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Archiv

bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Frage nach "Russland als Konfliktpartei" wurde schon oft diskutiert: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9][10] [11] [12] [13] [14]

Aufgrund der Argumente in Krieg in der Ukraine seit 2014#Die Rolle Russlands wird hier - wie in allen anderen Wikipedias - eine aktive Rolle der Russischen Streitkräfte angenommen. Wenn du nicht dieser Meinung bist, lies dir bitte die oben verlinkten Diskussionen und den entsprechenden Abschnitt im Artikel durch. Um eine neuerliche Diskussion anzustossen solltest du !neue! Argumente einbringen. Ansonsten wird dein Diskussionsbeitrag als politisches Statement und nicht als Beitrag zum Artikel gewertet und kann gelöscht werden.

Dasselbe gilt für die Beteiligung von angeblichen ausländischen Truppen auf Seite der Ukraine. (Es existiert schon ein Abschnitt über ausländische Freiwillige.)

Dasselbe gilt für Waffenlieferungen: Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat - Russland liefert Waffen an Zivilisten zum Start der Kampfhandlungen (nicht signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 17:27, 21. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Der User "DerMaxdorfer" hat leider fleißig alle von dir verlinkten Diskussionen gelöscht. Vampirewildertiere (Diskussion) 16:36, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

.. wurde repariert! (nicht signierter Beitrag von GS63 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 4. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Nachdem ein 2022-Abschnitt aus dem Artikel mit der Begründung gelöscht wurde, dass Vermutungen nicht in die Wikipedia gehören, ist es ratsam hier nochmal auf den gelöschten Abschnitt zu verweisen, für den Fall, dass Russland in die Ostukraine einmarschieren sollte. Spätestens dann wäre die Erklärung der USA, dass diese schon vor einem Einmarsch der Russen Kenntnisse über deren Absichten gehabt hatten, auch erwähnenswert. @Eandré: Ich hoffe, Du siehst das genauso. --LennBr (Diskussion) 05:16, 17. Jan. 2022 (CET)Beantworten

IMO können wir hier – abgesehen, von den WP-Richtlinien – angesichts der gegenwärtigen Lage an der russisch-ukrainischen Grenze und der ergebnislosen Gespräche im NATO-Russland-Rat auf Vermutungen und Behauptungen hier verzichten; Die Absichten Russlans sind, denke ich, offensichtlich. Bemerken möchte ich an dieser Stelle allerdings auch, dass angesichts eines drohenden Krieges in Europa ein Einlenken der NATO bei den vorangegangenen Gesprächen beim Ratstreffen am 12. Januar 2022 zur Deeskallation notwendig gewesen wäre. Da nicht substantiell auf die von Russland aufgemachten Forderungen zur Lösung des Russland-Ukraine-Konfliks seitens der NATO eingegagen wurde, wird die Initiative und damit die Entscheidung über Krieg und Frieden in Europa nun bedauerlicherweise allein Russland überlassen. Im Schachspiel − dem Spiel der Könige - führt ein Verzicht auf die Initiative im Spiel fast immer zu einer Niederlage, die mit erheblichen Verlusten auf beiden Seiten verbunden ist.--Gruß Eandré \Diskussion 11:57, 17. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Für den Fall, dass es eine Invasion der Russen gibt und diese sich auf eine Attacke dabei berufen - und entsprechende Videos verbreiten, gehört auch in den Artikel, dass die USA Russland zuvor bezichtigte, so ein Propagandavideo vorzubereiten, um die Invasion zu legitimieren: [15]. --LennBr (Diskussion) 22:42, 3. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der US-amerikanische Außenminister Anthony Blinken wiederholte diese Anschuldigungen, und nannte konkrete Beispiele, mit denen Russland einen Vorwand schaffen würden. [16]. Das Gleiche tat das britische Außenministerium [17] --LennBr (Diskussion) 19:48, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hallo und „Vermutungen und Behauptungen“

Hallo an Alle; ich habe mich entschieden, als Hauptautor dieses Artikels hier doch wieder mit zu arbeiten.

Am 15. Januar wurde im Artikel die Aussage entfernt, dass Russland womöglich False-Flag-Aktion(en) plane. Dies mit der Begründung „Vermutungen und Behauptungen“ Die Begründung wäre für regionale Gerüchte an sich nicht ganz falsch, spielt aber keine grosse Rolle mehr, wenn 1. weltweit darüber berichtet wird. 2. da noch mehr war; die Russen behaupteten ihrerseits die Anwesenheit amerikanischer Söldner mit suggerierten irgendwelchen "Chemie-Behältern".

Wenn also die Russen das Wort Chemie erwähnen, dann meinen sie so eine angebliche Provokation wie die angebelich von Briten durchgeführte False Flag in Syrien mit Chemie. Hoffen wir also einfach von Herzen, dass dieser von den Russen suggerierte „Chemiewaffeneinsatz“ nicht erneut die doppelt verdrehte Ankündigung eigener Aktivitäten war. In diesem Zusammenhang müsste man fast nochmals auf die Anwesenheit der russischen „Atombombe des kleinen Mannes“, auch einer eigentlichen „Chemie-„ und darum geächteten Waffe erwähnen: TOS-1 Buratino ist schon im Artikel erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 11:56, 5. Feb. 2022 (CET) P.S. laut den Russen auch wieder die BritenBeantworten

Wenn hier Behauptungen nicht stehen dürften, dann könnte man alle russichen Aussagen löschen und noch ein paar mehr. Ich füge den entfernten Abschnitt wieder ein, allerdings etwas kompletter. Nicht unwichtig war auch die Vorbereitung durch die russische Propaganda; die lasse ich so knapp erwähnt, wie sie war, dazu gäbe es noch viele zusätzliche Quellen, wie hier Russland auf einen Krieg vorbereitet wurde. Dazu die Einschätzung des ehemaligen OSZE-Chefs. Falls jemand den Artikel nicht lesen kann: Das Androhen von Gewalt widerspricht ohne Zweifel einem zentralen Prinzip der OSZE, das bereits in der Helsinki-Schlussakte verankert wurde. Das Wiener Dokument der Organisation sieht tatsächlich Konsultationen bei ungewöhnlichen militärischen Aktivitäten vor. Ein solcher Austausch wurde wiederholt versucht, aber Russland spielte bisher nicht mit.--Anidaat (Diskussion) 10:57, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

War wohl doch was dran an den Vermutungen --Minotaurasaurus^Disk 09:21, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

• Selenski spricht von Panikmache - es sei ja gar nichts Neues (Dazu reicht es, den Artikel zu lesen: Die drei ehemaligen Präsidenten der Ukraine Kutschma, Juschtschenko und Krawtschuk riefen am 22. Juni 2014 Putin auf, die Aggression gegen die Ukraine einzustellen, .... Sie forderten im Weiteren „die Söldner aus Russland“ zur Rückkehr in ihre Heimat auf. Juschtschenko erklärte bei dieser Gelegenheit, es handle sich um einen nicht erklärten Krieg (“Undeclared war against Ukraine” is currently under way). Seither hat sich am Gegner - russische Armee - nichts geändert. Oder wen meint ihr, haben sie mit "Söldner aus Russland" gemeint?)
• Auf Wikipedia wird nichtsdestotrotz eine Verschärfung in seine Aussage hinein geschrieben mit "Die Unsicherheit vor einer militärischen Verschärfung des Konflikts", die zudem NICHT in der Quelle steht: Das Wort Unsicherheit existiert dort nicht. Das Wort Verschärfung existiert nicht. Es steht zwar viel zum Befinden des Auslandes, das hat aber innerhalb einer Aussage, die von Selenski stammen soll, nichts verloren, wenn man die Aussage von Selenski unverfälscht wiedergeben will.

Lösung so.--Anidaat (Diskussion) 09:00, 10. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Also bitte beachten: Selenski beklagt sich über Newstickeritis.... --Anidaat (Diskussion) 09:16, 10. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Struktur ist völlig undurchdringlich. z.B. was ist der Unterschied zwischen "Politische und militärische Ereignisse" und "Internationale Reaktionen". Inhalte werde mal so, mal so, in eines der Kapitel geschrieben. Für mich als Leser nicht mehr nachvollziehbar, wo man etwas findet. Vieles über mehrere Stellen verteilt. Ganz generell: Man sollte die 1. Ebene-Überschriften (exkl. Weblinks, Literatur usw.) an einer Hand abzählen können, dann passen nämlich alles Punkte gleichzeitig ins Arbeitsgedächtnis und dann hat man die Struktur sofort erfasst. Bei 14 Überschriften ist man halt ständig am Scrollen und vergleichen um überhaupt zu verstehen, wie dieser Artikel bloß strukturiert ist. Ist halt nur für Insider noch zu durchdringen. (Auch hier Beispiel / Vorbild Erster Weltkrieg. Der Artikel hat genau 6 inhaltliche Überschriften auf 1. Ebene, das ist genau das von Forschern ermittelte Limit für das Arbeitsgedächtnis.) --TheRandomIP (Diskussion) 17:21, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Chaotisch und undurchdringlich wie ein Krieg?

Es ist schlicht chronologisch. Ich hatte an den Überschriften nie gerüttelt aber einiges kann man schon noch machen inklusive selbstredender Titel.--Anidaat (Diskussion) 18:17, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mir war halt aufgefallen, dass bei "Internationale Reaktionen" schon die alten Sanktionen stehen, aber die neuen Sanktionen diese Woche haben die Leute bei "Politische und militärische Ereignisse" reingeschrieben.

Ist halt die Frage, wie man das gruppieren möchte: Aktion + Reaktion dicht beieinander oder, wie es aktuell ist, Aktion und Reaktion chronolisch, aber voneinander getrennt. Beides hat seine Vor- und Nachteile, man muss sich aber einigen, wie man es will. --TheRandomIP (Diskussion) 19:15, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Für das Durcheinander im Frühjahr 2014 geht es fast nicht anders - allenfalls Punkt 2.2 und alle seine Unterebenen eine Ebene tiefer. Dann ist es überblickbar, einfach und logisch wird es nie sein. --Anidaat (Diskussion) 19:24, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Aha, jetzt geht es darum, dass "die aktuellen Reaktionen von den Reaktionen im Jahr 2015 getrennt" [18] sind. Aber die Überschriften und die Struktur geben das so gar nicht her, diese Trennung nach Jahreszahl. Wie ich ja sagte, totales Chaos dieser Artikel, eigentlich mehr ein Schmierblatt wo jeder mal was reingeschmiert hat an unterschiedlichen Stellen anstatt ein wirklicher Artikel aus einem Guss. So ist jedenfalls mein Eindruck. Und ich bin wahrscheinlich der einzige, der es ausspricht, viele andere Leser gehen halt einfach weiter und denken sich ihren Teil bloß. --TheRandomIP (Diskussion) 23:06, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@LennBr: Im Abschnitt "Internationale Reaktionen" stehen auch schon Reaktionen vom Januar/Februar 2022, siehe Unterabschnitt Deutschland und Vereinigte Staaten. Du hast das Chaos jetzt halt wieder eingesetzt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:11, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@TheRandomIP: Ein Chaos ist es eher, wenn die Reaktionen völlig ohne Kontext und zeitlichen Zusammenhang dort unten stehen und der Leser deswegen kein Verständnis bekommt, auf welche Ereignisse die Reaktionen folgten. --LennBr (Diskussion) 06:58, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, ich gebe dir recht, das ist ein Nachteil dieser Aufteilung. Wie gesagt jede Variante hat seine Vor- und Nachteile. Jedoch ist es nun so, dass Reaktionen bis 21. Feb 22 da in dem extra-Kapitel steht, aber die Reaktion vom 22. Feb nun bei den Ereignissen. Um ein Vielfaches schlechter als jede der Varianten für sich ist, wenn blankes Chaos herrscht, also wenn es mal so, mal so gemacht wird, je nach Laune des Autors.

Das wäre meine Empfehlung: Einigt euch, wie ihr das machen wollt, und dann macht es aber konsistent und nachvollziehbar. --TheRandomIP (Diskussion) 10:11, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, und am besten zu jedem Aspekt schon etwas drin haben. Vorbild: Einleitung Erster Weltkrieg.

Hier ist halt bloß ganz kurz zwei Sätze und dann geht es direkt schon zu den aktuelle Geschehnissen über, diese werden hervorgehoben. Was fehlt: Die ganzen Ereignisse dazwischen, diese werden in der Einleitung nicht erwähnt. Sollte man aber schon drin haben. Die gesamte Zeitschiene sollte mit ähnlichem Detailgrad in der Einleitung präsent sein, keine Bevorzugung aktueller Ereignisse. --TheRandomIP (Diskussion) 17:25, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Man kann es beheben, indem man einfach das Kapitel "Zusammenfassung" in die Einleitung setzt. So ist das ja auch gedacht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das war auch die Einleitung, die war vor wenigen Tagen zur Zusammenfassung umdefiniert worden. Ein Satz wurde sinnentstellend geändert; es starben nie Menschen nur durch "schwere" Waffen. Ansonsten blieb es fast ok, ausser, dass die Waffenstillstandsverletzungen eines einzigen Tages von einem Schreiber als diejenigen eines ganzen Monats notiert wurden ("Dezember 2021").--Anidaat (Diskussion) 17:48, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe die Verunstaltung der Einleitung mal wieder rückgängig gemacht, da die Zusammenfassung, die eigentlich ein Überblick ist, für den Eingang zu lang ist. Im Gegensatz zum Ukrainekrieg handelt es sich beim Ersten Weltkrieg um einen seit über 100 Jahren beendeten Konflikt mit den die Welt und den Kontinent für das Jahrhundert prägende Folgen. Diesen mit dem vorliegenden Konflikt zu vergleichen, ist jenseits aller Maße. Es fehlten im Artikel aber Angaben zum Casus Belli und zum Ursprung des Konflikts, was ich nachgetragen habe. Erst an anderer Stelle gegen eine Textwüste argumentieren und dann die Einleitung des Artikels zu einer Textwüste machen - genau mein Humor. --Junctif (Diskussion) 03:17, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist gerade dafür da, dass diejenigen, die nicht 10km Textwüste lesen wollen, einen Überblick bekommen. Daher muss die Einleitung einen mittleren Detailgrad aufweisen, aber darf nicht auf einen Zweizeiler zusammengekürzt werden.

Man sieht, dass du dir leider wenig Gedanken um eine sinnvolle Artikelgestaltung machst, sondern halt einfach nur Newsticker einfügst und andere dabei behinderst, den Artikel sinnvoll zu gestalten. Das finde ich schade. --TheRandomIP (Diskussion) 10:24, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Karte suggeriert, dass ein großer Teil der Welt die Einheiten anerkennen würde. Es ist nur ein Land und das ist ohne Mercator-Projektion auch erheblich kleiner als es so aussieht. --Ailura (Diskussion) 21:03, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Darum ginge es nur zusätzlich - schon der Name des Files ist verfälscht, wenn nicht Propaganda - es ist offensichtlich teils einfach die Abstimmung im Sicherheitsrat, ohne dies zu deklarieren und ohne die Angabe von Quellen - sehr fragwürdig--Anidaat (Diskussion) 21:52, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hallo! Ich bin der Ersteller dieser Karte. Es war nicht meine Absicht, Propaganda zu betreiben oder die politischen Entwicklungen verfälscht darzustellen. Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, tut es mir aufrichtig leid. Ursprünglich ging es nämlich darum, die bei en:International recognition of the Donetsk People's Republic and the Luhansk People's Republic aufgelisteten internationalen Reaktionen in einer Karte zusammenzufassen. Ich weiß, dass einige Aspekte dieser Karte mangelhaft sind und dass einige Punkte zu überarbeiten wären, allerdings möchte ich sagen, dass das Farbschema (was ja anscheinend kritisiert wurde) an einer ähnlichen Karte zur Annexion der Krim 2014 angelehnt ist, und deshalb nicht meine eigene Erfindung ist. Ich bedanke mich für die Kritik (nein wirklich), und hoffe, dass diese Karte trotzdem irgendwie brauchbar sein wird. DystopianArk (Diskussion) 22:33, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Schade um die Arbeit und danke für den Versuch - aber: wie soll "Support for recognition of the independence of the Donetsk and Luhansk People's Republics" oder "Untertützung der Souveränität der Ukraine" definierts sein? Das ist keine Meinungsumfrage und irgendwelches Geschwätz oder "Verständnis zeigen" von Autokraten wie Ortega gibt es nicht zu interpretieren - zum Beispiel Kuba wird die Dinger trotzdem nie anerkennen. Faktisch gibt es nur zwei Farben: Anerkennung oder Nicht-Anerkennung. Sorry.--Anidaat (Diskussion) 22:44, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kein Problem! Nur zur Erklärung: Ursprünglich gab es bei dieser Karte auch nur drei Kategorien, nämlich Anerkennung der Unabhängigkeit (rot), Unterstützung für die Anerkennung (magenta) und Verurteilung der Anerkennung (blau). Allerdings wurde ich darauf angesprochen, dass es vielleicht besser wäre, für China und einige andere Staaten eine "neutrale" Kategorie zu erstellen - daher die gelb gefärbten Staaten. DystopianArk (Diskussion) 22:58, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es sei denn, man mache einen Artikel darüber und dies tatsächlich mit jedem Statement jedes Staates - dort ist die Karte ja dann ein legitimer Versuch der Zusammenfassung, aber ohne diese Differenzierung und Erklärung nur die Karte ist missverständlich, wie es halt Bilder oft sind.

Hier ist aber der falsche Artikel für diese Ausführlichkeit, das kann man wenn schon in den Republiksartikeln ausführen. Genau genommen auch den Text, der diese erwähnt, hatte ich auch schon gelöscht und wurde ohne Diskussion wieder eingefügt - in diesen falschen Artikel.--Anidaat (Diskussion) 22:56, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Für mich zeigt die Karte nicht unbedingt das, womit sie beschriftet ist: an der Karte sieht man gut die gegenwärtige Positionierung der Weltgemeinschaft zum Konflikt. Dadurch hat sie für diesen Artikel meiner Meinung nach zumindest einen gewissen Wert, aber eher im Abschnitt "Februar 2022" oder "Internationale Reaktionen". Ich füge das erstmal so ein. --Junctif (Diskussion) 03:23, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

zu bequem. "Sieht man gut" ist zu vereinfachend. --Anidaat (Diskussion) 07:04, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Benutzer: Anidaat, @Benutzer:Junctif: Mit eurer Entfernung zu den Aktivitäten der NATO in Osteuropa verstößt ihr gegen das Neutralitätsgebot in der Wikipedia. Es ist jedenfalls einseitig, die Aktivitäten der NATO unerwähnt zu lassen bzw. zu entfernen und damit nur die russischen Aktivitäten erwähnt zu haben. Mit solch einer Arbeitshaltung und Fokussierung wird der Artikel tendenziös. --LennBr (Diskussion) 07:36, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein. Die Einfügungen waren nicht angebracht.--Tohma (Diskussion) 07:41, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+1 Die alljährlichen NATO-Manöver in Sachsen und in der Nordsee haben rein gar nichts mit dem Donbass-Konflikt zu tun. Da liegen ein paar Breitengrade dazwischen... --Junctif (Diskussion) 07:42, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

For the record: Saber Strike findet im Baltikum und in Polen statt und nicht in Sachsen. --Prüm ✉ 07:44, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und ich dachte, wenn man zur Ostsee will, muss man durch Brandenburg. 😉 Meine Verwechslung mit einem anderen Manöver, mein Fehler --Junctif (Diskussion) 08:13, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube es ist sinnlos: Eine Rede, die eine Zeitenwende ankündigt, wird von dir zuerst von "wütend" befreit, dann von "emotional", obwohl der grosse Diktator vor Wut bebte und die Rede in die Geschichte eingehen wird.

Neutralität wird nicht erreicht durch die Unterdrückung von festgestellten Tatsachen. Die Löschung der validen Quellen mit dieser Einordnung war dein Vandalismus. Nichts gegen dich persönlich - versuch es einfach einmal zu überdenken.--Anidaat (Diskussion) 07:46, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(Nach BK) @Tohma Ohne Begründung sind solche Statemtens wenig wert. Junctif: Diese Maneuver finden nicht in Sachsen, sondern im Baltikum (dieses Jahr aber in Polen) und damit an der Grenze zu Weissrussland und Russland (Kaliningrad) statt. --LennBr (Diskussion) 07:48, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dann ist der MDR-Artikeltitel im Beleg geradezu irreführend seriös und ganz bestimmt eine gute Quelle für diese Textergänzung. (Nicht.) Das NATO-Manöver findet schon seit 2011 jährlich statt und wird auch öffentlich angekündigt; ein Manöver für Osteuropa in Polynesien durchzuführen, ergäbe ja auch wenig Sinn. Wie nötig sie gewesen sind, beweist Putin ja gerade mit seinem Überfall in die Resttschechei Ukraine ex Donbass. --Junctif (Diskussion) 07:51, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Belarussisch-russische Manöver finden auch seit den 90er Jahren jährlich statt und wurden vorher auch angekündigt. --LennBr (Diskussion) 07:59, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Na dann gibt es ja keinen Grund, die jährlichen Manöver in Friedenszeiten in diesem Artikel zu erwähnen, wenn sie nach 50 Jahren eben nicht zu einem Ausbruch des Konflikts am Baltikum geführt haben. --Junctif (Diskussion) 08:02, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Na und? Russland hat diese "Manöver" jetzt zu einem Akt der Aggression auf ein anderes Land missbraucht. Nach aktuellen Meldungen wird die Ukraine auch aus Belarus angegriffen. Das ist also ein Strohmann-Argument. --Prüm ✉ 08:06, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+1 --Junctif (Diskussion) 08:12, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die suggestive Titelsetzung fällt zurück auf den Ersteller: Bitte, wenn gewünscht wird über Nato zu reden, auch einen solchen Titel wählen. Danke.--Anidaat (Diskussion) 08:07, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sabre kann man erwähnen, wenn die Nato aus dem Manöver heraus die Grenze zu Russland überquert. EOD--Anidaat (Diskussion) 08:09, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Wutrede Putins wurde belegt als wütend eingefügt, dann -inklusive Quellen!- selbst noch mit der harmlosen Bezeichnung "emotional" gelöscht. Das soll wohl Neutalität sein. Die Rede einer Zeitenwende steht damit als einfache "Rede" wie jedes andere Statement im Artikel. Ich meine: Hoffnungslos. Hier eine Hilfe zum Formulieren:

Eine Stunde lang geschichtsvergessener Revisionismus, aggressiver Nationalismus und patriarchal-imperiales Grossmachtgehabe, bis er zum eigentlichen Punkt kam: dem «Freundschaftsvertrag» mit den besetzten «Volksrepubliken». Kurz darauf gab er den Befehl, Soldaten zu schicken, die er zynisch «Friedenstruppen» nannte. «Ein Meisterstück der Demagogie» nannte die Rede der Historiker Karl Schlögel. Putins Ziel an diesem Tag: die eigene Bevölkerung auf einen Krieg mit der Ukraine einschwören.

--Anidaat (Diskussion) 11:29, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hast du einen Link zu der Version, wo das aus dem Artikel gelöscht wurde? --Junctif (Diskussion) 11:37, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

es war als "Quellentausch" begründet, du warst es nicht, die BBC und SRF wurden gelöscht. Keine Lust zum Suchen. Vielleicht später, spielt das eine Rolle; es geht um die Rede, die vielleicht eine Benennung verdient hätte. Ich hatte "emotional" geschrieben; verwendet doch eher das «Ein Meisterstück der Demagogie» aus der Quelle hier und auch der Sinn: die eigene Bevölkerung auf einen Krieg mit der Ukraine einschwören. --Anidaat (Diskussion) 12:07, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Warum ist der gesamte Artikel so unübersichtlich aufgebaut, anders als bei der englischen Wikipedia, daran sollten wir uns immer ein Beispiel nehmen. Henri556 (Diskussion) 06:56, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Exakt! Siehe Diskussion:Krieg in der Ukraine (2014 bis 2022)#Struktur:_Chaotisch_und_undurchdringlich. Hier bei uns haben wir zu viele Newsticker-Accounts, zu wenige, die sich um Struktur und das große Ganze kümmern. --TheRandomIP (Diskussion) 14:12, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel in seinem Zustand vom 3. März 2022 um 13:17 behandelte den gesamten Krieg seit 2014. Nun wurde leider, statt einzelne Zeiträume auszulagern, der Zeitraum eingeschränkt auf "2014 bis 2021", wodurch der Überblicksartikel verloren ging. Außerdem passen nun Lemma und Bild des Artikels in der derzeitigen Version nicht zusammen, denn die Karte stellt die Situation nach dem 24. Februar 2022 dar, passt also gar nicht zum Zeitraum im Lemma "2014 bis 2021". Auch die Interwikis passen nicht mehr. Sinnvoll wäre es, stattdessen einzelne Zeiträume auszulagern bzw. neu jeweils angelegte Artikel dafür zu haben (wie er bspw. für den Zeitraum ab 2022 bereits besteht) und den Überblicksartikel beizubehalten. --Carolin 17:10, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1. Mit der Einschränkung des Artikels auf den Zeitraum 2014 bis 2021 -- sofern diese so bleiben soll -- muss die aktuelle Karte wieder raus. Zum Stand Ende 2021 hatten wir die nebenstehende Karte im Artikel. Sollen wir diese historische Karte bis auf weiteres wieder hineinstellen? --Neitram ✉ 17:34, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja, das könnte man machen, allerdings wäre es m.E. besser, den Überblicksartikel wiederherzustellen. --Carolin 17:38, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Außerdem beißt sich das Wort "andauernder" im ersten Satz mit "bis 2021" im Lemma. Ich fände es auch besser, wenn wir diesen Artikel wieder zu einem Übersichtsartikel über den gesamten Konflikt seit 2014 machen würden, also nicht auf "bis 2021" begrenzt. Dann kann auch die aktuelle Karte bleiben. --Neitram ✉ 17:42, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nein der "Überblicksartikel" ist ein Monster, entstellt von akuter Newtickeritis und verschafft keinen Überblick. Zu lang und unübersichtlich - die Spaltung wurde oben diskutiert und befürwortet.Stauffen (Diskussion) 18:11, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich wäre ein Überblicksartikel, der alleine ohne Unterartikel (ohne ausgelagerte Themen) alles abdecken würde, überlang. Uneinigkeit besteht nun darüber, wie die Überlänge vermieden werden soll (bzw. allgemeiner gesprochen: wie die Artikellandschaft zu diesem Themenbereich strukturiert sein soll). Es gibt eben keinen Konsens dafür, den Zeitraum einfach in zwei zu schneiden (2014 bis 2021; ab 24. Februar 2022); vielmehr sollten mehrere Artikel bestehen: erstens ein Überblicksartikel "ab 2014", zweitens zeitlich enger eingegrenzte Artikel zu weitere Teilbereichen für den Zeitraum 2014 bis Anfang 2022 sowie der (bereits bestehende) Teil für den Zeitraum ab 24. Februar 2022. Der Überblicksartikel muss dann natürlich ein Überblick sein, also nicht alle Details enthalten. --Carolin 18:36, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Siehe Diskussion weiter oben zur Aufspaltung des Artikels... 2014 bis Februar 2022 ist ein anderer Krieg als das, was seither passiert; niemand bestreitet, dass die jetzige Phase des Konflikts eine andere Qualitât angenommen hat...

Zudem war schon die Einleitung in der alten Version fast ein eigener Artikel. Dem Leser ist nicht damit gedient, einem "Überblicksartikel" zu haben, wo absolut kein Überblick geboten wird, sondern ein Sammelsurium mehr oder wenig wichtiger Dinge über einen sehr langen Zeitraum.Stauffen (Diskussion) 20:03, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um ein "Sammelsurium". In der Diskussion weiter oben zur Aufspaltung des Artikels hieß es im Gegenteil "Eine Auslagerung sollte natürlich mit Einbindung hier erfolgen und dieser kann, glaube ich, sehr gut als Übersicht über den ganzen Konflikt auch in Zukunft dienen. Aber halt mit einem oder mehreren Abschnitten die ausgelagert werden" (von Kmw2700 14:28 am 24. Feb. vorgeschlagen). Sprich: ein Übersichtsartikel sollte laut der Diskussion bestehen bleiben. --Carolin 20:31, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, dass ich diese Aufsplittung aus gleichen Gründen wie Carolin nicht sinnvoll finde, sollte das Lemma dann doch wenigstens Krieg in der Ukraine (2014 bis 2022) heißen und dann alle Ereignisse bis zum Überfall, der ja erst ab dem 24. Februar ist, einschließen.--Carl Ha (Diskussion) 20:50, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Gar niemand hat einer Splittung zugestimmt. Es ist doch einfach sinnlos, keinen Hauptartikel zu haben. Oben sind noch Lemmadiskussionen offen, die wurden ebenfalls überhaupt nicht beachtet. --Anidaat (Diskussion) 22:41, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Was oben wie eine Diskussion aussieht sind einfach ein paar "+1" innert zwei Stunden, das ist keine reife Diskussion. Zudem steht hinter einem +1 klar: (sinngemäss) Es braucht einen Überblicksartikel, den jetzigen, , also keinesfalls ein Schnitt.--Anidaat (Diskussion) 22:50, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde die Verschiebung auch nicht besonders gut. Anscheinend (laut Wikidata) begrenzen auch die anderen WP-Sprachversionen den Artikel nicht bis 2021. Viel besser wären Auslagerungen. Ziko (Diskussion) 22:55, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde auch, idealerweise gibt es einen Übersichtsartikel, der den Konflikt von Anfang bis Ende, von vorne bis hinten beleuchtet. Der Krieg ab 2022 gehört da ja dazu, er ist in Kontinuität zu den vorherigen Ereignissen.

Stauffen hat aber insofern recht, dass hier der Newtickeritis eingezogen ist und anstatt einen wirklich Übersichtsartikel haben wir eine gigantische Ansammlung an aktuellen und vergangenen Newstickern, die aber nicht wirklich zu einer konsistenten Einheit verschmelzen.

Ich denke, die Umbenennung sollte rückgängig gemacht werden und dann sollte man Stück für Stück die losen und chaotischen Low-Level-Newsticker durch eine stimmige, strukturierte High-Level-Übersicht ersetzen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:13, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Besser wäre es neu anzufangen - ich habe über die Jahre immer wieder versucht, in der Newstickeritis aufzuräumen. Es ist einfacher, im eigenen Namensraum anfangend einen neue Artikel zu bauen, als diese Monster zu bändigen... (und die Länge des jetzigen Artikels macht die Bearbeitung jetzt schon mühsam, da jeder Edit unzählige Sekunden braucht, um abgespeichert zu werden). Stauffen (Diskussion) 11:52, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mit den langsamen Bearbeitungen hast du recht, das habe ich früher schon angemerkt.

Man kann solche Newsticker-Cluster schon beheben, wenn die Autoren mitziehen. Einzelne Autoren, die quer schlagen und sich von ihrem Newsticker nicht trennen können, muss man in die Schranken weisen. Ein Beispiel ist: COVID-19-Impfung in Deutschland. Dort wurde auch stark gekürzt und nach dem - wie zu erwarten war - einzelne Newsticker-Accounts gemeckert haben, haben wir ne 3M gemacht, da kam raus dass alle die Kürzung befürwortet haben und dann musste der Newsticker-Account klein bei geben. Von daher: Mach gerne weiter so mit deinen Kürzungen. Meine Unterstützung hast du! (Um die Härten abzufedern, die durch den massenhaften Wegfall von Texten entstehen, kann man auf Wikinews verweisen und anbieten, die Inhalte dort hin zu retten.) --TheRandomIP (Diskussion) 16:50, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Aktuell sagt das Lemma aus, daß der 2014 begonnene Krieg 2021 endete. Das paßt aber nicht zur Realität. Letztlich braucht es einen Überblicksartikel und Unterartikel für die verschiedenen Hauptphasen, also insb. die mit Schwerpunkt 2014 und die ab 24.02.2022, den Überfall, das aktuelle Zusammenschießen der Ukraine und das damit verbundene kaltblütige Opfern von Zivilisten und auch eigenen Soldaten. VG --Fit (Diskussion) 23:59, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dem Stimme ich zu. Das Lemma gibt den Eindruck von einer klaren Abgrenzung, in Zuge welcher der russisch-ukrainische Konflikt mit der russischen Invasion beendet bzw. durch diese abgelöst worden sei. Das ist schlichtweg so nicht etabliert. Ich bin der Meinung hier werden Unterteilungen erfunden, nur um die Artikelstruktur zu vereinfachen und die Seitenlänge zu kürzen. Bitte wieder in einen Überblicksartikel unwandeln und dafür mehr in die entsprechenden Unterartikel auslagern--LukeTriton (Diskussion) 00:58, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Exakt das hatte ich längst vorgeschlagen; anstelle einer Auslagerung des Anhangs, wie zu lesen als Vorschlag in der Disk, wurden diese 53k einfach gelöscht. (Anderswo wird bei Löschung eines belegten Satzes "Vandalismus" moniert...). Also Stauffen: kommt das bei dir an? Ich hab mal den Erstellungszeitpunkt des Anhangs festgestellt und darum jetzt Anfrage Versionsimport für einen eigenen Artikel des Anhangs. Dann kann der Artikel wieder zurück aufs alte Lemma; es gibt oben in der vollkommen ignorierten Disk auch andere Vorschläge. Alleine das Argument der technischen Länge ist kein Argument.--Anidaat (Diskussion) 08:41, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Vorschlag: Wir benennen diesen Artikel zu Russisch-Ukrainischer Krieg um (so wie es die Infobox ohnehin schon tut), dieser umfasst die Ereignisse ab der Annexion der Krim mit dem schon bestehenden Annexion der Krim 2014 als Auslagerung; enthält dann eine gekürzten Abschnitt zum Krieg im Donbass, der zum Teil in einen neuen Artikel Krieg im Donbass (2014–22) ausgelagert werden könnte; und eine gekürzten Abschnitt zum russischen Übefall, den es ja auch schon als Auslagerung gibt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. (Ich habe mir zudem erlaubt, dass Lemma erstmal wieder zurückzuverschieben bis die Diskussion entschieden ist.--Carl Ha (Diskussion) 15:24, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dann musst Du das schon auch machen - nur mit verschieben ist es nicht getan.Stauffen (Diskussion) 15:53, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Stauffen, Carl Ha: bitte gründlich verschieben, dazu zählt auch an Diskussionsarchive zu denken und ggf. Archiv-Parameter auf neue Links umzubiegen. Bitte passt das entsprechend an auf welches Lemma auch immer ihr den Artikel aktuell nun haben wollt. --Johannnes89 (Diskussion) 16:39, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich gebe das an Benutzer:Carl Ha weiter, ich habe gestern 45 Minuten lang alle möglichen Links angepasst - die Zurückverschiebung geht nicht auf mich zurück und ich bin damit auch nicht einverstanden... Gruss --Stauffen (Diskussion) 16:44, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bevor das passiert, wäre es sinnvoll hier die Vorschläge zu diskutieren, ich habe mal so etwas wie eine Tabellenstruktur für Meinungen angelegt.--Carl Ha (Diskussion) 17:03, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

• Russisch-Ukrainischer Krieg

PRO:

• Pro, weil es viele wissenschaftliche Publikationen so bezeichnen, vgl. dazu die Einzelnachweise zur Bezeichnung in der englischsprachigen Wikipedia. Zudem ist der Begriff sachlich und beschreibend, ohne tendenziös zu sein. Die Beteiligung Russlands ab 2014 einerseits durch die Annexion der Krim gegeben, zudem durch die massive russische Unterstützung der "Volksrepubliken", die mittlerweile wissenschaftlich umfassend belegt ist.--Carl Ha (Diskussion) 17:03, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
• Der russische Artikel heißt Russisch-Ukrainischer Krieg, der ukrainische Artikel heißt Russisch-Ukrainischer Krieg (in allen anderen Sprachen genauso), die Kategorie heißt Kategorie:Russisch-Ukrainischer Krieg, die Vorlage heißt Vorlage:Linkbox Russisch-Ukrainischer Krieg, warum nicht den Hauptartikel so? So wurden diese Veranstaltungen in den Veröffentlichungen von 2018 beispielsweise bezeichnet: In der sogenannten „Ukraine-Krise“, die in Wahrheit ein russisch-ukrainischer Krieg ist, ist die tiefe Frustration, die Russland in den letzten 25 Jahren gegenüber dem Westen entwickelt hat, offen zutage getreten. --Olchug (Diskussion) 18:47, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

CONTRA:

• Krieg in der Ukraine seit 2014

PRO:

CONTRA:

• Suggeriert einen multipolaren Bürgerkrieg wie etwa in Syrien, den wir hier eindeutig nicht vorliegen haben. Die umfassende russische Unterstützung der VR ist hinreichend belegt, de facto gibt es nur zwei Kriegsparteien: die Ukraine und Russland inkl. Volksrepubliken. Russland taucht in dieser Lemmaversion aber gar nicht auf. Es ist außerdem ein Behelfslemma, was durch den schärferen Begriff Russisch-Ukrainischer Krieg ersetzt werden kann, ohne dass Informationsverlust stattfindet.--Carl Ha (Diskussion) 17:03, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

• Krieg in der Ukraine (2014 bis 2021)

PRO:

CONTRA:

• Der Krieg ist weder 2021, noch 2022 beendet worden, sondern eskaliert. Durch eine Aufteilung fehlt ein Überblicksartikel, das ist ungefähr so, als ob wir zum Zweiten Weltkrieg nur Einzelartikel zu Überfall auf Polen, Pazifikkrieg usw. hätten.--Carl Ha (Diskussion) 17:03, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Man kann alles ewig diskutieren... Grundproblem ist der jetzige Artikel und nicht irgentwelche, nicht existenten, von jemand zu schreibende Artikel in einer intellektuell idealen Welt... Dieser Artikel ist in jetziger Form als Übersichtartikel nutzlos (ausser man streicht behezrt ca. 50% Text als Wildwuchs raus), da er die ersten 12 Monate übergewichtet, weitgehend aus Newstickeritis besteht, und der Krieg ohnehin seit 10 Tagen eine ganz andere Qualität angenommen hat --Stauffen (Diskussion) 20:02, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nein. Selbstverständlich haben die ersten 12 Monate viel Gewicht, und zwar deshalb, weil die die Hauptkampfhandlungen umfassen. Ich habe (lange Zeit als einziger) den Artikel stets gepflegt und immer wieder alte Zöpfe raus geworfen. Ich musste aber zurückhaltend sein, weil bis Februar 2022 nicht jedem klar war, wer da eigentlich diese Gebiete besetzt hielt. Auf diese Diskussionen hatte ich alleine keine Lust.

Aufgrund der wochenlang geführten Diskussionen ist es auch unhaltbar, den in harter Diskussions-Arbeit erstellten Überblick der Einleitung, der 7 Jahre stabil war, einfach zu löschen. Es ist ja schon einfach, den Artikel als Newstickeritis zu schmähen, wenn man die Zusammenfassung inklusive der allerwichtigsten Tatsachen löscht.--Anidaat (Diskussion) 22:20, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich erstelle mal im gleichen Stil eine Abstimmungsliste um die Informationssammlung nicht so voll zu clustern. --LukeTriton (Diskussion) 19:58, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

du kannst ja noch ganz vorsichtig die Meinungen von den obigen redundanten Lemma-Diskussionen übertragen, wo es eindeutig ist.--Anidaat (Diskussion) 22:25, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Letzte Abstimmungen wurden nachgetragen und entsprechend markiert. Beiträge zum Thema Lemma die ich nicht eindeutig zuordnen konnte werden hiermit gepingt: Minderbinder, Gerovier, Matthiasb, 32-Fuß-Freak, TillF, Neitram, Ziko, TheRandomIP und Fit.--LukeTriton (Diskussion) 00:03, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich möchte mich hier nicht zu sehr einbringen. Ich halte aber eine Abstimmung über Lemmata für den falschen Weg, denn es besteht die Gefahr von TF per Mehrheitsentscheid. Man sollte stattdessen herausfinden, was in gedruckten Publikationen die übliche Begrifflichkeit ist und bei mehreren Varianten die neutralste im Sinne von "die schlichteste und nüchternste" wählen. Ich hatte z.B. am 24. Februar nachmittags, als nur der Artikel Krieg in der Ukraine seit 2014 existierte, kurzzeitig einen Stub Angriff Russlands auf die Ukraine angelegt, der dann schnellgelöscht worden ist, das war aber damals meiner Wahrnehmung nach eine typische Formulierung in den Medien, die möglichst wenig reißerisch war. Ich halte dieses Lemma auch nach wie vor für neutraler als Russischer Überfall auf die Ukraine 2022, siehe auch Überfall auf die Sowjetunion, aber da kann auch persönliche Prägung eine Rolle spielen (Mich aber bitte nicht falsch verstehen: Überfall Russlands auf die Ukraine ist ganz sicher keine unzutreffende Formulierung.). Das Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg halte ich aufgrund der obigen Pro-Argumente ebenfalls für neutral und verwendbar, bin mir bei diesem aber nicht sicher, ob das schon ein üblicher Terminus ist. Evtl. ist es aber auch zulässig ein Lemma aufgrund üblicher Begriffsprägung in früheren, ähnlichen Fällen zu bilden. VG --Fit (Diskussion) 01:00, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Möglich, aber ich finde in dem Fall machen einem die Ergebnisse es doch recht leicht. Die deutliche Mehrheit ist für das Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg, welches (wie in den Argumenten oben unumstritten angesprochen) zumindest im englischen die wissenschaftliche Bezeichnung für den Krieg ist und unter den bisherigen Optionen das präziseste Lemma darstellt. Falls sich im deutschsprachigen Raum irgendwann tatsächlich noch ein neuer Begriff stärker etabliert, muss so eine Diskussion halt erneut geführt werden. Aber wir brauchen nunmal ein Lemma und das bisherige ist ein Behilfslemma was so nur auf WP Verwendung findet. In dem Sinne wäre ich für eine Verschiebung, vielleicht könnte ein etwas erfahrenerer Nutzer das durchführen (evtl Anidaat oder Carl Ha?), damit wie von Johannes89 angesprochen alle Diskussions-Archive und Parameter mit übernommen werden. --LukeTriton (Diskussion) 13:12, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Prüm! Umseitig sind inzwischen etliche Artikel verlinkt, die in Kategorie:Krieg in der Ostukraine seit 2014 nicht unbedingt auffindbar sind. MMn. wäre eine Zeitleiste wie Vorlage:Navigationsleiste Arabisch-Israelische Kriege für den umseitigen und die verbundenen Artikel hilfreich ... weniger mein Fokus aber falls du Lust & Zeit dafür hast? LG --80.187.112.247 07:54, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

WP:Themenringe machen wir nicht und eine Linkbox gibt es bereits. Oder was meinst du genau? --Prüm ✉ 08:01, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Alle wollen hier kürzen und dann wird das "fernliegendst mögliche Element" rein geschrieben...

Von mir aus passt das in den Artikel Geschichte der Ukraine, dort zusammen mit dem Gas-Krieg und allen weiteren Vorgeschichten - man kann nicht alles hier abladen. Eingefügt wurde: Maßgeblich geprägt wurde der Konflikt durch konkurrierende [[Geopolitik|geopolitische]] Interessen - das ist eine Falschaussage: sie verknüpft die Geopolitischen Interessen mit diesem Konflikt, ohne dass dieser Zusammenhang in der Quelle gemacht wird.

Dieser Konflikt wurde eben gerade nicht dadurch geprägt, sondern durch den Willen der Bürger.

Die Einfügung zitiert zudem Brzeziński - unter Weglassung: „wichtigen Ort auf dem eurasischen Schachbrett“. Ohne die Ukraine, so Brzeziński, würde Russland seinen Status als eurasische Großmacht verlieren.

In der Quelle steht das ganze Zitat: „wichtigen Ort auf dem eurasischen Schachbrett“ gefolgt von "seine blosse Anwesenheit als unabhängiger Staat helfe bei der Transformation Russlands". Die Aussage ist also; durch die Transformation wird Russland kein Imperium mehr sein. (Nicht: durch den Landverslust wird Russland kein Imperium mehr sein).

Mit diesem Zitat geht das also gar nicht. Das andere gehört nicht hierher, sondern ein Link in die Geschichte; dort liest man, wie Russland ihm genehme Regierungen installiert hat.

Mit den USA hatte diese "Gelegenheit" für Russland rein gar nichts zu tun, die wurden völlig überrascht. Aber es gab die Gelegenheit und Putin wollte das Maximum heraus holen. Die Ukraine lag halt grad wehrlos da; das hat nur sehr viel mit Russland zu tun, mit sehr wenig Anderem. Im Russischen gibt es einen speziellen Ausdruck dafür, dieses "Mitnehmen, was halt grad so da liegt".--Anidaat (Diskussion) 08:40, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich gehört das hier rein, das ist endlich mal eine wissenschaftliche Abhandlung, für eine Löschung wissenschaftlicher Quellen obwohl hier noch zig tausende Newsticker drin stehen gibt es keinen Konsens. Die Quellen beschäftigen sich mit dem Krieg in der Ukraine seit 2014 und nennen dies als eine Vorgeschichte (die vor den Ereignissen stattfand, deswegen ja Vorgeschichte) Kümmer dich erst einmal um die ganzen unnötigen Newsticker, bevor du reputabel belegte wissenschaftliche Texte löscht.

Das "Ohne die Ukraine, so Brzeziński, würde Russland seinen Status als eurasische Großmacht verlieren." hab ich mal weggelassen, schau ich später nochmal genauer rein, um das noch treffender zu formulieren.

P.S. Das muss man eher noch ausbauen, in enWP gibt es dazu z.B. einen ganzen Abschnitt: en:Russo-Ukrainian_War#Background und (noch nicht sicher, ob er behalten wird) einen eigenen Artikel: en:Historical background of the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine Das ist die Aufgabe der Wikipedia. Zugsamenhänge darstellen, in den Kontext einordnen, übergreifendes Wissen beschreiben. Aber nicht Low-Level-Newsticker. Eigentlich läuft es genau falsch herum gerade. Du und deine Newsticker-Kumpels solltet besser nach Wikinews gehen; hier sollte ein Artikel genau mit solchen wissenschaftliche Quellen entstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:42, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Eine absurde Forderung. Gemäß WP:Q sind wissenschaftliche Quellen zu priorisieren und in diesem Sinne ist der Absatz zu Geopolitik sogar der enzyklopädische gehaltvollste im ganzen Artikel. Es gäbe sogar noch etliches mehr an Fachliteratur, allein in Foreign Affairs sind seit 2014 sicher ein Dutzend Aufsätze und Essays zu dem Thema erschienen. Von der unten angeführten Literatur ist so gut wie nichts für den Artikel ausgewertet worden und dann auch nur Texte aus den Jahren 2014 und 2015. Dass man bei aktuellen Entwicklungen auf Newsticker angewiesen ist, verstehe ich, aber bei einem acht Jahre alten Konflikt Fachliteratur verwerfen und nur Presseberichterstattung gelten lassen, widerspricht dem enzyklopädischen Anspruch. Aber leider ist das symptomatisch für den Zustand der meisten Artikel zu Personen und Ereignissen des 20. und 21. Jahrhunderts. --Arabsalam (Diskussion) 12:16, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es handelt sich um die von Russland propagierte "geopolitische" Sicht, die die Welt in Blöcke einteilt und die den Bürgern der Ukraine jegliches Entscheidungsrecht abspricht. Ob es sich um "wissenschaftliche" Sicht handelt, oder um das Schwadronieren (auch westlicher) "Experten" lasse ich mal dahingestellt... Stauffen (Diskussion) 15:25, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es steht uns nicht zu, was in wissenschaftlicher Literatur steht bloß als ein "Schwadronieren von Experten" abzutun. Wikipedia hat sich an diese wissenschaftliche Literatur zu richten und nicht, was uns oder irgendjemand anderem genehm ist. Man hätte sich um diese wissenschaftliche Aufarbeitung schon viel früher kümmern müssen, dann hätte man jetzt auch schon einen vollständigeren Überblick über den Stand der Forschung; so ist das gerade mal ein mickriger, aber wichtiger Anfang, der unbedingt fortgeführt werden sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 15:35, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Weitgehend schließe ich mich Benutzer:TheRandomIP an, wenngleich für den bisherigen Konfikt (2014-21) m.E. die Krim im Mittelpunkt der russischen Geopolitik stand, während die Ukraine keine geopolitischen Interessen verfolgt hat. Der jetzt bestehende Konflikt ist aber klar geopolitisch/-strategisch, sowohl von Russland, aber auch vom Westen (NATO, EU, blockfreie/neutrale Staaten), der in der Vergangenheit im Rahmen von Appeasement durchaus Verständnis für russische Ansprüche hatte. Ein alter Artikel dazu: https://www.tagesspiegel.de/meinung/putin-der-westen-und-die-krim-appeasement-hilft-nicht-weiter/9559458.html --OecherAlemanne (Diskussion) 19:48, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

(einschub) Das hat was: Bisher war es nicht, aber jetzt ist es Geopolitik, weil es auch für uns um die Wurst geht. Fraglich, ob das dann in der Vorgeschichte richtig ist….--Anidaat (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wir erinnern uns daran, dass die Freiheit in Deutschland am Hindukusch verteidigt wird; vorher schon war die Invasion Afganistans durch die Russen der "Griff nach einem warmen Ozean"... man sieht, dass grossartige Statements über "Geopolitik" meist nicht viel Wert sind, und nur Ausdruck des Geltungsbedürfnisses des Autors sind. Gottseidank hat Biden erkannt, dass die Ukraine eben nicht ein "wichtiger Ort auf dem eurasischen Schachbrett“ ist wie von Herrn Zbigniew Brzeziński seinerzeits behauptet (und im Artikel zitiert). Nicht jedes Land ist ein Dominostein, dessen Fall das ganze Gebäude zusammenbrechen läst. Die Zuteilung der Ländern in Blöcke (ohne Rücksicht auf die Meinung der Bürger) ist zutiefst zynisch und entspricht dem Weltbild Putins und Xis.Stauffen (Diskussion) 15:25, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

• Wikipedia wieder mal: Ich kritisiere die Herstellung eines Zusammenhangs als unbelegt, und das wird ohne Diskbeachtung identisch wieder eingestellt, niemand sagt etwas dazu, reagiert wird nur auf Behauptungen. Aber Nein, die Vorgeschichte beruht nicht auf Newstickeritis. Selbstverständlich ist Literatur wichtig, aber auch das wie… (darum ändere ich den Abschnitt und verschiebe ihn an den passenden Ort).
• Inhaltlich: Eingefügt wurde ein eingeschobener Nebensatz(sic!) von Brzeziński bei einer Aussage über Russland. Dazu die Herstellung eines Zusammenhanges zum Ausbruch des Konfliktes im Sinne einer "Vorgeschichte" gibt die Quelle nicht her. B’s Aussage lautet: Die Existenz der Ukraine transformiert Russland. Ohne die Ukraine wandelt sich Russland von einem eurasischem zu einem vorwiegend asischen Imperium. (Teils behoben) Dürfen wir wirklich eine Befindlichkeit Russlands wieder zur Haupt-Vorgeschichte machen?
• Vom Feinsten ist diese Literatur nicht, weil deren Hauptthema nicht der Krieg ist und nicht einmal die Ukraine. Stauffen hat da den Punkt getroffen (Beispiel fragwürdige Formulierung Für die Souveränität eines jeden Staates, somit auch für die Ukraine na toll - schon wieder ist die Ukraine nur haarschaft ein Staat...) - führt zu:
• Konflikt mit Fachliteratur. Kurz und online Kappeler: Es war die Ukraine, die sich immer wieder um Westanbindung, um Beitrittsperspektiven zu EU und Nato bemüht hat. Der Westen hat ihr dabei ständig die kalte Schulter gezeigt. Dasselbe natürlich auch in der Literatur.
• Es ist dann auch nicht Sinn des Kriegsartikels, verschiedene Aussagen selektiv oder vergleichend in der Vorgeschichte auszubreiten, das gehört in den Artikel Geschichte der Ukraine.
• Die Vorgeschichte ist der Euromaidan, also einer der vielen Versuche Russlands, die Ukraine zu erpressen (erpresst wurde Janukowytsch) und dann zu locken mit 15 Milliarden.
• Seit 8 Jahren liest man von der Tödlichkeit des Begriffes Einflusssphären. In diesem Artikel wird er als Trophäe herum getragen. Im Standardwerk von Kappeler kommt er NICHT vor.

--Anidaat (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ich mir deine Benutzerseite und deine bisherigen Beiträge so anschaue, bist du wohl sehr emotional verhaftet in diesem Thema. Keine gute Voraussetzung für eine Arbeit an einem enzyklopädischen Artikel. In der Wikipedia schreiben wir einfach rein, was in den Quellen steht, aber beurteilen nicht, ob das "gut" oder "schlecht" ist. Wir selektieren Quellen nicht danach, ob sie uns genehm sind oder nicht. Die Herstellung eines Zusammenhangs ist natürlich belegt, das denkst du dir einfach aus, dass es unbelegt sei. Der Begriff "Einflusssphären" kommt in der Quelle vor, also können wir es in die Wikipedia übernehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bitte geh doch konkret auf Anidaats Argumente ein, dabei dürfte seine*ihre Benutzerseite irrelevant sein. Im Moment ist der Zusammenhang nicht belegt, sondern nur die Aussage, die Verküpfung ist daher im Moment Theoriefindung. --Carl Ha (Diskussion) 11:55, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Doch, der Zusammenhang ist belegt, hab ich doch längst geschrieben. Da ist nichts Theoriefindung. Anidaat behauptet das einfach wahrheitswidrig, um die Aussage wegzubekommen? P.S. Ich reagiere hier deshalb so gereizt, da ich hier einfach das nachholen möchte, was über die Jahre versäumt wurde: Eine Betrachtung aus wissenschaftlicher Literatur. Da lade ich jeden zu ein, mitzuhelfen und wissenschaftlich belegte Texte zu ergänzen. Das, was schon da steht an wissenschaftlichen Beiträgen muss man jedoch nicht löschen, denn das ist ja soweit nach Quelle. Eher sollte es ums Ergänzen gehen.
Noch ein Einschub: Und natürlich behandelt die Literatur "Michael Staack: Der Ukraine-Konflikt und die gesamteuropäische Sicherheit" das Thema, die Literatur ist schon ewig hier in diesem Artikel im "Literatur"-Abschnitt gelistet. Ich halte die Gründe der Ablehnung für an den Haaren herbeigezogen, die Quelle ist reputabel, der Autor ist reputabel, die Quelle beschäftigt sich mit dem Thema, der Zusammenhang ist klar belegt. Keine der Vorwürfe von Anidaat halte ich für zutreffend. --TheRandomIP (Diskussion) 13:07, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Geopolitik hatte ich nun selber in den Artikel eingefügt mit dem Text „Somit überlagerten sich geopolitische Interessen Russlands und der Vereinigten Staaten in der Ukraine.“ Das war soweit von der einen Quelle gedeckt, berücksichtigte aber nicht die EU, die natürlich mit zu erwähnen ist laut Aussagen anderer Quellen wie zum Beispiel Heinz-Gerhard Justenhoven in Kampf um die Ukraine: Ringen um Selbstbestimmung und geopolitische Interessen (2018) mit einer Aussage „Der Kampf um Selbstbestimmung innerhalb der ukrainischen Gesellschaft ist von Beginn an durch die Interessen der Euro­päischen Union und der Vereinigten Staaten einerseits sowie die Interessen Russlands andererseits überlagert worden“.

Die Wortwahl „überlagert“ beschreibt die einzig zugrundeliegende Eigentätigkeit der Ukraine, die sich keineswegs von irgend jemandem einspannen liess, sondern nur von beiden Seiten enttäuscht wurde, siehe Kappeler ("EU und USA zeigten der Ukraine die kalte Schulter".

Eingefügt wurde im Artikel anstelle der Ukraine doch wieder Hillary, die rein gar nichts zu sagen hatte, da explizit Obama anders handelte und es wird damit fast so dargestellt, dass die USA die Ereignisse, den Konflikt, wesentlich bestimmt hätten: Diese Bearbeitung. Die Quelle sagt aber nur, dass der Konflikt zwischen Russland und EU und USA bestand, dass das wesentlich war - aber für wen? Natürlich primär für Russland, Putin,, der, wie Kappeler schreibt, die Ukraine mehr denn je, also nochmals zunehmend für sich beanspruchte (dem Putin war Obama doch einfach egal). Und die Ukraine kommt nach dieser Einfügung überhaupt nicht vor; primär war es stets ein Konflikt zwischen der Ukraine und Russland.

Ich füge darum jetzt als ersten weiteren Schritt die EU dazu. Gleichzeitig Gorbatschow raus, er ist in erster Linie Russe und schweigt jetzt nobel.--Anidaat (Diskussion) 10:11, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es geht im vorliegenden Krieg nicht zwingend um Großmachtdenken Rußlands; davon ist es selbst überzeugt, wie es durch sein Verhalten zeigt, ohne es zu sein, wie sich (mMn) auch in dem stockenden Ablauf der Invasion, die möglicherweise, wenn man etwa den Karten bei der BBC glaubt, weniger flächendeckend sind, als es das in der deutschen Presse dargestellt wird. Anyway, hierfür gibt es keine verläßlichen Belege. Die Mitarbeitenden sollten jedoch ein Auge auf den hie und da angesprochenen Aspekt der Selbstüberschätzung haben.-Was hingegen besser herauszuarbeiten ist, das ist die Geographie. Und vor allem die Topographie. Eine gemeinsame Grenze zwischen Rußland und NATO gibt es nur im hohen Norden, wo eine groángelegte Invasion wie auch von Finnland aus aufgrund der vielen Seen und Sümpfe nicht erfolgversprechend ist. Das Baltikum ist als Aufmarschgebiet der NATO zu klein und steht sowieso im Zangengriff Rußlands. Die Norddeutsche Tiefebene setzt sich nach Osten fort bis hinter Moskau und wird durch Belasrus abgeschirmt, mit einer relativ übersichtlichen Frontlinie zwischen dem Oblast Königsberg und den Karpaten. Durch die Karpaten ist eine Invasion kaum zu erwarten, da in den meist engen Tälern der Karpaten eine Invasion nur langsam vorwärtskommt, da erstens Stellungen kaum Umgangen werden können und zweitens das Gebirge durchweg nur durch Landstraßen erschlossen ist. Weiter südlich muß man nur ein paar Dutzend Kilometer in Moldau kontrollieren, den Rest macht die Donau – im Donaudelta gibt es keine Brücken. Ein zweiter Punkt ist: Wenn Rußland die Ukraine vom Schwarzne Meer abschneidet, würde die Restukraine zum Binnenstaat werden, dessen Außenhandel dann fsat völlig unter der Kontrolle Rußlands stünde, weil der Transport zu den Schüttguthäfen an Nord- und Ostsee zu weit und zu teuer ist. Oder was den Binnenschiffsverkehr angeht, durch Belarus verlegt ist. Die Transportkapazitäten und der viel längere Seeweg würden zu viel höheren Kosten für ukrainischen Weizen führen, als der Weltmarkt hergibt; die Ukraine wäre also auch dann vom Wohlwollen Rußlands abhängig; die Situation beim Erdgas würde sich auch auf Weizen und Sonnenblumenkerne übertragen. Kann man nachlesen bei Tim Marshall, "Die Macht der Geographie". Ich kanns leider im Moment nicht ausarbeiten, weil ich das Buchverliehen habe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:46, 16. Mär. 2022 (CET) PS: Umgekehrt, wenn die Ukraine der NATO beiträte, ergäbe sich ein Aufmarschgebiet mit einer 1500–2000 km langen Frontlinie.Beantworten

Die Phantom-"Einkreisung" Russlands bezieht sich auf 6 Prozent ihrer Grenze. Nicht selber raus gefunden, vielleicht finde ich die Quelle wieder. :Danke an Matthias. Es war immer so: Arme Nachbarn kann Russland besser kontrollieren. Ich achte dann mal noch mehr auf Geografie.--Anidaat (Diskussion) 10:07, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"[Der Artikel] Russisch-Ukrainischer Krieg [...] hat mit einer Enzyklopädie nichts mehr zu tun (wer soll das alles lesen?)" von R2Dine hier [19]

Vielleicht interessiert euch das hier... --TheRandomIP (Diskussion) 22:32, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das hatte ich geschrieben, weil Du mich wegen der "Vorgeschichte/Europäische Sicherheitsarchitektur seit 1990" vom Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 hierher verweisen wolltest. An dem hiesigen Artikel beteilige ich mich nicht. Für ein Buch fehlt mir nämlich die Zeit :) R2Dine (Diskussion) 22:45, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Musst du auch nicht. :-) Aber vielleicht können ja die Autoren von hier dann endlich mal ihren Newsticker-Berg zusammenkürzen... (ich sage hier schon seit langem, dass der Artikel zu lang ist!) --TheRandomIP (Diskussion) 22:48, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Und das kannst Du nicht mit eigenen Worten sagen? Zieh mich bitte nicht in diesen Artikel mit hinein. R2Dine (Diskussion) 23:13, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe es hier (kannst dich hier in der Disk umschauen und auch im Archiv) mehrfach mit meinen eigenen Worten gesagt. Letztlich war mir wichtig zu zeigen, dass die Kritik nicht nur von mir kommt. Du musst ja hier nicht antworten, wenn du nicht "reingezogen" werden willst. --TheRandomIP (Diskussion) 23:18, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es hat kein Krieg im 2014 angefangen. Der Zustand jetzt sogar ist noch nicht eindeutig als Krieg eingestuft. Der Artikel hat eine falsche Bezeichnung und teilweise auch - Inhalt. Der Titel sollte statt dem Wort "Krieg" das Wort "Konflikt" beinhalten, wenn man zu sich selbst ehrlich bleiben will. 134.3.34.75 08:51, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke für dein Feedback. Aktuell ist der Artikel sehr stark geprägt durch emotional überhitze Newsticker-Accounts, die überstürzt irgendwelche Änderungen vornehmen. Die sachliche Distanz gelingt vielen Autoren hier nicht. Die Einleitung habe ich nun wieder auf den alten Stand zurückgesetzt. Ist es so besser? --TheRandomIP (Diskussion) 10:25, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der "Zustand" in der Ukraine wird von allen geopolitischen Parteien außer Russland sowie sämtlichen Medien mittlerweile als Krieg bezeichnet. Ich habe bis vor ein paar Tagen auch noch argumentiert das ein "Krieg" im völkerrechtlichen Sinne mangels formeller Kriegserklärung nicht vorliegt und man daher von einem "bewaffneten Konflikt" im Sinne der IGH-Rechtssprechung reden sollte (erläuternde Quelle dazu: [20]). Man wird sich hier wohl jedoch leider auf den Begriff "Krieg" einlassen müssen da der Konflikt in der Ukraine nunmal fast universell so bezeichnet wird und es außerdem aus rein faktischer Sicht schon fast zynisch wäre Russlands Agression nicht als Krieg zu bennenen. @134.3.34.75 Diesen Punkt haben wir vor Änderung des Lemmas weiter oben ausführlich diskutiert, schau dir das doch gerne nochmal an. Meiner Ansicht nach ist "Russisch-Ukrainischer-Krieg" das aktuell treffenste Lemma, auch wenn die Verwendung des Kriegsbegriffs natürlich völkerrechtlich gesehen nicht ganz korrekt ist. Lukas Behrendsen (Diskussion) 15:12, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Man wird sich hier wohl jedoch leider auf den Begriff "Krieg" einlassen müssen da der Konflikt in der Ukraine nunmal fast universell so bezeichnet wird und es außerdem aus rein faktischer Sicht schon fast zynisch wäre Russlands Agression nicht als Krieg zu bennenen." ist noch kein Grund, eine (derzeit) gültige Definition (IGH) eines Begriffs aus eigenen moralischen oder (den US folgenden) politischen Gründen abzuändern. Falls überhaupt, sollte auf eine diesbezügliche Bezeichnung "Krieg" des IGH zugewartet werden. (nicht signierter Beitrag von 2.247.249.248 (Diskussion) 10:18, 12. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Es gibt nunmal auch andere Sichtweisen als nur die rein völkerrechtliche Perspektive. Die nicht-Erfüllung des völkerrechtlichen Tatbestands bedeutet nicht das anderweitige, wissenschaftliche Begriffsdefinitionen von "Krieg" nicht erfüllt sein können. Der "bewaffnete Konflikt" ist vor allem eine Begriffskonstruktion die die Anwendbarkeit von kriegsbezogenem humanitärem Völkerrecht auch ohne formelle Kriegserklärung verdeutlichen soll. Da IGH-Urteile inter partes ergehen handelt es sich bei dem Begriff: "bewaffneter Konflikt" außerdem nicht um eine allgemeingültige Definition. In der völkerrechtlichen Praxis hat sich der Begriff lediglich in Folge der IGH-Rechtssprechung durchgesetzt. Der Begriff "Krieg" kann hier also verwendet werden, da der Konflikt in der Ukraine wissenschaftlichen Kriegsbegriffen entspricht und sich der IGH im konkreten Fall (noch) gar nicht geäußert hat. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 18:04, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bereits am 17. Februar 2022 wurde der Waffenstillstand durch die Eroberung von Debalzewe durch die von russischen Truppen[295] und den von Russland unterstützten Separatisten verkündet.[296]...Kann das Datum 17. Februar 2022 denn korrekt sein? --2001:16B8:3179:2B00:10AE:98BB:B336:2280 15:14, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

ist ja egal, wer das im März 2022 so falsch schrieb. Ich konnte 7 Jahre für alles garantieren in dem Artikel, aber jetzt geht alles drunter und drüber. Ist erledigt.--Anidaat (Diskussion) 21:31, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ist das Jahr 2022 korrekt? --2001:16B8:3179:2B00:10AE:98BB:B336:2280 23:54, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

erledigtErledigtStauffen (Diskussion) 10:25, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die mehrmalige hektische Verschiebung der Einleitung in einen Abschnitt Zusammenfassung und zurück führte dazu, dass der Abschnitt Überblick des Jahres 2014 jetzt (nach einer weiteren Verschiebung direkt nach die Zusammenfassung) als vermeintlich redundant gelöscht wurde.

Die Texte waren mitnichten redundant, wie dies moniert wurde - neckischerweise mit einer Bemerkung von wegen "Überblick".... was man aber mit Lesen gemerkt hätte.

Was jetzt verloren ging kann man mit etwas Aufwand wieder in den Ablauf einbauen, soweit nicht tragisch. Meine Frage aber:

• Wer findet einen Überblick für das Jahr 2014 sinnvoll?

Ich fand einen "Zusammenfassung 2014" sinnvoll, weil im Jahr 2014 eigentlich "alles" passierte, das war sehr viel und ein Überblick war sicher für den Leser ok, damit er nicht alle Einzelereignisse lesen muss(te). Und ihr?--Anidaat (Diskussion) 11:32, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Redundant und überlang - besser an weiterer Straffung des Verlaufs arbeiten, der immer noch von Newstickeritis und Wiederholungen, Redundanzen und Nebensächlichen geplagt ist - dann ist eine Anhäufung von Zussammenfassungen und Überblicken auch nicht mehr nötig Stauffen (Diskussion) 21:44, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Laut dem Artikel begann der Krieg zwischen Russland und der Ukraine 2014. Dafür finde ich keinen Beleg. Gewiss gab es ab 2014 einen Konflikt, eine Krise, hybride Kriegsführung Russlands, whatever, der offene Krieg begann aber erst am 24. Februar 2022. Insofern ist das Lemma unbelegt und irreführend. --Φ (Diskussion) 21:19, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

ergo: Aufspaltung des Artikels in "Konflikt 2014 - 2022" und "Russischer Überfall 2022", von Intensität und Qualität her zwei verschiedene Dinge, aber bisher noch kein Konsensus hierfürStauffen (Diskussion) 21:40, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Eine solche Aufspaltung fände ich gut. Die Alternative wäre ein Mangelbaustein, denn dass es seit acht Jahren Krieg zwischen Russland und der Ukraine gäbe, ist nicht belegt. --Φ (Diskussion) 21:54, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich fand das vorherige Lemma "Krieg (bzw. Konflikt) in der Ukraine seit 2014" gar nicht so verkehrt. Leider sah das eine Mehrheit in den obigen Lemma-Diskussionen anders. Der aktuelle Krieg ist eine Ausweitung des bisherigen Konfliktes. --Prüm ✉ 22:35, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bis Ende letzten Monats hatten beide Länder noch diplomatische Beziehungen miteinander. Da ist es absurd anzunehmen, sie hätten Krieg gegeneinander geführt. Das wird, wie mir scheint, einzig und allein von Timothy Snyder einmal so gesagt. Ob er damit wirklich meint, beide Länder hätten sich rechtlich im Kriegszustand befunden, ist nicht klar (ich bezweifle es, dann hätte er es wohl mehrfach und deutlicher formuliert). Ein zweiter Beleg spricht nur von Hybridkrieg, was aber eben kein regulärer Krieg ist. Einen dritten Beleg, in dem von einem Russisch-Ukrainischen Krieg nicht die Rede war, habe ich entfernt. Summa summarum: Nur der umseitige Wikipedia-Artikel behauptet an prominenter Stelle, es der russisch-ukrainische Krieg hätte bereits 2014 angefangen. Das verstößt gegen WP:TF und WP:NPOV.

Dass der eigentliche Krieg, der seit Februar 2022 geführt wird, dann in einem ganz anderen Artikel thematisiert wird, vergrößert die Irreführung noch. --Φ (Diskussion) 08:38, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Russisch-Ukrainischer Krieg findest hier noch ein paar. Wenn du den Artikel liest, siehst du ehemalige Präsidenten der Ukraine, auch dort ist wie bei fast allen Ukrainern von einem unerklärten Krieg die Rede und wenn du noch mehr alle Diskussionen aufsuchst, siehst du das Bemühen einiger, daraus gemäss russischer Behauptung einen Bürgerkrieg zu machen. Hier noch ein Hinweis zu Jonsson/Seely (2015): ‘full spectrum conflict.’ Der Artikel hatte all die Jahre ein Hilfslemma, aber dass es kein Krieg sei, hat bis jetzt noch niemand angenommen.--Anidaat (Diskussion) 13:36, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Apropoos diplomatische Beziehungen: Freundschaftsvertrag UA-RU mit garantierten Grenzen. Den kündigte die Ukraine auch erst vier Jahre, nachdem alle wussten, dass die Russen im August 2014 mit eigenen Truppen und Panzern über die Grenzen gefahren waren. Die Ukraine wollte niemals die Beziehungen zu Russland abbrechen. Hier noch die zwei schon erwähnten Sichtweisen Kyiv regards the annexation of Crimea and the conflict in the Donbas as elements of a Russian war of aggression. Russia and the separatists in the contested territories insist that the Donbas conflict is a civil war with an ethno-political background. Am Beginn des Papiers steht: Russia annexed Cri­mea and provoked a war in eastern Ukraine.--Anidaat (Diskussion) 13:50, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Solange es diplomatische Beziehungen gibt, befinden sich beide Seiten nicht im Kriegszustand. Russen und Ukrainer haben bis vor zwei Wochen nicht aufeinander geschossen, jedenfalls nicht offen. Wenn du mal kurz googelst, findest du, dass von einem Krieg erst seit Februar 22 die Rede ist, vorher war es ein Konflikt.

Der Krieg, von dem in deiner letzten Quelle die Rede ist, ist der zwischen der Ukraine und den beiden Volksrepubliken Donezk und Luhansk, nicht zwischen der Ukraine und Russland. --Φ (Diskussion) 14:13, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Im völkerrechtlichen Sinne setzt ein Krieg eine formelle Kriegserklärung voraus [21], die es seitens Russlands bis heute nicht gab. Allerdings lassen wissenschaftliche Kriegsbegriffsdefintionen es oft schon ausreichen, das ein organisierter, mit Waffen ausgetragener Konflikt zwischen mindestens zwei Staaten vorliegt. Das wäre hier der Fall. Es ist hier also eine Frage der Sichtweise: völkerrechtlich gibt es keinen Krieg, aus wissenschaftlicher Sicht tendenziell schon. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 18:14, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bis vor zwei Wochen hat Russland keine offene Kriegführung betrieben. Der organisierte, mit Waffen ausgetragener Konflikt wurde bis dahin eben nicht zwischen der Ukraine und Russland, sondern innerhalb der Ukraine zwischen der Zentralregierung in Kiew und den abtrünnigen Gebieten ausgetragen. Dass das als „Russisch-Ukrainischer Krieg“ gilt, müsste breit belegt werden. Was hier bisher dazu angeboten wird, ist lediglich eine Einzelmeinung (siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung?).

Wissenschaftlich wird das Geschehen zumeist als Ukraine-Konflikt bezeichnet. So zum Beispiel von:

James Sherr: The Ukraine Conflict. In: The New East-West Discord: Russian Objectives, Western Interests, Clingendael Institute (2015), S. 21–31;

Michael Staack (Hrsg.): Der Ukraine-Konflikt und die gesamteuropäische Sicherheit (= WIFIS aktuell. Vol. 55). Budrich, Opladen u. a. 2015, ISBN 978-3-8474-0742-3;

Carolin Gornig: Der Ukraine-Konflikt aus völkerrechtlicher Sicht (= Schriften zum Völkerrecht, Band 239), Dunker & Humblot, Berlin 2020, ISBN 978-3-428-15893-5;

Cory Welt: Recent Developments in the Russia-Ukraine Conflict'. In: Congressional Research Service, 13. Februar 2020.

Reicht das erst einmal? --Φ (Diskussion) 18:42, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es stimmt schon, das Russland bis vor zwei Wochen nicht offen im Konflikt involviert war. Allerdings haben sich in der englischsprachigen Forschung eher die beiden Begriffe:

"Russo-Ukrainian-Conflict": z.B. Bebler, Anton. (2015). Crimea and the Russian-Ukrainian Conflict. Romanian Journal of European Affairs. 15. 35-54.

und später

"Russo-Ukrainian-War" : z.B. Mulford, Joshua P. “Non-State Actors in the Russo-Ukrainian War.” Connections, vol. 15, no. 2, Partnership for Peace Consortium of Defense Academies and Security Studies Institutes, 2016

durchgesetzt, da die involvierten russischen Seperatisten erwiesenermaßen von Russland unterstützt wurden und der (politische) Konflikt seinen Auslöser im wesentlichen in den geopolitischen Interessen Russlands hat. Russland ist von Anfang an zumindest mittelbar (z.B. auch durch das Ausgeben russischer Pässe in der Region Donbass als Mittel zur Legitimierung einer Invasion) beteiligt gewesen. Das wird in der Forschung dementsprechend mit den oben genannten Begriffen deutlich gemacht. Über den Kriegsbegriff lässt sich streiten. Der Begriff "Ukraine-Konflikt" ist jedoch spätestens seit der Invasion durch Russland veraltet und würdigt in keinster Weise Russland (größtenteils völkerrechtswidrige) Beteiligung im gesamten Konflikt, nicht erst seit Beginn der Invasion vor zwei Wochen. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 19:07, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das sind ja leider nur zwei Belege, von denen der eine nichts von einem „Krieg“ zwischen beiden Staaten schreibt und der andere die nichtstaatlichen Akteure beschreibt. Dass sich der Ausdruck Russo-Ukrainian-War „durchgesetzt“ hätte, wie du schreibst, ist meines Erachtens schlicht falsch.

Mag sein, dass der Terminus Ukraine-Konflikt nur die Auseinandersetzungen bis zum russischen Einmarsch beschreibt, aber genau das tut der umseitige Artikel ja auch: Der Text endet mit dem 24. Februar 2022, für alles, was danach kommt, wird verwiesen auf Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. Für mich spricht das dafür, den Artikel auf Ukraine-Konflikt oder von mir aus auf Krieg in der Ukraine (zurück-)zuverschieben. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 19:11, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es ging mir darum zu zeigen das politikwissenschaftliche Begriffe für den Konflikt in der Ukraine zumeist Russland mit einbeziehen. Der Begriff Ukraine-Konflikt wird wie erläutert vor allem retrospektiv der andauernden Beteiligung Russlands im Konflikt nicht gerecht. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Und mir ging es darum zu zeigen, dass das Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg irreführend ist. Dieser Krieg wird in einem anderen Lemma dargestellt, nämlich in Russischer Überfall auf die Ukraine 2022. Im Text des umseitigen Artikels dagegen kommt „Russisch-Ukrainischer Krieg“ gar nicht vor, es gibt auch fast keine Belege dafür, dass die Entwicklungen von 2014 bis letzten Monat so bezeichnet werden. Die Bezeichnung Ukraine-Konflikt ist wesentlich besser belegt, mit einer anderen Formulierung, die sich breit belegen ließe, könnte ich ebenfalls leben. --Φ (Diskussion) 19:27, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Exakt über diese hier besprochenen Definitionen macht sich Russland seit Jahren lustig. Es verwendet die Vokabeln des Rechts als Waffe und diejenigen westlicher Werte führt es ins Groteske. Also eigentlich waren wir uns oben und sind uns einig: Krieg. wenn du ganz genau hin siehst, findest du keine Aussage zum Lemma von mir. Dies auch deshalb, weil "Krieg" noch nie in Frage gestellt wurde.

Es ist nicht die Idee, den Artikel hier enden zu lassen. (und nebenbei - das soll bis 2022 "kein Krieg" gewesen sein, aber in Georgien ist seit 2008 durchgehend Krieg wegen fehlender diplomatischer Beziehungen?) Wenn die militärischen Handlungen zu einem Waffenstillstand kämen, wäre hier der Ort, weiter zu schreiben, nicht im Artikel "Überfall".

zu oben; Google ist keineswegs stichhaltig. Welches Lemma ginge denn noch?

Ein paar Ausschlüsse: "selbsternannte Volksrepubliken" (russische Sprachregelung bis Feb 22) als Kriegsgegner formulieren, entspricht nicht dem Beschriebenen und wäre auch kein Lemma, weil nie jemand das so nannte. natürlich auch alle anderen Formulierungen mit Volksrepubliken

Bewaffneter Konflikt und Krieg unterscheiden sich ja gar nicht mehr, wie schon gesagt von B

Russland befindet sich selbst jetzt nicht(!) im Krieg. Explizit nicht mal Ausnahmezustand, also immer noch derselbe unerklärte Krieg.

Konflikt ist auch dieser Konflikt, da gibt es Dutzende zwischen UA und RU, im Wissen darum ist "Konflikt" alleine ohne "bewaffnet" untauglich.

Wie lautet denn ein Vorschlag? Unerklärter Russisch-Ukrainischer bewaffneter Konflikt  ?

Unerklärter Russisch-Ukrainischer Krieg wäre die einfachste Anpassung, das gab es auch in Literatur--Anidaat (Diskussion) 19:28, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

<nach BK> Richtig, das Lemma für diesen Artikel sollte lauten Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022. Vielleicht sollte man eine 3M anlegen, da die Diskussion weiter oben eher in die andre Richtung lief, aber offensichtlich nicht mit Literaturbelegen geführt wurde. Stauffen (Diskussion) 19:32, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Was sollen denn solche meinungsstarken, aber belegfreien Ausführungen, lieber Anidaat? Es geht um die Frage, welche Bezeichnung für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Ich habe mehrere Belege für Ukraine-Konflikt geliefert. Die Bezeichnung ist gebräuchlich. Russisch-Ukrainischer Krieg ist es jedenfalls nicht, dafür gibts nur einen einzigen Beleg. Gibt es welche für Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022? Nie wiem. Grüße --Φ (Diskussion) 19:38, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Lest ihr keine Links? Die Aussage vom einzigen Beleg müsste man dann nicht korrigieren. Das ist die X-te Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 19:42, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Welchen Link meinst du denn? --Φ (Diskussion) 19:43, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

• Der Verfasser des Standardwerks Andreas Kappeler: „unerklärter russisch-ukrainischer Krieg“ (Kappeler 2015: S.19), hier auch online: in der FAZ
• „russisch-ukrainischer Krieg“ Rjabtschuk 2015: S.139,
• Jana Puglierin in Wahrheit ein russisch-ukrainischer Krieg
• Golineh Atai „ein verdeckter russisch-ukrainischer Krieg“ (Die Wahrheit ist der Feind: Warum Russland so anders ist, 2019 ISBN 9783644100855)
• Völkerrechter Volodymyr Vassylenko
• Ulrich Schmid: im undeklarierten Krieg Russlands gegen die Ukraine oder dem undeklarierten russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine

--Anidaat (Diskussion) 19:48, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zweitens: Konflikt ist schon mehrfach besetzt: Hier nebst dem russisch-ukrainischen Krieg zu finden: russisch-ukainischer Konflikt, aber da ist die Kirche gemeint im 1997, russich-ukraninischen Konflikt gibt es auch zur Schwarzmeerflotte und so weiter. Konflikt ist sehr verbraucht. Bewaffneter Konflikt ist die Unterscheidung und Krieg das Synonym.--Anidaat (Diskussion) 20:08, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann Anidaat nur zustimmen. Der Krieg läuft bereits seit 2014. Russische Truppen sind die ganze Zeit schon im Donbass aktiv. Woher kommt denn das schwere Gerät, mit dem z.B. das malaysische Flugzeug abgeschossen wurde? --JPF just another user 20:18, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1 Lukas Behrendsen (Diskussion) 20:21, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Aha, es scheint also noch mehr Belege zu geben, schön. Obwohl es nicht ganz aufrichtig ist, Texte zu verlinken, die das gewünschte Wort Krieg zwar enthalten, das unerwünschte Wort Konflikt aber in der Überschrift oder im Untertitel führen. --Φ (Diskussion) 20:57, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In der Schule lernt man ja, dass man nicht immer dieselben Worte in eienn Text verwenden soll. Natürlich ist ein Krieg auch ein Konflikt. --JPF just another user 21:08, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es kommt nach WP:WSIGA darauf an, welche Bezeichnung für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Dass Russisch-Ukrainischer Krieg gebräuchlicher wäre als Ukraine-Konflikt, ist noch nicht belegt worden - und schon gar nicht, wenn man den derzeit laufenden offenen Krieg im Artikel einfach weglässt. --Φ (Diskussion) 21:11, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

der offene Krieg wird nicht weg gelassen. Wo jetzt genewstickert wird, ist der Artikel des Überfalls 2022, also einer Schlacht dieses Krieges. Hier sollte dann eine Zusammenfassung stehen, so wie immer bei einem Ausgelagerten Unterartikel. Wir hoffen ja immer noch, dass das nicht nochmals 8 Jahre geht, sondern vielleicht schon bis zur Sonnenblumenblüte vorbei ist.--Anidaat (Diskussion) 21:37, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dass es ein einziger Krieg zwischen beiden Staaten wäre, der seit 2014 andauert, ist POV. Es gibt anscheinend Quellen, die das so sehen. Die meisten sehen es anders. --Φ (Diskussion) 21:51, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich seh das umgekehrt: Ahnungslose Newstickerabfüller sprachen im Januar von "drohendem Krieg", während Fachleute darauf hin wiesen, dass der Krieg schon Jahre laufe. Solches findet man mit Google suche innert Sekunden bei Einschränkung des Datums: WDR: Gibt es bald Krieg in Europa? - André Härtel: Einen Krieg haben wir schon jetzt.

Das exakt empfinde ich als den Unterschied zwischen Fachleuten und Newshoppern.--Anidaat (Diskussion) 22:10, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Belege, die ich geliefert habe, stammen aus wissenschaftlicher Fachliteratur. Du verlinkst FAZ, NZZ und WDR. Was schreibst du mir also von Newshoppern? --Φ (Diskussion) 22:21, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wissenschaftliche Fachliteratur heisst es also, wenn Staack ein Papier zur europäischen Sicherheit macht? Hat er sich darin vorwiegend mit dem Lemma hier befasst? Wo sagt er, dass es zwei Kriege sind, wenn er das denn 2015 oder 17 schon gewusst hätte? Ich verlinkte nicht WDR sondern Härtel, nicht NZZ, sondern Schmid, nicht FAZ, sondern Kappeler. Nur damit ihr keine Bücher in die Hand nehmen müsst. Gute Nacht.--Anidaat (Diskussion) 22:38, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

--Anidaat (Diskussion) 22:38, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Und Schmid schreibt unter der Überschrift „Die Ukraine-Krise“ (!) bzw. unter dem Untertitel „Rhetorik als Waffe im Ukraine-Konflikt“ (!). Das sind neutrale Bezeichnungen aus seriöser Quelle. Dass es vorher Februar 2022 ein Krieg war, ist nicht herrschende Meinung, es ist POV.

Soll ich dir noch mehr wissenschaftliche Belege liefern, in den die Ereignisse seit 2014 nicht als Krieg bezeichnet werden? Kann ich gerne machen: Wie viele möchtest du? Reichen zehn? oder lieber zwanzig? Bin ich jetzt ein Newshopper? --Φ (Diskussion) 22:51, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich wiederhole mich ungerne: Ich lese Inhalte und Analysen, nicht Titel und Untertitel - sage ich hier seit 8 Jahren(!) weil immer wieder Newsticker-Schlagzeilen abgeladen wurden, die dem Text widersprachen.

Es brauchte aber tatsächlich die Atomwaffendrohung Putins, damit auch der letzte Europäer merkt, dass es erstens tatsächlich eine Ukraine gibt und man vielleicht mal auf deren Geschichte achten sollte. Vielleicht sogar deren Bezeichnung?

Von all den vielen Konflikten hat doch kaum einer in Europa je was mit bekommen. "Ukrainekonflikt" ist wie längst verlinkt vollkommen beliebig gebraucht worden für Kirchenstreit oder Flottenstreit oder Gasstreit oder den Streit um die Anerkennung des Holomodor als Genozid (aus RU-Sicht "antirussische Schuldzuweisung" 2006) und ist somit völlig unspezifisch, wenn man doch eigentlich den einzigen bewaffneten Konflikt meint. Es ist also nachweisbar, dass Ukraine-Konflikt eben keine eindeutige Bezeichnung ist, egal wie oft sie für den Krieg gebraucht wurde. Wie willst du die Fehlbezeichnungen gewichten?

Wie gewichten wir danach alle anderen Bezeichnungen wie „Russias War“? oder From Civilized Divorce to Uncivil War mit dem Wortspiel zum Nicht-Bürgerkrieg, wie gewichtet man Armies of Russia's War in Ukraine?

Als endgültige Groteske kann man auch noch die Verwendung von "Ukrainekonflikt" verlinken, dessen, was du, Phi, jetzt als Krieg 2022 bezeichnest. Wie würdest du das gewichten? Dann bleibt noch die Hierarchie-Frage zum Überfall, die ebenfalls diskutiert wurde.

Ich schätze erstens deine Gründlichkeit, Phi, zweitens war mir das Lemma stets egal, aber Ukraine-Konflikt und ähnliche weitere vorgeschlagene Bezeichnungen wurden in der Disk jetzt jahrelang auch deshalb abgelehnt, weil sie eben zu unspezifisch waren. Das einfach als Info, ich hatte mich an Lemma-Diskussionen wenig beteiligt.--Anidaat (Diskussion) 12:04, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Verzeihung: Groteske? Hierarchie-Frage? Ich kann dir nicht folgen.

Dass manche das Geschehen seit 2014 als Krieg bezeichnen mögen, sei dahingestellt. Es geht nicht um die Frage, ob ein Krieg zwischen den beiden Staaten geführt wird, es geht auch nicht darum, wie man es unserer Meinung nach nennen sollte. Es geht darum, wie man es im deutschen Sprachraum mehrheitlich nennt. Ich stelle fest, dass du nicht belegen kannst oder willst, dass die Bezeichung Russisch-Ukrainischer Krieg in der deutschsprachigen Fachliteratur gebräuchlicher ist als Ukraine-Konflikt. Entweder werden also entsprechende Belege nachgereicht, oder ich setze einen Mangelbaustein. Grüße --Φ (Diskussion) 12:26, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe einzig dargelegt, dass "Konflikt" irreführend ist und alles mögliche in der ukrainischen Geschichte bedeuten kann. Für alles Andere wende dich bitte an die etwa 20 Abstimmenden oben, die alle für ein "Krieg-"Lemma stimmten.--Anidaat (Diskussion) 12:56, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das derzeitige Lemma ist verzerrend, politisch einseitig und ungenau, einen Krieg(!) in der Ukraine gibt es nach wissenschaftlicher Konsensmeinung(!) erst seit 24. Februar 2022. Alles davor kann und darf nach der wissenschaftl. Literatur lediglich als bewaffneter Konflikt bezeichnet werden. Das Lemma ist daher nicht korrekt, weswegen es in Ukraine-Konflikt seit 2014, Russisch-ukrainischer Konflikt (als übergeordnetes Lemma) oder unbedingt wenigstens in Russisch-ukrainischer Krieg seit 2022 – hier besteht allerdings Redundanz zu Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 – umbenannt werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sehe ich nicht so. In welcher Quelle wird/wurde der Konflikt als nicht im Sinne von Krieg beschrieben? --OecherAlemanne (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wovon redest du? Es geht nicht um persönliche Ansichten, sondern um die Tatsache, dass der stattfindende Krieg zwischen Russland u. der Ukraine offiziell erst seit 2022 besteht. Und nicht schon seit 2014, das gibt die einschlägige Fachliteratur schlicht und ergreifend nicht her. Ein Kriegsnarrativ, das auf 2014 zurückdatiert wird, lässt sich nicht haltbar belegen. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„Seit mehr als sieben Jahren befindet sich die Ukraine in einem bewaffneten Konflikt mit Russland. Es ist ein Krieg, der in Westeuropa nahezu keine Aufmerksamkeit erfährt.“ (https://www.youtube.com/watch?v=b451ukRp2CQ 18.11.2021)

„Bereits seit 2014 dauert der Krieg im Don­bas an, den Russland und seine Stellver­treter auf der einen und die Ukraine auf der anderen Seite führen.“ (https://www.swp-berlin.org/publikation/die-logik-von-verteidigungshilfe-fuer-die-ukraine 12.08.2021)

„Aus der geplanten Anti-Terror-Operation wurde ein seit nunmehr sieben Jahren dauernder Krieg mit mehr als 13.000 Todesopfern.“ (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/krieg-ukraine-101.html 14.04.2021)

„Aus dem politischen Streit wurden Proteste, aus den Protesten Unruhen, aus den Unruhen schließlich ein Krieg, der mittlerweile sieben Jahre lang anhält.“ (https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-russland-krieg-uebersicht-1.5256384 7.04.2021)

„Ukraine-Konflikt: Der vergessene Krieg im Osten Europas“ (https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/283430/ukraine-konflikt-der-vergessene-krieg-im-osten-europas/ 10.01.2019)

„Angesichts des bevorstehenden Waffenstillstandes liefern sich die Kriegsparteien im Osten der Ukraine erneut schwere Kämpfe“ (https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-02/ukraine-kaempfe-usa-russland-waffenlieferung-waffenstillstand 13.02.2015)

oder 2 Bücher: https://www.wilsoncenter.org/book/roots-russias-war-ukraine

https://www.amazon.de/Ostukraine-Europas-vergessener-Reportagen-Donbass/dp/3858697753

--OecherAlemanne (Diskussion) 14:31, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das beweist nicht, dass die Bezeichnung Russisch-Ukrainischer Krieg im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. In den von dir zusammengegoogelten Quellen kommt sie doch noch nicht einmal vor. Und was steht in der Überschrift des Artikels der Bundeszentrale? Da steht nicht Russisch-Ukrainischer Krieg, da steht Ukraine-Konflikt. Das ist die gängige Bezeichnung, dankeschön für diesen Beleg. --Φ (Diskussion) 15:56, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Genau. Und im Übrigen sagte ich einschlägige Fachliteratur(!) und nicht journalistische Einzelmeinungen oder Kommentare. Fachliteratur meint Bücher von Fachautoten und solchen, die wissenschaftlich zu dem Thema, also über Krieg und bewaffnete, bis 2022 lokal begrenzte(!) Konflikte auf ukrainischem Territorium forschen. Seit 2014 gibt es darüber genügend reputable Veröffentlichungen und entsprechende Forschungsbeiträge, so dass ein Rückgriff auf häufig einseitige und nicht selten in der Ausdrucksweise ungenaue journalistische Beiträge unnötig ist. Für die Darstellung enzyklopädischen Wissens sollte somit verfügbare Fachliteratur als Informationsquelle dominieren. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ok, wissenschaftliche Konsensmeinung war (und ist weiterhin) natürlich der Überbegriff "Konflikt". Ich teile ebenfalls die Auffassung, dass bis vor wenigen Wochen "Konflikt" gebräuchlicher war als "Krieg". Da der Artikel aber auf den Gesamtzeitraum (also inkl. jetzt) abziehlt, ist m.E. inzwischen "Krieg" gebräuchlicher. Auch zahlreiche wissenschaftliche Quellen erläutern den Koflikt als "Krieg". Umgekehrt ist mir nichts bekannt, wonach der Konflikt seit 2014 von einem Krieg abgegrenzt wird.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

ALLES ist besser als dieses Lemma! Ich musste lange überlegen, was dieses Lemma soll, ich dachte das aktuelle Lemma zum Überfall wurde auf dieses Lemma verschoben. Das darf es nicht sein. Anidaat (siehe weiter oben sein Beitrag zur Lemma-Änderung) hat meine Zustimmung. --AltesHasenhaus (Diskussion) 17:13, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@AltesHasenhaus: Besser als welches Lemma? Als das bestehende?

@OecherAlemanne: Dass heute für die Ereignisse ab 2014 Russisch-Ukrainischer Krieg gebräuchlicher wäre als Ukraine-Konflikt, müsste belegt werden. Bis dahin liegen dafür nur drei Belege vor. Das ist erbärmlich wenig. --Φ (Diskussion) 18:34, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@ Phi: Ich sagte ja, Anidaats Vorschlag. Gibt's schon eine Mehrheit für den oder einen anderen Vorschlag? Dann kann das ja bei (nahezu-)Konsens zeitnah umgesetzt werden. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:51, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Vorschlag lautete Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022, richtig? Würde ich ebenfalls begrüßen.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:26, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Korrekt. Einige in dieser Diskussion wünschen sich dieses Lemma. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:36, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich weise an dieser Stelle freundlich auf die weiter oben geführte Lemma-Diskussion hin in der das aktuelle Lemma mehrheitlich und nach ausführlicher Diskussion beschlossen wurde. Eine wissenschaftliche Konsensmeinung über die korrekte begriffliche Einordnung des Konflikts in der Ukraine gibt es meiner Ansicht nach nicht, es werden eben je nach wissenschaftlicher Perspektive verschiedene Begriffe verwendet. Da sich aus der Fachliteratur kein einheitlicher Begriff ableiten lässt halte ich das aktuelle Lemma aus den in der obigen Diskussion genannten Gründen für am sinnvollsten. Wesentlicher Anhaltspunkt war für uns übrigens auch der englische Wikipediaartikel, der den Titel : "Russo-Ukrainian War" trägt.

MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:09, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Verzeihung, aber so geht es nicht. Noch einmal: Nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Name_des_Artikels_(Lemma) haben wir die Bezeichnung als Lemma zu wählen, „die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Das lässt sich nicht durch eine Abstimmung festlegen, dazu braucht es Belege. Russisch-Ukrainischer Krieg wird anscheinend nur drei Mal verwendet, für Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022 liegen überhaupt keine Belege vor. Das heißt, diese beiden scheiden schon einmal aus. Ich bin für Ukraine-Konflikt und habe schon mehrere reputable Belege dafür geliefert. Wer bietet mehr? --Φ (Diskussion) 21:15, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Also ein wildes: "Wer bietet mehr Belege"-Spiel ist leider in keinster Weise geeignet um festzustellen welcher Begriff im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie schon von mir dargelegt scheint es keinen wirklichen begrifflichen Konsens zu geben. Der Begriff Ukraine-Konflikt wird zwar verwendet aber egal wie viele Belege du mir jetzt lieferst gibt es eben auch Begriffe wie "Krieg in der Ukraine" oder "Russisch-Ukrainischer-Krieg". Politikwissenschaftliche Forschung zu internationalen Konflikten findet nunmal größtenteils im Englischen statt. Aus der vergleichsweise sehr bergrenzten deutschsprachigen Forschung einen angeblichen Begriffskonsens im gesamten deutschen Sprachraum herzuleiten ergibt daher einfach wenig Sinn. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:25, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1, es gibt den „gebräuchlichsten Begriff“ für eine Überblicksartikel einfach noch nicht, trotzdem brauchen wir einen solchen Artikel und auch dieser braucht ein Lemma. Daher bin ich auch dafür sich an der internationalen Bezeichnung und Abgrenzung zu orientieren. Für mich schließt der Begriff Ukraine-Konflikt die russische Invasion nicht mit ein, wenn auch er vor dem Februar sicher die gebräuchlichste Bezeichnung war, taugt er für mich nicht für einen Überblicksartikel.--LukeTriton (Diskussion) 21:48, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der englische Sprachgebrauch ist laut WP:WSIGA für die Lemmafindung in de:WP nicht relevant. Und wenn du keine Belege hast, kann die von dir gewünschte Formulierung eben nicht Lemma werden. So sind die Regeln. Gruß --Φ (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wie von mir dargelegt sind deine deutschen Belege in keinster Weise hinreichend um eine allgemeine Gebräuchlichkeit im Sinne von WP:WSIGA nahezulegen. Politikwissenschaftliche Forschung zu internationalen Konflikten findet eben größtenteils im englischen Sprachraum statt, da kann man nicht aus der geringfügigen deutschsprachigen Forschung einen allgemeinen Begriffskonsens im gesamten deutschsprachigen Raum annehmen. Mal ganz abgesehen davon das der Begriff Ukraine-Konflikt nicht einmal in der deutschen Forschung konsens zu sein scheint. Es gibt keinen allgemein gebräuchlichen Begriff in der Forschung und daher keinen Grund das Lemma zu ändern. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:58, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Für dieses Lemma gab es Konsens? Wiedermal eine großartige Entscheidung, falls das so war *kopfschüttel*. --AltesHasenhaus (Diskussion) 21:52, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Lese dir doch bitte wenigtens die vorangegange Lemma-Diskussion weiter oben durch bevor du dich beteiligst. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 21:59, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hab ich. Bin nicht einverstanden damit. angeblich waren 12 dafür und 6 dagegen. also ist ein nahezu konsens nicht ersichtlich. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das sind zwei Drittel. Natürlich kein Konsens, aber eine deutliche Mehrzahl der Stimmen. "Ukraine-Konflikt" stand im übrigen aufgrund der fehlenden Sinnhaftigkeit als Lemma gar nicht zur Abstimmung. Lukas Behrendsen (Diskussion) 22:14, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Genau das aber ist die Bezeichnung, die in der Wissenschaft für die Ereignisse seit 2014 mehrheitlich verwendet. Ob einzelne Benutzer das sinnhaft finden oder nicht, bleibt deren Theoriefindung, die für die Artikelgestaltung, du weißt es, irrelevant bleiben muss. --Φ (Diskussion) 22:20, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nicht nur das, dieses Lemma ist darüberhinaus auch TF erste Sahne, eigentlich ein No-Go wenn man sich die dazugehörige Regelseite durchliest. --AltesHasenhaus (Diskussion) 22:24, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich werde mich nicht nochmal wiederholen. Das du dir einfach wissenschaftliche Artikel die dein favorisiertes Lemma beinhalten raussuchst beweist schon alleine aufgrund des Bestätigungsfehler keine allgemeine Gebräuchlichkeit. Wenn überhaupt wäre meiner Ansicht nach eher der Begriff. "Krieg in der Ukraine" allgemein gebräuchlich, allerdings zeichnet sich eben kein so eindeutiger Begriffskonsens ab das eine erneute Lemma-Änderung sinnvoll wäre. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Na bitte. Wenn Krieg in der Ukraine allgemein gebräuchlich ist, dann muss das nach unseren Regeln auch das Lemma sein. Oder eine andere Formulierung, von der man das glaubhaft machen kann. Russisch-Ukrainischer Krieg geht nicht, Abstimmung hin oder her. Dafür ist die Beleglage zu dünne. Ich wart hier noch ein bisschen ab und setze dann einen Mangelbaustein. On verra. --Φ (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt weder für "Krieg in der Ukraine" noch für "Ukraine-Konflikt" einen wissenschaftlichen Begriffskonsens. In Mangelung eines bestimmten, nachweislich allgemein gebräuchlichen Begriffs haben wir uns mehrheitlich und begründet für einen im deutlich relevanteren englischsprachigen Forschungsbereich gebräuchlichen Begriff entschieden. "Russisch-Ukrainischer-Krieg ist einer von mehreren gebräuchlichen Begriffen. Mit Blick auf die englische Wikipedia sowie die missbräuchliche Verwendung des Begriffs "Konflikt" seitens Russlands macht das aktuelle Lemma sehr viel Sinn. Deine Argumentation ergibt hingegen sehr wenig Sinn, das habe ich dir jetzt hinreichend dargelegt. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 22:40, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Liest du hier was von englischem Sprachraum? Ich nicht. Alles weitere ist Theoriefindung bzw. POV. --Φ (Diskussion) 22:49, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich soll sich bei der Lemma-Findung nicht alleine an englischen Begriffen orientiert werden. Aber da das entsprechende Forschungsgebiet stark englischsprachig geprägt ist und sich die deutsche Forschung natürlich auch terminologisch angleicht kann man hier sehr wohl schauen welche Begriffe für einen internationalen Konflikt in der internationalen Forschung verwendet werden. Ich habe meinen Punkt finde ich sehr deutlich gemacht. Es gibt aktuell keinen deutschsprachigen, wissenschaftlichen Begriffskonsens und das aktuelle Lemma ist angemessen. Setz einen Mangelbaustein wenn du musst, Sinn ergibt das wenig. Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet. Schönen Abend, Lukas Behrendsen (Diskussion) 23:00, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Phi hat hier recht, es besteht keine Notwendigkeit, von einer angeblich terminologischen Angleichung der Bezeichnungen auszugehen, um deswegen bei der Lemmawahl einen englischen Begriff zu bevorzugen; unsere Lemmakonventionen in der de.WP sprechen schließlich an keiner Stelle davon, das Lemma abhängig von einem englischen „Begriffskonsens“ zu machen, zumal die Annahme bislang auch nicht nachgewiesen worden ist, dass in diesem Fall ein solcher vorläge. Es ist daher nicht nur in formaler Hinsicht unzulässig, einen englischen über einen deutschen Begriff stellen zu wollen. Es ist vielmehr auch aus sachlichem Grund nicht zu rechtfertigen. Denn eine konstruktive Herangehensweise bei der Wahl des am besten geeigneten Lemmas muss Augenmaß und die Würdigung des Umstands bewahren, dass ein Krieg zwischen beiden Staaten, also RF und Ukraine, erst seit dem 24.2.2022 geführt wird. Davor waren es lokal begrenzte Konflikte, ohne dass die Forschung hierbei bislang von einem Angriffskrieg Russlands (gegen die Ukraine) gesprochen hatte; beide Länder unterhielten diplomatische Beziehungen. Bis noch vor 18 Tagen kämpften prorussische Ukrainer (unterstützt durch die RF) gegen andere Ukrainer, um die Abspaltung dieser Separatistengebiete von der Rest-Ukraine zu erwirken. Im Fall der Krim konnten sie ihr Ziel offenbar gewaltsam erreichen.

Eine erneute Lemma-Änderung ist daher nicht nur sinnvoll, sondern als Korrekturmaßnahme gegen eine wissenschaftlich nicht hinreichend gestützte und offenbar mangels Belegen im Deutschen außerdem unkonsentierte Begriffsetablierung(!) eines Narrativs sogar auch angezeigt. --Benatrevqre ^…?! 02:35, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

(Einschub) Begriffsetablierung tat der 8 Jahre gültige Titel ganz sicher nicht, das wäre ein Argument für das alte Lemma. --Anidaat (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Diese Sichtweise kann ich überhaupt nicht teilen. Als ob der Krieg gegen die Ukraine nicht von Anfang an von Putin geplant, inszeniert und durchgeführt wurde, von den "grünen Männchen", die in die Krim eingefallen sind über den inszenierten Krieg der "Separatisten" im Donbass bis zum Cyberkrieg, der von Russlands Trollen ausgeführt wird. Es ist ein russischer Krieg gegen die demokratische Ukraine. Das wäre m. E. die einzige sinnvolle Verschiebung: "Russischer Krieg gegen die Ukraine". Denn von der Ukraine ging kein Krieg gegen Russland aus, wohl aber umgekehrt.--Iconicos (Diskussion) 09:37, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das sind zwei paar Stiefel, man kann nicht den Bürgerkrieg in der Ostukraine mit einem Krieg zwischen zwei Staaten gleichsetzen. Das ist unsauber und lässt sich auch mit der bisherigen wissenschaftlichen Forschungsliteratur nicht untermauern. Dass Putin seine Finger im Spiel hatte, dass ab 2014 russ. Söldner aufseiten der prorussischen Separatisten kämpften, dass bestimmt der Krieg in der Ostukraine in hohem Maße als Stellvertreterkrieg zu bezeichnen war, dass die Rebellen in Luhansk und Donetsk ohne die militärische und wirtschaftliche Unterstützung Russlands wohl kaum erfolgreich gewesen wären, all dies wird dadurch nicht verneint. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der vorgebliche "Bürgerkrieg" ist allein Teil von Putins sorgfältig inszeniertem Krieg gegen die Ukraine. Wenn andere dem auf den Leim gehen - bitte. Wir sollten das nicht tun.--Iconicos (Diskussion) 10:02, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wer hier Bürgerkrieg behauptet, steht gegen jede Literatur und gegen die Infobox dieser Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Lies noch mal genauer, nicht nur oberflächlich. Von einem „Bürgerkrieg in der Ostukraine“ sprechen die deutschen Leitmedien übrigens schon lange: siehe [22][23][24][25] u.v.m., vgl. auch [26]! Daher ist deine Aussage grob einseitig und letztlich auch methodisch unsinnig. Der Ukraine-Konflikt im Osten des Landes wurde bis zum Februar 2022 so rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 14. Mär. 2022 (CET) (Weblinks ergänzt Benatrevqre ^…?! 03:50, 16. Mär. 2022 (CET))Beantworten

• erstens habe ich nie ein Lemma aktiv vorgeschlagen. Wenn, dann wäre das mit Russland darin, denn:
• zweitens gibt es de facto kaum Werke über dieses Lemma. Irgendwas wird oft zwar "erwähnt", aber handeln tut es nicht wirklich von diesem Lemma. Gutes Beispiel der oben erwähnte Staack: Befasst sich mit der Sicherheitsarchitektur Europas - in diesen Arbeiten erfährt man (fast) nichts über das Lemma. Es ist somit auch nicht mal klar, welchen "Konflikt" er meint, wenn er dohch auch Ereignisse aus den 90er-Jahren analysiert, respektive damit ist unklar, welchen Zeitraum sein beschriebener "Konflikt" umfasst.

bitte mal festlegen: Welche Werke überhaupt behandeln unser Lemma? Wo kommen zum Beispiel die Genfer Gespräche vor?

sicher

1. Paul D'Anieri: Ukraine and Russia: From Civilized Divorce to Uncivil War, dieses Buch vergleicht selber viel Literatur (und stellt fest, dass es oft nur um Schuldzuweisung geht: "much of it assigning blame") und verwendet nach Sichtung all dieser Litaratur bis ins Jahr 2019 selber Krieg als Titel unter Erwähnung Russlands (sowie “von Russland besetzte Gebiete” für die sogenannten Volksrepubliken).
2. Kleine Geschichte der Ukraine von Andreas Kappeler beschreibt ebenfalls direkt die Ereignisse, dies unter dem Titel: Das bewaffnete Eingreifen Russlands (...und die Destabilisierung des ukrainischen Staats), ab Seite 357 Meiner Meinung: Literatur, die das Lemma tatsächlich behandelt, erwähnt Russland. (Ich setze als bekannt voraus: Kappelers Bezeichnung "Russisch-Ukrainischer Krieg ", seit 2015)
3. Ungleiche Brüder Kappeler, u.a. zum Freundschaftsvertrag, der die Souveränität garantiert hätte; "von Russland vollständig ausgehebelt, anstatt Freundschaft Krieg" (S.209) und ab Seite 357 die „Deutung“ des Krieges unter dem Titel das militärische Eingreifen Russlands („von Russland entfachten Krieg“
4. Dann mal ein Statement von ganz links: "Mit dem von den Medien oft verwendeten Begriff "Konflikt" wird die tatsächliche Lage der Dörfer und Städte verharmlost.", stammt aus: Ostukraine – Europas vergessener Krieg: Reportagen aus dem Donbas von André Widmer, sammelt Reportagen zum Alltag (nebenbei dieser Autor.)--Anidaat (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Gute Zusammenfassung, daher bitte Lemma so belassen oder auf "Russischer Krieg gegen die Ukraine" verschieben.--Iconicos (Diskussion) 10:10, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das sind allerdings alles keine tragfähigen, also wirklich haltbaren Belege für das gegenwärtige strittige Lemma. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt eine ganze Menge wissenschaftliche Werke, die das Thema behandeln. Ich habe gerade mal vier weitere ins Literaturverzeichnis ergänzt. Die meisten schreiben (schon im Titel!) Ukraine-Konflikt. Russisch-Ukrainischer Krieg kommt, soweit ich sehe, nur in drei deutschsprachigen Werken vor, davon kein Mal im Titel. Diese Bezeichnung ist im deutschen Sprachraum nicht etabliert. --Φ (Diskussion) 10:34, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Noch etwas zu Andreas Kappeler: Er mag diese Ansicht durchaus haben, aber einhellige Meinung ist es dennoch nicht. Außerdem: ein „militärisches Eingreifen Russlands“ bedeutet (noch) nicht, dass Russland als unmittelbarer Kriegsakteur in der Ukraine schon vor dem 24.2.2022 zu bezeichnen wäre. Stichwort: Stellvertreterkrieg. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hmm, ja, wenn man sich durch entfernte Länderkennungen an Fahrzeugen und Uniformen täuschen lässt. ;) Und: gerade im Lichte der aktuellen Ereignisse werden diese Werke umso kritischer gelesen werden müssen. Darüber hinaus gilt etwa in der zeitgeschichtlichen Forschung der gute Grundsatz, dass man mindestens ein, zwei Jahrzehnte bis zu wirklich tragfähigen Bewertungen vergehen lässt. Diese Möglichkeit haben wir als Wiki nun nicht in der Form, aber wir haben die Möglichkeit, die Augen nach zutreffenden Quellen aufzusperren. Mit solch offenen (oder am 24.02.22 geöffneten) Augen wirkt die Diskussion hier geradezu bizarr.--Iconicos (Diskussion) 10:50, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Was du da schreibst, ist eine Einladung zur Theoriefindung: Wir als Wikipedia-Autorinnen und -Autoren sollen reputable wissenschaftliche Werke „kritischer lesen“? Wir sollen sortieren, welche wissenschaftlichen Quellen „zutreffen“? Das kann ja wohl nicht wahr sein! Wir schreiben bitte weiterhin das, was in der derzeit zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Fachliteratur steht, und wenn sich deren Bewertungen nach ein, zwei Jahrzehnten ändert, dann ändern wir den Artikel. Vorher nicht. --Φ (Diskussion) 10:58, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Genau, und die vorhandene Literatur wurde von Anidaat zutreffend ausgewertet. Daher danke an ihn. Falscher Formalismus und ganz offensichtlich sich als falsch herausgestellte verfrühte Bewertungen (denn die Jahrzehnte sind noch nicht um, auch nicht bei solcher Literatur, die deinen Standpunkt möglicherweise scheinbar stützte) werden hier selbstverständlich keinen Eingang finden.--Iconicos (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Aufgrund des Bestätigungsfehler ist es keine sinnvolle Methode einfach zig Belege für das von dir favorisierte Lemma rauszusuchen und dann zu behaupten, dies würde die allgemeine Gebräuchlichkeit beweisen. Und das Argument von @Iconicos ist genau richtig. Quellen die die Situation in der Ukraine als "Ukraine-Konflikt" bezeichen tun dies ohne den Gesamtzusammenhang der späteren Invasion Russlands zu betrachten. Im Gesamtkontext wird Russlands Intention mehr als deutlich. Aus diesem Grund sind für einen Überischtsartikel nur Belege geeignet, die den Konflikt als ganzes betrachten und nicht nur isoliert die Vorgeschichte der Invasion. Mfg Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Von einem "Stellvertreterkrieg" könnte wenn überhaupt nur die Rede sein, wenn er zwischen zwei Drittstaaten ausgetragen wird. Russische Seperatisten oder andere paramilitärische Gruppen erfüllen die Qualität eines Staates in keinster Weise. Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:05, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zumal dann nicht, wenn es sich um einen russischen Hybridkrieg handelt.--Iconicos (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wie so oft gilt auch in diesem Fall umso mehr, dass subjektive Einschätzungen und private Analysen völlig irrelevant für die Artikelgestaltung sind. Nach WP:KTF sind sie nicht erlaubt. Nicht nur zahlreiche Literatur spricht von einem Stellvertreterkrieg bis einschließl. Januar 2022 in der Ostukraine, insbesondere auch die US-Botschaft und Konsulate in Deutschland tun dies. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Du argumentierst mit veralteten und, wie Lukas Behrendsen darlegte, unzutreffenden Fakten. Es ist Russland, das hier unter "false flag" mittels hybrider Kriegsführung operiert.--Iconicos (Diskussion) 11:56, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Darüber zu befinden, was „veraltet“ oder „unzutreffend“ ist und was nicht, liegt nicht im persönlichen Ermessen eines Wikipedianers, sondern ist entsprechend durch zeitliche Einordnung und insbesondere nach Maßgabe der einschlägigen Literatur darzustellen. Auch genügen hierzu nicht bloß journalistische Äußerungen, weil dabei gerade die fachliche Expertise für die nachgeordnete wissenschaftliche Bewertung fehlt. Lukas Behrendsen legte zudem nichts dgl. dar. Wenn Russland „unter ‚false flag‘ mittels hybrider Kriegsführung operiert“, muss dies wörtlich durch reputable Sekundärliteratur nachgewiesen werden, aber nicht durch persönliche Ansichten der hiesigen Diskutanten. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zu Phi oben: "Die das Thema behandeln"??? Dann erwähnt: Lehren aus dem Ukrainekonflikt. Krisen vorbeugen, Gewalt verhindern - behandelt das Thema der militärischen Auseinandersetzung? WO aber ist im Buch der "Konflikt" definiert als die Ereignisse ab 2014?

Darin: Triebkräfte russischer Aussenpolitik umfasst einen Zeitraum, in dem sicher vor dem Lemma ein massiver Konflikt besteht (Schwarzmeerflotte etc.), etc. Was soll man in dem Buch über das Lemma erfahren? --Anidaat (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zu Benatrevqre: sorry, es ist einhellige Meinung.--Anidaat (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nein, es ist nicht das, was du in den Begriff hineininterpretierst. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Von mir aus kann das Buch aus dem Literaturverzeichnis auch wieder raus, ich bin da leidenschaftslos. Es ist nur ein Beleg mehr dafür, wie das Thema dieses Artikels in der deutschsprachigen Fachliteatur bezeichnet wird. Russisch-Ukrainischer Krieg wird es in gerade mal drei Veröffentlichungen genannt, die meisten anderen nennen es, oft sogar im Titel, Ukraine-Konflikt. Das wird hier konsequent ignoriert. Das finde ich schade. --Φ (Diskussion) 11:39, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Phi Willst du eigentlich nicht zuhören? Es ist egal wie viele Quellen du für "Ukraine-Konflikt" finden kannst, wenn diese den Konflikt nicht in seiner Gesamtheit betrachten. Es gibt aktuell außerdem einfach keinen Konsens bei der begrifflichen Einordnung und deswegen keinen Grund für eine Lemmaänderung. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das täuscht du dich, Lukas Behrendsen. Die Lemmaänderung ist allein schon deshalb begründet, weil das derzeitige Lemma nicht hinreichend belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Lemma ist hinreichend belegt. Phi, dir wurde erläutert, warum dein Vorgehen unzulässig ist. Akzeptiere es. Übrigens sollte Hybridkrieg noch in die Einleitung. In diesem Artikel ist gut bequellt dargestellt, dass es sich um einen solchen handelt.--Iconicos (Diskussion) 11:53, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Würde es hinreichend sein, müsste die einschlägige Literatur überwiegend davon schreiben, was aber nicht der Fall ist. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Je eher du begreifst, dass die einschlägige Literatur vor dem 24.02.22 geschrieben wurde und somit in der Gesamteinschätzung - so nicht wie von Anidaat ausgewertet eh korrekt - teils revidiert werden muss, desto besser.--Iconicos (Diskussion) 12:00, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das geb ich dir gern zurück: Je eher du begreifst, was eine Enzyklopädie ist und wie eine Enzyklopädie funktioniert, was hinein gehört und was eben nicht, desto besser. WP bildet etabliertes Wissen ab, sie selbst schafft aber kein neues! --Benatrevqre ^…?! 12:16, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sogar nach WP:Q brauchen offenkundige Fakten nicht belegt werden. Jedes Kind weiß jetzt, dass das hier Putins Krieg und damit (leider) ein russischer ist. Zudem war es gestern nicht etabliert und ist heute erst recht nicht etabliert, dass es nicht so gewesen sein soll. Das war lediglich, so von irgendjemandem ernsthaft vertreten, eine tragische Fehleinschätzung.--Iconicos (Diskussion) 12:25, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das ist falsch und steht so auch mitnichten in WP:Q. „Offenkundig“ ist ein Fakt zudem erst dann, wenn er trivial oder längst Einzug ins Allgemeinwissen gehalten hat. Bei einem tagespolitischen Ereignis kann sowas natürlich nicht zutreffen. Und bei einem Artikeltitel natürlich auch nicht. Die Wissenschaft bezeichnet das Ganze überwiegend nicht so. Dass dieses Lemma nicht nach WP:Q zu belegen sei, hast du dir also gerade selbst ausgedacht. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

(nach BK) @Lukas Behrendsen: Was soll denn das heißen, „in seiner Gesamtheit“? Die „Gesamtheit“ ändert sich doch jeden Tag! Mit der Argumentation können wir alle wissenschaftliche Literatur zum Ukraine-Konflikt ignorieren, auch die drei Titel, die ihn als Russisch-Ukrainischer Krieg bezeichnen. Die betrachten ihn ja ebenfalls nicht „in seiner Gesamtheit“. Dann müssten wir uns die Bezeichnung selber ausdenken. Das wöäre aber verbotene Theoriefindung, die kommt nicht in Frage. Nein, wir haben nach WP:WSIGA für das Lemma die Bezeichnung zu wählen, die „für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“. Russisch-Ukrainischer Krieg ist wenig gebräuchlich, trotzdem wurde das Lemma mit einer Zweidrittelmehrheit dorthin geändert. Das war regelwidrige Theorieetablierung. Soll ich den Mangelbaustein gleich setzen, oder was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 11:55, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wir können nicht die Literatur insgesamt ignorieren, wohl aber die falsche Gesamteinstufung. Und wer trotz der Ereignisse seit dem 24.02.22 an veralteten Einschätzungen des Konflikts und der Intention Russlands festhalten will, muss sich selbst nach seinen Motiven fragen lassen.--Iconicos (Diskussion) 11:58, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ein Begriff ist doch nicht weniger gebräuchlich weil du für einen anderen gerade mehr Belege dafür findest weil du explizit danach suchst. Das ist wegen dem Bestätigungsfehler eine fahrlässige Verdrehung der Realität. "Russisch-Ukrainischer Krieg" ist einer der gebräuchlichen Begriffe, eine allgemeine Gebräuchlichkeit eines spezifischen Begriffs lässt sich nicht belegen. Lukas Behrendsen (Diskussion) 11:59, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Phi Du verdrehst Wikipedia:WSIGA dahingehend völlig das du meinst das es den einen gebräuchlichen Begriff gäbe. Das ist nicht der Fall, für den Konflikt in der Ukraine gibt es mehrere gebräuchliche Begriffe. Wir haben begründet einen davon ausgewählt, dein wildes "Belege-um-dich-werfen" sagt gar nichts über die allgemeine Gebräuchlichkeit aus. Lukas Behrendsen (Diskussion) 12:02, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Iconicos: Dass die im Literaturverzeichnis genannten Werke eine „falsche Gesamteinstufung“ vornehmen würden und stattdessen die Gesamteinstufung von Snyder und Kappeler die richtige wäre, verstößt gegen WP:TF und WP:NPOV.

@Lukas Behrendsen: Es müsste schon plausibel gemacht werden, dass das jetzige Lemma auch nur einigermaßen gebräuchlich ist. Das habt ihr bis jetzt nicht geschafft: Drei einzelne Googel-Funde, davon kein einziger in einem Buchtitel oder einer Überschrift reichen nicht aus. --Φ (Diskussion) 12:06, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1 So ist es, es gibt bis jetzt keinen Beleg für die gern kolportierte Behauptung, „Russisch-Ukrainischer Krieg“ sei einer der „gebräuchlichen“(sic!) Begriffe. Gemessen an seiner Häufigkeit kann man davon beim besten Willen nicht ausgehen: [27][28]. Das ist ein bescheidenes Ergebnis. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Da hier offensichtlich Uneinigkeit über die Anforderungen von Wikipedia:WSIGA bestehen habe ich hier^: Wikipedia:Dritte Meinung#Russisch-Ukrainischer Krieg mal eine Bitte um eine Dritte Meinung erstellt. Lukas Behrendsen (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Benatevqre, mit so einer bescheidenen, irreführenden Suche willst du hier was genau beweisen? Dass der Kreis ein Quadrat sei? LOL.--Iconicos (Diskussion) 12:25, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin nicht in der Belegpflicht, sondern derjenige, der von einer vermeintlich „falschen Gesamteinstufung“ spricht sowie eine „allgemeine Gebräuchlichkeit“ kolportiert. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Redaktionen hatten sich - schon in Diskussionen dieses Artikels und seiner Unterartikel im 2014 zu lesen - Tags oder Kategorien erstellt. Die waren immer unterschiedlich und "gemeinhin" etwas zu belegen, wenn es auch die anderen gab, ist weit aus dem Fenster gelehnt. Auf diese Weise kann man auch Ukraine-Krise belegen; 6 verschiedne Redaktionen (das legendäre Echo der Zeit und das Rendez-vous-am-Mittag haben eigene Redaktionen, auch International), NZZ, SZ, FAZ : USA in der Ukraine-Krise : Scharmützel der Großmächte, UKRAINE-KRISE: London wirft Russland politische Einflussnahme vor, Ukraine-Krise: Russland zieht erste Truppen ab, Ukraine-Krise: Hält die westliche Einigkeit im Ernstfall?, Ukraine-Krise: Post für Russland, Ukraine-Krise - Schweizer sollen Donetsk/Luhansk verlassen +++ IKRK besorgt, Ukraine-Krise: 20 Sekunden, um sich zu verstecken Merkel und Obama zur Ukraine-Krise: Ein bisschen Frieden und jetzt scharf überlegen...--Anidaat (Diskussion) 13:58, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In den SRF Nachrichten war der exakte Wortlaut von Wezeman zu dieser Meldung zu hören: "Ukraine has been a surprisingly small recipient of arms, particullarly over the past 5 years." Appeasement des Westens: "With the idea that the supply of mayor arms would potentially escalate the situation further." Und zu den Biowaffen: "complete russian propaganda". --Anidaat (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich warte jetzt nur auf das Argument, dass SIPRI in Stockholm sitzt und von der NATO finanziert würde... Das entspricht dann ungefähr der Erwartungshaltung von 2014 mit jeder Menge Neuanmeldungen aus Pitterburg und hießigen Alternativ-Fakten-Usern... Viele Grüße --URTh (Diskussion) 20:03, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann kein russisch, aber m.E. steht der wiedergegebene Inhalt in der Artikelüberschrift. Soll der Text (trotzdem?) entfernt werden? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russisch-Ukrainischer_Krieg&oldid=221114565&diff=cur&diffmode=source --OecherAlemanne (Diskussion) 22:08, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe Abschnitt "Auch im April 2015 nach Russland zurückkehrende Freischärler erklärten, sie seien von der Bevölkerung als Okkupanten bezeichnet worden.(Die Einheimischen nennen sie Eindringlinge: mehr als hundert Freiwillige kehren aus der Ukraine zurück nach Jekaterinburg. e1.ru, 15. April 2015; „Lokalbevölkerung nannte uns Besatzer“.)" entfernt, weil die Quelle diese Behauptung nicht enthält. Den Satz "Мы были в Коммисаровке, она ещё недавно была под "укропом". Население очень насторожено и замучено, иногда даже там оккупантами назовут, что неприятно." kann man als "Wir waren in Komissarowka, sie war noch vor kurzem unter "Dill <ukrainischen Militärs>". Die Bevölkerung ist sehr misstrauisch und abgequält, manchmal werden <wir> sogar die Besatzer dort genannt, was unangenehm ist." verstehen. Also sehr weit von der angebotenen Generalisierung.--Артём В. (Diskussion) 22:13, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dann wird nicht gelöscht, sondern umformuliert und richtig, OecherAlemanne; der Titel generalisiert es tatsächlich mehr. Das Wort "abgequält" könnte mal noch etwas verdeutscht werden...--Anidaat (Diskussion) 22:30, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Artikelüberschrift entspricht nicht immer dem Inhalt und dem Zitat. In diesem Fall bestimmt nicht. Es geht immerhin um Komissarowka, die mal von ukrainischen Militärs, mal von Donezk Milizen erobert wurde. Die Meinung von einzelnen Bewohnern dieses Dorfes kann nicht auf die Haltung der ganzen Bevölkerung der Lugansker Volksrepublik verbreitet werden. Das ist zweifellos eine humanitär bedeutende Tatsache, weil dahinter unendliche menschliche Leiden stehen, aber gehört nicht zum Thema dieses Abschnittes. --Артём В. (Diskussion) 22:44, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Einzelne Meinungen von Bewohnern, die zufällig dort von vorbeigekommenen Journalisten interviewt wurden, sind doch nichts für eine enzyklopädische Wiedergabe. Sowas ist beim besten Willen nicht zitierfähig oder für den Artikel relevant. Das sollte zunächst wissenschaftlich eingeordnet werden. --Benatrevqre ^…?! 09:23, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Aufgrund deiner Aussage hast du offensichtlich nicht verstanden.--Anidaat (Diskussion) 10:38, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Begründe das mal verständlich und bleib sachlich! Wir sind beide erwachsen u. gegenseitig sollte man das schon erwarten dürfen, meinste nicht? Nicht alles in den Tageszeitungen ist schließlich auch wirklich verwertbar oder zitierfähig. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bei völlige Selbstveständlichkeiten wie den imperialen Machtanspruch der ROK ist es ebenso völlig egal, wer das sagt. Diese Entfernung erfolgte für mich mit einer Scheinbegründung: Wer die Sache oder den ganzen Artikel und seine verlinkten (Unter)artikel liest und kennt, weiss, dass diese Religiösen Begründungen des Krieges sogar die gefährlichsten sind - wie immer bei religiösen Begründungen. Ich jedenfalls lese seit Jahren darüber -siehe Artikel ROK --Anidaat (Diskussion) 10:38, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Siehe Thread eins drüber, der Artikel sollte nur das referieren, was sich an angeblich religiösen Zusammenhängen auch tatsächlich wissenschaftlich belegen lässt. Es sollte dabei aber kein Referat von Einzelmeinungen sein, seien es (wie hier) unbekannte Kombattanten oder irgendwelche Dorfbewohner. --Benatrevqre ^…?! 12:04, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel ist sehr einseitig. Die USA brachten Verpflegung und nur die Russen waren böse. "unterstützten die USA die Ukraine mit der Lieferung von 300.000 Verpflegungsrationen (MRE) für die ukrainischen Streitkräfte.[766]"

Dafür werden die Militärberater und die Bewaffnung, von denen George Friedman in dem DORT eingebetteten Video offen spricht, unter den Tisch fallen gelassen.

Ein magerer Satz zur Rolle der USA und ihren Zielen. "überlagerten sich geopolitische Interessen Russlands mit denen der EU und der Vereinigten Staaten, was den Konflikt wesentlich mit herbeigeführt hat.[69][66][70].

Interessanterweise wurde die derzeitige Krise exakt vorausgesagt, hier im ipg-journal.

Also bitte auch die Politik der Vereinigten Staaten stärker miteinbeziehen! --77.119.165.26 22:22, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zustimmung, auch dies gehört zu einem vollständigen Bild. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab den dummen Satz gelöscht und und in die "Sammlung der Bösen Taten" übertragen.

Cui Bono? Wer profitiert ist die Ukraine. Endlich sind die 8 Jahre vorbei, in denen abgesehen von den baltischen Staaten die ganze Welt die Ukraine aus der Russischen Sichtweise wahr nahm. Die Sichtweise, dass die Ukraine eine amerikanische Marionette sei, ist von nahmhaften Historikern als Verschwörungstheorie bezeichnet worden - steht im Artikel Putin (und über russische Propaganda reden wir hier wohl nicht).--Anidaat (Diskussion) 09:34, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

(BK) SCNR: und bitte auch, dass die "geopolitische Interessen ... der EU" und sogar "der Vereinigten Staaten" einfach nützlicher sind, als die Russlands. (Ironiefrei. Neutralität ist eine Chimäre. Bias kann ich auch.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:38, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Warum wurde der Begriff "Bürgerkrieg" ohne wirklichen Sinn in den Artikel eingefügt? Schon der Begriff als solches ist äußerst umstritten, da er nur schwer abgrenzbar ist. Die Aussage, "Bürgerkrieg" sei in diesem Zusammenhang schon längst zum etablierten Begriff in den Leitmedien geworden ist meiner Ansicht nacht schlichtweg falsch. Der Begriff ist schwammig, hat keinen juristischen, völkerrechtlichen Tatbestand und wird eben wegen der fehlenden Abgrenzbarkeit auch nicht mehr verwendet. Es gab keinen Grund den Begriff "Bürgerkrieg" mit seiner inhärenten Wertung hier einzufügen, das scheint mir wieder ein Fall von fehlender sachlicher Distanz zum Thema. MfG Lukas Behrendsen (Diskussion) 17:36, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Weil es zutrifft, und deine Behauptung „ohne wirklichen Sinn“ absolut unbegründet ist, siehe auch Thread Irreführendes Lemma. Von einem „Bürgerkrieg in der Ostukraine“ sprechen die deutschen Leitmedien schon lange, daran ändert auch deine Emotionalität mit dem Begriff nichts: siehe [29][30][31][32] u.v.m., vgl. auch [33]. Der Ukraine-Konflikt im Osten des Landes wurde bis zum Februar 2022 so rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten