Im Moment verwenden viele Medien den Ausdruck Thüringen-Krise: [1][2][3][4][5][6][7] Ich würde daher vorschlagen, den Artikel entsprechend umzubenennen. Chrisahn (Diskussion) 21:16, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe die Überschrift mal verallgemeinert, hoffe, das ist OK so. --Stepro (Diskussion) 01:32, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

1. Medien benutzen reißerische Ausdrücke, um Aufmerksamkeit zu erzeugen und ihre Inhalte an den Mann / die Frau zu bringen. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, und die hat andere Funktionen als "die Medien". Daher sollte man m. E. nicht unbedingt die marktschreierischen Begriffe aus den Medien verwenden, wenn es auch sachliche und neutrale Begriffe gibt. Ministerpräsidentenwahl 2020 in Thüringen wäre z. B. so ein sachlich-neutrales Lemma. Und da es schlicht ein sachlicher Fakt ist, wäre es auch keine Theorienfindung.
2. Ich kann mich an keine Regierungskrise in Thüringen im Jahr 2019 erinnern, obwohl ich die Thüringer Politik eigentlich durchaus verfolgt habe. Kann mir jemand erklären, wann im letzten Jahr welche Regierungskrise in Thüringen gewesen sein soll? Im umseitigen Artikel finde ich auch keine Anhaltspunkte dazu.
3. Aus den oben beiden Gründen finde ich es sehr schade, dass nicht weiter über die Benennung des Lemmas diskutiert wurde. Und jetzt hoffe ich, dass wilde Verschiebungen erst einmal ausbleiben.

--Stepro (Diskussion) 01:32, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, bitte bitte Verschiebung zu dem schon länger genannten Vorschlag! --Amtiss, SNAFU ? 02:03, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Stepro:

0. Meinen Kommentar oben schrieb ich, als der Artikel Thüringenkrise hieß. Es ging zu dem Zeitpunkt also nur um die Schreibweise.

1. Reißerische Ausdrücke sollten wir natürlich vermeiden. Thüringen-Krise ist aber nicht reißerisch, sondern einfach kurz und prägnant. Wir schreiben eine Enzyklopädie, die die jeweils übliche Bezeichnung eines Ereignisses aus dem allgemeinen Sprachgebrauch übernimmt, auch wenn sie nicht 100% sachlich und neutral ist. Beispiele:

• Berlin-Blockade statt Blockade West-Berlins 1948 bis 1949
• Heringskrieg statt Konflikt zwischen Stadt und Land im Kanton Luzern 1570
• Julikrise statt Politische Krise in Europa im Juli 1914
• Kubakrise statt Konfrontation zwischen USA und UdSSR in Kuba 1962
• Bundeslöschtage statt Verschwinden von Akten im Bundeskanzleramts 1998
• Barschel-Affäre statt Politischer Skandal in Schleswig-Holstein 1987
• Amigo-Affäre statt Korruptionsskandal in Bayern 1993
• Celler Loch statt Vorgetäuschter Anschlag auf die JVA Celle 1978
• ... Piepmatzaffäre, Verwandtenaffäre, Traumschiff-Affäre, Schubladenaffäre, Sachsensumpf, Heuschreckendebatte, Telegrammkrise, Sueskrise, Sudetenkrise, Rheinkrise, Orientkrise, Bitburg-Kontroverse, Kopftuchstreit, ...

2. Ich denke auch, dass wir 2019 irgendwann aus dem Titel streichen sollten. (Die Krise hat ihren Grund natürlich in der Landtagswahl 2019, aber eine echte Krise ist es erst seit der Wahl von Kemmerich am 5. Februar.)

3. Ich hoffe auch, dass es keine wilden Verschiebungen gibt und denke, dass wir den Titel erst mal so lassen können. Ich vermute, dass sich der Begriff Thüringen-Krise durchsetzen wird, aber das werden wir erst in ein paar Wochen oder Monaten wissen. Es wäre zu früh, den Titel jetzt zu ändern.

-- Chrisahn (Diskussion) 03:27, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

So (fast) beibehalten. Stepro in Punkt 2 kann mit dem Weglassen von 2019 Genüge getan werden, bezgl. Punkt 1 ist "Regierungskrise" auch kein 'marktschreierischer' Begriff, wie er meint, sondern 'sachlich und neutral', wie er fordert. Da nach der Landtagswahl im Restjahr die Ramelow-Koalition weiter geschäftsführend 'krisenlos' im Amt war, sollte das Lemma Regierungskrise in Thüringen 2020 lauten. --WeiterWeg (Diskussion) 03:35, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

2019 gehört definitiv raus. Da war eine Krise zwar schon absehbar, aber los ging es erst 2020.--Kymbrium (Diskussion) 11:00, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Dem habe ich durch eine Umformulierung der Einleitung mal Rechnung getragen. @Chrisahn: die lange Liste von unpassenden Vergleichen ändert nichts daran, das hier im Lemma die Kontroverse Ministerpräsidentenwahl am 5. Februar 2020 (Abschnitt im Landtagswahl-Artikel) geschildert wird, vergleichbar mit Wahl des Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein 2005. Ich bin für eine Lemma-Wahl nach Lexikon und nicht nach Zeitung. -- Amtiss, SNAFU ? 16:01, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Vergleich hinkt ein wenig: Bei Schleswig-Holstein 2005 ist der Wahlvorgang selbst (das Prozedere) der Schwerpunkt, hier geht es deutlich stärker um die Nachwirkungen, was mit Regierungskrise durchaus treffend formuliert ist. --Gbuvn (Diskussion) 16:31, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das gehört ja genauso zu Lemma dazu. Als ob die Wahl eines Ministerpräsidenten bzw ein Artikel darüber nur den 5. Februar beschreiben würde... -- Amtiss, SNAFU ? 17:01, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Amtiss: Was genau ist eigentlich an erst diskutieren und Konsens herstellen, und danach verschieben, so schwer zu verstehen? Oder bist Du einfach generell nicht teamfähig? --Stepro (Diskussion) 17:25, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Titel war völlig fehlerhaft. Der Konsens scheint hier noch eine Weile zu brauchen, daher war die Verschiebung zur Fehlerkorrektur nötig. Deine ad-hominem-Vorgehensweise kannst du stecken lassen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:29, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Aha. Und was "nötig ist", entscheidest Du allein, während alle anderen diskutieren und einen Konsens suchen? Na dann kann ich die letzte Frage tatsächlich zurückziehen, sie wäre damit beantwortet. --Stepro (Diskussion) 17:33, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hat sich denn irgendwer dagegen ausgesprochen den Fehler zu korrigieren oder zweimal zu verschieben? Alle hier in diesem Thread haben sich gegen 2019 im Titel ausgesprochen. Das habe ich umgesetzt. Statt mich zu diskreditieren, einfach mal die Diskussion lesen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:44, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Finde dein Vorgehen auch unnötig hektisch Amtiss, es wäre nicht schlimm gewesen, wenn das Lemma noch ein paar Tage „falsch“ wäre.

Und wenn du schon verschiebst, dann bitte sauber: Wenn das Lemma wirklich falsch ist, müsste es komplett gelöscht werden, anstatt als Weiterleitung zu bleiben, dann müssten vorher aber alle Links umgebaut werden (in Thomas Kemmerich steht z.B. noch mehrfach „Regierungskrise in Thüringen 2019/2020. --Johannnes89 (Diskussion) 18:10, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

<quetsch/>Nach Statistik gab es in der Zwischenzeit vermutlich mehrere tausend Aufrufe. Daher die "Hektik". (Statistik war durch Verschiebung aus dem BNR nicht verfügbar.) -- Amtiss, SNAFU ? 15:52, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Übrigen spreche ich mich auch für Wahl des Ministerpräsidenten von Thüringen 2020 aus, das ist analog zum Artikel zur Wahl in SH 2005 und neutral formuliert. --Johannnes89 (Diskussion) 18:12, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Lasst uns mal bitte abwarten, was sich noch entwickelt, bevor weitere Verschiebungen vorgenommen werden. Wer weiß, wie lange das derzeitige Patt noch bestehen wird - und erstmal sollte dieses Lemma zumindest nicht inkorrekt sein. --NJ Giggie (Diskussion) 19:43, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bin ich anderer Meinung. Der Hauptfokus ist doch gar nicht wirklich die Wahl, sondern die Krise die sie ausgelöst hat. So eine Verschiebung würde einen vollkommen verqueren Eindruck über den Inhalt geben.--Kymbrium (Diskussion) 19:54, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wahl und Krise sind eins, über beides berichtet der Artikel. Es ist eher die Frage, aus enzyklopädischer Sicht, ob sich tatsächlich nachweislich das Lemma was wir hier gewählt haben, etabliert hat (scheint mir nicht so durch die vielen Abwandlungen, die ich gesehen habe) oder ob wir der Namenssystematik folgen. (Ein Lemma hat gar nicht die Aufgabe seine Inhalte vorwegzunehmen, das ist ja unmöglich.) PS: die meisten alten Links sind korrigiert -- Amtiss, SNAFU ? 04:07, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Weil unten die Frage nach "neutral" kam: damit ist gemeint, dass das Lemma nicht die Einordnung vorwegnimmt und einen Teil des Ereignisses nach einer von mehreren(!) Wortneuschöpfungen der Medien hervorhebt. Zumal es mehrere brauchbare sachliche Vorschläge gibt. Zu eurer Information: ich hatte bereits eine 3M erbeten zum Thema. -- Amtiss, SNAFU ? 15:40, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie geht's weiter hier? Begriffsetablierung (also keine Verschiebung) oder Verschiebung auf neutrales Lemma? In den Aufrufzahlen hat die Seite kräftig aufgeholt (die Lücke bis 11.2. ist den Verschiebungen geschuldet, siehe auch WP:FZW zu mehr Statistik), das erhöht für mich die Dringlichkeit der Klärung. -- Amtiss, SNAFU ? 17:46, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Begriffsetablierung sehe ich hier nicht. "Regierungskrise in Thüringen" scheint mir einfach die gängigste Bezeichnung für die Ereignisse zu sein: Google "Regierungskrise in Thüringen" Bei Spiegel Online gibt's sogar eine Themenrubrik mit genau unserem Titel hier: Regierungskrise in Thüringen 2020. Von daher würde ich sagen, dass wir den Titel bis auf Weiteres so lassen sollten. -- Chrisahn (Diskussion) 22:38, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"führte zu einer bundesweiten Krise" - was für ne Krise? Was ist denn alles krisenhaftes passiert? Strom ausgefallen, keine Gesetze mehr erlassen, Verdoppelung der Arbeitslosigkeit? Die Formulierung in der Einleitung ist POV und Quatsch. -- Amtiss, SNAFU ? 14:09, 10. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Vermutlicher Absturz von CDU und FDP bei Neuwahl in Thüringen, d.h. de facto gehen die sogenannten "Bürgerlichen" den selben Weg in die Bedeutungslosigkeit wie vorher die SPD. - Rücktritt der CDU-Vorsitzenden, die ihren wildgewordenen Thüringer Landesverband nicht im Griff hat. - Absehbare Zerreißprobe in der Bundes-CDU (konservative Demokraten gegen Rechtsradikale) - Infolgedessen möglicher Zerfall der großen Koalition usw. Nicht zu vergessen der ungeheuerliche Vorgang, daß sogenannte bürgerliche Parteien mit Faschisten paktieren, um eine linke Regierung zu verhindern ("In vier Wochen haben wir Hitler so in die Ecke gedrückt, daẞ er quietscht" -Januar 1933) Was soll denn noch passieren, bis man von "Krise" reden darf? --46.183.103.8 12:12, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Formulierung ist schon länger nicht mehr in der Einleitung. Um deine Frage zu beantworten: nur weil sich ne Menge Leute zu Wort melden und viele aufregen, ist das noch keine bundesweite Krise, meinetwegen eine Krise für die CDU mit dem Verlust von 10%, aber sonst sind Schwankungen um wenige Prozent völlig normal. Der Dammbruch selbst ist der Dammbruch. -- Amtiss, SNAFU ? 14:06, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

... ist meines Erachtens sehr gut geworden. Vielen Dank an alle Beteiligten dafür! --Stepro (Diskussion) 01:36, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Vielen Dank für das Lob! --NJ Giggie (Diskussion) 08:31, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Im Großen und Ganzen schließe ich mich dem an. Gute, ausführliche Arbeit. Meine Detailkritik halte ich aufrecht, aber das ändert nichts daran, dass ich die Arbeit schätze. Wäre gut, wenn wir gemeinsam noch zu einer Lösung der strittigen Punkte kommen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:59, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"'Den größten Erfolg erzielten wir in Thüringen. Dort sind wir heute wirklich die ausschlaggebende Partei. [...] Die Parteien in Thüringen, die bisher die Regierung bildeten, vermögen ohne unsere Mitwirkung keine Majorität aufzubringen.' A. Hitler, 02.02.1930".

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/thueringen-bodo-ramelow-zitiert-adolf-hitler-nach-wahl-eklat-a-6d2da145-2d3e-4bcb-82e6-99d32f766fa1 und viele andere.

Ich denke das Zitat sollte aufgrund der hohen Rezeption in den Artikel. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:04, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Von Guy Verhofstadt gibt's einen ganz ähnlichen Tweet: [8] Zeit-Artikel über die Tweets und ähnliche historische Vergleiche: [9] Chrisahn (Diskussion) 23:09, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Chrisahn: Du weißt, was ein statistischer Fehler ist und wie sich der berechnet [10]? Wenn die FDP, die bei der Wahl auch nur grad so reingekommen ist, mal 5 mal 6 oder mal 4 % hat, ist das nichts handfestes. Wenn man es nennt, sollte man wenigstens den statist. Fehler dazu schreiben. Gruß —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:18, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Klar, schreib ihn dazu. Ich hab nichts dagegen. Ich habe eine neue Quelle gefunden (MDR, Auftraggeber der infratest-dimap Umfrage). Unten steht: "Statistische Schwankungsbreite: 1,4 bis 3,1 Prozentpunkte". Sollten wir vielleicht erwähnen. Laut der von dir bereits verlinkten Seite [11] (Kasten Fehlerangaben der Meinungsforschungsinstitute, Infratest dimap) gelten für die FDP 1,4 Prozentpunkte. Dabei nicht vergessen: Der Fehler gilt für beide Richtungen. Ein Umfragewert von 4% würde also 2,6% bis 5,4% bedeuten. Die Thüringer FDP geht in einer Reaktion auf die Umfrage anscheinend nicht auf den statistischen Fehler ein: [12]. Chrisahn (Diskussion) 14:30, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der statistische Fehler berechnet sich wie folgt: sqrt((1-p)*(p)/n) mit p = Prozent der Parte und n = Anzahl der Befragten. Für Infratest dimap ergibt sich für die FDP demnach ca. +-0,6%. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:12, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Richtig, das ist die Formel für die Standardabweichung. Infratest-dimap selbst sagt aber: "... Befragung... von rund 1.300 Wahlberechtigten ... Fehlertoleranzen mit einem Intervall von 1,2 (bei einem Anteilswert von fünf Prozent)..." [13] Der Wert 1,2% steht auch in dem Kasten, den ich bereits zitierte, in der Zeile für 1300 Befragte. In der Zeile für 1000 Befragte steht 1,4%. Deine rhetorische Frage "Du weißt, was ein statistischer Fehler ist und wie sich der berechnet?" verstehe ich so, dass du glaubst, das einschlägige Wissen zu haben. Dann weißt du sicherlich auch, was eine Standardabweichung ist, was es bedeutet, wenn die Fehlergrenzen eine oder zwei Standardabweichungen angeben (oder einen anderen Faktor), und dein Wissen hilft dir zu verstehen, warum Infratest-dimap bei 1000 Befragten für eine Partei mit einem Anteilswert von 5% eine Fehlertoleranz von 1,4 Prozentpunkten angibt. Chrisahn (Diskussion) 17:08, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was würdet ihr davon halten, wenn die Reaktionen der anderen Politiker nach Parteien mit Unterüberschriften gegliedert werden? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:24, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wäre zur Einordnung vielleicht gar nicht so schlecht. Und der Teil über Politiker ist eh sehr lang. Ich befürworte das also.--Kymbrium (Diskussion) 18:53, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Alternativ könnte man auch versuchen, ihn zu kürzen. Wir müssen ja nicht den Senf von allen Politikern wiedergeben, die irgendwann mal was gesagt haben... --Johannnes89 (Diskussion) 19:21, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

https://amp.tagesspiegel.de/berlin/parteispende-wegen-der-wahl-in-thueringen-berliner-unternehmer-krawinkel-gibt-100-000-euro-an-hoeckes-afd/25533042.html (nicht signierter Beitrag von 109.42.2.101 (Diskussion) 15:47, 11. Feb. 2020 (CET))Beantworten

Der fehlt noch. Kooperationsinteresse war da, das war schon lange vorher bekannt und hat sich auch nicht durch "die inszenierte AfD-Kandidatenaufstellung eines Nobodys" (Zitat Spiegel) geändert. -- Amtiss, SNAFU ? 16:39, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mal etwas ganz anderes zum Thema Neuwahlen: Die Thüringer Verfassung schreibt vor, dass nach dem Beschluss zur Parlamentsauflösung innerhalb von 70 Tagen neu zu wählen ist. Das Thüringer Wahlgesetz schreibt vor, dass die Wahlvorschläge spätestens 66 Tage vor dem Wahltermin beim Landeswahlleiter eingereicht werden müssen. Angesichts der Tatsache, dass diese auf Parteitagen erst beschlossen werden müssen, und es auch dort Ladungsfristen gibt, ist das also so gar nicht möglich.
Wenn jemand abseits der reinen Gesetzestexte sinnvolle Hintergründe/Quellen dazu findet, könnte man das vielleicht als kurzen Hinweis in den Artikel einbauen. --Stepro (Diskussion) 17:36, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gab noch eine weitere Schwierigkeit, dass ein Gerichtsbeschluss aussteht, der die paritätische Besetzung der Listen kippen soll. Das ist auch noch ein Problem bei der Neuwahl-Option. -- Amtiss, SNAFU ? 17:45, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das Problem wäre dann wahrscheinlich ein gelegener Grund um noch ein drittes Mal zu wählen, wenn das nächste Ergebnis auch nicht passt.--Kymbrium (Diskussion) 18:56, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Quelle taz.de, Quelle focus.de zu dem von mir benannten Problem. -- Amtiss, SNAFU ? 23:40, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, manche Parteien könnten da ziemlich ins Straucheln kommen, gerade wenn sie auch noch kaum Zeit haben überhaupt eine Liste aufzustellen.--Kymbrium (Diskussion) 23:42, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe im Artikel einen Link zur Commons-Kategorie mit Fotos zum Thema ergänzt. Wenn also jemand noch Bilder für den Artikel sucht... Da es meine eigenen sind, will ich selbst keine hier einfügen. --Stepro (Diskussion) 18:57, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sehr cool, danke dir! --Johannnes89 (Diskussion) 20:17, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sehr gute Bilder! Ich habe ein paar in den Artikel eingefügt, die ich besonders ausdrucksstark fand. Danke! Chrisahn (Diskussion) 03:04, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ist eine „aussichtslose PR-Aktion“ von Herrn Höcke (Zitat aus dem entsprechenden Artikelabschnitt) wirklich relevant? --Johannnes89 (Diskussion) 19:47, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Würde ich schon sagen, dass das zumindest erwähnt werden sollte, auch da sich der Bundesvorstand der AfD angeschlossen hat. Ob das jetzt einen eigenen Abschnitt verdient, darüber lässt sich streiten.--Kymbrium (Diskussion) 19:56, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nicht angeschlossen, sondern beschlossen. Noch ist gar keine Anzeige erfolgt, die AfD hat nur groß verkündet, dass sie das machen (d.h. es könnte auch niemals passieren). --Johannnes89 (Diskussion) 22:28, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sicher ist es eine PR-Aktion. Aber sollte man nicht erklären wieso? Die Bundeskanzlerin als Vertreterin der Exekutive kann dem Parlament (Legislative) nicht vorschreiben, wie es zu wählen hat. Erstens: Artikel 53 (1) Die Abgeordneten sind die Vertreter aller Bürger des Landes. Sie sind an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen verantwortlich. Zweitens Thema Neuwahl (Artikel 50 der Landesverfassung) „Die Neuwahl wird vorzeitig durchgeführt,1. wenn der Landtag seine Auflösung mit der Mehrheit von zwei Dritteln seiner Mitglieder auf Antrag von einem Drittel seiner Mitglieder beschließt.“

Wenn die Kanzlerin also sagt, es müssten umgehend Neuwahlen stattfinden, dann versucht sie 2/3 der nicht-weisungs-gebundenen Abgeordneten die Weisung zu erteilen, wie sie zu wählen haben. Wenn Hinz-und-Kunz sowas sagen, ist das relativ egal. Wenn die Bundeskanzlerin, mit ihrem entsprechenden Einfluss auf die Parteien, das verkündet, dann ist das schon ein starkes Stück. Das ist jetzt unabhängig davon, ob man den rechten oder den linken Rand bekämpfen will. Insofern ist diese Krise in Thüringen natürlich ein Exempel wie weit man Grundgesetz und Landesverfassung bereit ist zu verbiegen. Z.B. ist ja schon im Gespräch, dass sich Abgeordnete so und so verpflichten müssen, damit im ersten Wahlgang so gewählt wird, wie gewünscht. Wie auch immer ... sowas sollte im Artikel diskutiert werden. (nicht signierter Beitrag von Lempiram (Diskussion | Beiträge) 23:11, 11. Feb. 2020 (CET))Beantworten

Nee sollte man nicht, weil es Unsinn ist. Selbst wenn alles so wie von dir dargestellt wäre, ist der Tatbestand der Nötigung eindeutig nicht erfüllt. Abgesehen sprichst du selbst schon an: Die Abgeordneten üben ein freies Mandat aus und damit gehen sie auch entsprechend um - niemand folgt irgendwelchen „Weisungen“ von Merkel. --Johannnes89 (Diskussion) 23:26, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da du neu hier bist: WP:Keine Theoriefindung lesen, danke. -- Amtiss, SNAFU ? 23:31, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Einmischung wurde auch im Fall von Lindner diskutiert. Lässt sich da vielleicht ein zusammenfassender Absatz finden. (Im Fall von Lindner war ein anderer Paragraph, ich glaube der thüringischen Verfassung, ausschlaggebend für die Kritik.) -- Amtiss, SNAFU ? 23:25, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Nein auf keinen Fall. Erstens ist das TF bzw. OR, solange nicht unabhängige Quellen seriös dazu schreiben (am besten Politikwissenschaftler oder Staatsrechtler).

Zweitens wäre dann jegliche parteiinterne Abmachung eine entsprechende Einflussnahme auf das freie Mandat - Fraktionsdisziplin, wer tritt wo für Wahlen an etc. etc. Das freie Mandat wird davon nicht beeinflusst, das ist in der rechtswissenschaftlichen Literatur längst ausdiskutiert. Es ist in einer Demokratie ein ganz normaler Vorgang, dass Mitglieder anderer Parteien, aber bei größeren Fehltritten auch Mitglieder der eigenen Partei Druck aus üben und den Rücktritt nahelegen - siehe Karl-Theodor zu Guttenberg, Annette Schavan usw. (in der Zukunft hoffentlich mal Andreas Scheuer) ;) --Johannnes89 (Diskussion) 23:32, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin auf deiner Seite der Argumentation. (PS: lass uns nicht über eine Einordnung (TF) der Formulierung spekulieren, solange es noch keinen Vorschlag gibt. Meiner Vorstellung nach sind Formulierungen denkbar, die einzeln belegt werden können und keine Quelle über den Zusammenhang der beiden Aussagen benötigen.) -- Amtiss, SNAFU ? 23:52, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Doktortitel ergaunern ist sicherlich ein strafrechtlich relevanter Fehltritt. Das mit dem Fall hier zu vergleichen fällt sicherlich in den Bereich der TF :) Wenn man vergleichen will, dann mit der Landtagswahl in Magdeburg 1994. Da wurde eine Zusammenarbeit mit der PDS vor der Wahl kategorisch ausgeschlossen. Dem gewählten Ministerpräsident war das nur damals völlig egal und er hat es trotzdem gemacht - nur war der Druck auf ihn nicht so groß wie auf Kemmerich. Wie auch immer, ich bin sicherlich nicht der Einzige, der das Thema spannend findet und es werden sich sicherlich in naher Zukunft Juristen dazu äußern. (nicht signierter Beitrag von Lempiram (Diskussion | Beiträge) 00:18, 12. Feb. 2020 (CET))Beantworten

Thüringen wird bei der nächsten Sitzung nicht vertreten sein, siehe hier --Stepro (Diskussion) 21:43, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Also wenn ich in die Zukunft schaue und, ich sage mal, im Jahr 2026 lese, dass Thüringen nicht an einer Bundesratssitzung teilgenommen hat, und das aus ersichtlichen Gründen, dann fehlt mir da die Krisenhaftigkeit. Die Krise besteht wohl eher darin, dass AKK weggeschlittert ist, dass eine demokratische Wahl wegen der Unfähigkeit, die AfD inhaltlich so zu stellen, dass sie bei Wahlen weniger Parlamentssitze bekommt und im Fehlen einer Landesregierung, die aus mehr als nur einer Person besteht. Weitere Krisenhaftigkeit könnte man noch darin sehen, dass ständig Wahlergebnisse eintreten, die Koalitionsbildungen immer schwieriger machen, es ist eine Art Krise des Verhältniswahlrechts, weil so viele Parteien ins Parlament kommen und so wenige miteinander koalieren wollen. Das ist ja Auslöser und Kern der Krise in einem.--Bluemel1 🔯 22:02, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zu deinem ersten Satz (also überdauernde Relevanz): Darin zeigt sich eben auch die Problematik der #Lemma-Wahl. Wäre ein neutrales Lemma gewählt, ließe sich das als Folge darstellen ohne das es den Charakter der Krise haben muss. -- Amtiss, SNAFU ? 23:23, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt diverse Spekulationen und Kommentare dazu, welchen Wahlausgang Kemmerich, Lindner, Mohring und andere wohl erwartet hatten. Ein etwas spekulativer taz-Artikel wird bereits im Artikel erwähnt:

• taz: "FDP-Chef Christian Lindner tut so, als sei die Unterstützung der AfD überraschend gewesen. Es gibt Hinweise, dass das eine faustdicke Lüge sein könnte." [14]

Vielleicht auch erwähnenswert:

• Spiegel: "Hat die FDP mit AfD-Stimmen gerechnet? Und war Kemmerichs Wahl für die Liberalen doch nicht so überraschend wie gedacht? Nach SPIEGEL-Informationen wurde das Szenario bereits früh durchgespielt – und als unwahrscheinlich verworfen."[15]
• FAZ (€): "Von der Finte der Thüringer AfD wollen CDU und FDP überrascht gewesen sein. Dabei sagt die AfD, ihr sei geholfen worden." [16]
• Focus: "Von der AfD reingelegt? Drei Belege nähren Zweifel an Erklärung von CDU und FDP" [17]
• Tagesspiegel: "Überraschung? Mitnichten. Ein einflussreicher CDU-Stratege in Thüringen hat schon vorher einen Plan zur Wahl eines Ministerpräsidenten von AfD-Gnaden skizziert." [18]
• Welt-Interview mit Linke-Fraktionschefin Hennig-Wellsow: „Wir können davon ausgehen, dass es Absprachen gab“ [19]
• FAZ-Kommentar: "In Thüringen, wo sie um ein Haar ebenfalls in der außerparlamentarischen Opposition verblieben wäre, haftet nun der Makel an ihr, der AfD auf den Leim gegangen zu sein. Doch wäre es zu viel der Ehre, Kemmerich die Schuld an dem Debakel zu geben. Es war die Bundespartei, die ihn ins Verderben laufen ließ." [20]

Chrisahn (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde die Zusammenfassung der Taz-Quelle von dir etwas mau. Der Artikel ist recht lang und nennt weitere Quellen für die Einschätzung. Das könnte für die weitere Diskussion hier hilgreich sein. -- Amtiss, SNAFU ? 23:55, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Zusammenfassung des taz-Artikels ist nicht von mir, sondern von der taz. Ich habe einfach den Teaser kopiert. Wenn du ihn etwas mau findest, beschwer dich bei der taz. :-) Auch die ganzen anderen Zitate sind nicht von mir, sondern aus den jeweiligen Quellen kopiert. Darum stehen sie in Anführungszeichen. Chrisahn (Diskussion) 00:37, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich meinte "Ein etwas spekulativer taz-Artikel wird bereits im Artikel erwähnt:" Naja, sei's drum.--Amtiss, SNAFU ? 01:39, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Althaus sprach schon vorher von Leimrute der AfD und warnte seine CDU

Siehe https://www.focus.de/regional/erfurt/regierung-althaus-bescheuert-naiv-oder-bewusst-kalkuliert_id_11643293.html. Macht was draus.--Ulf 23:56, 11. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich war Kemmerich völlig überrascht und hätte nie damit gerechnet. Deshalb hat er ja auch am Tag vorher im MDR-Interview selbst gesagt, dass man genau damit rechnen muss. Und deshalb hatte er auch seine dreiseitige Antrittsrede ausgedruckt dabei, so überrascht war er. </sarkasmus> --Stepro (Diskussion) 03:11, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Stepro: Interessanter Punkt. Interview im heute journal am 5. Februar: Slomka: "Moment! Habe ich sie richtig verstanden?! Sie haben damit gerechnet, dass das passiert? Das heißt: Sie waren nicht überrascht? Deswegen hatten Sie ja auch schon eine Rede vorbereitet?!" Kemmerich: "Nein. Die Rede habe ich nicht vorbereitet. Frau Slomka, Sie brauchen nicht versuchen, mir das jetzt in den Mund zu legen." [21] In Videos von Kemmerichs Rede ist zu sehen, dass er von drei Blättern abliest: Phoenix: [22] Welt: [23] ntv: [24] Kann es sein, dass auf den Blättern nur handschriftliche Notizen standen, die er z.B. während der Abstimmung noch schnell gemacht hatte? In den Videos ist nicht zu erkennen, ob auf den Blättern handschriftliche oder ausgedruckte Texte stehen. Ich würde eher auf handschriftliche Notizen tippen - die Rede war ja recht kurz, und teilweise verspricht er sich (was dafür sprechen könnte, dass auf den Blättern keine vollständigen Sätze standen, sondern nur Notizen). Gibt es andere Belege? Hast du vielleicht Fotos davon? Zum Interview im MDR am Tag vor der Wahl: Frage: "... also müssen Sie ja sogar damit rechnen, dass Sie Stimmen der AfD bekommen könnten." Kemmerich: "Aber ich meine die können ja keinen eigenen Kandidaten ins Rennen schicken und dann jemand anderes wählen." [25] 02:25 Bisher scheint mir das Ganze eher ein Fall für Hanlons Rasiermesser zu sein: "Geh nicht von Böswilligkeit aus, wenn Dummheit genügt." :-) Chrisahn (Diskussion) 13:44, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Guck mal da und da. Dass er sich mehrfach verhaspelte lag eher daran, dass man ihn nicht unbedingt hat in Ruhe reden lassen. Vor allem seine Bemerkung gleich zu Beginn, dass Ramelow nicht mehr im Saal ist, kam nach seinem Ultimatum an ihn, die Staatskanzlei bis 18 Uhr zu räumen, nunja, sagen wir mal, nicht ganz so gut an. --Stepro (Diskussion) 14:33, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Beweisfotos! Das macht Kemmerichs Behauptung gegenüber Slomka, er habe "die Rede nicht vorbereitet", gelinde gesagt sehr unglaubwürdig... Chrisahn (Diskussion) 15:04, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Monitor dazu: https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-06-02-2020/fanal-im-thueringer-landtag.html Das Zitat von Mohring wird mit "Quelle: Süddeutsche Zeitung" im Video angezeigt. 2A02:810A:8C0:4E12:E888:A374:3626:C570 14:32, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke! Das Zitat von Mohring im Kontext: Und dieses Szenario? Hat man das bei der Union vorab nicht in Erwägung gezogen? Mohring nickt. "Ich habe alle gefragt, ob sie mit der Situation umgehen können. Jeder hat Ja gesagt, jeder Einzelne."[26] Chrisahn (Diskussion) 15:19, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Glaubt hier jemand allen Ernstes angesichts genügend politischer Berater, Mitarbeiter und Spin Doctors und wie sie alle heißen, das von den Parteien vorher nicht jedes Szenario durchgespielt wurde? Wer daran Zweifel hat, hat Politik nicht verstanden. Die einzig glaubhafte Ausrede ist, das soviel Chuzpe bis dahin selbst der AfD nicht zugetraut wurde, es betreten in der Hinsicht derzeit alle Neuland. Es gab bereits tolerierte Minderheitsregierungen in Bundesländern, da konnte man sich aber auf die Opposition verlassen. Das Verhalten der AfD hat ja auch einen Fakt zur Folge, der zwar nicht konkret hierher gehört, aber durchaus nachdenkenswert ist: gesetzt den Fall , es kommt eine Minderheitsregierung zustande und diese will eine Gesetz verabschieden was FDP und CDU ablehnen, die AfD aus reiner Provokation aber zustimmt, was macht dann die Regierung mit dem Gesetz?--scif (Diskussion) 07:49, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Man sollte meinen, dass alles durchdacht worden wäre. Dagegen spricht aber, dass Kemmerich offenbar weder auf die harsche Kritik vorbereitet war noch Kabinettsmitglieder in der Hinterhand hatte. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:00, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Darum geht es hier nicht Scialfa. Hilfreich wäre einen Vorschlag, wie das im Artikel unterzubringen ist. Beispiel: Kemmerich hat sich ja auch hin und hergewunden, hatte zwar einerseits eine Rede vorbereitet, aber erst durch hartnäckiges Nachfragen von Frau Slomka zugegeben wie es aussieht. -- Amtiss, SNAFU ? 14:44, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Solange hier niemand konkrete Änderungsvorschläge für den Artikel macht, ist das hier alles nur private Meinungsäußerung, das gehört ins Wikipedia Café. Original Research ist nicht unsere Aufgabe. --Johannnes89 (Diskussion) 14:53, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Völlig richtig. Ich muss zugeben, dass ich mich hier auch an Original Research beteiligt habe. Aber meine Intention war ursprünglich, Quellen zu sammeln, die nützlich sein könnten für ein paar weitere Sätze im Artikel darüber, was wohl die Erwartungen der Beteiligten waren. Das ist natürlich immer ein Stück weit Spekulation, aber wenn wir sachlich, ausgewogen und aus zuverlässigen Quellen zitieren, wären so ein paar Sätze im Artikel ganz gut, denke ich. Chrisahn (Diskussion) 15:10, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich fand diesen Beitrag gut, da er das Szenario noch weiter / zuende denkt Wie es nun in Erfurt weitergehen könnte, also was nach einer Wiederwahl Ramelows und vor einer vorgezogenen Neuwahl (+wie?) noch nötig ist. -- Amtiss, SNAFU ? 00:00, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Der Beitrag enthält jedoch am Anfang einen kleinen Fehler: Zwar ist die nächste Landtagssitzung tatsächlich für den 4. März angesetzt, aber die aktuelle läuft ja noch. Sie wurde mit den Stimmen von CDU, FDP und AfD unterbrochen. Es ist also lediglich ein Termin zur Fortsetzung festzulegen. --Stepro (Diskussion) 03:21, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Siehe Diskussion:Kabinett Kemmerich. Dort finden sich einige Themen und Quellen wieder. -- Amtiss, SNAFU ? 02:39, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Außerdem wurde natürlich vieles auch schon unter Diskussion:Thomas Kemmerich besprochen, nur der Vollständigkeit halber. --Johannnes89 (Diskussion) 11:07, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe Diskussion:Kabinett Kemmerich nach Diskussion:Regierungskrise in Thüringen 2020/Kabinett Kemmerich verschoben, weil Diskussion:Kabinett Kemmerich demnächst zusammen mit Kabinett Kemmerich gelöscht wird. Chrisahn (Diskussion) 00:15, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Benutzer:Amtiss/Schattenkabinett Ramelow II im BNR wiederhergestellt, falls benötigt. -- Amtiss, SNAFU ? 17:15, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke! Wird vermutlich bald wieder gebraucht... ;-) Chrisahn (Diskussion) 00:33, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich kann ja verstehen, dass man den respektlose Blumenwurf nicht über Gebühr zu Ruhm verhelfen will, doch war er unbestritten eine sehr stark rezipierte Szene, welche deshalb hier auch im Artikel kurz angesprochen werden sollte. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:02, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ist jetzt im Artikel. Ohne Quelle, falls noch wer möchte. Abschnitt Rezeption -> Politiker -- Amtiss, SNAFU ? 21:19, 14. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Prinzipielle Zustimmung, bloß ist das insgesamt dann ja doch ein Nebendetail - vl. sollten wir uns Gedanken machen, wie wir den Abschnitt Rezeption#Politiker besser sortieren können? Aktuell: Thüringen, AfD/FDP, Bundesweite Reaktionen, CDU/CSU/SPD/Grüne/Linke, weitere Politiker (auch international). Das ist zwar in sich logisch, aber führt halt dazu, dass der Blumenwurf vor allen anderen (wichtigeren) Reaktionen genannt wird. --Johannnes89 (Diskussion) 23:13, 14. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Chronologie wäre ja auch denkbar, dann würde die Reihenfolge zumindest für den Blumenstrauß gut passen... nur so ein Gedanke. Ist schon richtig, dass der Schwerpunkt sich auf widerspiegeln sollte. Vielleicht per einleitendem Absatz? Bin grad zu müde zum Denken. --Amtiss, SNAFU ? 03:43, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Der Thüringer CDU-Fraktionsvize Michael Heym hat nach eigenen Angaben mit den Stimmen der AfD für den FDP-Ministerpräsidentenkandidaten Thomas Kemmerich gerechnet. „Mir war völlig bewusst, dass die AfD für Kemmerich stimmen könnte“, sagte Heym der „Zeit“. Dass es nun so gekommen sei, finde er „nicht schlimm“. Aus seinem Wahlkreis habe er „Bestätigung“ erfahren. Die erregten Reaktionen auf Kemmerichs Wahl hätten ihn nicht überrascht, so Heym. „War klar, dass sich öffentlich alle empören.“ Er kritisierte zugleich die Reaktionen aus der Bundes-CDU. „Wenn sich Frau Merkel aus Südafrika einschaltet und fordert, dass das Ergebnis `rückgängig` zu machen ist - da habe ich kein Verständnis.“ Man müsse sich nicht wundern, „wenn sich Leute, die vor 30 Jahren auf die Straße gegangen sind, angewidert von den etablierten Parteien abwenden“. Heym forderte, dass eine Zusammenarbeit der CDU mit AfD und Linken künftig erlaubt sein müsste. „Die CDU muss sich befreien von dem Bundesbeschluss, nicht mit Linker und AfD zu reden“, sagte er. „Ich habe den Eindruck, der Beschluss gilt sowieso nur in eine Richtung, nämlich nach rechts.“ Heym hatte bereits 2019 die Forderung erhoben, dass die CDU auch Gespräche mit der AfD führen müsse."

[27] 109.42.0.227 16:46, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

https://verfassungsblog.de/totgesagte-leben-laenger/

https://amp.welt.de/politik/deutschland/article205805023/Thueringen-Sind-Ramelows-Minister-unter-Kemmerich-noch-im-Amt.html

(nicht signierter Beitrag von 109.42.2.175 (Diskussion) 22:32, 12. Feb. 2020 (CET))Beantworten

Meier/Wille (Verfassungsblog) ist eine Einzelmeinung. Formaljuristische Gedankenspiele, de facto völlig irrelevant. Hier ein paar Beispiele für Quellen, die belegen, dass die Minister nicht mehr im Amt sind: [28][29][30][31][32][33] Es gibt viele weitere Quellen, die das Gleiche sagen. Chrisahn (Diskussion) 22:44, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Man könnte das jedoch auch freundlich schreiben ... ohne pampig zu werden... Es ist doch immerhin eine interessante Information für die Disk. Gruß :) -- 2001:4DD4:3C1D:0:419D:A0B6:7CAA:6F49 23:16, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, war nicht böse gemeint. Ein paar Minuten vor diesem Beitrag hier oben hatte jemand ein paar andere Artikel dahingehend geändert, dass die Minister doch noch im Amt seien, was de facto einfach falsch ist. Daher war ich vielleicht etwas kurz angebunden. Die Idee der beiden wissenschaftlichen Mitarbeiter könnte entsprechend vorsichtig formuliert als Zusatzinfo vielleicht auch in den Artikel. Aber eigentlich gehe ich davon aus, dass das eine Eintagsfliege aus dem Elfenbeinturm ist. Die totgesagten Minister werden erst mit der Wiederkehr Ramelows auferstehen. Chrisahn (Diskussion) 23:54, 12. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte die Geringschätzung für sehr überzeugende Rechtsauffassungen zweier wissenschaftlich einschlägig beschäftigter Volljuristen für verwunderlich. Sie wird auch der Art und Weise, wie die Rechtswissenschaft - die hier maßgebliche Wissenschaft - solche Sachverhalte gemeinhin untersucht, nicht gerecht. Es ist m.E. geboten, den Diskussionsstand in der Rechtswissenschaft abzubilden. Wieso sollte dies dem Leser einer Enzyklopädie verschwiegen werden? Zudem sieht unsere Verfassungsordnung eine normative Kraft des Faktischen in aller Regel nicht vor. Von dem Sein darf nicht auf das Sollen geschlossen werden, das ist ein Trugschluss. Den erstgenannte Volljuristen hat sich mit dem Staatsrechtler Prof. Dr. Matthias Friehe mittlerweile ein weiterer mit einer Online-Veröffentlichung angeschlossen: siehe hier. Gruß --Excolis (Diskussion) 16:50, 14. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich denke ebenfalls, dass wir diese Meinung darstellen sollten - auch das gehört ja zur Regierungskrise - da man aktuell der Gegenmeinung folgt, war Thüringen ohne Minister heute z.B. nicht im Bundesrat vertreten. --Johannnes89 (Diskussion) 18:15, 14. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wir können das schon erwähnen, aber es sollte halt klar sein, dass es nicht vorherrschende Meinung ist. In den Kommentaren im Verfassungsblog widersprechen andere Rechtswissenschaftler, z.B. Anna Leisner-Egensperger: [34]. Hier noch ein Beitrag des ZDF, der die Sache erwähnt: [35] Ansonsten hat das bisher keine große Resonanz gefunden (meines Erachtens zu Recht). Chrisahn (Diskussion) 11:29, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt viele Journalisten, die behaupten, die Minister seien nicht mehr im Amt. Dafür spricht die normative Kraft des Faktischen. Argumente gegen die Ausführungen von Meier/Wille habe ich allerdings bisher noch nicht gelesen. --[Rw] !? 18:19, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die Frage, ob die Minister noch im Amt sind, ist doch für die Rechtsüberlegungen nicht relevant oder? -- Amtiss, SNAFU ? 18:40, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Romwriter: Argumente gibt's z.B. hier: [36] -- Chrisahn (Diskussion) 20:25, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke --[Rw] !? 20:46, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da das in Medien mehrfach aufgegriffen wurde, hab ich das mal eingebaut: Boulevard, DLF, MDR.de, Blog Junge Wissenschaft im öffentlichen Recht, FR -- Amtiss, SNAFU ? 19:06, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Danke! Der MDR zitiert im Anreißer einen Sprecher des Thüringer Landtags: "Bodo Ramelow habe die Minister zuvor in der Staatskanzlei offiziell entlassen". Das würde vermutlich die ganze juristische Diskussion beenden, doch im Text steht nichts Genaueres dazu. -- Chrisahn (Diskussion) 21:04, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Und dabei geht es nicht um die Entlassung in die geschäftsführende Position? ("Von der Linken hieß es, der neue Ministerpräsident Kemmerich hätte die Minister bitten müssen, ihre Ämter fortzuführen. Dies sei nicht geschehen. Damit seien die Minister ausgeschieden." Das ist auch der Artikel 75, Abs. 3 auf den sich die beiden ausm Verfassungsblog beziehen.) Bisschen knapp die Erwähnung leider. In der DLF-Quelle ist das ausführlicher. -- Amtiss, SNAFU ? 01:09, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Chrisahn, [37], ich fände statt "Autoren des" (ich glaube sie sind höchstens Gastautoren), die Benennung ihres Berufsstands (Wissenschaftler oder Zitat DLF "Staatsrechtler der Universität Potsdam") besser. -- Amtiss, SNAFU ? 19:36, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, aber Meier/Wille sind noch WiMis. Das müssten wir dann auch erwähnen, denke ich. Der DLF schreibt zwar "Staatsrechtler der Universität Potsdam", aber lässt doch sehr an Professoren denken. Ich habe es jetzt in "manche Juristen" geändert, weil z.B. Juniorprofessor Friehe sich der Meinung anschließt. Aber wie gesagt, Prof. Anna Leisner-Egensperger widerspricht. Es ist schwierig. -- Chrisahn (Diskussion) 20:23, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich verstehe absolut nicht, warum noch immer über diese Frage überhaupt diskutiert wird. Wikipedia bildet Fakten ab, und nicht rechtswissenschaftliche Theorien. Fakt ist, dass kein Minister mehr im Amt ist. Das sieht absolut niemand, wirklich kein einziger, in Landtag, Staatskanzlei, Ministerien oder sonst irgendwelchen Thüringer Verwaltungen so. Mir ist daher auch unklar, was solche Theorien in diesem Artikel zu suchen haben. Man könnte einen Artikel zu Staatsrechtstheorie schreiben oder ausbauen und das dort einfügen. Hier hat es meines Erachtens null Relevanz. --Stepro (Diskussion) 23:10, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie schon geschildert. Es geht nicht um die Frage, ob die Minister physikalisch noch im Amt sind, sondern ob sie nach Recht im Amt sind. Das ist nicht unwichtig. Der Vorschlag, das in einem anderen Artikel unterzubringen gefällt mir auch. Da wie aus verschiedenen Quellen zu lesen, das eine recht einmalige Situation in Thüringen ist, könnte es sein dass der juristische Diskurs, der sich entsponnen hat, abbildbar ist. Wenn aber nicht klar ist, wo das unterzubringen ist, wäre es doch besser wenigstens hier. Chrisahn hat den ja immerhin mal abgegrenzt an den anderen Absätzen. PS: der ganze Abschnitt 4 ("Ansätze zur Überwindung der Regierungskrise") ist doch rechtswissenschaftlicher, theoretischer Natur. Deshalb wird das ja auch nicht gleich gelöscht. --Amtiss, SNAFU ? 01:27, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe einen neuen Abschnitt Geschäftsführende Regierung angelegt. Kopiert von Kabinett Ramelow#Thüringer Ministerien und Staatssekretäre, angepasst und gekürzt. Sollte auch als Ziel von Links aus anderen Artikeln geeignet sein. Der Titel des Abschnitts ist nicht perfekt – Staatssekretäre gehören formal nicht zur Landesregierung. Genau genommen geht es um Personen, die vorübergehend die Regierungsgeschäfte führen – aber das wäre zu sperrig. Bessere Ideen? Chrisahn (Diskussion) 02:52, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

NJ Giggie hat den Abschnitt gerade in Leitung der Ministerien umbenannt. Finde ich auch nicht perfekt, aber schon besser. :-) Chrisahn (Diskussion) 03:30, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ups, ich hatte gar nicht gemerkt, dass du dazu einen Disk-Beitrag geschrieben hast. Vielleicht fällt ja jemandem noch eine bessere Formulierung ein! --NJ Giggie (Diskussion) 03:35, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wie wär's mit Führung der Regierungsgeschäfte? In dem Abschnitt wird ja auch erwähnt, dass Kemmerich das einzige Mitglied der Landesregierung ist... Chrisahn (Diskussion) 04:22, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es wäre gut wenn man den alten Artikel zum Kabinett Kemmerich auf Landesregierung Kemmerich oder so verschieben könnte um das dann dahinzupacken.--Kymbrium (Diskussion) 13:06, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt weder einen Artikel zum Kabinett noch einen zur Landesregierung, die wurden nach LD gelöscht bzw. existieren höchstens noch als Weiterleitung auf diesen Artikel hier. --Johannnes89 (Diskussion) 13:14, 13. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Weiß ich. Das wollte ich mit „alt“ ausdrücken.--Kymbrium (Diskussion) 18:31, 14. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Wozu braucht man da einen separaten Artikel? Dass es keine Minister gibt und die Ministerien von Staatssekretären geleitet werden müssen, ist ein Teil dieser Regierungskrise. Der Artikel ist auch noch nicht so lang, dass einzelne Aspekte in separate Artikel ausgelagert werden müssten. --Bujo (Diskussion) 19:39, 14. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe den Abschnitt umbenannt in Führung der Regierungsgeschäfte. Begründung:

1. Im Abschnitt werden Ministerpräsident, Minister und Staatssekretäre erwähnt. Der bisherige Titel Leitung der Ministerien schloss den Ministerpräsidenten aus.
2. Wir brauchen in diversen Artikeln und Vorlagen ein Ziel für Links, die üblicherweise auf Kabinett XYZ verweisen. Die Gruppe von Menschen, die in der aktuellen Situation dem nahe kommt, was ansonsten Kabinett oder Landesregierung heißt, sind der geschäftsführende Ministerpräsident und die Staatssekretäre.
3. Geschäftsführende Regierung war nicht richtig, weil es keine Regierung im engeren Sinn gibt (Verfassung Artikel 70 (2): "Sie besteht aus dem Ministerpräsidenten und den Ministern" [38]). Regierungsgeschäfte ist allgemeiner und eine gängige Bezeichnung für solche Situationen. Zugleich klingt im neuen Titel Geschäftsführung bzw. geschäftsführend an, was gut zum geschäftsführenden Ministerpräsidenten passt.

-- Chrisahn (Diskussion) 11:57, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"was passiert wenn die Wahl zum MP nicht angenommen wird?"

Da es das bisher nicht so gab und verschiedene Vorgehensweisen danach möglich sind (nächster Wahlgang, neuer Wahldurchlauf) und das ist der Konstellation der Mehrheitsverhältnisse relevant ist: Süddeutsche -- Amtiss, SNAFU ? 16:37, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Wieviel Stimmen sind eine Mehrheit?" (Gutachten zu §70, Abs. 3, VerfTH von 2014 unter der Annahme nur ein Kandidat trete an)

FAZ-Artikel, auf den die Süddeutsche hier drüber verweist. --Amtiss, SNAFU ? 01:24, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Video beim MDR, Süddeutsche Logbuch (kein richtiger Artikel) (außer Entschuldigung von Lindner); die Stunde wurde beantragt von Die Linke. --Amtiss, SNAFU ? 17:27, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zitate Bundesrat: "Kommt nach einer Landtagswahl eine neue Regierung ins Amt, muss diese ihre Mitglieder für den Bundesrat neu benennen. Die Zusammensetzung des Bundesrates ändert sich also erst, wenn die neue Regierung im jeweiligen Landtag vereidigt wurde." (Kemmerich wurde direkt nach seiner Wahl vereidigt.) [39] "Thomas Kemmerich, Thüringer Ministerpräsident - Die Bestellung zum Mitglied des Bundesrates steht noch aus" [40] Zitat Matthias Friehe: "Allerdings werden die Mitglieder einer Landesregierung nicht automatisch Mitglieder des Bundesrates. Vielmehr müssen sie dafür gegenüber dem Präsidenten des Bundesrates als solche bestellt werden. [...] Davon, dass Kemmerich zum Mitglied des Bundesrates bestellt worden wäre, ist bisher nichts bekannt geworden. [...] Zur ordnungsgemäßen Bestellung wäre überdies [...] ein Kabinettsbeschluss erforderlich, der bisher ebenfalls nicht bekannt ist." [41] Das klingt alles so, als sei selbst Kemmerich nicht Mitglied des Bundesrats. Im Artikel steht im Moment: "...er selbst verzichtete darauf, Thüringen dort zu vertreten." Aber stimmt das? Könnte er Thüringen überhaupt vertreten? Seine Bestellung zum Mitglied des Bundesrates steht ja noch aus. Was würde passieren, wenn er im Bundesrat auftauchte? Müsste er sich erst mal selbst zum Mitglied des Bundesrates ernennen? OK, das ist jetzt Original Research... -- Chrisahn (Diskussion) 19:49, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Der 54 Jahre alte Kemmerich - ein wortgewandter und selbstbewusster Politiker und Unternehmer - entzog sich damit auch den direkten Reaktionen seiner Amtskollegen der anderen 15 Bundesländer. Denn eigentlich wird ein Neuling in der Länderkammer besonders begrüßt" - Ich hatte mich jetzt da vor allem auf seine Einschätzung und die Einschätzung anderer Politiker (siehe auch im Artikel der Freie Presse) verlassen. Kann sein, dass wir hier auch der juritischen Stimme Raum geben sollten. Zu Kemmerichs eigener Position: "Wie angekündigt reiste der derzeit einzige Regierungsvertreter des Freistaats, der geschäftsführende Ministerpräsident Thomas Kemmerich (FDP), zur Tagung der Länderkammer nicht an." -- Amtiss, SNAFU ? 19:59, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist alles so absurd. Ich habe gerade Friehe [42] noch mal gelesen. Seiner Meinung nach ist Kemmerich nicht Mitglied des Bundesrats (weil er nicht bestellt wurde, wozu er auch einen Kabinettsbeschluss bräuchte), doch die Ramelow-Minister sind es noch - weil sie noch Minister sind. Wer schreibt eigentlich dieses Stück, das hier live aufgeführt wird? Kafka? Beckett? Ionesco? :-) Im Ernst: Ich weiß gerade nicht, was Sache ist. -- Chrisahn (Diskussion) 20:48, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mir geht es hier wie oben: Wollen wir die Realität abbilden, oder rechtswissenschaftliche Theorien einiger Rechtsgelehrter mit erhöhtem Sendungsbewusstsein? --Stepro (Diskussion) 23:20, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Hey, Stepro, das ist eine falsche Darstellung der Situation deinerseits. Die Situation in Thüringen ist aus juristischer Perspektive sehr einmalig in der Geschichte der Bundesrepublik und daher wird über verschiedene Rechtsfragen seit langem oder zum ersten Mal nachgedacht. Dass scheint so spannend zu sein, dass es vielfach Medienberichte dazu gibt. Wenn alles so wie immer wäre, hätten wir ja den Konsens für die Verschiebung auf "Wahl des Ministerpräsidenten..." ganz leicht hinbekommen. Die CDU hatte die Fragen schon vor Wahl des Ministerpräsidenten angestoßen, siehe die FAZ-Quelle im OT-Absatz hier auf der Diskussion. -- Amtiss, SNAFU ? 00:29, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was ist korrekt?

1. Nach der umstrittenen Wahl Kemmerichs kam es zum Rücktritt von Annegret Kramp-Karrenbauer als CDU-Bundesvorsitzende und einem Rückzug von Mike Mohring als CDU-Landesvorsitzender in Thüringen.
2. Nach der umstrittenen Wahl Kemmerichs kam es zum Rücktritt von Annegret Kramp-Karrenbauer als CDU-Bundesvorsitzender und einem Rückzug von Mike Mohring als CDU-Landesvorsitzendem in Thüringen.

-- Chrisahn (Diskussion) 01:45, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich war ein paar Minuten lang verunsichert, aber die Antwort ist: 2. ist korrekt, 1. ist falsch. "als bei Appositionen: [...] Steht das Bezugswort im Nominativ, Dativ oder Akkusativ, dann muss der Anschluss im gleichen Fall erfolgen: Mir als gutem Skifahrer wäre das nicht passiert. Für den Trainer als Verantwortlichen ist das sicher peinlich." [43] "Eine Apposition (Fachjargon für Beschreibung, Beifügung) steht in der Regel im gleichen Fall (Kasus) wie das Bezugswort. [...] Dann gebe ich auch das Leckerli meinem Hund als meinem treuen Begleiter (wem gebe ich es? = Dativ)." [44] -- Chrisahn (Diskussion) 01:59, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Siehe Abschnitt „Journalisten“: Die neurechte Junge Freiheit ist auf WP kein zitierfähiges Medium im Sinn von WP:Q, es sei denn, zitierfähige seriöse Medien oder Fachliteratur erwähnen ihre Stellungnahme. Dann wäre es relevant. Bitte weitere Ansichten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:21, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Zunächst: Es geht um diesen Satz. Jetzt mein Diskussionsbeitrag: "kein zitierfähiges Medium im Sinn von WP:Q" - Ich vermute, das bezieht sich auf WP:BLG#NPOV. Zitat: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Ich denke, dass ein Zitat aus der JF in diesem Fall erlaubt wäre. Ob es auch nützlich bzw. relevant ist, ist allerdings eine andere Frage. Ich denke eher nicht. Ich habe keine Belege dafür gefunden, dass dieser Kommentar der JF in anderen Medien rezipiert worden wäre. Eine weitere Erwähnung des "Preußenschlags" habe ich nur im Tagesspiegel gefunden - aber ohne Bezug auf JF oder deren Versuch, den Begriff zu instrumentalisieren: ...nachdem bereits 1932 die SPD- geführte Landesregierung durch den rechtskonservativen „Preußenschlag“ gestürzt worden war. [45] Die Jungle World erwähnt zwar die JF und ihre Reaktion auf die Wahl Kemmerichs und die Folgen, aber vermutlich nicht den Kommentar, um den es hier geht: Die AfD-nahe Wochenzeitung Junge Freiheit bejubelte umgehend das Ende der »Kontaktverbote«. [46] -- Chrisahn (Diskussion) 18:12, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach sollte man ohne Not keine einseitig stark politisch gefärbten Publikationen heranziehen. Und Not an ausreichend verfügbarem Presseecho besteht hier wohl kaum. --Stepro (Diskussion) 17:48, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

+ 1: Was die Junge Freiheit schreibt, ist irrelevant. --Φ (Diskussion) 19:51, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ramelow brachte Christine Lieberknecht ins Spiel. Inzwischen hat sie aber abgelehnt, ich sage mal, sich auf das Spiel der CDU einzulassen, die ja immernoch nicht Ramelow wählen will, aber auch keine Neuwahlen will. Zitat von ihr: "Wer keine Neuwahlen will, muss Bodo Ramelow zu einer Mehrheit im Landtag verhelfen." Die CDU widerum hat sich geweigert insofern, dass sie in der Regierung, also den anderen Ministern keine Politiker haben will. Christine Lieberknecht steht nicht mehr für Übergangsregierung bereit. Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass die CDU selbst auch einen CDU-Menschen als Ministerpräsidenten vorgeschlagen hat. Die Süddeutsche zeichnet noch den Konflikt zwischen Mohring und Lieberknecht nach, der offenbar auch der Lösung im Weg stand. -- Amtiss, SNAFU ? 14:07, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da sind alte "Freundschaften" im Spiel. Mohring hatte mal die Wahl zum Landesvorsitzenden gegen Lieberknecht verloren, und wurde erst nach der Wahlniederlage vor 5 Jahren Vorsitzender.

Die Thüringer CDU will (insofern sie selbst weiß was sie will) auch Lieberknecht als MP, aber ohne schnelle Neuwahlen, sondern für länger. Und dieses Spiel macht sie clevererweise nicht mit.

Um die Absurdität der aktuellen Situation kurz zu beschreiben: Die CDU wirft RRG vor, dass sie abgewählt sind, da ihnen 4 Sitze zur Mehrheit fehlen. Selbst will und darf sie (lt. Bundesparteitagsbeschluss) weder mit AfD noch mit Die Linke zusammenarbeiten. Sie will aber die Regierung und den MP stellen, obwohl ihr mit der FDP zusammen ganze 20 Stimmen zur Mehrheit fehlen. Und selbst bei einer CDU-FDP-SPD-Grüne-Koalition, welche letztere beiden ja glücklicherweise sowieso ablehnen, würden 7 Stimmen zur Mehrheit fehlen.

Woher die CDU nun die Chuzpe nimmt, RRG mit -4 Stimmen als nicht legitimiert anzusehen, selbst aber bei allen erdenklichen Konstellationen auf noch weniger Stimmen kommt, darf ihr Geheimnis bleiben. Eine echte Lösung bietet sie nicht, und schnellen Neuwahlen verschließt sie sich aus Angst vor massiven Stimmenverlust auch. Momentan ist einfach keine Lösung in Sicht. --Stepro (Diskussion) 17:43, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Interessante Punkte, aber lasst uns bei der Sache bleiben: Verbesserung des Artikels. Original Research etc. ist verboten, wie ihr wisst. Sorry... -- Chrisahn (Diskussion) 18:24, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Es ist natürlich ziemlich klar, dass die AfD mitgestimmt hat. Dennoch ist die Wahl immer noch geheim (entfernt, politische, DS-abseitige Propaganda hat auch durchgestrichen hier nach WP:DS nichts verloren, va dann, wenn sie schon durchgestrichen eingfügt wurde--Kabob (Diskussion) 19:54, 19. Feb. 2020 (CET)), weswegen selbst bei weniger kontroversen Wahlen so formuliert wurde. Außerdem werden dann AfD Fanboys und -girls nicht mehr versuchen "mutmaßlich" (was wohl eine weniger optimale Formulierung wäre) einzufügen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:48, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

"Offenbar" wird leider seit ca. 1990 mehrdeutig verwendet: wiktionary:de:offenbar. Falls jemand in Zukunft versucht, "mutmaßlich" einzufügen, wird das eben auch gelöscht. Die Quellenlage ist klar: AfD, CDU und FDP haben Kemmerich gewählt. Keine zuverlässige Quelle bezweifelt das. -- Chrisahn (Diskussion) 19:58, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Was spricht alternativ gegen "allem Anschein nach"? Natürlich ist uns allen klar, dass die AfD ihn mitgewählt hat, dennoch sollte dem Wahlgeheimnis Rechnung getragen werden--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:10, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die ganze Diskussion hier ist doch Unsinn. Unten im Text steht "geheime Wahl" und "offenbar". Kann von mir aus so bleiben. Aber in der Einleitung irgendwelche Zweifel anzudeuten ist Quatsch. Wenn wir so anfangen, können wir auch schreiben, "offenbar wurden die Stimmen korrekt ausgezählt" (wir waren ja nicht dabei...), "die Thüringer Landesregierung besteht seitdem offenbar nur aus dem Ministerpräsidenten" (ein paar Juristen sehen das ja anders), "bis dahin können offenbar keine Minister berufen werden" (auch das hat irgendwer bezweifelt), und so weiter. Einen gewissen Skeptizismus finde ich gut, aber man kann's auch übertreiben. -- Chrisahn (Diskussion) 20:26, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten