Wikipedia:Redaktion Physik/Kopf

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Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise für das Verfassen von Physik-Artikeln finden sich hier.
• Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden.
• Links zu neuen Artikeln, Artikeln mit Redundanzen und Artikel mit Löschantrag befinden sich auf der Seite Wartung.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Die Artikel Nanoteilchen und Cluster (Physik) befassen sich beide mit Ansammlungen von bis zu ein paar Tausend Atomen, oder Molekülen. Inhaltlich sind sie also zumindest sehr nahe beisammen. Sie schaffen es dabei, das jeweils andere Stichwort völlig zu vermeiden. Bezeichnenderweise tragen drei der sieben Werke in der Literaturliste von Nanoteilchen das Wort "Cluster" im Titel. Und umgekehrt hat eins der beiden in Cluster (Physik) gelisteten als einführenden Werke "Nano" im Titel. Zumindest die Fullerene werden von beiden Arrtikeln in Anspruch genommen.
Da stellt sich die klassische Redundanz-Frage: Abgrenzen, oder zusammenführen? Aus dem Bauch würde ich für Abgrenzen plädieren. Nur nach welchen Kriterien?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:06, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dass die beiden Artikel nichts voneinander wissen, ist für mich leicht nachvollziehbar: Sie kommen aus vollkommen unterschiedlichen Epochen. Cluster sind Festkörperpyhsik kurz nach dem Krieg (unser Boss hatte in seiner Studizeit ein bisschen was damit zu tun) und dann langsam eingeschlafen, Nanoteilchen kamen vor ein paar Jahren gefühlt revolutionär neu auf, ohne dass jemand merkte, dass man sowas ähnliches schon mal hatte. Und mit gutem Willen kann man auch ein paar Unterschiede freilegen: Cluster sind Mitteldinger zwischen amorph und Kristall, also wegen ihrer Kleinheit noch keine richtigen Kristalle, betehend vor allem aus nicht ganz regulärer Oberfläche. Nanoteilchen können dagegen z. B. in Gestalt von Nanoröhrchen riesig und schön regulär kristallin sein und schon makroskopische Dimensionen erreichen. Sie umfassen aber weiterhin ebenso den ganz kleinen Bereich identisch zu Clustern. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:16, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

C60 würde ich nicht als kristallin bezeichnen, bloß weil es eine hohe Symmetrie besitzt. Auch Li13 ist hochsymmetrisch. Das ist es also nicht. Mir erscheint der Begriff "Cluster" etwas enger, indem er sich auf durch Zusammenlagerungen von Einzelteilchen gebildete Nanoteilchen bezieht, meist metallisch, ionisch oder VdW-gebunden; in Atomstrahlen, Flüssigkeiten, Kristallen, an Ober- und Grenzflächen. Ob für diesen speziellen Sprachgebrauch ein eigener Artikel nötig ist? – Rainald62 (Diskussion) 21:05, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich kopier hier mal etwas alten Senf zum Thema, den ich vor langer Zeit auf Diskussion:Cluster (Physik) abgelassen habe:

Meine Meinung zur begrifflichen Abgrenzung von Cluster (Physik) und Nanoteilchen: ich bin zwar selber kein Clusterphysiker, hab aber doch schon einiges über das Thema gehört (an meiner früheren Uni gab es eine Cluster-Gruppe). Ich finde zwei separate Artikel sinnvoll. Mit dem Lemma Cluster (Physik) assoziiere ich das traditionelle Themengebiet der Clusterphysik, nämlich die Untersuchung von Eigenschaften mesoskopischer Materiekrümel in der Grauzone zwischen Atom-/Molekül- und Festkörperphysik (elektronische Anregungen: Einzelelektron-Anregungen im Wechselspiel mit kollektiven Anregungen (Plasmaschwingungen); Teilchenzahl-abhängiger Übergang von molekülartigen Konfigurationen zu einer Gitteranordnung; Definition und Beobachtung von Phasenübergängen in Wenig-Teilchen-Systemen (Stichwort: Clusterschmelzen) etc.). Derlei Dinge würde ich unter dem Lemma Cluster (Physik) erwarten. Das Stichwort "Nanoteilchen" ist meiner Meinung nach viel weiter gefasst, und hat als modisches Schlagwort darüberhinaus eher einen anwendungsorientierten Beiklang. Bei "Nanoteilchen" denke ich an Quantendots, Fluoreszenzmarker in der Biochemie, effiziente Laserfarbstoffe, an Nanokrümel zur mechanischen Verstärkung von Kunststoffen, an suspendierte Partikel zur Beeinflussung der Rheologie & Elektrooptik von Flüssigkristallen, selbstorganisierte "Verpackungen" für therapeutisch wirksame Moleküle, im Bereich der organischen Chemie bzw. Polymerphysik gibt es Nanoteilchen wie Vesikel, Mizellen, oder supramolekulare Aggregate etc., - kurzum, unter "Nanoteilchen" verstehe ich eben alles, was bloß ein paar Nanometer groß ist und potentiell zu irgendetwas nütze ist. Deshalb fände ich zwei Artikel sinnvoll, einen Artikel "Cluster (Physik)" oder vielleicht noch besser "Clusterphysik" (der die physikalischen Grundlagen und Fragestellungen im Zusammenhang mit mesoskopischen Systemen abhandelt), und einen Artikel "Nanoteilchen" (mit einem breitgefächerten Überblick über Technologie/Anwendungen von nanoskopischen Teilchen in der Optik, Elektronik, Medizin, Materialforschung etc.). Gruß --Juesch (Diskussion) 15:55, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Mit der Beschreibung des gewünschten Inhalts von Cluster (Physik) oder Clusterphysik bin ich voll einverstanden. Der aktuelle Artikel scheint fast eine Teilmenge des Wunschzieles zu sein, bloß werden imho kovalent gebundene Nanoteilchen eher selten als Cluster bezeichnet. Insbesondere das Bild des "Kohlenstoffclusters" sollte ersetzt werden. – Rainald62 (Diskussion) 01:25, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Betrifft den Abschnitt https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nanoteilchen&stable=0&shownotice=1&fromsection=Abgrenzung_zu_Aerosol#Abgrenzung_zu_Aerosol
Ich habe diesen Abschnitt ergänzt. Mit folgender Formulierung im ersten Absatz kann ich mich nicht anfreunden:
"Für Nanopartikel, die im Gas suspendiert sind, gelten die gleichen Naturgesetze – unabhängig davon, ob sie absichtlich oder unabsichtlich erzeugt wurden."
Könnte es an Stelle der 'Naturgesetze' nicht wenigstens 'physikalische Gesetze' heißen? Wobei auch dieser Begriff nicht sämtliche Reaktionsmechanismen exakt umreißen würde --> Quantenchemie/ Quantenphysik spielen z.B. herein. Außerdem habe ich inhaltliche Zweifel:
Ist es zum derzeitigen Stand der Forschung zu belegen, dass absichtlich (anthropogen) erzeugte Nanopartikel in Aerosolen genauso reagieren wie unabsichtlich erzeugte, d.h. natürlich vorkommende, Nanopartikel?
Ich hätte es schön gefunden, wenn der Autor des ersten Absatzes eine Quellenangabe gemacht hätte anstatt schlichtweg eine Behauptung in den Artikel zu schreiben.
QS bitte! Danke im Voraus! Und viele Grüße aus Bremen. S. (nicht signierter Beitrag von 95.33.225.243 (Diskussion) 14:51, 17. Mai 2012 (CEST)) Beantworten

Ganz sicher hängen die Naturgesetze nicht von Absichten ab. Das muss aber nicht im Artikel stehen.

Der Inhalt deiner Ergänzung ist ebenfalls problematisch: Die Detektion von Nanoaerosolpartikeln ist nicht neu. Die Entstehung von "particulate matter" insbesondere im Sommersmog auch nicht. Die Größe des kritischen Keims ist extrem vom Material abhängig. Keimbildung würde ich eher im Cluster-Artikel ansprechen. --Rainald62 (Diskussion) 19:45, 17. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Rainald62, schön, dass Du so schnell hier geantwortet hast.

Wenn Du von Naturgesetzen im Zusammenhang mit Nanoteilchen in Aerosolen sprichst, welche Naturgesetze meinst Du genau? Mir geht es ja einzig um eine Konkretisierung, da der Naturgesetz-Begriff (meiner Meinung nach) zu schwammig ist und gewonnene wissenschaftliche Erkenntnis (Thermodynamik, Quantenphysik,...) außer Acht lässt. Wenn Du die Formulierung Naturgesetze verwendest, meinst Du dann die Grundkräfte der Physik? Falls ja: Wie lässt sich die Theorie der Grundkräfte der Physik bezogen auf nanoskalige Partikel aufrecht erhalten?

Habe ich geschrieben, dass die Detektion von Nanoaerosolpartikeln neu ist?

Die Begriffe "Particulate Matter" und Sommersmog habe ich nicht verwendet.

Ich sehe gerade, dass folgender Satz von mir noch allgemeingültiger formuliert werden könnte, um den Beispielcharakter zu unterstreichen: "So können sich gänzlich neue Aerosolpartikel in der Atmosphäre bilden." Könnte globaler formuliert werden durch: So können sich z.B. in der Atmosphäre gänzlich neue Aerosolpartikel bilden. Ergänzend könnte noch etwas zu Laboranordnungen mit Nanoteilchen in Gasphasen (Aerosol Synthesis z.B.) hinzugefügt werden, um nicht nur atmosphärisches Geschehen zu erwähnen.

Stimmt: Die Größe des kritischen Keims ist extrem vom Material abhängig. Das sollte im Text geändert, präzisiert werden. Vielleicht gibt es auch noch Publikationen zu Keimbildung unter Laborbedingungen, die hier zitiert werden könnten? Ich habe einige Textstellen zur Keimbildung in der Atmosphäre im Zusammenhang mit Wolkenbildung gefunden, jedoch bislang keine Texte, in denen kritische Keime außerhalb atmosphärischer Forschungen angesprochen wurden. Wie sieht es z.B. hinsichtlich medizinischer Nano-Aerosolanwendungen aus?

Warum würdest Du Keimbildung eher im Clusterartikel ansprechen und nicht auch im Abschnitt Nanoteilchen/ Aerosole? Nanoteilchen liegen doch in Aerosolen sehr schnell in Clustergröße vor (und sind dennoch Nanopartikel, also < 100 nm). (nicht signierter Beitrag von 91.96.150.24 (Diskussion) 21:29, 17. Mai 2012 (CEST)) Beantworten

Schaut sich das mal bitte jemand an? Ich weiss, viele Bücher schreiben das anders als ich hier (besonders Chemiebücher), aber ich meine im Moment, dass die Definition der Multiplizität so nicht stimmt, weil der Spin z.B. eines Elektrons eigentlich stets positiv ist (+0.5).--92.203.32.127 00:28, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du den Artikel Spin liest, wirst du festellen, dass es dort von der "Spinquantenzahl" (S oder s, je nach Abschnitt) und der "magnetschen Spinquantenzahl" ( oder , wieder je nach Abschnitt) die Rede ist, bei denen es sich um unterschiedliche Dinge handelt. In Multiplizität wird von ersterer gesprochen, die tatsächlich >=0 ist (zweitere nimmt die möglichen Werte -s, -s+1, ..., s-1, s an). Ich weiss leider nicht genau, was jetzt dein Anliegen hier ist/war: Reicht dir diese Antwort? --Timo 12:44, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Mein Anliegen ist, dass die Formel bei der Bestimmung der Multiplizität (ich nenne sie hier mal kurz Multiplizität M und meine damit nicht unbedingt M_s) benutzt wird. Imho kann das so nicht stimmen, da in nicht beachtet wird, dass s>=0 ist. Denn, wird dies berücksichtigt, so ist . Stattdessen stimmt wohl eher die Formel , sodass insgesamt zu benutzen ist.--92.203.62.201 17:39, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht, dass nur über die ungepaarten Elektronen summiert wird. Da scheint mir (mit dem Versuch deine Nomenklatur zu kopieren) zumindest von der Rechnung her korrekt. Heisst natürlich nicht, dass die Darstellung im Artikel die einzig Wahre ist (oder ich den Abschnitt an sich für richtig halte).--Timo 23:16, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Einverstanden, vielen Dank - dann passt das soweit. Ich halte die Formel wie sie jetzt im Artikel ist ohne deinen Zusatz "n unpaired" direkt in der Formel () für sehr leicht miss zu verstehen! Ich habe das Ergebnis der Diskussion hier mal eingefügt.--92.203.62.201 00:25, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hmm, jemand hat die Summation über alle Elektronen wieder entfernt, obwohl das die erklärung für den Satzt "Da die individuellen Spins gepaarter Elektronen aufgrund entgegengesetzter Ausrichtung nicht zum Gesamtspin beitragen, reicht es aus" ist. Imho sollte sie schon wider rein. Falls fehler in meinem Satz drin waren, lassen sie sich ja korrigieren --92.203.6.194 16:33, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ob der Satz die Formel begründet oder umgekehrt, ist fast schon Philosophie, lesbarer und für omA verständlicher ist zweifellos der Satz. Der Zusammenhang ist insgesamt recht trivial (man kann 1 auch als 1-1+1-1+1-1+1 schreiben). – Rainald62 (Diskussion) 17:01, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Offensichtlich sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich meine es sollte trotzdem rein, denn es erklärt zweifellos besser wieso sich die magnetischen Momente der Spins wegheben (wegen unterschiedlichem Vorzeichen), als ein Prosatext--92.203.6.194 23:21, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Was mich stört ist, dass es eigentlich nicht um den Spin s der Elektronen geht, denn dieser ist immer +1/2>0, sondern vielmehr um die magnetische Spinquantenzahl m_s><0 der einzelnen Elektronen. Die Betrachtung mit der magnetischen Spinquantenzahl ist die allgemeinere und meiner meinung nach bessere.--92.203.98.145 00:26, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach geht es um den Spin s, denn der Bestimmt die Anzahl der möglichen Werte für m_s, und damit die Multiplizität. Ich habe die Tage mal überlegt, ob man den Artikel vllt. nicht sowieso mit Entartung (Quantenmechanik) zusammenlegen sollte. Das müsste man aber wenigstens mal bei den Chemikern anfragen, und wäre wahrscheinlich nicht in allen Punkten die mir vorschweben direkt von Quellen gedeckt.--Timo 12:21, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Aber Spins könnnen sich nicht "wegheben", daher geht es imho eher um m_s. PS:Entartung umschliesst imho viel mehr (Zeeman-Effekt...), daher bin ich zunächst einmal gegen eine Zusammenlegung, bis ich überzeugt wurde--92.203.118.217 17:44, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Allgemeine Definition eingefügt + Quelle.--biggerj1 (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hier Rainald62 nimmt meine bequellte Ergänzung, die definitiv richtig ist, immer raus. falls ihr seht, dass es wieder raus ist - bitte wieder rein nehmen...--biggerj1 (Diskussion) 21:51, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Wow, jetzt hat er nur noch den Einzelnachweis entfernt... Eigentlich bin ich auch gegen diese Änderung. Wie sieht dazu die Richtlinie hier aus? Ich meine klar ist es Lehrbuchwissen, aber Wikipedia hat ja i.A. das Problem, mit dem Nachweis der Richtigkeit einer Aussage. Deswegen habe ich den Einzelnachweis rein und ich finde er sollte auch erhalten bleiben, da das Thema in dem Buch sehr gut erklärt wird.--biggerj1 (Diskussion) 22:21, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

ich sehe hier aktuell keinen akuten QS-Fall. Es ging mir nur um die Ergänzung und die ist nun drin. Der Artikel kann ja weiterhin nach dem Wikiprinzip verbessert werden

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --biggerj1 (Diskussion) 17:14, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hat eine Zeit in der allgemeinen QS gestanden, da es auch um Physik geht, jetzt hier angesprochen. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:29, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich interpretiere das mal einfach als Hinweis und Einladung, sich den Artikel mal anzusehen. Nicht als konkretes QS-Anliegen. Daher setzte ich mal "erledigt", damit der Hinweis noch ein paar Tage hier steht. Sollte es an dieser Stelle konkreten Diskussionsbedarf geben, dann kann der Baustein selbstverständlich auch wieder entfernt werden.--Timo 09:46, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Erledigt entfernt. Ich sehe hier schwerwiegende Mankos am Artikel: 1. Lemma in Einleitung nicht dargestellt. 2. Höchstwahrscheinlich falsches Lemma, 3. Redundanz mit Segelflug#Dynamischer Segelflug. Ich habe den Autor des Artikels schon informiert und ihn um eine Verbesserung dieses Zustandes gebeten. Siehe hier: Benutzer_Diskussion:Kassbohm#Dynamik_des_Dynamischen_Segelflugs--svebert (Diskussion) 10:45, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte den Artikel für entbehrlich. Die Differenz zum Abschnitt in Segelflug besteht in der unverständlich dargestellten Herleitung, die mit einer korrigierten Erklärung garnicht nötig wäre. Die Erklärung ist auch in Segelflug falsch. Dort könnten die Einzelnachweise ergänzt werden, die hier fehlen (stattdessen stehen unter Literatur Werke zur Mechanik, was den Eindruck der Theoriefindung verstärkt). – Rainald62 (Diskussion) 17:54, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Siehe dazu auch die längere Diskussion in der QS, bzw. jetzt in der Artikeldiskussion. Insbesondere mit der Verschiebung des Textes nach Dynamischer Segelflug und dem Verbessern des entsprechenden Abschnitts in Segelflug ist der Autor ganz offenbar einverstanden, ersteres ist bereits durchgeführt. Eine Einleitung kann man sicher durch einige Textumstellungen aus dem ersten Abschnitt nach dem Inhaltsverzeichnis basteln. Das mit den Herleitungen ist wieder eine andere Baustelle, dazu gibt es Meinungsverschiedenheiten. Gruss, Darian (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten

M.E. hier erledigt. Artikel wurde auf passendes Lemma verschoben: Dynamischer Segelflug und Überschneidung mit Segelflug#Dynamischer Segelflug durch Hauptartikelhinweis gelöst.--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Habe einen SLA auf die Weiterleitung vom ursprünglichen Lemma gestellt. Die braucht man nun wirklich nicht mehr.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:46, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

erledigt|--svebert (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nicht erledigt: Mindestens sollte die Darstellung der Formeln noch an die Standards in WP:RP angepasst werden. Außerdem hat Rainald Recht mit der Forderung nach Quellenangaben. So ganz ohne passende Literatur und Einzelnachweise sollte der Artikel nicht aus der QS entpassen werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:34, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Da der Autor auch nach längerer Diskussion keine Belege für seine Theoriedarstellung bringen konnte, wie er selbst zugibt, diese Darstellung aber (auch laut dem ursprünglichen Lemma) den Kern des Artikels ausmacht – der Rest ist redundant zu Segelflug –, ist der Artikel in dieser Form erledigt, sprich Löschkandidat. Eine Überlebenschance hätte das Lemma als tatsächlicher Hauptartikel, dazu müsste aber erstmal hauptartikelwürdiger Inhalt her. – Rainald62 (Diskussion) 20:43, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

? Suche nach „dynamischer Segelflug“ bei google-books. 240 Ergebnisse. Ich sehe da eine klare Relevanz--svebert (Diskussion) 21:10, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Relevanz hatte ich nicht bestritten, bloß die Substanz. Was ist der Mehrwert gegenüber dem Abschnitt in Segelflug? – Rainald62 (Diskussion) 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Mehrwert besteht in einer im Detail nachvollziehbaren Darstellung statt einer Hände wedelnden Erwähnung von Stichworten. Es fängt schon damit an, dass für den dynamischen Segelflug verschiedene Flugbahnen möglich sind, während der Abschnitt im Segelflugartikel sich auf eine bestimmte beschränkt. Der Flug der Albatrosse ist seit gut hundert Jahren immer wieder und mit wachsender Ausführlichkeit untersucht worden. Die entsprechenden Veröffentlichungen bieten sich als Quellen an (z. B. die, die Google Scholar zur Kombination der Stichworte "dynamic soaring" und "albatross" findet). Ohne im Artikel jedes Vorzeichen geprüft zu haben, deckt er sich im Großen und Ganzen mit dem, was bei mir aus entsprechender Lektüre hängen geblieben ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt in Segelflug ist nicht beschränkter, im Gegenteil: Er plausibilsiert Energiegewinn in unterschiedlichen Flugrichtungen, während der "Hauptartikel" die Erläuterung der Formeln auf ein möglichst flaches Hin-und-her beschränkt. – Rainald62 (Diskussion) 17:02, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich (Kassbohm) darf mich doch auch einmischen, oder? Der Abschnitt im Segelflug ist in meinen Augen nicht nur deutlich beschränkter, sondern sogar teilweise sehr schlecht: Da steht z.B. "Während der zügigen Steigphase gegen den Wind, der anschließenden engen Wende und dem steilen Abstieg wird der Vogel nach Lee beschleunigt, wobei durch den Steig- und Sinkwinkel bzw. in der Wende durch die Querneigung stets eine Komponente der Strömungsgeschwindigkeit als Aufwind wirksam wird. Nahe der Oberfläche fliegt der Vogel dann mit hoher Geschwindigkeit einen größeren Bogen, evtl. noch eine Strecke gegen den Wind und leitet dann wieder die Steigphase ein. Bei geringerer Windstärke wird der Vogel nach Lee versetzt."

Das ist meiner Meinung nach (vorsichtig formuliert) ziemlich unpräzise. Die Steigphase soll 'zügig' sein. Die Wende 'eng'. Und der Abstieg 'steil'. Dann wird auch noch 'beschleunigt'. Und zwar 'nach Lee'. Für mich ist an dieser Satz absolut nichtssagend. Vielleicht steckt ein Sinn drin, aber er erschließt sich mir nicht. Weiter dann: Welche 'Strömungsgeschwindigkeit' ist eigentlich gemeint? Und was ist ein 'Aufwind' in diesem Zusammenhang? Und am Schluss: 'Bei geringerer Windstärke ... nach Lee versetzt'.... Wenn jemand diese Sätze liest, der vielleicht sogar umfangreiche Vorkenntnisse in Aerodynamik/Physik hat aber Dyn. Seg. bis dahin nicht oder kaum kennt: Dann ist er hinterher so schlau wie vorher, glaube ich. Und das bedeutet, dass man diese Sätze deutlich verbessern müsste. Unabhängig davon, was mit dem 'Hauptartikel' passiert. --Kassbohm (Diskussion) 19:06, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Noch etwas zur Aussage von Rainald62 (um 22:52, 11. Mai 2012 (CEST)): Es handelt sich nicht um meine Theoriedarstellung. Die zugrunde liegende Theorie ist der Impulssatz sowie Grundlegendes zur Flugzeugaerodynamik und zum Kraftstoß. Und dafür habe ich Belege genannt. Von dieser Theorie abgesehen gibt es nur einfache Umformungen. Und ich denke nicht, dass es nötig ist, das irgendwo abzuschreiben oder dafür Quellen anzugeben. Observable zu definieren, die dem besseren Verständnis dienen, dürfte ebenso für Autoren erlaubt sein. Insofern "gebe ich nicht zu", dass ich keine Belege habe, die meine Gleichungen enthalten. Sondern ich stelle es einfach fest. Es gibt sicher Hunderte (wenn nicht Tausende) von Quellen zum Thema DS. Aber ich sehe keinen Grund, warum man die Quellen durchsehen sollte in der Hoffnung, eine 1:1 Übereinstimmung zu den hier genannten Gleichungen zu finden. --Kassbohm (Diskussion) 21:09, 12. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hallo Kassbohm. Genau das, was Du beschreibst, nämlich eine Ableitung von komplexen Aussagen von allgemeinen Prinzipien geht hier in Wikipedia nicht. Damit liegt genau das vor, was die Richtlinie zur Theoriefindung verwirft. Kurz gefasst: Die Wikipedia gibt ausschließlich andernorts gefundene Erkenntnisse wieder. Im konkreten Fall würde sich das Misstrauen weniger darauf beziehen, dass die verwendeten physikalischen Grundgleichungen nicht stimmen würden. Aber es ist keinesfalls trivial, dass sie bereits die ganze, für das betrachtete Problem relevante Wahrheit darstellen. Zum Beispiel könnten Viskosität und/oder die Reynoldszahl eine wesentliche Rolle spielen. Daher ist es unumgänglich, dass die Kernaussagen des Artikels mit Quellenangaben belegt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:40, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hallo kmk, ich verstehe deinen Einwand nicht ganz. 1. Die Kernaussagen sind belegt. Und komplexe Aussagen sehe ich nicht. Die Kernaussagen sind (ich wiederhole mich) der Impulssatz, Grundlegendes zur (Low-Speed-)Aerodynamik und der Kraftstoß. Und diese zentralen Aussagen sind mit Standard-Werken belegt. 2. Einen Anspruch auf Vollständigkeit kann ohnehin niemand stellen. Selbst dann nicht, wenn jedes einzelne Wort mit einem Beleg versehen ist. Denn auch die 'Experten' erheben diesen Anspruch nicht. 3. Es beschäftigen sich ja nun auch andere Interessierte mit dem Artikel. Und vielleicht trägt ja auch mal jemand eine Quelle ein aus den vorhandenen Quellen, die es in Hülle und Fülle gibt (wie auch die Physik-QS schon festgestellt hat). Vielleicht könnten wir hier einfach etwas geduldiger sein - im Wissen darüber, dass Quellen vorhanden sind, wir diese aber bisher nicht genannt haben. Die Befürchtung, dass es keine Quellen zum Thema gibt, bzw. dass die Aussagen in den Quellen (falls sie korrekt sind) den hier vorgelegten Aussagen widersprechen, ist abwegig. Fazit: Nur wenn ein Löschantrag gestellt wird, würde ich überlegen, ob ich mich selbst vielleicht auf die Suche nach etwas Passendem machen möchte. Oder ich würde den Artikel einfach löschen lassen. Denn: Da es sich hier um ein freiwillig bearbeitetes Gemeinschaftsprojekt handelt, kann jeder Interessierte das machen, was er will und das unterlassen, was er nicht will. Ich kann also z.B. einen Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und Quellen angeben. Oder ich kann den Artikel beginnen, diskutieren, verbessern und warten, bis jemand anders eine Quelle angibt, die ich bis dahin nicht angegeben habe, oder? Wie wäre es, wenn also z.B. du eine Quelle suchst und nennst - oder (falls du wie ich keine Lust dazu hast) wenigstens ein bisschen Geduld übst? Oder eben wenigstens nicht nur mich ansprichst und die Quellen von mir verlangst. Denn eine Löschung würde weniger mir schaden als allen der Gemeinschaft, die zum Thema mehr wissen möchten. --Kassbohm (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

+1 ich denke es könnte ein Hauptarikel für die Flugdynamik beim Segelfliegen werden. PS: und bitte nicht immer gleich Löschungen androhen--92.203.98.145 00:32, 13. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ein Artikel mit dem Thema "Flugdynamik des Segelflugs" wäre nicht wirklich sinnvoll. Denn das ist kein für sich stehender Begriff. Aussagen dazu wären zudem redundant mit solchen zur "Flugdynamik des Vogelflugs", zur "Flugdynamik von Motorflugzeugen", oder auch zur "Flugdynamik von Modellflugzeugen". Wie schon weiter oben angedeutet, sind Texte, die so einen Themenbereich abdecken kein Fall für eine Enzyklopädie (Wikibedia), sondern für ein Buch (Wikibooks).---<)kmk(>- (Diskussion) 04:29, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hinweis auf Albatros: J. Philip Barnes How flies the Albatross- the flight dynamics of dynamic soaring, 2005, pdf, Johannes Traugott Measuring the dynamic soaring of albatrosses, Lehrstuhl für Flugsystemdynamik, Uni Bundeswehr München 2009, pdf. Es lohnt vielleicht auch ein Blick in Oertels neubearbeitung von Prandtls Hydrodynamik Lehrbuch oder die Bücher von Oertel (Bioströmungsmechanik), Nachtigall etc (nur so für Hintergrund, detailliert wird darauf dort nicht eingegangen). Dort wird dynamic soaring übrigens auch auf das Segeln in Thermik Aufwinden angewandt (Kondor, Adler).--Claude J (Diskussion) 10:32, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe Kassbohm schon vor längerer Zeit in der allgemeinen QS darauf hingewiesen, dass wir hier Herleitungen, die so oder fast genau so nicht auch woanders stehen, nicht in die wikipedia aufnehmen können. Ob das nun Herleitungen aus dem Impulssatz oder aus was sonst sind, ist völlig egal. Entweder gibt es eine Quelle für diese Herleitungen oder nicht, in letzterem Fall gehören sie hier nicht hin. Da hilft es auch nicht zum x-ten male zu schreiben "ich verstehe deinen Einwnad nicht ganz" und dann auf Grundlagenwerke der allgemeinen Mechanik zu verweisen. Das Lemma ist sicher relevant, deshalb plädiere ich auch nicht für Löschung, aber so wie es jetzt ist, geht es auch nicht - wenn schon in der Versinosgeschichte sowas steht wie "man sollte lieber w statt v als Geschwindigkeit nehmen", dann geht die ganze Sache eindeutig über den Fokus einer Enzyklopädie hinaus. Sollte einer unserer "Löschfreunde" das Ding finden, sit es sicher ganz schnell weg. Ich glaube auch, dass man durchaus einen Artikel zu dem Lemma schreiben kann, ohne das formelmäßig im Detail herzuleiten. Und nein, das Thema interessiert mich nicht so sehr, dass ich mich selber auf die Suche nach Quellen begeben werde. --Isjc99 (Diskussion) 17:24, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde es sogar noch verschärfen: Wikipedia ist kein Mathematikbuch. Rigorose Herleitungen und Beweise sind in einem Wikipedia-Artikel nur in Ausnahmefällen erwünscht. Ausnahmen liegen zum Beispiel dann vor, wenn die Herleitung in der Literatur als besonders elegant qualifiziert wird. In den meisten anderen Fällen ist es sinnvoller, die Betonung auf die jeweiligen Aussagen zu legen und den Weg der Herleitung in Stichworten zu skizzieren.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:50, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Völlig losgelöst von dem aktuellen Diskussionsgegenstand und ohne jemanden anzugreifen, d.h. völlig neutral, will ich folgendes loswerden: Natürlich soll hier keine Theoriefindung stattfinden. D.h. es sollte nichts spekulatives dargelegt werden, d.h. nichts für das man keine Quellen findet. Und natürlich sollte keine Redundanz eingebaut werden. Aber wie sieht es mit "sehr tiefergehenden Facherkenntnissen" aus, die sehr wohl belegt sind? Ich befürworte sehr stark, dass auch "sehr tiefe Facherkenntnisse" Teil der Wikipedia sein sollen. D.h. natürlich sollten sie in einem Hauptartikel, der ev. häufig nur oberflächlich betrachtet wird, keinen Abschnitt aufblasen, der auch ohne sie auskommen würde. ABER sie verdienen einen eigenen speziellen Abschnitt oder sogar einen eigenen Artikel - egal wie speziell die Facherkenntnis ist. In diesem Sinne plädiere ich dafür, dass auch Herleitungen und Beweise (die ja belegt werden können) in entsprechenden Abschnitten festgehalten werden. In der englischen Wikipedia findet man z.B. auch die Praxis, dass solche Abschnitte eingeklappt sind und vom interessierten Benutzer ausgeklappt werden können...--biggerj1 (Diskussion) 17:16, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist eigentlich ein Parametrischer Prozess? Der Begriff taucht in einigen Artikel auf (z. B. Optisch parametrischer Oszillator oder auch Nichtlineare Optik), wird jedoch nirgends erklärt. 141.3.193.178 16:42, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Drei Klicks entfernt: [1] liefert zumindest eine Definition, wenn auch keine Erklärung für die Herkunft der Bezeichnung. – Rainald62 (Diskussion) 17:59, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Einen Euro für die Beantwortung dieser Frage! Hab ich mich auch schon immer gefragt. Ich hab kürzlich irgendwo gelesen (vielleicht war's in "Nonlinear Optics" von Boyd, nicht sicher), dass die Herkunft des Begriffes "parametrisch" unbekannt ist. Das fällt mir aber schwer zu glauben. Irgendwo muss ja mal irgendwer damit angefangen, irgendetwas begründeterweise "parametrisch" genannt zu haben. Ich habe auch mal eine quellenlose mündliche Aussage gehört, dass der optisch parametrische Oszillator so heißt, weil man eben gewisse Parameter hat, die man verändern kann. Aber mit der Begründung könnte man jedes Experiment "parametrisch" nennen. Der Begriff taucht meines Wissens (noch nie woanders gehört) auch nur in der Nichtlinearen Optik und da nur in Zusammenhang mit down conversion auf, also Differenzfrequenzerzeugung ("optical parametric amplification" und "optical parametric oscillation" und "paremetric down conversion"). Über die Bedeutung der silben (Para = neben und Meter = Maß) erschließt sich die Bedeutung in diesem Zusammenhang jedenfalls mir nicht. --Stefan (Diskussion) 13:36, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der englische Artikel dazu: en:Parametric process (optics), jedoch auch ohne Erklärung der Wortherkunft. --Stefan (Diskussion) 13:39, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der erste parametrische Prozess war wohl der parametrisch angeregte Oszillator: Die Anregung geschieht durch Kräfte, die nicht in der Hauptbewegungrichtung liegen, bei einem Pendel etwa durch Längenänderungen (mit der doppelten Frequenz). Zur Geschichte lässt sich dort etwas lesen (S. 3 oben und zitierte Lit.). – Rainald62 (Diskussion) 16:15, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Interessant. Ich frag mich, wie der Boyd dann drauf kommt (hab nachgeschaut, in seinem Buch steht's tatsächlich), dass die Herkunft der Bezeichnung "parametric process" nicht bekannt ist (Zitat: "The origin of this terminology is obscure, [...]"). Falls wir uns mal über den Weg laufen, erinner mich dran, dass ich dir einen Euro schulde. ;) --Stefan (Diskussion) 17:59, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Da wird ein Parameter des Systems periodisch verändert.--Claude J (Diskussion) 16:22, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Welcher Parameter wäre das z. B. bei einem parametrischen Oszillator? 88.130.217.8 18:01, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Zeitabhängige Frequenz, beispielsweise: en:Parametric_oscillator. --Stefan (Diskussion) 18:20, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Pendellänge hatten wir schon, beim LC-Schwingkreis z.B. C. – Rainald62 (Diskussion) 22:03, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Aber kann es sein, dass parametrische Prozesse nur für die lineare Optik eingedeutscht wurden? Die allgemeine Betrachtung zeitabhängiger Parameter bei Oszillationen war mir bekannt, die Bezeichnung "parametrisch" dagegen nicht (die ich wie gesagt bisher nur zusammenehangslos aus der NLO kannte). --Stefan (Diskussion) 09:16, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Suchhilfe – Rainald62 (Diskussion) 11:56, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Danke. :) Peinlich, dabei hab ich den Demtröder sogar im Regal stehen... ;) --Stefan (Diskussion) 12:22, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bekannter sollte Parametrischer Verstärker (Google) sein - Verstärkung durch periodisches Ändern eines Systemparameters der "normalerweise" konstant ist. Siehe z.B. hier. -- Pewa (Diskussion) 18:45, 22. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Im Moment ist imho eine falsche Aussage im Artikel. Die korrigierende Änderung wurde rückgängig gemacht mit einer nicht zutreffenden Begründung. Es geht konkret um diese Änderung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C3%A4rmetod_%28Physik%29&diff=102380272&oldid=102110705 --92.203.68.26 21:28, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Habe die entsprechende Korrektur wieder eingefügt.--92.203.68.26 21:30, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Leider ist es Deine Begründung, dass gleiche Temperatur ein höchst geordneter Zustand sei, die nicht zutrifft. Dies gleich in doppelter Hinsicht. Zum einen ist Entropie nicht streng identisch mit "Ordnung". Vielmehr ist sie das Phasenraumvolumen des jeweiligen Zustands. Wenn man schon an die Anschauuung der Ordnung appeliert, muss man mikroskopisch, also auf die Ebene einzelner Atome betrachten. Auf dieser Ebene herrscht ein wildes Durcheinander, dessen Wildheit von der Temperatur abhängt. Zudem bezieht sich die Aussage des zweiten Hauptsatzes nur auf Zustände, für die die Erhaltungsgrößen wie etwa der Gesamtimpuls und die Gesamtenergie denselben Wert annehmen. Zwei Teilsysteme mit unterschiedlicher Temperatur ein geringeres Volumen im Phasenraum einnehmen als wenn bei gleicher innerer Gesamtenergie alles eine homogene Temperatur aufweist. Deswegen werden Temperaturdifferenzen immer die Tendenz haben, sich auszugleichen. Wobei es noch eine zusätzliche subtile Randbedingung gibt: Der Raum, den das System einnimmt, muss homogen sein. Das ist im Rahmen der ART nicht der Fall. Tatsächlich ergeben sich aus starken Gravitationsfeldern "interessante" thermodynamische Folgerungen. Ganz extrem wird das, wenn man die Entropie eines schwarzen Loches betrachtet...

Fazit: Die von Dir entfernte Formulierung war zwar nicht vollständig wasserdicht. Außer in Extremfällen, wie bei den erwähnten Schwarzen Löchern ist sie aber durchaus tauglich.---<)kmk(>- (Diskussion) 2:16, 21. Mai 2012 (CEST)

So ist es. Und die beanstandete Formulierung ist schon deshalb wichtig, um dem Laien den Artikel verständlicher zu machen, der zumeist mit dem komplexen Begriff der Entropie nichts anfangen kann. --Darian (Diskussion) 07:53, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Im moment ist die Formulierung "...gleiche Temperatur ..." raus, bitte checkt jemand ob das im Sinne obiger Argumentation ist--92.203.74.205 17:30, 25. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel geht leider gar nicht auf die anderen thermodynamischen Potentiale ein, die mit den - und - Feldern sowie der Ladung operieren. Es gibt ja noch die Summanden , und sowie die entsprechend konjugierten Größen. Damit einher geht eine Frage, dich ich mir mal gestellt habe: In steht ja drin. In steht aber drin. Aus welchem Grund zieht man bei der Legendre-Trafo von nach den Term ab, gibt es dafür einen bestimmten physikalischen Grund? 89.247.165.28 22:06, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die von Dir genannten Summanden hängen von äußeren Feldern ab. Ich denke, das ist der Grund, warum sie üblicherweise nicht zur inneren Energie des Systems gezählt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:33, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Und warum zieht man bei der Trafo von U nach F den Term ab? Normalerweise macht man das ja, um die natürlichen Variablen zu ändern. Wenn B oder M keine natürlichen Variablen von U oder F sind, wäre das ja nicht nötig. Falls sie aber natürliche Variablen sind, woher weiß man im Zweifel, welche natürlichen Variablen H oder G haben? 88.130.213.206 18:09, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nach eineinhalb Monaten allgemeiner QS immer noch ohne irgendwelche Belege.--Nothere 10:50, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab erstmal den Autor angesprochen.--Claude J (Diskussion) 13:14, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Danke. --Zipferlak (Diskussion) 13:50, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten

"Ungesichertes Audiowissen" gepaart mit versuchter, erfolgloser Begriffsetablierung, daher löschen.

P.S.: Wenn es nur ungesichert wäre, könnte das in Elektromagnetischer Lautsprecher erwähnt werden, das Lemma ist in WP jedenfalls ungeeignet.

P.P.S.: Eine 100% wirksame Gegenmaßnahme (eigentlich für Klangfetischisten unnötig, denn wer laut 'Musik' hört, hört bald eh nichts mehr) wäre, die Spule an einer Stromquelle zu betreiben, statt an einer Spannungsquelle. – Rainald62 (Diskussion) 15:02, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte das auch für einen Artikel aus dem Umfeld des Hifi-Voodoo. Der beschriebene Effekt ist zwar im Prinzip nachvollziehbar. Beim genaueren Hinsehen ergeben sich aber deutliche Fragezeichen hinsichtlich der Größenordnung. Es wird behauptet, dass kurze Signalspitzen zu sofortiger Temperaturerhöhung führen würden. Das würde bedeuten, dass in weniger als 100 ms sich die Spulen deutlich erwärmen würden. Für 10% Abschwächung bräuchte man bereits einen Temperaturanstieg von 25 K. Wäre das der Fall, dann würde die Spule bei etwas länger anhaltenden hohen Pegel schnell Rauchzeichen abgeben. Wenn nicht noch deutlich an Belegen nachgelegt wird, halte ich den Artikel für einen Löschkandidaten.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:46, 23. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe eben einen Löschantrag gestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:31, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Behauptungen über Halbkugeln wegen der stehenden Wellen sind grober Unfug. Die "Elementarstrahler" strahlen natürlich allseitig, aber die Intensitätsverteilung ist kompliziert. Da muß mal jemand "mit Ahnung" beigehen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.156.185 (Diskussion) 04:01, 28. Mai 2012 (CEST)) Beantworten

Jein. Die Sache mit den Halbwellen ist ein Hinweis darauf, dass die "Elementarwellen" eine Art Rechentrick sind: Man wählt die Form und das Verhalten der Elementarwellen gerade so, dass ihre Summe die reale Welle ergibt. Dass dieser Rechentrick klappt, liegt letztlich an der Form der Differentialgleichung, die der Ausbreitung zu Grunde liegt. Die konzeptionellen Probleme ergeben sich erst wenn man dann in einem zweiten Schritt, die Elementarwellen mit realen Kugelwellen identifizieren möchte. Das geht eben nicht so einfach. Entweder hat man bei den Halbkugeln wieder mit unphysikalischen Diskontinuitäten am Rand der Halbwellen zu tun. Oder man ergänzt die Halbkugeln zu Kugeln und bekommt den unphysikalischen, sich nach hinten ausbreitende Anteil. Das Ganze ist ähnlich wie bei der Fouriertransformation, wo sich rein nach mathematischem Rezept negative Frequenzen im Fourier-Bild ergeben.

Ich stimme Dir allerdings zu, dass die jetzige Darstellung im Artikel zum Huygens-Prinzip etwas zu locker über diesen Punkt hinweg geht.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:12, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Moinsen,

ich hatte mir vor einiger Zeit einmal vorgenommen, besagten Artikel zu überarbeiten (siehe auch Artikel-Disk bei "Axiomatischer Zugang"), jedoch ist mittlerweile klargeworden, dass ich nicht die Zeit dazu habe, die fehlenden Inhalte vollständig zu ergänzen. Da diese allerdings den Informationsgehalt des Artikels sehr stark verringern, wenn nicht sogar verzerren, ist eine Überarbeitung unabdinglich. In meinen Augen wären die wichtigsten Punkte

• Kritik an der KI: Das die Kopenhagener Interpretation Schellen von vielen der großen Physiker des 20. Jahrhunderts bekommt, wird nicht einmal erwähnt, ebenso wie die Kritikpunkte, von denen es sicherlich nicht zu wenige gibt. Insbesondere die experimentellen Widerlegungen einiger von Bohrs Vorstellungen durch die Dekohärenztheorie fehlen. Auch sollte man nicht verschweigen, dass Bohr oftmals eine schwammige Darstellung vorgeworfen wird.
• Eine wesentliche Rechtfertigung der KI gegenüber anderen Interpretationen - die prinzipielle Unmöglichkeit einer Miteinbeziehung des Beobachters in die Messung - wird zwar durchaus angesprochen, allerdings wird dieser Punkt nicht ausführlich genug dargestellt. Auch hier hagelt es natürlich Kritik von vielen Seiten.
• Es wird nicht deutlich genug, dass die Kopenhagener Interpretation kein Produkt aus einem Konsens von Bohr, Heisenberg und den anderen Beteiligten ist, sondern die Auffassungen hier teilweise stark divergieren. Die Unterschiede zwischen beispielsweise Bohrs, Heisenbergs, Weizsäckers oder von Neumanns Auffassungen sind teilweise eklatant - auch das genannte Zitat von CFvW würde glaube ich auch nicht jeder aus dem damaligen Zirkel unterschreiben.
• Neben der Darstellung der Kritik wäre meiner Ansicht nach der wichtigste fehlende Punkt der formale Zugang, bzw. das, was der Durchschnittsphysiker versteht, wenn man ihm "Kopenhagener Interpretation" auftischt. Die Axiome der Lehrbuchfassung berufen sich in der Regel auf die Kopenhagener Interpretation. Sie fassen auch wesentliche Aspekte derselben auf, die die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Versionen zusammenführen (beispielsweise im Bezug auf die Zustandsreduktion).

Das grundlegende Problem dieses Artikels ist, dass er zwar die historischen Aspekte zT treffend skizziert, ohne allerdings den Rahmen dieser Interpretation genau abzustecken. Das wird allein schon daran deutlich, dass im ganzen Artikel keine einzige Formel auftaucht - nichts für ungut, aber ich glaube viele (angehende) Physiker würden darin die Bestätigung sehen, dass diese Überlegungen irgendwie doch nur unpräzises philosophisches Gebrabbel sind (was selbstverständlich nicht der Fall ist). Hier würde ich auch für einen Abschnitt plädieren, welcher einige Dinge formal durchexerziert, auch auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit.

Die Kopenhagener Interpretation ist mit der QM eine ausformulierte physikalische Theorie. Sie hat ein Axiomensystem, auf welches sie sich bezieht, d.h. welches sie interpretiert, und welches gute Vorhersagen liefert. Es ist dabei übirgens egal, welche Formulierung man verwendet, die allgemeinste ist hier der Bra-Ket-Formalismus mit Hilbertraumtheorie, auch wenn diese Formulierung zur Entstehungszeit noch nicht bekannt war, so lassen sich die Aussagen der KI trozdem hierrauf beziehen.

Das formale Gerüst wurde damals als "Kochrezept" konzipiert, welches die Beobachtungen erklären sollte - die philosophische Auseinandersetzung mit ihr erfolgte nur Schritt für Schritt. Der Grund, warum sie nachwievor als die "Standardinterpretation" gilt (auch wenn es oft so ist, dass Physiker, welche sich zur KI bekennen, nicht wirklich wissen, was damit gemeint ist), ist gerade der, dass sie das Kochrezept angibt: Es besteht kein Zweifel, dass das Rezept funktioniert, in den allermeisten Anwendungen ist der Rest uninteressant. Insbesondere dieser Punkt wird im Artikel kaum deutlich.

Ich werde mal sehen ob ich in absehbarer Zeit dazu komme, einige dieser Punkte abzuarbeiten, aber bevor das nicht geschehen ist, halte ich diesen Artikel für höchst unvollständig und nicht Enzyklopädietauglich.

Gruss --Teeza93 (Diskussion) 04:53, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Diesem Artikel zu einem physikalischen Grundbegriff fehlen noch eine Menge Aspekte. Vieles, was im Moment als "Siehe-Auch" lediglich eine Minimal-Erwähnung findet, ist einen eigenen Abschnitt im Artikel wert. Wie man das besser machen kann, macht die englische Parallelseite vor. In der aktuellen Version des deutschen Artikel ist der Abschnitt zur Überlagerung ein wenig zu ausführlich für einen Übersichtsartikel geraten. Außerdem suggeriert dieser Abschnitt fälschlich, dass Schwebungen keine Interferenz sei.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Begriffsklärungsseite Welle hat einen Schönheitsfehler: Sechzehn der zwanzig angegebenen Bedeutungen beziehen sich letztlich auf den Begriff, der im Artikel Welle (Physik) dargestellt wird. Von den anderen vier sind drei Ortschaften und einer als einzige wirklich getrennter Sachartikel die Welle in Getrieben und Motoren. IMHO sind damit die Voraussetzungen für eine Begriffsklärung vom Typ 2 gegeben. Mein Vorschlag also:

• Die BKL Welle wird nach Welle (Begriffsklärung) verschoben und um die ganzen eher assoziativen Wellen und die direkt physikalischen Wellenphänomene gekürzt.
• Welle (Physik) wird nach Welle verschoben. In den Kopf kommt ein Hinweis auf die Maschinenbauer-Welle und auf die BKS

Die notwendige Entlinkung im Artikelnamensraum ist erstaunlicherweise gar nicht so umfangreich. Die aktuelle BKL wird von dort lediglich 15 Mal angesprungen. Gibt es Einwände, Bedenken, Proteste gegen diese Verschiebe-Aktion?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:46, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Im Grunde nichts dagegen, aber ich sehe eigentlich keinen Handlungsbedarf. Also falls du nun diese Arbeiten ausführst und in - sagen wir mal - einer Woche die QS-Boxen verschwunden sind -> meinetwegen. Aber wenn du nun einfach die QS-Boxen reinhaust, obwohl keine wirklichen Mängel vorhanden sind und die Boxen dann als "Augenweide" die nächsten 3 Jahre dort bleiben, dann bin ich gegen deinen Vorschlag. Kritikpunkt ist: Bitte QS-Physik nicht missbrauchen um kosmetische Änderungen von anderen durchführen zu lassen. Lieber hier eklatante inhaltliche oder organisatorische Mängel diskutieren--svebert (Diskussion) 11:15, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

In der Liste der unerledigten QS-Fälle landen typischerweise die Artikel, deren Krankheiten sich nicht mal eben mit einer Hand voll inhaltlich trivialer Edits ausheilen lassen. Das hier ist kein solcher Fall. Ich habe die Wellen hauptsächlich deshalb hier angeschleppt, um weitere Meinungen zu hören, bevor ich die Verschiebeaktion starte. Angesichts der vehementen Reaktion den ein ähnliches Unterfangen beim Gewicht ausgelöst hat, scheint es mir angebracht, auf mutige Alleingänge eher zu verzichten. Einen "Missbrauch der QS" sehe ich daher nicht wirklich.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:14, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem keine grundsätzlichen Einsprüche kamen, nehme ich die Verschiebeaktion vor. Ganz so wenig aufwendig, wie oben suggeriert ist die Entlinkung leider doch nicht. Etwa 150 Links auf Welle (Physik) müssen umgebogen werden. Aber auch das sind keine Tausende...---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich will nicht soweit gehen, wie einige auf der zugehörigen Artikeldiskseite, den Detektor kanns ja geben, aber ein vier jahre alter funktionierender Fusionsreaktor kommt mir etwas merkwürdig vor. --Rubblesby (Diskussion) 16:49, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn, dann ist der "Reaktor" etwas in der Art von Farnsworth-Hirsch, wie der erste Beitrag auf der Artikeldisk. meint. Aber auch dann sieht das Ganze nach Aprilscherz oder Hoax aus. Was wird nicht alles im Internet gepostet. Ist diese CNN-Referenz (Einzelnachweis 1 im Artikel) etwas Seriöses? --UvM (Diskussion) 22:33, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Indiz für Seriosität: Die Quelle behauptet nicht, dass der Knabe Fusion erreicht hat, sondern schildert seine Beobachtungen, einige wenige Ereignisse. Vielleicht sollte WP das auch so halten. Imho (aber die zählt hier nicht) könnte er das geschafft haben (Yoshikawa et al. wird er gekannt haben). – Rainald62 (Diskussion) 23:56, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte die mediale Erwähnung für eine milde Konsequenz des Sommerlochs. Von die Zeit überdauernder Relevanz kann ich da noch nicht viel erkennen. Das mag sich sicher noch ändern, wenn er weiter am Ball bleibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:17, 9. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel Dichtewelle ist nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag. Gibt es vielleicht ein passendes Weiterleitungsziel?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wer Dichtewelle eintippt, sollte idealerweise, ohne viel lesen zu müssen, wählen können, ob er über Dichte oder Welle informiert werden möchte oder speziell über

• Schallwellen,
• galaktische Dichtewellen oder
• Spindichtewellen.

Also eine nicht ganz formgerechte BKS. – Rainald62 (Diskussion) 16:11, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Na ja, wer "Dichtewelle" eintippt, möchte eigentlich nicht vorrangig über Dichte, oder Welle informiert werden, sondern darüber, was eine Dichtewelle ist. Die drei Auswahllinks sind spezielle Ausprägungen von Dichtewellen. Eigentlich gibt es nur eine "richtige" Lösung: Ein "richtiger" Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:10, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Einleitung zum Artikel Snelliussches Brechungsgesetz dürfte wirklich unwissende Leser eher verwirren als informieren. Es fängt schon mit der Grammatik des ersten Satz an. Die mehrfach geschachtelten Einschübe sind eine Herausforderung an jeden Grammatik-Parser. Den Hinweis, dass bei Totalreflexion komplex gerechnet werden muss, ist eher fragwürdig. Außerdem fehlt jeder Hinweis auf die konkrete Bedeutung des Brechungsgesetz im täglichen Leben. Ich denke, da hilft nur ein vollständiger Neuschrieb der Einleitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hab mal einen Versuch gewagt.--svebert (Diskussion) 13:35, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Schon viel besser. Mit deiser Einleitung hätte ich den Artikel nicht nach hier geschleppt.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:40, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Sowohl der Artikel zum Brechungsgesetz als auch der Artikel zum Fermatschen Prinzip enthalten im Moment eine explizite Herleitung des Gesetzes aus dem Prinzip. Das ist offensichtlich redundant und damit unerwünscht. In welchem Artikel ist die Herleitung besser untergebracht?---<)kmk(>- (Diskussion) 02:42, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Inhaltlich passt es in beiden Artikeln gut. Ich würde aber nun sagen es nur im Fermatschen Prinzip zu lassen und mittels Hauptartikelhinweis vom Brechungsgesetz darauf zu verweisen. Begründung

• Brechungsgesetz wird eher „praktisch“ angehauchte Leser interessieren und Fermat-Herleitung ist mathelastig und wird daher vermutlich zumeist nicht gelesen, daher kann der Abschnitt ohne Verluste auf einen Hauptartikel-Hinweis gekürzt werden.
• Wenn mir jemand das Brechungsgesetz aus dem Fermatschen Prinzip herleitet, dann ist es eher eine Bestätigung des Fermatschen Prinzip, als andersherum. Ich sehe das Fermatsche Prinzip nicht wirklich als „fundamental“ an. Es ist eher „einfach nett“, dass es funktioniert. Die „rigerose“ Herleitung steht sowies schon im Artikel und prinzipiell bedarf es eher gar keiner Herleitung, da das Brechungsgesetz experimenteller Fakt ist.
• Das Brechungsgesetz bestätigt eher Theorien über Licht als Welle usw., als andersherum. Fermatsches Prinzip, Prinzip der geringsten Wirkung etc. sind nichts als Arbeitsprinzipien der Physik. Es ist super, dass man aus diesen Prinzipien so viele real in der Welt implementierte Gesetze herleiten kann, aber die Prinzipien selbst entbehren jeglicher fundamentalen Grundlage und daher sind sie „für das Verständnis der Welt“ völlig überbewertet (also im philosophischen Sinne irrelevant, nur praktische Werkzeuge für Physiker)
• Ergo-> „Beweise“ von Phänomenen sind per se etwas sinnlos und wenn sie über das Hamiltonsche Prinzip oder ihre Verwandten kommen, dann ist das nichts weiter als schön anzusehende mathematische Spielerei. Wie Fußball. Nett, aber vom Fußballspiel angucken kann man immer noch keine Miete bezahlen. Daher reicht im Brechungsgesetz-Artikel ein Hinweis auf diesen hübschen Rechentrick bzw. Konsistenzbetrachtung und die ausführliche Ahandlung kann im Fermatschen-Prinzip-Artikel stehen.--svebert (Diskussion) 10:50, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Diese Begründung finde ich überzeugend. Also eine Auflösung der Redundanz durch Verweis vom Brechungsgesetz auf das Prinzip von Fermat.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:46, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe das völlig anders. Das Brechungsgesetz ist eine Abstraktion experimenteller Beobachtungen, das Fermatsche Prinzip ebenfalls. Letzeres erklärt aber eine größere Menge an Experimenten, nämlich außer der Brechung auch die Reflexion sowie kurvige Strahlverläufe bei kontinuierlich variierendem Brechungsindex. – Rainald62 (Diskussion) 18:07, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Beim Editieren habe ich gestern gelernt, dass das Prinzip in moderner Form nicht auf Minima, sondern auf Ableitungen als Kriterium abzielt. Mit etwas händewedelnden Verweisen auf die Art, wie sich Wellen lokal ausbreiten, könnte ich mir damit tiefere Begründung vorstellen, warum das Prinzip für lokal ebene Wellen funktioniert. Hat jemand zufällig eine Literaturstelle zur Hand, wo das rigoros durchgeführt ist?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:46, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Feynman – Rainald62 (Diskussion) 18:07, 12. Jun. 2012 (CEST)   P.S.: Vielleicht hilft die Abbildung auf S. 13 unten in The Variational Principle, from Fermat to Feynman.Beantworten

Da sehe ich, dass die auf dem Weg aufgesammelte Phase sich in der Nähe von Einfallswinkel=Ausfallswinkel sich stationär verhält. Ich meinte aber eine argumentative Verbindung zum Wellenbild.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:59, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Fermat-Abschnitt im Snellius-Artikel überarbeitet. Er erklärt nun nicht mehr das Prinzip, sondern die konkrete Anwendung anhand desselben Bildes. Ein Unterschied in der Argumentation ist nicht zu erkennen (die Abschnittsüberschrift "Herleitung aus dem fermatschen Prinzip" hatte ich vorher schon entsorgt). Die Herleitung macht übrigens stillschweigend Gebrauch von der Tatsache, dass die Strahlrichtung senkrecht auf den Wellenfronten steht. Ist das die vermisste argumentative Verbindung? – Rainald62 (Diskussion) 13:29, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Rainald: Bist du nun dafür die Herleitung aus Snellius zu nehmen und nur bei Fermat zu belassen oder nicht?

Ich würde das dann nämlich morgen mal in die Wege leiten.

StatusQuo ist jedenfalls nicht akzeptabel.--svebert (Diskussion) 22:51, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja klar, Fermat ist grundlegender, die Herleitung also dort passend. Mein Kontra bezog sich bloß auf deinen letzten, über drei Bullets verteilten Punkt. – Rainald62 (Diskussion) 23:21, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe nun wieder ein von der Seite geschossenes Foto „vom Bleistift im Glas“ eingefügt, da ich meine, dass so der Brechungsgesetz-Effekt viel offensichtlicher ist. Außerdem ist das Foto sehr viel schicker als die beiden Vorläufer. Auch passte der Text und die Referenz nicht mehr zu dem Bild, dass Kein Einstein eingefügt hatte.--svebert (Diskussion) 11:03, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du meinst das Bild vom roten Stab, oder? Es stimmt, das dieses Foto sehr viel schicker ist. Inhaltlich gebe ich allerdings Cepheiden recht: Die rote, die man da sieht, wird bestimmt durch Brechung an der gekrümmten Oberfläche von Glas zu Luft und durch die Totalreflektion am Übergang von Wasser zu Luft. Wenn man genauer hinschaut, kommt auch noch die Krümmung des Wasserspiegels am Meniskus und der Durchgang durch den Glaswulst am oberen Ende des Glases hinzu. Die einfache Brechung an einer ebenen Fläche, von der dieser spezielle Artikel handelt sehe ich da eher nicht am Werk. Wie wäre es mit einem Einbau des Roten-Stab-Bildes in Brechung (Physik)?---<)kmk(>- (Diskussion) 14:01, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich vermisse eindeutig eine Erwähnung (1 Satz reicht), dass auch komplexe Winkel erlaubt sind (was ursprünglich enthalten war), daher noch nicht erledigt.--92.203.93.22 23:49, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn du was dazu schreiben willst, dann mach es. Aber ich denke das eine Nichterwähnung „komplexer Winkel“ (wovon ich im Übrigen noch nie was gehört habe), oder meinst du komplexe Brechungsindizes??? keine QS-Box rechtfertigen.--svebert (Diskussion) 10:25, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

und nicht in der QS Physik diskutiert werden müssen. Denn aus einer Diskussion werden niemals neue Inhalte „entspringen“.--svebert (Diskussion) 10:27, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- svebert (Diskussion) 10:27, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, bei uns wurde Kontinuumsmechanik zur QS eingetragen, wir haben aber scheinbar niemanden, der sich dafür kompetent fühlt. Habt ihr hier jemanden, der sich dem annehmen könnte?
Grüße aus dem Maschinenbau -- Lord van Tasm «₪» 15:54, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Für mich sieht das so aus, als wäre da jemand nicht mit dieser Verlagerung der Beschreibung diverser Verformungsphänomene nach Plastizitätstheorie durch Dogbert Ende 2011 einverstanden. Dort passen diese Inhalte jedoch besser zum Lemma als beim allgemeinen Begriff der Kontiuumsmechanik. In der Gesamtschau war diese Verschiebung also eine Verbesserung. Eine Restaurierung der Darstellung einzelner Begriffe würde auf eine inhaltliche Doppelung hinauslaufen. Und das ist bekanntlich unerwünscht. Stattdessen sollte die bis auf die explizite Angabe der Matrixelemente herunter gebrochene Darstellung, wie Verformungen formal behandelt werden, ebenfalls zu Gunsten eines Hauptartikelhinweises nach Verzerrungstensor verlagert werden. Dort fehlt diese explizite Darstellung im Moment noch.

• Die Überschrift "Kinematik – Beschreibung von Deformation" löst beim mir Stirnrunzeln aus. Unter Kinematik kenne ich die Behandlung deutlich anderer Zusammenhänge -- insbesondere die Bewegung starrer Körper.
• Der Abschnitt "Beschreibung von Spannungen" besteht im Moment ausschließlich aus zwei Hauptartikelhinweisen. Das ist dann doch ein wenig zu dürr und ruft nach einer Ergänzung von ein paar hundert Anschlägen Fließtext.
• Ich vermisse den Themenkomplex Schall und allgemein Ausbreitung von mechanischen Wellen. Mein Begriffsbauch würde dies ebenfalls in den Fangbereich der Kontinuumsmechanik ansiedeln.

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:01, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Überwiegend Zustimmung zu kmk, bloß bei Kinematik zum Autor (passt schon). Die Unterscheidung zwischen Kinematik (alias Kinetik) und Dynamik ist weiter verbreitet als ein Physiker vermutet, siehe Pharmakokinetik/-dynamik. – Rainald62 (Diskussion) 22:01, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Maschinenbauer scheinen Kinetik und Kinematik als unterschiedliche Begriffe der Mechanik zu behandeln. Laut diesem Vorlesungsscript dient die Kinematik der Beschreibung der Bewegung von Körpern. In dem Zusammenhang fällt dann auch mehrfach das Stichwort D'Alembert. Das gibt einen Einblick in den Kosmos gewisser bei der Trägheitskraft beteiligter Autoren. Wie auch immer, eine Überschrift die von mehr Lesern automatisch richtig verstanden wird als "Kinematik" lässt sich sicher finden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel Ebene Welle vermisse ich den Hinweis darauf, dass es sich um eine Idealisierung handelt. Reale Wellen sind weder im Raum noch in der Zeit eine ebene Welle, denn sie sind in Raum und Zeit begrenzt. Das hat Konsequenzen auf die mathematische Beschreibung. Im Moment suggeriert der Artikel unter anderem durch die Illustration, dass es ebene Wellen mit endlicher Ausdehnung geben kann. Weitere Stolpersteine:

• Der Abschnitt "Mathematische Beschreibung einer ebenen Sinuswelle" ist von eigenwilligen Formulierungen durchzogen ("stiftet Verwirrung", "ein Schnappschuss", "die Phase im Argument der Sinusfunktion unterzubringen", "Eine erste Sparmaßnahme")
• Der Abschnitt "Anwendungen" stellt keine Anwendungen dar, sondern ist einfach eine Fortsetzung des Abschnitts zur mathematischen Beschreibung.
• Weiterführende Literatur, oder gar Einzelnachweise fehlen völlig.

Der Englische Parallelartikel führt vor, wie man die mathematische Beschreibung besser angeht und was ein Abschnitt "Anwendungen" enthalten kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:41, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich vermisse, dass Ebene Wellen (wie sie momentan im Artikel ausgeführt sind) Spezialfälle der d Alembertschen Lösung sind. Das sollte unbedingt da rein.--biggerj1 (Diskussion) 09:53, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel Polychromatisches Licht ist schon fast zehn Jahre alt und ist doch nicht viel mehr als ein Wörterbucheintrag.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:35, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Drauf gestoßen als du nach Weißes Licht gesucht hast :D ?

Mich hat gestern der rotlink ganz schön irritiert. Vllt. sollte man „einfach mal kurz“ einen Weiß-Licht-Artikel schreiben und Polychromatisches Licht als „Verallgemeinerung“ dort einfügen.

Ich klapperte gerade Links auf Welle (Physik) ab, um sie nach Welle umzubiegen. Darunter war auch das polychromatische Licht. Mit den berüchtigten Google-Suchen habe ich zwar einige Verwendungen des Poly-Lichts gefunden, aber keine richtige Definition. Wie wäre es mit einem Einbau in Monochromatisches Licht und Weiterleitung dorthin?

Wir haben übrigens seit 2004 einen Eintrag Weißlicht. Der besteht allerdings lediglich in einer Weiterleitung auf den polychromatischen Wörterbucheintrag. Zu Weißlicht fällt mir noch Weißlichtinterferometrie und Weißlichtholographie ein. Gibts da noch mehr?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:51, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Ist polychromatisch (wenn es denn keine Begriffs- oder Theoriefindung ist, hab dieses Wort so noch nie gehört) automatisch Weißlicht (was ein Redirect dorthin ist)? Viele ("poly") Frequenzen ergeben ja nicht automatisch weiß. Als erstes sollte also mal eine Quelle rangeschafft werden (nach BK: hab auf die Schnelle auch keine gefunden). --Stefan (Diskussion) 13:58, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

M.E. ist Polychromatisches Licht nicht unbedingt weißes Licht. Weißes Licht ist ein Spezialfall des ersten. Am einfachsten wäre wohl ein Einbau in Monochromatisches Licht. Aber ob das wirklich sinnvoll ist? Vllt besser einfach ein Abschnitt in Licht? Bin unschlüssig--svebert (Diskussion) 01:26, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Im Licht-Spektrum-Universum habe ich nun nach der Suche nach „weißem Licht“ einige Abhandlungen darüber gefunden:

Spektralfarbe, Weiß, Lichtfarbe, Lichtspektrum.

Ich bin nun zu folgendem Entschluss gekommen.

• Polychromatisches Licht bleibt und wird ausgebaut und bekommt noch einen Abschnitt über weißes Licht (aber weißes Licht im Sinne von „physikalisch weißem Licht“. Physiologisch weißes Licht wird dagegen in Weiß abgehandelt.
• Weiß bekommt einen Hauptartikelhinweis auf „physikalisches Weiß“ (also auf Polychromatisches Licht#Weißes Licht)

--svebert (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel Periode (Physik) kann sich nicht entscheiden, ob er allgemein den Begriff darstellen soll, oder doch nur die Periode im Verlauf einer zeitabhängigen, skalaren Größe. Er beginnt allgemein, wechselt dann aber zum rein zeitabhängigen Fall. Der erste Satz bemüht sich zwar, im allgemeinen zu bleiben. Mit der Erwähnung eines "Vorgangs" landet er dann aber doch bei den zeitabhängigen Größen. Außerdem gibt es die typischen Krankheiten eines alten, wenig beachteten und wenig gepflegten Artikels:

• wenig physikalischer Hintergrund. (Der Abschnitt "Messung" unterschlägt, dass es sich letztlich um eine Zeitmessung handelt. Kein Wort zu der Genauigkeitsproblematik und warum man hohe Zählzahlen möchte.)
• Fokussierung auf die Technik, die dem jeweiligen Autor gerade geläufig war.
• keine als solche erkennbare Einleitung
• keine weiterführende Literatur

Die wichtigste Frage ist aber, wie allgemein da Lemma abgehandelt werden soll. Perioden kommen auch in Messreihen vor, deren Ordinate weder Ort noch Zeit ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:32, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach eine Privattheorie (die wohl die Diracmatrizen als Feldvariablen benutzt !) ohne weitere Resonanz, als Beleg wird denn auch nur ein Arxiv Preprint zitiert. Erwaege LA. Vom Ersteller auch schon im Elementarteilchenartikel eingetragen.--Claude J (Diskussion) 21:30, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist noch nichtmal ein arxiv Preprint, sondern ein vixra Paper. Da ich schon mit vixra in Kontakt gekommen bin, spare ich mir die Zeit, das Paper anzuschauen. Die Querverweise habe ich wieder entfernt. Löschung würde ich befürworten, idealerweise als normalen LA, damit sich der Ersteller wenigstens noch äussern kann. --Timo 21:49, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Meinung bin ich auch. Ich stelle einen Löschantrag. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:26, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Definition, die der Artikel Phasengeschwindigkeit in der Einleitung gibt, behagt mir nicht. Zunächst einmal fehlt die Aussage, dass es sich bei der Phasengeschwindigkeit um eine Materialeigenschaft handelt. Außerdem kenne ich es eher anders herum: Die Phasengeschwindigkeit wird definiert als und anschließend stellt man fest, dass dies für eine monochromatische Welle die Geschwindigkeit angibt, mit der sich ein Extremum fortbewegt. Weitere Schwächen des Artikels:

• Der mengenmäßig größte Abschnitt des Artikels "Physikalische Zusammenhänge" stellt die diversen Größe im Zusammenhang mit der Charakterisierung von Wellen in Medien vor. Die Phasengeschwindigkeit kommt dabei eher am Rande vor. Zusätzlich wird die gleiche allgemeine Welleninformation noch einmal in Form einer Welle präsentiert. Das alles geht weitgehend am Thema des Artikels vorbei.
• Die im Beispiel angegebene Formel beschreibt keine ebene Welle, sondern eine monochromatische Welle in einem eindimensionalen Medium.
• Es gibt keine weiter führenden Literaturhinweise.
• Das im Weblink angepriesene Applet funktioniert nur nach der Installation proprietärer Software-Komponenten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dem Artikel Kohärenz (Physik) fehlt eine Einleitung, die dem in WP:WSIGA formulierten Anspruch gerecht wird, als eigenständige Kurzdarstellung lesbar zu sein. Zudem habe ich bei der im ersten Satz gegebenen operationalen Definition leichte Erkenntnistheoretische Bauchschmerzen. Weitere Schwächen:

• Es fehlt jeder direkte Hinweis auf die Relevanz des Themas.
• Die meisten Illustrationen sind vorsichtig gesagt, didaktisch suboptimal. Man versteht sie, wenn man die Aussagen, die sie illustrieren sollen, bereits verstanden hat. Bilder mit klarerer Aussage bietet der englische Parallelartikel.
• Der Abschnitt "Kohärente vs. inkohärente Superposition in Quantenmechanik bzw. statistischer Physik" hat nicht nur eine indiskutabel lange Überschrift, sondern auch ein Thema, das nicht wirklich der Darstellung dient, was Kohärenz ist.

---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist konkret am ersten Satz erkenntnistheoretisch schlecht? Die ersten beiden Sätze stammen größtenteils von mir. Der erste Satz ist bewusst so formuliert, dass er schnell eine Idee der Kohärenz vermittelt, ohne falsch zu sein. Der zweite Satz ist sinngemäß dem Lehrbuch von Lauterborn entnommen. Lauterborn weist darauf hin, dass früher der Begriff über die Kohärenzfähigkeit definiert wurde, während er heute allgemeiner gefasst ist.

Welche Abbildung ist denn im englischen Artikel z.B. besser? Die Animation im deutschen Artikel bringt es doch didaktisch perfekt auf den Punkt.

Was heißt Relevanz des Themas? Wo Kohärenz angewendet wird?

Der Abschnitt zur Quantenmechanik ist wirklich schlecht (oder ich verstehe ihn nicht). In der Quantenmechanik ist eigentlich die Dekohärenz noch wichtiger, aber erwähnen sollte man die Anwendung des Begriffs in der Quantenmechanik auch.

--Chris☂ (Diskussion) 21:30, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dass Kohärenz Interferenz ermöglicht, ist ein direkter (und m.E. ausreichender) Hinweis auf die Relevanz. kmk's Bauchschmerzen bei dem Satz teile ich nicht. Eher bekomme ich Augenschmerzen bei mancher Abbildung. Didaktisch gut sind die Bilder mit Faseroptik und das mit den überlagerten Wellenpaketen. – Rainald62 (Diskussion) 00:21, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Christian Schirm:

• Didaktisch bessere Bilder in en-WP: Der Satz Bilder zur "Spatial Coherence" (Fig. 5 -> Fig. 9). Die beiden Bilder zur Zusammensetzung von komplexeren Wellenzügen aus einer kohärenten Überlagerung von ebenen Wellen (Fig. 10 und Fig 11). Wobei ich die Kritik von Rainald an der Farbgebung teile.
• Die Animation [[Datei:Phasendifferenz.gif]] verfehlt den Punkt. Anders als in der Bildbeschreibung behauptet, zeigen beide Fälle eine Situation mit perfekter Kohärenz. Nebenbei ist sie etwa um den Faktor zehn schneller als sinnvoll. Und die zur Darstellung verwendete Symbolik ist nicht wirklich intuitiv erfassbar. Man könnte auch sagen: Wer das Konzept der Kohärenz schon verstanden hat, der versteht die Aussage der Animation. Wer es noch nicht versteht, den lässt sie im Regen stehen.
• Ich vermisse die angemessene Darstellung der Fachgebiete und Phänomene, bei denen Kohärenz eine hervorgehobene Rolle spielt. Z. B. Laser, Astronomie, Spektroskopie, Radar, Hologramme, Bose-Einstein-Kondensation, Atominterferometrie, Quantenkryptographie, Supraleitung, Suprafluidität
• Meine erkenntnistheoretischen Bauchschmerzen löst eine Definition aus, die auf der Möglichkeit etwas zu tun aufbaut. In diesem Fall hängt das "Etwas" vom konkreten experimentellen Aufbau ab. Daher weiß man im Grunde nie, ob Kohärenz tatsächlich abwesend ist, oder man nur die experimentellen Parameter anders wählen sollte. Die Definition über die Korrelation ist dagegen positivistisch und erheblich wasserdichter. (Was eine "Korrelationseigenschaft" ist, muss der Leser allerdings erraten). Das Hauptproblem der Einleitung besteht weniger in den beiden aktuellen Sätzen, sondern in den nicht vorhandenen weiteren zehn bis fünfzehn Sätzen. Diese Sätze sollten zusammen mit den ersten beiden eine eigenständig lesbare Kurzdarstellung des Lemmas bieten.

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:14, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

• Aus den Bildern in en-WP geht nicht ganz so klar hervor, wie räumliche Kohärenz definiert ist. Ich habe mal vor langem diese 9 Zeichnungen erstellt, was jedoch zu Protesten der Mitautoren geführt hat - zu recht. Aber man kann sie mit Inkscape weiter bearbeiten.
• Animation: beide seien kohärent? Dann hast du wohl die Kohärenz nicht verstanden. Der untere Kreis ist perfekt inkohärent, da alle relativen Phasenlangen von 0° bis 360° im Mittel gleich häufig vorkommen. Beim oberen bleibt die Interferenz stationär bei 22°. Vielleicht muss man die Bildunterschrift verbessern, aber die Animation ist trotzdem gut.
• Hui, da hast du ja eine lange Wunschliste. Auch Audiotechnik wäre zu erwähnen, Meereswellen-Forschung (Freakwaves), ich selbst hatte auch mit kohärenten Elektronenwellen in Nanodrähten zu tun.
• Ich fand den ersten Satz definitiv nicht falsch, aber ich habe ihn nochmal verbessert.

--Chris☂ (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mal so ganz nebenbei: diese Animation erscheint unangebracht, wenn nicht sogar ganz falsch. Weil das untere Beispiel (dort als inkohärent bezeichnet) nicht inkohärent sein muss. Die Wellen unterscheiden sich zwar in der Frequenz, können aber trotzdem kohärent zueinander sein, was man aber erst erkennt wenn die Differenzfrequenz abgezogen wird. (In der Praxis entspricht dieses Beispiel einem Echosignal mit Dopplerfrequenz im Verhältnis zur Sendefrequenz eines kohärenten Radars) Kohärenz ist eine feste und bekannte Phasenbeziehung zueinander - nicht eine feste Phasenlage! Ich würde diese Animation lieber entfernen. --≡c.w. 06:58, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

• Der untere Fall der Animation ist in der Tat ebenfalls ein Beispiel für Kohärenz. Eine Überlagerung auf einem Detektor würde eine Interferenz in Form einer Schwebung ergeben. Gemäß beider in der Einleitung gegebenen Definitionen ist damit die Voraussetzung für Kohärenz gegeben.
• Die Bilder dienen zur Illustration und zur intuitiven Erfassung des Phänomens. Und das schaffen die in en-WP eingebundenen Bilder erheblich besser als viele der deutschen. Eine Definition kann ein Bild beim besten Willen nicht leisten. Das ist Aufgabe des Fließtexts.
• Es geht nicht darum, dass da etwas falsch wäre. Nur ist so eine operationale Definition, die auf der Menge aller denkbaren Verfahren beruht, nur in einer Richtung wasserdicht. Wenn sich Interferenzerscheinungen ergeben, dann liegt gemäß der Definition sicher Kohärenz vor. Wenn man aber keine Interferenz "sieht" weiß man nicht sicher, dass keine Kohärenz vorliegt. Es könnte auch sein, dass ein anders, noch nicht bedachtes Verfahren zu Interferenz führt. Diese Schwäche kann mit kleinen Änderungen in der Formulierung nicht behoben werden.
• Das Hauptproblem der Einleitung ist weiterhin, dass es ihr an Inhalt mangelt.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(Welche Version der Einleitung meinst du jetzt? Die Aktuelle?)--≡c.w. 11:21, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja sicher die aktuelle Version der Einleitung. Das meinte ich mit "weiterhin" impliziert zu haben. Das Ziel "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären" ist noch nicht wirklich erreicht. Deine Formulierung vermeidet zwar die "Möglichkeit zur Interferenz", ich sehe aber ein anderes Problem: Sie schränkt Kohärenz auf eine Relation zwischen zwei Wellen ein.

Außerdem wendet sie mit der Phase eine für periodische Schwingungen definierten Begriff auf Wellen an. Da gibt es natürlich eine enge Verwandtschaft. Da Wellen aber nicht nur Sinusform haben, noch nicht einmal periodisch sein müssen und es hier gerade um die Abweichungen von diesen Idealfällen geht, ist der Begriff der Phase ein Problem. IMHO, geht bei der Begriffsdefinition kein Weg um die Korrelation herum. Die Darstellung der Interpretation, was das bedeutet, ist Aufgabe des Rests der Einleitung und des Haupttexts. Bevor jetzt wieder jemand den Laientest am Begriff der Korrelation scheitern sieht, gebe ich zu bedenken, dass auch die Begriffe "Phase" und "Interferenz" dem immer wieder beschworenen OMA-Leser ein Rätsel aufgeben.----<)kmk(>- (Diskussion) 13:11, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Na gut: dann versuche du es doch einfach. Ich habe natürlich als Radaringenieur eine etwas andere Erfahrung über dieses Thema als ein Physiker. Aber ich denke, auch die Physiker haben mittlerweile erkannt, dass Kohärenz nicht nur etwas spezifisch Optisches ist ;)

Korrelation ist aber auch nicht der Stein des Weisen: Es gibt in dem weiten Anwendungsfeld "Radar" auch Anwendungen, die zwar auf Kohärenz angewiesen sind, aber praktisch ohne Korrelation auskommen. --≡c.w. 20:30, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Also ich glaube wir müssen uns erst mal darüber unterhalten, was Kohärenz bedeutet, bevor ihr munter darauf los editiert. Ist die mathematische Definition der Kohärenz als Kontrastfunktion denn soweit klar? Glaubt ihr mir dann, dass der untere Fall der Animation eine Kontrastfunktion von nahezu Null ergibt, oder soll ich es euch vorrechnen? Die Definition der Kohärenz mittels Korrelationsfunktionen ist die klarste und umfassendste Definition der Kohärenz, die ich bisher gefunden habe. Natürlich gibt es hier und da Sonderfälle. Auch beim Frequenzkamm weisen Wellen unterschiedlicher Frequenz eine Art Kohärenz zueinander auf. Das mit der Dopplerfreqenz ist auf jeden Fall erwähnenswert, aber es ist ein eher komplizierter Sonderfall. Das Rauschradar ist übrigens auch ein interessanter Hinweis.

Im ersten Teil muss eine einfache Idee vermittelt werden, die jeder Anfänger versteht. Außerdem muss eine korrekte allgemeingültige Definition gegeben werden. Da diese beiden Anforderungen nicht vereinbar sind, war die bisherige Einleitung ideal, da sie beide Aspekte enthielt. Weder jetzt, noch vorher wurde suggeriert, dass fehlende Interferenz eine fehlende Kohärenz bedeutet. Bisher hieß der erste Satz sinngemäß "A ist eine Eigenschaft, die B ermöglicht". Man kann doch wohl voraussetzen, dass der normale gebildete Leser diesen einfachen Satz nicht falsch versteht als "A ist notwendig und hinreichend für B". Ist mir völlig schleierhaft, was kmk da für Logik-Probleme hat.--Chris☂ (Diskussion) 23:03, 24. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Soso: Kohärenz ist also wichtig für Interferenz. Habe ich ja wieder mal was dazugelernt. Warum aber hat ein nicht-synchroner und nicht-kohärenter Störsender auf einer Trägerfrequenz (muss ja nicht immer Radar sein) solche starken (und für die Dauer der Übertragung zeitlich stabilen) Interferenzerscheinungen? Interferenz gibt es doch auch ohne Kohärenz: ganz konkretes Beispiel: ein Radar mit intern linear frequenzmoduliertem Sendeimpuls wird durch einen Störsender mit gleitender Frequenz gestört - es treten Interferenzerscheinungen auf, welche die Signalverarbeitung erheblich beeinträchtigen können. --≡c.w. 17:53, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn Trägerfrequenz und Störfrequenz ähnlich sind und die Modulation nicht all zu groß ist, liegt bereits eine gewisse Kohärenz vor. Dann können auch gewisse Interferenzen entstehen. Kohärenz gibt es in allen Abstufungen von Inkohärenz bis zu vollständiger Kohärenz, entsprechendes gilt für Interferenzen. Also schwache Kohärenz führt höchstens zu schwachen Interferenzerscheinungen. Nur wenn vollständige Inkohärenz vorliegt, können überhaupt keine Interferenzen entstehen.--Chris☂ (Diskussion) 22:24, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nein sorry, Trägerfrequenz und Störfrequenz müssen natürlich exakt gleich sein, sonst ist die Interferenz mal konstruktiv, mal destruktiv und im Mittel ausgeglichen.--Chris☂ (Diskussion) 08:07, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mir scheint, hier wird schon unter "Interferenz" von jedem was anderes verstanden. ;) Ihr müsst euch erstmal einigen, ob ihr mit Interferenz einfach die Mathematik meint, also die Addition willkürlicher Wellen (mit willkürlicher Frequenz und Phasenbeziehungen). Oder ob ihr damit nur eine Unterguppe von Interferenzeffekten meint, die eine gewisse Kohärenz vorraussetzen (bspw. die Entsteheung von Ringmustern im Fabry-Perot). Denn auch weißes Sonnenlicht ist Interferenz von Wellen mit vielen Frequenzen, aber eben mit willkürlicher Phasenbeziehung ("Kohärenz = Null", aber trotzdem Interferenz im mathematischen Sinne). --Stefan (Diskussion) 09:15, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Im Zusammenhang mit Kohärenz meint man stationäre Interferenz, also z.B. konstruktive Interferenz, die sich dauerhaft von der mittleren Amplitude abhebt. Zwischen unterschiedlichen Frequenzen ist das normalerweise nicht möglich. Was aber nicht heißt, das es dort keine Kohärenz gibt.--Chris☂ (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Gegenbeispiel: Schwebung findet in der Zeit statt. Als Ursache nennen die üblichen Verdächtigen (Otten, Demtröder, Bergmann/Schäfer) eine Interferenz der beteiligten Wellen. Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da die wesentlichen Zutat für Interferenz vorliegt -- lineare Überlagerung von unterschiedlichen Lösungen der Wellengleichung. Damit sich daraus eine Schwebungsfrequenz ergibt, müssen die beteiligten Lösungen ausreichend kohärent sind. Das ist übrigens der gleiche Stolperstein, den auch schon die Animation im Artikel hatte.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:19, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

c.w. meinte mit "Interferenz" beim Radar wohl bloß "Störung". Wenn man breitbandig genug auswertet, dann müssen die Frequenzen nicht gleich sein. Das hat mit dem Artikel Kohärenz aber wenig zu tun. – Rainald62 (Diskussion) 20:50, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist kein Stolperstein sondern eine Frage der Klassifizierung der Kohärenz. Wenn man über sehr viele Schwebungen mittelt, ist die mittlere Intensität identisch zur Intensität der einzelnen Frequenzen, so als wäre keine Interferenz vorhanden. Im Sinne der zeitlichen Korrelation liegt also Inkohärenz vor. Man kann natürlich auch sagen, dass in bestimmten kurzen periodischen Zeitintervallen Kohärenz vorliegt, wenn du so willst. Das ist sicher auch eine Form von Kohärenz. In der Literatur ist mir in diesem Zusammenhang das Wort Kohärenz allerdings noch nicht begegnet. Es scheint mir eher unüblich, hier von Kohärenz zu sprechen, wobei die Ausdrucksweise "die Gesamtheit aller Korrelationseigenschaften" natürlich auch diesen Fall mit abdeckt.--Chris☂ (Diskussion) 21:05, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Rainald62: stimmt. Allerdings meinte ich eine Störung, die teilweise oder manchmal auch komplett in das Templatemuster der Korrelation hineinpasst. Das liegt eben daran, dass ein Radar bei dieser Korrelation das Spektrum einer Dopplerverschiebung (diese ist kohärent!) berücksichtigen muss. Somit kann eine inkohärente Störung zu einem Ergebnis bei der Korrelation führen. Damit kann (und das ist der Bezug zum Artikel) die Korrelation nicht als alleiniges oder ausschließendes Kriterium für Kohärenz genutzt werden (zumindest nicht in der Einleitung). --≡c.w. 07:39, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das Thema Dämpfung gehört gemäß der aktuellen Kategorisierung nicht unter den Themenschirm der Physik. Auch im Artikel selbst kommen die physikalischen Aspekte etwas kurz.

• Der Zusammenhang mit der Reibung wird lediglich mit dem unerklärten Wort "Reibungsterm" angedeutet.
• Schwingungs- und Wellengleichungen mit Dämpfung sucht man im Artikel vergeblich.
• Das typische Verhalten von Systemen mit Dämpfung wird nur stichwortartig angerissen, aber nicht wirklich dargestellt.
• Es fehlt ein Verweis/eine Darstellung von kritischer Dämpfung.
• Nichtlineare Formen von Dämpfung kommen im Artikel nicht vor.

Der englische Parallelartikel bietet in diesem Fall vielleicht etwas viel Formel-Darstellung. Aber eine Scheibe davon dürfte es in der deutschen Version schon sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) hat ein Problem mit der Themenwahl. Einerseits unterscheidet sich der Begriff der Dispersion bei Wasserwellen in keine Weise vom Begriff der Dispersion bei anderen Wellen. Der Inhalt des Artikels besteht vielmehr darin, die Eigenschaft "Dispersion" von unterschiedlichen Arten von Wasserwellen durchzudeklinieren. Der passende Ort dafür aber Der Artikel Wasserwelle, wo dies auch schon weitgehend der Fall ist. Ein weiteres Mal wird die Eigenschaft in Kapillarwelle dargestellt. Der Artikel Dispersion (Wasserwellen) ist damit schlicht überflüssig. Er sollte mit Wasserwelle zusammengeführt werden.
Wenn dadurch die Abschnitte zu den Eigenschaften von bestimmten Arten von Wasserwellen als zu umfangreich erscheinen, dann sollte der Artikel zur jeweiligen Wellenart erweitert werden. Im Moment haben die Hauptartikel zu den Wellenarten weniger Inhalt als der jeweilige Abschnitt im Übersichtsartikel Wasserwelle.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:24, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was bei der Lektüre des Artikels nicht ganz klar wird: Ist v (bzw. Beta) die Geschwindigkeit des einfallenden Teilchens, oder eine gemittelte Geschwindigkeit vor und nach dem Medium, oder muss man über die Mediumlänge gar integrieren? 89.247.164.36 22:21, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Im Moment ist Strömung eine Weiterleitung auf Strömungslehre. Dieser Artikel wiederum kann sich nicht entscheiden zwischen der Darstellung der Fachrichtung und der Darstellung, was eine Strömung ausmacht. Wobei etwa 90% des Artikels aus Aufzählungen bestehen. Die Einleitung von Konvektion beschreibt dieses Lemma im Moment als "(...) gleichförmige und gemeinsame Bewegung von Teilchen in Fluiden (...)". Vermutlich sind damit nicht von Fluiden mitgespülte Teilchen, sondern die Bewegung des Fluids selbst gemeint. So allgemein definiert, passt die Definition allerdings auch perfekt auf das, was man gemeinhin "Strömung" nennt.

Diese Situation mag in allen Schritten des bisherigen historischen Wachstums von guten Absichten begleitet gewesen sein. So richtig dem Thema angemessen ist sie trotzdem nicht. Meine Mindestansprüche wären:

• Strömungslehre sollte das Fach mit mehr als nur einer Sammlung von Aufzählungen darstellen. Dazu gehört insbesondere eine Darstellung der Geschichte, den Zusammenhang mit anderen Fachgebieten und die Bedeutung für den Rest der Welt.
• Wenn "Konvektion" synonym mit "Strömung" ist, dann sollte das im Artikel auch explizit so gesagt werden. Wenn nicht, sollten die beiden Begriffe gegeneinander abgegrenzt in getrennten Artikeln dargestellt werden. Wobei die Abgrenzung, oder Synonymität natürlich belastbar belegt sein sollte.
• Der Artikel Konvektion sollte um die wichtigsten im Alltag erfahrbaren Beispiele erweitert werden. (Cumuluswolken, aufsteigende Rauchfahnen, Temperaturschichtung in der Sauna, ...)

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:32, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Diskussion zu Konvektion ist im Gange, bitte dort weiterführen. – Rainald62 (Diskussion) 00:38, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Und dort wird wiederum auf die Diskussion in Konvektion (Wärmeübertragung) verwiesen... Schon 2007 wurde diesem Artikel im Zusammenhang mit einer Verschiebung eine "bewegte Geschichte" attestiert. Offenbar hängt das ganze Themenfeld schief in den Lemmata. Da ist eine Diskussion an zentraler Stelle mit möglichst vielen Augen, also hier, das angemessene Mittel, bevor weitere Aktionen zu weiteren suboptimalen Lösungen führen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:53, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel Konvektion (Wärmeübertragung) glänzt im Moment durch völlige Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen. Dafür enthält er einen zwar langen, aber inhaltlich zweifelhaften Abschnitt über "Konvektion ohne Stofftransport". Der restliche Artikel mutet an wie eine lose Sammlung von Phänomen, die im weiteren Sinn mit dem Lemma zu tun haben. Im unteren Drittel findet sich ein Abschnitt zu einem Effekt, der zwar Konvektion im Namen trägt, aber entgegen der Definition in der Einleitung nicht notwendigerweise mit der Übertragung von Wärme verbunden ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:18, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Diskussionsort: Wo das jetzt diskutiert werden sollte weiß ich nicht, jedoch ist der Hinweis unter Diskussion:Konvektion#Konvektion (Wärmeübertragung) nur als Hinweis auf die Historie, nicht jedoch als Aufforderung zu verstehen, bei der alten Diskussionen weiterzumachen.

Definition: In der jetzigen Einleitung von Konvektion fehlt in der Tat das wesentliche Merkmal des Transportes von physikalischen Größen. Hatte übersehen, dass das verlorengegangen ist. Konvektion kenne ich nicht als Synonym von Strömung. --Diwas (Diskussion) 02:32, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ist auch nicht synonym. Deshalb hier leicht abzusondern. – Rainald62 (Diskussion) 03:34, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Den Einleitungssatz hab ich jetzt ergänzt, um das – neben der Strömung – unabdingbare Merkmal jeder Konvektion: ... bei der physikalische Größen transportiert, übertragen oder ausgetauscht werden. --Diwas (Diskussion) 16:06, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

In der momentanen Version treffen weiterhin alle Aussagen der Einleitung auch auf "Strömung" zu.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Nur weil vielleicht kaum eine Strömung ohne Austausch, Transport und Übertragung physikalischer Größen besteht, sind die Begriffe nicht als synonym anzusehen. Die Strömung ist ein Aspekt der Konvektion, wie die Übertragungsvorgänge. Bei einem Kühlkreislauf kann man die Strömung untersuchen, dann interessieren nur Druckverhältnisse, Fließgeschwindigkeiten, Wirbel etc. oder man betrachtet die Konvektion, dann interessiert vor allen der Wärmetransport, für den aber die Strömung die Grundlage ist. --Diwas (Diskussion) 22:39, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das würde heißen: bei der Konvektion wird u. a. der Wärmetransport berücksichtigt, bei der Strömung nicht. Der Unterschied besteht also in der Betrachtungsweise? Interessant wäre, ob es auch Unterschiede in den (realen) Vorgängen gibt. -- Con-struct (Diskussion) 16:35, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sage nicht, dass Konvektion synonym mit Strömung ist. Es ist nur so, dass die im Artikel Konvektion gegebene Definition eins-zu-eins auch auf Strömung zutrifft. Das ist offensichtlich ein Problem, das man nicht einfach übergehen sollte.

Bevor wir uns hier in Begriffsfindung ergehen, sollte der erste Blick der Lehr- und Fachliteratur gelten. Gesucht ist also ein belastbaren Beleg für so eine erweiterte Definition, die sich von "Strömung" nur im Blickwinkel unterscheidet. Mit "belastbar" ist in diesem Fall etwas von der Relevanz eines Dubbel, oder Gehrtsen gemeint.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:32, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Navier-Stokes-Gleichungen beschreiben doch Strömungen, aber sie enthalten auch die konvektive Beschleunigung. Begriffe wie konvektive Impulsübertragung, konvektiver Impulsstrom oder Konvektion als einer von drei Wegen Impuls in Zusammenhang mit einer Strömung zu übertragen, werden auch dort verwendet, wo (zunächst?) nur Strömungen berechnet werden sollen. Ob das explizit in "belastbaren" Quellen genannt wird, weiß ich aber nicht. Die Einleitung von Konvektion wurde zwischenzeitlich überarbeitet. --Diwas (Diskussion) 00:26, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bräuchte eine „Dritte Meinung“ eines Physikers (Fachmann für Mechanik) zu einem Problem. Ein Artikelbeitrag von mir wurde aus einem Artikel herausgelöscht, weil ihn der Löscher nicht verstanden hat, meiner Meinung nach weil er das physikalische mechanische Prinzip nicht gecheckt hat (oder vielleicht nur vandaliert hat?) Der Löscher ist nun seit einem Monat inaktiv (Urlaub?, stillgelegte Sockenpuppe? verstorben?). Es geht um diese Löschung (Difflink) bzw. diese Diskussion. Danke. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Du wirst das nicht hören wollen, aber ich halte die von dir verlinkte Löschung für richtig. „Moderne Schienenfahrzeuge speisen zwar beim Bremsen erzeugten Strom ebenfalls zurück ins Stromnetz oder in Superkondensatoren ein, Seilbahnen nutzen aber die potentielle Energie um Fahrgäste oder Lasten direkt anzuheben oder zu bewegen und sparen dadurch Antriebsenergie ein.“ halte ich für keinen Gewinn. Die Kritik an der Vermischung zweier Quellen bzw. der Nutzung der Angaben eines Seilbahnherstellers kann ich ebenfalls teilen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:48, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Aber „moderne Schienfahrzeuge“ haben wegen der Wirkungsgrade bei der Bremsstromerzeugung und beim Antrieb im gesamten einen schlechteren Wikungsgrad als Seilbahnen, oder?

Die Tabelle ist belegt und dieser Beleg aus einem Fachbuch hat wiederum 2 Quellen (eine davon von einem Seilbahnhersteller), die originalgetreu zu übernehmen sind, was wird dabei „vermischt“? (nicht signierter Beitrag von Ohrnwuzler (Diskussion | Beiträge) 23:56:41, 20. Juni 2012)

Lass mich raten – bei den 3S-Bahnen wird nach dem Auskuppeln einer Gondel deren kinetische Energie zu 0 % zurückgewonnen (ist ja auch nicht viel, bei der “Geschwindigkeit”). Der Vergleich mit viel schnelleren Verkehrsmitteln geht garnicht. Die Quelle spricht von urbanem Verkehr, also von Passagieren, die nicht, weil im Urlaub, viel Zeit und eine schöne Landschaft um sich haben. – Rainald62 (Diskussion) 02:13, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

?Abgesehen davon, dass der Abschnitt viel zu lang für die vermittelte Aussage ist, ist der Knackpunkt des Seilbahnprinzips doch nicht, dass kinetische Energie wieder zurück in Akkus gespeist wird o.ä. Ich denke der Knackpunkt ist, dass während 5 Gondeln hochgezogen werden, „fallen“ 5 Gondeln herunter, so dass ohne Passagiere und unter Vernachlässigung von Reibung eine Seilbahn nach einmaligem Anschubsen für immer und ewig im Betrieb ist. Quasi ein Pendel. Ich finde das sollte schon im Artikel erwähnt werden--svebert (Diskussion) 11:29, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Svebert: Eine Seilbahn ist auch ohne Reibung und ohne Passagiere kein Pendel, nicht mal, wenn du an den beiden Enden auch noch verlustfrei-elastische Puffer anbringst, so dass die Fahrtrichtung umgekehrt wird. Der Vergleich mit dem Pendel wäre weit hergeholt und für Oma eher verwirrend.--UvM (Diskussion) 14:22, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte nicht vor, dass Wort Pendel im Artikel zu Erwähnen, da es wohl TF ist. Aber ich finde schon, dass die Analogie zutreffend ist.

Wenn man sich z.B. eine Seilbahn mit nur einer Gondel vorstellt und diese Gondel bei der Bergstation loslässt, so gewinnt sie immer mehr an kin. Energie und verliert pot. Energie, bis sie ihre Höchstgeschwindigkeit an der Talstation erreicht. Dann fährt sie („auf der anderen Seite der Masten“) wieder hoch und gewinnt immer mehr pot. Energie und stoppt mit Geschwindigkeit Null an der Bergstation. Mit Reibung würde sie knapp die Bergstation nicht erreichen und wieder zurück ins Tal schießen. Wieder darüberhinaus und noch ein bisschen weniger knapp zur Bergstation usw. Sieht für mich wie ein gedämpftes Pendel aus.

Wenn man nun 2 Gondeln hat und oben an der Bergstation die 1. Gondel ist und an der Talstation die 2. Gondel. Zunächst soll die Seilbahn gebremst sein. Nun setzt sich eine 70 kg Person unten in die Gondel und wartet. Dann kommt ein 70 kg Tourist an der Bergstation an und setzt sich in die obere Gondel. Wenn man nun die Bremse löst und der Berggondel einen minimalen Stupser gibt, so wird eine Person hoch und eine runter transportiert, ohne dass Energie aufgewendet werden muss. Und wenn die Leutchen nicht aus ihren Gondeln aussteigen, dann fahren sie immer im Kreis. Von oben nach unten nach oben nach unten usw. Ich finde das schon sehr pendelmäßig--svebert (Diskussion) 18:04, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Eine Seilbahn ohne Reibung und mit nicht perfekt gleicher Beladung der Kabinen verhält sich wie ein harmonischer Oszillator, der wiederum bei kleinen Amplituden eine gute Näherung für ein Pendel ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:53, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

−1. Der harmonische Oszillator hat eine auslenkungsabhängige Rückstellkraft. Das Pendel auch. Wo ist die bei der Seilbahn? --Sbaitz (Diskussion) 20:05, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, da habe ich mich verdaddelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:31, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

−1. Ganz einfach, die Steigung nimmt nach oben zu ;-) Ob aber die Näherung eine gute ist, hängt von der Reibung ab. Zitat: Bei Normalbetrieb werden 400 Kilowatt elektrische Leistung benötigt. – Rainald62 (Diskussion) 22:35, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ein passenderer Vergleich wäre wohl ein Aufzug, ein Schiffshebewerk, oder eine Wippe auf dem Spielplatz. In allen Fällen sorgt ein Gegengewicht dafür, dass zur Hebung der Nutzlast weniger Energie benötigt wird, als man mit m*g*h ausrechnen würde. Das ist eine Erwähnung im Artikel wert. Mit Energie-Rückgewinnung in dem Sinn, wie man es bei Straßenbahnen, oder Elektroautos meint, hat dieser Ausgleich aber nicht viel zu tun. Meine fünfte Meinung ist also, dass der Abschnitt zu Recht revertiert wurde.
Davon abgesehen, ist der Artikel nicht gerade in einem guten Zustand. Der Hauptteil leidet unter Aufzähleritis und die Einleitung wird dem Anspruch von WP:WSIGA nicht gerecht. Die normativen Aussagen, was eine Seilbahn ist, oder nicht ist, sind von keinerlei Quellenangabe gestützt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:50, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Wirkungsgrad von Asynchronmotoren liegt maximal bei 96% (Quelle). Und anstatt dass eine Seilbahn wie eine Straßenbahn ihre potentielle Energie „zerbremst“ (mit 96% Wirkungsgrad Strom erzeugt), nutzt sie diese Energie zum Anheben anderer Passagiere, wofür dann weniger Antriebsstrom (mit 96% Wirkungsgrad) verbraucht werden muß. Und wenn bei der Straßenbahn an der Peripherie der Stadt grad keine anderen Verbraucher im Leitungsnetz fahren, wird der überschüssige Bremsstrom in Widerständen verheizt (siehe Siemens Wirtschaftlicher Drehstromantrieb für den Nahverkehr,Seite 6), ansonsten wird der mit 96% Wirkungsggrad erzeugte Strom mit 96% Wirkungsgrad zum Antrieb eines anderen Straßenbahnwagens verwendet, was bei der Seilbahn so nicht ist. Die Potentielle Energie von 100 hinunterfahrenden Fahrgästen einer Seilbahn hebt (bei Vernachlässigung der Reibungsverluste) 100 andere Fahrgäste nach oben. „Bei Seilbahnen stehen bei Berg- und Talfahrten (aber auch bei den geringen Steigungen der Seildurchhänge) die Massen der Kabinen annähernd im Gleichgewicht. Es muss nur Energie zum Heben der Passagiere, zur Überwindung der Trägheit und des Luftwiderstandes und für die Reibungsverluste aufgewendet werden.“ Die Potentielle Energie von 100 hinunterfahrenden Fahrgästen einer Straßenbahn produziert nur Bremsstrom für 96 Fahrgäste, wodurch aber wegen des 96%igen Wirkungsgrades des Motors nur 96*0,96=92 Fahrgäste einer anderen Straßenbahn gehoben werden können. Ähnlich mit den Massen der leeren Fahrzeuge (30-50 Tonnen bei Straßenbahnen oder U-Bahnzügen U-Bahn München#Typ A). 50 Tonnen U-Bahn-Bremsgewicht können gerade 50x0,96x0,96= 46 Tonnen heben. Doch wie formuliert man das kurz und bündig, dass es Physiker, Laien und DAU verstehen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:05, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte die beiden Systeme immer noch für nicht vergleichbar. Die Straßenbahn verbraucht doch überhaupt keine Energie zum Anheben (ebene Strecke vorausgesetzt). Und Energie, die sie auf Steigungen einsetzt, gewinnt sie im Gefälle zurück. Ich find's unsinnig, die kinetische Energie der Straßen- mit der potentiellen Energie der Seilbahn zu vergleichen. Wie gewinnt die Seilbahn ihre beim Beschleunigen eingesetzte kinetische Energie zurück?

Oder etwas konstruktiver: Bei beiden Systemen wird ein Teil der eingesetzten Energie in kinetische Energie (Geschwindigkeit) umgewandelt, ein anderer in potentielle (Höhen-)Energie, ein dritter in Wärme (Reibung). Erst wenn man diese Anteile getrennt hat, kann man sehen, ob da überhaupt sinnvolle Vergleiche möglich sind. --Sbaitz (Diskussion) 09:45, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Vergleichbar ist es dort, wo Seilsysteme gegen individuell verkehrende Fahrzeuge ersetzt wurden, siehe etwa San Francisco Cable Cars. Da ist die Reibung natürlich der dominierende Anteil an der Antriebsleistung. Aber auch bei Luftseilbahnen ist die Reibung enorm, siehe die oben erwähnten 400 kW. Grund ist das enorme Gewicht des umlaufenden Seils. Bei der aktuellen Beleglage sehe ich nicht, dass der energetische Aspekt im Artikel überhaupt thematisiert werden kann. – Rainald62 (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

„Ich find's unsinnig, die kinetische Energie der Straßen- mit der potentiellen Energie der Seilbahn zu vergleichen.“. Ich habe die potentielle Energie der Seilbahngondeln mit der potentiellen Energie der Straßenbahnfahrzeuge verglichen. Und ohne Reibung kommt auch keine Straßenbahn auf einen Berg...Der energetische Aspekt wurde schon erhoben: In einer Vergleichsuntersuchung der vier Verkehrsmittel Seilbahn, Bus, Bahn und Auto ergaben sich für eine Auslastung von mindestens 50 % für eine Seilbahn – auch in der Ebene, im Sommer und im Winter – (für die nötige Stromerzeugung) die geringsten CO₂-Emissionen (Benzin-Pkw im Mittel 248 g CO₂ pro Person und Kilometer, ein Diesel-Linienbus 38,5 g/Pkm, die Bahn mit E-Lokomotive 30 g/Pkm und die Seilbahn 27 g/Pkm).(ref)Mountain Manager 07/2009, pdf-Datei, 5 MB, abgerufen am 15. November 2011(/ref)

„Wie gewinnt die Seilbahn ihre beim Beschleunigen eingesetzte kinetische Energie zurück? “ Die Gondeln durch Nutzbremsen der Antriebsräder in der Station, bei Förder- und Zugseilen die Nutzbremswirkung des Asnchronmotors. --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:12, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wie wärs, wenn Du erstmal die oben angesprochenen massiven Qualitätsprobleme im Artikel Seilbahn behebst, bevor Du Dich im Kampf um die Sinnhaftigkeit eines bestimmten Vergleichs zu einem Teilaspekt aufreibst? Es fehlt noch eine brauchbare Einleitung. Die vielen Aufzählungen rufen danach, in Fließtext eingearbeitet zu werden. Und vor allem fehlen belastbare Quellenangaben dazu, was denn genau unter dem Lemma zu verstehen ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Hinweise als Dritte Meinung zum Gesamtartikel (an dem etliche Andere auch noch stärker feilen und um jedes Wort feilschen, siehe hier). Was aber bei der Formulierungsproblematik nicht weiterhilft, dass Straßenbahnen ihre potentielle Überschußenergie mit schlechterem Wirkungsgrad „zerbremsen“ müssen und Seilbahnen nicht und wie man das am Besten formulieren könnte.--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:36, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Straßenbahnen haben typischerweise kaum potentielle Überschussenergie. Die von dir bemühte Quelle (eine Studie im Auftrag des Marktführers) bezieht sich auf urbanen Transport (anders macht auch der Vergleich mit Straßenbahnen keinen Sinn). Bei Haltestellen im Abstand von wenigen 100 m ist die Bedeutung der potentiellen Energie deutlich geringer als bei Punkt-zu-Punkt-Verbindungen im Gebirge. Aber selbst da klappt das mit der Rückgewinnung nicht gut, denn vormittags strömen die Touristen nach oben, abends wieder runter. Bei Fahrstühlen in Bürohochhäusern ist es übrigens ähnlich. Und im Vergleich zu denen (Steigung unendlich) ist Südtirol Flachland: Die mittlere Steigung der "wohl längsten 3S-Bahn der Welt" beträgt nur gut 20 %. – Rainald62 (Diskussion) 22:46, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dein Beispiel mit der längsten 3S-Bahn ist gut. Fährt ein Tourist mit der Rittnerbahn auf der Adhäsionsstrecke hinauf und wieder hinunter wird mehr Energie verbraucht, als wenn er mit der Rittner Seilbahn hinauf und hinunter (und andere gleichzeitig gegengleich hinauf) fährt (mal abgesehen von den Serpentinen und der Zahnradbahnteilstrecke), weil die Adhäsionsbahn einen schlechteren elektrischen Gesamtwirkungsgrad hat, oder sehen ich und die Datenquelle das so falsch?--Ohrnwuzler (Diskussion) 10:57, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bei der Suche nach „weißem Licht“ bin ich auf einige Redundanzen gestoßen:

• Entstehung von Farben vs Farbwahrnehmung -> zweiteres nach erstes redirecten (?)
• Lichtspektrum vs Elektromagnetisches Spektrum vs Licht -> Lichtspektrum auf EM-Spektrum redirecten (?)

--svebert (Diskussion) 13:48, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Farbwahrnehmung hat nicht wirklich viel mit dem zu tun, was in Entstehung von Farben beschrieben wird. Zudem ist Farbwahrnehrmung ein wohlbekannter physiologisch/biologischer Fachbegriff und der Artikel zumindest auf den ersten Blick recht gelungen. Eine Weiterleitung auf das Lemma "Entstehung von Farben" halte ich daher für keine Verbesserung. Stattdessen sehe ich "Entstehung von Farben" als ein Aspekt des Begriffs "Farbe". Theoretisch könnte das eine Auslagerung aus Farbe sein. Dazu passt jedoch nicht seine Gestaltung als Übersichtsartikel. Eine Übersicht kann und sollte aber auch der Artikel Farbe geben. Mein Vorschlag also: Den Inhalt von Entstehung von Farben in Farbe einarbeiten und das Lemma löschen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:20, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist eine Katastrophe. Das fängt beim Lemma an: "Mischung" ist kein feststehender physikalischer Begriff im Zusammenhang mit Signalverarbeitungsprozessen (wie vom Artikel in der Einleitung suggeriert), sondern taucht in seiner allgemeinsprachlichen Bedeutung in tausenderlei physikalischen Zusammenhängen auf. Der Abschnitt "Abgrenzung gegenüber Überlagerung" ist streckenweise atemberaubend surreal ("...Notfalls im Ohr"). Der Rest ist auch nicht besser. Ich würde gern einen Löschantrag stellen. Gibt's da weitere Meinungen? Gruß --Juesch (Diskussion) 22:00, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Viele, siehe WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/August#Überlagerung contra Mischung oder doch beides ?. – Rainald62 (Diskussion) 23:32, 22. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung zu Juesch. Der Artikel vermischt einiges, was nicht in der suggerierten Form zusammen gehört. Messung und Mischung, optische Nichtlinearität und optische Überlagerung. Besonders ausgeprägt sind die Schwächen immer dort, wo es um optische Dinge geht. Da wird etwa behauptet dass es noch nicht gelungen sei, zwei getrennte Laser relativ zueinander so stabil zu betreiben, wie zwei elektrische Oszillatoren. Gut, dass das die Konstrukteure der optischen Uhren, die in absehbarer Zeit den Cs-Standard ersetzen, nicht wissen. Als Grund wird genannt, dass die Dimensionen aller "Bauteile und notwendigen Verbindungsleitungen" die Wellenlänge erheblich übersteige, was zu unerwünschten Resonanzen führe. Schade nur, dass von Glasfasern über dielektrische Schichten bis zu Laserdioden ihre Funktion gerade dadurch sicher stellen, dass ihre Dimension im Bereich der Wellenlänge liegt. Es wird behauptet, Laser hätten eine minimale Linienbreite, von mehr als 50 kHz und das sei um Größenordnungen schlechter als elektrische Oszillatoren. Beides ist schlicht falsch. Siehe die eben schon erwähnten Strahlquellen für optische Uhren. Photodioden seien ein nichtlineares Element und die Überlagerung zweier monochromatischr Lichtfelder führe unter anderem zu Frequenzkomponenten im Strom, die die doppelte Lichtfrequenz haben, was allerdings "wegen der Tiefpasswirkung" nicht elektrisch messbar sei. Dass so ein Frequenzanteil in der Elektronenbewegung notwendigerweise zu Licht entsprechender Frequenz führen würde scheint dem Autor nicht bewusst gewesen zu sein. Wobei ich ihn in der oben von Rainald verlinkten Diskussion explizit darauf hingewiesen hatte. Angeblich sollte die Nichtlinearität idealerweise rein quadratisch sein. Dass man sich damit von der Erzeugung höherer als der ersten Harmonischen verabschiedet, scheint dem Autor ebenso entgangen zu sein. Im Vorfeld der "Herleitung" des Signals einer Photodiode wird behauptet, dass man dafür notwendigerweise das elektrische Feld in vektorieller Form benötige. Und dann taucht die Feldstärke in den Gleichungen doch nur als Skalar auf. Und so geht es immer weiter. Je genauer man hinschaut, desto haarsträubender wird es.
Und so zieht es sich durch den ganzen Artikel: Korrekte Details wechseln mit eigenwilligen An- und Einsichten. Ins Bild passt, dass die als Quelle angegebene Literatur lediglich Randbereiche dessen abdeckt, was der Artikel auf mehreren Bildschirmseiten behauptet. Nur gut, dass der Artikel noch nicht von einem der kritischen Vergleiche zwischen Wikipedia und gedruckten Lexika entdeckt worden ist. Eine ersatzlose Löschung wäre ein Beitrag zur Sicherung der Qualität der WP.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:57, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"Mischung" ist ein feststehender Begriff der Signalverarbeitung / Nachrichtentechnik. Dass gewisse Physiker die grundlegenden Begriffe und Zusammenhänge der Signalverarbeitung und Nachrichtentechnik nicht kennen und nicht verstehen, ist bekannt, aber das ist kein ausreichender Grund einen Grundlagenartikel aus diesem Bereich zu löschen.

Richtig ist, dass der Artikel erhebliche Qualitätsmängel hat, insbesondere wortreiche teilweise fehlerhafte Abschweifungen vom Thema. In diesem Fall bin ich auch mal für eine erhebliche Kürzung, insbesondere der ersten beiden Abschnitte, und Konzentration auf das Wesentliche. Im Wesentlichen ist der Artikel notwendig und sachlich richtig.

@kmk: Deine skurrile Theoriefindung, dass ein Photodetektor als Lichtquelle wirken muss, ist in keiner Weise hilfreich. Du versuchst hier schon wieder, die korrekte Darstellung technisch-physikalischer Zusammenhänge durch eigene Theoriefindung zu verhindern. In der oben verlinkten Diskussion hast du letztlich bestätigt, dass der Strom eines Photodetektors proportional zum Quadrat der Summe der einfallenden Lichtfeldstärken ist. Möchtest du diese grundlegende physikalische Tatsache jetzt wieder bestreiten?

Der Artikel sollte nach Mischung (Signalverarbeitung) verschoben werden. -- Pewa (Diskussion) 13:23, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat zweifellos Mängel, allerdings wäre ich auch erstmal dafür, ihn zu verbessern, zumal ja schon grundlegende Probleme erkannt wurden. Unter dem Lemma Mischung (Physik) hat er allerdings in der Tat nichts zu suchen, da hätte ich eher an die thermodynamische Mischungsentropie oder gemischte Zustände in der Quantenmechanik gedacht. Eine Verschiebung nach Mischung (Signalverarbeitung) halte ich daher auch für sinnvoll. Gruß, Darian (Diskussion) 14:12, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mischer (Elektronik) existiert bereits.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:54, 23. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, aber wie in BKL in Mischung (Physik) steht, geht es bei Mischer (Elektronik) um die technischen Details, im "Physik"-Artikel hingegen um das grundlegende Prinzip bzw. die mathematische Darstellung. Ob so eine Trennung Sinn macht, ist natürlich nochmal eine andere Frage. Aus meiner Sicht - ja. Gruß, Darian (Diskussion) 01:06, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Darstellung der Funktionsweise einer elektronische Komponente vom Artikel über die Komponente selbst zu trennen, erscheint wirklich sinnvoll. Ich erinnere an eine ähnliche Thementrennung beim Transformator, die letztinstanzlich keinen Bestand hatte. Ein allgemeiner, Fachgebiete übergreifenden Begriff der Mischung in dem Sinn, wie es der Artikel "Mischung (Physik)" behauptet, ist mir nicht bekannt. Und das vor dem Hintergrund, dass ich recht intensiv sowohl mit den elektronischen als auch mit den im Artikel genannten optischen Komponenten gearbeitet habe. Der Artikel selbst belegt die Existenz eines übergreifenden Lemmas auch nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:03, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel Mischer (Elektronik) behandelt die Mischung elektrischer Signale mit elektronischen Schaltungen. Dieses Thema ist schon zu umfangreich für einen Artikel, siehe Überlagerungsempfänger, Amplitudenmodulation, Intermodulation, etc. Der Artikel Mischung (Signalverarbeitung) kann die grundlegenden Prinzipien, Zusammenhänge und Unterschiede bei der Mischung der verschiedenen Signalarten behandeln, sowie die erwünschten und unerwünschten Folgen. -- Pewa (Diskussion) 08:53, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Okay, das sind jetzt zwei verschiedene Fragestellungen: Zum einen, ob man einen Artikel der Art Mischung (Elektronik) haben soll, der das Prinzip erklärt, das hinter dem Bauteil Mischer (Elektronik) steckt. Da scheint es ja Konsens zu sein, dass so etwas sinnvoll ist. Zum anderen gibt es den Vorschlag eines Artikels Mischung (Signalverarbeitung), in dem grundsätzliche Prinzipien der Mischung von Signalen (im Sinne der Informationsverarbeitung) erklärt bzw. die Unterschiede bei verschiedenen Medien heraus gearbeitet werden. Auch das erscheint mir sehr sinnvoll, allerdings sagst du, kmk, dass dir ein solcher übergeordneter Begriff nicht bekannt ist. Dann müßte man entweder klären, ob es diesen Begriff im Bereich der Signalverarbeitung gibt (bei technischen Anwendungen gibt es ja oftmals ganz andere Terminologien als in der "reinen" Physik), oder ob ein anderes Lemma sinnvoll wäre. Und selbstverständlich sollte in jedem Fall die falschen oder ungenauen Stellen des Artikels verbessert werden bzw. der Artikel neu geschrieben werden, wenn das einfacher ist. Vielleicht ist der Artikel auf in der QS des Portals Elektrotechnik (zusätzlich) besser aufgehoben. Gruß, Darian (Diskussion) 04:05, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das muss ein Missverständnis sein, es gibt kein "Bauteil" Mischer (Elektronik), sondern unterschiedliche elektronische Schaltungen mit unterschiedlichen Funktionsweisen, unterschiedlichen Vor- und Nachteilen, etc. für die Mischung "elektrischer Signale". Es hat überhaupt keinen Sinn, die Beschreibung der Funktionsweisen von der Beschreibung der Schaltungen zu trennen. Das allgemeine Grundprinzip der Mischung bei der Signalverarbeitung ist natürlich bei allen Schaltungen gleich und sollte im Artikel Mischung (Signalverarbeitung) dargestellt werden. Vielleicht kann man den allgemeinen Teil in Mischer (Elektronik) dann etwas kürzen und auf den Artikel Mischung (Signalverarbeitung) verweisen.

Der Artikels Mischung (Signalverarbeitung) sollte die erwünschte und unerwünschte Mischung bei allen Signalen und Signalverarbeitungen (optisch,, elektro-optisch, akustisch, ...) behandeln und auf die weiterführenden Artikel verweisen.

"Mischung" ist zweifellos ein allgemeiner Begriff in allen Bereichen der Signalverarbeitung, in denen aus vorhandenen Frequenzen Summen- und Differenzfrequenzen erzeugt werden.[2] -- Pewa (Diskussion) 16:26, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Moin zusammen!

da ich nicht weiterkome, hier ein Aufruf zu mehr Meinungen. Es geht um Probleme bei der Arbeit an der Einleitung zu Brennweite, die grundlegende Frage ist aber von Bedeutung für alle Artikel:

Es steht der Versuch im Raum die Eineleitung des Artikels Brennweite zu ändern. Die bisherige Version ist:

Die Brennweite eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H. Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen, je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Bei einer dünnen Linse fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene zusammen.

Soweit gut und schön und als jemand, der schon weiß, was eine Hauptebene, ein Fokus und eine brennweite ist, bestätigt das auch mein Wissen. Wenn ich mir aber vorstelle jemand zu sein, der nicht Physik studiert hat, würde ich wahrscheinlich das Lesen nach ein oder zwei Sätzen einstellen, da nur mit technischen Begriffen um sich geworfen wird. Diese ersten Sätze scheinen mir daher unzureichend und wiedersprechen wohl IMHO auch der Intention von WP:WSIGA. Dort heißt es (ich habe mal die für mich entscheidenden Stellen hervorgehoben) zu dem Thema:

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.

Dazu kommt dann noch (für mich sehr wichtig) [[Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit]]:

Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird. Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden. Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können.

Ich interpretiere das so, dass die Einleitung eines Wikipedia-Artikels zumindest in den ersten Sätzen so allgemeinverständlich abgefasst sein sollte, dass sie auch von Laien verstanden wird, oder diese zumindest etwas mit dem Lemma des Artikels anfangen können. Dass dabei die Exaktheit nicht verlorengehen sollte ist klar, aber obige Einleitung (als Beispiel) lässt den nicht-Fachmann vollkommen im regen stehen. Als Beispiel könnte eine Einleitung in [8brennweite]] für mich so aussehen:

(1) Die Brennweite f', bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt die Fähigkeit dieses Elements paralleles Licht zu fokussieren oder zu zersteuen. Sie ist für ein fokussierendes Element einfach ausgedrückt ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.

Das ordnet ein, erklärt die Bedeutung allgemeinverständlicher, verschweigt aber die genaue Definition nicht.

Zwischenzeitlich wurde auch folgende neue Einleitung erarbeitet (ist aber sehr harsch mit der lapidaren begründung "keine Verbesserung und WP:WSIGA" revertiert worden):

(2) Die Brennweite ist grob ausgedrückt der Abstand zwischen einem fokussierenden optischen Element (Linse, Hohlspiegel, etc.) und dem sog. Brennpunkt (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F) und zugeordneter Hauptebene H. Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten, zwei Hauptebenen und zwei Brennpunkte, je eine Brennweite, eine Hauptebene und ein Brennpunkt auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Bei dünnen Linsen und schwach gekrümmten sphärischen Spiegeln fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene zusammen (siehe nebenstehende Abbildung).

So langer Rede kurzer Sinn: Bitte versteht das als Diskussionsaufforderung für zwei Dinge:

1. konkret, was haltet ihr von den vorgeschlagenen neuen Einleitungen
2. was denkt ihr allgemein dazu, wie eine Einleitung abgefasst sein sollte (ich bin da jetzt mit manchen leuten schon öfter aneinandergeraten und es scheint da keinen wirklichen Konsens zu geben, oder irre ich)?

Viele Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 20:11, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe in Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennweite&oldid=104799232 einen Kompromiss? Es wird darauf hingewiesen, wie man sich die Brennweite in einfachen Fällen vorzustellen hat, dann kommt der allgemeine Fall.--92.203.93.22 20:43, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hhmmm bin mit der Formulierung "in einfachen Situationen" nicht so glücklich, da sie suggeriert, dass es in komplexeren Situationen anders ist ... gemeint ist eher, dass man sich im ersten Absatz etwas um die Definition von Abstand drückt (ich denke aber jeder hat ein intuitives Verständnis des Abstands zu seiner Brille), was dann später nachgeholt wird, mit "einfacheren" und "komplizierteren" Situationen hat das eher nix zu tun, oder? - Jkrieger

Ich finde Vorschlag (1) besser als (2). Ich würde es noch leicht umformulieren und Grammatik korrigieren:

(1b)Die Brennweite f' bzw. Brechkraft 1/f eines optischen Elements (Linse, Hohlspiegel, etc.) beschreibt seine Fähigkeit paralleles Licht zu fokussieren oder zu zerstreuen. Sie ist für ein fokussierendes Element ein Maß für den Abstand zwischen diesem und seinem sog. Brennpunkt (Fokus), also dem Punkt, auf den parallel einfallendes Licht konzentriert wird. Genauer ist die Brennweite f eines Abbildungssystems der Abstand zwischen Brennpunkt F und zugeordneter Hauptebene H.

Was mich zum Abschnitt auf der Artikel-Disk bewogen hatte, war übrigens ganz allein das Woret grob. Svebert

Ich finde für die Einleitung entbehrlich, auf die Existenz von zwei Hauptebenen hinzuweisen (ein einzelner Spiegel hat nur eine). Wie wäre es also mit der Einleitung aus dieser Version des Artikels, evtl. mit der roten Ergänzung aus Vorschlag (2):

(3) Die Brennweite einer Linsen- oder Spiegeloptik ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird, und zugeordneter Hauptebene H. Bei einer dünnen Linse liegt H am Ort der Linse.

– Rainald62 (Diskussion) 21:41, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Sowohl 1b als auch 3 haben so ihre Vorteile, ein wenig überwiegt meine Zustimmung zu 3. Aber soll das wirklich hier diskutiert werden oder auf der Artikeldisk? Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(nach BK)

• "Linsen- oder Spiegeloptik" ist für das Lemma etwas zu allgemein. Brennweiten gibt es nur bei abbildenden optischen Systemen. Mit Spiegeln und Linsen lässt sich jedoch noch vieles andere realisieren zu dem es keine sinnvoll definierte Brennweite gibt. Außerdem ist der verlinkte Artikel Technische Optik für potentiell Unwissenden weniger unmittelbar weiterhelfend als Optische_Abbildung.
• Für die Erklärung, was ein Brennpunkt ist, ist der Artikel Fokus zuständig. Der Versuch, das im ersten Satz von Brennweite einzuschieben ,führt zu Schachtelsatzkonstruktionen und der damit verbundenen Herausforderung für den Grammatik-Parser.
• Der explizite Hinweis auf die Existenz zwei Hauptebenen sieht in der Einleitung von Brennweite in der Tat etwas entbehrlich aus. Andererseits übernimmt er im Moment die Rolle eines Bindeglieds zur Aussage mit der gleichen Brennweite vor und hinter dem optischen System. Und diese Aussage sollte auf jeden Fall erhalten bleiben. Sie ist nicht-trivial, wie man der entsprechenden Nachfrage in Diskussion zum Artikel sieht. Und sie ist wesentlich für das Lemma. Einfach den Satz mit den zwei Hauptebenen ersatzlos zu streichen, wäre damit nicht wirklich gut.

Nochmal die Nachfrage: Welches Problem an der aktuellen Einleitung soll gelöst werden?

-<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem, dass sie IMHO zu technisch ist und den Laien schon im ersten Satz verschreckt/verscheucht! Es wird nichtmal der Versuch unternommen, etwas für Leute zu erklären/einzuordnen, die noch nichts von Hauptebenen gehört haben ... evtl. ist es hilfreich sich jemanden vorzustellen, der vor 20 Jahren Physik nach der 10. abgelegt hat, aber Brillenträger ist oder schonmal mit einer Lupe ein Papier angezündet hat ... der hat sicher keine idee, was eine Hauptebene ist, aber ein intuitives Verständnis für den Punkt, auf den Licht konzentriert wird und für den Abstand zur Linse/Brille!!! Der Artikel Fokus löst das Problem IMHO ganz schön, warum also nichta uch die Brennweite? Als Beispiel eines anderen Artikel (wahllos): Turingmaschine fängt ja auch nicht mit der Formalen Definition an (z.B. Die Turingmaschine ist in der theoretischen Informatik ein 7-Tupel .) --Jkrieger (Diskussion) 22:39, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

+1 – Rainald62 (Diskussion) 23:23, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

• Du vermutest dass die Leser nicht in der Lage sind, den ersten Satz eines Artikels als das zu nehmen, was er ist, nämlich eine "möglichst präzise Einordnung des Lemmas". Daraus spricht ein gehöriges Maß an Arroganz. Ich glaube daran, dass unsere Leser in der Lage sind, Wikilinks zu ihnen unbekannten Begriffen folgen und auch mal einen Satz zu überspringen.
• Laientauglichkeit hat etwas mit der Art der Darstellung zu tun. Auf die Wahl der Inhalte hat sie selbstverständlich keinen Einfluss. Überspitzt gesagt: Wir schreiben hier keine Kinderbücher. Maßstab für die Wahl der Inhalte kann nur das jeweilige Lemma sein. Der wichtigste Grund dafür: Hier schlagen nicht nur Kinder nach, sondern auch Abiturienten, Studenten, Doktoranden, ... . Die sind als Leser nicht wertvoller, aber auch nicht weniger wertvoll als die Laien Ohne-Mindeste-Ahnung.
• Weder der Artikel zum Fokus noch der Artikel zur Turingmaschine geben im ersten Satz eine Einordnung an, die nicht auf alle Foki, oder Turingmaschinen zutrifft. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu dem, was Du Dir am Anfang des Artikels zur Brennweite wünschst.

Für solche Grundsatzdiskussionen ist das hier eigentlich das falsche Forum. Wenn es Dir Ernst ist mit einer Veränderung dessen, was als in Wikipedia als guter enzyklopädischer Artikel angesehen wird, solltest Du Dich für eine entsprechende Änderung der Richtlinien einsetzen. Einfach so einen eigenen Stiefel durchzuziehen geht jedenfalls nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:25, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

• Wie wäre es denn mit etwas Mäßigung? Wieso ist es arrogant, dem Leser den Einstieg in einen Artikel zu erleichtern?
• nichts anderes sage ich. Lies nochmal Vorschlag (1,1b) Wor werden da Kinderbücher geschrieben?
• Beide Artikel geben eine intuitiv besser verständliche Erklärung und Einordnung des Lemmas. Der jetzige Brennweiten-Satz definiert das Lemma und ordnet es nebenher ein, verwendet dabei aber fast nur technische Termini, für die man eigentlich schon alles wissen muss. Damit versagt er für mich komplett.
• Ich habe mal hier noch eine Anfrage gestellt.

--Jkrieger (Diskussion) 10:07, 26. Jun. 2012 (CEST)(Linkfix, damit der Verweis auf die vierte Diskussionsstelle nicht ins Leere führt.-<)kmk(>- (Diskussion) 02:31, 27. Jun. 2012 (CEST))Beantworten

Der rote Nebensatz "...auf den paralleles Licht..." war meinerseits sowohl ein Zugeständnis an die Vorredner, als auch eine Art Ausrede für den Wegfall der zweiten Hauptebene. Das "zugeordneter" ist m.E. ein für den ersten Absatz hinreichender Hinweis auf diese Komplexität. – Rainald62 (Diskussion) 23:23, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Können wir noch irgendwie schöner/weniger holprig reinbringen, was eine Hauptebene ist, oder zumindest kurz erklären, dass es darum geht, wie der Abstand zur Optik gemessen wird? ... Leider fällt mir grad keine schöne Formulierung ein. --Jkrieger (Diskussion) 23:29, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Reicht dafür nicht der Satz mit der dünnen Linse?

Nachtrag zur Verlinkung von Optische Abbildung oder Technische Optik: Warum nicht beide – abbildende Optiken? (auch wenn "eine Optik" für mich "abbildend" impliziert: Ein Umkehrprisma (Brennweite ∞) ist für mich keine Optik, ein Glasfaserbündel höchstens Teil einer Optik, eine Ulbricht-Kugel nicht mal das. – Rainald62 (Diskussion) 23:47, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde es etwas holprig formuliert und wäre eigentlich gerne die Hauptebene im ersten Satz los, wenn man sie nicht besser erläutern kann ... wie wäre es denn mit folgender Variante:

(3a) Die Brennweite einer Linsen- oder Spiegeloptik ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus), auf den paralleles Licht konzentriert wird, und zugeordneter Hauptebene H. Bei einer dünnen Linse liegt H in der Mitte der Linse, während sie im Allgemeinen bei dicken Linsen und komplexeren Abbildungssystemen außerhalb der Mitte, aber noch innerhalb oder nahe beim System liegt.

Naja, auch 'ned toll, aber vielleicht kann man was draus machen ... --Jkrieger (Diskussion) 10:15, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

"in der Mitte der Linse" hatte ich schon mal korrigiert und "nahe beim System" ist nicht allgemeingültig – Gegenbeispiel: Sammel- und Zerstreuungslinse mit Abstand = f1 = −f2. Details gehören auch nicht in die Einleitung von Brennweite, wegen mir nicht einmal in den Artikel Brennweite, sondern nach Hauptebene (alternativ zusammenlegen). – Rainald62 (Diskussion) 20:58, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

ja, ich weiß ... deswegen auch mein Nachsatz zu dem Vorschlag ... ich denke halt man sollte sich im ersten Satz irgendwie um die Hauptebene drücken, oder sie kurz und prägnant erklären, was schwierig ist. Der Artikel zu Hauptebenen hat (wie ich finde) eine ganz gute Lösung für die Einleitung. Vielleicht kann man hier was ähnliches machen? Wie oft hat man halt das Problem, dass eigentlich drei Artikel das mehr oder weniger gleiche beschreiben:

• Hauptebene (Optik): Die ebene zu der die Brennweite gemessen wird
• Brennweite: der Abstand des FOkus von der Hauptebene
• Fokus: Der punkt, auf den Licht konzentriert wird, im Abstand BRennweite von der Hauptebene (Optik)

Vielleicht sollte man eine einheitliche Einleitung wählen? Wie wäre denn folgendes (nach Hauptebene (Optik)):

(4) Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik, das es erlaubt ein komplexes optisches System mit der Abbildungsgleichung für eine einfache dünne Linse zu beschreiben. Dabei wird das optische System durch eine Black Box mit zwei sogenannten Hauptebenen als Ein- und Austrittsfläche ersetzt und die Brennweite f misst den Abstand von einer dieser Hauptebene zum Brennpunkt (oder Fokus), also dem Punkt, auf den paralleles Licht vonm optischen System konzentriert wird.

Was hältst Du davon? --Jkrieger (Diskussion) 22:18, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Formulierung finde ich immer noch gut ;-), aber die Idee, dass drei Artikel mit gleicher Einleitung existieren sollen, ist mir ein Graus. Dann sollte man lieber die Artikel zusammenlegen. Besser fände ich aber, wenn sich jeder Artikel auf sein Lemma konzentrieren würde. – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

(5) Die Brennweite gibt den Abstand eines optischen Systems (Linse, Optik, Spiegel, etc.) zu seinem Brennpunkt an. Bei einer lichtbündelnden (fokussierenden) Linse wird parallel einfallendes Licht im Abstand der Brennweite auf den Brennpunkt gebündelt. Die Brennweite wird zwischen dem Brennpunkt und einer Hauptebene der Linse gemessen. Im einfachsten Fall ("dünne Linse") liegt diese Hauptebene in der Mitte der Linse. -- Pewa (Diskussion) 20:09, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ein sicher nicht global/pauschal diskutierbares Thema. Meiner Erfahrung nach (Lesenswert-Kandidaturen) ist das, was wir als "verständliche und gute Einleitung" lesen für weite Kreise immer noch schwer verdaulich. Daher plädiere ich für größtmögliche Einfachheit im Satzbau in der Wortwahl und im nicht-unbedingt-einschließen-auch-aller-Sonderfälle-in-einem-Satz. Aber das darf dann weder übersimplifiziert werden noch Kindersprache produzieren. Kein Einstein (Diskussion) 22:14, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

jo allgemein gilt: Spezialfälle verdienen ev. eigene Abschnitte, sollten aber nicht unter den Teppich gekehrt werden.--92.203.93.22 23:16, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

@Kein_Einstein. Das Problem liegt nicht im Wunsch nach Einfachheit von Satzbau, Wortwahl und so weiter. Es geht geht um die Reihenfolge. JKrieger und Analemma wünschen eine vereinfachte Darstellung schon im ersten Satz. Die allgemeine Bedeutung des Lemmas soll erst weiter hinten dargestellt werden. Das ist jedoch nicht mit der Textform "Enzyklopädischer Artikel" vereinbar, wie sie in Form von WP:WSIGA Eingang in die hiesigen Richtlinien gefunden hat.
Wir schreiben hier keine Lehrbücher mit allmählicher, didaktisch sanfter Heranführung an das Thema. Vielmehr fällt ein Artikel grundsätzlich mit der thematischen Tür ins Haus. Dabei kommen selbstverständlich die Fachbegriffe der jeweiligen Fachrichtung zum Einsatz. Das gilt für Papageien, bei denen der erste Satz nicht lautet "Papageien sind Vögel mit krummem Schnabel", sondern "Die Papageien entsprechen in der Systematik der Vögel der Ordnung der Psittaciformes (Papageienvögel)." Es gilt für den New Deal, bei dem man zum Verständnis des ersten Satz etwas mit den Begriffen Weltwirtschaftskrise, Sozialreform und Franklin Delano Roosevelt anfangen können muss. Und es gilt eben auch für Artikel aus dem Bereich der Optik.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:55, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Was ich mir wünsche ist ein erster Satz, der inhaltlich korrekt das Lemma einordnet und definiert, dabei aber so formuliert ist, dass Leser mit wenig bis keinem Hintergrundwissem nicht abgeschreckt werden. Zum Beispiel beim New Deal muss ich im ersten Satz wissen, was eine Reform ist, was Wirtschaft und Soziales ist und mir evtl. noch etwas unter einer Weltwirtschaftskrise vorstellen. Alle diese Wörter sind aber recht selbsterklärend und im Allgemeinwissen IMHO besser verankert, als eine Hauptebene. Es kommt aber z.B. nicht gleich vor, dass der New Deal einen Einlagensicherungsfonds enthielt, unter dem man sich weniger vorstellen kann. So wünsche ich mir im ersten Satz von Brennweite diese zu beschreiben und zu sagen, in welchen Gebieten der Wissenschaften diese eine Rolle spielt, wie etwa in den obigen Vorschlägen (1,1b). Das ist IMHO einfacher zu verstehen und gleichzeitig auch physikalisch korrekt. Die Hauptebenen kommen ja dann gleich im nächsten Satz. Ein mathematischer Artikel z.B. zum Satz von Bolzano-Weierstraß fängt ja auch nicht so an Dieser Satz der Analysis garantiert, dass jede beschränkte Folge komplexer Zahlen eine konvergente Teilfolge enthält... vielmehr wird das Lemma in den Kontext (Analysis, ist ein Satz) eingeordnet, ohne zu technisch zu sein. --Jkrieger (Diskussion) 09:59, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Projekt-weiten Konsens, wie ein Artikel in der Wikipedia aussehen sollte. Dieser Konsens hat seinen Niederschlag in diversen zentralen Richtlinien gefunden. Speziell zu Inhalt und Formatierung des ersten Satzes ist dies der in der Diskussion um die Einleitung von Brennweite schon mehrfach verlinkte Abschnitt Begriffsdefinition_und_Einleitung. Dort findet sich die Ansage: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Ein Artikel-Beginn, der wie im zweiten "Vorschlag" im ersten Satz eine "grob ausgedrückt(e)" Definition gibt und erst weiter hinten zur "allgemeinen" Formulierung kommt, ist damit offensichtlich nicht kompatibel.

Beim ersten Vorschlag ist der erste Satz leider nicht wirklich präzise. Es fängt schon damit an, dass er suggeriert, dass Brennweite und Brechkraft synonyme Begriffe seien. Zudem lässt er glauben, dass die Brennweite nur für parallel eintreffendes Licht relevant sei. Vor allem ist "beschreibt die Fähigkeit" eine vage Formulierung, die auf viele geometrische Konstruktionen zutreffen würde. Damit verfehlt auch dieser Artikelbeginn die Anforderungen von WP:WSIGA

Eine Änderung, die zu einer Inkompatibilität mit einer zentralen Richtlinie führt, ist keine Verbesserung. Ein entsprechender Revert ist sowohl berechtigt als auch im Editkommtar korrekt zusammen gefasst. Ein Grund das persönlich zu nehmen, besteht nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:43, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Den von Dir zitierten Satz kann man so und so und so lesen ... z.B. ist auch die Interpretation möglich, dass der erste Satz das Lemaa nur einordnet, das aber möglichst exakt; dann wäre der erste Satz keine Definition des Lemmas, sondern nur eine Einordnung und das leistet z.B. Vorschlag (1) ... Wie Du "offensichtlich" siehst, ist der Satz in WSIGA nicht so eindeutig, wie Du behauptest. Die Frage ist doch eher, was die Intention des Satzes ist... da würde ich sagen, warten wir mal, was aus der breiteren Umfrage hier rauskommt.

Wie wäre es denn, wenn Du konstruktiv (Ansätze sind ja schon vorhanden) and er Lösung mitarbeitest und einen besseren Einleitungssatz vorschlägst, der sowohl exakt ist, als auch dem Laien zumindest einen Eindruck vermittelt, was gemeint ist? --Jkrieger (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

1. Finger weg von fremden Diskussionsbeiträgen. Ja, das betrifft auch die [Position innerhalb der Diskussion.
2. Auch wenn man die Betonung auf "einordnet" legt, landet man beim selben Ergebnis. Diese Einordnung soll "möglichst präzise" sein. Und präziser als der Zusammenhang mit den Hauptebenen geht es in diesem Fall nunmal nicht.
3. Egal, was bei einer Umfrage in diesem Hinterzimmer heraus kommt, es hat keinen Einfluss auf Form und Inhalt von WP:WSIGA. Auch ist eine vom allgemein üblichen abweichende "Interpretation" dieser Richtlinie nicht zielführend. Dass die von Dir angestrebte Darstellung nicht üblich ist, sieht man an nahezu beliebigen lesenswerten und exzellenten Artikeln. .
4. So lange auf der Diskussionsseite kein objektives Qualitätsproblem formuliert ist, fällt es schwer, an der Lösung mitzuarbeiten. Ein vages, zwischen den Zeilen hindurch schimmerndes Bauchgefühl ist keine solche Formulierung.

--21:53, 25. Jun. 2012 (CEST)

Erst die Einleitung schreiben und dann den Artikel kann nicht funktionieren!

• Einleitung soll Zusammenfassung sein, aber wie soll das möglich sein, wenn das zusammenzufassende nicht existiert?
• Informationen die aus der Einleitung gestrichen werden wandern unwillkürlich wieder hinein, weil irgendwer Angst vor Informationsverlust hat. Das einwandern zerstört dann die wunderschöne Einleitung

Vorschlag: Inhalt der Einleitung in 3 Abschnitte hinter der Einleitung verschieben:

• Definition der Brennweite

Die Brennweite ist ein Konzept der paraxialen Optik. Sie bezieht sich daher nur auf Strahlen, die einen kleinen Winkel und einen kleinen Abstand zur optischen Achse des Abbildungssystems aufweisen.

Die Brennweite f eines optischen Abbildungssystems ist der Abstand zwischen Brennpunkt F (Fokus) und zugeordneter Hauptebene H. Im Falle von dünnen bzw. nicht ausgedehnten optischen Elementen (z.B. dünne Linse) ist die Brennweite einfach der Abstand des Elements zu seinem Brennpunkt. Für lateral ausgedehnte Systeme macht dagegen diese einfache Abstandsdefinition keinen Sinn, da nicht klar ist, von welchem Punkt des ausgedehnten Elementes der Abstand zum Fokus gemessen werden soll. Aus diesem Grund ordnet man jedem optischen Element so genannte Hauptebenen zu und definiert so den Startpunkt der Abstandsmessung.

• Eigenschaften der Brennweite

Im Allgemeinen existieren zwei Brennweiten und zwei Hauptebenen, je eine Brennweite und eine Hauptebene auf der Gegenstandsseite und auf der Bildseite. Beide Brennweiten sind gleich groß, falls der Brechungsindex auf beiden Seiten des Abbildungssystems gleich ist. Diese Eigenschaft gilt im übrigen für allgemeine optische Systeme, nicht nur für dünne Linsen. Bei einer dünnen Linse fallen näherungsweise beide Hauptebenen in einer Ebene (der Mittelebene) zusammen.

Betragsmäßig große Brennweiten entstehen durch flache, schwach gekrümmte Oberflächen, kleine durch starke Krümmungen. Bei Sammellinsen und Hohlspiegeln ist die Brennweite als positiver Wert, bei Zerstreuungslinsen und Konvexspiegeln als negativer Wert definiert.

• Brennweite in der Fotografie

In der Fotografie bestimmt die Brennweite des Objektivs zusammen mit dem Aufnahmeformat den Bildwinkel (siehe auch Formatfaktor), mit der Apertur die Lichtstärke und mit der Gegenstandsweite den Abbildungsmaßstab. Letzteres gilt auch für das Zwischenbild beim Mikroskop. Bei Fernrohren und Ferngläsern bestimmen die Brennweiten von Objektiv und Okular zusammen die Vergrößerung und mit der Apertur die Größe der Austrittspupille.

Diese 3 Abschnitte brauchen noch eine Überarbeitung, da sie noch sehr Stichpunktartig daherkommen. Wenn das geschafft ist, kann über eine Artikel-zusammenfassende Einleitung geredet werden.--svebert (Diskussion) 11:58, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, deine Idee finde ich gut. Dennoch finde ich es sollte einen Abschnitt Abbildungsfehler geben. Chrom. Abberation hat definitiv etewas mit unterschiedlichen Brennweiten für unterschiedliche Brechungsindizes des Linsenglases (je nach lambda) zu tun. Daher gehört es hierher, ebenso wie die anderen betrachteten Abbildungsfehler. Im Moment sind folgende Informationen verloren, die imho wieder rein sollen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennweite&diff=104852018&oldid=104848158 . Aber wenn ich jetzt revertiere, dann wird der Edit-War nicht besser... --92.203.95.95 18:13, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht um diesen an sich recht hübschen Film zweier Simulationen einer Spiralgalaxie, der in den Artikeln Dunkle Materie und Rotationskurve verwendet wird und nun auch bei KEB aufgeschlagen ist. Das Zustandekommen dieser Simulationen wird auf dieser Seite recht detailliert beschrieben. Ich frage mich aber, ob es sich dabei nicht um persönliche Erkenntnisse eines Wikipedia-Autoren handelt. Ich kenne mich jetzt mit Dichtewellentheorie nicht aus, meine Erfahrung sagt mir aber, dass man durch entsprechende Tricks und Wahl der Parameter so ziemlich alles simulieren kann. Die Frage ist also: Theoriefindung oder Theoriedarstellung? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 11:14, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Theoriedarstellung, jedenfalls, wenn man die vom Autor getroffenen Entscheidungen, was Vereinfachungen und Naeherungen betrifft, nicht als "Theoriefindung" ablehnen mag. Die Darstellung von Spiralstrukturen durch Ueberlagerung von gefuellten und geschlossenen elliptischen Orbits (Image 3 und 4 auf der von Quartl verlinkten Seite) findet man z.B. schon bei Kalnajs (1973), siehe auch Binney & Tremaine, "Galactic Dynamics", S. 350 (erste Auflage). --Wrongfilter ... 13:41, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe die Bewegung der Spiralen aus lauter unabhängigen Ellipsen ebenfalls schon vor langer Zeit aus Astronomie-Vorlesungen mitgenommen. Das bemerkenswerte daran ist, das die einzelnen Sterne auf lange Sicht nicht einem bestimmten Spiral-Ast zuzuordnen sind. Sie driften hinein und auch wieder hinaus. Dieser Aspekt ist so gut mit Messungen und Rechnungen abgesichert, dass man ihn nicht vernünftig bezweifeln kann. Interessant wird es dagegen bei der Frage, wie es kommt, dass aus der Menge der möglichen Ellipsen gerade eine Teilmenge durch leuchtende Sterne markiert ist, die nach Spirale aussieht. An dieser Stelle kommt dann die Dichtewellentheorie ins Spiel mit den von Quartl angedeuteten Tricks bei der Wahl der Parameter und Startbedingungen. Das hat mit den Graphen allerdings nicht direkt etwas zu tun. Ich halte die Animationen daher auch für ein recht gut gelungenes Beispiel von Theoriedarstellung.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:20, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Mir ist gerade etwas kleines aufgefallen. Bin leider kein Experte auf dem Gebiet, finde es aber höchst Merkwürdig - Es geht um diese Section, und zwar genauer um folgenden Absatz:

Da das elektrische Feld geladener Körper ebenfalls eine große Ausdehnung hat, gibt es eine Kontroverse darüber, ob das Äquivalenzprinzip für solche Teilchen gelte.[6][7][8] Die Mehrheit der Physiker vertritt dabei die Ansicht, dass elektrisch geladene Teilchen im Gravitationsfeld elektromagnetische Strahlung abgeben und sich demzufolge nicht auf Geodäten der Raumzeit bewegen. Das bedeutet, dass das Äquivalenzprinzip nicht für geladene Teilchen gilt.

Die referenzierten Artikel hab ich in keinem seriösen Journal gefunden; und die Aussage widerspricht einigem das ich gelernt habe. Da ich kein Experte bin, wage ich es nicht zu löschen, aber sollte das falsch sein, ist das ein schwerer Fehler, darum hab ichs hier her kopiert.

Kann das jemand bestätigen oder widerlegen? Danke Mario23 (Diskussion) 22:16, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dass das Äquivalenz-Prinzip für elektrische Ladungen nicht gelte, scheint mir bestenfalls eine Minderheitenmeinung. Bei einer Suche nach Zitierungen des Parrot-Papers bin ich auf dieses 2004 in Gen.Rel.Grav. erschienene Paper von Amos Harpaz und Noam Soker gestoßen. Zitat aus der Zusammenfassung: "It is found, that the 'naive' conclusion from the principle of equivalence (...) is a correct conclusion and one should look for radiation whenever a relative acceleration exists between an electric charge and its electric field." Ich denke, da schlägt die Peer-Review-Quelle die reine ArXiv-Quelle. Die momentane Aussage im Artikel kann so jedenfalls nicht bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:41, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Arbeit von Parrot erschien auch in einem peer reviewed Journal, Foundations of Physics. Auch Singal erschien in General Relativity und Gravitation, auch ein respektables Journal und dasselbe Journal, in der auch Harpaz, Soker erschien. Der dritte zitierte Autor en: Øyvind Grøn schrieb mit Eriksen eine lange Reihe von Arbeiten ueber Ladungen in gleichmaessig beschleunigten Bezugssystemen in den Annals of Physics ab 2000 (und Buecher ueber AR), auch wenn seine zitierte arxiv Arbeit anscheinend noch unveroeffentlicht ist. Parrot ist im Uebrigen Autor eines Buches „Relativistic Electrodynamics and Differential Geometry“ (Springer Verlag 1987). Soweit zum Thema dubiose Autoren und Zeitschriften. Das Thema ist ein uralter Streitpunkt, wurde auch auf der Diskussionsseite schon angesprochen. Es geht um die Frage (oder das scheinbare Paradoxon), ob ein im homogenen Gravitationsfeld ruhendes (zum Beispiel im Erdfeld falls es am freien Fall gehindert wird) geladenes Teilchen strahlt (und ob dass das Aequivalenzprinzip verletzt, was ja auf den ersten Blick bei Abwesenheit von Strahlung der Fall ist, wobei man sich noch ueber die genaue Formulierung des Prinzips streiten kann). Zum Beispiel in Rudolf Peierls "Surprises in theoretical physics" (Princeton UP 1979) nach Boulware behandelt (strahlt, aber hinter dem Horizont des Beobachters), weitere Arbeiten gabs schon in den 1960ern unter anderem von Fritz Rohrlich, Brehme und Bryce DeWitt. Umstritten umschreibt es glaube ich ganz gut, wohin die "herrschende Lehrmeinung" tendiert muesste man mal recherchieren. Harpaz und Soker gehen ja von einer Strahlung aus, da das ausgedehnte Feld frei fallend ist im Gegensatz zum ruhenden Teilchen. Das Einsteinsche Aequivalenzprinzip wird aber im Allgemeinen fuer lokale Experimente von Beobachtern formuliert, hier hat man es mit einem ausgedehnten em. Feld zu tun.--Claude J (Diskussion) 12:31, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Aus der Diskussionsseite herauskopiert:

Folgender Satz widerspricht sich mit vorhergehenden :"Da diese Umgebung aber nicht zur Verfügung steht, ist die Anergie nicht nutzbar ("arbeitsfähig")." , meiner Meinung nach würde hier arbeitsunfähig hingehören, da Anergie bei derzeit möglichen Umgebungsverhältnissen nicht nutzbar ist.

___ Meines Wissens nach bezieht sich Anergie nicht auf den absoluten Nullpunkt, sondern auf die gesamte nicht für eine Umwandlung in Arbeit zur Verfügung stehende Energie. Das schließt entsprechend auch den Teil der Energie ein, der bei einem Ausgleichsprozess (Überführung ins Gleichgewicht) unter Zugrundelegung des Carnot Wirkungsgrades nicht in mechanische Arbeit wandelbar ist. (nach aktueller Definition wäre Anergie nur von den zur Verfügung stehenden Wärmebädern abhängig; praktisch wird die aber eben meines Wissens nach fundamental als charakteristische Größe des Systems definiert (eben über den Carnot Wirkungsgrad). Gruß Kiesch 19:00, 7. Nov. 2011 (CET)

--Gregor Bert (Diskussion) 23:18, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel Transversalwelle enthält weniger ganze Sätze als er Synonyme für sein Lemma angibt. Für einen Begriff, der wichtig genug ist, um in immerhin 24 Sprachversionen der Wikipedia bekannt zu sein, ist das unbefriedigend wenig. Der Qualitätsmangel besteht hier also in einem Mangel an Masse. Die Abwesenheit von weiterführender Literatur, oder gar Einzelnachweisen fällt da fast schon nicht mehr ins Gewicht. Für einen Ausbau lohnt ein Blick in die englischen Parallel-Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:28, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich den Artikel vor langer Zeit mal in Welle integriert, was später dann anscheinend wieder rückgängig gemacht wurde (warum auch immer). Ebenso mit Longitudinalwelle, der aber anscheinend inzwischen ausgebaut (leider redundant zu Welle...) wurde. --Stefan (Diskussion) 08:53, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

„Alle Transversalwellen sind an ein Medium gebunden“??? Ca. die einzige Aussage des Artikels und die ist auch noch totaler Humbug. Licht im Vakuum ist ne Transversalwelle ohne Medium.

Was tun? Welle so lassen mit Hauptartikelhinweisen, oder beide (Long/Trans) wieder komplett in Welle integrieren und dann Weiterleitung? Ich bin für 1. aber die Artikel müssen dann von Unsinn befreit werden--svebert (Diskussion) 10:29, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wo steht denn dein Zitat? In Transversalwelle steht seit jeher korrekt

"Im Gegensatz zu Longitudinalwellen sind nicht alle Arten von Transversalwellen an ein Medium gebunden."

--Stefan (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Aus der allg. QS hierher. Auf der Diskussionsseite wurde die Frage gestellt, ob das Lemma richtig ist. Das könnt ihr hier besser klären als die allgemeine QS. Grüße, --Tröte 2000 Tage 08:32, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Lemma ist richtig: [3]. In einer Vorlesung habe ich die Formel auch schon mit dem Doppelnamen gehört--svebert (Diskussion) 00:00, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe sie im Studium auch als Bethe-Weizsäcker kennengelernt. Interessant ist die Fragestellung aber allemal und deren Antwort sollte, sobald sie gefunden wurde, auch in den Artikel. --Stefan (Diskussion) 09:18, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hab mal einen entsprechenden Passus reingesetzt.--Claude J (Diskussion) 09:51, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- svebert (Diskussion) 10:19, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kein Artikel - sondern: Wir stecken fest in der Auskunft. Kann bitte ein Physiker dort vorbeikommen und diesen Artikel für uns interpretieren ? Es geht um die Frage, ob sich bei gleichen Bedingungen in der Mikrowelle (a) Leitungwasser oder (b) Salzwasser schneller erwärmt (Wärmeübertragung, nicht Sieden). Danke GEEZER^{nil nisi bene} 15:17, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten