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[[Diskussion:Messtechnik/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Messtechnik/Archiv#Thema_1

Diese Stichworte fehlen.--Kölscher Pitter 09:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Begriffe Justierung und Kalibrierung stehen bereits ganz am Anfang, sozusagen bei den Schlüsselaufgaben.

Die Vergleichsmethode kommt im Kap. 1.1 vor.

Von den restlichen angemahnten Begriffen meine ich, dass sie in Fachartikel gehören, aber nicht in den knappen allgemeinen Übersichtsartikel. Die Messlehre z. B. ist ein Gerät zur Entfernungsmessung; dazu gibt es ein Stichwort, das man anklicken kann. Wenn solche Datails hier vermisst werden, dann müsste man sagen, dass hier auch das Galvanometer und überhaupt fast alles fehlt, was für die Messtechnik irgendwie relevant ist. --Saure 11:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Ja es fehlt wirklich alles, was man zum Thema Messtechnik gebrauchen könnnte, vielen dank für nichts! (nicht signierter Beitrag von 193.25.234.65 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 1. Sep. 2009 (CEST))

Hallo allerseits!

Der Artikel ist meiner Ansicht nach im jetzigen Zustand recht gruselig. Bei einer Löschung würde einem unbedarften Leser wohl kaum etwas fehlen. Es fehlt meiner Meinung nach eine vernünftige Einleitung, die klar beschreibt, was Messtechnik eigentlich ist. Der Abschnitt über elektrische Messtechnik sollte entweder in einen eigenen Artikel gehen (meine Präferenz) oder wenigstens die Unterüberschriften in Fließtext mit Links umgewandelt werden. Das wäre die minimale Änderung die dieser Artikel benötigt.

Vielleicht ist er aber auch ein erstklassiger Kandidat für den Wikipedia:Schreibwettbewerb. Ich habe dafür schon den Artikel über Entfernungsmessung ins Auge gefasst und bin deswegen schon ausgebucht. Aber vielleicht mag ja jemand anderes sich seine Lorbeeren hier verdienen.

Seid mutig Dr. Schorsch 12:11, 28. Aug 2005 (CEST)

So jetzt habe ich mal einen Anfang gemacht. Kommentare willkommen. Ich habe auch (wie Düsentrieb schon mal vor einem Jahr (s.o.)) die Überschriftenlisten wieder zu Aufzählungen gemacht. Überschriften ohne Inhalt sind nicht sehr sinvoll. -- Dr. Schorsch 16:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Weblink zu ELKO enthält keine weiteren Informationen betreffend Messtechnk, bitte Link entfehrnen! (nicht signierter Beitrag von 193.25.234.65 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 1. Sep. 2009 (CEST))

Für eine Überarbeitung der Struktur hinsichtlich Messgrößen und Messprinzipien würde sich die Gliederung nach dem Fachverband für Sensorik (AMA) sehr gut eignen. Diese Gliederung ist im Sensorik und Messtechnikbereich allgemein anerkannt. --Dw10 02:15, 30. Jul. 2010 (CEST)

--- Hallo ich werde demnächst (es sei denn es kommen Einwände) die Messgeräte aufzählung aus dem Artikel löschen - Grund: Messgeräte Düsentrieb 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)

ich hab es nun nicht gelöscht sondern etwas gestrafft und die Überschriften zu Aufzählungen gemacht,... so kann man es drin lassen und muss es nicht löschen Düsentrieb 12:40, 4. Aug 2004 (CEST)

--- Gründe für das Messen:

Gilt für alle Fachrichtungen in Naturwissenschaft und Technik.

Es fehlen Voraussetzungen für Entscheidungen oder Handlungen, die durch ausreichend präziese und kurzfristige quantitative Messwerte physikalischer Messgrössen möglich werden.

Gemessen wird:

A) Weil bekannte Messdaten nicht ausreichend engen Bezug auf das spezielle Messobjekt haben.

B) Die bekannten Messunsicherheiten für die fraglichen Messwerte zulässige Toleranzen für eine sichere Entscheidung überschreiten.

D) Messwerte für das Messobjekt zeitlich oder ortlich nicht repräsentativ sind.

Was ist vor dem Messen festzustellen?

1)Welche Werte welcher Messgrösse müssen für die Messung bekannt sein?

2)Welche absoluten oder relativen Wertebereiche der Messgrösse müssen im Messvorgang mindestens erfasst werden können?

3) Welchesist die noch zulässige Messunsicherheit um die geplante Entscheidung fällen und die eventuel daraus resultierende Handlung durchführen zu zu können?

4)Über welche minimale bis maximale Zeitspanne darf der Messvorgang mitteln, um

eine Entscheidung fällen oder noch rechtzeitig handeln zu zu können?

5) Welches ist die maximal Zulässige Zeitverzögerug zwischen dem Start des Messvorganges und der Verfügbarkeit des Messwertes für die Entscheidung oder die Einleitung einer Handlung.

6) Über Welchen Ortsbereich muss mindestens oder darf höchstens gemittelt werden?

7)Bestehen aus der Art des Objektes oder der Messaufgabe prinzipielle physikalische Grenzen für die Messbarkeit der Messgrösse und zu welchen Unsicherheitsweten für die Messgrösse führt diese Begrenzung und im welchen Verhältnis dazu steht die aus der Messaufgabe erforderliche Messunsicherheit?

Allgemeine Gründe für das Messen

AA Falsifizierung einer Theorie.

BB Sammeln von daten die für zukünftige Entscheidungen wichtig werden können.

CC Regeln von Prozessen in Naturwissenschaft und Technik.

Verfasser : Fromund Hock Benthe Bergstrasse 12. D-30952 Ronnenberg. Weiteres allgemeines und spezielles Material über Messen aus Tätigkeiten als Industriephysiker und Hochschullehrer kann beigesteuert werden

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saure 11:56, 9. Dez. 2010 (CET)

Messtechnik = en:Instrumentation engineering? --Abdull 22:04, 30. Mär 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saure 10:49, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo,

in der Aufzählung der physikalischen Messgrößen ist zwar "Länge" mit aufgeführt, aber beim technischen Messen sind Geradheit, Radius, Winkel, Oberflächengestalt, etc. von Interesse. Das erschlägt sich nicht mit dem Link auf "Entfernungsmessen".

Kann da mal jemand sinnvoll ergänzen, bitte?

Danke, Slarti

Dieser unsignierte Beitrag stammt vom 24. Juli 2008

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saure 11:56, 9. Dez. 2010 (CET)

Hallo,

werde mich der Seite annehmen und im Laufe der Zeit mit Inhalt füllen, der zumindest einer Systematik folgt.

mfg Andreas (nicht signierter Beitrag von 962mbar (Diskussion | Beiträge) 20:46, 7. Dez. 2010 (CET))

Dann bring das erst einmal im stillen Kämmerlein zustande. Veröffentlichen ist dann hinterher dran. Zumindest wirkt es befremdlich, wenn du am bisherigen Artikel keine Systematik erkennst. Bei den Elementarfehlern, die dir noch unterlaufen, willst du gleich einen Übersichtsartikel umkrempeln? MfG --Saure 10:53, 8. Dez. 2010 (CET)

Hallo Saure, also wo ist denn hier die Systematik? Zum Wissensgebiet der Messtechnik gehören nicht nur die zwei oder drei Verfahren die hier aufgelistet sind. Die Verfahren sind nur ein sehr kleiner Bereich der Messtechnik. Was ist denn an der von mir vorgeschlagenen Gliederung nicht in Ordnung? Das was alles hier schon steht hätte man gut unter dem Punkt Messverfahren einbinden können. Und wenn du schon kritisierst, dann bitte konkret und nicht allgemein - welche Fehler bitte? -- 962mbar 16:49, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Systematik des Artikels ergibt sich aus der vorhandenen Gliederung.

Die grundlegenden Messmethoden ergeben sich aus DIN 1319-2 (aus Nr. 3.8, leicht gekürzt); sie decken die gesamten Grundlagen der Messtechnik ab und nicht „nur einen sehr kleiner Bereich der Messtechnik“. Freilich: Die Grundlagen sind nur ein sehr kleiner Teil der riesigen Anwendungsbreite der Messtechnik. Aber diese Breite kann nicht in einem Grundlagenartikel untergebracht werden.

Die beklagten Elementarfehler sind dir in deinem vorhergehenden Diskussionsbeitrag unterlaufen. Da hast du

• deinen Beitrag an einen unsignierten Beitrag aus dem Jahre 2008 angehängt und
• hast wie jener Slarti nicht signiert. --Saure 18:04, 8. Dez. 2010 (CET)

@Saure,

• deinen Beitrag an einen unsignierten Beitrag aus dem Jahre 2008 angehängt und
• hast wie jener Slarti nicht signiert. --Saure 18:04, 8. Dez. 2010 (CET)

Na das ist ja inhaltlich fatal, toll, dass Dir das auffiel. --962mbar 16:02, 10. Dez. 2010 (CET)

Hallo Saure,

Du reitest hier so auf den Normen herum, weist Du eigentlich wie diese häufig zustandekommen? Oft ist es so, dass diese wortwörtlich aus dem englischen übersetzt werden und dann kommt es in 80% der Fälle zu kleinen Abweichungen vom eigentlich Sinn. Beispielsweise kenne ich eine Norm in der steht bringen Sie die Rückenlehne in die senkrechteste Position! -- ich mein wieviel mehr als senkrecht dafs denn sein? Oder noch besser war dies hier Belastung eines Regales: oben was drauf, in die einzelnen Ebenen was rein und ganz unten 100kg, dann die Einschränkung: Wenn das Volumen des Regals kleiner als xy ist, dann nehmen Sie unten eine Belastungsminderung von Formel vor --- kurzum ich hätte dann eine Masse von (minus) -13,4kg benötigt.

Was ich damit sagen will in vielen Normen steht viel ... Mist, weil der Übersetzer nicht drüber nachgedacht hat (wahrscheinlich Nichttechnisches Personal). Außerdem ist in jeder Norm der Anwendungsbereich klar definiert (Bezug: Amplitude) Bist du Dir 100%ig sicher, dass die o.g. Normen die einzigen sind die die Amplitude definieren? Im übrigen sind das nur nationale Regelwerke, wenn schon würde ich zumindest die EN Normen anwenden wollen, denn hier weis man dann auch, dass diese in gesamt Europa anerkannt sind, vorausgesetzt es gibt keine A-Abweichung. Ich möchte Dich daher bitten die Normen nicht so hoch zu heben, vor allem nicht diese alten Dinger von 1983 oder wenn schon dann auch die TGL mit einzubeziehen. Ich glaube Du weist worauf ich hinweisen möchte.

mfg -- 962mbar 18:23, 8. Dez. 2010 (CET)

1) Wenn es übersetzte Normen gibt, dann vor allem EN. Ausgerechnet DIN 1319 ist keine Übersetzung. DIN 1319-2 hat das Datum Okt. 2005. Wenigstens innerhalb Deutschlands könnte man die ja mal konsequent anwenden.

2) Du bist nun nicht der Erste dieser Art: Wer Normen nicht akzeptieren will, lebt häufig in seiner ganz persönlichen Welt. Wir kommen nur zusammen, wenn wir eine gemeinsame Sprache sprechen. Daazu dient die Normung als Grundlage.

3) Zu deinen Auszügen oben fehlt leider die Fundstelle. Bitte die Normen angeben. Die Anweisung „bringen Sie die Rückenlehne in die senkrechteste Position!“ ist ja wohl eine Gebrauchsanweisung! Solltest du den Unterschied zu einer Norm nicht kennen? --Saure 18:56, 8. Dez. 2010 (CET)

Hallo Saure,

Das habe ich so nicht geschrieben. Du bist einer der offensichtlich grundsätzlich zwischen den Zeilen liest, was genauso fatal ist, wenn man das hinein interpretiert was gemeint sein könnte. Also für die Normung bin ich schon, nur sollte man diese nicht ohne zu hinterfragen einfach so glauben. Fundstelle für Nummer 1 ist die DIN EN 1888:2005 Abschnitt 10.1

Bei Wagen mit einer befestigten Plattform muss die Prüfung mit dem Prüfkörper G durchgeführt werden, der wie in 9.2 beschrieben auf der Plattform in der senkrechtesten Position bezogen zur Grundfläche angeordnet ist, wenn der Wagen auf der schiefen Ebene steht.

Fundstelle 2 ist DIN EN 14749:2005.

Und den Unterschied zu einer Norm kenne ich sehrwohl, die Frage gebe ich mal zurück, offensichtlich scheint Dein Horizont diesbezüglich sehr klein zu sein, sonst würdest Du nämlich wissen, das in Normen unter anderem auch Verfahren beschrieben werden.

Ich könnte jetzt noch eine ganze Latte an Ungereimtheiten auflisten, will ich aber ehrlich gesagt nicht, weil ich dann wochenlang zu tun hätte, aber eines möchte ich schon noch bringen: DIN EN 71-1 (deutsche Fassung) Anwendungsbereich: Produkte die von Kindern zum spielen verwendet werden. DIN EN 71-1 (englische Fassung) Produkte die von Kindern beim spielen verwendet werden.

Hier geht der scope sehr weit auseinander und der Streit entfacht hier auf Europa-Ebene, da von denen ja die Richtlinie kommt und diese dann wieder durch die Übersetzung an Sinn verliert.

Und übrigens habe ich für die hier angedachte Systematik auch eine Quelle angegeben, die m.E. besser geeignet ist als das hier zu lesende. Denn Du fängst hier im Prinzip mit untergeordneten Kleinigkeiten an. Die Messtechnik (im Sinne einer Übersicht) befasst sich nun mal mit verallgemeinerbaren Erkenntnissen der Spezielgebiete, sollte sich ergo hier nicht mit speziellen Untergebieten befassen, diese sind ja im Prinzip alle schon zufriedenstellend und äußerst ausführlich veröffentlicht. Also bitte sieh das nochmal an und dann reden wir noch mal drüber. Es ist ja nicht so, dass ich dass aufoktruieren will oder kann, allerdings bist Du ebensowenig in dieser Position, da Du offensichtlich über sehr gutes Spezialwissen verfügst, dabei aber m.E. den Blick fürs Ganze verloren hast.

mfg 962mbar (nicht signierter Beitrag von 91.43.129.25 (Diskussion) 15:26, 10. Dez. 2010 (CET))

PS: Im übrigen ist die 1319-2 aber auch die einzige die halbwegs auf aktuellem Stand ist, die anderen Teile sin aus dem vorigem Jahrtausend. Und es sei versichert, dass auch sogenannte Fachleute großen Mist fordern, bestes Beispiel UV-Prüfung bei Kunststoffschlitten, wenn man sich dann mal die Gesamtstrahlungsverteilung übers Jahr anguckt, dann wird einem vieles klar, oder eben auch nicht.

:2) Du bist nun nicht der Erste dieser Art: Wer Normen nicht akzeptieren will, lebt häufig in seiner ganz persönlichen Welt. Wir kommen nur zusammen, wenn wir eine gemeinsame Sprache sprechen. Daazu dient die Normung als Grundlage. Wer tut das nicht? Wenn alle gleich wären, dann wäre alles ziemlich öde.

:3) Zu deinen Auszügen oben fehlt leider die Fundstelle. Bitte die Normen angeben. Die Anweisung „bringen Sie die Rückenlehne in die senkrechteste Position!“ ist ja wohl eine Gebrauchsanweisung! Solltest du den Unterschied zu einer Norm nicht kennen? Das sagt ja nun der richtige, nämlich der, der selbst keine Fundstellen hat, sondern sich auf Erfahrung beruft. Behauptungen kann jeder Dusel (nicht persönlich gemeint) aufstellen, hast Du denn für diese eine Fundstelle???

Also behaupte ich jetzt, dass Du ausschließlich die DIN 1319-2 kennst. Sag was!

Also folgender Vorschlag: Keine Angriffe mehr auf die Person, sondern eine sachliche Diskussion über den Inhalt (Emotionen bringen die Wiki m.E. nicht voran.) mfg --962mbar 15:49, 10. Dez. 2010 (CET)

Zu deinem vorletzten (nicht signierten) Beitrag vom 10. Dez.:

Danke für dein persönliches Urteil über mich.

Man baut sein Haus immer auf dem Fundament auf. Für die Messtechnik sind dieses die "Grundlagen der Messtechnik" (so der Titel von DIN 1319). Dieses sind keine „untergeordneten Kleinigkeiten“. Wer mit „Erkenntnissen der Spezielgebiete“ anfängt, wird kaum in der Lage sein, „den Blick fürs Ganze“ zu gewinnen.

Es müssen ausgemachte Fachleute gewesen sein mit einem weiten Überblick, die die DIN 1319 geschaffen und weiterentwickelt haben,– Leute, die meinen hohen Respekt haben. (Ausdrücklich: Ich gehöre/gehörte nicht zu diesem Personenkreis.) Immerhin war DIN 1319 auch als TGL anerkannt. Meinst du, dass das, was die Angehörigen des Normausschusses als Grundlagen geschaffen haben, von dir als Einzelnem als „spezielle Untergebiete“ abgetan werden kann? Hut ab vor solcher Kompetenz!

Zu deinem inzwischen nachgeschobenen Satz „Also behaupte ich jetzt, dass Du ausschließlich die DIN 1319-2 kennst. Sag was!“ wirst du wohl nicht im Ernst erwarten, dass ich dir noch etwas sage. --Saure 16:50, 10. Dez. 2010 (CET)

Hallo Saure,

entweder bin ich blöd oder du kannst nicht lesen. Ich schrieb verallgemeinerbare Erkenntnisse, es geht ja wohl um die Behandlung der von den jeweiligen Fachdisziplinen unabhängigen, allgemeingültigen Probleme und das ist genau das was ich hier vermisse. Meinen Respekt haben die Normungjungs auch, aber eben teilweise nur für den Fleiß. Und JA auch Normungsausschüsse können von Fachidioten geleitet und besucht werden. Du hast sehr viel Vertrauen, dass habe ich nach mittlerweile 11 Jahren nicht mehr, in denen ich so viele tolle Normen anwenden durfte. Manche Normen widersprechen sich selbst, andere bergen Anfälle von Dyskalkulie und wieder andere gibt es doppelt und dreifach. So oder so, es ist und bleibt gefährlich den gesunden Menschenverstand gegen blinden (irr)glauben zu tauschen. Und wenn ich einer Norm kritisch gegenüberstehe, dass ist dies meine Normalität, da ich meinen Verstand noch habe im Gegensatz zu den Gläubigen. Wenn in einer Norm stünde, dass 5 mal 5 = 15 ist, dann wäre also dies für Dich Gesetz, obwohl es ein Tippfehler ist --- na prima, dazu herzlichen Glückwunsch.

Zu Deinem letzten Abschnitt (natürlich signiert und mit Quelle) --- da hast du recht und du tust es doch --- konsequenter Weise.

Nur mal so nebenbei, ich hoffe du siehst das hier sportlich.

des Inhalts wegen hier meine Signatur --962mbar 18:23, 10. Dez. 2010 (CET)

PS: Tut mir leid, aber ich muss noch einen anhängen: Gib mal unter Wikipedia Ausschlag ein - da findest du was darüber, was ein Messgerät alles so bekommen kann. --962mbar 18:32, 10. Dez. 2010 (CET) (damit's nich schon wieder fehlt)

Also nur noch mal so zum Verständnis, bin ich hier tatsächlich der Einzige dem diese Gliederung merkwürdig vorkommt? Wenn das so ist, dann melde ich mich bei Wiki ab und schlage auch nichts mehr nach.

Was ist hieran falsch? (nicht signierter Beitrag von 962mbar (Diskussion | Beiträge) 14:15, 17. Dez. 2010 (CET))

• ==Allgemeine Grundlagen der Messtechnik==
• ===Begriffe===
• ===Das Messen als Vorgang===
• ===Größen, Einheiten -- was ist messbar?===
• ===Messsysteme===
• ==Statische Kenngrößen==
• ===Messbereich===
• ===Fehler===
• ==Dynamische Kenngrößen==
• ===Messwertgewinnung===
• ==Messwertgewinnung==
• ===-Messmethoden (hier kommt die momentane Einteilung hin)===
• ===Messgrößen, Messverfahren, Messprinzipien===
• ==Messmittel (Geräte)==
• ==Messwertverarbeitung==
• ==Einsatz von Messmitteln==</nowiki>

Das ist doch die allgemeine Gliederung für die Messtechnik, die Gebietsübergreifend die allgemeingültigen Erkenntnisse abhandelt. Die Gliederungspunkte müssen natürlich noch vertieft werden, aber ich denke das ist jedem klar. Eine Gliederung nach den Methoden ist nicht zweckmäßig. --962mbar 14:15, 17. Dez. 2010 (CET)

Ja, ich denke Du bist so ziemlich allein mit Deiner Meinung - und mit der Art, diese durchboxen zu wollen. Der Artikel heißt Messtechnik, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt außerdem Artikel zum Messen, einen Artikel zur Messtechnik, einen Artikel zum Messfehler, Messbereich usw. Hier jetzt alles wieder in einen Artikel pressen zu wollen, ist schon allein aus Redundanzgründen der falsche Ansatz. Der Tom 14:57, 17. Dez. 2010 (CET)

Es handelt sich doch aber um den Übersichtsartikel, siehe Kommentar von Saure, ergo sollten doch die relevanten Dinge auch Erwähnung finden, dass es die einzelnen Artikel zu den speziellen Themen oder begriffen gibt ist mir klar, nur diese sollten doch zumindest hier vernünftig zusammengefasst un verlinkt werden.

Und durchboxen will ich nichts, sondern zum nachdenken anregen, drum hätte ich gern eine Diskussion über den Inhalt und nicht über Personen, jeder der mir antwortet greift mich persönlich an und sagt nichts zu den inhaltlichen Vorschlägen, wenn mir einer eine vernünftige Erklärung gibt, warum der Artikel genau so gegliedert sein soll wie er ist, dann bin ich zufrieden. Diese Erklärung kommt hier aber nicht, stattdessen kenne ich angeblich keine Normen (Saure), oder will unbedingt Dinge durchboxen .... fragt mich mal was ich davon halte --962mbar 13:04, 18. Dez. 2010 (CET)

Wer Antworten liest, ist klar im Vorteil. Der Artikel behandelt die Messtechnik, und nur diese. Es ist keinesfalls ein Übersichtsartikel, für den Rest sind u.a die anderen genannten Artikel zuständig. Die relevanten Dinge sind ganz nach Wikiprinzip mit den Lemmas verlinkt, in denen sie behandelt werden. Dopplungen sind ausdrücklich nicht erwünscht. Der Tom 13:29, 18. Dez. 2010 (CET)

Okay, wenn man hier Wortklauberei betreiben möchte, dann musst Du hier jeden 2. Artikel umkrempeln - und dann definiere mal Messtechnik. Das Doppelungen nicht erwünscht sind, weis ich auch, will ich auch gar nicht machen. Es geht darum, eben die bisher gemachten Einträge sinnvoll und zweckmäßig zu gliedern. Dabei sollte man einer Systematik folgen, die eben alle Gebiete der Messtechnik umfasst und nicht nur die Geräte und die Methoden. z.B. nehmen wir die statischen Kenngrößen mal her, egal was ich messen will und womit, dieses Messgerät wird statische Kenngrößen haben, die in der Messtechnik besondere Berücksichtigung finden, ebenso die dynamischen Kenngrößen und deren Behandlung. Mir ist auch völlig klar, dass hier nicht der Fachartikel hin kommt, sondern eben die Lemma. --962mbar 19:51, 18. Dez. 2010 (CET)

Dabei sollte man einer Systematik folgen, die eben alle Gebiete der Messtechnik umfasst und nicht nur die Geräte und die Methoden. Nein, aus genannten Gründen. EOD meinerseits. Der Tom 10:50, 19. Dez. 2010 (CET)

Und ICH versuche also meine Meinung durchzudrücken???? Dito, soviel dazu. --962mbar 18:08, 19. Dez. 2010 (CET)

Weiter oben hat jemand geschrieben: bin ich hier tatsächlich der Einzige dem diese Gliederung merkwürdig vorkommt? Wenn das so ist, dann melde ich mich bei Wiki ab. Wann macht die/derjenige endlich das Versprechen wahr? --War nix 09:42, 20. Dez. 2010 (CET)

Allerdings haben hier nur 2 Ihre Meinung dazu geäußert, dies als alle zu bezeichnen wäre vermessen, ich warte mal noch ein bisschen, bleibe euch also noch ein wenig erhalten. Eventuell, wenn ihr wisst ob das nun ein Übersichtsartikel werden soll oder nicht, mache ich schon noch ein bissl mit. Und auf einen, der nur nen blöden Spruch auf seiner Seite hat, werde ich nicht hören. Wer bist du, was kannst du. Da gefallen mir die beiden anderen Kontrahenten besser, obwohl die, aus m.E. kindischen Gründen, nicht mehr mit mir reden wollen (also noch mal der Aufruf überzeugt mich mit Fakten und nicht mit EOD). --962mbar 10:24, 20. Dez. 2010 (CET)

@Saure & @ Der Tom, also nochmal, ist es dann wenigstens im Interesse die restlichen Methoden aus der 1319 noch aufzunehmen? Weil wenn, sollte es zumindest vollständig sein. --962mbar 15:16, 22. Dez. 2010 (CET)

Welche? Der Tom 15:45, 22. Dez. 2010 (CET)

Hallo, entsprechend DIN 1319-2:2005-10, Tabelle 1, Punkte 3.8.1 bis 3.8.9, abzüglich derer die hier schon stehen. --962mbar 17:50, 22. Dez. 2010 (CET)

Hallo, aha!, im Klartext werden unter Punkt 3.8. folgende Methoden benannt:

• ==direkte Messmethode==
• ==indirekte Messmethode==
• ==Ausschlags-Messmethode== (hier der Hinweis auf die schlechte Wortwahl)==
• ==Substitutions Messmethode==
• ==Differenz Messmethode==
• ==Nullabgleichs Messmethode==
• ==integrierende Messmethode==
• ==analoge Messmethode==
• ==digitale Messmethode==

wenn man sich nun an die Norm halten möchte, was hier ausdrücklich erklärt wurde, dann sollte man eine mögliche Gliederungsvariante auch entsprechend vollständig berücksichtigen, selbstverständlich ohne etwas redundant zu machen. --962mbar 10:59, 23. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag, dummerweise stehen nun in der DIN 1319-1:1995-01 unter Punkt 2.3 weitere Beispiele, die aber in der 1319-2 nicht erwähnt werden. Frage nehmen wir die dann mit rein oder nicht? --962mbar 11:10, 23. Dez. 2010 (CET)

Gut, reden wir also (ordentlich) über Inhalte. Nach meiner Recherche mit der mir vorliegenden Liste von Saure (Vielen Dank nohmal!) fehlen uns nur noch lt. DIN 1319-2 die Punkte 3.8.5 (Differenz-Messmethode) sowie 3.8.7 (integrierende Messmethode). Ich würde vorschlagen, diese lediglich im Artikel einzubauen, hätte aber auch nichts gegen die vorgeschlagene Strukturierung. Als abschließende Punkt könnte man noch ein Kapitel "Sonstige Messmethoden" einbringen, welches die in DIN 1319-1 genannten Methoden kurz erwähnt. Der Tom 12:21, 23. Dez. 2010 (CET)

Das scheint mir auch vernünftig. Also wären dann die Methoden, wie oben aufgezählt, unter Punkt 1 aufzunehmen, läuft dann also von 1.1 bis 1.10 (inklusive Sonstige) unter der Überschrift (als Vorschlag) Einteilung nach Messmethode.

Und ich würde in die Liste der Literatur unbedingt Hans Hart - Einführung in die Messtechnik mit aufnehmen wollen, m.E. eines der Besten Bücher für dieses Fachgebiet, ist zwar VEB Verlag Technik Berlin 1989, fehlt aber in keiner (UNI) Bibliothek. --962mbar 13:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Na denn, mach mal. Aber bitte nur die hier besprochenen Änderungen, d.h. nur Punkt 1. Und der Literaturverweis ist mMn okay. Der Tom 13:17, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich denke mal sieht es doch schon ganz gut aus. Das eine Beispiel habe ich aus der Norm weil mir kein besseres einfiel. Bei der Vertauschungsmethode ist hier Benutzer:Saure gefragt, da ich hier wohl eine Lücke habe. Schau dirs halt mal in Ruhe an. Gruß --962mbar 15:39, 23. Dez. 2010 (CET)

Sieht doch schon ganz gut aus, ich habs gesichtet. Sprich ihn ob Deines Problems mal an, kannst die Gelegenheit gleich nutzen, mit ihm ein Friedenspfeifchen zu rauchen. Wenn man nicht mit dem Kopf durch die Wand will, sind die anderen Mitarbeiter gewiss kooperativ. Der Tom 15:50, 23. Dez. 2010 (CET)

1.) Ich bin mit dem, was jetzt entstanden ist, genauso unzufrieden wie mit der Norm, weil hier die einzelnen Methoden einfach hintereinander aufgereiht werden, so als ob jeweils eine der Methoden die zutreffende ist. Der Artikel war hier bisher deutlicher strukturiert, denn eine Ausschlagmethode kann zugleich eine analoge oder digitale Methode, eine direkte oder indirekte Methode sein. (Ich hatte mir etwas dabei gedacht, als die Norm nicht einfach 1:1 übernommen habe.)

2.) Ich weiß, dass ich mit der Gruppe „Ausschlags-, Vergleichs- oder Nullabgleichs-Methode“ die volle Bandbreite verkürzt habe. Das hatte ich im Sinne einer kurzen Einführung mit den wichtigsten Methoden gemacht. Das war eine persönliche Wertung und bewusste Abweichung von der Norm; damit bin ich nun aufgeflogen. Zur Vergleichsmethode weiß ich kein Beispiel. In sämtlichen mir zugänglichen Messtechnik-Büchern gibt es kein Stichwort dazu. Da diese Methode in der jüngeren DIN 1319-2 (gegenüber DIN 1319-1) nicht mehr auftaucht, vermute ich eine Bedeutungslosigkeit. Ich hätte nochmal den Mut zur Verkürzung (gegenüber 1319-1), also weglassen. So als Überschrift ohne Text sieht das blöd aus.

3) Als Beispiel für die integrierende Methode würde ich den Energiezähler verwenden, der kontinuierlich anstehende Augenblickswerte der elektrischen Leistung integriert (analog) bzw. diskrete Augenblickswerte summiert (digital),– einfach weil er viel bekannter ist. Anstelle des Beispiels aus der Norm für Differenz-Methode würde ich die Wheatstonesche Messbrücke im Ausschlagverfahren nennen, mit der man kleine Widerstandsänderungen gegenüber einem Anfangswert misst. --Saure 18:38, 23. Dez. 2010 (CET)

Moin, das waren auch meine Gedanken - die wahllose Aufreihung in der Norm behagt mir auch nicht. Was hat z.B. eine digitale Methode mit einer Vergleichsmethode zu tun? Das sind meines Erachtens zwei völlig andere Herangehensweisen der Einteilung. Man kann auch digital aufgenommene Messwerte mit einem Normal vergleichen... Aber da die Norm es so will, kann ich (mit dem Einleitungssatz von 962mbar) damit leben. Die leere Überschrift stört mich auch, ich werde einfach die beiden Unterüberschriften weglassen und direkt unter "Sonstiges" schreiben. Der Tom 10:59, 24. Dez. 2010 (CET)

Hallo, okay, also halten wir jetzt mal folgendes fest:

• Die Liste in der Norm solls nicht werden --> einverstanden, weil teilweise falsch und damit schlecht, denn direkt, indirekt, analog, digital, kontinuierlich und diskontinuierlich sind keine Methoden, sondern Eigenschaften von Methoden bzw. Messungen.

Man kann also die Methoden nach verschiedenen Kriterien sortieren, die Frage ist also, welches Kriterium ist hier das zweckmäßige. Nehmen wir mal an, wir sortieren nach direkt und indirekt, dann kann indirekt sehr kurz ausfallen, da im Prinzip jede indirekte Methode zwangsweise auf eine direkte Methode einer anderen Größe rückführbar sein muss.

Man könnte natürlich auch nach Messprinzip sortieren, das wäre dann aber sehr umfangreich. Weiterhin gehe ich mal davon aus, das eine Sortierung nach Verfahren auch nicht gut ist, einfach ob der Menge der Verfahren, was ja die technische Umsetzung von Prinzip und Methode darstellt.

Wäre also Unterteilung in Direkte Methoden und Indirekte Methoden, wobei bei den indirekten Methoden nur stehen sollte was diese ausmacht. Nur so nebenbei, ich habe was gefunden über die Vertauschungsmethode:

• Sie ist anwendbar, wenn die Messung auf einem direkten Vegleich zwischen Messgröße und Maßverkörperung beruht. Bei einer zweiten Messung werden Messobjekt und Maßverkörperung vertauscht; aus beiden Werten wird der Wert der Messgröße ermittelt.

So stehts in dem Büchlein drin, in welchen Fällen man sowas anwendet ist aber nicht ganz klar.

So Ihr beiden ich mach jetzt aber erst mal 1-3 Tage Pause, weil frohes Fest und guten Rutsch --962mbar 12:22, 24. Dez. 2010 (CET)

An Benutzer:Saure: Warum hast Du bei Deiner Änderung den Hart aus der Literaturliste wieder rausrevertiert? Ich meine mich zu erinnnern, dass das zu DDR-Zeiten DIE Messtechnik-Fibel war. Was spricht gegen das Buch? Auch die DDR konnte messen ;-) Der Tom 16:56, 27. Dez. 2010 (CET)

Sorry, ich hatte die letzte Bearbeitung auf einer älteren Fassung aufgebaut. Dabei ist mir die Bearbeitung am Ende (in der Literaturangabe) durch die Lappen gegangen. Gut, dass du aufgepasst hast. --Saure 11:07, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo, jetzt ist's aber immer noch ein wenig durcheinander. Jetzt werden die Methoden auf dem selben Level wie die Sortierkriterien genannt. Ggf. sollte man doch noch einen Schritt vorher anfangen, indem man den Punkt Grundlagen ganz nach vorne nimmt und dort wenigstens den Punkt Begriffe aufnimmt und unter diesem zunächst Messprinzip, Messmethode und Messverfahren definiert, sodass wir unter den Begriffen alle das gleiche verstehen. Danach sollte sich der jetztige Punkt mehr oder minder von selbst ergeben. Akzeptabel? --962mbar 12:26, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Methoden werden nicht „auf dem selben Level wie die Sortierkriterien genannt“, sondern sie sind das Sortierkriterium. Dabei hat lediglich derjenige, der den Text zuletzt überarbeitet hat, in den Methoden wieder eine Struktur hergestellt, die es diesbezüglich in der Norm (noch) nicht gibt. Was unter Messmethoden zu verstehen ist, wird im Einleitungssatz hinter der Überschrift „Einteilung“ gesagt; für den Zweifelsfall ist der Link zum Begriff eingebaut.

Die Begriffe Messprinzip und Messverfahren werden nicht als Sortierkriterium verwendet, müssen deshalb an dieser Stelle nicht erklärt werden. Die Begriffe werden sehr wohl definiert, aber unter ihrem jeweils eigenen Stichwort, ganz im Sinne von Wikipedia, um Dopplungen zu vermeiden, so wie es dir Der Tom schon früher geschrieben hat. --Saure 16:08, 30. Dez. 2010 (CET)

Und ob das so ist. Unter Punkt 1.1 stehen tatsächlich Methoden und unter den Punkten 1.2 und 1.3 stehen Sortierkriterien, denn es gibt weder eine digitale Methode noch eine analoge noch eine (in)direkte, folglich stehen Methoden und Kritereien auf einem Level. Denn wenn die Methode der Weg zum Messergebnis ist, also das wie, dann wäre es interessant zu wissen was genau der digitale Weg ist. Z.B. kann ja die Vergleichsmethode eine direkte Methode und eine analoge sein. Zum Satz hinter der Einteilung: Das ist ja soweit auch korrekt, nur eben von digitalen und analogen Methoden zu reden eben nicht.

Man sollte sich doch für ein Kriterium entscheiden und ggf. auf andere hinweisen, so wie es jetzt ist, ist es nicht korrekt. Und ob das jemals in der Norm korrekt sein wird, wer weis das schon, bei beuth ist zumindest nichts aktuelles in Sicht. Also mein Vorschlag wäre wie folgt (analog zu Hart):

• 1 direkte Methoden
• 1.1 Ausschlagmethode
• 1.2 Differenzmethode
• 1.2.1 Abweichungsmethode
• 1.2.2 Kompensationsmethode
• 1.2.2.1 Änderung der Kompensationsgröße
• 1.2.2.2 Änderung der Messgröße (Ergänzungsmethode)
• 1.2.3 Nachführmethode
• 1.3 Verhältnismethode
• 1.3.1 Substitutionsmethode
• 1.3.2 Vertauschungsmethode
• (1.3.3 Ergänzungsmethode)
• 2 indirekte Methoden

Unter Punkt 2 sollte der genaue Unterschied zwischen direkt und indirekt stehen, falls nicht an anderer Stelle schon geschehen, dann sollten die Lemmas hierhin. --962mbar 17:38, 30. Dez. 2010 (CET)

In deinem vorigen Beitrag forderst du, dass man „Begriffe aufnimmt und unter diesem zunächst Messprinzip, Messmethode und Messverfahren definiert, sodass wir unter den Begriffen alle das gleiche verstehen.“ Das ist gut so; damit wir alle dieselbe Sprache sprechen, haben wir für die Messtechnik die Definitionen in DIN 1319, die auch in Wikipedia zitiert werden.

Sowie es um die Anwendung der Norm geht, wendest du eine wie auch immer geartete eigene Definition an, wenn du im Widerspruch zur Norm schreibst, „es gibt weder eine digitale Methode noch eine analoge noch eine (in)direkte“, im Widerspruch zu den Fundstellen in DIN 1319-1, Nr. 2.3 und DIN 1319-2, Nr. 3.8, die dir bekannt sind. Kurz danach schreibst du dann aber wieder „Z.B. kann ja die Vergleichsmethode eine direkte Methode und eine analoge sein“. Gibt es also doch direkte Methode? Gibt es also doch analoge Methode?

--Saure 10:47, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo, du kannst oder willst mich nicht verstehen. Wie ich oben schon einemal schrieb sind digital, analog, direkt und indirekt Eigenschaften von Methoden nach denen man die Methoden sortieren kann. Wenn eine Messmethode der Weg (also eine Tätigkeit ist, nämlich die Art des Vorgehens) zur Gewinnung des Messergebnisses ist, also bspw. vergleichen, dann erkläre mir doch bitte mal direkt. Um die Länge zu messen bin ich direkt vorgegangen (Fragezeichen in meinem Kopf), denn ich kann sagen ich habe direkt gemessen und habe mich einer direkten Methode bedient und zwar habe ich verglichen mit einem Normal. An diesem Punkt ist die Norm nun mal schlichtweg falsch. Und im übrigen weichst Du ja auch von der Norm ab, da diese ja (noch) nicht so ganz passt. Ich widerspreche mir im übrigen nicht, ich habe mich von Dir breitschlagen lassen konsequent die Norm anzuwenden, dann war das aber plötzlich falsch, das gab mir dann allerdings auch etwas zu denken, da du dir ja dann widersprichst. Cite: Würdest DU einen Gesprächspartner mit einer solchen Widersprüchlichkeit weiter ernst nehmen? Im übrigen rutschst du schon wieder aus dem sachlichen raus. --962mbar 13:00, 31. Dez. 2010 (CET)

Hoppla, ist dir da ein Missgeschick passiert, dass du meinen letzten Beitrag verändert hast? --Saure 10:18, 1. Jan. 2011 (CET)

Bist Du etwa fachlich am Ende, weil dir nix besseres einfällt? --962mbar 12:23, 1. Jan. 2011 (CET)

Ja, okay, das war ein Missgeschick, dachte ich hätte es kopiert. Es tut mir Leid, dass war nicht mit Absicht. --962mbar 14:01, 1. Jan. 2011 (CET)

@Saurier: Was um Himmels Willen sind Lemmas??? OMG, Abi2010 läßt wieder grüßen.

Seit wann ist ein Oszilloskop einem Schreiber gleichzusetzen? Ein Oszilloskop kann, muß aber nicht ein registrierendes Meßgerät sein. (nicht signierter Beitrag von 87.164.237.141 (Diskussion) 13:41, 10. Apr. 2018)

Beitrage dieses stets anonym agierenden Verfassers sind mir zu genüge bekannt. --der Saure 22:35, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ja, was sagt uns jetzt Ihre "Aussage", lieber Saurer?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 14:28, 29. Apr. 2018 (CEST)

Mehr nicht! Das sollte Mann / Frau verstanden haben. Dazu bedarf es aber auch eines einfachen klaren Wortes auf Wikipedia. Schmunzel! (nicht signierter Beitrag von 87.164.238.241 (Diskussion) 10:47, 26. Apr. 2018‎)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 14:28, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die folgenden zwei Beiträge habe ich von meiner Diskussionsseite hierher übertragen.  Kai Kemmann (Diskussion) 15:50, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Kai

Danke für Deinen interessanten Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Messtechnik&oldid=176212178 . Mich würde interessieren, ob Du einen Nachweis dafür hast, dass die Prüftechnik ein Teilgebiet der Messtechnik ist. Es heißt ja immer "messen UND prüfen" und nicht "messen inklusive prüfen". Versteh' mich recht, ich frage nur, ich weiß es im Moment auch nicht genau. Eine Quelle könnte Klarheit schaffen. Danke, --Cms metrology (Diskussion) 18:11, 7. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Cms metrology,

Du hast völlig recht, das zu hinterfragen, denn ich ich weiß auch nicht recht, was mich da geritten hat.

Ich hatte zuvor ziemlich schlecht geschriebene Artikel überarbeitet (Lehre (Technik)‎), woraufhin ich offenbar vorübergehend alle notwendigen Skrupel verlor, eine unbelegte (und daher möglicherweise falsche) Aussage in den Absatz aufzunehmen.

Die einzige zutreffende Aussage wäre gewesen: "Im Kategoriensystem der Wikipedia ist die Kategorie Prüftechnik in die Kategorie Messtechnik eingeordnet."

Aber selbstverständlich gehört dies nicht in den Artikel und darf erst recht keine Rechtfertigung für meinen Ausrutscher sein.

Ich hatte mich da wohl fälschlicherweise von dem Gedanken leiten lassen, daß derjenige, der die Prüftechnik in die Messtechnik sortiert hat, schon gewußt haben wird, was er da tat.

Ich halte es zwar für möglich, das die Aussage richtig ist, aber ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob es so etwas wie "Prüftechnik" als Fachgebiet überhaupt gibt.

Jetzt wo ich noch einmal darüber nachdenke, halte ich es für denkbar, dass dieser Begriff eher nur die "Technik" im Sinne von Gerätschaft bezeichnet.

Ebenso wäre es möglich, daß dies einer dieser Fälle ist, wo die Zuordnung sich gar nicht endgültig klären läßt.

Denn je nach Zusammenhang scheint es mir sowohl denkbar, die Prüftechnik als Teilgebiet der Messtechnik anzusehen, als auch umgekehrt.

Vielleicht kommst Du ja zu einem Schluß und änderst oder streichst die Aussage gerne dementsprechend.

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 01:43, 8. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Cms metrology,

Du hast den folgenden von mir umseitig eingefügten Satz gelöscht:

"Lehren und Verfahren zum Prüfen von physikalischen Größen, die den Vergleich mit einer Vorgabe erlauben, aber keinen Messwert liefern, werden der Prüftechnik zugeordnet, einem Teilgebiet der Messtechnik."

Unterhalten hatten wir uns über das Verhältnis der Prüftechnik zur Messtechnik.

Den Rest der Aussage hielt ich für unstreitig. Es handelte sich dabei um die Zusammenfassung einiger Aussagen und Definitioen zur "Prüftechnik", die in der Wikipedia u.a. im Artikel Lehren und der zugehörigen Diskussion und Versionsgeschichte nachzulesen sind.

Vielleicht finden sich hier ja noch einige Meinungen dazu, sowie insbesondere auch zum Verhältnis von Mess- und Prüftechnik.

nette Grüße

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 15:50, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Kai,

ja, dieser Satz ist schon inhaltlich richtig, aber die Überschrift des Artikels heisst "MESStechnik". Insofern ist die Aussage nicht falsch, aber am falschen Ort platziert.--Cms metrology (Diskussion) 18:28, 9. Apr. 2018 (CEST)

Naja, Du schriebst doch oben: "Es heißt ja immer "messen UND prüfen" ..."

Ebenso ist doch öfter von "Mess- und Prüftechnik" die Rede, oder nicht?

Dadurch ergibt sich ja schon die Frage nach der Abgrenzung der beiden Begriffe bzw. Fachgebiete.

Und wie bereits angesprochen, wirft ja auch die Einordnung der Kategorie Prüftechnik in die Kategorie Messtechnik die gleiche Frage auf.

In welchem Artikel würdest Du die Begriffsdefinition unterbringen wollen?

nette Grüße

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 01:46, 10. Apr. 2018 (CEST)

Aufgabe der Messtechnik ist es, einen Messwert zu gewinnen. Mehr nicht in dem Sinn, dass dieser zu bewerten wäre. (Der prüfende Blick, ob das, was man da gemessen hat, überhaupt stimmen kann, bleibt davon unberührt.) Mit dem Prüfen ist vielfach der Vergleich mit einer Forderung verbunden (DIN 1319-1, Nr. 2.1.4). Dabei wird vielfach das quantitative Ergebnis in ein qualitatives Ergebnis "ob" oder "ob nicht" umgewandelt.

Damit ist die Abgrenzung zwischen Messtechnik und Prüftechnik hoffentlich deutlich:

• Der Messtechnik fehlt der Vergleich mit einer Forderung.
• Der Prüftechnik fehlt die quantitative Aussage (besonders gut an der Lehre erkennbar.).

Das sind verschiedene Disziplinen. Hilft das weiter? --der Saure 21:12, 12. Apr. 2018 (CEST)

aber für den suchenden Laien sehr akademisch dargestellt.

Messen heißt nichts weiter als vergleichen.

Sie kennen doch den Witz vom den Ballonfahrern und dem Juristen?

A man is flying in a hot air balloon when he realizes he is lost. He reduces his altitude and spots a man in a field below. He lowers the balloon toward the man and shouts to him, “Excuse me, can you help me? I am late to meet a friend, but I don’t know where I am.”

The man below says, “I’m happy to help. You are in a hot air balloon, hovering approximately 30 feet above this field. You are between 40 and 42 degrees N. latitude, and between 58 and 60 degrees W. longitude.”

After a brief pause, the balloonist declares: “You must be a lawyer.”

“I am” replies the man. “How did you know?”

“Well,” says the balloonist, “everything you have told me I am sure is technically correct, but I have no idea what to make of your information, and the fact is I am still lost.”

(nicht signierter Beitrag von 84.148.65.48 (Diskussion) 13:18, 7. Apr. 2019‎)

Wer behauptet: „Messen heißt nichts weiter als vergleichen“, hat das Thema in einer Weise zusammengestrichen, dass es falsch wird. Das führt zum Absturz. Vielleicht hilft dir der Artikel Messung weiter. Allein schon der erste Satz dort ist sehr knapp,– so sehr, dass er sich nicht noch mehr verkürzen lässt. --der Saure 16:59, 7. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Der Saure! Sie als Fachmann wissen ganz genau, wovon ich spreche. Natürlich sind es zwei Sätze. Den ersten habe ich bereits vorgegeben. Den zweiten kennen Sie selbst.

Typisch deutsche Vorgehensweise: Korrekt aber unverständlich! Die Amis gehen anders vor. Deshalb hängen diese uns auch intellektuell ab.

Auch die Einleitung zu dem von Ihnen zitierten Artikel "Messung" läßt mich schmunzeln. Ich bin übrigens Anlagen-Elektroniker und Verfahrens-Ing. Will sagen: Ich kenne beide Seiten. Die handwerkliche und die akademische....

(nicht signierter Beitrag von 84.148.65.48 (Diskussion) 20:01, 7. Apr. 2019)