dargestellten Geheimtreffen? Steinwürfe und Reifenverbrennen als "zivilen Ungehorsam" zu definieren ist wenig überzeugend. Die Quelle ist offenbar ein Hamasvertreter.

• Wann Jasin Hamasoberhaupt wurde, ist nicht genannt.

• In ihrer Selbstdarstellung Wahrheit und Bestehen unterscheidet die Hamas vier Hauptstadien des Entwicklungsprozesses:

Der Passus ist unbelegt. Wann diese Selbstdarstellung erschien, wer sie verfasste und wie sie sich zur Gründungscharta verhält, fehlt.

• In der Folge, vor allem mit Beginn der Zweiten Intifada, ging die Hamas von Angriffen gegen das israelische Militär über zu gezielten terroristischen Anschlägen auf Zivilisten.

"Folgezeit" undatiert; Übergang, also dass vorher keine Zivilisten angegriffen wurden, ist unbelegt.

• Gerechtfertigt wurden die Angriffe u.a. mit der Behauptung, alle israelischen Zivilisten seien – aufgrund der Wehrpflicht – als „militärische Ziele“ zu betrachten.

Rechtfertigung und Zitat sind unbelegt.

• In der Zeit zwischen September 2000 und Mai 2003 wurden 1400 israelische Zivilisten Opfer von 27 Selbstmordanschlägen; 200 Menschen kamen dabei ums Leben.[25]

Die Zuordnung fehlt: "nach Angaben des Außenministeriums Israels von..." (Datum).

• Weitere zwölf Selbstmordanschläge schlugen fehl. An öffentlichen Orten wie Einkaufspassagen, Tiefgaragen, Restaurants und Hochhäusern explodierten zahlreiche Sprengsätze. In der Regel war die Zivilbevölkerung das Ziel der Anschläge. Nur wenige galten Einrichtungen der israelischen Armee.[26]

Ref 26 ist unauffindbar.

• Die im Rahmen eines Friedensplans für den Nahen Osten ausgehandelte Waffenruhe zwischen Israel, der Palästinensischen Autonomiebehörde und militanten islamistischen Gruppen fand bereits nach zwei Monaten durch ein Attentat in Jerusalem ihr Ende, zu dem sich die Hamas bekannte.

Welcher Friedensplan, Datum, Verhandlingspartner, welcher Anschlag mit welchen Opfern fehlen. Aussage ist zudem unbelegt.

• Nach einem fehlgeleiteten israelischen Angriff...:

Passus nur mit Tageszeitungsbericht belegt. Usw.

Es besteht hier also dringender Überarbeitungsbedarf. Die im Literaturverzeichnis aufgeführten deutschsprachigen Titel sind offenbar nicht für den Artikel ausgewertet worden. Kopilot 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hier (S. 38) wäre ein weiterer Beleg, zumindest dafür, dass die Muslimbrüder sich bis Dezember 1987 auf soziale Aktivitäten und Moscheenbau konzentriert haben. Mehr in diesem Zusammenhang ließe sich bei "Ziad Abu-Amr: Islamic Fundamentalism in the West Bank and Gaza" finden.--Arabsalam 13:04, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Seite 16 dieses Buches legt nahe, dass Baruch Goldstein einen maßgeblichen Einfluss auf den Beginn der Selbstmordattentate hatte. Da es keinen richtigen geschichtlichen Ablauf im Artikel gibt weiß ich auch nicht wo das hingehört. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:31, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Klar. Es waren schon immer die Juden schuld, daß man sie ausrotten wollte. Herschel Grynspan war schuld am 9. November 38, die jüdische Greuelhetze gegen die Nazis hat die Endlösung erfordert. Und ein Jude ist schuld daran, daß die Hamas alle Israelis und Juden ausrotten will - pardon, aber auch wenn der Goldstein ein mieser Mörder war: wer immer ihm diese Verantwortung zuschreiben will, betreibt blanke Hamas-Propaganda und ist hier natürlich nicht zitierfähig. Hier wird nämlich aus „Anlaß“ „Einfluß“ gemacht, und hier wird - daran erkennt man, daß es nicht Meinung, sondern Propaganda ist - die Verantwortung fürs Morden auf andere abgewälzt. -- Freud ^DISK 17:37, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eine sachliche Antwort: Bücher des GRIN-Verlages sind für de:WP keine reputable Quelle. Zudem steht dort ausdrücklich, dass die Hamas schon vor Goldstein Selbstmord bei einem Anschlag als Märtyrertum lobte. Kopilot 17:45, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So verquer klingt der GRIN Verlag jetzt auf Anhieb gar nicht. Liegt es am Verlag oder am Verfasser? Ich meine es gibt schon noch einen Unterschied zwischen sympathisieren und mitmachen - sollte das denn wirklich auslöser zum Mitmachen gewesen sein, scheint mir hier doch gewisse Relevanz. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 23:35, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ist eigentlich auch schon enthalten - zudem schien es schon vorher Anschläge gegeben zu haben, wenn auch nicht im Text weiter ausgführt. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 00:22, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Arabsalam ist in der Intention zuzustimmen, auch Rabenkinds Kommentar oben geht in diese Richtung: Der Artikel braucht eine bessere Darstellung des Selbstverständnisses der Hamas als islamische Organisation. Wenn in jeder zweiten Zeile "Terror!!!" steht, ist das nicht besonders informativ, der Leser ermüdet und erkennt die aus der israelischen Außenpolitik vertraute propagandistische Absicht. Um ein Beispiel zu nehmen: Es macht einen gewaltigen Unterschied im Informationswert, ob man schreibt: "...bestreitet das Existenzrecht Israels" oder ob man ergänzt"... beansprucht das arabische Territorium für einen Staat islamischen Rechts, in dem Juden als „Kindern Israels“ (Dhimma) einen besonderen Rechtsstatus haben sollen. Ähnlich tumb ist es, die Gründung der Hamas nur als Entschliessung zum Widerstand zu beschreiben. So wie jetzt im Artikel. Das hat ja noch nicht mal BILD-Niveau. Es fehlt komplett die Lebenssituation, die den Rückgriff auf islamische Vorstellungen von Moral und Gesellschaft und in der Folge die erste Intifada ausgelöst hat. Ganz zu schweigen von der Darstellung dieser Vorstellungen.

Zum bekrittelten Fehlen von Belegen für diverse Detailinfos bitte mal nachlesen bei Joseph Croitoru: Hamas, der islamische Kampf um Palästina. Gibt es wohl auch bei der Bundeszentrale für politische Bildung als pdf über die Islamisierung der palästinensischen Widerstandsbewegung. Wer meint, zu diesen Details müssten unbedingt Einzelnachweise her: entweder löschen oder selber nachlesen und Belege einfügen. Mir egal. Giro Diskussion 19:16, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schon wieder so ein Propagandabeitrag. In zahlreichen Staaten gibt es Konflikte zwischen Gruppen und dem Staat, aber nur Israel wird von einem relevanten Teil von Menschen das Existenzrecht abgesprochen. Deswegen ist es selbstverständlich verharmlosende Propaganda, so zu tun, als wäre es ein reiner Gebietsstreit. Und den besonderen Rechtsstatus, den die Hamas Nicht-Moslems realiter zuerkennt, kennt man auch - ich aus persönlicher Anschauung, und historisch kennt man ihn vom Reichsbürgergesetz. Das ist doch wirklich tumbes Nachplappern einer für Naive erdachten Propaganda. Es ist kein Zufall, daß man auf Hamas-Demonstrationen oft skandieren hört: „Hamas! Hamas! Juden ins Gas!“. Wer das als Gebietsstreit darstellen will, sollte meines Erachtens eher im Muslim-Markt editieren als hier. Wie weit ist es denn inzwischen gekommen? -- Freud ^DISK 20:40, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Deine Propaganda kannst du dir für die Koranschule aufsparen. --הגאנקhagenk Diskussion 20:42, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

ähmm, ich bin evangelisch. Sonst noch Fragen? Giro Diskussion 22:00, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Giro, was Du hier ablässt, kann man wirklich nurnoch mit grober Unkenntnis erklären. Informiere Dich doch bitte mal über die Methoden der Hamas, bevor Du von "islamischen Vorstellungen von Moral und Gesellschaft" phantasierst. Da kann sich jeder halbwegs aufgeklärte und gebildete Muslim nur schütteln. Brutale Zensur, Folter, Hasspropaganda bis zu den kleinsten in den Kindergarten, siehe Al-Aqsa-TV usw. Du bist doch ein guter Mann sonst. Tu allen, insbesondere Dir, einen Gefallen, und schreib zu diesem Thema einfach garnichts mehr.--bennsenson - reloaded 23:42, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Fehlen von Einzelnachweisen wurde an deinen Edits nirgends "bekrittelt". Was man allerdings sehr wohl kritisieren kann, ist deine Falschangabe zum Beginn der Selbstmordanschläge (1996 statt 1993) mit Einzelnachweis aus einer Reiseführer-Liste, statt aus vernünftiger historischer Sekundärliteratur. Und dass du die Angaben, die WP:EN verlangt, nicht in die Referenz packst, obwohl du schon jahrelang hier herumgeisterst und wissen musst, wie das geht. So muss man selbst dann, wenn du dich ausnahmsweise mal zum konkreten Mitarbeiten bequemst, trotzdem noch hinterherräumen und Fehler korrigieren. Und das ganze zu deiner ständigen überheblichen Begleitmusik mit Oberlehrerattitude. Supi. Kopilot 23:45, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Professor Michael Wolffsohn, einen der profiliertesten Autoren von Sachbüchern über Israel, für einen Autoren von Reiseführern zu halten, Kopilot, das lässt tief in deinen Kenntnisstand blicken. Solche Literatur hat man im Regal. Mir schwant schon, was für Kram und Krempel du hier noch anschleppen wirst. Giro Diskussion 11:04, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Achja, der Wolfssohn. Muss man den Bundeswehrdozenten für die Koryphäe unter den Hamas-Experten halten und seinen Büchern - hier einem bloßen Einführungsbändchen - unbesehen alles glauben? Wohl kaum. Aus einer unvollständigen Auflistung wichtiger Daten kann man keine solide Information zum Beginn der Selbstmordanschläge entnehmen. Das Jahr 1993 ist überall in Fachliteratur zu finden und wäre selbst für dich bei deiner Abneigung gegen Sekundärliteratur mit ein wenig Googeln leicht überprüfbar gewesen (Beispiel, Beispiel, Beispiel). Nun musst du damit leben, dass du nicht einmal diese an sich wichtige und richtige Ergänzung der Einleitung korrekt hingekriegt hast. Kopilot 11:26, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bravo, du lernst schnell: das war ja doch kein Reiseführer. Na sowas aber auch. Aber weiter so, Lesen bildet. Wenn du beim Lesen bei der Sachfrage angelangt bist, ab welchem Zeitpunkt Bomben- und Selbstmordattentate (also Terroranschläge, die Angst verbreiten sollen) verübt wurden, und wann es schon paramilitärische Anschläge gab (die nicht auf das Verbreiten von Terror zielten, sondern einzelne Personen oder Militäreinrichtungen ausschalten sollten), kannst du dich nochmal melden. Dann reden wir auch nochmal über den Punkt, den ich oben im Kapitel Vorgeschichte angesprochen habe. Welche Vorläuferorganisationen sind der Hamas zuzurechnen sind, weil sie von der Hamas übernommen wurden. Giro Diskussion 11:48, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

sorry, das Häkchen für "Kleine Änderung" hatte ich versehentlich stehengelassen. Anfangs wollte ich nur das Gründungsdatum glattziehen, hab das Häkchen gesetzt, und dann halt doch mehr an der Einleitung geändert. Giro Diskussion 16:45, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

1. Mit dem Satz Die palästinensische Muslimbruderschaft konzentrierte sich auf moralische und soziale Hilfen, Bekämpfung der Korruption und Gemeinschaftsprojekte wird der Eindruck erweckt, es habe keine paramilitärischen Vorgängerorganisationen der Hamas in der Muslimbruderschaft des Gazastreifens gegeben, deren Strukturen diese dann nach ihrer Gründung benutzt hat. Das ist aber ein falscher Eindruck. Siehe Henrik Meyer: Hamas und Hizbollah: eine Analyse ihres politischen Denkens Seite 92 (bei google-books) oder Sarah Roy: Hamas and Civil Society in Gaza: Engaging the Islamist Social Sector, Kapitel 2. Auch bei google books. Giro Diskussion 22:49, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

2. Weil die Spaltung der politischen Organisation der Palästinenser in Hamas einerseits und PLO andererseits letzten Endes zurückgeht bis zur Ablehnung des Palästinensischen Nationalrats (PLO-Organisation) durch die Muslimbrüder in Palästina, sollte dazu ein Satz mit wikilink auf selbigen spendiert werden. Am Besten auch Grund dafür benennen. Ohne Recherche dazu aus meinem Hinterkopf: PLO war den Muslimbrüdern zu säkular. Giro Diskussion 23:06, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

3. Diese Aktivitäten unterstützte neben Saudi-Arabien damals auch Israel ???Friede, Freude, Eierkuchen??? Ist das Islamische Zentrum gemeint? Hier wäre vor allem darzustellen, wer die Muslimbrüderschaft eigentlich finanzierte. Zur Rolle Israels: Henrik Meyer, S. 87, Fußnote. Wird so im Artikel nicht wiedergegeben, und der Beleg für den Artikeltxt aus der Augsburger Allgemeine Zeitung, Nr. 301 vom 29. Dezember 2008 ist doch etwas schwer zugänglich. Selbst wenn die Zeitung das so darstellt, Meyer ist ein gültiger Gegenbeleg. Giro Diskussion 23:25, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

1. Du hast den Satz, der angeblich einen "Eindruck" erweckt, oben selbst verteidigt. Er sei mit einer regionalen Tageszeitung "immerhin" belegt. Wenn ein Satz nicht alle Infos enthält, kannst du die fehlenden Infos ja ergänzen, das wäre einfacher als dem Satz alles abzuverlangen.

2. Der Palästinensische Nationalrat ist schon verlinkt. Dass Hamas bzw. Muslimbruderschaft die PLO seit deren Gründung als säkular ablehnten, steht auch drin. Augen auf im Straßenverkehr.

3. Mit Aktivitäten sind die vorgenannten gemeint. Von Frieden zwischen Israel und Saudi-Arabien und/oder Israel und Hamas steht da nix.

Verhaltensmuster Giro: jahrelang nix tun für bessere Artikel - sobald andere was zu tun beginnen, bist du plötzlich da und findest erstmals was auszusetzen, was dich vorher nicht gestört hatte - wenn deine Einwände per Verbesserungen aufgegriffen werden, folgen halt neue Einwände, wobei du die Quellen benutzt, die du wederr gesucht noch eingebaut hast - wieder ohne Eigenleistung. Usw. Kopilot 23:34, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Gequengel überhöre ich, ich habe Artikeltext kritisiert. Du hast nur vorhandenen Text etwas umformuliert und die alten Mängel erstmal belassen. Wenn du dich für alte Mängel anderer Autoren verantwortlich fühlst, hast du dir freiwillig selbst ein Problem gemacht. Musst du aber nicht tun. Zur Sache verstehe ich dich so, du kannst dazu natürlich auch noch mehr inhaltliches sagen:

ad 1) kein inhaltlicher Kommentar von dir, kein Widerspruch gegen eine Ergänzung

ad 2) dein Kommentar ist Käse. Nirgendwo im ganzen Artikel taucht der Nationalrat auf

ad 3) kein inhaltlicher Kommentar von dir zu meinem Punkt, hier auf die Finanzierung einzugehen, statt nebelhaft von "Unterstützung" zu schreiben Giro Diskussion 00:49, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Militärische Infrastruktur schon vor 1988

• [13]

Ausbildung von Hamaskämpfern

• [14]

Raketenbeschuss

• [15]

Rechtfertigungen

• [16]

Morde der Hamas an anderen Palästinensern

• [17]

Verhältnis Hamas zu anderen Terrorgruppen

• [18]

Terrorismusgesetze gegen und Strafverfolgung der Hamas

• GB 2/2001
• [19]

Maßnahmen Israels gegen Hamas

• Abriegelung der Palästinensergebiete
• Deportation von Hamaskämpfern
• gezielte Tötungen
• [20]

Reaktionen auf Hamas-Wahlerfolg

• [21]
• [22]
• [23]

Staaten/Personen, die mit Hamasvertretern verhandeln (wollen)

• [24]
• Standard.at, 23. Mai 2008: Schweizer Parlamentarier trafen Hamas-Vertreter
• [25]
• [26]
• [27]
• [28]
• {http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,767757,00.html]

Reaktionen auf Schalit-Austausch

• [29]

Friedensvorschläge

• [30]

Kopilot 01:14, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt müsste deutlich gekürzt werden. WP:Web sagt sparsam und nur vom feinsten, nur das Beste und Sachbezogenste, und das ist in der jetzigen Form sicher nicht der Fall, sondern erinnert eher an einen Linkcontainer. Interviews haben da zum Beispiel nichts verloren. Wenn sie etwas zur Sache beitragen, kann man sie ja als EN verarbeiten.--Arabsalam 10:23, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Einverstanden, ich hatte damit ja angefangen. Es gibt aber offenbar Accounts, die diese gelöschten Links für wichtig und weiterführend halten. Das steht diesen Accounts natürlich offen. Dass sie keine bessere Sekundärliteratur kennen, lässt allerdings Rückschlüsse zu, wieviel Ahnung sie vom Lemma haben. Rückschlüsse über die Tiefe der Sachkenntnisse, die hinter ihren sonstigen Diskussionsbeiträge stehen. Also schaun wir mal, wer hier alles revertiert hat: ich zähle drei Revert-Accounts in der Versionshistorie des Artikels. Giro Diskussion 11:20, 25. Nov. 2011 (CET)Beantworten