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Die Vorgeschichte wird uns anhand eines einzelnen Journalisten erklärt, das ist ziemlich dürftig und naturgemäß eher subjektiv. 109.40.241.241 01:47, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wer ist wann und wo einmarschiert? Sind wir uns darüber einig? Ja? Dann ist deine Mithilfe für eine sachlich-fachlich saubere Formulierung des Abschnitts herzlich willkommen! Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 02:14, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zur Vorgeschichte gehören auch die militärischen Aktivitäten Russlands in Syrien, die von Beobachtern in vielen Artikeln seit Jahren schon als Vorbereitung & Training für die Russische Armee angesehen werden:

• https://foreignpolicy.com/2015/12/09/russia-is-using-syria-as-a-training-ground-for-its-revamped-military-and-shiny-new-toys/
• https://www.ft.com/content/e89dcba8-6264-436b-9b50-e8740d18e943
• https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/russias-deepening-military-involvement-syria *https://www.baltictimes.com/lithuania__russia_using_syria_as__training_ground_russia_using_syria_as__training_ground_/ --Michael G. Lind (Diskussion) 14:47, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hallo,

für die, die es noch nicht kennen sollten, ist liveuamap eine gute Seite, sich über die aktuellen Katastrophe zu informieren. Die sammeln Meldungen, offizielle und glaubhafte Kurzvideomeldungen vor Ort in den sozialen Medien. Das ist eine ukrainische Seite, aber sie arbeitet weltweit und liegt auch einigen Karten auf Commons zugrunde, weil sie ziemlich zuverlässig ist. Hab sie zur Beschreibung des Karabachkrieges 2020 mit verwendet und kenne sie schon von der Beobachtung des syrischen Bürgerkrieges. Ihr ließ sich z.B. entnehmen, dass die aktuell in Kiew kämpfenden russ. Truppen größtenteils als Fallschirmjäger über den Militärflughafen Hostomel nordwestlich der Stadt kamen und ein zweiter Landungsversuch am Miltärflughafen Wassylkiw südlich der Stadt gescheitert ist. Wahrscheinlich waren sie ein Vorauskommando der v. Norden kommenden Hauptstreitmacht. Ihr lässt sich aktuell entnehmen, dass der Angriff gescheitert ist und RUS jetzt mit Marschflugkörpern angreift, womit Putins Behauptung, er kämofe nicht gegen die ukrainische Zivilbev. faktisch auch falsch ist (wie immer). Das ist jetzt auch in den Medien.

Falls sie (mal wieder) durch Hackerangriffe ausfallen, geht auch, andere Gebiete, statt der Homesite Ukraine auf engl. einzugeben, z.B. https://europe.liveuamap.com/ oder https://russia.liveuamap.com/ oder "syria" oder "caucasus" usw. und dann hinzunavigieren. Die funktionieren nach meiner Beobachtung meistens noch. Außerdem hab ich manchmal auf Ukrstream noch Karten gesehen, als die Hauptseite ausgefallen war (kann aber auch ein Irrtum sein).--WajWohu (Diskussion) 13:02, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Falsch Livemap zum x-ten mal gehegt wird, gibt's auch eine bescheidenere not alternative: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=1lscRK6ehG0l2V-XvJ16nsyblMsQ&ll=47.6958799834901%2C29.918757763962255&z=6 ( wie gesagt: besser als nichts ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.105 (Diskussion) 07:34, 28. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Zwar hat sich der Begriff Separatisten-Region für die russisch besetzten Teile der Regionen Donezk und Luhansk eingebürgert, doch sollten wir bei der Verwendung des Begriffs "Separatisten" sehr vorsichtig sein. In den westlichen Leitmedien herrscht Übereinstimmung, dass das Gros der Schlüsselposten in Verwaltung, Armee, Geheimdiensten der beiden "Volksrepubliken" von Staatsbürgern der Russischen Föderation eingenommen wird. Der berüchtigte frühere GRU-Oberst Igor Girkin hat dies ja eindrücklich bestätigt. Entsprechend ändere ich den Text zur Karte über die Kriegsschauplätze ab. Pravdist (Diskussion) 21:29, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Überdies sei darauf hingewiesen, dass die beiden "Volksrepubliken" sich als "russisch" definieren. Die Bezeichnung "russisches Militär" deckt also nicht nur die Streitkräfte der Russischen Föderation ab, sondern auch die - in Realität von Staatsbürgern der Russischen Föderation geführten - Verbände der beiden "Volksrepubliken". Pravdist (Diskussion) 21:34, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Interessanter Punkt - hast du konkrete Vorschläge, wie wir damit umgehen?--Ziko (Diskussion) 22:16, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte wo immer möglich Separatisten mit "regierungsfeindliche Kräfte/Kämpfer" ersetzt. Das traf immer zu. Eigentlich könnte man das auch für "Gebiete" anwenden, auch wenn es natürlich grundsätzlich euphemistisch ist. Aber "Russen" alleine stimmt eben auch nicht.--Anidaat (Diskussion) 22:59, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Begriff "regierungsfeindliche Kräfte" suggeriert ebenso wie "Separatisten", dass es sich um ukrainische Staatsbürger handelt, die gegen Kiew aufbegehren. Doch trifft dies nur für einen Bruchteil zu, und auch dieser Bruchteil definiert sich als russisch. Pravdist (Diskussion) 02:05, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ganz allgemein: ein Separatist will einen Landesteil abspalten. Es gibt aber auch -isten die ein ganzes Land als solches erhalten und die Kontrolle übernehmen wollen, aus einer Ecke heraus kämpfend. Oder gar das Gegenteil von Separatismus, ein Anschluss eines ganzen Landes an ein Nachbarland. Also eher "Annexionisten"? --Matthead (Diskussion) 02:22, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sollte hier anstatt der politischen Führung nicht auch die militärische zumindest mit erwähnt erwähnt werden? Putin trifft ja nicht die militärischen Entscheidungen vor Ort.--Sportfreund.php (Diskussion) 10:58, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

An sich möglich. Aber ist ausser Schoigu wirklich jemand bekannt? So wie die Sitzung vom Russischen Sicherheitsrat analysiert wurde, ist es aber wirklich Putins Entscheidung....(das Militär fand es vielleicht nicht so eine gute Idee) --Anidaat (Diskussion) 21:51, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

schon die allerersten zwei Gefangenen am ersten Tag wussten nicht, dass geschossen werden würde. Es gibt immer mehr Berichte, wonach die Soldaten nicht wussten, dass es nicht in eine Übung geht. Fällt euch das auch auf?--Anidaat (Diskussion) 18:44, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es dazu Quellen? --2A02:810B:4C0:1BC9:30DB:6994:5EBC:6086 19:43, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

https://www.smobserved.com/story/2022/02/27/news/captured-russian-soldiers-say-they-were-told-they-were-attending-military-exercises-in-belarus-not-invading-ukraine/6498.html und Weltspiegel (ARD), 27.2.2022 --Fazhbr (Diskussion) 20:55, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kam im ZDF auch gerade. Noch ist diese Information nicht vollends verifiziert. --JPF just another user 21:51, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein höher Anteil der Russischen Soldaten sind "Jung und unerfahren," die seit Dezember ( Winter ) seit etliche ( Monate ) in Dauer Manöver und Übungen ausgiebig ausgelaugt sind !. ( kein Wunder das dann die "Kampfkraft" der Kompanien/Divisionen flöten geht, und dazu noch mit nur 100.000 Tausend Mann eine 2.000 Kilometer breite Front angreifen, gegen ein 41 Millionen Volk das zum Partisanenkrieg bereit ist, ist keine gute Idee, weder Taktisch noch Strategisch ) ( Die Invasionstruppen die von Russland aus angreifen haben Buchstaben Z, und die Truppen die von Weißrussland aus angreifen haben den Buchstaben V an den Fahrzeugen )

( Hitler Schafte 50 Kilometer Pro Tag / Putin Schaft aktuell 6 Kilometer pro Tag ) ( Ein Haufen Felder und Wälder nach den Grenzdurchbruch zu erobern, ist nicht wirklich eine Militärische Kunst, und erst recht nicht wenn man den ersten Zug Macht https://en.wikipedia.org/wiki/First-move_advantage_in_chess ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.105 (Diskussion) 07:30, 28. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Vielleicht kann man im Laufe der Zeit thematisieren, wie die psychologische Situation der russischen Soldaten ist. Ziko (Diskussion) 18:31, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bei der begonnenen UN-Vollversammlung hat der ukrainische UN-Botschafter die letzte SMS eines russischen Soldaten vorgetragen ("Dann beschreibt er, dass ihnen vor dem Kriegseinsatz gesagt worden sei, dass die Ukrainer sie mit offenen Armen empfangen würden.") [1] --WeiterWeg (Diskussion) 12:49, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es scheint mir nicht um die "psychologische Situation" zu gehen, die man tatsächlich nicht so leicht feststellen kann, sondern erst mal um die Erwähnung, dass die Soldaten bis zum Tag des Einmarsches nicht wussten, dass sie nicht in eine Übung, sondern in einen Krieg gehen. Seht ihr das auch so?--Anidaat (Diskussion) 13:28, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Eigentlich hat das Soldaten auch nicht zu interessieren, die sollen halt machen was man ihnen sagt. Besonders in Diktaturen ist das besonders Ausgeprägt. --Bernd Wiebus (Diskussion) 15:39, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja, Anidaat, das meinte ich damit, diese Themen. In welcher Situation sind sie, wie sind sie vorbereitet worden. Mit den Folgen für ihre Kampfmoral. - Ich erlaube mir ebenfalls einen historischen Ausflug: Als 1968 die Warschauer-Pakt-Staaten in die CSSR eingefallen sind, waren die Soldaten schockiert, dass sie - anders als von der Propaganda versprochen - ganz und gar nicht als Befreier angesehen wurden. Das mag ein Unterschied sein zu einem Fall wie Syrien. Aber, ob die psychologische Situation der russischen Soldaten in der Ukraine nennenswerte Konsequenzen für den Kriegsverlauf haben wird? Das ist heute wohl noch sehr spekulativ, und darum wird man kaum belastbare Belege im Moment dafür haben. Was laut ukrainischen Angaben einzelne russische Kriegsgefangene erzählt haben, das ist noch wenig belastbar. Ziko (Diskussion) 15:46, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Beobachter meinen, dass es sich um die übliche Instruktion des russ. Militärs für den Fall einer Gefangenschaft handelt. Die Gefangenen können dann glaubhaft versichern, sie wüssten nicht, über welche Route sie gekommen sind, was ihr Kampfauftrag war usw. Im Übrigen ist die Zurschaustellung der Gefangenen durch die Ukrainer ebenfalls völkerrechtswidrig.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wir müssen aufpassen, dass wir kein newsticker werden für die Entwicklung der Preise einzelner Waren und Warengruppen. Entsprechende Preissprünge sind in Kriegszeiten normal. Insofern sollten entsprechende Angaben immer äußerst knapp gehalten werden.

Meines Erachtens fehlen noch die Reaktionen aus der Sportwelt. Atomiccocktail (Diskussion) 08:22, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sport Findest du in den ausgelagerten Artikeln Sanktionen und Proteste - einfach den Links folgen.--Anidaat (Diskussion) 09:29, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Atomic...: Du weißt doch, vor teurem Öl zittert die verweichlichte, "zivilisierte", autovernarrte Welt fast genauso wie Andere vor einem Krieg. Und wieviele bewaffnete Streits wurden schon ums Öl geführt. "Dank" Putin verfehlen wir die Klimaziele nun vielleicht doch nicht ganz so sehr. Viele Flüge fallen nun aus, mancher läßt seine Karre bei >1,80 für den Liter Diesel nun vielleicht doch mal stehen. Nebenbei: Möchte mal wissen, wie die Coronamaßnahmen bei den Kämpfen "eingehalten" werden. Es dürfte bei den Infiziertenzahlen unter den Ukrainern, die gedrängt in U-Bahn-Tunneln hocken, und bei den russischen Truppen bald massive Anstiege geben.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:52, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Den Hinweis zum Sport finde ich nachvollziehbar. Die Antwort zum Thema Wirtschaft ist hier auf dieser Disk ziemlich wirr. Atomiccocktail (Diskussion) 15:49, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eine handfeste Konsequenz gibt es bereits, die europäische Tochtergesellschaft der Sberbank steht vor dem Kollaps, so die offizielle Pressemitteilung der EZB.--Michael G. Lind (Diskussion) 16:13, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was wollt ihr hier plaudern - doch wohl die Folgen für die Russische Wirtschaft, oder?

Für uns selber sind das alles Peanuts, so wahnsinnig wichtig ist der Handel mit Russland nicht.

INFO Die russische Propaganda spielt die Folgen herunter. Unabhängige russische Einschätzungen sehen eine Katastrophe voraus. Mit ein Grund sind die Handelsströme, die von global tätigen Firmen unterhalten werden, die alle keine Lust auf Sanktionen gegen sie haben; MAERSK nimmt schon offiziell keine Transporte mehr an, viele andere auch. Das heisst: Auch wenn Bolivien Bananen liefern will; es gibt keinen Weg, wenn es so weit kommt: Jeglicher Containerverkehr mit Ziel Russland wird aufgrund von Sanktionen eingestellt - das heisst: Es gehe nicht nur um Sanktionen für bestimmte Warengruppen. Der Frachttransport nach Russland stoppt grundsätzlich unabhängig von der Ware.--Anidaat (Diskussion) 11:55, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nach Meinung der CNN hat Russland schon im Vorfeld eine "Fortress Economy" aufgebaut, weil er die wetlichen Sanktionen erwartet hat. Link (CNN, 27Feb2022): https://edition.cnn.com/2022/02/26/business/russia-economy-sanctions/index.html --Bernd Wiebus (Diskussion) 12:16, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

• Belege für einen Einsatz belarussischer Truppen gibt es nicht.
• Tschetschenien als Konfliktpartei und Kadyrow als Befehlshaber separat aufzuführen ist überflüssig, es ist Teil der Russischen Föderation.

Sinnvoll wäre eher, den Text dahingehend zu erweitern, welche Truppen im Einsatz sind. --Prüm ✉ 09:19, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+1. Bitte wieder raus.--Tohma (Diskussion) 10:02, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Tschetschenien ist ein autonome Republik innerhalb Russland und beteiligt sich an dem Krieg. Kann also hntergliedert geführt werden mAn. Das hatte mehrere Tage bereits stand.

Unter Belarus stand ganz klar Stationierung von russischen Truppen. Er löchte mit dem Argument kein Einsatz von Truppen.

Er hat vieles einfach gelöschye was brreits Tage da stand. Und das ohne Diskussion ! Und jetzt bin ich der Vandalist weil ich seine falsch begründetenLöschungen zurücksetze ???? --TwentyEighteen (Diskussion) 10:19, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+1 Ziko (Diskussion) 23:48, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Tschetschenien als Konfliktpartei und Kadyrow als Befehlshaber separat aufzuführen ist überflüssig, es ist Teil der Russischen Föderation." Da hast du Recht @Prüm:. Die sind auch "Russen". Ich würde aber nicht unterschreiben, deswegen jegliche Erwähnung rauszulöschen. Etwa die Truppenführer zu nennen und ggbf. wo die herkamen dient ja der Geschichtsschreibung. "Tschetschenien ist ein autonome Republik innerhalb Russland und beteiligt sich an dem Krieg" Das ist auch nicht ganz falsch, aber irgendwie eine Nebelkerze. Die Russische Föderation besteht nun mal aus solchen "autonomen" (nicht wirklich) Republiken, aber die sind trotzdem alle in letzter Konsequenz "Russisch". Entscheidend ist das definitiv nicht, woher Putin seine Soldaten innerhalb der Föderation herholt. Es wäre wichtig, zu wissen, ob auch andere Staaten beteiligt sind. Dies steht ja gerade in Bezug auf Belarus zur Debatte. + "Er löchte mit dem Argument kein Einsatz von Truppen." @TwentyEighteen: wer ist "er", was wurde gelöscht, passt das inhaltlich zu dieser disk?--Kreuz Elf (Diskussion) 16:22, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe irgendwo gelesen, dass Belarus durch die Versorgung von Verwundeten unterstützt. Reicht das schon, um als Konfliktpartei zu gelten? --Prüm ✉ 16:26, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es reicht schon, dass von belarusischem Territorium von Russen geschossen wurde. Damit gilt Belarus nach internationalen Regeln als Kriegspartei. --JPF just another user 18:38, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+1, daher sollte Weißrussland in der Infobox genannt werden; Tschetschenien dagegen ist nicht unabhängig und muss an der Stelle nicht extra erwähnt werden. --Urgelein (Diskussion) 20:58, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Laut wikipedia ist Tschetschenien die einzige Republik innerhalb von Russland mit Autonomie. Autonomie bedeutet unabhängigkeit. Bin kein VölkerRECHTexperte aber theretisch handelt Kandyrow undabhängig UND ist Anführer eines erheblichen Anteils der eingestzten Truppen in Ukraine... Es wurden 2 Raketen aus Belarus abgefeuert. Aber von russischer Armee? Aber egal das Stationieren und Durchlassen der Truppen ist mAn ausreichend um als Konfliktpartei zu gelten. Belarus wird deswegen auch sanktioniert. Aber gibt Neuigkeiten dass Belarus Heute Truppen befohlen hat in die Ukraune zu landen... muss sich nur noch als Wahrheit herausstellen. Sorry für Tippfehler bin gerade im ICE... --TwentyEighteen (Diskussion) 21:43, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Russland und Berarus zeigen durch ihre Taten dass sie ein Bündnisspartei sind, und gemeinsam somit die Konfliktpartei bilden. --TwentyEighteen (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die russischen Truppen sind von Belarus aus in Richtung Kiew aufgebrochen. Wenn Lukaschenko sein Land bereitwillig als Aufmarschgebiet zur Verfügung stellt, macht das Belarus zur Konfliktpartei. Außerdem könnten Truppen aus Belarus schon bald direkt in den Krieg eingreifen. [2] --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:34, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Japan bereitet übrigens bereits Sanktionen gegen Belarus vor. --JPF just another user 23:52, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

sind wohl drin Belarus joins Russia’s war on Ukraine--Anidaat (Diskussion) 15:51, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

BELARUS

Bis jetzt gibt es aber nur eine einzige einzige Bestätigung/Beobachtung (aus ukrainischer Seite). Die USA hat sich jetzt gemeldet und kann davon nichts beobachten . Die Klammer (stationieren von Truppen) kann also noch bleiben. --TwentyEighteen (Diskussion) 19:29, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Nachrichtenportal "Marine Executive" berichtete, das der moldauische Chemikalientanker MV Millennial Spirit vor der Ukrainischen Küste von russischen Granaten getroffen wurde und brenne, ebenso wurde der panamasische Massengutfrachter Namura Queen und der türkische Massengutfrachter Yasa Jupiter von Artilleriefeuer bzw. Bomben getroffen und beschädigt bzw. in Brand gesetzt. Link: https://www.maritime-executive.com/article/merchant-ships-attacked-and-on-fire-off-ukraine --Bernd Wiebus (Diskussion) 13:20, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nachtrag: Die Millennial Spirit hat einen eigenen Eintrag in der englischen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/MV_Millennial_Spirit --Bernd Wiebus (Diskussion) 13:24, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nachtrag: Die Namura Queen auch: https://en.wikipedia.org/wiki/MV_Namura_Queen --Bernd Wiebus (Diskussion) 13:45, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn das so ist, dann vielleicht für den dritten im Bunde lieber auch einen eigenen Artikel und ggbf. auf diesen hier verlinken, oder?--Kreuz Elf (Diskussion) 16:09, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das sind aber alles englische Wikipedia Artikel, die müsste jemand hier erst anlegen und Übersetzen. Und wenn er das macht, kommt vermutlich erst mal eine Löschdiskussion wegen mangelnder Relevanz, wie bei der Felicity-Ace/Felicity-Ace-Klasse. ;O)--2003:C3:7720:3DB0:739D:976D:F251:A918 15:16, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Auch ein japanisches, ziviles Schiff soll mit einer Rakete getroffen und zwei Seeleute verletzt worden sein. Siehe z. B. hier.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 04:28, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die oben genannte Namura Queen fährt unter panamaischer Flagge, hat aber japanische Eigner. Sie ist Übrigens mit knapp zwei Jahren flatschneu.--94.220.113.253 09:25, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Türkei nutz ihre Möglichkeiten aus dem Vertrag von Montreux (1936?) und sperrt den Bosporus für Kriegsschiffe. Link (Tagesschau)28Feb2022: https://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-russland-tuerkei-bosporus-dardanellen-101.html. Die Sperre gilt für ALLE Kriegsschiffe, nicht nur russische. Auch ukrainische, rumänische und amerikanische oder britische. Die Motivation der türkischen Führung scheint unklar zu sein. Link (FAZ) 01Mar2022: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/tuerkei-sperrt-bosporus-ankara-waere-im-ukraine-konflikt-lieber-neutral-17842662.html --Bernd Wiebus (Diskussion) 15:26, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nachtrag: Die DW meint, dass für Russland ein Schlupfloch bestände, weil es nach Artikel 19 des Vertrags von Montreux eine Ausnahmeregelung für alle Anrainerstaaten gibt, und Russland gehört über die annektierte Krim dazu. Diese Ausnaheme besagt dass die Kriegsachiffe von Anreinerstaaten, die sich nicht im schwarzen Meer befinden, dorthin zurückkehren dürfen, was zulässt, das eine hübsche Anzahl Schiffe der russischen Schwarzmeerflotte, die sich z.Z. z.B. im Mittelmeer befinden, dorthin zurückkehren dürfen. Link (DW) 03Feb2022:https://www.dw.com/de/was-bewirkt-die-blockade-des-bosporus-durch-die-t%C3%BCrkei/a-60959311 Die Blockade wirkt also für Russland etwas weniger als für andere.--Bernd Wiebus (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Russland braucht die Krim nicht, um Anrainerstaat des Schwarzen Meeres zu sein. --An-d (Diskussion) 16:49, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke für die Karte. Ich dachte irgendwie das sei ein anderer Staat der GUS.--Bernd Wiebus (Diskussion) 16:52, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke Bernd, für den Link oben. Ziko (Diskussion) 17:11, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Russland hat sowieso alle benötigten Schiffe schon dort. Die Analyse ist eigentlich umgekehrt; betrifft im Moment (auch?/vor allem?) die Schiffe aller anderen Länder.--Anidaat (Diskussion) 00:18, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

So berichtet nach der Berliner Zeitung das Wallstreet Journal von hunderten im schwarzen Meer und anderen Häfen blockierten Schiffen. die UK verbot allen russischen Handelsschiffen das Anlaufen britischer Häfen, In den Niederlanden, Belgien und Deutschland sollen Container, die nach Russland gehen sollen, zumindest vorübergehend gestoppt und durchsucht werden.

Die Containerschiffsbetreiber A.P. Moller-Maersk A/S und Mediterranean Shipping Co. wollen keineContainer mehr nach Russland liefern, weder zur See noch zu Land. Es sollen auch solche russischen Häfen NICHT bedient werden, die weit ab vom Kriegsgebiet sind. Begründet wird das aber mit erhöhtem formellem Aufwand. Link auf den Artikel (Berliner-Zeitung): https://www.berliner-zeitung.de/news/ukraine-krieg-bringt-schiffsverkehr-weltweit-zum-erliegen-li.214728 Link "Großbritannien verbietet russischen Schiffen Einfahrt in Häfen" (Redaktionsnetzwerk Deutschland 01Mar2022): https://www.rnd.de/politik/russlands-krieg-gegen-die-ukraine-grossbritannien-verbietet-russischen-schiffen-einfahrt-in-haefen-N3VUXWTYFU2PDLQ4YOXVKUU3VE.html Link "Containerriesen Maersk und MSC stoppen Russland-Transporte" (Zeit online 01Mar2022): https://www.zeit.de/news/2022-03/01/containerriesen-maersk-und-msc-stoppen-russland-transporte?utm --Bernd Wiebus (Diskussion) 11:48, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Eventuell sollte man vor dem Verlauf noch erklären, wer gegen wen kämpft, mit welcher Stärke und mit welcher Truppenart: Beispiel einer möglichen Struktur: Konfliktparteien

• Ukraine

 - Ukrainische Streitkräfte
   - Luftwaffe
   - Heer
   - Marine
   - Reservisten
   - Generalmobilmachung
   - Internationale "Brigade"
 - Zivile Verteidigung
   - Bewaffnete Zivilisten
   - Unbewaffnete Zivilisten
     - Demonstranten
     - Blockaden
     - Sabotage und Diebstähle (z.B. von Panzern)

• Russland

 - Russische Streitkräfte
   - Luftwaffe
   - Heer
   - Marine
 - Separatisten-Milizen
   - Volksrepublik Lugahnsk
   - Volksrepublik Donezk
 - Tschetschenische Miliz
 - Söldnergruppe Wagner

• Belarus (nicht signierter Beitrag von Le2xny (Diskussion | Beiträge) 17:50, 1. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Braucht es das denn? Das steht doch schon in der Infobox unter Konfliktparteien und Truppenstärke? Agentakt (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es soll ja nicht ausschließlich die Truppenstärke dazu kommen, sondern bspw. das ein großer Teil der ukrainischen Luftwaffe bereits durch russische Luftschläge zu Anfang der Invasion zerstört wurde oder das die Generalmobilmachung ausgerufen wurde und darauf Männer zwischen 18-60 Jahren nicht mehr über die Grenzen gelassen wurden, dass zum viele Angehörige der Ukrainischen Diaspora in EU Staaten sich auf den Weg machen in die Ukraine um dort zu kämpfen oder auch Informationen bezüglich der Gruppe Wagner oder Kadyrovs Spezialeinheiten die in Gostomel zum Teil in Gefangenschaft geriet. In der Infobox fehlen all diese Informationen und die Infobox ist zudem nicht der richtige Platz dafür. Le2xny (Diskussion) 19:14, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ukreiner versuchen mit Kurzwellensendern die Kommunikation der russischen Bomber zu stören. Siehe Link (Heise): https://www.heise.de/news/Ukraine-Krieg-Riskante-Stoersender-gegen-Bomber-6529611.html Ich vermute aber mal, das Kommunikation über Kurzwelle für die russischen Truppen lediglich ein Fallback bei Problemen der Satellitenkommunikation ist.--Bernd Wiebus (Diskussion) 17:58, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich schlage vor das Lemmas „Russischer Überfall auf die Ukraine 2022“ auf das Lemma „Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine“ zu verschieben. Begründung: Der Überfall ist gelaufen, der russische Angriffsrieg – gegen die Ukraine gerichtet – Status quo.🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:51, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Rein vom Begriff her hast Du recht, weil ein "Überfall" immer nur kurz sein kann, und das jetzt schon zu lange ist. Allerdings haben sie diese Wortwahl halt so etabliert wie z.B. der deutsche Überfall auf Polen. Dann müsstest Du dieses Lemma auch ändern....oder Du machst zwei, eins führ den Anfang, den Überfall, und dann der andauernde Krieg. Daher würde ich auf Beibehalten des Lemmas plädieren.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:13, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Jein. Der ""Überfall auf Polen" steht als eigenständiger Begriff für den Beginn des WK II (und dessen gesamten Ablauf). Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022 bezeichnete - als Lemma - dagegen das derzeit aktuelle - singuläre - Ereignis, das die Dimension "Überfall" verlassen hat, aber (wohl hoffentlich) nicht für ein langfristiges Ereignis steht. Aber es ist eben verd... schwer, die Zukunft als potenzielle Vergangenheit vorherzusagen.

Heißt. Ich bin für Verschiebung auf Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022.--Rote4132 (Diskussion) 22:30, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich ordne die Nummer mit der Krim, Donezk und Luhansk ähnlich ein wie die Sudetenkrise. Dazu würde dann ein Überfall auf die Ukraine passen wie damals der Überfall auf Polen. Dem Münchener Abkommen entspräche dann das Minsker Abkommen. Rein vom Bauchgefühl bin ich immer noch beim Überfall. Andererseits könnte das auch als Relativierung des Nationalsozialismus (Hey, ein Rotlink, da kann sich noch einer die Sporen verdienen) verstanden werden. Vielleicht ist daher Deine Idee doch die bessere. Was sagen denn andere dazu?--Bernd Wiebus (Diskussion) 23:01, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nota bene: Die Muster gleichen sich. Sie lassen sich historisch sogar bis ins 18. Jahrhundert zurückverfolgen (Verhinderung von Angriffskriegen durch Schließung von Verträgen, die im Falle eines "Überfalls" dann das Papier nicht wert waren). Insofern steht die Politik des Appeasement gerade jetzt wieder auf dem Prüfstand. Man muss sich nicht selbst kasteien und/oder einer wie auch immer gearteten Wikipedia-Neutralität folgen wollen, um die Dinge bei dem Namen zu benennen, den Völkerrechtler längst gebrauchen: Russischer Angriffskrieg auf die Ukraine 2022.--Rote4132 (Diskussion) 00:06, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hm, interessant. Bei Überfall auf Polen haben wir dann im zweiten Satz "Polenfeldzug" ebenfalls gefettet. Der hat etwas über einen Monat gedauert. Ziko (Diskussion) 00:07, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Krieg im Lemma ist deshalb ungünstig, weil dieser Überfall hierarchisch unter dem Krieg in der Ukraine eingeordnet ist. Im Moment ist es also immer noch eine Schlacht und Teil des Krieges seit 2014.

Es ist jetzt nicht mal eine Woche. Hoffen wir doch auf ein kleines Wunder und warten mal zwei Wochen?--Anidaat (Diskussion) 00:12, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Hoffen und harren machen manchen zum Narren" - mittelalterliche Spruchweisheit, sorry. "Krieg in der Ukraine" ist doch wohl - rein lemma-technisch (oder wie das heißen mag) - übergeordnet über "Angriffskrieg auf die Ukraine". Oder habe ich die Sortierer bisher völlig falsch verstanden?--Rote4132 (Diskussion) 00:19, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Krieg Rußlands gegen die Ukraine 2022".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:27, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Überfall an sich finde ich schon passend. Nur denke ich, sind Russischer und 2022 hinfällig, schließlich heißt es ja auch nicht Deutscher Überfall auf Polen 1939. --Tobiasi0 (Diskussion) 16:05, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Im Ergebniss der Diskussion, schlage ich „Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine“ als alternatives Lemma vor. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich den Artikel alsbald auf dieses Lemma verschieben.--Gruß Eandré \Diskussion 07:20, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dafür fehlt der Konsens. Die Vielzahl der Meinungen lässt es wenig geboten erscheinen, eine Lemmaänderung zum jetzigen Zeitpunkt durchzudrücken. --Prüm ✉ 07:25, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde auch sagen, die Ideen zur Lemmaänderung erst einmal sacken zu lassen. Als schneller "Überfall" war das wohl geplant, hat aber nicht wirklich funktioniert, wie der Tagesspiegel meint: https://www.tagesspiegel.de/politik/wollte-russland-schon-samstag-den-sieg-feiern-panne-bei-russischen-staatsmedien-offenbart-kalkulationen-des-kremls/28114580.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE --2003:C3:7720:3DB0:739D:976D:F251:A918 08:35, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Selbstverständlich ist einzig Überfall korrekt, so war er geplant worden und er ist jetzt einfach länger, wie Schoigu es selber sagte: Wir halten an den Zielen fest - und das Ziel war ein Überfall.--Anidaat (Diskussion) 09:22, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Überfall trifft es am besten als Lemma!--Falkmart (Diskussion) 20:15, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Da der „Marsch auf Kiew“, die Angriffe auf Charkiw und die ungebrochene Gegenwehr der ukrainischen Armee angesichts der militärtechnischen Übermacht der russischen Invasoren, bisher noch zu keiner Kapitulation der ukrainischen Regierung geführt haben, kann mE keinesfalls mehr das Ziel der russischen Agression – ein schneller Sieg über einen militärisch unterlegenen Gegner – bei der Wahl des Lemmas maßgebend sein. Es handelt sich um einen Angriffskrieg, wie er in dem verlinkten Artikel definiert wird. 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:55, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sind ein "Überfall" mit 100000 Mann und Hightech-Panzern, Flugzeugen usw., sowie bspw. die Raketenattacke auf den Kiewer Fernsehturm, bei der in Kauf genommen wurde, daß er beim Einsturz Wohnblöcke samt Einwohnern etc. zertrümmert, kein "Krieg" ? Was die Hitlertruppe 1941 machte, war auch zunächst ein "Überfall", allerdings m. E. von Anfang an ein richtiger Krieg. Und was daraus bis 8.5.1945 wurde, wissen wir.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:00, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Alle (ausser die RU-Kriegsberichterstattung) reden von Krieg. Genauer: von einem Angriffskrieg. "Überfall" ist da verstörende Verharmlosung... Ich beantrage sofortige Lemmaverschiebung. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:54, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das ist überhaupt keine Verharmlosung, wenn, dann würde es Angriffskrieg heissen, wie du selber sagst. Das ist auch so im Lemmasatz und somit Korrekt erklärt was es ist. Ein Problem ist irgendwann die Länge, aber dieser Artikel ist ja gewissermassen eine Schlacht im Übergeordneten Hauptartikel. Also ich finde persönlich Überfall und Angriffskrieg gleichwertig.--Anidaat (Diskussion) 21:35, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es heisst ja mittlerweile auch - ähm - Überfall auf Polen. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja, da sind die Deutschen ganz stolz darauf: eine Liste von Kriegen beginnend "um 735–715 v. Chr. Erster Messenischer Krieg", darin ein paar Invasionen, aber nur ein einziger Überfall in der ganzen Weltgeschichte, 1939, auf Polen, und auch nur von Westen, ein von Deutschland aufgestellter Weltrekord für alle Ewigkeit. Von Osten her wurde 1939 nur gekuschelt, damals waren die Russen die Guten, die Finnen sahen das auch so. Lemma in der uk-WP übrigens "Російське вторгнення в Україну (2022)", was "Russian defense in Ukraine" heißen soll. Skandalöse Verharmlosung! Dagegen ru-WP "Вторжение России на Украину (2022)" als "Russia's War on Ukraine (2022)". Die meisten Sprachen nennen es Invasion, und auch die uk/ru-Begriffe sollten wohl so übersetzt werden. Also wenn Verschiebung, dann hin zur sachlichen Invasion, weg vom empörungsduseligen Überfall. --Matthead (Diskussion) 01:25, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Вторжение" und "вторгнення" sind das selbe Wort und bedeuten beide "Invasion". --j.budissin^+/- 09:55, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich nannte es in der Disk schon mindestens zweimal: Was die Russen seit dem 24.2. machen, ist Krieg pur, von Anfang an. Ein "Überfall" ist die erste Phase eines Krieges. Die Russen hätten das sicher gern in "Überfall"-Manier in drei Tagen erledigt und dann geht nach ihrer Vorstellung das friedliche Leben in der Ukraine fortan unter russischer Fuchtel weiter, und keiner widersetzt sich.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:45, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Darüber existiert unter Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Wahl_eines_anderen_Lemmas schon eine Diskussion. Eventuell die Beiträge von hier nach dort übertragen? Oder auch umgekehrt? --Bernd Wiebus (Diskussion) 10:31, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich lehne dieses Lemma auch ab! Hier wird meines Erachtens unterschwellig eine Analogie zu „Deutscher Überfall auf Polen“ gezogen. Wie ein Vorredner schon sagte: Der Begriff „Überfall“ ist bislang eine Exklusiv-Bezeichnung für den Polenfeldzug gewesen, kein anderer Krieg wurde als Überfall bezeichnet. Dass man ihn jetzt plötzlich auf die Ukraine überträgt, hat da schon einen üblen Beigeschmack. Ich wäre auch für „Krieg“ oder „Invasion“, das sind sachliche Bezeichnungen. Vindolicus (Diskussion) 10:50, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sachlichkeit wird abgelehnt, man will Unsachlichkeit und Meinung durchdrücken und im Lemma verewigt sehen. --Matthead (Diskussion) 16:03, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Praktisch jeder deiner Beiträge ist geprägt von Relativierung, Whataboutism usw. Und Vindolicus würde ja gerne die jüdischer Herkunft vom demokratisch gewählten Präsidenten Selenskyj entfernt wissen, obwohl es durchaus hier reingehört und die Absurdität von Putins Behauptung einer notwendigen "Entnazifizierung"(womit auch Selenskyj gemeint ist) nur noch klarer unterstreicht. Was ihr beide damit bezweckt ist offenkundig.

Auch jetzt ist der Begriff "Überfall" im deutschsprachigen Raum immer noch absolut passend für den hinterhältigen und feigen Angriff Russlands auf die Ukraine. Weiterhin wurde nicht nur Polen im 2.Weltkrieg überfallen (der Feldzug dauerte übrigens 4 Wochen), sondern ebenfalls Dänemark, Norwegen, Luxemburg, Belgien, die Niederlande und sogar die SU. In all diesen Fällen wird in der deutschen Literatur nicht selten der Begriff "Überfall" verwendet, auch wenn man noch öfters den deutsche Deckname liest.

Der Angriff Russlands begann trotz aller Friedenbekundung und angeblicher Verhandlungsbereitschaft, es gab und gibt keine Kriegserklärung und er erfolgte für alle Seiten trotz allem überraschend. Und hier zieht niemand "unterschwellig" eine Analogie zum Überfall auf Polen, die Analogie ist eindeutig und wurde letztlich durch Putins Handlungen selbst geschaffen. --Vansolfo (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Angesichts des fortgesetzten Angriffskrieges Russlands gegen due Ukraine halten ich – und wie es aussieht die überwiegende Zahl derjenigen, die hier diskutieren – das Lemma »Russischer Überfall auf die Ukraine 2022« für unzutreffend. Der Begriff Überfall entspricht zurzeit weniger denn je den Tatsachen. Wenn keine schlagenden Argumente dagegen sprechen, würde ich den Artikel auf das Lemma »Invasion Russlands in die Ukraine 2022« verschieben. 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 19:56, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Auch in Polen 1939 gab es einen Krieg über längere Zeit, aber das Lemma ist Überfall auf Polen! Was soll also dass Gerede?--Falkmart (Diskussion) 20:14, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Schlagende Argumente wurden hier schon mehrmals und von verschiedenen Personen vorgebracht. Es ist ein wenig befremdlich, dass das ignoriert bzw. relativiert wird. Auch werden von den Befürwortern einer Verschiebung immer wieder "Argumente" hervorgebracht, die nicht den Tatsachen entsprechen. So z. B. das nur Polen überfallen wurde bzw. dass es in diesem singulärem Fall so genannt wird, was nicht stimmt. Oder dass sich der Begriff nur auf den Start des Angriffes bezieht, was auch wieder nicht stimmt. --Vansolfo (Diskussion) 21:37, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Folgende Aufstellung ist eine unvollständige Recherche der derzeit üblichen Überschriften:

• Stiftung Wissenschaft und Politik, Bundesregierung, Die Zeit, Spiegel Online, Deutschlandfunk, Wiener Zeitung und die NZZ titeln mit Krieg in der Ukrainie,
• Sueddeutsche Zeitung und Bild-Zeitung mit Ukraine-Krieg (leitet derzeit auf Krieg in der Ukraine seit 2014 weiter,
• Der Standard mit Angriff auf die Ukrainie

-> neutraler Begriff "Krieg" scheint derzeit zu bevorzugen.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Krieg in der Ukraine 2022 wäre, denke, ich auch akzeptabel – oder? --Gruß Eandré \Diskussion 21:56, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Für mich ja. Scheint mir momentan gut geeignet. --OecherAlemanne (Diskussion) 22:08, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde ,,Krieg`` auch bevorzugen. Der Begriff ,,Überfall`` ist zwar sicherlich inhaltlich korrekt, aber eben nicht wertfrei; da muss man m. E. die reinen Fakten von der Bewertung derselben trennen. Ich würde aber auch ,,Krieg Russlands gegen die Ukraine`` o. Ä. angemessen finden. Auf diese Art würde -- ohne Bewertung -- dennoch deutlich gemacht, wer's angefangen hat. 178.3.224.38 09:44, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Krieg in der Ukraine" ist eindeutig verharmlosend. Das klingt so, als ob es sich um einen internen Konflikt handeln würde - geht gar nicht. Ich empfehle, beim jetzigen Lemma zu bleiben. Alternativen sehe ich noch in "Russische Invasion der Ukraine" (wie häufig in anderen Sprachversionen) oder "Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine", aber keinesfalls in "Krieg in der Ukraine".--Iconicos (Diskussion) 09:53, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass "Krieg" verharmlosend ist. (Wenngleich keine Ursache oder Schuld zugewiesen wird.) Das Lemma soll ja insbesondere beim Auffinden eines Artikels helfen. Der Artikel selbst soll den Kontext darstellen, einordnen, ....

Vgl. z.B. Irakkrieg - im Endeffekt (schon aus damaliger Sicht, rückwirkend erst recht) praktisch nicht völkerrechtlich zu rechtfertigen. Trotzdem ein vergleichsweise neutrales Lemma.--OecherAlemanne (Diskussion) 10:15, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In die Diskussion über einen Vergleich dieser Ereignisse brauchen wir jetzt wohl hoffentlich nicht einsteigen. Und schon "Krieg in der Ukraine" ist massiv verharmlosend. Wie gesagt: No Go.--Iconicos (Diskussion) 10:36, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, das Thema auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022 zu erwähnen und hoffe auf eine gute Lösung, die uns allen gerecht wird.--OecherAlemanne (Diskussion) 11:38, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zu beachten ist, dass die Diskussion den gesamten Artikelkomplex betrifft, so auch Sanktionen gegen Russland seit dem Überfall auf die Ukraine, Belarus und der russische Überfall auf die Ukraine, Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine, Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine. Proteste gegen die russische Invasion in der Ukraine 2022 hat als einziges "Invasion". Somit wäre die technisch einfachste Lösung, diesen Artikel auf "Überfall" zu verschieben, was natürlich jetzt kein inhaltliches Präjudiz ist, aber zumindest für eine Wahrnehmung hier im Projekt spricht. Dazu kommt dann auch noch die Kategorie Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022.--Iconicos (Diskussion) 12:06, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

3M: Es ist ein militärischer Überfall – und bleibt es auch nach 11 Tagen noch. Insofern halte ich das jetzige Lemma für das richtige, „Krieg in …“ hingegen für unangemessen undeutlich. Man könnte den Artikel höchstens nach Russische Invasion der Ukraine 2022 verschieben, aber besser wäre das auch nicht. --Wwwurm Paroles, paroles 12:05, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin skeptisch wg. des obigen Lemmas. Nach meiner Wahrnehmung wird bspw. in den deutschen Tageszeitungen das Stichwort "Russischer Überfall auf die Ukraine" nicht benutzt. Gelesen habe ich aber schon - etwa in der SZ - über "Krieg in der Ukraine".--Schojoha (Diskussion) 22:50, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ist nicht jeder Krieg zwischen 2 Ländern militärisch ein Überfall? Es ist nun mal ein Krieg, genauer gesagt ein Eroberungskrieg. Ob wir es Krieg in der Ukraine oder Ukrainekrieg oder wegen mir auch russisch-ukrainischer Krieg nennen, ist mir persönlich dabei egal. Wobei letztes wohl als aktuell völlig ungebräuchlicher Begriff rausfällt.--Future-Trunks (Diskussion) 07:01, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Krieg gegen die Ukraine nennt es die Tagesschau. Viele titeln Putins Krieg gegen die Ukraine oder Putins Krieg in der Ukraine. Ein "Überfall" ist das schon lange nicht mehr. - Wieso wehren sich manche hier so sehr dagegen, den Krieg auch so zu benennen? Gruss, --Markus (Diskussion) 14:42, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mal eine Frage aus einem ganz anderen Blickwinkel: Bei dem deutschen Überfall auf Polen verzichtete Deutschland auf eine formelle Kriegserklärung. Insofern könnte das ebenfalls den Ausdruck "Überfall" rechtfertigen. Auch wenn wohl Kriegserklärungen beim derzeitigen Stand der Etikette etwas unüblich geworden sind, hat es denn bei dem aktuellen Konflikt Russland vs. Ukraine vor dem Beginn der Kampfhandlungen so etwas gegeben?--Bernd Wiebus (Diskussion) 17:17, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Kriegserklärungen gibt es heutzutage nicht mehr. --Future-Trunks (Diskussion) 08:40, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Für mich ist das eindeutig eine Invasion, was ja wohl auch kaum umstritten sein wird. Das einzige Argument gegen „Invasion“ im Lemma, das hier irgendwo mal stand (ich finde nicht mehr wo), nämlich dass es ein Fremdwort ist, kann man relativieren, denn es ist seit Langem im Deutschen bekannt: Der Meyers von 1905–1909 schreibt hier: „Invasion (lat.), Einfall, besonders feindlicher Einfall in fremdes Gebiet; Invasionskrieg, ein Angriffskrieg mit wirklichem Eindringen in des Feindes Land. Vgl. Eroberung und Okkupation.“ Mein Bauchgefühl, dass „Überfall“ nach Bankräuber (und daher in diesem Fall verharmlosend) klingt, kann Meyers zwar nicht bestätigen, dafür schreibt er: „Überfall, auf Überraschung des Feindes berechneter Angriff, besonders ein solcher, dem ein geheimer Anmarsch gegen die feindliche Ausstellung vorhergeht ([…]). Vgl. Hinterhalt. […]“ Auch wenn immer behauptet wurde, es sei nur ein Manöver, geheim ist was anderes. „Krieg“ und „Angriffskrieg“ trifft den Sachverhalt zwar auch, kommt aber mit dem Lemma des Oberthemen-Artikels ins Gehege (es sei denn, man benennt auch den irgendwie um …). --DK2EO (Diskussion) 07:06, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Frage ist, wenn 2 Länder miteinander Krieg führen, welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein um ihn auch wirklich Krieg zu nennen und nicht Invasion oder Überfall. Ist ein Krieg in dem Moment wo ein oder mehrere Soldaten gegnerisches Territorium betreten, es kein Krieg mehr sondern eine Invasion oder ein Überfall? (also immer)

Also die Frage an diejenigen, die für Invasion oder Überfall sind. Wie sähe ein Krieg zwischen 2 Ländern aus, den man auch so nennen kann? Wenn dies keiner ist, dann fehlt mir da irgendwie die Phantasie. --Future-Trunks (Diskussion) 08:44, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Invasion ist Teil eines Krieges. Letztlich spricht einiges sowohl für Überfall als auch für (Angriffs)krieg gegen die Ukraine. --Chz (Diskussion) 09:23, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Krieg im Lemma geht nicht, weil dieser Überfall hierarchisch unter dem Krieg in der Ukraine eingeordnet ist, der seit 8 Jahren Krieg benannt wird und von Fachleuten seit 7 Jahren als Russisch-Ukrainischer Krieg. Im Moment ist es also immer noch eine Schlacht und Teil des Krieges seit 2014. Ich hatte vorgeschlagen mindestens zwei Wochen zu warten, diese erneute Disk-Eröffnung ist somit eine Zwängerei.--Anidaat (Diskussion) 08:50, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es ist ein Invasionskrieg. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Jeder Krieg hat eine Invasion zum Gegenstand, nämlich ein militärisches Eindringen in ein fremdes Territorium. Von daher ist Invasionskrieg nonsens. --Chz (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ih zitiere mal den ersten Satz des Artikels: "Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlener und begonnener völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen die Ukraine."

Demnach ist der aktuell genannte Überfall selbst lt. Einleitung ein eigenständiger Krieg der erst in 2022 begonnen wurde. Wir sagen also der "Überfall auf die Ukraine" ist ein Krieg. Dann können wir den doch auch Krieg nennen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:44, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Was mich grundsätzlich hier stört ist, dass man in der Einleitung mit Wertungen überhäuft wird: „Angriffskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „von Putin befohlen“. Jetzt weiß doch eigentlich jeder, dass es nie schön ist, wenn man in ein fremdes Land einmarschiert. Warum muss man das so überbetonen? Das ist für mich ganz eindeutig Lenkung des Lesers. Schaut euch mal die Einleitung zu Unternehmen Barbarossa. Die ist viel sachlicher: „Unternehmen Barbarossa (ursprünglich Fall Barbarossa) war der Deckname des nationalsozialistischen Regimes für den Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 im Zweiten Weltkrieg. Er eröffnete den Deutsch-Sowjetischen Krieg.“ Nichts wie „Angriffskrieg“, „Eroberungskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „vom Diktator Hitler persönlich befohlen“ usw. Nur das Wort „Überfall“ taucht auf. Warum geht das nicht auch beim Krieg in der Ukraine in diesem Stil? Vindolicus (Diskussion) 10:59, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„Angriffskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „von Putin befohlen“ - das sind keine "Wertungen". Das sind Fakten. Die in den Artikel gehören. --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dafür gibts schon nen Abschnitt, in dem das diskutiert wird, hier bitte beim Thema Lemma bleiben. --Future-Trunks (Diskussion) 12:34, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es mag ja Leute geben, die das als neu empfinden, das tun die Ukrainer sicher nicht und darum ist es auch kein neuer Krieg. Es ist (nur) ein Überfall (auf den Rest der Ukraine)(dazu passen auch gut die Plünderungen von Läden und Privathäusern durch die Russen - also Überfall im Grossen wie im Kleinen.--Anidaat (Diskussion) 13:39, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn dem so ist, sollte zwingend der erste Satz des Artikels geändert werden, der behauptet dies wäre ein neuer Krieg. --Future-Trunks (Diskussion) 14:36, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wir können ja mal sachlich prüfen, ob das, was im Artikel Überfall (Militär) steht, zutrifft auf den Ukraine-Krieg. Vindolicus (Diskussion) 14:04, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Überfall wird in dem Artikel richtig (auch etwas unklar) als eine Taktik des kleinkriegs beschrieben. Ein Stoßtrupp kann einen Überfall durchführen oder auch einen Hinterhalt legen. Aber Staaten führen Angriffe durch, Gegenschlag, Offensiven oder Feldzüge. Gruss

Das Wort "Überfall" mag es passend beschreiben, aber gleichzeitig ist das Wort inkorrekt, weil "Überfall" gibt es militärisch nicht. Militärisch korrekt wäre "Russischer Angriff". Nirgendswo un Taktiklehrbüchern des Militärs gibt es den "Überfall". Ein Bankräuber überfällt eine Bank, aber das Militär und Staaten führen einen Angriff durch oder einen Gegenschlag oder starten eine Offensive. Das Wort "Überfall" wird von den Medien seit einer halben Ewigkeit aufgeschnappt und so verbreitet sich ständig die Mär von einem militärischen Überfall. Vielleicht weil das Wort "Überfall" negativer aufgeladen ist und es so mehr Gewicht hat und Eindruckt macht, mag sein. Für eine Enzyklopädie die sachlich und neutral berichtet ist das Wort "Überfall" nicht passend und sollte gegen "Angriff" ersetzt werden. Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.179.192.122 (Diskussion) 19:46, 8. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Naja, es gibt den Wikipedia-Artikel "Überfall auf Polen" und meint damit den Beginn des 2. WK. Das müsste ja dann auch geändert werden. --2003:C2:6F2A:B100:58FB:2BC2:C3F1:4361 01:01, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel heißt dann so, weil der Begriff in der wissenschaftlichen Literatur etabliert ist. Das ist beim aktuellen Krieg noch nicht der Fall und wird es vermutlich auch nie werden. --Future-Trunks (Diskussion) 06:17, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dann wäre es doch vielleicht schlüssig, sich an Begriffe der aktuellen wissenschaftlichen Literatur (wenn verfügbar) zu halten oder? Jetzt unter uns auszudiskutieren ob Überfall verhamlosend ist, oder ob das Lemma Krieg absolut sein muss, halte ich nicht für Aufgabe der Autoren einer Enzyklopädie. Außerdem steht dazu in WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --NearTheHere (Diskussion) 03:21, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Verschiebung von "Begriff "Überfall" ist falsch" zwecks Zusammenfassung der Diskussion. > Begriff "Überfall" ist falsch, richtig wäre "Invasion" - im militärischen Sprachgebrauch stellt ein Überfall einen überraschenden Angriff auf einen unvorbereiteten Gegner dar. Das ist hier nicht der Fall gewesen! 87.129.51.90 02:29, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der angemessene Begriff ist Angriffskrieg (Mittlerweile auch in den Medien geläufig). "Überfall" lässt eher an eine singuläre Aktion denken. Wir haben hier aber eine fortwährende militärische Aggression. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das scheint mir auch eine angemessene Formulierung zu sein, die die Fakten beschreibt, ohne diese zu werten. Zwei weitere Anmerkungen zur Diskussion:

• Mit dem Begriff “völkerrechtswidrig” wäre ich persönlich – wie mit allen juristischen Begriffen – zumindest im Titel des Artikels selbst – vorsichtig, solange diese nicht Ergebnisse eines (akzeptierten) juristischen Prozesses sind, d. h. bis zur mindestens vorläufigen Klärung der Frage, ob tatsächlich ein Verstoß gegen das Völkerrecht vorliegt.
• Ich kann beim besten Willen das weiter oben vorgebrachte Argument nicht nachvollziehen, der Begriff “Krieg” sei verharmlosend. Jedem seine Meinung, aber das scheint mir objektiv-sachlich derart falsch, dass ich darin keine belastbare Begründung für eine Vermeidung des Wortes “Krieg” (auch in Zusammensetzungen wie “Angriffskrieg”) zu sehen vermag (YMMV.)

TL;DR: ein Titel wie “Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022” o. Ä. hätte meine Unterstützung. Das beschreibt reine Fakten und wertet jene weder, noch verhamlost oder kaschiert es sie in euphemistischer Weise. --178.11.50.209 11:20, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Problem das dabei mM nach auftritt und was wahrscheinlich auch der Grund ist, weshalb zu Beginn "Überfall" gewählt wurde, ist, dass der Konflikt zwischen Ukraine und Russland seit 2014 bereits hier in der WP als Krieg bezeichnet wird. Wie im Artikel erwähnt ist der "Überfall" oder die "Invasion" nun die letzte Eskalation in einen "richtigen" Krieg. Das heißt der Konflikt wird bereits hier als Krieg bezeichnet, weshalb die erneute Verwendung des Lemmas verwirrend sein könnte (Ein Krieg im Krieg?) Ich denke entweder müssen beide Lemmas neu gewählt werden, oder man verbleibt hier bei "Überfall", "Invasion" o.ä. um zu zeigen, dass es sich um eine großangelegte militärische Operation innerhalb eines schon länger andauernden Krieges handelt. --NearTheHere (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin für die Verwendung von „Invasion“. Mein Empfinden: „Überfall“ stimmt natürlich, es steht aber eher für das initiale Moment bzw. eine (örtlich begrenzte) Einzelaktion; „Überfall auf Polen“ ist keine direkte Analogie, da der Begriff etwas verselbstständigt ist (und es schließlich auch eine Invasion war). „Krieg“ passt sicher immer als Generikum, i. e. S. suggeriert es aber eine stärkere Reziprozität oder gar eine Erklärung; zudem steht das Wort im Spannungsfeld zwischen dem Versuch politischer Vermeidung und der wahrgenommenen Realität der Bevölkerung. Weniger generisch und gleichzeitig treffend ist „Invasion“: Invasionen sind i. d. R. militärische Operationen, kriegerischer Natur, finden überfallartig statt, sind oft initial und dauern an. Bevorzugt und alles einschließend wäre imho daher: Russische Invasion der Ukraine 2022 (oder kurz: Überfall→Invasion). -- WA1TF0R^䷟ 15:15, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Invasion erscheint mir nach Abwägen der Vor- und Nachteile der verschiedenen Alternativen auch optimal. Ich bin mir aber nicht sicher, ob „Russische Invasion der Ukraine“ mit dem Genitivus objectivus sprachlich korrekt ist. Man liest es zwar hin und wieder so; aber ist invadere ein transitives Verb? Besser sollte es meines Erachtens „Russische Invasion in die Ukraine“ heissen. Vergleiche auch Münchner Abkommen #Annexionen und Invasion in die „Rest-Tschechei“ 1939. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ihr nichts dagegen habt, würde ich euch mit Informationen versorgen, die nichts News mäßig wie Reuters, Tagesschau oder Spiegel oder ähnlich sind. Das sind meistens PDF-Dateien. Die könnt ihr ja in den Artikel mit einbauen. Warum ich das nicht selber machen, denn die PDF-Dateien sind auf Englisch oder eine andere Sprache außer auf Deutsch und die Sprachen beherrsche ich nicht so gut. Die Informationen sind sehr hilfreich für diesen Artikel oder für die anderen Unterartikel. Sagt Bescheid, ob ihr das wollt. --कार (Diskussion) 09:53, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Informationen hat es zuhauf. Man muss sie nur finden und warten, bis sie in zitierbaren Quellen erscheinen. So gesehen kann Informationsvorsprung helfen, aber der Einbau in den Artikel ist immer Quellenabhängig. pdf nützen so gesehen fast nichts. Aber eine Mitteilung hier kann helfen.--Anidaat (Diskussion) 10:00, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hier sind die Informationen, die ich meine:

• UNICEF Ukraine Humanitarian Situation Report (24 February 2022)
• Ukraine: Humanitarian Impact Situation Report No. 1 (As of 5:00 p.m. on 26 February 2022)
• Ukraine Crisis - Situation Report #1 (February 26, 2022)
• Ukraine: Humanitarian Impact Situation Report (As of 5:00 p.m. (EET), 27 February 2022)
• Ukraine: Humanitarian Impact Situation Report (As of 3:00 p.m. (EET), 28 February 2022)
• Ukraine: Humanitarian Impact Situation Report (As of 5:00 p.m. (EET), 1 March 2022) --कार (Diskussion) 10:12, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Informationen sind das eine, Zitierfähigkeit ist das andere. Es ist eben auch wichtig, nachvollziebar zu erkennen, woher eine Information kommt. Daher ist es ja auch immer so problematisch, Informationen aus dem Hörensagen oder der eigenen Erfahrung einzubauen. Kräfte, die desinformieren wollen, nutzen gerne solche Kanäle, um ihre alternative Fakten einzubringen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 10:18, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Einschub: Es handelt sich um das Amt der Vereinten Nationen für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten--Anidaat (Diskussion) 10:39, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe euch die Seite vorreitet, ihr braucht nur, um neue Informationen zu erhalten, die Seite aktualisieren. Dort findet ihr auch die PDF-Dateien. ---> reliefweb.int. --कार (Diskussion) 10:25, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke, sehr gut, das ist meiner Meinung als Einzelnachweis verwendbar. --Anidaat (Diskussion) 10:35, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wird der Ukraine: Humanitarian Impact Situation Report der als PDF-Datei-Quelle jeden Tag erscheint in den Artikel eingearbeitet oder kann ich mir das Heraussuchen sparen? --कार (Diskussion) 15:46, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab eben den neuesten Bericht bzgl. ziviler Opfer für den Infokasten ausgewertet/aufgenommen. Sollte man in der Tat zur Zeit regelmäßig machen. --OecherAlemanne (Diskussion) 08:43, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mag jemand den Abschnitt Kirche in Religionsgemeinschaften oder so umbenennen? Sicher haben nicht nur die Christen etwas zu den Vorgängen zu sagen. 188.108.118.47 13:09, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ist geändert. Danke für den Hinweis.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:01, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Und wurde sofort revertiert. Daraufhin habe ich dann eine islamische Stimme eingefügt, und damit den Revertgrund beseitigt. Bitte habt da mal ein Auge mit drauf, nicht das da fundamentalistische Christen rumvandalieren.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:31, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Um etwas Futter für einen Artikelausbau zu liefern ein Link (24Feb2022): https://ahmadiyya.de/news/pressemitteilungen/art/stellungnahme-des-weltweiten-oberhaupts-der-ahmadiyya-muslim-jamaat-zur-russland-ukraine-krise/ und von der Bundeszentrale für politische Bildung etwas älter, vom 13Nov2014): https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/195184/analyse-die-krimtataren-in-der-ukraine-krise/ Und hier etwas von der Evangelische Jugend in Deutschland (25Feb2022): https://www.aej.de/news-1?tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Bnews%5D=2304&cHash=59cc63ed04a1a3cb3e2fdacae64134a5 . Und hier etwas vom Zentralrat der Muslime in Deutschland (25Feb2022): https://www.zentralrat.de/33778.php --Bernd Wiebus (Diskussion) 22:14, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Eine weitere islamische Stimme: Sheikh Said Ismagilov der Mufti "Spiritual Administration of Muslims of Ukraine" eine Fatwa für die ukrainischen Muslims aus, die gegen Russland kämpfen. Link (frontnews.eu aus der Ukraine, 24Feb2022): http://frontnews.eu/en/news/details/19917 --Bernd Wiebus (Diskussion) 23:47, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die in der en:WP vertretene Vereinigung des Mufti hat Bezug, du hast allerdings nichts ins Deutsche übersetzt; nach der Relevanz der als 'Platzhalter' eingesetzten Stellungsnahme des 'Zentralrats der Muslime in Deutschland' habe ich bereits in einer Zus.fassungszeile gefragt - es geht hier doch nicht um schiere Textmasse. --WeiterWeg (Diskussion) 05:36, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hallo @WeiterWeg Wenn ich das ins Deutsche übersetzten würde, wäre es eine Übersetzung aus dem Ukrainischen ins Englische ins Deutsche. So etwas ist selten gut. Das würde ich lieber jemandem überlassen, der das im ukrainischen Original lesen kann, damit die Fehlerkette kurz bleibt. Immerhin ist der Zentralrat der Muslime in Deutschland unter den vier größten Dachverbänden des Islams in Deutschland. Und nun schimpf nicht, weil der in Deutschland ist, und nicht in der Ukraine, das würde den Vatikan genauso treffen. Da sich die Muslime, wie viele andere Religionsgemeinschaften auch, kleinzelliger organisieren als die klassischen christlichen Kirchen, hättest Du fast immer ein Relevanzproblem, was diese Gruppen angeht. Und Atheisten würdest Du auch unter "Religionsgemeinschaften" nicht einsortieren wollen, obwohl Atheisten eine nicht unerhebliche Gruppe darstellen, die, entgegen der Vorstellung vieler religiöser Leute, durchaus moralische Vorstellungen haben und moralische Aussagen treffen. Ich stelle sowieso immer wieder fest, das es eine spezielle Strategie von konservativer Seite ist, allen ungewohnten Denkweisen die Relevanz abzusprechen. Denk mal über Transferdenken nach.--Bernd Wiebus (Diskussion) 10:20, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Falls es missverständlich war: Hatte nicht den en-Art. gemeint, sondern 'Spiritual Administration of Muslims of Ukraine' und die Transkription des Personennamens. Und der Zentralrat der Muslime macht eine Betroffenheitserklärung wie tausende oder zehntausende andere Verbände auch -> hier ohne Belang und deine Herausstellung TF. Transferiert habe ich das von unzähligen anderen WP-Artikel-Bearbeitungen. --WeiterWeg (Diskussion) 11:03, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ok. Dann werde ich das mal aus dem Englischen übersetzen. Allerdings könnte das stolperig werden, weil ich ja nicht nur platt wie ein Übersetzungsprogramm übersetzten will, und irgendwie die Denkweise hinter den Worten mit übersetzten sollte. Das fällt mir ohne religiöses Empfinden generell in solchen Fällen schwer, und der zwar kurze aber irgendwie blumige Text der Fatwa sagt mir, dass das nicht einfach ist, und da möglicherweise Stolperfallen sind. Zur Relevanz: Keine oder eine sehr dünne Antwort gibt auch eine Auskunft. Es ist aber interpretierbar, ob da Desinteresse oder Hilflosigkeit oder sonst ein Grund vorliegen. Das erwächst dann aus dem Kontext der Situation. Bis zum Übersetzen dauert aber noch was, ich hab ersteinmal wieder einen anderen task zu bedienen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 14:11, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ist Übersetzt und auch der Wortlaut der Fatwa ist mit drin. Die Eulologien habe ich mal weggelassen. Hoffentlich habe ich da nichts missverstanden.--Bernd Wiebus (Diskussion) 14:50, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Gemeinschaftbezeichnung in englisch braucht man doch nicht und diese doppelte 'Fatwa'(Läßt sich doch in der Ref. nachlesen) erst recht nicht. Damit macht man die WP lächerlich ... - Hab's weg. --WeiterWeg (Diskussion) 21:10, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ansichtssache, aber wenn Du meinst.....Du weisst nicht, wie lange die Referenzseite noch existiert. Mit "Nachlesen" wäre es dann vorbei.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:35, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Meistens geht es dann übers Webarchiv und diese Seite wurde dort bei Veröffentlichung gespeichert. Andere Texte wie Meldungen, die nur kurze Zeit abrufbar sind und nicht im Webarchiv gespeichert werden, kann man innerhalb der Referenz festhalten (z.B. Ref. 4 und 6 bei Anstieg der GameStop-Aktie 2021), erscheinen also unter 'Einzelnachweise'. Das 'Bild' mit dem Propheten Mohammed ist auch extrem trivial und unsinnig, wie kann ein Mann mit einer Schusswaffe zum Propheten (um 600 n. Chr.) kommen, wenn es erste Urformen einer Schusswaffe erst 600-700 Jahre später gab? --WeiterWeg (Diskussion) 05:49, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das mit der Schusswaffe ist mir auch aufgefallen, aber die Fatwa ist ja von jetzt, aber dann passt der Prophet nicht. Möglicherweise könnte es sich um eine Formulierung in einem klassischen "Koranstil" handeln oder sowas. Ich fand die Formulierung auch sehr "blumig". Das ist aber halt Religionskram, als Atheist kann ich da sowieso nur mit den Achseln zucken, genauso wie bei der "unbefleckten Empfängnis" bei Euch Christen. Vieleicht sollte sich das mal ein Muslim ansehen und geraderücken? Wir beide sind da doch relativ weit draussen. Eigentlich halte ich mich aus solchen Diskussionen über Religion heraus, aber die einseitige Formulierung auf christliche Kirchen fand ich war ein "nogo". "Relevanz" wird zunehmend als Knüppel gegen unliebsame Meinungen verwendet.--Bernd Wiebus (Diskussion) 08:57, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Habe noch den Platzhalter (vor der Hereinnahme der 'Führung der ukrainischen Muslime') 'Zentralrat der Muslime in Deutschland' herausgenommen (s. insbesondere Disk.beitrag z. B. v. 05:36, 4. Mär. 2022 (CET)) - es gibt kein Herausstellungsmerkmal als nichtukrainische Kirche/Religionsgemeinschaft gegenüber Tausenden Stellungsnahmen anderer nichtukrainischer Religionsgemeinschaften (die anderen 5 im Kap. haben Zugehörige in der UKR). -> Man könnte es nur allgemein anbringen: 'Weltweit zeigten so gut wie alle Religionsgemeinschaften Betroffenheit ... etc.' - aber das erzeugt auch keinen Mehrwert. --WeiterWeg (Diskussion) 13:27, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Habe den Kap.titel entspr. auf 'ukrainisch' geändert -> aussagekräftiger (Der russisch-orthodoxen Kirche kann sicher Anhänger im Donbass oder der Krim zuordnen bzw. sie liegt sowieso eine Ebene oberhalb der 'Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats'). --WeiterWeg (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2022 (CET)--WeiterWeg (Diskussion) 13:44, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In der jetzigen Fassung erscheint mir der Abschnitt über die Religionsgemeinschaften sehr verwirrend.

• Nach der Überschrift Position ukrainischer Religionsgemeinschaften folgt als erster Unterabschnitt die Katholische Kirche. Damit ist nicht etwa die Ukrainische griechisch-katholische Kirche gemeint, sondern, wie der erste Satz zeigt (Papst Franziskus …), die Römisch-katholische Kirche, also mitnichten eine ukrainische Religionsgemeinschaft.
• Auch der zweite Unterabschnitt Russisch-orthodoxe Kirche handelt nicht von einer ukrainischen Religionsgemeinschaft, sondern von der Kirche, die, wenn ich richtig informiert bin, in Russland dominiert.
• Erst im dritten Unterabschnitt folgt dann mit der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats eine ukrainische Religionsgemeinschaft.

Es ist wohl das Dilemma mit der Abschnittsüberschrift: Es sollen hier keine Religionsgemeinschaften aufgeführt werden, die keinen Bezug zur Ukraine haben, wie etwa die Evangelische Kirche in Deutschland. Bei der Römisch-Katholischen Kirche ist das nicht ganz klar: Sie versteht sich als eine weltweite Kirche; aber ihr Hauptzweig, die lateinische Kirche (an die man bei Römisch-Katholische Kirche meistens denkt), hat in der Ukraine meines Wissens, wenn überhaupt, nur eine marginale Bedeutung. Oder ist hier tatsächlich mehr an die Ukrainische griechisch-katholische Kirche, eine der katholischen Ostkirchen gedacht, die formal unabhängig sind, aber mit der römischen Kirche uniert sind und den Primat des römischen Papstes anerkennen?
Ähnlich verworren sind die Verhältnisse bei der orthodoxen Kirche. Die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats ist eine orthodoxe Kirche in der Ukraine, die als autonome Kirche dem Patriarchen der Russisch-Orthodoxen Kirche untersteht.
Schliesslich erscheint es auch nicht sehr sinnvoll, den Abschnitt nur auf ukrainische Religionsgemeinschaften zu begrenzen. Der russische Überfall auf die Ukraine hat schliesslich genauso viel mit Russland wie mit der Ukraine zu tun; deshalb interessiert es natürlich auch, wie die Kirchen in Russland dazu stehen. Darum ist es schon richtig, dass hier neben der ukrainisch-orthodoxen Kirche auch die russisch-orthodoxe Kirche aufgeführt wird, obwohl jene theoretisch in dieser enthalten ist.
Mein Vorschlag wäre, die Abschnittsüberschrift Position ukrainischer Religionsgemeinschaften zu ändern in Positionen von Religionsgemeinschaften in der Ukraine und Russland und den Unterabschnitt über die katholische Kirche vorerst ersatzlos zu streichen – so lange bis eventuell noch etwas speziell von der Ukrainischen griechisch-katholischen Kirche hinzukommt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:29, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Na, selbst ich als Atheist weiss, das diverse religiöse Fürungspersönlichkeiten nicht nur in ihrem Verein sondern auch sonst eine Nummer sind. Der Vatikan mit dem Papst zählt wohl auch dazu. Insofern fände ich es ungünstig, ihn wegzulassen. Oder falls jemand eine Aussage z.B. des Dalai Lama findet, die würde dann auch hineingehören. Von daher wäre eine Beschränkung des Titels auf eine Region oder Regionen überhaupt ungünstig. Es ist vermutlich ein weiter Weg, das auszudiskutieren. --Bernd Wiebus (Diskussion) 17:27, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Abschnitt "Widerlegung des „Entnazifizierung“-Narrativs" sollte überarbeitet oder gänzlich gestrichen werden.

1. Amnesty International Der neue ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj zeigt kein Interesse, rechtsextreme Angriffe auf Roma und zivilgesellschaftliche Akteure stärker zu verfolgen als sein Vorgänger. Es herrscht ein Klima der Straflosigkeit, das Übergriffe befördert.

https://www.amnesty.de/informieren/amnesty-journal/ukraine-regierung-hat-rechtsextreme-nicht-unter-kontrolle

2. Jedi'ot Acharonot Der israelische Journalist Ron Ben Yishai, der aus Babi Yar in Kiew berichtet, sagt, die Gedenkstätte sei weder zerstört noch beschädigt worden. Die nächstgelegene russische Waffe traf den Fernsehturm in 300 m Entfernung von der neuen Gedenkstätte und in 1 km Entfernung von der alten Gedenkstätte (HEB).

https://www.ynet.co.il/news/article/sky0frhg5 (nicht signierter Beitrag von 77.2.60.251 (Diskussion) 03:40, 3. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Streichen wäre sicher Quatsch. Beim Überarbeiten, kann man aber gerne mit aufnehmen, dass nur einer der 450 Abgeordneten des ukrainischen Parlaments einer Nazi Partei angehört. --Future-Trunks (Diskussion) 10:05, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt enthält größtenteils Meinungen. Falls der Abschnitt bestehen bleibt, müssen gegenteilige Berichte entsprechend mit aufgenommen werden.

1. Amnesty International.
2. Nochmal Amnesty International.
3. Die Bundeszentrale für politische Bildung.
4. ARD Panorama: "Hitlers Helfer: wie Nationalisten die Ukraine weiter spalten"
5. Times of Israel berichtet über eine Protestnote von 50 US-Abgeordneten.
6. Times of Israel: "Hundreds in Ukraine attend marches celebrating Nazi SS soldiers".
7. Hier hat das ZDF gar offen und unkritisch das Asow-Batallion interviewt, inklusive Nazi-Insignien im Prime Time TV.
8. Nochmal ARD Panorama. Money Quote: "Schwer zuzugeben, doch in diesem einen Punkt hat Putin nicht ganz Unrecht"
9. ARD Tagesthemen. Achtung: Das Video hat einen frischen Zeitstempel aber das Material ist von 2014.
10. ZDF Fakt berichtet, dass ukrainische Faschisten im Bundeswehrkrankenhaus behandelt wurden.
11. Craig Murray

--95.115.99.109 15:30, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sollte keinesfalls gestrichen werden, ist sehr relevant. Diese breit ausgewalzte Aneinanderreihung von Ausschnitten des Gesamtbildes ist die älteste Propagandatechnik überhaupt. Wenn überhaupt, sind nur einigermaßen aktuelle links für einen Ausbau relevant. Das wäre höchstens der erste, sicher auch zweite link oben, dann Nummer 1 (amnesty), 3 (bpb) und die beiden times-of-israel-links, die einigermaßen aktuell sind und Craig Murray (Diplomat) ist ein Aktivist, der da einen Aufruf hinterließ, keine Dokumentation. Alle anderen links sind auf dem Stand von 2014/15, ähnlich wie Putins Narrativ, stehen geblieben. Damals hatten die mehr Einfluss, waren aber immer eine kleine Minderheit. Schon in der Parlamentswahl in der Ukraine 2014 im Oktober, nach dem Euromaidan scheiterten Swoboda und alle anderen Rechtsextremisten an der 5%-Hürde, in der Parlamentswahl in der Ukraine 2019 schafften sie gemeinsam nicht einmal die Hälfte, vor dem Euromaidan, in der Parlamentswahl in der Ukraine 2012 hatte Swoboda noch 10,45 % der Stimmen.--WajWohu (Diskussion) 14:51, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dass Amnesty International nur alle 5 Jahre einen Bericht zu den menschenverachtenden Machenschaften veröffentlich, ist kein Gegenargument. Die Herleitung des Nazi-Narratives ist offensichtlich auch aus westlichen Quellen möglich ist. Der aktuelle Text besteht aus Meinungen unbeteiligter Dritter. Beispiel:

> [...] er sei zuversichtlich, dass Putins Nazi-Narrativ „nicht funktionieren wird“.

Das ist keinesfalls die Widerlegung des Nazi-Narratives oder gar der vorgebrachten Punkte in den Berichten von Amnesty International. Auch wenn die Meinung von Holocaust-Überlebenden, Rabbiner und Experten [sic!] von Gewicht ist, so bleibt das eine Meinung, die die Realität nur einseitig widerspiegelt. Dieser Punkt muss das eigentliche Narrativ beleuchten, um es stichfest widerlegen zu können. --77.4.7.163 19:05, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Man kann das Narrativ einer anderen Partei nicht widerlegen. Man kann versuchen die gegnerische Sichtweise zu verstehen, um darauf entsprechend zu reagieren. Aber wie widerlegt man denn bitte die gegnerische Sichtweise? Der ganze Abschnitt ist grober Unfug. Es fehlt nur noch die Meinung von Dieter Bohlen. --77.2.41.176 00:05, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ein anderer Ansatz als eine Widerlegung wird hier gemacht: Danach werden durchaus historische Nazi-Vorwürfe für durchaus begründet erklärt, selbst für die jüngere Vergangenheit - sie werden aber abgegrenzt von den aktuellen Entwicklungen. Durchaus nachvollziehbar, finde ich.--OecherAlemanne (Diskussion) 19:18, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Deutschen waren im 2. WK Nazis, deswegen darf Putin jetzt die DDR annektieren und von der AfD befreien... Nachtrag:, indem er 150.000 Mann und Gerät vor Ost-D-Land aufmarschieren läßt und anfängt, ganze zivile Häuserblöcke zu bombardieren. Achja er schickt auch eine 400-Mann-starke Söldnertruppe in den Osten, die Stahlhelme der Wehrmacht trägt und dessen Kommandeur SS-Runen eintätowiert hat. DAS wird Oma Krawalski eine Lehre sein, das nächste mal AfD zu wählen!! --질량 분석 (Diskussion) 11:53, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Selbst wenn die Geschichten über Nazis in der Ukraine stimmen, gibt das Putin nicht das Recht ein souveränes Land anzugreifen und schon gar nicht Deutschland. Falls wir die Gegenseite weiterhin ignorieren und die Argumente einfach vom Tisch fegen, ohne auf diese einzugehen, könnte aber genau das passieren. Gott bewahre uns vor einem Weltkrieg. --95.117.35.220 00:17, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das geisteskranke Gequatsche vom Putler ist doch schon drin: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Fernsehansprache_Putins_zum_24._Februar_2022. Was willst du noch? --질량 분석 (Diskussion) 04:29, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das ZDF hat in dem Beitrag ein paar brisante Details vergraben. Es gibt einen Kult, um einen Faschisten in der Ukraine: Stepan Bandera

> Von einigen Faschismusforschern [...] wird er als überzeugter Faschist bezeichnet.

aus der englischsprachigen Wikipedia:

> Monuments dedicated to Stepan Bandera have been constructured in a number of western Ukrainian cities, including a statue in Lviv, as well as Staryi Uhryniv, Kolomyia, Drohobych, Zalishchyky, Mykytyntsi, Uzyn, Buchach, Hrabivka, Horodenka, Staryi Sambir, Ternopil, Ivano-Frankivsk, Strusiv, Truskavets, Horishniy, Velykosilky, Sambir, Velyki Mosty, Skole, Turka, Zdolbuniv, Chortkiv, Sniatyn, and in such cities and villages as Berezhany, Boryslav, Chervonohrad, Dubliany, Kamianka-Buzka, Kremenets, Mostyska, Pidvolochysk, Seredniy Bereziv, Terebovlia, Verbiv, and Volia-Zaderevatska.^{[citation needed]} In 2010 and 2011, Bandera was named an honorary citizen of a number of western Ukrainian cities, including Khust, Nadvirna, Ternopil, Ivano-Frankivsk, Lviv, Kolomyia, Dolyna, Varash, Lutsk, Chervonohrad, Terebovlia, Truskavets, Radekhiv, Sokal, Stebnyk, Zhovkva, Skole, Berezhany, Sambir, Boryslav, Brody, Stryi, and Morshyn.

> In late 2018, the Lviv Oblast Council decided to declare the year of 2019 to be the year of Stepan Bandera, sparking protests by Israel.

Das sind klare Belege für das „Entnazifizierung“-Narrativ. Die zukünftige Entwicklung in diesen Städten wird hiervon beeinflusst. Das ist erschreckend. --95.117.35.220 00:08, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

>> Das sind klare Belege für das „Entnazifizierung“-Narrativ. Na toll, als nächstes steht Putin an der Oder vor der ehemaligen DDR und will diese annektieren, weil Rechtsrock-Konzerte im Osten nicht unüblich sind. Jetzt bräuchten wir nur noch eine Quelle. Ach ja, hab eine gefunden: anti-spiegel.ru von Thomas Röper. --질량 분석 (Diskussion) 04:42, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sie streiten gerade die Legitimität von Amnesty International, der Bundeszentrale für politische Bildung, ARD, ZDF und selbst der englischsprachigen Wikipedia ab. Ich denke, das wird uns nicht weiter bringen. --95.118.61.86 02:18, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Anstatt hier viel zu jammern, warum pflegst du die Inhalte nicht in den Artikel ein? Ich werde dich nicht zurücksetzen, allerdings warne ich dich, dass es jemand anderes machen wird, wenn du nicht wikikonform arbeitest. --질량 분석 (Diskussion) 12:42, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Korrekt. Ausreden, um einen Krieg zu rechtfertigen. Koenraad 05:31, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das wäre ja noch okay, wenn man sie klar als Ausreden kennzeichnet, hier sollen wir aber TF betreiben. Nach dem Motto: "Putin hat ja nicht ganz unrecht mit seinem Krieg, es gibt ja tatsächlich ein paar Nazis in der Ukraine, deswegen sind seine Lügen vom Nichtangriff der Zivilbevölkerung gerechtfertigt". Anders kann ich mir die Forderungen der IP nicht erklären. --질량 분석 (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bezieht sich auf Einheiten wie das Regiment Asow --Piflaser (Diskussion) 11:48, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Und wo fehlt jetzt das Regiment Asow im Artikel? Wieso mangelt es eigentlich an den elementarsten Wiki-Kenntnissen? Seriöse Sekundärquellen recherieren, schön formatieren und einpflegen. Dabei keine TF betreiben und die Arbeit der Mitautoren achten. --질량 분석 (Diskussion) 11:58, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe mich dazu nicht berufen. Sie wissen offenbar wie es geht. --Piflaser (Diskussion) 16:39, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nach diesem Tagesschau Beitrag hat der Begriff "Nazi" in Russland nichts mit Nationalsozialisten, Antisemitismus und Rechtsradikal zu tun, sondern ist ein Synonym für "Feind". Link: https://www1.wdr.de/nachrichten/ukraine-russland-krieg-stimmung-bevoelkerung-100.html Die Widerlegung des Narrativs ginge danach komplett fehl.--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:31, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dumm nur, dass sich Putin (unter anderem) auf ebensolche Leute stützt, Neonazis, Antisemiten, Rechtsextreme. Von ihm selbst ganz zu schweigen. --Prüm ✉ 18:35, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn der Begriff in Russland für die dortigen Binnenverhältnisse eben eine andere Bedeutung hat, wird das für Putin und viele andere in Russland nicht zu einem Widerspruch führen. Es ist aber wichtig, das bei der Betrachtung des Narrativs zu berücksichtigen (wenn es wirklich stimmt), weil sich dann daraus z.B. kaum Argumente für Diskussionen mit Russen gewinnen lassen, weil man dann automatisch aneinander vorbei redet. Das ist fast so, als würdest Du mit jemandem über Räderfahrzeuge diskutieren wollen, und der versteht darunter Raddampfer. --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Jetzt wird unter 3.3.1Russischer Antisemitismus argumentiert, dass Russen Antisemiten sind und somit per Definition keine Nazis angreifen können? Völlig wirr.

Es wird nicht einmal der Versuch unternommen, das Bandera-Nazi-Narrativ zu verstehen, geschweige denn, es zu entkräften. --95.118.61.86 02:03, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

ja nu. In Deutschland wird Martin Luther auch ständig geehrt und er war ja überzeugter Antisemit. Wenn die Ehrung für ihn jetzt als Kriegsgrund für einen Krieg gegen Deutschland genommen wird, wäre das ja ebenso lächerlich. Der Mann ist tot, kann also kaum ein Kriegsgrund sein. Und über die politische Einstellung derjenigen, die ihn ehren sagt das halt auch nichts, denn Luther wird nicht deshalb geehrt weil er Antisemit war sondern trotz. Bandera wird ja auch nicht für sein Faschist sein gerühmt, sondern trotz dessen, nämlich für andere Dinge, die mit der Unabhängigkeit der Ukraine zusammenhängen.

Wir könnten sicherlich in den Artikel aufnehmen, dass mit Quellen belegbar ist, dass die Ukraine nicht das einzige Land auf der Welt ist, in dem es keine Nazis gibt, aber was soll das. --Future-Trunks (Diskussion) 07:15, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Achso und bevor du hier viel in eine Antwort investierst vielleicht eine wichtige Info. Das aktuelle Ereignis dürfte wohl das wichtigste im Internetzeitalter sein, vermutlich noch nie war der Kampf um die Deutungshoheit im Netz so wichtig. Vor diesem Hintergrund herrscht hinter den Kulissen ein mächtiger Informationskrieg mit auch tausenden Russischen Trollen und Millionen von eingesetzten Bots, die die sozialen Netzwerke fluten. In Anbetracht der Lage haben sie eigentlich kaum Hebel um überhaupt pro russisch zu argumentieren. In ihrer Verzweiflung ist tatsächlich dieses Nazi Thema das Hauptthema worauf man sich stürzt. Ein Thema was natürlich für den Krieg und für den Artikel gänzlich nebensächlich ist, weil es halt nur ein vorgeschobenes Argument hat und daran niemand zweifelt. Eine weitere wichtige Info: IPs äußern sich auf Diskussionsseiten zu 80-90% irgendwie trollig, auch in völlig unstreitbaren und unwichtigen Themen. Da gehen bei jedem schon normal die Warnlampen an, bei diesem Thema leuchten sie ohnehin. Und genau bei diesem heißen Thema, kommt ne IP und stürzt sich ausgerechnet auf dieses unwichtige Nebenthema, dass im Netz nur durch die Putin Propaganda völlig verzweifelt am Kochen gehalten wird, und versuchst es groß und weit auszuwalzen. Es tut mir leid dir das mitzuteilen, aber vor diesem Gesamthintergrund, nimmt hier wirklich niemand ernst was du schreibst, selbst wenn irgendein Teilsatz tatsächlich brauchbare wäre und du nutzbare Quellen mitbringst und selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass du nur an einer Verbesserung des Artikels interessiert wärst. Es stürzen Millionen Informationen auf alle ein und man muss filtern, womit man sich überhaupt beschäftigt, da fällt sowas als allererstes hinten runter. Nein, du bist nicht mal nah dran irgendwas in den Artikel zu kriegen, ich denke es ist nur fair dir das mitzuteilen, das gebietet der Anstand. Du verschwendest nur deine Zeit und die, die auf dich antworten (also in diesem Fall meine). Falls du ein ehrbarer Mensch bist, vielleicht noch diese tröstenden Worte, der Krieg kennt sehr viele Opfer, Todesopfer, wirtschaftliche, da ist dein Opfer nicht ernstgenommen zu werden, nur sehr klein. Aufgrund deines Vorgehens, aber nunmal zwangsläufig. --Future-Trunks (Diskussion) 08:15, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke für diese ausführliche Antwort und den Einblick in euere Denkweise. IP hin, Klarnamenszwang her. Ich habe diese Diskussion gestartet und falls das Anlegen eines Wiki-Accounts hilft, mich nicht ernst zu nehmen, so sei es. Zurück zum Thema:

Das "Entnazifizierung"-Narrativ ist aus serösen und nachprüfbare Quellen aus verschiedenen Blinkwinkeln ausführlich beleuchtet und gut belegt. Nach dem Ende der Kampfhandlungen wird die Entnazifizierung starten. Putin wird pauschal alle — allem voran die aktuelle Regierung — als Nazis oder Kollaborateure abstempeln und nach Sibirien verschiffen.

Wenn wir uns weiter darüber streiten, ob es das Narrativ gibt oder es widerlegt ist, anstatt die gegnerische Sichtweise als existent zu akzeptieren, die Grenzen dieser Sichtweise herauszuarbeiten und Ungereimtheiten darin aufzeigen, werden wir (die Lesen!), sobald die Entnazifizierung beginnt, die Menschen in der zwischen-Nazis Grauzone überhaupt nicht wahrzunehmen können und auch weder für noch gegen argumentieren. Wir stehen ja auf dem unverrückbaren Standpunkt, dass es das alles gar nicht gibt. Die Welt ist aber nicht binär und dreht sich auch ohne uns weiter. Wenn wir nicht bereit sind die Argumente der Gegenseite zu akzeptieren, wird auch die Gegenseite uns nicht zuhören.

Wenn wir das Narrativ nicht widerlegen sondern ausarbeiten, sind wir (die Lesen!) viel besser vorbereitet auf das, was da auf uns zukommt. Und für Putin wird es schwieriger alle über den selben Nazi-Kamm zu scheren. Der politische Arm des Azov-Bataillone, Swoboda, usw. sind Nazis. Klar. Aber nicht alle ukrainischen Politiker sind Nazis. Diese und ähnliche argumentationsketten verbauen wir uns, wenn wir das narrativ als widerlegt ansehen. Ob meine Argumentation pro-russisch ist, kann, so hoffe ich, jeder für sich entscheiden. --BobBobowitschBobowskij (Diskussion) 02:34, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Putin sind Nazis komplett egal. Er will einfach nur Russland in den Grenzen der Sowjetunion wieder und die Ukraine ist das beste zu erobernde Stück. Welche vorgeschobenen Gründe für den Krieg gibt, sollte man sicher erwähnen. Aber so tief braucht man in der Analyse wohl nicht gehen, denn wie hoch der tatsächliche Anteil an Nazis ist, ist ja völlig irrelevant. Den Krieg gäbe es trotzdem auch wenn der Anteil bei 0% wäre und selbst wenn der Anteil bei 100% wäre, würde es keinen Krieg rechtfertigen. Da braucht man nicht zu tief in das Pseudoargument eintauchen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:52, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das sehe ich fast genauso. Der Begriff "Nazi" ist entweder ein roter Hering zur Desinformation oder der Begriff "Nazi" hat in Russland nichts mit Nationalsozialisten, Antisemitismus und Rechtsradikal zu tun, sondern ist ein nur ein Synonym für "Feind". Chauvinisten, Antisemiten und Rechtsextreme finden sich sowohl in Russland als auch der Ukraine. Ob sie in der Ukraine ein ausreichendes Potential haben, dass einen Überfall rechtfertigen würde, bezweifle ich allerdings. Falls "Nazi" nur als Synonym für "Feind" gemeint ist, würde das auch keinen Überfall rechtfertigen. Also im Artikel das "Argument" Nazis erwähnen, und ebenso dessen Unhaltbarkeit mit dem Hinweis auf mögliche andere Bedeutung und den roten Hering. Auch erwähnen, das im gleichen Zusammenhang noch von Besoffenen und Drogensüchtigen gesprochen wurde, was glaube ich als Kriegsgrund bisher einzigartig wäre, wenn es über eine Kneipenschlägerei hinausgeht. :O) --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:12, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke, dass die Gedenkstätte Babi Yar herausgenommen wurde. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung.

Leider wird weiterhin nicht auf die zahlreichen Belege des Nazi-Narrativ eingegangen. Siehe Amnesty International, öffentlich-rechtlicher Rundfunk, ...

Spekulationen darüber, ob dem Putin die Nazis egal sind, oder gar derer Anzahl, ist für die Widerlegung des Narrativ meines Erachtens irrelevant. --BobBobowitschBobowskij (Diskussion) 09:40, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

woher kommt die Zahl 102.000 und der Begriff paramilitärisch? Wurde das einfach von Wiki abgeschrieben?--Anidaat (Diskussion) 22:32, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe keinen Zugriff auf die genannte Quelle "The Military Balance 2021. International Institute for Strategic Studies, Abingdon, Oxon 2021, ISBN 978-1-03-201227-8.", ggf. stützt diese aber die Angabe. Jedenfalls werden in https://www.forces.net/news/numbers-how-does-ukraines-military-stack-against-russias 102.000 als "Gendarmerie and Paramilitary" angegeben. Auch die Reservisenangabe ist mit 900.000 identisch. Die Summe der Streitkräfte liegt hier aber bei 196.600 (gegenüber 209.000, die im Artikel und offenbar in der Buch-Quelle genannt werden).--OecherAlemanne (Diskussion) 16:24, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Schlechter Ausrüstungsstand? Nach: https://www.n-tv.de/panorama/Weinende-Soldaten-in-Ukraine-abgehoert-Nutzt-russisches-Militaer-einfache-Walkie-Talkies-article23167563.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE haben die analoge unverschlüsselte Funkverbindungen im taktischen Einsatz. Dazu passt das Bild von Arsen Sergejewitsch Pawlow, speziell https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:2015-05-05._%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B_206_(cropped).jpg . Das Funkgerät, das er trägt, sieht genauso aus wie so eins der billige Baofeng UV-5R Geräte. Die gibt es in zig Farben, auch in Flecktarn. Natürlich muss das Innenleben nicht dem äußeren Schein entsprechen, und der Träger ist Milizionär, und kein "echter" Soldat, da geht es vielleicht etwas billiger. Die Karte in dem n-tv Link sieht übrigens der Karte im Artikel relativ ähnlich, in Bezug zu Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Lage-Karte_in_der_Box.--88.78.110.219 01:07, 4. Mär. 2022 (CET) Was machen eigentlich die Zahlensender? Nach https://priyom.org/ sind einige wegen der Invasion verstummt.--88.78.110.219 01:14, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn man das Bild stark vergrößert, steht da aber tatsächlich "Kenwood". Allerdings kommen auch Geräte mit dem gleichen Design unter Baofeng" in den Handel. Ein "Kenwood" Gerät mit diesem Design ist mir hier in Westeuropa noch nicht begegnet, was aber nichts heissen mag. Ein Informant" teilte mir allerdings mit, dass die hiesigen Baofeng anderswo als Kenwood verkauft werden, mit ähnlichem Funktionsumfang. Verifizieren kann ich das leider nicht, da müsste mal jemand mit Russischkenntnissen Kataloge und Datenblätter durchsehen. Ein Manual zu den Baofeng UV-5R ist hier: https://baofengtech.com/wp-content/uploads/2020/09/BaoFeng_UV-5R_Manual.pdf . Wenn die Geräte tatsächlich ähnlich sind, ist das klassische Analogtechnik. --Bernd Wiebus (Diskussion) 15:27, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Community, auffällig ist wie intensiv die mediale Kriegsführung ist und wie viele Falschaussagen, zu dem was auf manchen Fotos und Videos gezeigt wird, getätigt werden. Wir könnten, in begrenztem Umfang durch eine Navigationsleiste zu den in der Wikipedia zu findenden Fahrzeugen, Flugzeugen und Waffensystemen (Geschütze, Raketen, Radaranlagen) den interessierten Lesern helfen sich leichter über die Aussagekraft eines bestimmten Bildes bzw. Videos zu informieren, indem wir die Identifizierung erleichtern. So bedauerlich es ist müssen wir derzeit davon ausgehen, dass dieser Krieg noch länger dauert und das Thema länger aktuell bleibt. Wollte aber erstmal fragen, ob solch eine Unterstützung hier überhaupt gewünscht ist.--Reisender.ab (Diskussion) 10:43, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass wir Lesern Krücken für die "Aussagekraft von Bildern" zur Verfügung stellen, weil Bilder für Wikipedia keine Quellen sind. Allenfalls konkretes Bild nennen. Welche "mediale Kriegsführung" meinst du eigentlich?--Anidaat (Diskussion) 21:35, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hi @Anidaat, ich bin sicher, dass ich die Funktion und das Erscheinungsbild einer Navigationsleiste nicht erläutern muss. Es geht um eine Auflistung und Verlinkung von Fahrzeugen die in Wiki dokumentiert sind oder sein sollten. Wir als Wiki machen da garnichts mit den Bilder aus den Nachrichten, sondern helfen Menschen, die sich selber mit dem Thema beschäftigen, die Gerätschaften zu finden und zu verstehen. Dies wiederum hilft dabei Falschinformationen als solche erkennbar zu machen. Eine Kolonne von Fahrzeugen, welche zerstört wurde, kann dann eindeutig zugeordnet werden, wenn nur eine Konfliktpartei dieses Fahrzeug verwendet.

Mediale Kriegsführung ist die Beeinflussung der eigenen Bevölkerung, der gegnerischen Seite und der Bevölkerung und politischen Gremien nicht unmittelbar am Konflikt beteiligter Nationen durch die Nutzung aller technisch verfügbarer Informationsmedien. Zur Bedeutung dieser gesteuerten Information, welche die Meinungsbildung und das Engagement der Rezeptienten beeinflussen soll, sind in den letzten Jahrzehnten einige Veröffentlichungen erschienen und man kann sich gut dazu einlesen.

Fakt ist, dass sowohl die russische Seite, als auch die ukrainische Seite sehr gezielt Bilder und Videos zu diesem Zweck veröffentlichen. Da jedoch nur sehr wenige Personen eine ausreichende Kenntnis zur eigenen Interpretation von Bildmaterial, welches Gerätschaften und Fahrzeuge zeigt, haben, da es ihnen am Zugang zur Referenzmaterial und der Vorkenntnis fehlt, wird oft auf die Kommentare vertraut. Eine Überprüfung des Wahrheitsgehalts und der Vertrauenswürdigkeit überfordert viele, da Suchbegriffe nicht klar sind und auch keine Hilfmittel bekannt sind, mit denen man eine Identifizierung durchführen kann.

Deiner pauschalen Formulierung, dass Bilder für Wikipedia keine Quellen sind, gebe ich Dir nur im Bezug auf Ereignisse recht, den technische Fotographien und Zeichnungen von Objekten, sind durchaus als Quellen zu bewerten. Es kommt wohl sehr auf den Kontext an. --Reisender.ab (Diskussion) 14:30, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja die Navigationsleisten wie Vorlage:Navigationsleiste GAZ-Modelle die im Bereich zu russ. Militärfahrzeugen existieren, könnten eine Basis für eine umseitige Nav-Leiste zu Gerätschaften werden. Im Moment ist allerdings so viel Bewegung im Artikel, dass es ggf. noch ein bis drei Monate Zeit hat. Kann man irgendwo einen Entwurf zu diesem Vorschlag sehen? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:51, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Folgendes sollte entfernt oder korrekt belegt werden: "Kaum ein Tag vergehe, an dem Putin nicht die Intervention der NATO auf dem Balkan als „grundlos“ bezeichnen und als Rechtfertigung für den russischen Angriff auf die Ukraine verwenden würde. Dies sei eine Manipulation der Geschichte, so der Tages-Anzeiger."

Der Beleg dafür bezieht sich auf einen Meinungsartikel im Tages-Anzeiger und ist deshalb nicht für einen Faktencheck geeignet. --Kulinarix (Diskussion) 20:31, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Richtigstellung falscher Behauptungen sollte in dem Artikel nicht zu kurz kommen. Das Thema Balkan ist eins der diskutierten Themen: vgl. z.B. [3], [4], [5].

Ob die Richtigstellung aber in dem Abschnitt Faktencheck geschehen sollte, weiß ich nicht.--OecherAlemanne (Diskussion) 21:26, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Erwähnte "kaum ein Tag vergeht" ist ein Fakt und keine Meinung.

Diese Faktnennung ersetzte die Putin'sche Originalaussage, die nicht eingordnet war, also ist selbst ein Kommentar dazu besser. Frage: Wer würde die Intervention ebenfalls als grundlos bezeichnen?

Stimmt aber, man könnte das über den Abschnittstitel Faktencheck hoch schieben oder den Abschnitt nicht Faktencheck nennen. Oder wie du selber vorgeschlagen hast, nachbelegen mit weiteren Einordnungen dieser Putinschen "Meinung" -sind ja schon da, danke OecherAlemanne. Wir können uns auch einigen auf "völlig unangebrachter Vergleich" anstatt "Manipulation" - so weit sind wir uns wohl einig.--Anidaat (Diskussion) 21:31, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Also die Formulierung (gefühlt) "kaum ein Tag vergeht" ist mehr subjektives Empfinden als ein Fakt. Und ein Kommentar, der wie in dem Fall als Meinungsartikel deklariert ist, ersetzt einfach keinen Faktencheck. Das könnte man unter Pressestimmen führen, aber ein Faktencheck ist es eindeutig nicht. --Kulinarix (Diskussion) 20:03, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bin ich dagegen. Selber kann ich den Artikel nicht ändern, mangels Berechtigung. Fakt ist das ein angeblicher Faktencheck als Nachweis hinterlegt wurde, welcher sich aber als Meinungsartikel herausstellt. Warum soll das jetzt in das Archiv verschoben werden? Der Fehler ist ja noch vorhanden. --Kulinarix (Diskussion) 15:01, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nowaja Gaseta: Wenn es im Informationsbereich bisher noch einige Passagen und Pfade durch die Minenfelder (der Informationskontrolle) gab, ist es angesichts der neuen Artikel über die "Streitkräfte" verboten, fast alles zu sagen, beginnend mit Zweifeln an der Rechtmässigkeit ihrer Verwendung (siehe die Bestimmung von Art. 280.3) und genau in dieser Weise kann im Prinzip auch jeder Aufruf zum Frieden interpretiert werden.

Info: ALLE Gesetze in Russland werden seit Jahrzehnten so formuliert, dass die Auslegung prinzipiell der Behörde, der Willkür der Behörde überlassen ist. Richter entscheiden über die Russische Geschichte oder erklären Pazifisten zu Terroristen (wie die Zeugen Jehovas). Fake News waren schon seit Jahren verboten, ohne dass das jemals die staatlichen Falschmeldungen gekümmert hätte - denn alle diese Gesetze zielten und zielen nur auf den Dissens. (Darum heisst die Duma auch "Der Irre Drucker": er speit solche "Gesetze" aus.) Zusätzlich werden die Gesetze willkürlich auch rückwirkend angewendet. Darum löschte Nowaja auch alle bereits publizierten Artikel (und weil das für alle so voraussehbar ist, hab ich mit geholfen, die Artikel ins Wayback zu übertragen). So sagt es auch dieser letzte verlinkte Artikel der Nowaja, als es über den Gesetzgeber geht: der Gesetzgeber (falls dieser Mechanismus noch so genannt werden kann). Gruss--Anidaat (Diskussion) 09:34, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Im Artikel steht: "...drohte die Medienaufsicht Roskomnadzor am 1. März 2022 mit der Sperrung der Wikipedia, falls ihrer Ansicht nach fehlerhafte Informationen über die Opfer russischer Soldaten und militärische Gewalt gegen Zivilisten nicht gelöscht würden." Wie ist der aktuelle Stand nach der Gesetzesverschärfung? Wurde tatsächlich gesperrt? Grüße--Plantek (Diskussion) 07:42, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Kannst Du selbst überprüfen. Geeigneten VPN installieren, mit dem Du die Lokalisierung auf Russland stellen kannst und dann versuchen die russ. Wikipedia aufzurufen. Ich würde es Dir selbst sagen, habe aber keinen VPN bei dem auch Russland anwählbar ist. --LennBr (Diskussion) 13:59, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

VPN hab ich nicht und möchte ich nicht. Wird denn der Krieg als "Krieg" bezeichnet, was soweit ich weiß jetzt unter Strafe steht? --Plantek (Diskussion) 20:04, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mit Google Translate sieht der Artikel momentan so aus:

Zitat:

Russlands Invasion in der Ukraine ( UN und OSZE - „Russische Aggression gegen die Ukraine“ ; in Russland – „spezielle Militäroperation “ ) ...

--OecherAlemanne (Diskussion) 20:31, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke. Also kein verbotenes Wort. Oder ist "Aggression" auch untersagt? Automatische Übersetzungen können die Feinheiten wahrscheinlich nicht aufdecken. Das müsste wer mit Sprachkenntnissen bewerten. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:48, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Artikel in der russischen Wikipedia heisst ru:Вторжение России на Украину (2022). Вторжение bedeutet laut Langenscheidt-Wörterbuch „(feindlicher) Einfall, Invasion“ – also Invasion Russlands in die Ukraine. Der Artikel weist eine ähnliche Bearbeitungsfrequenz auf wie unser Artikel, mit meist über 100 Bearbeitungen pro Tag; auch der erste Satz der Einleitung wurde in den letzten Tagen mehrmals geändert.
Die Version des Artikels vom Abend des 7. März (auf die die oben zitierte Übersetzung sich bezieht) ist ru:Special:permanentlink/120492440. Die Nennung des Lemmas mit den Alternativbezeichnungen am Anfang der Einleitung lautet: „Вторжение России на Украину (ООН и ОБСЕ — «российская агрессия против Украины»; в России — «специальная военная операция»)“, auf Deutsch: „Invasion Russlands in die Ukraine (UNO und OSZE: ‚russische Aggression gegen die Ukraine‘; in Russland: ‚spezielle militärische Operation‘“ (bemerkenswert: das Adjektiv военный kann laut Langenscheidt sowohl „militärisch“ als auch „kriegerisch“ bedeuten).
In der Änderung am 8. März, 18:19 (MEZ) wurde noch die in der Ukraine verwendete Bezeichnung hinzugefügt: „Вторжение России на Украину (ООН и ОБСЕ — «российская агрессия против Украины»; в России — «специальная военная операция»; в Украине — «российско-украинская война»)“ – „… in der Ukraine ‚russisch-ukrainischer Krieg‘“. Diese Änderung wurde von einem Benutzer durchgeführt, der laut seiner Benutzerseite aus Donezk stammt und Russisch als Muttersprache spricht.
In der Änderung am 9. März, 3:54 (MEZ) wurde die in der Ukraine verwendete Bezeichnung vorgezogen: „Вторжение России на Украину (ООН и ОБСЕ — «российская агрессия против Украины»; на Украине — «российско-украинская война»; в России — «специальная военная операция»).“
In der Änderung heute am 10. März, 4:08 (MEZ) wurden nur die drei Bezeichnungen nebeneinander aufgeführt und die Anführungszeichen weggelassen: „Вторжение России на Украину (российская агрессия против Украины, российско-украинская война, специальная военная операция)“ – „Invasion Russlands in die Ukraine (russische Aggression gegen die Ukraine, russisch-ukrainischer Krieg, spezielle militärische Operation)“. Diese Änderung wurde von einem Benutzer durchgeführt, der laut seiner Benutzerseite ein Chinese zu sein scheint.
In der Änderung heute am 10. März, 15:36 (MEZ) wurde der erste Satz in die Formulierung gebracht, die sich noch in der jetzigen Version des Artikels findet: „Вторжение России на Украину (российская агрессия против Украины, российско-украинская война, в России — «специальная военная операция»)“ – „Invasion Russlands in die Ukraine (russische Aggression gegen die Ukraine, russisch-ukrainischer Krieg, in Russland: ‚spezielle militärische Operation‘“. Also die ersten Bezeichnungen ohne Ortsangabe und nur die in Russland verwendete Bezeichnung in Anführungszeichen. Diese letzte Änderung wurde von einem Benutzer durchgeführt, der laut seiner Benutzerseite ein Ukrainer zu sein scheint. --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In der Einleitung steht, dass die als „Volksrepubliken“ Donezk und Lugansk proklamierten Gebiete in der Oblast Donezk und der Oblast Luhansk anerkannt wurden. Verhält es sich nicht stattdessen so, dass jeweils das gesamte Territorium der beiden ukrainischen Oblaste im russischen Dekret als zu den Volksrepubliken gehörend anerkannt wurde?? --KaPe (Diskussion) 19:39, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Laut Duden: der oder die Oblast. Also wäre wohl "im" Oblast angebracht oder in dem Oblast, was aber unnatürlich klingt.--Meierbywiki (Diskussion) 23:29, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Im Russischen ist das Wort область nur feminin; also können wir es auch im Deutschen so gebrauchen. Das ist aber nicht das Thema dieses Diskussionsthreads. --BurghardRichter (Diskussion) 00:02, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Dudenleser hat die Frage nicht verstanden. Oblast Donezk und Oblast Luhansk sind jeweils ca. 26000 km² groß, vergleichbar mit Brandenburg und MeckPomm, Volksrepublik Donezk und Volksrepublik Lugansk mit ca. 8000 km² halten jeweils ein Drittel der Oblast-Flächen. Die berechtigte Fragestellung zur genauen Größe der russischen Ansprüche hatte ungefähr vom 21. bis 24. Februar 2022 eine gewisse Sprengkraft, inzwischen wird höher gepokert. Dass man sich in Moskau um ukrainische Verwaltungsgrenzen schert(e) ist eher unwahrscheinlich, wenn solche erwähnt werden dann vermutlich weil die Grenzen älter sind, aus der Sowjetzeit 1932/1938. --2003:C6:3703:D953:4530:BA57:C041:D8D1 18:10, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bei der Einleitung sollte man mal zur englischen Wikipedia. Ich verstehe nicht, wie man hier die ersten zwei Sätze lesen kann und danach nicht sofort in sich zusammenfällt aufgrund der Formulierung. Das klingt nicht wie eine Enzyklopädie sondern wie eine Rede.

"Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein vom russischen Präsidenten Wladimir Putin geplanter, befohlener und am 24. Februar 2022 begonnener völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen die Ukraine. Der unprovozierte, ungerechtfertigte und verbrecherische Angriff Russlands auf den souveränen, nicht paktgebundenen Staat weitet den Krieg in der Ukraine, der mit der Annexion der Krim durch Russland bereits 2014 eingeleitet worden war, auf das gesamte Staatsgebiet aus."

Hier mein Vorschlag:

Der russische Überfall auf die Ukraine begann am 24. Februar 2022 nach einem Befehl von Russlands Präsidenten Wladimir Putin. Der Angriff Russlands auf die Ukraine weitete den Krieg, der mit der Annexion der Krim durch Russland im Jahr 2014 eingeleitet worden war, auf das gesamte ukrainische Staatsgebiet aus.

1. geplant, befohlen, begonnen. Unnötig, sowas zu schreiben. Ich weiß Schüler machen das recht gerne, einfach ähnliche Adjektive aneinanderzureihen und die Wörterzahl hochzuschrauben. Aber bitte nicht in der Wikipedia.

2. völkerrechtswidrig. Gibt es eine Liste von völkerrechtskonformen Kriegen. Denn wenn man hier so ein verwirrendes Wort einbaut, dann sollte man es auch konsequent in der Einleitung aller Artikel zu völkerrechtswidrigen Kriegen schreiben und nur bei denen weglassen, die völkerrechtskonform waren. Ich nehme an, der 2. Weltkrieg war dann entweder völkerrechtskonform oder es gab noch kein Völkerrecht. Wenn jemand wirklich Wert auf dieses Wort in der Einleitung legt, würde ich eher sowas empfehlen wie im Artikel Irakkrieg.

3. unprovozierte, ungerechtfertigte und verbrecherische: Viel zu wertend und Quelle ist das EU-Parlament.

4. souveränen, nicht paktgebundenen Staat: Erinnert mich zu sehr an Bastian Sick.

--141.90.9.33 13:07, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

 Pro Der einleitende Satz ist in der Tat sehr wertend, alleine schon, dass die Quelle das EU-Parlament ist lässt die mangelnde Neutralität und Wertungsfreiheit befürchten. Denke man kann sich darauf einigen wie in jedem anderen Artikel zu militärischen Konflikten eine Einleitung nach dem Schema "ist ein militärischer Konflikt in X zwischen Land A und Land B" zu schreiben. Wie erwähnt kann man sich dazu die internatinalen Versionen dieses Artikels anschauen. --NearTheHere (Diskussion) 17:51, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel spiegelt halt die Stimmung in Deutschland wieder. Traurig aber Wahr. (nicht signierter Beitrag von Gofrege1 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 7. Mär. 2022 (CET))Beantworten

 Kontra schlechter Vorschlag, dazu noch von einer IP. Wer ernsthaft mitarbeiten will, holt sich ein Konto. --질량 분석 (Diskussion) 13:22, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Argumentum ad hominem --LukeTriton (Diskussion) 17:34, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ne, normative Kraft des Faktischen. Der Artikel ist für Nicht-Sichter gesperrt. --질량 분석 (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde die Gedanken von IP 141.90.9.33 durchaus eine Diskussion wert.

Und noch zu dem Kommentar:

> Wer ernsthaft mitarbeiten will, holt sich ein Konto

Bei 'Antworten' steht: 'Um eine Zuordnung mit deinem Namen ... , kannst du dich anmelden ... '

'Können' ist kein 'Muss' und enthält eine Wahlmöglichkeit.

Ich bin ausserem der Meinung ein durchdachter anonymer Kommentar (dessen Meinung man ja nicht teilen muss, aber die Mühe des Durchdenkens rechtfertigt m.E. Respekt) bringt der Community mehr als ein registrierter Benutzer der schweigt. --2A01:C23:C5E8:9500:2D24:7EF8:3F48:950 17:54, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Häufung der Adjektive in der Einleitung aus rein formalen Gründen gestrafft. LukeTriton (Diskussion) 17:34, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bei der Gelegenheit: Wenn es heißt, der Krieg wurde von Putin befohlen: Hat Putin wirklich gesagt: Krieg! und sofort ging es los? Hat Russland nicht auch ein Parlament? Gab es eine Abstimmung hierüber oder dergleichen? Vindolicus (Diskussion) 10:36, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Putin hat sich den Militäreinsatz in der Ukraine vorher vom Parlament genehmigen lassen[6]. In welchem Umfang ist unklar. --Prüm ✉ 11:09, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Etwas überarbeitet --OecherAlemanne (Diskussion) 20:08, 10. Mär. 2022 (CET) Wenn Angriffskrieg gegen Aggression (Völkerrecht) ausgetauscht wird, dann kann die UN-Vollversammlung als Quelle genutzt werden.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:14, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sehr wertvoller Beitrag. Wer sich diese Formulierungen ausdenkt? Kurz: die Gesellschaft. Wer den Trump Wikipedia Artikel von Anfang an verfolgte, wurde entweder Trump-Pro, wegen des Hasses, oder wurde im gesellschaftlichen Diskuss weiter gefestigt. Die mediale Auseinandersetzung nimmt direkten Einfluss auf die Formulierungen, denn die Gesellschaft wird medial zu stark geprägt. Objektivität, sachlicher Abstand und eine differenzierte von Medien nicht vorgegebene Meinung, wird seltener. --2A01:C22:89C0:A800:D4F8:534D:BE59:4A20 23:40, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Folgende Information wollte ich in den Artikel einfügen:

Um die Versorgung mit Rundfunkmeldungen sicherzustellen, betreibt die Ukraine mehrere über das Land verteilte Mittelwellensender, und die britische BBC sendet ein englischsprachiges Kurzwellenprogramm gezielt in die Ukraine.^[1] Auch der österreichische Auslandsrundfunk hat sein Programm ergänzt und sendet dreimal täglich deutschsprachige Nachrichten mit einer speziellen Kurzwellen-Richtantenne aus der Nähe von Wien in die Ukraine.^[2][3]

Dabei habe ich jedoch gemerkt, dass es an vielen Stellen des Artikels so ungefähr, aber an keiner so richtig dazupasst. Eigentlich ist es Teil des größeren Themengebiets, wie Staat, Gesellschaft und auswärtige Unterstützer daran arbeiten, die Versorgungslage zu sichern oder wiederherzustellen (Wasser, Strom, Lebensmittel, Medizin, Verkehrsmittel oder in diesem Fall halt Information). Dazu steht bisher generell noch sehr wenig im Artikel. Soll ich mit den Rundfunk-Sätzen einen neuen Abschnitt dazu aufmachen und wenn ja, wo und mit welchem Titel? --DK2EO (Diskussion) 07:58, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Korrekte Beobachtung. Ich hab schon mal Zivilaktionen bei den Tagesabschnitten eingefügt. Das andere geht vielleicht am ehesten unter Humanitäres.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

1. ↑ Urs Mansmann: Ukraine-Krieg: BBC bietet Programm auf Kurzwelle für die Ukraine an. In: heise online. 3. März 2022, abgerufen am 8. März 2022. 
2. ↑ ORF-Radio-Journale via Kurzwelle. 466.1. In: ORF1-Teletext. Österreichischer Rundfunk, März 2022, abgerufen am 5. März 2022. 
3. ↑ Erich Moechel: Immer mehr Nachrichten via Kurzwelle für die Ukraine. In: FM4. Österreichischer Rundfunk, 6. März 2022, abgerufen am 8. März 2022. 

Die Zitate, hatte ich schon mal gefragt, waren nie diskutiert worden. Jetzt wurde wieder geändert mit dem Argument Propaganda, und dabei meiner Meinung Propaganda verschärft. (Putin labert nun von westlicher Eskalation, die er selber verursacht hat, ohne dass dies eingeordnet wird. Die offensichtlichste Lüge wurde hingegen gelöscht?!?)--Anidaat (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Übernahme des folgenden Zitats im Abschnitt Fernsehansprache Putins zum 24. Februar 2022 halte ich für verzichtbar:

Meiner Meinung nach handelt es sich um die Verunglimpfung westlicher, demokratisch regierter Staaten in Form populistischer Propaganda. Diese gehört mE nicht in den Artikel.--Gruß Eandré \Diskussion 11:23, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Haben wir nicht oben schon eine Diskussion laufen? Die Gründe der Gegenseite dürfen und sollen ja genannt werden, sofern sie in einem Kontext stattfinden. Putin sieht das so und das ist auch sicherlich ein Grund für sein Verhalten, ob es jetzt der Wahrheit entspricht oder nicht. Deswegen haben wir ja die Gegenrede in Form der Einordnung. Die EU z.B. sieht den Angriff als verbrecherisch an. Sollte imo stehen bleiben. --질량 분석 (Diskussion) 11:28, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1 @질량 분석:. Es geht hier darum, die Neutralität zu waren indem man beide Seiten zu Wort kommen lässt. @Eandré: Dein Verhalten ist kindisch. Da du schon früher mit Vandalismus aufgefallen bist, habe ich hier auch nicht um den heißen Brei herumgeredet, sondern deine Bearbeitung umgehend zurückgesetzt. Du möchtest dich über Vandalismus informieren und bis du es verstanden hast dich aus der Bearbeitung diesen Artikels heraushalten.--Kreuz Elf (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mir ist die Zitaterubrik bis jetzt nicht aufgefallen, aber ich würde vorschlagen, dies in der Disk zu klären. Aus meiner Sicht gibt es nur ein Missverständnis bei gleicher Zielsetzung, da hier zwei Fäden aufgemacht worden sind und man aneinander vorbeiredet. --질량 분석 (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Putin wörtlich zu zitieren verbietet sich eigentlich. Paraphrasieren ist angesagt. --Prüm ✉ 12:32, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ja, (habe ich unter Disk Neutralität mal ohne Reaktion abgelegt) aber bei offensichtlichem Unsinn (also Meinungen) ist das Zitat auch direkt geeignet. Unter offensichtlichen Unsinn/Meinung fällt das hier diskutierte "Trabanten".

Nicht direkt Zitiert, einzuordnen sind die geschichtsklitternden Geschichtslektionen, welche Putin "den Schülern Lenin und Stalin und Jelzin erteilt"; die müssen eingeordnet werden, da sie für den Leser nicht gleich als Klitterung ersichtlich sind.

Ebenfalls direkt als Zitat kann stehen bleiben "Gleichzeitig sehen unsere Pläne nicht vor, ukrainische Gebiete zu besetzen. Wir haben nicht die Absicht, jemandem etwas mit Gewalt aufzuzwingen". Die Begründung der Löschung lautete Propaganda, aber damit hat diese Meinung/"Absichtserklärung" rein gar nichts zu tun. --Anidaat (Diskussion) 12:52, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Prüm: Wieso soll sich das verbieten?--Kreuz Elf (Diskussion) 13:05, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Weil einem Massenmörder hier kein Podium geboten werden darf. --Prüm ✉ 13:11, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Genau das meinte ich. Darum hatte ich schon lange das, was doppelt war (in Zitat +Faktencheck) reduziert auf Faktencheck, also das "Podium" entfernt.

Aber dieser Satz mit den "Trabanten" (Ländern als Sklaven der USA) lässt sich nicht als Einordnung widerlegen: Ein Leser, der die Länder ganz Europas als Trabanten der USA sieht, der denkt auch nach Paraphrasierung nicht anders, das ändert nichts. Das darf er von mir aus auch glauben. Aber Geschichtsrevisionismus (so genannt sein Aufsatz 2021) oder Geschichtsrevanchismus nicht.--Anidaat (Diskussion) 13:29, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Putin ist ein Massenmörder und ich kann mir sein Geschwafel als Video nicht geben. Trotzdem bin ich gegen Zensur, wenn die Chance besteht, es in einen Kontext (z.B. Faktencheck, Rezeption etc.) zu stellen. Audiatur et altera pars bedeutet nicht, mit der Gegenseite übereinzustimmen, sondern sie nur anzuhören. Ich würde weder Putin- noch Hitlerreden gelöscht wissen, denn sie geben Aufschluss über die Denkweise eines Menschen, und wenn sie noch so verwirrt und pathologisch ist. Daher sofern im Kontext und klar als Propganda gekennzeichnet: behalten. --질량 분석 (Diskussion) 13:32, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es geht m.E. nicht um Löschen: Die verlinkte Angabe als Primärquelle ist auf jeden Fall sinnvoll. Ob darüber hinaus Ausschnitte zitiert werden sollen, dafür gibt es m.E. Pro- und Contra. Ich teile aber die Auffassung, dass man aufpassen muss, dass die Zitate ausreichend eingeordnet werden. Da hab ich etwas Zweifel, ob wir hier jetzt schon zu einem Konsens kommen. Von daher tendiere ich im Augenblick dazu, eher auf problematische Zitate zu verzichten. --OecherAlemanne (Diskussion) 13:49, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, weshalb man Putin nicht wörtlich zitieren sollte. Von einer Enzyklopädie kann man erwarten, dass man beide Seiten darstellt. Und gerade bei so etwas Wichtigem wie der offiziellen Begründung, warum man den Angriff auf die Ukraine begonnen hat, sollte man das schon auch nennen. Vor was hat man Angst? Dass jemand Wikipedia liest und wegen einem Zitat dann sagt: „Oja, der Putin hat mit allem Recht! Ab jetzt hasse ich den Westen!“ Nach dieser Logik müsste man sehr viele Artikel reinigen, um Leute nicht auf „falsche Schlüsse“ zu bringen. Vindolicus (Diskussion) 13:54, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„Oja, der Putin hat mit allem Recht! Ab jetzt hasse ich den Westen!“ 😆😆 --질량 분석 (Diskussion) 13:56, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nur weil eine relevante Person zu einem relevanten Ereignis Bemerkungen macht, müssen diese nicht wörtlich in aller Breite zitiert werden. Dies gilt umsomehr, als dass noch kaum wissenschaftliche Literatur zur Einordnung existiert. Auch Wikipedia:Zitate mahnt zum sparsamen Umgang damit. --OecherAlemanne (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@OecherAlemanne: Es gibt aber auch keinen Grund, kein wörtliches Zitat zu bringen, abgesehen davon, dass bestimmte Leute die Qualität dieses Artikels gerne zu Gunsten ihrer privaten politischen Einstellung verwässern wollen. Hierbei handelt es sich um Vandalismus. Und deshalb bin ich dafür, das ganz genauso drin zu lassen, wie es ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:22, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„Eine relevante Person“ = Person, die laut Einleitung des Artikels den Krieg befohlen und begonnen hat ... ? Vindolicus (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wie ich sehe, gibt es keinen Konsenz darüber, ob das strittige Zitat unkommentiert im Artikel verbleiben soll oder nicht. In diesem Falle sollte es mE besser weggelasen werden.--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Diskussion zeigt das Zitate Putins –um Missverständnisse zu vermeiden – besser entfallen sollten. An entsprechender Stelle im Abschnitt »Faktenchecks« sollte IMO lediglich auf relevante Passagen in dessen Rede hingewiesen werden. Wie seht ihr das? 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Quelle Fußnote 252, also der Artikel im Spiegel, in dem der Spiegel behauptet, ein Agent des KGB bzw. FSB hätte eine aktuelle Lagebeurteilung "geleakt", wonach die Sttreitkräfte der Ukraine den Kampf gegen die Streitkräfte Russlands gewinnen würden und Präsident Putin gestürzt (und, diese Ideen unausgesprochen fortspinnend, dann wohl möglicherweise durch Nawalny ersetzt werde?), ist hinsichtlich ihrer darin enthaltenen Tatsachenbauptungen nicht bewiesen. Die Behauptungen des Spiegel erscheinen auch nicht glaubhaft, da sie im Widerspruch zu den Arbeitsmethoden des KGB bzw. FSB stehen, und auch im Widerspruch zum Kräfteverhältnis ziwschen dem ukrainischen Militär und den Streitkräften Russlands stehen. Der Spiegel-Artikel soll offenbar den Durchaltewillen der ukrainischen Soldaten und ihrer Unterstützer und Waffenlieferanten bestärken. Das ganze stinkt, und riecht nach nach einem Produkt von Selensky oder von ukrainischen oder britischen oder amerkianischen Geheimdiensten, oder von deren Geheimdiensten nahestehenden Einzelkämpfer (Boris Reitschuster?), Netzwerken (Bellincat?) und Nichtregierungsorganisationen (Azow-Batallion; Radio Free Europe; Radio Liberty?). Auch bei der Fankfurter Rundschau hat man offenbar Zweifel an der Authenzität des Spiegel-Artikels. https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-putin-geheimdienst-fsb-bericht-leak-selenskyj-propaganda-armee-atomschlag-zr-91394760.html Die russischen Streitkräfte gehen in der Ukraine ähnlich vor wie in Syrien. Sicherheit geht vor Schnelligkeit, denn Schnelligkeit kann nur mit verhältnismäßig größeren Verlusten erkauft werden, und das vermeieden die russsischen Streitkräfte in Syrien weitgehend, und das versuchen sie offenbar auch in der Ukraine zu vermeiden. Letzten Endes hatten die russsichen Streitkräfte in Syrien Erfolg, obwohl die antirusssische westliche Propaganda ihnen dort ein Desaster voraussagte. Es sind in erster Linie Anhänger von US-Präsident Joe Biden (dessen Sohn in der Ukraine offenbar wohl viel Geld bekommen hat, waren es 15 Millionen Dollar?), die antirussische Gerüchte streuen, während Donald Trump bei den antirussischen Kreisen eine Mitverantwortung für die Kriegsursachen sieht.--2003:E7:7F1D:6A01:9CFE:2B69:1200:BE31 15:18, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Spiegel-Artikel ist authentisch. Das beschriebene Dokument ist dagegen fraglicher: Soweit richtig.

Der untere Teil Deines Beitrags ist allerdings fragwürdig - sowohl was die Strategie in Syrien angeht (Erfolg ja, aber zu welchem Preis), als auch die Aufführung von Trump als Kronzeugen.--OecherAlemanne (Diskussion) 18:23, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Struktur ist hier so gedacht:
Russisch-Ukrainischer Krieg ist der überspannende Artikel, der die Ereignisse seit 2014 zusammenfasst.
Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 ist eine Auslagerung aus oben genanntem Artikel und beschreibt ein Ereignis davon im Detail.
Das nur zur Info. --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn das die angedachte Struktur ist, dann bitte den ersten Satz des Artikels ändern, der wird ja bekanntlich als erstes gelesen und fasst den Artikel zusammen und dieser Satz behauptet halt das Gegenteil. Widerspricht entsprechend nicht nur der angedachten Struktur sondern auch dem 2. Satz. --Future-Trunks (Diskussion) 06:31, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke für dein Feedback. Wie genau müssten wir das ändern? Ich bin für Vorschläge sehr offen, ich sehe wie du die Gefahr, dass dies für Leser nicht mehr zu erkennen ist, welcher Artikel nun was behandelt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:16, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein (vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlener und begonnener) Angriff Russlands auf den souveränen, nicht paktgebundenen Nachbarstaat und weitet den Russisch-Ukrainischen Krieg, der mit der Annexion der Krim und der Führung eines nicht erklärten Krieges im Osten der Ukraine durch Russland bereits 2014 eingeleitet worden war, auf das gesamte Staatsgebiet aus."

Am sinnvollsten wäre es vielleicht die ersten beiden Sätze so zusammenzufassen. Das in Klammern kann ggf. auch weg, weil zu sperrig oder die Information kann dann als Gesonderter Satz dahinter so in etwa "Der Angriff wurde vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlen." --Future-Trunks (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Eine ähnliche Diskussion hatten wir für den Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg. Wenn man etwas als Vorgeschichte aufführen möchte, benötigt man eine Quelle, die das explizit als Vorgeschichte kontexualisiert. Damit muss die Quelle mindesten so jung wie das Ereignis sein. Die Quellen [7] (Dokument des Bundestages 1990!) und [8] (ein Artikel von 2008!) leisten diese Kontexulaisierung in keinster Weise.

Vielleicht kann der Benutzer Benutzer:Anidaat hier noch was dazu sagen, der im dortigen Artikel sehr streng war was vermeintlich "nicht belegter Zusammenhang" angeht. Hier handelt es sich tatsächlich um einen "nicht belegten Zusammenhang". --TheRandomIP (Diskussion) 23:03, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Falsch. Der Abschnitt Europäische Sicherheitsarchitektur seit 1990 kann im Hauptartikel nicht als Vorgeschichte stehen, weil der hybride, nicht erklärte Krieg all diese Abkommen nicht betraf.

Russland dementierte schlicht und einfach, Kriegspartei zu sein. Erst dieser erneute Überfall auf die Ukraine, diesmal, ohne Nummernschilder zu demontieren, wie das gerichtlich dokumentiert all die Jahre geschah, betrifft die von Russland unterschriebenen Verträge. Der Abschnitt ist hier genau richtig. Der Entfernungsversuche per "Forderungen" und EW erfolgten also aufgrund einer ziemlich schräge Argumentation - ich hätte heute ebenfalls rückgängig gemacht.--Anidaat (Diskussion) 07:32, 9. Mär. 2022 (CET)P.S. mit "Forderungen" meine ich die Falschdarstellung einer KSZE-Akte als "Dokument des Bundestages" und ähnliche Schleier.P.S.2: Die VM als Zugabe habe ich erst grad jetzt entdeckt. Das von wegen tatsächlichem EW hatte ich unabhängig davon hier notiert... dort war es EWarrior meldet EW.Beantworten

Achso, in diesem Fall reichen dir Primärquellen und eine PoV-Analyse, in diesem Fall muss es gar nicht in den Quellen als Zusammenhang kontextualisert werden. Gut zu wissen, wie du mal so, mal so argumentierst, je nach dem, wie es zu deinem PoV passt. An enzyklopädischer Arbeit bist du also nicht interessiert. --TheRandomIP (Diskussion) 09:42, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke Arabsalam, für deine Verbesserung hier: [9] Das behebt die gröbste Theoriefindung. Idealerweise sollte man zwar auf Quellen zurückgreifen, die explizit den Russischen Überfall auf die Ukraine 2022 thematisieren, aber wenn die Quelle immerhin schon mal den Ukraine-Konflikt ab 2014 thematisiert, ist das eine deutliche Abmilderung der TF. Daher unterstütze ich die Änderung voll und ganz (nur für den Fall, dass es jemand zurücksetzen will, das sollte er sich zwei Mal überlegen, da ich die Änderung nämlich auch befürworte.) --TheRandomIP (Diskussion) 11:26, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

• Die Quelle sagt: Kulmination Erosion Annexion der Krim. + 2. Stelle: Wurzel - Moskau. Im Artikel notiert wurde nur der Westen?!
• "jahrzehnte" war ebenfalls eine falsche Formulierung; 2004 (Ratifizierung RU) bis 2014 ist die alleine von Russland definierte Zeit.

• plus Edit-War um Gorbatschow, der nun mal keine wissenschaftliche Einordnung vornehmen kann - definitiv der falsche Ort, um "Sichtweisen" gegenüberzustellen. (nebst Wiedereinfügung der genannten Fehler!)

--Anidaat (Diskussion) 10:27, 12. Mär. 2022 (CET)--Anidaat (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bin nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe:

Zu 1: Der Artikel hat gesagt, dass mit der Nichtratifizierung die Erosion begann. Das sagt auch die Quelle. Zusätzlich sagt die Quelle, dass mit der Krim-Anektion ein Höhepunkt in der Erosion erreicht wurde.

Zu 2: Zwischen 1999 und 2022 liegen Jahrzehnte; kann man aber sicher auch anders formulieren. (2014 ist ja für diesen Artikel nicht der Referenzzeitpunkt.)--OecherAlemanne (Diskussion) 20:35, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hie und da findet man Artikel wie diesen im Stern (https://www.stern.de/digital/technik/darum-verliert-russlands-luftwaffe-so-viele-maschinen-ueber-der-ukraine-31681208.html?utm_campaign=stern_fanpage&utm_source=facebook&utm_medium=posting&fbclid=IwAR1z5T-wrAq787s1xH2Ix_1khvGgI5QMyO7NXJ17Za46jHMNETeBHGUb3J0). Wo lässt sich das einarbeiten, oder ist es zu früh und deshalb zu spekulativ dafür? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 06:42, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Da würde ich mich weniger auf die Presse verlassen. Es gibt Analysen, aber die sind entweder nicht öffentlich oder wenn doch, dann stark von einer beabsichtigten Wirkung gefärbt. --Prüm ✉ 06:59, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Pohl-rosengarten da wäre das ganze aus wissenschaftlicher Sicht vermutlich brauchbarer. sehr differenzierte Analyse:

https://www.ispk.uni-kiel.de/de/aktuelles/volltexte/wie-ist-die-militaerische-lage-in-der-ukraine-einzuschaetzen Future-Trunks (Diskussion) 07:28, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hallo @Benutzer:Future-Trunks Der Link ist gut, den habe ich unter Weblinks eingebaut. Danke!--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:34, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ist inzwischen aber auch fast eine Woche alt. Bin nicht so sicher, ob der wirklich WP:WEB genügt.--OecherAlemanne (Diskussion) 18:47, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel hier wird immer epischer, man sollte sich jetzt über die Auslagerung von Teilen überlegen, falls jemand will, dass bis unten durchgelesen wird. Oder man betrachtet das Ende des Artikels als Informationsschutthalde. --질량 분석 (Diskussion) 11:36, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall. Kürzen, Auslagern, alles gute Methoden, um zu verhindern, dass dieser Artikel - wie ähnliche Artikel in diesem Umfeld - so lang wird dass er "mit einer Enzyklopädie nichts mehr zu tun" hat und ihn keiner mehr lesen will. (Wink mit dem Zaunpfahl an R2Dine ;-) )

Hast meine Unterstützung. Gerne mutig vorangehen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:54, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Gäbe es Gemecker, wenn ich Russischer Überfall: Verlauf komplett auslagern würde (ohne zu kürzen)? Würde ich zwar nicht heute machen, weil ich auf Reisen bin, aber in 1-2 Wochen könnte ich das erledigen. Bloss doof, wenn dann 3 Gegenstimmen auftauchen. --질량 분석 (Diskussion) 15:05, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich hätte nichts gegen eine Auslagerung, sofern die Auslagerung dann nicht ersetzt wird durch einen erneuten breiten Text zum Verlauf - genau das befürchte ich aber. Es sollte daher Konsens darüber bestehen, dass der Verlauf auch ausgelagert bleibt. Darüber hinaus gibt es bereits Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine. Wurde nun noch ein separater Artikel für den Verlauf hinzukommen, würde das eine Unübersichtlichkeit fördern. Es bietet sich daher an, Verlauf und Chronologie in einen Artikel zusammenzufassen. --LennBr (Diskussion) 23:37, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel "Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine" kann gerne als das Ziel der Auslagerung genutzt werden. Also mehr von hier in den Artikel dort. Und dann muss man halt moderieren und immer darauf hinweisen, nicht hier alles reinzuschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 16:56, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt einen Artikel über die 77-jährige Jelena Osipowa auf www.nordbayern.de. Demnach wäre die Dame erst nach der Blockade geboren.

"Die St. Petersburgerin ist jedoch keine Überlebende der Leningrader Blockade, wie es zunächst in verschiedenen Medienberichten hieß. Sie ist im November 1945 geboren – also fast zwei Jahre nach dem Ende der Belagerung." --Frichte (Diskussion) 07:48, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wurde abgeändert. Passt das so? --Prüm ✉ 09:52, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt aber auch eine über 80-jährige. Die steht auch aufrecht - ich finde sie vielleicht nochmals --Anidaat (Diskussion) 13:16, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Vermutlich enthielt der Artikel der Nowaja den Begriff Krieg und wurde entfernt. Das Archiv kann ich nicht durchsuchen. Sie sah halt nicht so originell aus wie die tatsächlich Jüngere.--Anidaat (Diskussion) 13:39, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

eine war in kaliningrad, 80 jährig https://t.me/doxajournal/11443 --Anidaat (Diskussion) 13:50, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Und hier die über 80-jährige in StP. : http://web.archive.org/web/20220228230608/https://novayagazeta.ru/articles/2022/02/27/v-avtozake-kollektiv-byl-chudnyi

• Englische Übersetzung: https://therussianreader.com/2022/02/28/siege-survivor-antiwar-protester/

auch absurd: Eis übermalen in St. Petersburg--Anidaat (Diskussion) 13:58, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hier lese ich eine gute Zusammenfassung von Putin-Argumenten und ihren Entkräftigungen, von wegen böse NATO-Osterweiterung: [10]. Leider ohne Quellen, aber die könnte man recherchieren. --질량 분석 (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das ist ein Diskussionsforum bei Golem.de. Mir ist absolut schleierhaft, wie man so etwas ernsthaft als Grundlage für diesen Artikel vorschlagen kann. Dazu Recherchieren, was Fachliteratur zu Putin-Argumenten und NATO-Osterweiterung sagt, kann übrigens jeder in der Wikipedia Library. --Arabsalam (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Lassen wir es noch ein bisschen stehen. Noch nicht zu Ende. --질량 분석 (Diskussion) 21:59, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wir erwähnen Psaki am 10. März 2202, aber nicht Nuland am 9. Warum? Bitte ergänzen:

Die US-Außenstaatssekretärin Victoria Nuland bestätigte am 9. März vor dem US-Parlament die Existenz von Biowaffenlabore in der Ukraine und dass, die US-Regierung mit Ukrainern zusammenarbeiten, damit diese „Forschungsmaterialien (nicht) in die Hände der russischen Streitkräfte fallen, sollten diese sich nähern". Sie sagte: „Es gibt biologische Forschungseinrichtungen in der Ukraine, und wir befürchten, dass Russland die Kontrolle über sie übernehmen wird.“ Nuland stimmte mit dem republikanischen Senator Marco Rubio darin überein, dass im Falle eines chemischen oder biologischen Zwischenfalls in der Ukraine Russland der Schuldige sein würde. Nuland sagte während der Anhörung: "Ich habe keinen Zweifel daran, Herr Senator, und es ist eine klassische russische Technik, dem anderen die Schuld für das zu geben, was man selbst vorhat."

• https://www.welt.de/politik/ausland/article237412761/Victoria-Nuland-USA-warnen-vor-russischer-Eroberung-von-Forschungseinrichtungen-in-der-Ukraine.html
• https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91796352/ukraine-krieg-moskau-erneuert-biowaffen-vorwurf-und-fordert-erklaerung-der-usa.html
• https://www.spiegel.de/ausland/usa-warnen-vor-eroberung-ukrainischer-forschungseinrichtungen-durch-russland-a-24735a1b-116b-4cd2-982c-d9431b1340cc
• https://www.morgenpost.de/politik/article234776955/biowaffen-ukraine-krieg-russland-usa-chemische-waffen.html
• https://www.opindia.com/2022/03/usa-admits-biolabs-in-ukraine-says-biological-attack-russias-fault
• https://greenwald.substack.com/p/victoria-nuland-ukraine-has-biological
• https://www.youtube.com/watch?v=7Psi7kO4Qdc US Biolabs In Ukraine? Victoria Nuland Spills The Beans, ab Minute 5, Youtubekanal RonPaulLibertyReport</ref>
• https://www.reuters.com/article/uk-ukraine-crisis-russia-usa-biological/russia-demands-u-s-explain-alleged-bio-labs-with-plague-and-anthrax-in-ukraine-idUKKBN2L60Z4
• https://www.wsws.org/en/articles/2022/03/10/nula-m10.html
• https://asiatimes.com/2022/03/china-leans-toward-russia-stance-on-us-ukraine-labs/ --87.170.193.133 18:29, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bioforschung ≠ Biowaffen --OecherAlemanne (Diskussion) 19:24, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bioforschung ≠ Biowaffen --Anidaat (Diskussion) 21:58, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bioforschung ist mitnichten ungleich Biowaffenforschung...Ersteres schließt Letzteres mit ein. „Ein [sig] klare Charakterisierung der Labore und der dort durchgeführten Arbeit kam von Nuland nicht.“ (Siehe oben aufgeführte Morgenpostquelle). Warum arbeiten die US-amerikaner daran - wie im Morgenpostbeleg dargestellt - gemeinsam mit der Regierung in Kiew zu verhindern, „dass diese Forschungsmaterialien in die Hände der russischen Streitkräfte fallen” ? Auf diese Frage kann es verschiedene Antworten geben. Ich bin jedenfalls dafür, dass die Wikipedia soviel Transparenz schafft wie möglich - und die eben erwähnte Anstrengung im Artikel kurz und bündig erwähnt ist. --LennBr (Diskussion) 23:56, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Diese Hypothese vom Biowaffenlabor, die impliziert, dass die Vereinigten Staaten gegen die Biowaffenkonvention verstößt, ist eine reine Verschwörungstheorie, die von Moskau dankbar aufgenommen und zur Desinformation genutzt wird. In die Welt gesetzt wurde sie vor zwei Wochen von einem Twitterkonto aus dem QAnon-Umfeld, wenige Stunden nach dem Beginn der russischen Invasion. Wenn dieser Unsinn in den Artikel soll, dann bitte auch mit vernünftiger Kontextualisierung. --Arabsalam (Diskussion) 07:18, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ihr seid mir gar zu unterkomplex. Up-Date-Service: *https://www.youtube.com/watch?v=bygX4XdeDiA Russia calls emergency UNSC meeting on biological weapons after claiming that the US is making it, 11.03.2022 WION ==> Die WHO ruft die Ukraine die "Materialien" zu zerstören. --91.54.3.35 07:40, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Liebe IP: Bitte schau Dir die heutige Debatte des UN-Sicherheitsrats oder die Protokolle dessen genau an.--OecherAlemanne (Diskussion) 10:15, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Arabsalam: Ich spreche mich nicht dafür aus, die QAnon-Theorie breit zu erklären (denn das würde es in der Tat nicht glaubwürdiger machen - zumal ist es erstmal nur eine Behauptung), sondern das, was ich oben beschrieben habe und dass die WHO der Ukraine empfiehlt, Hochrisikoerreger zu zerstören...Auch aus dieser Meldung geht nicht hervor, zu welchem Zweck an den Hochrisikoerregern geforscht wurde. Und genau deswegen wäre es klug, genau das zu erwähnen, was gesichert ist. Eine (als Verschwörung gebrandmarkte) Theorie gehört nicht dazu. --LennBr (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Habe nun im Artikel im Verlauf (11. März) erwähnt: „Die Weltgesundheitsorganisation empfahl der Ukraine, hochpothegene Krankheitserreger in ihren Laboren zu zerstören, um mögliche Ausbreitungen nach Angriffen zu verhindern.“ --LennBr (Diskussion) 14:39, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Update im Propaganda-Abschnitt bzgl. heutiger UN-Sicherheitsrat-Sitzung.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:41, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Diesen Satz in der Einleitung finde ich ehrlich gesagt eine Frechheit:

wurde nach Einschätzung einiger Beobachter der größte militärische Konflikt auf dem europäischen Kontinent seit Ende des Zweiten Weltkriegs ausgelöst.

Mag ja sein, dass manche das so sehen (wer, wird nicht genannt, „einige“ ist sehr weit interpretierbar; dann auch noch Beobachter, keine Experten), aber es erweckt so den Eindruck, als hätte es seit 1945 in Europa keine wirklichen Kriege mehr gegeben, sondern nur kleinere Konflikte. Sind die äußerst blutigen Kriege in Jugoslawien – soweit weg von Deutschland/Österreich/Schweiz ist das nicht! – bereits vergessen? Oder sagt man da kalt, es war ja kein großer Krieg, sondern nur eine Reihe einzelner Kriege? Vindolicus (Diskussion) 20:34, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde die Formulierung auch nicht glücklich. Es geht glaube ich bei der Formulierung mehr um das Potential als die Ist-Situation, wenngleich es mit Hinblick auf das aufgebotene Kriegsgerät auch jetzt schon vertretbar ist, davon zu sprechen. --OecherAlemanne (Diskussion) 20:44, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

ich finde das "einige Beobachter" auch unglücklich. Man sollte stattdessem von einer vorherrschenden Meinung schreiben.--Anidaat (Diskussion) 21:58, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hast Du für die "vorherrschende Meinung" einen Beleg, oder wie kommst Du auf diese Anregung? --LennBr (Diskussion) 00:03, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Jugoslawienkriege sind nicht vergessen, nur was will man machen, wenn allein die jetzt schon aufgebotenen Truppenstärken im aktuellen Krieg größer sind als in jedem Jugoslawienkrieg. Und nur mal so als Beispiel in dem 4 Jahre dauernden Kroatienkrieg kamen nicht deutlich mehr Menschen ums Leben als in den letzten 2 Wochen in der Ukraine, je nach Quelle sogar weniger. --Future-Trunks (Diskussion) 06:36, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Vorschlag: … wurde ein militärischer Konflikt ausgelöst, der neben den kriegerischen Auseinandersetzungen im ehemaligen Jugoslawien in den 1990er Jahren als einer der grössten in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gilt. --BurghardRichter (Diskussion) 00:21, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sofern ich das nicht grad übersehen hab, wird es in der Quelle auch keineswegs als „größte militärische Konflikt ...“ genannt, es wird dort lediglich in einen Kontext mit den sowjetischen Niederschlagungen 1956 (Ungarn) und 1968 (Tschechoslowakei) gestellt bzw. mit dem Gefahrenpotential des Jugoslawischen Bürgerkriegs verglichen – in beiden Fällen ist die aktuelle Invasion in einen souveränen Staat mit der Absicht diesen mindestens zu zerstückeln o.ä. natürlich ungleich größer. Ansonsten wäre es doch möglich, die Aussage anhand von Zahlen zu be- bzw. widerlegen, oder? Und wenn alle Stricke reißen, dann einfach neutraler formulieren: „einer der größten ...“ – dass es davon in der Summe nicht viele gab, ist mit Sicherheit kein Manko... --Ennimate (Diskussion) 05:38, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1 Vorschlag BurghardRichter. --Superikonoskop (Diskussion) 11:48, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Aussage wurde wahrscheinlich aus dem englishen WP übernommen, wo sie mit diesen Quellen belegt ist [11], [12], [13], welche die Invasion explizit als größten Konflikt nennen. Meiner Meinung nach, da u.a. Reuters, ausreichend. Werde die Belege unabhängig davon entsprechend anpassen.--LukeTriton (Diskussion) 17:27, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Einschätzung des Konflikts als potentiell größter kriegerischer Konflikt in Europa seit Ende des 2. WK stammt von dem angesehenen Historiker Timothy Garton Ash und datiert vom 24.02. Das kann natürlich immer aktualisiert werden, aber dann bitte mit gleichwertigen Belegen. Die Forumlierung habe ich an den Vorschlag von BurghardRichter abgepasst. --Prüm ✉ 19:01, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mit der Relativierung ist man zwar auf der sicheren Seite, ich finde aber das die Formulierung dadurch deutlich an Aussagekraft verliert. So finde ich hat sie keine Relevanz für die Einleitung. Der Unterschied zu der Aussage von Reuters "The invasion of Ukraine from three sides ordered by Russian President Vladimir Putin is the biggest assault on a European state since World War Two." ist doch schon ziemlich gigantisch.--LukeTriton (Diskussion) 19:18, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde auch, dass man das - zumindest in der Einleitung - streichen kann. Der Satz ist m.M. nach viel zu unbestimmt. Was versteht man unter "größter Konflikt". Truppenstärken? Tote? Beteiligte Staaten? Sowas kann man in der Geschichtswissenschaft schreiben, wenn der Krieg schon ein paar Jahre vorbei ist. Außerdem klingt es etwas nach Rekordhascherei (Welcher Krieg ist der Größte) was schon sehr zynisch ist wenn noch geschossen wird. Sprechender Kopf (Diskussion) 19:08, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mit solchen Formulierungen "nach Ansicht einiger" bin ich auch nicht sehr glücklich. Aber was wäre eine gute Alternative? Einer der größten? Oder braucht man so eine Formulierung in der Einleitung überhaupt, um deutlich zu machen, dass es sich um ein bedeutendes Ereignis handelt? Ziko (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach kann das komplett gestrichen werden. Wenn man unbedingt das Ausmaß - das sich btw. derzeit ständig ändert - anführen will sollte man IMHO konkreter werden. Also sagen was man eigentlich meint. z.b. Dinge wie Truppenstärken anführen. Sich auf eine abstrakte "Größe" beziehen geht IMHO gar nicht. Sprechender Kopf (Diskussion) 20:18, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Dimension des Konfliktes ist natürlich einleitungsrelevant. Hier übrigens meine ursprüngliche Formulierung, an der dann, wie nicht anders zu erwarten, "herumgedoktert" wurde. --Prüm ✉ 20:49, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"potentiell schwerwiegendster Konflikt" halte ich für richtig, wenngleich etwas Wikipedia:Glaskugel.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:53, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Warum eigentlich immer diese Werterei im Vorfeld? Aktuell ist es erstmal ein militärischer Konflikt mit Russland als Angreifer. Das letztliche Ausmaß ist doch noch gar nicht klar. Für persönliche Meinungen/Einschätzungen und Glaskugeln kann ja jeder sein Blog bemühen. Hier sollte dafür kein Platz sein. --Kulinarix (Diskussion) 22:10, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Man könnte da auch gut und gerne 10 Einzelnachweise dranbappen. Eine persönliche Meinung/Einschätzung ist das jedenfalls nicht. --Prüm ✉ 22:39, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Man könnte ja erwähnen, dass es anhand der teilnehmenden truppenstärke der größte konflikt in Europa seit dem 2. Weltkrieg ist. Denn das ist ja jetzt schon der Fall.--Future-Trunks (Diskussion) 08:51, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Man kann den Superlativ der Größe auch ganz simpel auf die involvierte Fläche beziehen, oder auf die betroffene Bevölkerung. Jugoslawien#Geographie hatte bis 1991 eine Fläche von 255.804 km², Ukraine ist auch ohne Krim mit 576.800 km² noch mehr als doppelt so groß, auch wenn man noch Donbass abzieht. Derzeit muss überall in der Ukraine mit dem Einschlag von Geschossen gerechnet werden, während die Jugoslawienkriege meist lokal begrenzt waren, und im Fall Slowenien im 10-Tage-Krieg nur kurz gekämpft wurde. Auch beim Kriterium Bevölkerung hat man einen Faktor 2. Und das alles ohne Russland zu berücksichtigen, oder den Unterschied Bürgerkrieg und Angriff von außen durch eine Atommacht. --Matthead (Diskussion) 12:05, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In der Russischen Wikipedia steht folgendes (mit Google übersetzt): Am 11.3. wurde der belarussische Redakteur von Wikipedia festgenommen. Am Tag zuvor veröffentlichte einer der russischen Telegram-Kanäle die persönlichen Daten des Redakteurs und begründete dies damit, dass der Redakteur ungewollte Änderungen an Wikipedia-Artikeln über den russischen Angriff auf die Ukraine vorgenommen habe [14]. Sollte sowas nicht irgendwo erwähnt werden (nicht unbedingt auf dieser Seite), eine Reaktion der Wikipedia wäre mMn angemessen. --Sebastian.Dietrich  ✉  09:14, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1. Bisher haben wir m.W. nur eine Mitteilung im Kurier. --Superikonoskop (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Erl., danke für den Hinweis. --Superikonoskop (Diskussion) 15:13, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel enthält den Satz

Ein dritter Abgeordneter der russischen Duma – allesamt von der Kommunistischen Partei – äußerte sich kritisch zum Krieg.[213] 

Es ist allerdings nirgendwo vom ersten und zweiten Abgeordneten die Rede. Es ist auch sprachlich unpassend beim Hinweis auf einen Abgeordneten davon zu sprechen, dass er "allesamt von der Kommunistischen Partei" herkommt. Ich schlage vor folgende Umformulierung vorzunehmen:

Ein kommunistischer Abgeordneter der russischen Duma äußerste sich – wie bereits zwei zuvor zwei andere Abgeordnete – kritisch zum Krieg.[213] 

oder

Ein kommunistischer Abgeordneter der russischen Duma äußerste sich kritisch zum Krieg. Ähnlich hatten sich zuvor bereits zwei andere Abgeordnete dergleichen Partei geäußert.[213] 

Str1977 (Diskussion) 14:01, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das war in der Tat sprachlich unbefriedigend. Vielen Dank für den Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 20:20, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

erl.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:16, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich wollte wissen, war es ein gezielter Angriff? Antwort: " „Das dortige Menschenrechtsteam hat bestätigt und dokumentiert, was sie als wahllosen Luftangriff auf das Krankenhaus bezeichneten und dass das Krankenhaus zu dieser Zeit Frauen und Kinder versorgte“, sagte UNO-Sprecher Stephane Dujarric am Donnerstag in New York." Wieviele Opfer gab es? "Dabei wurden laut ukrainischen Angaben zwei Erwachsene und ein Kind getötet, mindestens 17 Angestellte wurden verletzt." Quelle: https://orf.at/stories/3252576/ --93.211.219.169 17:15, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Heute Morgen hat es bei Lwiw nahe der Grenze zu Polen Explosionen gegeben. Soll man es hier in den Artikel einbauen oder einen eigenen Artikel dazu anlegen? → Erstmals Explosionen in Lwiw in der Westukraine - Die Kriegsnacht im Überblick, → Erstmals Explosionen bei Lwiw in der Westukraine --कार (Diskussion) 09:17, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In Artikel einbauen.--Falkmart (Diskussion) 14:10, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Weiß jemand ob die russischsprachige Wikipedia aktuell in Russland gelesen werden kann?--Roland Kutzki (Diskussion) 16:44, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bitte wende Dich an die WP:Auskunft oder an WP:FzW. --Prüm ✉ 16:53, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nur zur zusätzlcihen INfo: https://www.derstandard.at/story/2000134063356/anti-russisch-prominenter-wikipedia-autor-in-belarus-verhaftet ---- K@rl Maske kann trotzdem net schaden 18:59, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten