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Ich nicht, aber ich habe schon verschiedentlich davon gelesen, dass solche Tools auch zu falsch-positiven Ergebnissen neigen - also von Menschen geschriebene Texte fälschlich zu KI-Inhalten erklären. Die Vanderbilt University hat ein solches Feature 2023 darum bei einer Fehlerrate von 1 % überhaupt deaktiviert, um falsche Anschuldigungen von Studenten zu vermeiden. ZeroGPT schreibt auf der von dir verlinkten Website selbst "unser Ziel ist es, mehr Artikel und Texte zu analysieren und einen Fehlerwert von weniger als 2 % zu erreichen". Wer das Tool benutzt, sollte sich also nicht gänzlich darauf verlasen. Gestumblindi20:38, 9. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe einmal eine Probe mit einem Text aus einem "alten Exzellenten" (willkürlich ausgewählt: Haiangriffe an der Küste von New Jersey 1916, Abschnitt Nach heutigem Kenntnisstand in Frage kommende Haiarten) gemacht, den Text habe ich aus dem Stand 2007 kopiert. Laut Tool soll der Text teils KI-generiert sein, was bei einem 2007 geschriebenen Artikel wohl sehr unwahrscheinlich ist. Liegt möglicherweise daran, dass die KI´s auf WP als Quelle zurückgreifen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:05, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe das gleiche mit der Einleitung eines aktuellen KALP-Kandidaten gemacht. Ergebnis: ebenfalls von der KI geschrieben, obwohl die meisten beantstandeten Passagen erst ein paar Wochen alt sind. Schreibe ich also wie eine KI? Und ist das ein Lob oder keines? --Magiers (Diskussion) 19:56, 16. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eher keines, meine letzten Versuche, ein paar lästige Routinerechnungen per KI zu lösen scheiterten scheiterten krachend. So konnte die gesuchte Lösung von parallel geschalteten Widerständen nicht richtig gerechnet werden und angeblich erzeugen drei parallel geschaltete Schallquellen angeblich nur 3dB mehr Schallpegel (richtig wäre 4,7dB). Würdest Du also ähnlich fehlerhaft schreiben, wäre Deine WP-Karriere recht schnell zu Ende. Flossenträger08:06, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe keine technischen Infos oder Studien gefunden, die Anbieterseite ist nicht vertrauenserweckend. Es scheint ein LLM zu sein, das mit ChatGPT-Output und menschlichen Texten trainiert wurde. Ich würde erwarten, dass man das leicht austricksen kann, zB mit [1] --MBqDisk09:48, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn man beliebige Texte aus der Wikipedia von "gestandenen" Artikeln eingibt, ist sehr viel gelb - sprich wahrscheinlich von einer KI. Das kann in vielen Fällen nicht sein, da die Artikel älter sind. Sie sind nur meist perfekter formuliert. --Wortulo (Diskussion) 14:23, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn man davon ausgeht, dass Wikipedia, als einer der größten frei zugänglichen Textcorpora die Hauptquelle für das "Wissen" der KI/AI ist, dann kann es doch gar nicht verwundern, wenn solche Checksoftware, auch und gerade solchen alten Artikel als KI-geschrieben deklariert. --Wuselig (Diskussion) 17:18, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dazu müsste man wissen, ob ZeroGPT (1) wirklich ähnlich einer Plagiatserkennungssoftware funktioniert oder prüft, ob bestimmte formale Sprachmodelle dahinter liegen, die sie erkennt und (2) wie diese LLM (large language models) wirklich in den KI funktionieren - ob die "nur" Texte quasi wiederkäuen, mit denen sie angelernt wurden oder diese mehr oder weniger in neue Wissensstrukturen verarbeiten - bis zur TF. Vor den Vorträgen in Nürnberg hatte ich auch noch gehofft, dass man nur eine gute Plagiats-Erkennungssoftware braucht. Auch unsere Autoren müssen ja Sekundärquellen suchen und referieren (und nur die Quellenangabe macht das legal). insofern ist die "falschpositive" Bewertung auf verschiedene Weise noch erklärbar.
Hier muss man wohl mit einem "Markt" rechnen - wie die Antivirensoftware durch die Angst vor Viren zum Markt getriggert wurde. Wenn die einfache Plagiatssoftware das nicht erkennt, weil es nicht 1:1 kopiert ist, sind alle Haus- Prüfungs und Qualifizierungsarbeiten zu prüfen und es kann einen Wettlauf zwischen KI-Produktion und -Jagd geben. Solche Märkte müssen am Anfang nicht seriös sein... --Wortulo (Diskussion) 22:04, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe diverse Passagen aus Artikeln von mir eingegeben. Laut ZeroGPT lag der angebliche KI-Anteil immer zwischen 90 und 100 %. Meine Schlussfolgerung: Würde ZeroGPT funktionieren, könnte man es gut gebrauchen. Aber es funktioniert nicht, zumindest nicht bei Wikipedia-Artikeln. Andol (Diskussion) 22:13, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wie schön wärs doch, wenn es geschriebene Texte gäbe, oder wenigstens Transkripte als Notbehelf. Muss man sich wirklich mehr als eine Stunde Zeug anhören, um herauszufinden, wo etwas evtl. Interessantes gesagt wurde? --Mautpreller (Diskussion) 15:36, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist doch bei allen Kongressen so - die Abstracts hat Wikimedia auch da. Hier kannst du dich beliebig gekleidet vor den Compi setzen, dazu sonst was essen und trinken und ausserdem gibt Schnelldurchlauf und man kann springen. Hätte ich mir bei manchem Kongress gewünscht. Ausserdem lesen die Leute ohnehin nicht mehr gerne und greifen zum Hörbuch oder Podcast. Wo wir schon wieder bei einem zweiten Problem sind: liest man später noch (oder lässt man es sich vorlesen). Wortulo (Diskussion) 15:52, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, ich bin an Texte gewöhnt, wenn möglich überlegte, eigens für eine Veröffentlichung geschriebene Texte. Das ist vielleicht unmodern, aber dann bin ich eben unmodern. Die Auflösung der Trennung zwischen gesprochener und geschriebener Sprache halte ich für ein Riesenproblem. --Mautpreller (Diskussion) 15:57, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da haben die nun schon mal einen richtig schönen Kongress organisiert, dann sogar die Vorträge online gestellt und das passt uns auch wieder nicht. Ich gebe zu, dass ich anfangs auch skeptisch war und mich das aber dann doch positiv überrascht hat. Vielleicht müssen wir uns dran gewöhnen, dass die Zukunft der Wikipedia von Jüngeren bestimmt wird... Wortulo (Diskussion) 16:03, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin zu faul zum Suchen, aber da gibt’s Untersuchungen über Präferenzen. KI ChatGpt gefragt: Ja, es gibt tatsächlich Studien, die darauf hindeuten, dass Jugendliche heutzutage eher geneigt sind, Inhalte in Form von Videos anzusehen oder sie anzuhören, anstatt lange Texte zu lesen. Dies liegt vor allem daran, dass visuelle und auditive Inhalte oft schneller verarbeitet werden können und für viele Menschen ansprechender sind. Daher ist es wichtig, dass Anbieter von Inhalten dies berücksichtigen und verschiedene Formate anbieten, um eine breitere Zielgruppe anzusprechen. Quellen nennt sie aber auch auf Nachfrage nicht. Deswegen ist die Zukunft oder die Sorge um die Zukunft der Wikipedia tatsächlich zu diskutieren. Wortulo (Diskussion) 16:29, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zum Thema oben zurück sind die Fragen:
Erkennt man KI-generierte Texte zuverlässig, jetzt und in Zukunft, wenn das noch besser wird? (eher nein?)
Wenn die Halluzinationsrate weiter sinkt (zb auf um 10%): muss man trotzdem alles prüfen! Sichter 2.0, die alles nicht nur auf Vandalismus prüfen?
Autoren muss man das genauer erklären, dass nicht alles stimmen muss (bisher nicht kritisch genug gesehen in der ganzen Gesellschaft)?
"Es klingt doch plausibel und wird schon stimmen" als Gefahr, dass das doch ungeprüft eingebaut wird?
Also ich hab mir den Vortrag von Socher angehört. Sympathischer Typ, mir ist es aber ein absolutes Rätsel, was dieser ganze Vortrag mit der Zukunft der Wikipedia zu tun haben soll.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Immerhin hat Wikipedia den zum Zukunftskongress als Eröffnungvortrag eingeladen. Der vertritt imho eine Machbarkeitsphilosophie - was bei KI machbar ist, wird gemacht. Und der erste gewinnt und macht das Geld. Wenn man etwas von Begriffsbildung, Wissensstrukturen und -repräsentation versteht, kriegt man Angst, dass es praktisch (noch) keine Grenzen gibt, was KI kann. Irgendwann entstehen auch perfekt bequellte Texte, die genauso stimmen wie die von unseren Autoren. Und was dies für Wikipedia bedeutet, wurde in den anderen Vorträgen eben auch breit diskutiert. Allerdings ist Wikipedia vielleicht sogar das kleinste Problem dabei, was sich alles ändert. Da wurde auch abgestimmt wie lange es die Wikipedia noch gibt gleich am Anfang. Da war noch ziemlicher Optimismus vorhanden. Sicher bin ich mir da nicht mehr, für die jetzige Autoren Generation mag es aber noch reichen... Wortulo (Diskussion) 18:58, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ja und? Ich hab diese Fragerei am Anfang auch gesehen. Danach hätte ich den PC ausgemacht, wenn Du nicht gesagt hättest, dass der Vortrag von Socher interessant ist. Ist er in Grenzen auch, in dem Sinn, dass man ein paar Hinweise kriegt, wie an den LLMs gearbeitet wird. Ja und? An der Qualität generativer KI wird weiter gearbeitet, alles andere hätte mich auch gewundert. Was subsymbolische KI (darum geht es hier!) eigentlich ist und wo ihre blinden Flecke sind, wurde nicht einmal angerissen. Das könnte unter Umständen für eine "Zukunftsdiskussion" nützlich sein. --Mautpreller (Diskussion) 19:14, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Symbolisch vs. subsymbolisch ist ein gutes Stichwort, hier ein imho guter BLOG dazu. Hör Dir doch auch nochmal Frau Züger an, die meiner Meinung nach etwas weiterhilft und sagt, wo es hin und warum es immer schneller geht. Ich habs auch gerne, zu verstehen, wie etwas funktioniert. Bei LLM ist das Ahnungen gewichen und nur ganz wenige können dem wohl wirklich folgen. Auf dem Niveau des Blogartikels geht das noch - ich würde auch davon ausgehen, dass symbolische und subsymbolische KI verschmelzen (hybride KI), die die Stärken verbinden und dass noch keiner wirklich weiss, wo die Grenzen sind. Insofern sind auch Schwächen und blinde Flecke nur eine Momentaufnahme. Man muss sie kennen und erkennen, solange sie die Qualität bei Wikipediaartikeln beeinflussen können. Das kann aber morgen schon überwunden sein. Einig sind wir uns wohl, dass wir darüber reden sollten, wenn am Ende die KI Artikel schreiben würde, die der üblichen Fehlerrate unserer Autoren entsprechen oder sogar besser sind - und keiner Lust hat oder mehr da ist, das zu kontrollieren.
Wikimedia hat ja auch kompetente Leute angestellt, die manchmal nur nicht mit der Community können. Und manchmal wissen wir alles besser und vertrauen auf unsere "Schwarmintelligenz" und wollen nicht bevormundet werden. Vielleicht haben die aber recht, dass wir dringend über unsere Zukunft reden sollten, weil einiges nicht so weitergeht - quasi von aussen gesehen. Fertige Lösungen und Rezepte hat dabei sicher kaum jemand. Gute Experten verschiedener Couleur anhören und das Wissen "verarbeiten" war also nicht so falsch - muss aber weitergehen. --Wortulo (Diskussion) 21:54, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Einig sind wir uns wohl, dass wir darüber reden sollten, wenn am Ende die KI Artikel schreiben würde, die der üblichen Fehlerrate unserer Autoren entsprechen oder sogar besser sind", nee, ehrlich gesagt nicht. Darüber müssen wir meiner Meinung nach nicht reden, weil in dieser Annahme zu viel Unschärfen sind. Ein KI-erzeugter Artikel ist vor allem etwas ganz anderes als ein menschengeschriebener. Das Wesentliche daran sind auch nicht "Fehler". Worüber wir reden müssen, ist, was wir wollen. --Mautpreller (Diskussion) 22:03, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
OK, was wir wollen hängt aber von den Realitäten ab, die man zuerst kennen muss - wenn die Unterschiede zu menschengeschriebenen Artikeln nicht mehr wirklich erkennbar sind oder keiner sich das antun will, nur noch zu kontrollieren. Wir müssen reden sind wir uns aber einig. --Wortulo (Diskussion) 22:10, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da habe ich keine Befürchtungen. Ich befürchte eher, dass immer mehr schlechte, uninspirierte Artikel automatisiert erstellt werden, auf die man niemanden mehr ansprechen kann udn über die man mit niemand reden kann. Vor guten Artikeln habe ich keine Angst, nur halte ich es für unwahrscheinlich, dass die automatisiert erstellt werden können (KI hin, KI her). Sollte das mal im Ausnahmefall so sein, wär das kein Schaden. --Mautpreller (Diskussion) 22:36, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Noch hast du recht (siehe Beispiele von Karsten oben) und auch meine Experimente kann ich nicht rausstellen. Es ist aber wahrscheinlich, dass in naher Zukunft gute Artikel per KI erstellt werden (es geht nur um das Wann) und ich glaube auch beim Kongress rausgehört zu haben, dass einige "Nicht-Communarden" darin die Zukunft der Wikipedia überhaupt sehen. Kein Schaden (sogar Nutzen?) für das Weltwissen - aber auch für die Wikipedia-Community, so wie sie funktioniert und die Wikipedia gross gemacht hat? Für die Motivation zu einer wie dann noch gearteten Mitarbeit beim heute schon vorhandenen Autorenschwund?
Die Spenden kommen immer noch reichlich, weil viele davon ausgehen, ein Heer von Freiwilligen beim Bewahren von Weltwissen zu unterstützen und Wikipedia noch sichtbar genug ist (wenn die neuen Chatbots die Suchmaschinen wie Google jetzt funktioniert ersetzen, erscheinen wir wenns gut geht nur noch als Fussnote). Und ohne Geld gibts auch keine Infrastruktur mehr. Es geht darum, wie trotz der imho unvermeidlichen Entwicklungen die Wikipedia langfristig (und nicht nur für die jetzigen Regulars) als Prinzip erhalten werden kann. Die Community und der "Apparat" von Wikimedia sitzen auf dem gleichen Ast und dürfen den nicht absägen :-)
Genauso wie alle Banken durch die Blockchain abgelöst wurden, alle Besitze heute durch NTFs gekenntzeichnet sind, sämtliche Daten in der Cloud liegen, BigData alle Fragen beantworten kann, alle Server heute nur noch virtuell sind, das Internet-of-things überall ist, Key-Value-Systeme alle Datenbanken überflüssig gemacht haben, genauso sicher wird auch die Wikipedia durch KI abgelöst werden…. *Seufz* Hoffentlich ist diese Inkarnation des KI-Hypes bald wieder vorbei! Vom letzten Mal blieben quais nur SPAM-Filter übrig, mal sehen was dieses Mal überbleibt. --DaB. (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@DaB.: Vorhersagen sind schwer, besonders wenn sie die Zukunft betreffen (wird mehreren Leuten zugeschrieben). Deine Beispiele sind wirklich schon ganz vom Tisch? Webstuhl, Eisenbahn, Auto, Computer u.a. kann man als Gegenbeispiele anführen, die jeweils eine technische Revolution ausgelöst haben und wo anfangs riesige Skepsis oder wie bei Webstühlen Unmut kam. Es gibt die Möglichkeit, dass KI wirklich eine neue technische Revolution auslöst und nicht nur ein Hype ist. Die Konsequenzen für Wikipedia (und die ganze Gesellschaft) sollte man vor der Verbreitung besprechen. Und dazu muss man, wie beim Zukunftskongress, erst mal Experten einladen und verstehen (es gibt auch schon Ethiker, die sich damit beschäftigen) und sich zu verschiedenen Szenarien eine fundiertere Meinung bilden. Auch hinter die "Jubelfassaden" der Digitalisierung schauen, die tatsächlich wie ein Hype zelebriert werden, um den Leuten das zu verkaufen. Man muss ja was gegen den Fachkräftemangel tun! Der Jubel fällt dann zusammen, wenn man im RL arbeitslos wird oder bei uns kein Autor mehr Lust hat. Welches letzte Mal meinst Du? Es hat noch gar nicht richtig angefangen.
Raumschiff Enterprise war ja immer weitsichtig und phantasievoll. Es gab mal eine Folge, wo Captain Kirk und seine Crew eine Kolonie rettete, deren KI kaputt gegangen war. Die hatte die Kolonie mit allem versorgt und keiner verstand das mehr oder konnte die gar reparieren. Dort hatten sich auch irgendwelche "Verehrungskulte" der KI entwickelt, wenn ich mich richtig erinnere. Nicht morgen, aber ein Szenario für überübermorgen kann das sein. --Wortulo (Diskussion) 10:51, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Da wurde ja wohl noch einiges mehr diskutiert. Aber anscheinend ist die Diskussionsseite des Kurier kein geeignetes Medium, um das alles zu besprechen, es bleibt nur das Aufregerthema KI übrig. Angeblich sollte sich ja auch die MV von WMDE mit den Zukunftsthemen befassen, vielleicht wird da mal was veröffentlicht.--Cabanero (Diskussion) 12:10, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Verständlichkeit von Wikipediaseiten?
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen33 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde die Frage allerdings heikel, und das ganz speziell im Gesundheitsbereich. Es gibt unendlich viele Seiten im Netz (und in Print!), die einem erzählen möchten, was man denn für eine Krankheit haben könnte und was dagegen helfen könnte. Die sind oft "leicht verständlich". Aber diese Aufgabe kann und soll die Wikipedia eben nicht erfüllen! Selbstdiagnose und Therapieempfehlungen dürfen in einem Mitmachlexikon unseres Zuschnitts einfach nicht die Ausrichtung sein, das würde ich für unverantwortlich halten. Man soll verstehen, wie zum Beispiel eine Krankheit in der Medizin verstanden wird. Da kann man vielleicht schon einen verständlicheren Einleitungstext schreiben, wichtiger ist aber, dass es seriöse, medizinisch eindeutig belegbare Informationen gibt. Das ist nun mal von Natur aus keine simple Kiste, die jeder verstehen kann. Ein "automatisiertes, computergestütztes Analyseverfahren zur Bewertung der sprachlichen Qualität der Texte" scheint mir da in keiner Weise hilfreich (als jemand, der sein ganzes Berufsleben mit Texten verbracht hat, habe ich bereits die zahlreichen nicht-automatisierten Ratgeber für Texte als meist völlig unbrauchbar empfunden). Ob ein Text "verständlich" ist, kann nur sein Publikum wirklich beurteilen, denn es handelt sich immer um Botschaften an Menschen und nicht an Automaten. Und ob er dann auch das möglichst klar und deutlich rüberbringt, was er soll, können nur die Autorinnen und Autoren beurteilen, die vom Fach sind. Was nützt es, wenn die falsche Botschaft besser ankommt? Gar nichts, es schadet nur. Man kann solche Fragen nur am Inhalt des Texts beantworten.
Im Übrigen sind die Inhalte nun mal oft kompliziert und nicht simpel. Man kann mit etwas Erfahrung bestimmte unnötige Leseschwierigkeiten vermeiden, dazu gibt es ein paar Faustregeln (die auch nicht immer stimmen, aber beim Formulieren helfen können). Anspruchsvoll wird ein "krankheitsbezogener" Artikel aber der Natur der Sache nach sein müssen, sonst wird er falsch.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hat mein Vorbeiträger nicht unrecht, zumindest mbMn, nur ein Haken fällt mir auf: ob ein Text klar und deutlich vermittelt, was zu vermitteln ist, beurteilen die Involvierten vom Fach deutlich optimistischer als die betroffenen Laien. Das bezieht sich sowohl auf die Fachleute, die mir anderweitig begegnet sind, als auch Spezialisten hier in der WP. Man ist einfach ein bestimmtes Vokabular und manche Denkweisen gewohnt, die dem Laien unverständlich sein können, die einem selbst andererseits überhaupt nicht mehr als Eingeweihtenwissen auffallen. Was die WP betrifft, ob Medizin, wie hier angesprochen, Mathematik, Physik, etc. etc. - es gibt Artikel, die können einfach nicht laientauglich sein, das stimmt einfach (sagte der oft genug betroffene Laie). Allerdings, und da fängt für mich die Verständlichkeit an, müssen die entsprechenden Begriffe verlinkt sein, udn da hapert es oft genug. Ob Betroffene sich dann durch unbestimmt lange Linkfolgen klicken oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Nur mal als Anmerkung. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Frage ist vor allem, ob es stimmt, d.h. ob es richtig rüberkommt. Ich glaube auch, dass die Spezialisten für ein Fach nicht die idealen Bewerter der Verständlichkeit sind. Aber sie können sagen, ob die übermittelte Botschaft richtig ist oder falsch. Und das ist schließlich, gerade bei Gesundheitsthemen, extrem wichtig. Eine Vereinfachung um den Preis, dass man was Falsches ins Netz schreibt, kann doch wohl nicht das Ziel sein. Man kann natürlich auch eine richtige Botschaft besser oder schlechter formulieren. Ein bekanntes Problem ist etwa die Neigung vieler Experten, alle möglichen Einschränkungen vorzubringen, bevor man überhaupt sagt, um welche Aussage es geht. Das ist nicht gut für die "Verständlichkeit", dreht man die Reihenfolge um und benennt zuerst die Aussage, die man vermitteln will, und dann die Einschränkungen, unter denen sie (nur) gültig ist, wird es schnell klarer. Aber dazu muss man sich zuerst damit befassen, was eigentlich belegbar stimmt. Eine KI kann das nicht und ein Stilratgeber auch nicht, aber diesen Schritt sollte man nicht überspringen. Das ist eine Frage des Verstehens, was unweigerlich eine gewisse Anstrengung eines menschlichen Subjekts erfordert. --Mautpreller (Diskussion) 22:49, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Kein Widerspruch von meiner Seite. Es ging mir ausschliesslich um die Verständlichkeit, mehr nicht. Den Effekt mit den Einschränkungen kenne ich nur zu gut, das mache ich ständig. Dahinter steckt bei mir der Eindruck, das beim Einleiten mit der Aussage die Bedingungen nicht mehr richtig wahrgenommen werden, weil man "das wirklich Wichtige ja schon gehört hat", aber das ist meine subjektive Wahrnehmung. Das auch die WP ein gewisses Maß an Medienkompetenz, wie das so schön heißt, erfordert und immer erfordern wird ist mbMn so. Explizit zu medizinischen Fragen kann und daher will ich mich nicht äußern, meine Meinung bezieht sich auf die eigene Erfahrung mit in diesem Falle Akademikern anderer Disziplinen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 23:07, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin auch erst mal skeptisch, ob automatisierte Analyseverfahren oder KI uns hier wirklich weiterhelfen. Wiki-Watch hat z.B. aus meiner Sicht nie wertvolle Ergebnisse geliefert (mal ganz davon abgesehen, was deren Macher im Projekt angerichtet haben). Was ich mir vorstellen kann, ist dass die KI inzwischen stilistisch geschmeidiger schreibt als so mancher menschliche Autor, denn dass unsere Artikel sprachlich ziemlich uneinheitlich sind, ist kein großes Geheimnis. Aber kann sie wirklich schon die Verständlichkeit von Inhalten bewerten oder gar erhöhen? Und selbst was den Stil angeht, ist die Bewertung nicht so einfach. Kurze Hauptsätze etwa sind erst mal einfacher aufzunehmen (und werden deswegen in WP:INTRO für die Einleitung empfohlen), komplexere Satzstrukturen mit Nebensätzen können aber Zusammenhänge besser klarmachen als eine unverbundene Reihung von einzelnen Fakten in Hauptsätzen (wie sie bei nach dem Eichhörnchenprinzip entstandenen Artikeln ohne Hauptautor häufig auftritt). Es ist also nicht so einfach, "guten Stil" eindeutig zu definieren, weswegen unsere Seite WP:Wie schreibe ich gute Artikel auch eher allgemeine Ratschläge gibt. --Magiers (Diskussion) 19:06, 11. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo,
Die Verständlichkeit von Wikipedia-Artikeln betrifft alle Bereiche wie die Naturwissenschaften, Mathematik, Recht, usw. und ebenfalls auch die Medizin. Warum muss gerade die Medizin dann herhalten? Erstens gibt es eine Veröffentlichung zum Thema Lesbarkeit von medizinischen Artikeln, so dass Aussagen zur Verständlichkeit eben halt nicht nur subjektiv beurteilt werden. Außerdem gibt es gerade im Bereich der Krankheiten das Problem, dass Fachwissen und Laienverständlichkeit häufig aufeinandertreffen. Dieses ist bei Spezialthemen wie z.B. dem Hilbertraum meist weniger der Fall, was aber auch nicht als Freibrief gewertet werden sollte, unverständlich schreiben zu dürfen.
Auch den Einwand „Wikipedia ist kein Portal zur Selbstdiagnose“ kann ich nachvollziehen und auch ich möchte keinen Leitfaden, wie ich von verschiedenen Symptomen zu einer Krankheit komme. Trotzdem würde ich erwarten, dass ich belastbare und verständliche Informationen zur Krankheit selbst bekomme. Das ist zuerst einmal eine laienverständliche Beschreibung der Krankheit selbst. Was sind die Folgen der Krankheit (z.B. Einschränkungen, Lebenserwartung...)? Hinweise auf mögliche Lösungen (Medikamente, Operation, ...). Auch können wir gerne diskutieren, ob bestimmte Abschnitte als Fachinformationen für Experten markiert werden sollten/könnten.
Die KI wird sicherlich nicht eine automatische Vereinfachung des Textes vornehmen können. Allerdings ist es möglich, Texte analysieren zu lassen und Hinweise auf Probleme aufzuzeigen, die einem Fachmann, der täglich mit der Fachsprache zu tun hat und dessen Gebrauch 'normal' ist, nicht immer auffallen würden. Auch kann die KI Vorschläge machen, um Sätze 'geschmeidiger' und verständlicher umzuformulieren. Allerdings handelt es sich immer nur um Vorschläge, die fachlich vom Experten überprüft werden müssen.
Aber ich will nicht alles vorwegnehmen und würde mich über eine rege Teilnahme und eine ausgiebige Diskussion freuen.
PS.: Gerade heute morgen habe ich einen Tagesanbruch-Podcast von t-online mit dem Thema Und jetzt noch mal auf Deutsch gefunden, wo auf die Verständlichkeit von Behördentexten (z.B. Steuern) eingegangen wird und dass sich die Beamten auf die Rechtssicherheit von Texten zurückziehen. Man sieht, das Thema betrifft die verschiedensten Bereiche. --Salino01 (Diskussion) 07:21, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich vermute, dass hier diese Studie gemeint ist: https://www.jmir.org/2022/5/e36835/. Mir scheint, sowohl der Erkenntniswert als auch der praktische Wert dieser Untersuchung ist sehr gering. Man lese mal das Kapitel "Limitations", das (übrigens in vorbildlicher Weise) die Beschränkungen darstellt, denen die Ergebnisse unterliegen. Der entscheidende Haken ist allerdings einer der Logik: Zwar haben schwer verständliche Texte statistisch oft große Wort- und Satzlängen, daraus lässt sich aber nicht umgekehrt schließen, dass lange Wörter und Sätze einen Text schwer verständlich machen. Vielmehr ruft ein abgehackter Hauptsatzstil ohne logische Verbindungen zwischen den Sätzen große Verständnisprobleme hervor, was durch Konjunktionen in Nebensätzen (weil, nachdem usw.) entschärft werden kann. Und lange Sätze mit mehrfach verschachtelten Nebensätzen höheren Grades sind mühsam zu lesen, ebenso lange Sätze mit einer sofort erkennbaren Reihungsstruktur hingegen sehr viel besser, insbesondere wenn Teile (etwa Einschränkungen oder Folgerungen) aus der typisch deutschen "Satzklammer" herausgenommen werden, so dass die Satzteile in sich abgeschlossen sind. Das gewählte Verfahren erscheint völlig ungeeignet, "readability" zu testen, weil es solche Faktoren außer Acht lässt und sich nur auf die Maßzahlen der Wort- und Satzlänge stützt. Dass selbst diese nicht leicht zu kalkulieren sind (wie im Text übrigens auch angesprochen), kommt noch hinzu. Man bedenke mal die modische Neigung, lange Wörter in Einzelwörter mit Deppenleerzeichen zu zerlegen. Dann sind sie kürzer, klar; aber an der Textverständlichkeit ändert sich dadurch höchstens etwas zum Negativen, weil nicht mehr klar ist, wie die Beziehungen zwischen den hingerotzten Brocken zu verstehen sind. --Mautpreller (Diskussion) 09:47, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Salino, mir ist jetzt nicht ganz klar, ob Du meinst, dass tatsächlich alle Bereiche betroffen sind oder ob Du spezielle Bereiche meinst, denn Du zählst gerade solche Bereiche auf, die a priori für den Laien schwer verständlich sind, weil sie stark auf einer eigenen Fachsprache basieren. Mathematik etwa ist ohne Formeln nicht denkbar, der Versuch, Formeln in Fließtext umzuschreiben, ist selten besser lesbar und fachlich oft ungenau. Am grundsätzlichen Problem, dass das Nachvollziehen mathematischer Zusammenhänge eine ziemliche Geistesanstrengung erfordert, ändert es nichts. Es gab z.B. im Rahmen der KALP-Diskussion von Holomorphe Funktion die Grundsatzdiskussion, ob ein Mathematik-Artikel mit dieser inhaltlichen Tiefe überhaupt exzellent sein kann. Ich fand ihn damals gerade herausragend im seinem Versuch der Vermittlung mathematischer Inhalte an Laien, aber natürlich ist er viel weniger massenzugänglich als 99% der Artikel in der Wikipedia. Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass wir die größten Schwierigkeiten in der Darstellung naturwissenschaftlicher Themen haben, die einfach schon aufgrund ihrer Thematik weniger zugänglich sind, sondern in den geisteswissenschaftlichen, wo ohne echten Grund und Nutzen zu viel geschwafelt und zu wenig auf den Punkt gekommen wird. --Magiers (Diskussion) 10:19, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das aber gerade im Mathematischen Bereich grosse Defizite mit der Allgemeinverständlichkeit liegen, weil man sich dort häufig ausschliesslich auf die mathematische Korrektheit in der Fachsprache anstatt einer Allgemeinverständlichen zusätzlichen Erklärung begnügt ist jedoch auch keine Neuigkeit. Oftmals kommen die Artikel nicht mal über etwas hinaus, was quasi eher ein Wörterbuch-Eintrag wäre (eben Definition und Formel), anstatt eine Einordnung, Einsatzbeispiele und einen Zusatz mit allgemeinverständlicher Sprache hinzuzufügen. Und ja, es ist auch bekannt, das Teile der dortige Redaktion eben das genau nicht wollen, was ein grosses Problem darstellt. Eigentlich müsste man eine menge der Artikel in die allgemeine QS geben, da sie eben nicht wiki-tauglich sind.--Maphry (Diskussion) 10:28, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die allgemeine QS kann doch z.B. bei mathematischen Artikeln gar nicht weiterhelfen. Da werden bestenfalls nur die Formalien zurechtgebogen, schlimmstenfalls alles rausgeworfen, was über den eigenen Horizont geht. Ich gebe Dir schon recht, dass auch an mathematischen Artikeln viel zu machen ist, gleichzeitig halte ich das Problem für nicht so gravierend, weil der "Mathe-Feind" solche Artikel eh nicht freiwillig aufruft. Bei medizinischen und evtl. juristischen Artikeln ist es wahrscheinlich am ehesten so, dass Laien zwangsweise mit Themen konfrontiert werden, deren Fachsprache sie gerne verständlich erklärt bekommen möchten. --Magiers (Diskussion) 10:44, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Schüler und Studenten landen dort sicherlich nicht immer freiwillig, auch wenn sie keine Mathe-Fans sind. Von dem her ist das eine fatale Unterschützung der man da entgegensteht. Das Problem ist eben in der Mathe-QS, dass man dort die Probleme nicht sieht und mit ein paar Förmelchen zufrieden ist. Eigentlich fallen da so einige unter "kein sinnvoller Artikel". Von dem her, ich sehe da keinen Unterschied, nur während Juristerei es einigermassen hinbekommt und man im Medizinischen Bereich eventuell Sicherheitsprobleme geben könnte, ist man im Mathe-Bereich quasi ohne sinngebenden Grund Stur. Und ja, das ist ein massives Problem.--Maphry (Diskussion) 10:57, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zugegeben, ich kenne mich in den Diskussionen im Mathe-Bereich nicht gut genug aus. Ich will auch kein Urteil über die Artikel in diesem Bereich abgeben. Ich halte nur Mathe-Artikel für ein suboptimales Beispiel für allgemeine Verständlichkeit, denn die sind aufgrund ihres Themas für 99% der Leser unverständlich, nicht nur aufgrund ihrer Darstellung. Und ändern kann das auch nicht die Allgemeinheit, sondern nur Autoren mit mathematischer Vorbildung. Über viele andere Bereiche kann hingegen durchaus berechtigt eine große Menge der Wikipedianer mitreden, deswegen sind sie eher als Beispiele für allgemeine Verständlichkeit geeignet oder können von einer allgemeinen QS verbessert werden. P.S. Wie findest Du z.B. einen Artikel wie Holomorphe Funktion? Geht der in die Richtung, die Dir vorschwebt oder hättest Du auch dort gerne noch mehr Allgemeinverständlichkeit und weniger fachliche Detailtiefe? --Magiers (Diskussion) 11:11, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Holomorphe Funktionen Ohne nun im Detail durchzulesen) ist ein ordentlicher Artikel. Ob da nun noch ein weiter Laienverständlicher Abschnitt hinein müsste oder ob die Einleitung reicht ist da dann Geschmacksfrage. Aber sobald man dann eine Etage tiefer geht (z.B. Satz von Morera, Cauchyscher Integralsatz, Kurvenintegral), also die Artikel die als Hauptartikel dort einzelne Abschnitte erklären sollen, dann ist Katastrophe noch ein Euphemismus. Also nicht missverstehen, ich habe nichts dagegen, dass man die Fachsprache jeweils nutzt im entsprechenden Abschnitt. Das Problem ist, dass eben der allgmeinverständliche Abbschnitt (gern davon getrennt) entsprechend Eingeführt ebenfalls enthalten sein muss.--Maphry (Diskussion) 11:21, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dann sind wir ja im Zielzustand nicht so weit auseinander, allerdings nicht unbedingt bei den Mindestanforderungen. So lange wir im Sportbereich zahlreiche verfließtextete Datenbanken haben oder Filmartikel nur einen Handlungsteaser enthalten, weil den Film nie jemand gesehen hat, so lange sind für mich Mathematik-Artikel, die sich nur an Fachleute richten, nicht gut, aber ausreichend (im Sinne Schulnote vier). Es wäre natürlich schön, wenn das beim Schulstoff anders wäre, aber zumindest die ersten beiden Deiner Beispiele zähle ich dazu nicht. Die ruft niemand gezielt auf, der völliger Laie wäre. --Magiers (Diskussion) 12:02, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Vergleichbares Beispiel (ich wildere mal bei Mautpreller): Beschäftigungslenkung. Wer außer einem Schachspieler soll damit etwas anfangen? Aber wir wollen doch hoffentlich nicht anfangen, in solchen Artikeln dem Laien immer wieder aufs Neue die Grundzüge des Schachs zu erklären. --Magiers (Diskussion) 12:09, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, dann versuch es mal. Das ist eben nicht so einfach und lässt sich insbesondere nicht mit irgendwelchen Metriken messen. Mal etwas ferner von naturwissenschaftlichen Spezialthemen: Im Artikel Johann Georg Wagner (Jurist) tat ich mir als Autor selbst ziemlich schwer damit, die verwirrenden territorialen Veränderungen auch nur nachzuvollziehen, die den Rahmen für die juristischen Tätigkeiten Wagners bildeten, abgesehen davon, dass ich auch versucht habe, juristisches Fachwissen in der Wikipedia "anzuzapfen", um überhaupt verstehen zu können, was die wechselnden Berufs- bzw. Positionsbezeichnungen bedeuteten. Das kann man natürlich einfacher haben, aber man erhält dann möglicherweise ein ziemlich schiefes Bild. Ein kleiner Versuch, das transparent zu machen, war das Kapitel "Orte und Territorien".
Viele werden abwinken. Reicht nicht ein ganz kurzer tabellarischer Lebenslauf mit den beruflichen Stationen, aus einer Datenbank bezogen? Wer muss diesen ganzen Kram überhaupt wissen? Bei allen "Lesbarkeitsversuchen" ist das doch ein Spezialthema, über das nur sehr wenige Bescheid wissen möchten. Ich meine, es lohnt sich, diesen Wenigen einen kleinen Einblick zu bieten. Dass diese dazu eine gewisse Anstrengungsbereitschaft benötigen, ist nicht zu ändern. --Mautpreller (Diskussion) 11:02, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dazu übrigens: Geisteswissenschaftliche Themen haben auch ihr fachliches Werkzeug und ihre Fachsprache. Man muss sicher nicht alles fachsprachlich ausdrücken, aber dass es Fragen gibt, die professionell etwa an einen Roman gestellt werden, muss ja wohl Teil eines Wikipediaartikels sein. Das betrifft z.B. Erzählhaltung, Erzählperspektive, Redeformen und so weiter. Wenn wir das durch "leicht verständliche" Alltagstexte wie in einer Amazon-Rezension ersetzen, brauchen wir keine Literaturartikel in der Wikipedia mehr. Das bedienen schon "Good Reads" und Online-Lesefrüchte. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Mautpreller, ja, ich habe vereinfacht. :) Ich versuche in Literatur-Artikeln ja durchaus auch die Fachsprache zu transportieren. Trotzdem glaube ich, dass die viel zugänglicher sind als etwa ein Mathematik-Artikel, einfach durch ihr Thema. Und die fehlende Prägnanz finde ich tatsächlich ein häufiges Problem in der Wikipedia. Ich kenne es ja von mir selbst, wie oft ich meine Texte immer wieder überarbeiten muss - und dabei vor allem streiche -, damit sie an Klarheit gewinnen. So häufig scheint mir das aber in Artikeln auf meiner Beobachtungsliste nicht zu sein, dass Autoren noch nachträglich an ihnen feilen. --Magiers (Diskussion) 10:52, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt auch Dinge, die viel "einfacher" sind als Membrantransport oder die Anatomie des Hirnstamms. Mal ein einfaches Beispiel aus Literaturartikeln. Es gibt in den Ausgaben von Shakespeare-Dramen immer wieder unterschiedliche Zeilen- und Szenenzählungen, obwohl diese seit dem 19. Jahrhundert vereinheitlich wurden und zwar zuerst in der neunbändigen Cambridge-Ausgabe von Clark, Glover und Wright von 1863-66. Das einbändige Spin-off dieser Ausgabe von 1891, die sogenannte Revised Globe-Edition war nämlich die Textgrundlage für die Bartlett-Concordance. Diese beiden Werke sind lange ein sehr wichtiges Instrument für die Forschung gewesen, weil sie die Referenz für Textvergleiche verschiedener Editionen waren. Hier Pericles und hier: King Lear habe ich solche auch heute noch bestehende Unterschiede in der Zeilen- und Szenenzählung dargestellt und erklärt, wie sie zustande kommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:03, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis, Hexer. Die Online-Diskussion fand ja regen Zuspruch. Salino hat an einem Beispiel, nämlich dem Artikel Diabetes mellitus gezeigt, dass man KI-unterstützt die Einleitung verbessern kann. Ich fand das Beispiel ganz hübsch, weil das ein Artikel ist, der gut demonstriert, wie die "Schwarmintelligenz" ein Lemma ruiniert. Das Portal Kinderleicht fand dann zwar auch keine Gnade, aber das ist ein anderes Thema. Was mir gefallen hat war der Vorschlag von @Aschmidt, den Gedanken zu verfolgen, wie und in welcher Weise wir ein eigenes Format für enzyklopädische Artikel entwickelt haben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:52, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Interessant wäre übrigens der Vergleich mit Feliner Diabetes mellitus gewesen (kürzlich ausgezeichneter Artikel, Hauptautor mit >95% Artikelanteil). Dort halte ich die Einleitung für deutlich verständlicher, obwohl sie vermutlich fachlich einwandfrei ist. Leider bin ich auf die Idee aber erst nach der Runde gekommen. --Magiers (Diskussion) 08:18, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich habe die gesamte Einleitung mal auswerten lassen. Bei der Lesbarkeit kommt der Artikel mit dem Tool auf Schwer (24). Das Sprachniveau wird mit C1 bewertet und die Sprachmelodie insgesamt als ausgewogen, auch wenn im ersten Absatz etwas längere Sätze enthalten sind. Damit schneidet der Artikel deutlich besser ab als der Beispieltext am Abend. Gerade im ersten Absatz sind mehrere lange Sätze, deren Satzteile mit Komma getrennt sind, aber ebenso durch einen Punkt getrennt werden könnten: Die Insulinresistenz führt zu einem Anstieg des Blutzuckers im Blut, ab einer bestimmten Konzentration wird er auch über den Urin ausgeschieden. Eine derartige Trennung würde den Sinn in keiner Weise ändern, die Sätze aber verkürzen und den Lesbarkeitsindex erhöhen. Die weiteren Vorschläge durch die KI sind meist eher kosmetischer Natur, können aber die Lesbarkeit und damit die Werte verbessern (Lesbarkeit 37, B2, ausgewogen). (nicht signierter Beitrag vonSalino01 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 20. Jun. 2024 (CEST))Beantworten
Hallo Salino, danke für die nachträgliche Auswertung. Die Anmerkungen gehen für mich aber schon stark in Richtung Geschmacksfragen, und da ist mir die Gestaltungshoheit der Autoren immer sehr wichtig (Stichwort WP:KORR), sonst schreibt am Ende nämlich gar niemand mehr solche guten Artikel, wenn er sich stilistisch oder formal zu sehr eingeengt fühlt. Überhaupt sind solche KI-Metriken aus meiner Sicht nur ein Hilfsmittel, tauglich eher, wenn man Aussagen über eine große Stichprobe von Artikeln gewinnen will. Beim einzelnen Artikel vertraue ich eher auf menschliches Urteil.
Auch die Frage der Zielgruppe (Stichwort Sprachniveau) ist im Projekt nie wirklich diskutiert, geschweige denn festgelegt. Die Tendenz, dass man nicht grundlos Lesergruppen vom Verständnis ausschließen soll, ist sicher richtig, aber irgendwo muss man immer eine Grenze ziehen, wie weit man Texte vereinfachen möchte oder wann das die sprachliche/inhaltliche Qualität zu sehr herabsetzt. Und so lange wir dazu keine festen Regeln haben, sondern etwa in WP:WSIGA eher unverbindliche Tipps, muss das letztlich jeder Autor für sich selbst festlegen. --Magiers (Diskussion) 01:29, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es war zwar genau umgekehrt beabsichtigt, aber der Vortrag von Salino und sein Beispiel Diabetes mellitus zeigen sehr schön, dass medizinische Artikel schlecht und unverständlich sind, wenn sie von Laien bearbeitet werden, wohin gegen der Fachmann einen Artikel geschrieben hat der inhaltlich hervorragend und verständlich ist. Damit haben wir doch ein Ergebnis. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:06, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ehrlicherweise muss man sagen: Nicht alle Fachleute schreiben verständlich. Wenn ein Artikel einen klaren Hauptautor hat, hat das zwei wesentliche Vorteile: 1. Jemand hat die Verantwortung für den Artikel im Ganzen übernommen, auch in punkto Verständlichkeit und Korrektheit. Das gilt für Artikel, bei denen viele nach dem Eichhörnchenprinzip einzelne Aussagen auftürmen oder nur einzelne Schwächen überarbeiten, nicht. 2. Der Artikel hat ein einheitliches Niveau in punkto Verständlichkeit und Korrektheit. Aber natürlich kann dieses Niveau auch sehr schwer verständlich sein. Nicht jeder Fachmann ist gleichzeitig ein guter Didaktiker. Das wissen wir wahrscheinlich alle vom Lehrbetrieb an Hochschulen.
Deswegen machen ja Reviews/Auszeichnungskandidaturen Sinn, weil sie eine kooperative Möglichkeit sind, auch durchgängige Schwächen wie schlechte Verständlichkeit, Stilschwächen usw. anzusprechen. Dort läuft es meistens kooperativ, was auch wichtig ist, denn wenn die Alternative ein fachlich guter, aber schwer verständlicher Artikel ist oder keiner, weil der Autor aus Frust wegen unkooperativen Eingriffen in seine Arbeit das Projekt verlassen hat, dann entscheide ich mich immer noch fürs erste. --Magiers (Diskussion) 09:22, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Und Du glaubst, durch einen Punkt statt ein Komma würde der Satz besser lesbar? Das halte ich für abwegig. Lesbarkeit entscheidet sich nicht an solchen Details, sondern daran, ob die Struktur des Satzes auf einen Blick zu überschauen ist. Im Beispiel sind die (simplen) Hauptsätze logisch eng verbunden dadurch, dass der Zucker a) im Blut und b) ab einer bestimmten Konzentration auch im Urin nachgewiesen werden kann. Eine Trennung mit Punkt dürfte diesen engen Zusammenhang eher stören. Wenn man hier die Verständlichkeit erhöhen will, wäre es eher sinnvoll, den Grund für diese Sätze (Nachweis bzw. Diagnose) explizit zu machen.
Dass der "Lesbarkeitsindex" durch einen Punkt erhöht würde, ist unbestreitbar, hat aber mit wirklicher Lesbarkeit überhaupt nichts zu tun. Es ist ein reines Artefakt, erzeugt durch eine ungeeignete Messgröße. --Mautpreller (Diskussion) 08:54, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ein weiterer Aspekt, auf den wir in der Diskussion leider nicht eingegangen waren, war der Hypertext. Wiki-Texte sind Hypertexte, das heißt Fachbegriffe stehen nicht einfach so auf dem Papier, sondern sind mit dem jeweiligen Artikel verknüpft, in dem der Fachbegriff erklärt wird. Der Text des Artikels ist vieldimensional, das heißt ein Artikel über Diabetes umfasst nicht nur diesen, sondern auch alle anderen Artikel, die daraus verlinkt wurden. Wikis schaffen Kontext. Das wird freilich bei so einer einfachen Umformulierung durch eine schreibende KI nicht beachtet. Die KI, die Wiki-Texte wirklich überarbeiten könnte, müsste erst noch erfunden werden. Man schreibt nicht nur einen Artikel, sondern auch die anderen Artikel, die damit verbunden sind. Es ist kompliziert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:42, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Theorie und Praxis in Wikidata
Letzter Kommentar: vor 5 Tagen51 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was fällt mir zu dem Bericht von MathiasB ein? WikiData ist nicht perfekt. ABER: Wenn ich es auf meinem Bereich sehe, Straßenbahn, U-Bahn sonstige Bahn, dann haben sich die ganzen Standards, wie ein Item in WikiData abgebildet wird, auch erst in jüngerer Zeit manifestiert - bzw. sind noch im Fluss. Was heißt das? Die ganzen Regeln, die sich in der Wikipedia im ersten Jahrzehnt entwickelt haben, sind ausgehandelt und festgeschrieben. Vielleicht nicht immer die Besten und, aus meiner Sicht, teilweise zu starr, aber sie sind da.
Für WikiData trifft dieses nur zu einem geringen Teil zu. Teilweise gibt es noch gar keine Standards, wie wird z.B. ein Spritze (Backen)WikiData Eintrag beschrieben?, Teilweise gibt es ein paar defacto Standards an die sich die meisten halten, z.B. Bahnhöfe: Potsdam Hauptbahnhof WikiData Eintrag. Leider sind diese dann unzureichend Dokumentiert. Das führt bei Bahnhöfen z.B. dazu, dass einige, insbesondere Berliner, die Bahnhöfe in viele Einzelteile Unterteilen. Hier das Beste Beispiel der Berliner Hauptbahnhof WikiData Eintrag der dann in Hauptbahnhof metro station, S-Bahnhof Berlin-Hauptbahnhof und Fern- und Regionalbahnhof Berlin-Hauptbahnhof aufgeteilt wird. Letzterer noch weiter… Dieses macht das Arbeiten mit WikiData nicht einfach, insbesondere für einen der nur einmal hereinschnuppert.
Es gibt aber auch Lichtblicke: Die Wasserbusse in Venedig, betrieben von Azienda del Consorzio Trasporti Veneziano sind in einem sehr guten zustand, dank dem User:Bouzinac. Ähnliches gilt für die S- und U-Bahn Berlin, Stuttgart, Amsterdam, Oslo, Paris, London.
Was hilft also: Wie in der Wikipedia: Arbeiten, Verbessern, Aufräumen usw. Dann kann aus WikiData etwas tolles und mächtiges werden. Wenn nur genölt wird, bleibt alles wie in der Wikipedia von 15 oder 10 Jahren. Die hat sich weiterentwickelt. Auch bei WikiData ist das möglich.
Und: Ich hoffe der Autor des Kurierartikels hat die neun Autobahnkreuze aufgeräumt - ansonsten wäre es nur Gemecker.
Ein weiter Lichtblick: RF-Bajonett, die Daten dieser Tabelle werden nur in WikiData gepflegt. --GodeNehler (Diskussion) 12:10, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
teilweise ist es gut, dass wp:de nicht gleich wd ist, manchmal auch umgekehrt. In allen Punkten, wo deutschsprachige User einen (Wissens)vorsprung haben (durch die Sprache und praktisches Wissen), muss die deutschspr. Wikipedia genauer/besser sein (im Bereich Adel bin ich da immer auf Neuland/Grenzen gestossen, weil der kulturell weltweit sehr unterschiedlich ist). Bei allen geografischen Objekten müssten aber alle wiki-Projekte auf einem Datenstand sein (inkl. der kats). Oft ist die Genauigkeit/(sanforderung) in den jeweiligen wikis höher als in wd, zudem kann man viele (fast gleichwertige Dinge zB Bezirk und Kreis) nicht wirklich vergleichen (nur über die Hierarchie in der Verwaltungsebene). Mich Stören oft die Originalbezeichnungen (in kats) weil man sich da oft nichts vorstellen kann.
Wikidata ist außerdem ein eigenes Universum, mit dem man/frau sich erst mal anfreunden muss, ich hab da vieles nicht ganz verstanden. (muss Schluss machen, Mahlzeit) --Hannes 24 (Diskussion) 12:35, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der Fehler, dass das Autobahndreieck Neukölln zweimal kommt, liegt nicht unbedingt bei Wikidata. Es liegt vielmehr an der Abfrage. Entweder man lässt die Verwaltungseinheit als Spalte weg (wozu ist die nötig, wenn man weiß, dass alles in Berlin liegen soll?) oder man spezifiziert, dass man nur Verwaltungseinheiten auf Stadt-/Landesebene meint. Wenn man eine Eigenschaft wie "liegt in der Verwaltungseinheit" hat, die mehrere Werte annehmen kann, muss man auch ganz einfach damit rechnen, dass mehrere Zeilen (Datentupel) zurückkommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:12, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Wikidata-Bashing finde ich in dem Zusammenhang unfair. Was man beim Umgang mit Software von Anfang an lernt, ist die Frage, mit welchem Workaround oder Umgehungstrick man das gewollte Ergebnis bekommt. Es gibt einfach viel zu oft eine Diskrepanz zwischen strenger Programmiersprachenlogik und den semantischen Verknüpfungen, die die menschliche Sprache zulässt.
Entsprechend ist das Kategoriensystem ebenso widersprüchlich und CatScan-Abfragen liefern blühenden Blödsinn. Wir hatten im WBW die Bonuskategorie "Internationale Organisation". Darunter fallen eine Inselbucht, ein Ortsteil, ein Restaurant, ein Fußballstadion, eine Währungseinheit, eine Richtlinie sowie Politiker, die zwar in internationalen Organisationen arbeiten, aber selbst logischerweise keine sind.
Das zeigt schon die generelle Unfähigkeit der Nutzer, mit logischen Verknüpfungen umzugehen bzw. sie zu überblicken. Und bei Wikidata fließen die Kategorietraditionen eben mit ein, sowohl auf der Eingabeseite, als auch bei den Ausgabeerwartungen. Die exaktere Datenstruktur von Wikidata ist sogar ein Fortschritt gegenüber Kategorien, nur leider nicht die Lösung und kein Schutz vor logischen Fehlern oder strukturell nicht aufgelösten Problemen.
Anderes Beispiel: in de: haben wir gewisse 2-in-1-Listen, international meist 2 getrennte Listen. Wikidata haben wir die Aufgabe zugeschrieben, die Artikel international zu verknüpfen (Interwiki-Links). Es ist logisch einfach nicht aufzulösen, 2-zu-1-Verknüpfungen herzustellen. Was die Item-Ersteller nicht davon abgehalten hat, jeweils eine Teilliste mit unserer 2-in-1-Liste zu verknüpfen. Damit stimmte aber gar nichts mehr, weil natürlich auch die Beschreibungen die Inhalte nur entweder-oder wiedergeben können. Hier klafft auseinander, was WD soll und was es notwendigerweise ist. Und daran herumbiegen, ohne strenger Logik zu folgen, macht mehr kaputt als dass es hilft. Was insbesondere auch für sich kreuzende Autobahndreiecke gilt. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:15, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Selbiges auch mit Welterbestätten. Es ist nicht immer einfach in Wikidata Welterbestätten mit vorhandenen Artikeln zu verknüpfen. Streng genommen müsste man für die meisten Stätten ein eigenes Objekt erstellen, aber man gibt sich dann manchmal auch mit 90-prozentiger Deckungsgleichheit zufrieden und haut die Welterbereferenz-Nummer dann an ein prominentes Wikidata-Objekt, das schon mit 30 Sprachversionen verknüpft wurde. Lässt sich auch einfach lösen, da man z.B. die Eigenschaft "Fläche" auf bestimmte Aspekte eines Wikidata-Objektes beziehen kann. Es ist manchmal besser alles in einem Objekt zu bündeln, als mehrere parallele Objekte zu haben, die sich dann nur in feinen Details unterscheiden. --Sinuhe20 (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@HvW: Bitte dich um Erläuterung, was du mit 2-in-1-Liste meinst. Daß die internationale Zuordnung nicht immer ganz einfach ist, ist bekannt. Das hängt damit zusammen, daß Artikel sich thematisch nicht immer decken. Das Problem hatten wir zu Zeiten der Interwikibots noch viel stärker, und deswegen hatte ich im Vorfeld der Wikidataeinführung in der damaligen Projektdiskussion vehement darauf bestanden, daß die Mehrfachverlinkung von Artikeln unterbunden wird. Ich konnte nicht ahnen, daß man diese technische Hürde durch Verlinkungen von Weiterleitungen umgeht. Das war einer der schwärzesten Tage für Wikidata und Wikipedia.
Mir Wikidatabashing vorzuwerfen, führt zu weit. Wollte ich nur bashen, schriebe ich, daß das Projekt scheiße ist, und fertig. Ich habe mich aber zwei Tage lang, über zehn Arbeitsstunden hinweg. Wer genau hinschaut auf die Versuchsliste von M2k zur Slowakei, stellt fest, daß ich hier die Problematik Knotenpunkt (Q1777515) herausgefiltert habe. Tatsächlich ist nämlich die Bezeichnung dieses Items auf niederländisch knooppunt, aber nicht verbunden mit nl:knooppunt (verkeer), weil das nichts anderes ist als Autobahnkreuz, also völlig korrekt mit Autobahnkreuz (Q2376564) verbunden ist. Das umseitig erwähnte Anschlussstelle Berlin-Biesdorf (Q19760489) würde als Knotenpunkt qualifizieren; ob es sich um eine Anschlußstelle handelt, wäre im Einzelfall zu klären. Begrifflich ist jede Anschlußstelle ein Knotenpunkt, aber nicht jeder Knotenpunkt eine Anschlußstelle. Man müßte vor Ort anschauen, wie das ganze ausgeschildert ist. Oder herausfinden, als was das ganze tatsächlich eingestuft wurde, beim Bau.
Der Punkt ist doch ein anderer; daß nämlich von neun Artikel nur vier das erwartete Ergebnis liefern, die fünf anderen hingegen nicht, dafür sich noch auf drei Arten Fehler verteilen. Das ist eben nicht der Punkt, @Sinuhe20, des Doppeleintrages, denn auch wenn man bei der Liste auf die Verwaltungseinheit verzichtet, dann fehle immer noch fünf Artikel. An der Unterscheidung Autobahnkreuz/Autobahndreieck liegen kann es nicht, da die Abfrage beides berücksichtigt. Ich wollte eben mal die Autobahnkreuze ersetzen durch Bahnhof (Q55488), bekomme aber nur T/O. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:12, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: Bei Schöneberg und Zehlendorf fehlt die explizite Angabe der Verwaltungseinheit Berlin. Du müsstest die Anfrage irgendwie so hinbiegen, dass auch Kreuze eingeschlossen werden, die nur Berliner Bezirke nennen (also Subeinheiten von Berlin).--Sinuhe20 (Diskussion) 19:18, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bei Abfragen mit zwei Sternoperatoren führt das derzeitige Wikidata-Query-Service häufig in einen Timeout, im Gegensatz zu QLever:
Das ist ein Major-Problem. Vor allem deswegen, weil hier grundsätzlich zwischen Personen und Dingen zu unterscheiden ist. Wer 1919 etwa in Spandau geboren wurde, wurde nicht in Berlin geboren. Wer 1921 in Spandau geboren wurde, wurde in Berlin geboren, genauer in Berlin-Spandau. Der Bahnhof Berlin-Spandau hingegen ist ein Bauwerk in Berlin, siehe Kategorie:Bauwerk in Berlin, aber genauer ein Bauwerk in Berlin-Spandau (Ortsteil des Bezirks) und weniger genau ein Bauwerk in Spandau (Bezirk). Aus irgendeinem Grund werden die Berliner Bauwerke aber bisher gar nicht nach Bezirk sortiert, im Gegensatz etwa zu Kategorie:Bauwerk im Bezirk Altona, aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist, das nicht geregelt ist, daß alle 3195 Berliner Bauwerke der DE:WP in Wikidata gleichbehandelt werden. Es gibt auf Wikidata offenbar Bauwerke, die sind Berlin zu gewiesen, es gibt offenbar Bauwerke, die sind Berliner Bezirken zugewiesen, es wird auch welche geben, die weder die eine noch die andere Eigenschaft haben und, das haben wir am Beispiel Autobahnkreuz Neukölln gesehen, es gibt solche, die beide Eigenschaften haben. Und das betrifft auch jede Menge anderer Städte der Welt, mehr oder weniger alle Bauwerkartikel in der DE:WP, derzeit 213.996 Artikel, aber eigentlich alle Bauwerkartikel in irgendeiner Sprachversion. Man muß also den Sollzustand festlegen, unter Berücksichtigung was eigentlich das gewünschte Verhalten von Propertys ist, die wie Unterklasse von (P279), liegt in der Verwaltungseinheit (P131) und ist Teil von (P361) angelegt sind, und dementsprechend sind alle Bauwerkdatensätze auf Wikidata zu gestalten. Und alle Museumsartikel, was das von Wuselig in der Wikidatadiskussion genannte Problem angeht, das ganz ähnlich ist, nur das es dort um Arten und Unterarten von Museen geht.
Alternativ könnten die SPARQL-Abfragen auch so gestaltet werden, dass Untereinheiten und Unterklassen mitberücksichtigt werden, beispielsweise mittels Stern-Operator (für das Wikidata-Query-Service und Listeria-Bot idealerweise derzeit nur einen Stern-Operator pro Abfrage wegen Timeout-Problem) und/oder expliziter Angabe einer Liste von Objekten mit UNION. Beispiel:
könnte QLever mittelfristig blazegraph für das Wikidata-Query-Service ersetzen, sodass das Timeout-Problem dann weit weniger häufig auftritt und auch keine Aufteilung ("Slicing") in kleinere Teilmengen mehr notwendig ist. --M2k~dewiki (Diskussion) 20:50, 14. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Für die Regelverletzungen gibt es für jede der über 10.000 Eigenschaften auf der Diskussion-Seite eine Anzahl von Links zu Regelverletzungen (Constraint violations: Typ, Eindeutiger Wert, Formatierung, usw.) um diese ggf. zu korrigieren
per Bot regelmäßig aktualisierte Seite mit Constraint violations
Leider gibt es wohl zu wenige Leute (für zu viele Daten), die sich darum kümmern, dass diese Constraint-Verletzungen auch irgendwann beseitigt werden. Ist auch die Frage, wie sehr man als Mensch überhaupt in Wikidata eingreifen soll, wenn doch alles am effektivsten über Bots gelöst wird. Ich hab womöglich schon viel zu viel Zeit damit verschwendet, einzelne Daten zu korrigieren, die besser mit Bots hätten korrigiert werden sollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:20, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nur weil man jeden Logikmangel in jeder Wikipedia-Sprachversion in Wikidata nachbilden kann, heißt das nicht, dass man das auch sollte. Wikidata ist als Datenbank gedacht, mit sowas könnte man den logischen Murx, der aus gut 20 Jahren Wildwuchs entstanden ist, in echte Strukturen umwandeln. Aber natürlich ist es schöner, alles zu behalten was jemals irgendwer falsch gemacht hat. --Ailura (Diskussion) 14:20, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@M2k~dewiki, Matthiasb: Ich weiß es gibt so manche Schwierigkeiten in Wikidata, aber aus meiner Sicht ist es längst Zeit alle Listen in dewiki durch Wikidata-Abfragen zu ersetzen. Aber es ist natürlich auch wichtig, die Abfrage sauber zu erstellen. Eure neun Autobahnkreuze/-dreiecke bekommt ihr problemlos mit dieser Abfrage. Wichtig dabei, dass man vom obersten Objekt (hier Berlin) erst mal schaut, was es alles an Unterverwaltungseinheiten gibt. Mit den gefundenen Verwaltungseinheiten kann man dann nach gesuchten Objekten abfragen. - Diese Abfrage habe ich letztens erst benötigt um alle Stolpersteine in Sachsen abzufragen. Siehe d:User:Stefan Kühn/Stolpersteine. Die gleiche Art von Abfrage wurde auch letztens von einem Wikipedianer gesucht um alle Veranstaltungsorte in Sachsen zu finden. d:User:Stefan_Kühn/Event_venue#Event_venues_in_state_(Saxony). Da sieht man sehr gut, dass gerade im ländlichen Raum noch die anzahl der Wikidata-Objekte sehr dünn ist. --sk (Diskussion) 15:21, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es kommt darauf an. Eine Liste mit neun Geografika braucht ich nicht aus Wikidata zu beziehen. Das wäre Overkill und sollte sogar – wegen dem Kontext – redaktionell von Autoren im Wiki betreut werden. Aber eine Liste aus dynamischen Daten, die sich immer wieder ändern und ggf. auch zügig ändern, könnte durchaus aus Wikidata bezogen werden. Ob man das machen kann, ist ausschließlich eine Frage der Datenqualität und der Qualitätssicherung. Dazu bräuchte es dann ausreichende Prozesse. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:26, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, bei dynamischen Daten (Einwohnerzahlen, Elo-Ranking usw.) ist das sinnvoll. Wichtig ist, dass die Quelle im Wikipedia-Artikel les- und erkennbar angegeben ist. Wie man das macht, ist weniger wichtig. Bei statischen Daten ist es grundsätzlich nicht sinnvoll. --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist doch relativ einfach. Lebensdaten verändern sich in der Regel nicht mehr (es kann lediglich passieren, dass jemand herausfindet, dass frühere Angaben falsch, ungenau oder hypergenau waren, aber damit werden die Daten nicht "dynamisch"). das gilt auch für geografische Zuordnungen, Werkzuordnungen oder Normdaten. Hier ist eine automatisierte Übernahme nicht sinnvoll, weil sie krasse Qualitätsminderungen erzeugt. Dynamische Daten verändern sich regelhaft. Jedes Jahr oder bei jeder Volkszählung werden neue Einwohnerzahlen erhoben oder berechnet, jede gewertete Turnierpartie ändert das Elo-Ranking, das gewöhnlich monatlich angepasst wird. Gewöhnlich gibt es für diese Veränderungen auch eine "kanonische" Quelle, die als verlässlich gewertet und angegeben werden kann. Das ist der passende Fall für eine automatisierte Übernahme aus dieser Quelle (vermittelt über Wikidata oder direkt), eine manuelle Nachführung wäre hier kaum zu schaffen. --Mautpreller (Diskussion) 17:46, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
In der Praxis wird der Einsatz von Wikidata vor allem wegen der Datenqualität ausscheiden, weil dort jedes Datum jederzeit von jedem verändert werden kann, ohne dass es einer hier mitbekommt. In der Beobachtungsliste in Wikipedia steht dann, irgendein P123 in Q456 sei geändert worden, ohne dass man daraus entnehmen könnte, worin diese Änderung bestanden hätte und wie sie sich in Wikipedia ausgewirkt hat. Das ist für eine Qualitätssischerung durch Menschen freilich nicht ausreichend. Und solange das so ist, gibt es keine akzeptablen Prozesse und wird Wikidata in dem Szenario, über das wir hier sprechen, nicht einsetzbar sein. Das ist aber nun seit über 12 Jahren schon bekannt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:58, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich frage mich, ob man die Daten nicht direkt aus der Quelle übernehmen kann. Das Elo-Ranking wird "kanonisch" durch den Weltschachverband FIDE vorgenommen. Hier existieren zuverlässige Daten. Wenn man die Schnittstelle vernünftig definieren kann, müsste es möglich sein, diese direkt mit Quellenangabe zu übernehmen. Da ich allerdings keine Ahnung von Datenschnittstellen habe, kann ich die technischen Möglichkeiten nicht bewerten, ebensowenig, ob Wikidata da hilfreich sein könnte. Ich kann nur sagen: Diese regelhaft sich verändernden Daten würden am besten automatisiert aus der kanonischen Quelle übernommen. --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wir sollten uns von der Vorstellung verabschieden, dass man mit einer Abfrage auf Wikidatata ein sauberes Ergebnis findet. Es gibt zu viele verschiedene Arten eine Information in WD abzubilden. Es ist nicht zu erwarten, dass alle Nutzer auf einem einheitlichen Wissensstand sind oder es jemals sein werden, sowohl bei der Bearbeitung der Objekte, als auch bei den verlinkten Wikiartikeln, den Quellen, der Veränderlichkeit von diversen Eigenschaften, Mehrdeutigkeiten durch unterschiedliche Artikelstrukturen etc. Es wird auch nicht gelingen, eine 100% sichere Art der Informationsauswertung zu erzielen, die genau alles das liefert, was ich wissen will und alles das nicht, was ich nicht wissen will, oder was durch eine nicht 100% logische Verknüpfung hervorgerufen wird. Aber man kann Sachen finden, wenn die Objekte entsprechend gepflegt sind und die Autoren wenigstens teilweise wissen was sie da machen. Ich habe z. B. Botlisten, die zeigen mir alle Objekte in einer Verwaltungseinheit. Da sehe ich dann alles, was keine Fotos oder Commonskats hat, welche öffentlichen Gebäude fehlen und welche Objekte anscheinend ein Problem haben, wo man noch Koordinaten braucht etc. alles das. Also man kann damit arbeiten und je mehr man damit macht, um so besser werden die Ergebnisse. Lassen wir es einfach dabei bewenden, dass all unser Wissen ein Stückwerk ist. Es soll mir recht sein, solange die Stücke dabei sind, die mir bei irgendeiner Frage weiterhelfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:41, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dem kann ich mich anschließen. Ich komme mit SPARQL aber auch nach 12 Jahren nicht zurecht, und wenn das hier eingeführt würde, bräuchte es eine Abteilung wie die Vorlagenwerkstatt, damit das funktioniert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:58, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Was es braucht ist ein intuitives Tool, das SPARQL liefert. Irgendwas wo man freie Suchbegriffe kombinieren kann und dann so Zeugs wie Kategorien oder Koordinaten per klick dazu packen kann oder entfernen. Also sowas wie Klick auf Berlin irgendwo im Zentrum, also Koordinate, dazu eine Entfernung und ein Suchbegriff, das dann generiert: Suche alle Autobahnkreuze, die weniger als 30 km vom Stadtzentrum liegen / Suche alle Autobahnkreuze, die im Verwaltungsgebiet von Berlin liegen. etc. Bei Kugel hat man sich inzwischen dran gewöhnt, dass bei einer Suche die ersten zwei Seiten alles mögliche ist, außer das was tatsächlich wissen will. Liegt wohl daran, dass beim Klicken dieser Links die Kasse klingelt. Wenn das Gesetz beispielsweise vorschreiben würde, dass jedesmal wenn Kugel eine Scamseite oder eine Scam-Ad verlinkt an den Benutzer ein paar Cent Entschädigung zahlen muss, dann würden sich die Ergebnisse schlagartig verändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:10, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
YMMD. Google liefert mir schon über zehn Jahre keine brauchbaren Ergebnisse mehr. Metager geht so, ist ein bisschen wie Google früher und bevorzugt mein Internet aus Wikipedia und den besseren Zeitungen. Am ehesten noch Google Scholar. Ich bin aber überwiegend auf Discovery-Services und die Portale von Fachinformationsdiensten und auf Pressearchive ausgewichen. – Es ist wohl nicht ganz einfach, eine schöne grafische Oberfläche für SPARQL zu bauen, es ist wahrscheinlich zu komplex. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:28, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke. Ich habe gerade nach Schulen in Neu-Isenburg gesucht. Keine Treffer, und wir haben doch einige. Immerhin werden unseren beiden Museen damit gefunden. Das gibts also schon. Warum erzählt mir 12 Jahre davon niemand? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:35, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Komisch: Ich habe die Abfrage nochmal eingegeben, und jetzt funktioniert es: d:Q121009039 wird gefunden. – @Stefan Kühn, danke für dein Angebot! Ich glaube, der Query Builder reicht mir fürs Erste. :) Bisher kannte ich nur https://query.wikidata.org/ und damit kann man ja nicht soviel anfangen. Aber ich sehe gerade, dass es da jetzt auch einen Button für einen Abfragegenerator gibt, das ist neu, oder? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:33, 17. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nun ja. Das Standardbeispiel ist schon seit vor der Einführung von Wikidata die Länge des Rheins. Der eben bei verschiedenen Sichtweisen unterschiedlich lang sein kann. Aber es ist nicht einmal nur das. Die Länge des Rheins war für einen Römer/Franken/Sachsen anders als es das heute ist, der Rhein war signifikant länger. Auch die Fließgeschwindigkeit hat sich nennenswert erhöht. Also zeigt das Beispiel, dass man durchaus Daten einbinden kann - man muss aber darauf achten welche, das darf nicht blind passieren. Auch Daten müssen kuratiert werden. "Welchen" Rhein meint man also.
Ansonsten weiß ich bis heute nicht, wie Mathias' Kurier-Artikel mich widerlegen soll, wo ich mehr Mut bei der Einbindung in Artikel, insbesondere, aber nicht nur, in Boxen fordere. Denn eine Einbindung ist nun doch etwas deutlich anderes als eine Inhaltsabfrage. Und auch hier komme ich wieder zum obigen Punkt: Kopf ausschalten ist nicht, natürlich muss man das kuratieren. Zumindest bei der ersten Einbindung. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern02:27, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Klasse. Wir sollen also Daten prüfen. Und das anhand von Wikidata-Einträgen. Nun, laut Wikidata-Objekt Rhine (Q584) beginnt dieser im Tomasee, und zwar laut Koordinaten in dessen Mittelpunkt. Lt. Artikel dort wird dieser durchflossen vom Rein da Tuma, ab der Einmündung eines Seitenbachs in der Gemeinde Tujetsch dann Vorderrhein genannt. "Unser" Rhein beginnt, laut Artikel, in Reichenau GR mit der Vereinigung von Vorder- und Hinterrhein. Nun haben wir die neue Infobox, die ihre Daten aus Wikidata bezieht. Dann wären Infobox und Artikeltext bei Rhein nicht miteinander kongruent. Und dann? Das funktioniert so nicht und kann nicht funktionieren. Möglich ist es da, wo es amtlich definierte Daten gibt. Hier wäre das etwa eine Gewässerkilometrierung. Ansonsten gilt, etwa bei amtlichen Volkszählungen und Einwohnerdaten: Jeder weiß, das die genannten Zahlen falsch sind (allermindestens scheinpräzise). Man kann sie aber verwenden, weil der Bezug eindeutig ist: Es gibt einen eindeutigen, rückverfolgbaren Beleg für genau diese Zahl. Wo das nicht der Fall ist, wäre der einzige Nettoeffekt der Übernahme der Daten aus Wikidata, dass der Bezug verschleiert und verunklart wird. Und eine Änderung freihand ohne arkane Kenntnisse im Datenbankwesen nahezu unmöglich. Wer das noch warten soll, weiß Gott allein.--Meloe (Diskussion) 08:34, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Damit wäre auch meine vorstehende Erwägung widerlegt, wonach man bei Geografika auf Wikidata bauen könnte. Auch bei den amtlichen Daten bleibt das Problem, dass sie nachtäglich auf Wikidata jederzeit geändert werden können, es gibt keine Sperre, auch wenn sie amtlich feststehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:40, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Leute, ihr müsst von den Punktkoordinaten wegkommen. Es gibt in Wikidata die d:Property:P3896 (Geographische Form), die genau für Geoobjekte da ist. Damit kann man Siedlungssturkuren von New York c:Data:Neighbourhoods/New_York_City.map oder auch Flüsse ordentlich ablegen. Dadurch kann man dann auch wieder sauber verschiedene Formen hinterlegen, weil ja so ein Fluss im Laufe der Zeit mäandriert oder durch den Menschen verlget wird. Ebenso kann man dann mit den Üblichen Werkzeugen eines Geoinformationssystem Verscheidungen oder Mittelpunkte bzw. Länge von Objekten berechnen. --sk (Diskussion) 09:50, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Problem ist: c:Data:Neighbourhoods/New York City.map ist Theoriefindung. Es gibt kein amtliches Dokument, daß New York in "neighbourhoods" unterteilt. Okay, jeder kennt in seiner Stadt die nichterklärten Grenzen, die man nicht überschreitet, die sog. falsche Straßenseite. Der mäandrierende Fluß aber, er mag sich verändern, aber die Staatsgrenze bleibt bis zur nächsten vertraglichen Grenzänderung. Machen zivilisierte Nachbarstaaten regelmäßig.
@Meloe: Die offizielle Kilometrierng des Rheins beginnt an der (alten) Rheinbrücke in Konstanz, aber der Alpenrhein hat mW gar keine offizielle Kilometrierung. Die Donau beginnt mit dem Kilometer 0 an der Mündung ins Schwarze Meer.
Das von Aschmidt genannte Problem – ich hatte schon vor dem Start von Wikidata drauf gedrängt, etwa 2011 oder so, daß Daten nach ihrer "Prüfung" (damals ging man davon aus, daß auch Wikidata irgendwann gesichtete und geprüfte Versionen bekommt) geschützt werden, weil dann kein Änderungsbedarf mehr besteht. Die Einwohnerzahl vom 31.12.2023 ändert sich nie mehr, und wenn sie mal richtig erfaßt ist, dann besteht kein Änderungsbedarf mehr. (Und wenn tatsächlich nach mehrfacher Prüfung im Einzelfall ein Übertragungsfehler vorliegt, dann ist das nichts in einem Ausmaß, dessen mann wie Adminanfrage nicht Herr werde könnte. Ein Teil der Idee Wikidata war ja, durch die zentrale Bearbeitung für alle Projekte Datenkompetenz und Datenqualität zu verbessern und [die] Daten dem Vandalismus zu entziehen. Und somit auch "unsere" Sichter zu entlasten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!10:16, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Von Widerlegen war gar nicht die Rede, Marcus! Ich will auch nicht, Gott behüte, das Kategoriensystem durch Wikidata ersetzen. Ihc will eigentlich woanders hin. Mich trieb eher die Frage um, inwieweit man Wikidata besser als Mittel der QS nutzen kann. Meine umseitige Abfrage ist äquivalent zur Kategorie:Autobahnkreuz in Berlin, auch anbetracht der Autobahndreiecke. Aber sie zeigt nicht das gleiche Ergebnis, sondern erst dann, wenn man wie Stefan Kühn deart absichert, daß es nicht zu Fehlergebnissen kommt. Die Datenqualität ist schlecht, und würde ich diese Daten in einem WP-Artikel ungeprüft nutzen, würdest du mir zwar nicht Inkompetenz vorwerfen, aber zu recht, daß ich die Daten nicht ungeprüft übernehme. Letztendlich ist es auch keine Astrophysik, die neun Items "Autobahnkreuz in Berlin" so zu editieren, daß meine umseitige Abfrage das gewünschte Ergebnis liefert. Selbiges für alle 283 deutsche Autobahnkreuze. Aber es kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, daß auf Wikidata irgendwo geminte Daten ohne Sinn und Verstand und vor allem beleglos eingestellt werden, und der gemeine Wikipedianer soll es dann richten. Der Botbetreiber, der den 11.000 deutschen Gemeinden die Zeitzone spendiert hat, hätte als Beleg problemlos https://www.gesetze-im-internet.de/me_einhg/BJNR007090969.html und Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, § 4 (d:Q1307698) angeben können, für alle Gemeindeitems, die er bearbeitet hat! --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:57, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Neuer Anlauf für die Chatkontrolle
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieder so ein Ding, wo Wikimedia Rosstäuschung betreibt. Sie tut so, als stünden hinter ihr Wikipedianer. Stimmt aber überhaupt nicht. Wikimedia tut nicht nur so, sie meint darüber hinaus, sie habe ein Mandat, für diese Communities in einer Frage zu sprechen, die genau Null mit so called Freiem Wissen zu tun hat. Ich finde ein solches Verhalten abstoßend. Atomiccocktail (Diskussion) 15:00, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich finde es absolut selbstverständlich, dass sich Wikimedia und WMDE gegen die Chatkontrolle aussprechen. Und selbstverständlich hat der Kampf für ein freies Internet sehr viel mit unserer Mission im Allgemeinen und mit freiem Wissen im Speziellen zu tun. -- Chaddy · D16:49, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Stepro Natürlich tut WM das. Über den Effekt, dass der unbedarfte Bürger an "Wikipedia" denkt. Wir schreiben hier aber nicht für irgendwelche Polit-Kampagnen abgehobener Funktionäre des "Freien Wissens", die Enzyklopädie nicht können, sondern kommunikativ nur ausbeuten.
Und Chaddy: Dass du das toll findest, musst du hier nicht gesondert mitteilen. Denn das ist sowieso so sicher wie das Amen in der Kirche. Auch wenn WM die nächste Sau durchs Dorf treibt, wirst du den Claqueur geben. Langweilig. Atomiccocktail (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist einfach. Hier werden 500 Millionen Europäer unter Generalverdacht gestellt, pädophil zu sein, weswegen sich auch deutsche Politiker gegen die Initiative wenden, etwa Strack-Zimmermann und Buschmann. Das Problem ist, daß das Gesetz bislang an der Sperrminorität gescheitert., diese aber wackelt, weil Macron eine Wahl gegen Le Pen gewinnen will. Reinstes Machtkalkül also. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:51, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Chatkontrolle ist letztlich eine weitere Variation/Form von Großer BruderBig Brother Is Watching You sowie eine staatlich eingeforderte Form des Überwachungskapitalismus. Auch ein weiterer Schritt in Richtung des Gläsernen Bürgers, ein Staat der seinen Bürgern grundsätzlich misstraut und meint ihr "Wohlverhalten" ständig und möglichst universell kontrollieren zu müssen. Meist verläuft das parallel zu einem immer autoritärer agierenden Staat, der dann zunehmend engere Verhaltenskodexe vorgibt und deren Einhaltung kontrolliert. Ist das Instrumentarium der Chatkontrolle erst einmal geschaffen wird es natürlich am Ende nicht zur zur Eindämmung des Kindermissbrauchs verwendet, sondern für alle möglichen aus Regierungssicht unerwünschten amoralischen Äußerungen/Handlungen (rassistisch, antisemitisch, schwulenfeindlich, frauenfeindlich, fremdenfeindlich, ...). Spätestens wenn wir die erste AfD-Regierungen haben dann auch für politisch opponierende Äußerungen/Ansichten jeder Art. Man kann die Chatkontrolle nicht einfach aus der Sicht bzw. als Werkzeug zur Eindämmung eines Problems betrachten, sondern man muss schon über den Tellerrand hinausschauen und auch unübersehbare globale Trends beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es erst einmal ein Gesetz gibt, kann man das auch relativ leicht weiter anpassen. Mag ja sein, dass es jetzt nur gegen X gehen soll. Aber dann auch fällt ein, gegen Y wäre es auch nicht schlecht. Und am Ende sind wir dann bei Z und alles wird überwacht. Mielke wäre dauerrollig. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern18:03, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Mir fällt da immer dieses Zitat ein, war es von Bonhoeffer?, von wegen ihm war es egal, als sie die Sozis, Juden, Schwulen holten, und als sie ihn holten, sei keiner mehr da gewesen. Wobei der Wortlaut, wie man sieht, mir gerade nicht eingefallen ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:52, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Tagen8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist das denn für ein überheblicher TF-Ausdruck, und gleich zweimal, damit es alle mitbekommen? Gibt es da eine Niederlande-Phobie, daher ansonsten nur "Holländer" genannt? Dass inhaltlich überhaupt nichts zu erfahren ist, entspricht dem sprachlichen Tiefgang der Meldung. --Aalfons (Diskussion) 22:00, 19. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Danke für den Kontext (siehe oben, Kontext auch über das eigene Wiki hinaus per Verlinkung! :). Könnte bitte jemand den Beitrag überarbeiten? Er ist nicht nur sprachlich mindestens unglücklich formuliert, sondern erzählt auch diese Geschichte, um die es doch eigentlich gehen sollte, gar nicht. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
WMDE feiert Geburtstag auf YouTube? Laut meiner Einladung findet die Feier in der Geschäftsstelle statt. "Der Kurier" beklagt sich ja auch umseitig, dass er dafür "keinen Presseausweis" bekommen habe. Vielleicht hätte "Der Kurier" Vereinsmitglied werden sollen. *scnr* --Stepro (Diskussion) 16:39, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Na ja, ist aber schon komisch, ohne Community zu feiern, so ganz entre nous. Ich hätte nicht mal davon gehört, wenn der Kurier es uns nicht verraten hätte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:43, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ganz ehrlich, ich würde es mittlerweile als zynisch empfinden, wenn WMDE die Community noch einladen würde. Wichtig sind faktisch nur noch Politiker, Lobbyruppen etc. pp. Schuld sind wir Mitglieder selbst, wir haben dem Apparat diese Macht eingeräumt, jetzt walzt er über uns hinweg. Ich habe 2019 regelrecht gefleht, der Ermächtigung nicht zuzustimmen. Aber da war schon nichts mehr zu machen. Seit der "Konterrevolution" 2014 war alles gelaufen. Der letzte Versuch den Verein als Mitgliederverein zu erhalten wurde unterminiert. Seitdem ist etwas in Gang gekommen, das nicht mehr aufzuhalten ist. WMDE ist nicht mehr der Verein der Wikipedia und der Schwesterprojekte. Es ist ein Lobbyverein zur Promotion von "Freiem Wissen" und mittlerweile auch noch von Weltgerechtigkeit. Wir sind da nur noch ein Randaspekt. Alle anderen Behauptungen sind Augenwischerei. Und es ist ja nicht so, dass man so einen Verein nicht brächte. Nur schade, dass es ausgerechnet der Verein geworden ist, der mal für uns da sein sollte. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:50, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn ihr beim Verein nicht mitmacht, dann braucht ihr euch auch nicht beschweren das er so ist, wie er ist. Drei oder vier Dutzend von euch, und die Wikipedia würde bei WMDE den Ton angeben (habe ich aber schon verschiedene Male geschrieben). Aktuell bin ich auf dem Vortreffen vor der MV und hier reden alle darüber wie dringend wir KI brauchen….
Habe ich lange genug und weiß mittlerweile, was mir das bringt. Und DaB., seit der MV 2014 weiß ich, dass was was du sagst nicht stimmt. Diese MV wurde von Mitarbeitenden orchestriert und auch entschieden. Nicht von den Ehrenamtlichen. Spätestens seit dem Moment weiß ich, dass alles keinen Sinn mehr macht. Die Strukturen des Vereins sind zu verkorkst, als dass das alles noch den Aufwand lohnen würde. Nehmen wir die Brosamen, die derzeit noch vom Vereinstisch fallen und gut ist. Auch das wird sicher in absehbarer Zeit enden, dann wird alles Geld für Lobbying und Eigenerhalt benötigt. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:10, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
@Marcus Cyron: Auf der MV heute waren ~40 stimmberechtigte Mitglieder plus ~24 stimmberechtigte Mitglieder online. Und zumindest für die vor Ort kann ich sagen, dass die (aller) meisten davon keine Mitarbeiter waren.
Demokratie bedeutet, dass die Mehrheit etwas anders sehen kann als man selbst. Habe ich oft genug beim Verein (und auch in der Wikipedia) erlebt. Das liegt aber nicht daran, dass da böse Verschwörer im Hintergrund wirken, sondern daran, dass man z.B. die schlechteren Argumente hatte oder seine Argumente zumindest schlechter rübergebracht hat. Und ernsthaft wie viele Mitarbeiter hatte WMDE 2014? 30? 40? Und wie viele Wikipedianer gab es? Alleine Admins >150.
Interessanterweise haben heute auf die Anfangsfrage, wer denn zum ersten Mal auf einer MV ist, sehr viele Anwesende die Hand gehoben. Offenkundig hat die MV also noch Anziehungskraft – nur wohl nicht für Wikipedianer. --DaB. (Diskussion) 19:49, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist aber nicht überraschend, denn Wikipedianer wollen Artikel schreiben und nicht verwalten, weder sich selbst noch den Förderverein. Der Schritt vom einen Commitment (sich für Wikipedia inhaltlich zuständig fühlen) zum nächsten (sich für Wikipedia selbstverwaltend zuständig fühlen) zum anderen (sich für Wikimedia zuständig fühlen), ist jeweils für die meisten zu groß und alles andere als naheliegend. Hinzu kommt der Trend weg von den großen Kollektiven Vereine, Parteien, Gewerkschaften und Kirchen. – Danke für den Bericht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:09, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ach Marcus, die MV 2014 war ja aus verschiedenen Gründen eine Ausnahme. Das Gerücht, dass es "die Mitarbeiter" wären, die damals alles bestimmt hätten, kam unmittelbar auf, nachdem klar war, dass der Kurs des (primär von Wikipedianer bestimmten!!) Präsidiums keine Unterstützung finden würde. Das diese "strategische Neuausrichtung" des (wikipdianischen!!) Präsidiums eben nix anderes war als ein "wir wollen keinen Fortschritt und wir wollen keine Wirkung, wir wollen, dass alles bleibt, wie es ist - nur ganz anders und mehr wissen wir auch nicht, weil wir uns als Gremium eh hassen."
Fakt ist, dass der Verein stets gemacht hat, was der Verein wollte.
Fakt ist, dass das in einer Demokratie die Mehrheit entscheidet.
Fakt ist, dass man Mehrheiten organisieren muss, wenn man was erreichen möchte.
Und Fakt ist auch, dass dieser Verein heute nur die Unterstützung bieten kann, die er bietet, weil da Leute (ja, auch ich, aber beileibe nicht nur ich) für gesorgt haben. Wenn es nach einigen damals gegangen wäre (und oft waren das Wikipedianer, wie Du sie meinst), dann hätte der Verein Wikidata niemals unterstützt und das Fundraising der WMF überlassen. Und dann gäbe es heute nix von dem, was "die Community" an Unterstützung bekommt.
Bei aller Liebe - ich weiß, was ich weiß. Und das bei der MV 2014 ist keine fixe Idee oder Einbildung. Und seit dieser MV weiß ich auch, dass es einfach nicht geht, dass Beschäftigte stimmberechtigte Mitglieder eines Vereins sein dürfen, weil sie ganz logischerweise ab einem gewissen Punkt bei bestimmten Themen Interessen haben, die nicht mit denen der Übrigen überein stimmen (müssen). Ich werde das jetzt hier an dieser Stelle nicht weiter vertiefen. Aber es bleibt dabei, dass ich weiß, was ich weiß und was ich erlebt habe. Grüße aus der damaligen Zählkommission. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern23:19, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich war tatsächlich bei der Party. Ich war überrascht fast keine Wikipedianer dort zu sehen, nicht mal die Berliner und auch nicht mal die, von denen ich zu wissen glaubte, dass sie Mitglieder sind. Ich bin im Nachgang zu dem reshape-Schwurbelproblem wieder eingetreten. Ich kann DaB. Nur zustimmen: es kommen nicht besonders viele Mitglieder zur MV und es stimmen auch nicht besonders viele online ab. Die Teilnehmenden einer durchschnittlich besuchten WikiCon hätten das Ergebnis komplett drehen können. Just 2 Cents.—poupoureview?13:39, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Als einer der online-Abstimmenden, in den letzten Jahren wahr ich auch schon mal life dabei, kann ich poupou nur zustimmen und ich predige schon lange, dass wir statt zu jammern, einfach unsere Stimmmacht einbringen müssten um die entsprechenden Wahlergebnisse zu bekommen. So bleiben wir halt einfach Brexit-geschädigte Britten. --Wuselig (Diskussion) 14:31, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich war Freitag auch dabei. Der Fokus lag zwar schon auf Mitgliedern. Neben poupou und mir fallen mir aber noch spontan sieben weitere langjährig Aktive der lokalen Community ein (mehrere davon sind allerdings zugleich WMDE-Mitarbeitende und in dieser Rolle anwesend gewesen). Wir Berliner*innen wurden über Wikipedia Diskussion:Berlin auch offiziell eingeladen. Gruß, --Wnme (Diskussion) 14:34, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Klar, es war nicht niemand da, aber eben viele auch nicht, z.B. Denis Bartel, Grizma, Gode Nehler, Rlbberlin, Schlesinger, Siesta, Friedolin Freudenfett, Marcus Cyron usw. Die Leute, die da waren, waren nach meinem Eindruck aber auch nicht unbedingt Mitglieder, sondern eher Personen aus dem politischen und aktivistischen Umfeld, sowie einige Exmitarbeiter. Ich hätte mich ja auch gefreut, einige Promis aus früheren Vorständen zu sehen, auch da waren einige da, aber viele halt auch nicht (Finanzer, Henriette, Elian, Sebmol, YourEyesOnly, nolispanmo, Philipp Birken, Kurt Jansson …) --poupoureview?16:08, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Board wird Movement Charter wohl ablehnen
Letzter Kommentar: vor 17 Stunden27 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist denn da im Board los? Ich muss zugeben, ich habe mich aus dem Strategie- und Charter-Prozess schon lange geistig ausgeklinkt, weil ich keinen Sinn in der Mitwirkung an einem bereits vorgegebenen Ergebnis gesehen habe. Aber wenn nicht mal das Board das Movement Chater will und die Community zwar immer fleißig Feedback geben sollte aber sehr offensichtlich auch nicht die treibende Kraft hinter dem Prozess war, wer will das Movement Charter denn überhaupt? Da hat sich doch nicht hoffentlich ein bürokratischer, Zeit und Ressourcen fressender Moloch verselbständigt, den in Wahrheit gar niemand will? --Magiers (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ah, das wäre natürlich eine Erklärung. Wobei die Begründung für mich gar nicht so schlecht klingt: Kein Bezug zum Daseinszweck des freien Wissens und kein Rückhalt in der Community. --Magiers (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"Die WMF will aber wohl einzelne Elemente der Charter schon umsetzen, bzw. hat bereits damit angefangen." - so wie es umseitig steht, dürfte es zutreffen. Es ist dem WMF-Apparat schlicht völlig wurscht, was Community, Affiliates oder Board abstimmen. Die machen das einfach. --Stepro (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Der globale Rat war meiner Meinung nach von Anfang an nur als Papiertiger konzipiert. Ich seh das als Demokratietheater, mit dem man die Ehrenamtlichen (jahrelang ...) beschäftigt hält, während die WMF tut und lässt, was sie will. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben: Wer als Ehrenamtlicher irgendwelchen Einfluss haben will, muss seine eigenen Initiativen ergreifen und sich nicht von der WMF an der Nase herumführen lassen. --AndreasJN46614:10, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Angenommen, es gäbe Wikipedianer, die - wie Magiers schon oben schrieb - dem ganzen Prozess nicht so wirklich gefolgt wären und jetzt da stehen und sich fragen, wo ihnen mal jemand in angemessener und kurzer Ausführlichkeit beschreiben könnte, was das jetzt alles soll, welche Beweggründe es da so alles gibt/geben könnte, wer da in Zukunft anders als vorher über welche Gelder entscheiden kann und insgesamt so den Sinn der ganzen Übung erläutern. Also wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken, um sich diesbezüglich zeit-effizient aufzuschlauen. Frage für einen Freund. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
" wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken," - nirgendwo. Das ganze findest Du Sicherlich in den Weiten von meta; auf verschiedenen Seiten, Diskussionsseiten und Archiven selbiger. Völlig unübersichtlich wie es sich für ein ordentlich bürokratisches, selbstbestätigendes Monster gehört. ...SicherlichPost23:29, 22. Jun. 2024 (CEST) ich bin übrigens wie Magiers ausgestiegen; das ganze Geschwurbel ist etwas für Beamte die Prestige in unproduktiven Aktionen gewinnen wollen.Beantworten
Es ist tatsächlich auffällig, dass es weder zur Movement Charter noch zum Universal Code of Conduct eine Seite in hiesigen Projektnamensraum gibt. Die hat einfach keiner angelegt. Und quod non est in dewiki, non est in mundo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:16, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Weil meta der neue Tummelplatz werden soll. Aber, das möchte ich durchaus positiv hervorheben, es ist in verschiedene Srpachen übersetzt. Das hilft beim dem Umfang und der "Komplexität" (Wirrwarr/Bürokratischem Irgendwas) wenig, aber immerhin. ...SicherlichPost08:09, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Meta ist ja als Primärquelle ganz nett, aber mir ging es um eine Zusammenfassung, aus der man schlau werden kann. Viele Formulierungen auf meta sind halt so, dass jeder sich was reinlesen kann und dann hoffen muss, dass das, was hinten rauskommt, ein paar Überschneidungen mit dem hat, was man sich so vorher zusammengereimt hat. --Jensbest (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Ding ist halt: wer, der/die hierher kommt und zu aller erst Artikel schreiben/verbessern will, hat die Zeit und Lust, sich überhaupt durch den Wust zu arbeiten? Das kann man nur, wenn man auf sowas steht, oder es der Job ist. Es ist eine so große Menge, dass sie ein Normalmensch einfach gar nicht mehr überschauen kann, selbst, wenn er will. Natürlich wird die Masse der Freiwilligen, selbst derer, die sich auch ein wenig für das "dahinter" interessieren, nicht mehr mit genommen. Und wenn das so ist, läuft doch schon etwas ganz gewaltig falsch. Organisationen wie die WMF sollten helfen und das Leben erleichtern und nicht der Grund der Komplikationen sein. Hinzu kommt, dass das meist in einem Bürokratie-Englisch geschrieben ist, welches der Durchschnittsmensch nie in der Schule lernt. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Diskussion ist auch schon unübersichtlich genug ohne in einzelnen lokalen Projekten Projektseiten dazu zu pflegen. Die meisten Texte sind auf meta übersetzt und alle haben einen Browser. --Ailura (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Alle haben einen Browser. Aber ernsthaft: Meta, where innovative ideas die. Elf Jahre ist das jedenfalls her. Hat sich daran etwas geändert? Funktioniert der Transfer zwischen dewiki und metawiki und zurück? / Ersetze: metawiki durch commonswiki oder wikidatawiki.
<im Waldorf und Statler-Modus> schreib ich schon länger hier: sperrt´s as zua (Sperrt es zu. das Ganze) looool Ich finde leider die Mär vom Seenotrettungsverein (als link) nicht, der als tatkräftiger Verein beginnt und am Schluss das Club-/Vereinshaus mit Vorstand und Ledersesseln mit Namensschildern das Wichtigste ist. --Hannes 24 (Diskussion) 09:58, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wikimedia Deutschland wird zustimmen
Hallo zusammen, das Präsidium von Wikimedia Deutschland hat gerade beschlossen, dass wir der Charter trotz der Verlautbarung der Foundation zustimmen werden. Auf Meta findet ihr unser Statement dazu. Alice Wiegand (Diskussion) 09:57, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Interessant. Das ist ein Indiz dafür, dass Marcus' Interpretation einen wesentlichen Punkt trifft: Die WMF und speziell das Board of Trustees möchte die Macht behalten. Dass die zwölf Trustees "formally accountable to nobody (other than US non-profit laws)" sind, ist eine sehr deutliche, aber wohl treffende Beschreibung. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
"It is good enough for now, safe enough to try." - Was für ein starker Satz in diesem Zusammenhang. So passend für ein Projekt, das seit mehr als 20 Jahren Dinge erfindet, ausprobiert, und sich ständig anpasst. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die WMF sich ebenso verhalten würde. --schreibviehmuuuhhhh16:35, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Einerseits interessant, dass WMDE hier nicht auf Kurs des Boards ist (ich hatte in der Vergangenheit manche Akklamation von WMF-Aktionen vor allem vor dem Hintergrund der finanziellen Abhängigkeit verstanden), andererseits weiß ich nicht, was ich von dem ganzen Prozess halten soll. Eine "Stimme des Movements" wäre wirklich nötig, da pflichte ich dem Statement der WMDE bei, aber wie kann sich das aus einem Prozess entwickeln, der nach meiner Wahrnehmung irgendwie so gar nicht vom Movement ausgeht oder von ihm getragen wird?
Oder sogar eins weiter: eigentlich ist das ganze "Movement"-Gedöns ja schon eine Erfindung der WMF, was es gibt sind Communities in den einzelnen Projekten und auch die - das wird jedem, der meint, für die "Community" zu sprechen, immer schnell entgegengehalten - sind ja nicht wirklich homogen, und es haben ein paar Zeitreiche ein lautes Wort, wogegen die Mehrheit einfach still werkelt. Aber das ist doch wohl bei keinem Gremium anders, egal wie scheinbar demokratisch (von einem winzigen Bruchteil der Freiwilligen tatsächlich gewählt) es inthronisiert wird. --Magiers (Diskussion) 16:47, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Also dass WMDE und WMF eine recht "holprige" Beziehung haben und alles andere als immer auf einer Wellenlänge liegen, ist eigentlich recht gut bekannt. Natürlich (und zurecht) mißfällt es WMDE, wenn die WMF in ihrer Vorstellung des alles kontrollierenden Moloch die Möglichkeiten von WMDE (und anderer lokaler Chapter) immer weiter beschränkt. WMDE ist Verfechter eines "Föderalismus", wohingegen die WMF eine starke Zentralmacht vertritt. Da gab es schon des öfteren Reibereien. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern16:53, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Auch wenn ich wenig Informationen habe und immer noch hoffe, dass mir dieser ganze Prozess (Sinn und Form) mal erklärt wird. Bis dahin kann ich - auch hinsichtlich den Anmerkungen von @Magiers - nur mein Interesse äußern, jenseits der deutschsprachigen Community mal die Communities anderer europäischer Sprachen kennenzulernen. Haben wir eine Vorstellung der anderen WP-Communities auf diesem Kontinent? Ich kenne nur ein paar europäische Gesichter, die seit langer Zeit den offiziellen, institutionellen Diskurs prägen, aber wenige Vertreter:innen aus den Communities. --Jensbest (Diskussion) 16:54, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Minuten59 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Toni Müller: Bitte entferne deinen Beitrag, da das aufruf zum Rechtsbruch ist. Es dürfen keine Bilder im Stadion aufgenommen und heir hochgeladen werden, da dies gegen die Stadionbestimmungen der UEFA verstösst Punkt 7.2. Jegliches hochgeladene Bild aus dem Stadion während der EM ist daher sofort zu löschen.--Maphry (Diskussion) 22:19, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Oha. Und warum haben wir von anderen Fußballspielen, EM und WM immer Bilder? Sämtliche Bilder aus den Artikeln sind doch daher. -- Toni22:21, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Keine Ahnung wie damals die Stadienordnungen ausgesehen haben. Aber da wir das ja quasi unter einer Kommerziellen Lizenz laufen lassen, begibt sich jeder Nutzer, sollte es ähnliche Regeln damals gegeben haben eben aufs rechtliche Glatteis. Wundere mich da auch immer, denn in anderen Sportarten, wie Cricket, ist sowas seit über einem jahrzehnt usus und wir haben daher kaum Bilder (ausser vorwiegend aus einem Stadion in Australien, weil dort jemand gute Verbindungen hatte).--Maphry (Diskussion) 22:25, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Und auch die Fifa war beispielsweise bei der Frauen-WM letztes Jahr nicht so pingelig [2], UEFA selbst bei den U21 EMs jedoch schon [3]. Auch ist beispielweise alles aus der Allianz-Arnea nogo[4]. Und anders ist das selbstverständlich wenn man die offizielle Genehmigung hat, beispielsweise via Journalistenakkreditierung.--Maphry (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nun ja. Das ist eine Sache zwischen Fotograf und UEFA. Für uns zählt die Lizenz. Die Frage ist am Ende, ob ein Rechtsbruch beim Erstellen der Bilder vorliegt, so etwa wie beim betreten von fremden Grundstücken oder dem Verletzten des Urheberrechts. Das Hausrecht, welches die UEFA für sich in Anspruch nimmt, dürfte darunter nicht fallen. Aber ich würde Niemandem empfehlen, sich wegen ein paar Bildern für Wikipedia mit der UEFA anzulegen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern22:39, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nun, grundsätzlich ist es natürlich unbestritten, dass Commons und andere Wikimedia-Projekte auch frei lizenzierte Fußball-EM-Bilder brauchen, daher ist auch an dem Aufruf die nach Möglichkeit beizusteuern ersteinmal nichts Falsches dran.
Oben wurden aber teilweise seltsame Vermutungen angestellt, insbesondere was eine mögliche Löschung solcher Bilder auf Commons betrifft oder auch -- noch wichtiger -- die Risiken für den Nachnutzer.
Hierzu muss immer wieder betont werden, dass für den Status bzw. die Löschung / das Behalten von Bildern auf Commons das Urheberrecht bei weitem (!!) der wichtigste von allen rechtlichen Aspekten ist, eben weil es in höchstem Maße auch den gutgläubigen Nachnutzer betrifft; wohingegen etwa das Hausrecht ziemlich irrelevant ist, da es eben in aller Regel nicht den Nachnutzer betrifft.
Aber lassen wir doch alle möglichen Rechte Dritter, die dem unbedenklichen Hochladen von Fußball-EM-Fotos auf Commons theoretisch im Wege stehen könnten, einzeln durchgehen:
Urheberrecht. Welche Art von Fotos aus den Stadien der Fußball-EM könnten urheberrechtlich bedenklich sein? Ganz sicher nicht Fotos der Sportler, der Fans, des Rasens und/oder der Tribünen. Das sind alles keine urheberrechtsgeschützte Motive und daran können auch so mächtige Organisationen wie UEFA, FIFA etc.pp. nichts ändern, auch wenn sie's bestimmt liebend gerne würden. Allerdings sind in einzelnen Ausnahmefällen doch Probleme mit dem Urheberrecht denkbar -- etwa bei einem gezeigten unfreien Werk (z.B. detaillierte Aufnahme einer Großleinwand mit Videostandbild drauf). Zudem könnte ein Stadion als architektonisches Werk immernoch geschützt sein, was in Deutschland bedeutet, dass es zwar von außen problemlos fotografiert werden kann und die Fotos beliebig vervierfältigt und genutzt, jedoch diese Panoramafreiheit nicht für Innenaufnahmen von Gebäuden gilt. Wenn man jetzt also im Inneren eines Stadions ein Foto gemacht hat, auf dem auch die individuelle Architektur oder markante Elemente davon zu sehen sind, würde ich es nicht unbedingt nach Commons hochladen. Bestimmt wird aber auch in solchem Fall nicht die UEFA der Inhaber des Urheberrehchts sein.
Markenrechte. Die erstrecken sich auf markenrechtlich geschützte Symbole wie etwa Logos und ist natürlich in Bezug auf die UEFA relevant. Jedoch: Markenrecht wird nicht allein durch das bloße Zeigen des Logos verletzt, sondern wenn man es ohne Zustimmung des Inhabers gewinnbringend nutzen will. Daher ist es auch auf Commons möglich, markenrechtlich geschützte Logos hochzuladen, sofern das nicht gegen das Urheberrecht verstößt. Letzteres liegt vor, wenn das Logo potenziell Schöpfungshöhe hat und daher Urheberschutz genießt. Ansonsten kann z.B. jedes beliebige einfache Textlogo hochgeladen werden und mit dem Baustein PD-textlogo versehen werden, ergänzend kann noch der Baustein Trademarked als Warnhinweis für den Nachnutzer gesetzt werden.
Persönlichkeitsrechte. Können relevant für Commons sein, aber niemals ist es etwas, was die UEFA beanspruchen und rechtlich durchsetzen könnte. Ansonsten gilt generell das Recht am eigenen Bild und im Fall der Fußballevents bedeutet das, dass man nicht unbedingt Fotos hochladen sollte, auf denen zufällige Stadionbesucher etc. besonders deutlich zu sehen sind und nicht bloß als unwesentlicher Teil größeren Publikums; es sei denn genau diese Personen, die Hauptmotiv des Bildes sein sollen, haben der Veröffentlichung von sich aus zugestimmt. Und was die eigentlich relevanten Persönlichkeiten wie Fußballspieler und -trainer angeht, gilt da das Recht am eigenen Bild nicht einmal, denn als mediale Persönlichkeiten sind sie Personen des öffentlichen Lebens und es bedarf keiner Zustimmung, um ihre Abbildungen zu veröffentlichen. Wiederum also kein Problem für Commons und schon gar kein Potenzial für rechtliche Probleme mit der UEFA.
Hausrecht. Soviel ist klar -- die UEFA besitzt das Stadion-Hausrecht für alle EM-Veranstaltungen. Sie kann Besuchsregeln aufstellen, die u.a. jegliches Fotografieren verbieten, sie macht davon extensiv Gebrauch und daran kann man rechtlich nichts aussetzen. Jedoch: Wenn man entgegen dieser Verbote doch Bilder macht und veröffentlicht, dann ist dieser Hausrechtverstoß allein vom Fotografen begangen. Man kann ja niemals als Nachnutzer das Hausrecht der UEFA oder von wem auch immer verletzt haben. Hausrecht gilt nur für jemanden, der "im Haus" drin ist, irgendwie logisch oder? Entsprechend ist es auch völliger Quatsch dass der Nachnutzer Probleme haben könnte wegen Nutzung "hausrechtswidriger" EM-Bilder. Und aus diesem Grund werden solche Bilder nicht schon deswegen auf Commons gelöscht.
Zusammengefasst also: Hochladen als Sockenpuppe, anonymer (Wegwerf-)Account o.Ä. ziemlich sicher unbedenklich. Hochladen als Hauptaccount, so der anonym ist, in aller Regel auch risikofrei, und lediglich wenn man unter Klarnamen mit leicht herausfindbarer Hausanschrift arbeitet und sich dennoch zu 100 Prozent gegen theoretisch mögliche Abmahnungen aus dem Hause UEFA absichern will, ist man besser damit beraten auf das Hochladen von im Stadion gemachten Fußball-EM-Bildern zu verzichten.
Der einzige Haken: wer von uns möchte schon gerne gute Bilder anonym beisteuern? ;-)
Das Problem ist nicht, dass die UEFA das photographieren verbietet, denn das tut es ja nicht. Sondern, dass sie von jeglichem angefertigten Bildmaterial die kommerziellen Rechte per Hausrecht einfordert. Damit haben wir eben Einschränkungen der Panoramafreiheiten wie man sie wohl eher mit dem Eifelturm bei Nacht in Paris vorfindet. Heisst der Besitz und Austausch ist nicht das Problem, sondern das potentielle veröffentlichen im kommerziellen Kontext. Und da unsere Regeln für Bilder eindeutig CC-NC ausschliessen, gibt es keine korrekte Lizenz in unserem Kontext die einen Schnappschuss von einem nicht-akkredetierten photographen anwendbar ist. Deine Einschätzung mag zwar korrekt sein ind en genannten Punkten, es geht aber letztendlich darum, dass ein Bild aus Prinzip falsch lizenziert ist. Und auch in der Vergangenheit hatten wir in den letzten 10 Jahren doer so wenn dort Bilder aus Stadien dabei waren aus dem Spielverlauf zumeist quellen von denen wir annehmen, dass eine Akkreditierung vorlag. Es geht also ausschliesslich um den Fall, dass ein Schnappschuss hier unter falscher Lizenz veröffentlicht wird. Und ja, das hätte folgen für Nachnutzer, denn ob sie das Bild selbst geschossen haben oder nicht in dem glaubend as die Lizenz korrekt angegeben wurde, die UEFA kann sie direkt abmahnen würde ich annehmen, wenn sie das Bild im kommerziellen Kontext nutzen. Aber ja, da sind wir dann wohl beim juristischen Kleinklein (wäre jedoch interessant generell mal zu klären, denn es gibt immer mehr Sportverbände die eben genau solche Klauseln in die Stadionordnungen schreiben).--Maphry (Diskussion) 16:11, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Also, vielleicht habe ich ja gravierende juristische Wissenslücken, aber verstehe trotzdem eins nicht: Wie kann man denn sein Hausrecht so durchsetzen, dass man damit quasi Urheberrechte begründet die man ansonsten nie und niemals hätte begründen können. Ich gehe ja davon aus, dass du mit deinem obigen Kommentar genau das meinst, denn ansonsten wäre ja in ihm das Wort Panoramafreiheit völlig fehl am Platze, da irrelevant. Ich denke auch nicht, dass das mit dem Eiffelturm-Case ohne weiteres vergleichbar ist, denn dort geht es ja um Aufnahmen, die von der öffentlichen Straße aus gemacht werden von etwas, woran man prinzipiell nicht ganz ohne Grund Urheberrechte anmelden kann, hier also Lichtinstallationen. Zurück zum Hausrecht, unbestitten ist natürlich, dass man hiermit alle möglichen Spielregeln "im Hause" definieren kann, das kann sowohl ein generelles Fotoverbot sein wie auch z.B. eine Erlaubnis "nur für private Zwecke". MfG --A.Savin (Diskussion) 16:26, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich sehe das auch so. Die einzige Person die der Veranstalter für die Veröffentlichung unter freier Lizenz haftbar machen kann ist die Person mit der es einen Vertrag zwischen Veranstalter und der Person gibt. Und diesen Vertrag gibt es nur mit der Person die das Ticket gekauft hat. Das einzige was denkbar ist, dass die Person verpflichtet wird sämtliche Nutzungen des entgegen des Vertrags veröffentlichten Fotos zu unterbinden. Da das nicht möglich ist könnten sie dann entsprechend Schadenersatz von der Person verlangen die das Foto aufgenommen und veröffentlicht hat. --GPSLeo (Diskussion) 16:55, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ja genau. Der Vollständigkeit halber müsste hier vielleicht noch kurz erwähnt werden: Im "schlimmsten Fall" ist es möglich, dass solche Bilder von Commons gelöscht werden. Dies wäre hypothetisch dann der Fall, wenn die UEFA kommt und die Löschung mit Hinweis auf ihre Hausregeln verlangt. Vielleicht sogar direkt von der WMF als Office-Aktion. Wahrscheinlich würde die WMF sich in so einem Fall nicht mit der UEFA anlegen wollen und dem nachkommen. Aber wiederum gilt: der Nachnutzer hat damit nichts zu tun und ist nicht betroffen, ebensowenig die WMF, die WMDE etc., wenn der Forderung nachgekommen wird. Nur ist es eben ausdrücklich nicht so, dass die Bilder auf Commons gelöscht werden, nur weil jetzt ein unbeteiligter User kommt und sich beschwert, dass ja gegen das UEFA-Hausrecht verstoßen wurde. Das ist u.a. der große Unterschied zum Urheberrecht. MfG --A.Savin (Diskussion) 17:12, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Problem des REM war ja nicht, dass da Jemand kam, der ihre Kunstwerke fotografierte, sondern dass diese Bilder danach nicht mehr zu kontrollieren waren. Denn das Hausrecht begründet eben kein Urheberrecht. Ist es einmal gebrochen, ist das nicht mehr so einfach zu heilen. Und es wird eben nicht die Publikation selbst geahndet, sondern die Umstände der Entstehung. Das unterscheidet Persönlichkeits- und Urheberrechte vom Hausrecht. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:47, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Könnten wir bitte wenigstens hier vom Unfug mit der Panoramafreiheit wegkommen? Die betrifft nur Fotos von urheberrechtlich geschützten Objekten und hat mit EM-Spielen exakt nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 17:58, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich war's ja nicht, der es angestoßen hatte. Nur wie schon eingangs erwähnt, die FoP kann man leider vergessen, wenn man in Deutschland im Inneren eines urheberrechtlich geschützten Gebäudes, ggf. auch Stadions, fotografiert. Aber das ist natürlich unabhängig von EM-Spielen und sonstigen Events. Nur, wer die EM fotografisch dokumentieren möchte, sollte das natürlich auch wissen. MfG --A.Savin (Diskussion) 18:28, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Innere eines Stadions dürfte kaum urheberrechtlichen Schutz haben. Und selbst wenn, würde es als Beiwerk durchgehen. Darum geht es nicht, es geht ausschließlich um Beschneidungen des Nutzungsrechts (nicht des Urheberrechts!), die auch auf das hier hochgeladene Bild durchschlagen, durchaus rechtswirksam und in Verantwortung des Nachnutzers. Die Frage wäre eigentlich nur, ob diese Nutzungsbeschränkungen eine Verjährungsfrist haben. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Auch ich sehe im Stadioninneren kaum Schöpfungshöhe. Die Tribünen sehen in fast jedem Stadion faktisch gleich aus. Das sehen Commons-Admins allerdings anders, und löschen häufiger Fotos aus diesem Grund. Ich würde sogar so weit gehen anzuzweifeln, dass ein oben offenes Stadion insgesamt ein Gebäude im Sinne des UrhG ist, sondern sehe das nur für die tatsächlichen Gebäude, also die Außenansicht. Aber es findet sich sicher auch noch jemand, der den Rasen als architektonisch wertvoll ansieht. --Stepro (Diskussion) 18:44, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Im Gesetz steht Bauwerk und nicht nur Gebäude. Die Stadien um die es hier geht sind aber auf jeden Fall Gebäude im Sinne der Musterbauordnung. Bei der Rechtswirksamkeit ist die Frage in Bezug worauf? Die WMF sitzt in den USA, die UEFA müsste also darstellen, dass die Aufnahme und Veröffentlichung auch nach US-Recht rechtswidrig ist und das ganze wahrscheinlich vor einem internationalen Schiedsgerichtlich durchsetzen. Wir haben uns ja ganze bewusst dafür entschieden abseits von Urheber- und Persönlichkeitsrechten keine Gesetze außerhalb der USA zu beachten. Die mögliche Beschwerde der UEFA wird nicht anders behandelt als eine Beschwerde von China oder Russland. --GPSLeo (Diskussion) 18:55, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Für mich entscheidend bei Bildern ist, dass sich der Nachnutzer darauf verlassen kann, dass die Bilder wirklich ohne irgendwelche (der oben aufgeführten) Probleme verwenden kann. Diesbezüglich muss er sich auf die Wikipedia verlassen können. tsor (Diskussion) 20:36, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, das ist kein Aufruf zum Rechtsbruch. Das ist lediglich ein Hinweis. Jede*r ist dann selbst erwachsen genug zu entscheiden, ob er*sie sich von unsinnigen Hausrechtsregelungen eines verbrecherischen Milliarden-Verbands knebeln lässt oder nicht. -- Chaddy · D20:49, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bilder von Sitzplätzen aus sind AFAIK per Hausrecht verboten und sollten auch nicht gemacht werden, sowas wird hier gelöscht. Ob sich jemand der hier (oder woanders unter freier Lizenz) hochlädt dieses Jahr akkreditiert hat, weiß ich nicht. Ich habs nicht versucht. Es gibt hier einige Fotografen, die gut mit Sportveranstaltern zusammenarbeiten, da kann ich auch nur darum bitten, deren Geduld nicht zu strapazieren. --Ailura (Diskussion) 21:16, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das Fotografieren ist ja erlaubt, nur die gewerbliche Nutzung nicht. Da die Nutzung erst später und außerhalb des Stadions erfolgt, geht es nicht um eine Frage des Hausrechts, sondern um eine vertraglich (nämlich mit der Eintrittskarte) fixierte Nutzungsrechtsbeschränkung, die mit unseren Lizenzen inkompatibel ist. Und jetzt die Frage eines rechtlichen Laien dazu: Da die Nutzungsbeschränkung aus einem Schuldrechtsverhältnis stammt - müsste die nicht nach drei Jahren verjähren? Das hilft aktuell natürlich nicht, würde aber die spätere Bebilderung der Artikel ermöglichen. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Doch, natürlich braucht man die. Die Artikel haben einen deutlichen Mangel an solchen Bildern. Zu einer guten Bebilderung eines Artikels gehören natürlich auch Fotos aus Zuschauerperspektive. --Steigi1900 (Diskussion) 21:54, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, das ist falsch. Mit dem Urheberrecht hat das selbstverständlich rein gar nichts zu tun. Die Nutzungsrechtsbeschränkung ist eine reine Vertragsregelung zwischen Stadionbesucher*innen und UEFA. Eine solche auf das Urheberrecht wirkende Nutzungsrechtsbeschränkung wie du sie beschreibst wäre rechtswidrig. -- Chaddy · D23:01, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ich hab doch nun geschrieben, dass es keine Frage des Urheberrechts ist. Es ist aber sehr wohl eine Frage des Nutzungsrechts, und das ist eingeschränkt. Da das dann eine Eigenschaft des Fotos ist, betrifft es auch alle Nachnutzer. Das anderswo anzutreffende reine Hausrechtsproblem liegt hier nicht vor. MBxd1 (Diskussion) 23:56, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, das Bild von der eigenen Sache ist ein anderes Thema. Es geht um die Nutzungsrechte des Bilds, die einvernehmlich durch AGB beschränkt werden. Normalerweise ist das Nutzungsrecht zunächst 1:1 ans Urheberrecht gekoppelt, hier eben nicht. Und wo kein Nutzungsrecht für gewerbliche Nutzung besteht, kann es auch nicht über eine unserer Lizenzen weitergegeben werden. MBxd1 (Diskussion) 08:38, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wie hier schon mehrmals geschrieben wurde: Das ist eine Vereinbarung zwischen Fotograf*in und UEFA. Das hat keine Auswirkungen auf Dritte. -- Chaddy · D16:37, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Du bist also der Meinung, dass man mit einer "freien" Lizenz Nutzungsrechte erteilen kann, die man gar nicht hat? Die sind genauso rechtswirksam wie bei einem geklauten und auf Commons hochgeladenen Fotos. Nämlich gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:03, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die Frage war bereits beantwortet: Der Fotograf hat zwar das Urheberrecht, aber das Nutzungsrecht nur für private Zwecke, nicht für gewerbliche. Wenn er es unter einer Lizenz veröffentlicht, die gewerbliche Nutzung einschließt, beansprucht er etwas weterzugeben, was er gar nicht hat. Die Lizenz ist damit nichtig, und der Nachnutzer steht genauso da wie bei einem von sonstwo geklauten Bild. Auch da ist die Lizenz nichtig. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Die UEFA kann durch ihre AGB nicht das Urheberrecht des*der Fotograf*in einschränken. Die AGB wiederum sind eine rein private Vereinbarung zwischen UEFA und Fotograf*in. Das wurde jetzt aber schon mehrfach geschrieben und wir drehen uns nur noch im Kreis. -- Chaddy · D22:36, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Sie schränkt auch nicht das Urheberrecht ein, sondern nur das Nutzungsrecht. Und natürlich kann sie das, das ist Vertragsfreiheit. Und damit sind die Nutzungsrechte verbindlich eingeschränkt. Aber ist schon klar, dass die Hardlinerfraktion das nicht wahrhaben will und lieber was von "im Kreis drehen" erzählt. MBxd1 (Diskussion) 23:05, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Dank dir drehen wir uns ja tatsächlich im Kreis. Wir kämen aus diesem Kreis anscheinend nur heraus, wenn du erläutern würdest, um was genau für ein Nutzungsrecht es gehen soll (also wenn man diesen Begriff nicht irgendwie aus dem Kopf heraus neu erfindet sondern aus dem entspr. Wikipedia-Artikel nimmt... Die WP ist intern für uns quasi sowas wie eine zuverlässige Quelle, oder?) Also jetzt mal ein ganz "babyleichtes" Beispiel: Angenommen ich mache bei einem EM-Spiel ein Porträtfoto von einem Fußballspieler; ein Foto auf dem *wirklich* nur die Person zu sehen ist, sonst nix, kein Rasen, keine Tore, keine Tribünen usw.usf. kein garnichts nur eben die eine Person; nun, auf welcher rechtlichen Grundlage genau könnte die UEFA nicht nur meiner Wenigkeit, sondern auch Jedermann die (Weiter-)Veröffentlichung dieses Bildes bei Androhung einer Strafe verbieten? Gibt es außer Recht am eigenen Bild auch noch ein Recht am fremden Bild? Also es mag ja überspitzt klingeln aber ich dachte eigentlich, Leibeigenschaft gäbe es hierzulande seit einer deutlich dreistelligen Anzahl von Jahren nicht mehr... MfG --A.Savin (Diskussion) 23:55, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Polemik hilft hier nicht weiter. Das Urheberrecht ist z. B. unveräußerlich, das Nutzungsrecht nicht. Das räumt man z. B. bei einer Buchveröffentlichung dem Verlag ein. Der hat dann auf Vertragsbasis ein Nutzungsrecht (üblicherweise genau abgegrenzt), aber kein Urheberrecht. Wenn man aber z. B. ein exklusives Nutzungsrecht abgibt, hat man es selbst nicht mehr, sondern nur noch das Urheberrecht. Im konkreten Fall der EM ist das Nutzungsrecht eben einvernehmlich von Anfang an begrenzt. Völlig legitim und rechtswirksam. Und was man nie gehabt hat, kann man auch nicht rechtswirksam weitergeben, womit eine Commons-Lizenz nichtig ist. Isso, auch wenn du noch so rumpolterst. MBxd1 (Diskussion) 00:17, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ah, da kommen jetzt auch persönliche Angriffe, war ja nur eine Frage der Zeit. Ich muss dich aber leider enttäuschen -- eine Policy, die sich auf ein solches Nutzungsrecht bezieht, haben wir auf Commons nicht und hatten es auch nie. MfG --A.Savin (Diskussion) 00:39, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Du hast mit den Angriffen angefangen. Interessant, dass du zur Sache nichts weiter sagen kannst. Was Commons mit dem Problem macht, ist übrigens erst recht egal. Da gibts ja auch "Experten", die die Löschung von URV ablehnen, wenn das geklaute Bild auf Commons eine höhere Auflösung hat als dss Original. MBxd1 (Diskussion) 07:41, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Leitsatz des BGH-Urteils zum REM (I ZR 104/17) Buchstabe c:
"Fertigt der Besucher eines kommunalen Kunstmuseums unter Verstoß gegen das im privatrechtlichen Besichtigungsvertrag mittels Allgemeiner Geschäftsbedingungen wirksam vereinbarte Fotografierverbot Fotografien im Museum ausgestellter Werke an und macht er diese Fotografien im Internet öffentlich zugänglich, kann der Museumsträger als Schadensersatz die Unterlassung der öffentlichen Zugänglichmachung im Internet verlangen."
Der Besuchsvertrag (Eintrittskarte) dürfte analog zu sehen sein. Mit Urheberrecht hat das alles nichts zu tun. Auch nicht mit dem Recht am eigenen Bild oder dem sarkastischen Recht am fremden Bild.
Wobei das doch nichts anderes ist als schon geschrieben wurde. Es gibt einen Anspruch gegen die Person die etwas veröffentlicht hat. Der Anspruch kann soweit gehen, dass die Person die etwa veröffentlicht hat auch verpflichtet wird Weiternutzungen zu unterbinden. Es besteht jedoch kein direkter Anspruch gegenüber diesen Dritten, es geht immer über die Person die das Werk ursprünglich veröffentlicht hat. --GPSLeo (Diskussion) 06:34, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt eben nicht nur diesen Anspruch. Nimm als Vergleich ein geklautes Bild, dass auf Commons hochgeladen wird. Darf der Nachnutzer auf die Lizenz vertrauen? Nein, darf er nicht. Sie ist nichtig. Egal ob der Nachnutzer das überhaupt erkennen kann. Man kann nicht rechtswirksam Nutzungsrechte weitergeben, die man nicht hat. MBxd1 (Diskussion) 07:46, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Urheberrechtsverletzung ist eine Straftat. Das ist daher etwas anderes als ein Verstoß gegen die AGB, der abseits vom möglichen Hausfriedensbruch, reines Privatrecht ist. Das Dritte belangt werden und sich nicht auf Aussagen der Quelle zurückziehen können ist etwas recht einmaliges im Urheberrecht. In fast allen anderen Fällen kann man sich auf die Quelle die den Rechtsverstoß begangen hat zurückziehen. Ob man mit Kenntnisnahme des Verstoßes den Inhalt entfernen muss kann ich nicht beurteilen, für die bisher erfolgte Nutzung kann man jedoch ziemlich sicher nicht belangt werden. --GPSLeo (Diskussion) 08:18, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Wir haben in etlichen Stadionartikeln Fotos drin, die eindeutig aus der Zuschauerperspektive gemacht worden sind und offensichtlich stehen sie völlig unstrittig in den Artikeln drin. Auch beispielsweise bei den EM-Turnieren 2008 und 2016 finden sich solche Fotos. Hat sich eigentlich jemals jemand aus Verbänden und Vereinen darüber beschwert? --Steigi1900 (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dank "Sozialem Engagement" (Floskelsponsor: Enertrag) "bekannter Absolventen und Lehrkräfte" der Wikipedia (Floskelsponsor: Gewerbliche und Hauswirtschaftlich-Sozialpflegerische Schulen Emmendingen) konnten bereits große Teile des Wiki-Projekts UmbS "entscheidend umstrukturiert werden, um eine Grundlage für die" (Floskelsponsor: CHG-Meridian) weiterhin erfolgreiche Wikipedia als Freiwilligenprojekt zu schaffen. In den vergangenen Stunden konnten bereits zehntausende Bytes ins Archiv verschoben werden. Mach mit und gelte dann bald "in Fachkreisen als erfolgreicher Unternehmer und Pionier der" (Floskelsponsor: Otto Göttfert) neutralen Artikelgestaltung! Vielleicht wirst du "führend" in der "Veredlung qualitativ hochwertiger Komponenten" (Floskelsponsor:AL-KO Fahrzeugtechnik)!? "Im Bedarfsfall werden Geräte für spezifische Marktanforderungen" (Floskelsponsor: GGM Gastro) der Artikelarbeit durch die UmbS-Projektmitarbeiter bereitgestellt. --Neudabei (Diskussion) 10:40, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Zu 1: Keine Ahnung. Zu 2: Ja. Vorausgesetzt, man stimmt mir zu, das ich unter "irgend jemand" falle. Aber es hilft, wenn man schonmal beim UmbS reingeschaut hat und sieht, was da abgeht. Obige Unverständlichkeiten sind Exzerpte aus dem Sumpf an Floskeln, den mit einiger Wahrscheinlichkeit bezahlte "Benutzer" in der deWP anzulegen versuchen, ob vorsätzlich oder aus Unkenntnis sei egal, und den ein paar wenige Benutzer bekämpfen. Nebst Quellenangabe, welche kühnen Geister denn welche WP-untaugliche Marketingstilentgleisung hier abgeworfen hat. Ich frage mich allerdings auch, warum dieser Beitrag hier auftaucht. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 18:54, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
G-41614 hat ganz recht, es sind meist nur ein paar Hansel, die auf UmbS WP-Artikel von derartigem Floskelgemurkse befreien. Nachdem ich einige, der einigen hundert Abschnitte auf UmbS, abgearbeitet und ins Archiv geschickt habe, dachte ich: Ich versuch 's mal hier, ob nicht doch noch die/der ein/e oder andere zur Mitarbeit zu motivieren ist? Oder wie man es angelehnt an einen einleitenden Satz im Artikel SNP Schneider-Neureither & Partner auch ausdrücken könnte: Mit seiner eigens entwickelten [Aktion] beschleunigt [Neudabei] die sichere Transformation von IT-Landschaften und Datenstrukturen, damit sich [Wikipdia] agil an den immer schneller werdenden Wandel der Märkte anpassen [kann]. Der Rechtschreibfehler war *natürlich* nur ein Kniff, damit Mautpreller und Chaddy hierauf aufmerksam werden, und ich Euch direkt mal mit ins Boot holen kann... Ist die Kurierdisk. kein guter Ort für diesen Beitrag? --Neudabei (Diskussion) 23:47, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
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Letzter Kommentar: vor 7 Stunden7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich war mal so frei (der Trick mit dem display:none wurde mir mal auf Phabricator gegeben). Das einzige Problem: Wir haben auf der Vorderseite keine Linke Spalte oder Rechte Spalte, wodurch die Struktur durcheinandergerät. Ist wohl nicht optimal so. --XanonymusX (Diskussion) 00:48, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Stunden12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielen Dank, wird das eigentlich auch noch auf Commons hochgeladen, oder sind wir neuerdings ein Anhängsel von YouTube? Aber gut, ich fände es gut, wenn wir als Community die Fragen und Antworten vom Zukunftskongress auf der WikiCon diskutieren. Aber: Dazu muss irgendjemand eine oder mehrere Session(s) dazu einreichen. Das kann hier über die offizielle Programmeinreichung geschehen oder ggf. auch spontan auf der WikiCon im Rahmen einer Lightning Session. Ohne dass jemand etwas einreicht oder organisiert, wird es nichts dazu auf der WikiCon geben. Wir vom Orga-Team geben nicht vor, was auf der WikiCon erzählt, diskutiert, gefeiert oder zerrissen wird, es ist eure Veranstaltung mit eurem Prgramm! Auch zu allen anderen Themen, die euch interessieren, könnt ihr noch viele Vorträge, Diskussionen, Workshops usw. einreichen, es ist noch deutlich Luft nach oben bei der Zahl der Einreichungen! Bitte hier lang! --Holder (Diskussion) 08:58, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Bzgl. youtube: Hast Du schonmal versucht Videos auf Commons hochzuladen - Gängige Formate gehen nicht und ob das Konvertieren mit dem vorgeschlagenen externen Tool klappt ist eher Glücksspiel mit geringer Chance. Meine zaghaften Versuche habe ich inzwischen aufgegeben. ... Wäre vielleicht auch was für die Zukunft; aber ist ja ein altes und bekanntes Problem welches gemessen an UcoC und anderen wichtigen Abkürzungen nachrangig ist ...SicherlichPost09:33, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
an der Zukunft wird aber gearbeitet. So steht auf Commons: "ine Neuentwicklung der Upload-Seite, die die Konversion ins OGG-Format automatisch vornimmt, ist derzeit in Arbeit." - also das steht da seit 2013 🤣 - die Zukunft liegt hinter uns ...SicherlichPost09:37, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Lieber Holder, wir brauchen vor allem Experten als Referenten - so wir nicht wirklich welche haben. Es ist noch zu viel unklar, wie weit das ist und (wann) geht als Technologie. Das war ja das Schöne am Zukunfts-Kongress, dass die wirkliche Experten eingeladen hatten. Vielleicht hat eine oder einer davon auch Zeit, das noch mal in grösserem Rahmen vorzustellen und dann können wir eine Podiumsdiskussion machen. Wenn wir aber – mich eingeschlossen – von unseren heutigen Wissensständen und Meinungen ausgehen, kann das zu sehr Glaubensdebatte werden. Vielleicht kann ja auch Wikimedia-DE so wie beim letzten Mal in Linz eine Veranstaltung organisieren, die Referenten oder andere noch mal einladen und diesmal das mit der Comunity diskutieren - Szenarien für Implikationen zu finden. Ich wusste in Linz auch nicht, was man sich unter Zukunfts-Kongress vorstellt - mir hat er aber viel Neues gegeben und folglich gefallen. Das ist jetzt kein Schleimen sondern ehrliche Anerkennung. Vielleicht sehen die im "Apparat" von aussen Dinge, die wir nicht sehen können oder wollen und die die Wikipedia, so wie sie ist, gefährden. Einige setzen vielleicht sogar darauf, dass die Zukunft ohne Autoren und die zur Renitenz neigende Community stattfinden wird und muss? Darüber sollte man ehrlich reden, weil wir im gleichen Boot sitzen – schon wegen der Spenden, die alle weiter brauchen und dass es unser Hobby noch lange gibt. --Wortulo (Diskussion) 11:46, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Hallo Wortulo, wir sind als Programm-Orga bereits dran, auch interessante externe Leute anzusprechen. Mir ging es mehr darum, dass wenn wir Ergebnisse aus dem Zukunftskongress weiter diskutieren wollen, auch jemand eine Session einreichen sollte, der/die weiß, was dort diskutiert wurde. --Holder (Diskussion) 12:20, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Das ist wohl schwierig, wenn man nicht weiss, welche Referenten und wie viele ihr gewinnen konntet. Frau Züger solltet ihr unbedingt versuchen. Vielleicht ganz klassisch Vorträge mit anschliessender Diskussion und dann ein Podium? Wortulo (Diskussion) 12:44, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nicht jede Prognose ist haltbar. Ich bin alt genug, um mich noch an den Hype um Computer Integrated Manufacturing und die menschenleere Fabrik zu erinnern. Mir scheint, statt kühner Zukunftsszenarien auf dünner empirischer Basis wären weit eher Untersuchungen erforderlich, was tatsächlich im Augenblick passiert. Die gibt es, wenn auch nicht viele. Sie sind längst nicht so grandios (oder dystopisch) wie die attraktiv dargebotenen Fortschreibungen der Technikoptimisten (oder auch -pessimisten). Wenn wir Experten hören wollen, dann könnten wir uns zB mal damit befassen, was im Bereich der Chatbots wirklich passiert, was klappt und was nicht klappt, ob dadurch heute menschliche Tätigkeiten überflüssig gemacht oder verändert werden und für welche das zutrifft. Chatbots deshalb, weil hier das Prinzip ist: Stell eine natürlichsprachliche Frage und wenn sie einfach genug ist, kann der Bot sie beantworten. --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Damit wir uns richtig verstehen: Hype ("menschenleer") musst du immer "abziehen" und dahinter schauen. CIM gibts - es gibt praktisch kaum noch Maschinen, Anlagen und Prozesse, die nicht rechnergestützt sind und weniger Menschen brauchen als früher und die auch vernetzter sind.
Wir scheinen uns aber einig, dass wir wirkliche Experten anhören sollten - und denen vielleicht möglichst vorher unsere Fragen stellen? Chatbot ist das "Interface", wie man (Such)anfragen in Zukunft stellt. Was die antworten und wo der Unterschied ist, versteht man aber nur mit den schwerergängigen Konzepten der KI. Kann man ahnen, wenn man in Microsoft Edge normale Suchanfragen, wo Wikipedia besser erkennbar ist mit den "generierten" Textantworten von Copilot dort vergleicht wo auch eine KI von Microsoft (die bauen auch eine) dahinter ist, wo im Idelfall nur noch ein Link unter "weitere Informationen" auf Wikipdia auftaucht. Und wenn man nicht mehr bei uns sucht und man uns auch bei Dritten nicht mehr erkennt, werden wir weniger wahrgenommen und Autoren wie Spenden schwinden? Wir sollten zusammen praktisch "hinter den Hype" um KI schauen, um Zukunft realistisch zu planen. Mich nervt der Hype um KI auch - nur kann da eben auch etwas mehr dahinterstecken. --Wortulo (Diskussion) 19:13, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, CIM gibts nicht und die menschenleere Fabrik auch nicht. CIM ist damals krachend gescheitert. Es ist richtig, dass es kaum mehr Prozesse gibt, die nicht rechnergestützt und vernetzt ablaufen, es ist aber nicht richtig, dass deswegen auf Arbeit verzichtet werden kann. Eher im Gegenteil. Das haben mittlerweile auch die meisten eingesehen, was sich an den ständig steigenden Beschäftigtenzahlen erkennen lässt. Dass z.B. die Einlege-Arbeitsplätze verschwunden sind, die ich (als Ferienarbeiter) bei VW in den 80ern noch kennengelernt habe, ist natürlich richtig, aber die damals projektierte Fabrik, die auf menschlichen Input weitgehend verzichten kann, ist nicht zustande gekommen. Im Gegenteil, die Leute sollen immer mehr einbringen. Nicht das Gleiche wie früher, sondern anderes, aber mehr davon. --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
CIM ist ein Nebenschauplatz, wenns das nicht gäbe, musst du unseren Artikel umschreiben. wahrscheinlich wird das heute auch anders definiert als du es kennst?. Menschenleer hatte ich so nie auf dem Schirm, das waren vielleicht die Siebziger. Wichtiger wäre, dass wir über uns, die Zukunft von Wissensvermittlung/bewahrung und Wissenskonsum "unter besonderer Berücksichtigung der Wikipedia gestern, heute und morgen" reden und so die Wikicon besser vorbereiten. Dazu brauchen wir gute Experten, die uns erklären, was wirklich vor sich geht und zu erwarten ist. --Wortulo (Diskussion) 21:13, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, es betrifft die en:WP, wir haben so ein System hier gar nicht. Und es betrifft auch nur den einen inhaltlichen Zusammenhang, den aktuellen Gaza-Krieg. Hier wird wie schon in diesem vor einigen Tagen publizierten Artikel (der noch mieser ist und zu dem sowohl Gestumblindi als auch ich schon Korrekturmails an das Portal verfasst haben, die aber auch nach Tagen weder beantwortet noch berücksichtigt wurden, lieber verbreitet man weiter Falschaussagen und Irreführungen) etwas allgemein skandalisiert, was bestenfalls ein Problem der en:WP ist. Mehr als 20 Jahre und die Presse ist kein Deut besser geworden. Es wird in einer Weise schlampig gearbeitet, die uns hier bei Wikipedia zumeist sehr peinlich wäre. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:36, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Stunden4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der Vorderseite schreibt Nicola: "Ich weiß im Übrigen aus berufenem Munde, dass manche Funktionäre die Resultate von Fahrerinnen und Fahrern in der Wikipedia nachschlagen". Das habe ich heute live miterlebt. Während der Teamvorstellung der Thüringen Ladies Tour bemerkte der Moderator immer wieder, dass er die Infos aus der Wikipedia hat. Und zum Schluss hatte er gar noch die Chuzpe, auf der Bühne Wikipedia zu kritisieren, weil eine Angabe angeblich nicht aktuell sei. --Stepro (Diskussion) 22:56, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
17:05, 16. Jun. 2024 (CEST)
(Diskussion) 14:12, 14. Jun. 2024 (CEST)
(Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2024 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:12, 14. Jun. 2024 (CEST)
Nicola kölsche Europäerin 11:38, 22. Jun. 2024 (CEST)
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