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Die Zitate, hatte ich schon mal gefragt, waren nie diskutiert worden. Jetzt wurde wieder geändert mit dem Argument Propaganda, und dabei meiner Meinung Propaganda verschärft. (Putin labert nun von westlicher Eskalation, die er selber verursacht hat, ohne dass dies eingeordnet wird. Die offensichtlichste Lüge wurde hingegen gelöscht?!?)--Anidaat (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Übernahme des folgenden Zitats im Abschnitt Fernsehansprache Putins zum 24. Februar 2022 halte ich für verzichtbar:

Meiner Meinung nach handelt es sich um die Verunglimpfung westlicher, demokratisch regierter Staaten in Form populistischer Propaganda. Diese gehört mE nicht in den Artikel.--Gruß Eandré \Diskussion 11:23, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Haben wir nicht oben schon eine Diskussion laufen? Die Gründe der Gegenseite dürfen und sollen ja genannt werden, sofern sie in einem Kontext stattfinden. Putin sieht das so und das ist auch sicherlich ein Grund für sein Verhalten, ob es jetzt der Wahrheit entspricht oder nicht. Deswegen haben wir ja die Gegenrede in Form der Einordnung. Die EU z.B. sieht den Angriff als verbrecherisch an. Sollte imo stehen bleiben. --질량 분석 (Diskussion) 11:28, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1 @질량 분석:. Es geht hier darum, die Neutralität zu waren indem man beide Seiten zu Wort kommen lässt. @Eandré: Dein Verhalten ist kindisch. Da du schon früher mit Vandalismus aufgefallen bist, habe ich hier auch nicht um den heißen Brei herumgeredet, sondern deine Bearbeitung umgehend zurückgesetzt. Du möchtest dich über Vandalismus informieren und bis du es verstanden hast dich aus der Bearbeitung diesen Artikels heraushalten.--Kreuz Elf (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mir ist die Zitaterubrik bis jetzt nicht aufgefallen, aber ich würde vorschlagen, dies in der Disk zu klären. Aus meiner Sicht gibt es nur ein Missverständnis bei gleicher Zielsetzung, da hier zwei Fäden aufgemacht worden sind und man aneinander vorbeiredet. --질량 분석 (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Putin wörtlich zu zitieren verbietet sich eigentlich. Paraphrasieren ist angesagt. --Prüm ✉ 12:32, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ja, (habe ich unter Disk Neutralität mal ohne Reaktion abgelegt) aber bei offensichtlichem Unsinn (also Meinungen) ist das Zitat auch direkt geeignet. Unter offensichtlichen Unsinn/Meinung fällt das hier diskutierte "Trabanten".

Nicht direkt Zitiert, einzuordnen sind die geschichtsklitternden Geschichtslektionen, welche Putin "den Schülern Lenin und Stalin und Jelzin erteilt"; die müssen eingeordnet werden, da sie für den Leser nicht gleich als Klitterung ersichtlich sind.

Ebenfalls direkt als Zitat kann stehen bleiben "Gleichzeitig sehen unsere Pläne nicht vor, ukrainische Gebiete zu besetzen. Wir haben nicht die Absicht, jemandem etwas mit Gewalt aufzuzwingen". Die Begründung der Löschung lautete Propaganda, aber damit hat diese Meinung/"Absichtserklärung" rein gar nichts zu tun. --Anidaat (Diskussion) 12:52, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Prüm: Wieso soll sich das verbieten?--Kreuz Elf (Diskussion) 13:05, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Weil einem Massenmörder hier kein Podium geboten werden darf. --Prüm ✉ 13:11, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Genau das meinte ich. Darum hatte ich schon lange das, was doppelt war (in Zitat +Faktencheck) reduziert auf Faktencheck, also das "Podium" entfernt.

Aber dieser Satz mit den "Trabanten" (Ländern als Sklaven der USA) lässt sich nicht als Einordnung widerlegen: Ein Leser, der die Länder ganz Europas als Trabanten der USA sieht, der denkt auch nach Paraphrasierung nicht anders, das ändert nichts. Das darf er von mir aus auch glauben. Aber Geschichtsrevisionismus (so genannt sein Aufsatz 2021) oder Geschichtsrevanchismus nicht.--Anidaat (Diskussion) 13:29, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Putin ist ein Massenmörder und ich kann mir sein Geschwafel als Video nicht geben. Trotzdem bin ich gegen Zensur, wenn die Chance besteht, es in einen Kontext (z.B. Faktencheck, Rezeption etc.) zu stellen. Audiatur et altera pars bedeutet nicht, mit der Gegenseite übereinzustimmen, sondern sie nur anzuhören. Ich würde weder Putin- noch Hitlerreden gelöscht wissen, denn sie geben Aufschluss über die Denkweise eines Menschen, und wenn sie noch so verwirrt und pathologisch ist. Daher sofern im Kontext und klar als Propganda gekennzeichnet: behalten. --질량 분석 (Diskussion) 13:32, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es geht m.E. nicht um Löschen: Die verlinkte Angabe als Primärquelle ist auf jeden Fall sinnvoll. Ob darüber hinaus Ausschnitte zitiert werden sollen, dafür gibt es m.E. Pro- und Contra. Ich teile aber die Auffassung, dass man aufpassen muss, dass die Zitate ausreichend eingeordnet werden. Da hab ich etwas Zweifel, ob wir hier jetzt schon zu einem Konsens kommen. Von daher tendiere ich im Augenblick dazu, eher auf problematische Zitate zu verzichten. --OecherAlemanne (Diskussion) 13:49, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, weshalb man Putin nicht wörtlich zitieren sollte. Von einer Enzyklopädie kann man erwarten, dass man beide Seiten darstellt. Und gerade bei so etwas Wichtigem wie der offiziellen Begründung, warum man den Angriff auf die Ukraine begonnen hat, sollte man das schon auch nennen. Vor was hat man Angst? Dass jemand Wikipedia liest und wegen einem Zitat dann sagt: „Oja, der Putin hat mit allem Recht! Ab jetzt hasse ich den Westen!“ Nach dieser Logik müsste man sehr viele Artikel reinigen, um Leute nicht auf „falsche Schlüsse“ zu bringen. Vindolicus (Diskussion) 13:54, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„Oja, der Putin hat mit allem Recht! Ab jetzt hasse ich den Westen!“ 😆😆 --질량 분석 (Diskussion) 13:56, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nur weil eine relevante Person zu einem relevanten Ereignis Bemerkungen macht, müssen diese nicht wörtlich in aller Breite zitiert werden. Dies gilt umsomehr, als dass noch kaum wissenschaftliche Literatur zur Einordnung existiert. Auch Wikipedia:Zitate mahnt zum sparsamen Umgang damit. --OecherAlemanne (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@OecherAlemanne: Es gibt aber auch keinen Grund, kein wörtliches Zitat zu bringen, abgesehen davon, dass bestimmte Leute die Qualität dieses Artikels gerne zu Gunsten ihrer privaten politischen Einstellung verwässern wollen. Hierbei handelt es sich um Vandalismus. Und deshalb bin ich dafür, das ganz genauso drin zu lassen, wie es ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:22, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„Eine relevante Person“ = Person, die laut Einleitung des Artikels den Krieg befohlen und begonnen hat ... ? Vindolicus (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wie ich sehe, gibt es keinen Konsenz darüber, ob das strittige Zitat unkommentiert im Artikel verbleiben soll oder nicht. In diesem Falle sollte es mE besser weggelasen werden.--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ist die Putin'sche Version einer Sportpalastrede von entscheidender Bedeutung für das Verständnis frd Krieges. Sie ist das was einer formalen Kriegserklärung am nächsten kommt und defacto die Darstellung des Casus belli – aus Putins Sicht. Das kann und muß zitiert werden, und es muß entsprechend eingeordnet werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:49, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zeigt das Zitate Putins –um Missverständnisse zu vermeiden – besser entfallen sollten. An entsprechender Stelle im Abschnitt »Faktenchecks« sollte IMO lediglich auf relevante Passagen in dessen Rede hingewiesen werden. Wie seht ihr das? 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

orf.at: Anatoli Tschubais ist am Mittwoch ein langgedienter Kreml-Politiker und Sonderberater Putins zurückgetreten. Berichten zufolge setzte er sich mit seiner Frau in die Türkei ab. Tschubais ist die bisher höchstrangige Persönlichkeit, die Russland seit Beginn der Invasion den Rücken kehrt. Zudem mehren sich Gerüchte über verdächtigte Abwesenheiten rund um Putin. --82.198.66.222 09:53, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja, der einzige schon lange bekanntermassen Vernünftige im Umkreis ist jetzt auch weg. Hier im Artikel aber kaum brauchbar, weil das nicht der Artikel "Kreml-Interna" ist. In seinem Personenartikel ist es schon drin.--Anidaat (Diskussion) 11:16, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Na, ich finde schon: "Folgen für die politische Führung", "den politisch/wirtschaftlichen Apparat"? (Irgendwo ("ARD-Brennpunkt"?) hiess es auch, "die Zentralbankchefin wollte zurücktreten, durfte aber nicht": ?) - Ausserdem +?: "Herzinfarkte"/Tod? von Shoigu, & diesem ultrarechten "Oppositionsführer" & Einpeitscher ("Einiges Russland"?)? Gruß, Hungchaka (Diskussion) 13:29, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zentralbankchefin stimmt, Schoigu [wieder aufgetaucht] (sei mit dem Budget beschäftigt...). Wie du siehst, ist die Ausbeute nicht riesig, solange die Zentralbankchefin einfach brav aufs Maul hockt. Aber sammeln können wir ja mal, einfach hier weiter erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 21:53, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Thema dieses Artikels ist offensichtlich kontrovers, viele haben eine klare Haltung, medial spielen Klicks oft eine größere Rolle als Fakten. Dennoch sind die Wikipedia-Richtlinien auch hier gültig.

Meine Bitte: Schaut Euch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? an, besonders negativ aufgefallen ist mir:

• Statt a) Fakten zu Vorfällen werden zu oft b) nur Aussagen von mehr oder weniger berufenen Personen zu diesen Vorfällen wiedergegeben, oft ohne Beleg, teils mit sichtbar suggestiver Absicht (mag gut gemeint sein, hat jedoch mit einer Enzyklopädie nichts zu tun).
• Beleglose Behauptungen werden zum Teil als Fakten dargestellt, teils „hart“, teils suggestiv.
• Die Aussagen passen längst nicht immer zu den Belegen.
• Die Beleg-Qualität entspricht zum Teil nicht der Vorgaben (WP:BLG, so sollten Belege langfristig verfügbar sein Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?).
• Teils werden Primär- statt Sekundärquellen verwendet, sie werden zuweilen zur Theoriefindung eingesetzt.
• Bei diesem Thema sind ukrainische und russische Quellen im Allgemeinen nach den Richtlinien gar nicht zulässig, da parteiisch (Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen).
• Ein neutraler Standpunkt in diesem Krieg ist sicherlich schwierig zu finden, eine Näherung ist möglich, wenn man vermeidet, in akuter Emotion zu schreiben (siehe Wikipedia#Grundsätze).

--Treck08 (Diskussion) 16:48, 13. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Indiskutable Pauschalismen - respektive eigentlich, wenn man die Bearbeitungskommentare mit einbezieht, Benutzer-Beschimpfungen.--Anidaat (Diskussion) 08:24, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Diskutieren kann man nur konkrete Sätze. So ist die Formulierung "ohne dass es dazu Beweise gäbe" diskussonsbedürftig. Solche eigentlichen Wertungen (ja, Mehrzahl, siehe Chronologie-Artikel) kommen mir bekannt vor, aber ich sage wohl bisser nicht, woher mir das so bekannt vorkommt. Frage also an alle: Zahl der Toten erwähnen oder nicht, weil angeblich zu unsicher? Ich nehme jetzt mal an, das Konsens besteht, dass Menschen getötet wurden.--Anidaat (Diskussion) 08:24, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Falls Du Dich angesprochen fühlen solltest, ich habe Dich nicht persönlich gemeint, wir kennen uns nichtmals. Ich lege nur generell Wert darauf, dass belegt sein muss, was wir bei Wikipedia schreiben, und nicht schreiben, was wir sehen möchten. Falls Du das Theater in Mariupol meinst: Es steht in den Belegen, dass von einem einzelnen Augenzeugen 300 Tote vermutet wurden und dass das Bürgermeister-Büro diese Zahl kommunizierte hatte. In keinem Einzelnachweis stand etwas von einem nachgewiesenen Toten – wir können das höchstens vermuten (ich hatte dazu auch gegoogelt, doch nach der Ankündigung des Bürgermeisterbüros, noch etwas Konkreteres nachzuliefern, kam schlicht nichts mehr). Es entspricht eben nicht den Wikipedia-Richtlinien, aus persönlichen Vermutungen vermeintliche Fakten zu machen und dazu Belege anzugeben, die etwas anderes darstellen. Genau um solche Verdrehungen geht es mir, und dagegen um die korrekte Wiedergabe von deriösen Belegen – also ohne eingebaute persönliche Vermutungen. Liebe Grüße, --Treck08 (Diskussion) 14:29, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

P.S.: Das "ohne dass es dazu Beweise gäbe" entspricht dem bei seriösen Nachrichtenagenturen bei unbelegten Behauptungen stets angehängten „without evidence“. Du empörst Dich hier über die journalistischen Standards der seriöseren Medien (Reuters etc.). --Treck08 (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

1. Die gestellte Frage hast du nicht beantwortet.
2. Deine Quellenauswertung entspricht nicht den Richtlinien: Die sagen "Quellen vergleichen". Du hingegen stürzt dich auf eine Quelle (die anderen widerspricht).
3. Zur Info: Alles nicht von mir eingefügt, ich hatte nicht mal die Quellen geprüft, weil schien mir übereinstimmend mit dem, was ich gelesen hatte.
4. Es ist grotesk, eine Zahl zu erwähnen, nur um dann zu suggerieren, dass nicht stimme.
5. Dass die Zahl auf einer „Aussage eines Einzelnen“ beruhen ist nicht durch Quellenvergleich gedeckt, das ist so gesehen selektive Auswertung. Die Einfügung "diese Informationen basieren auf der Einschätzung eines einzelnen Augenzeugen" ist klar eine unuzlässige Darstellung.

--Anidaat (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Lieber Anidaat, Treck08 hat völlig recht. Sie scheinen hier völlig emotialisiert zu sein, und sollten sich im Sinne der Qualitätswahrung von diesem Artikel zurückziehen. --194.230.160.216 14:24, 14. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Anidaat: entfernte den Abschnitt mit der Begründung: „Dann aber fiel mir auf, dass auch die anderen zwei nicht als das eingestuft werden, als das sie hier verkauft wurden, respektive, dass das hier nicht relevant ist - baut es doch in die Demonstrationsartikel ein - hier geht es um die Kriegsführenden, wobei ja nur aus Gründen der angeblichen "Neutralität" beide erwähnt sind.... Zudem stellt die Quelle Spiegel NICHTS derartiges fest und die tschechische auch nicht, die erklärt es sogar - als nicht Meinungsfreiheit“.
Jedoch ist hier der Themenbezug der Geschehnisse in Nicht-Kriegsführenden Ländern nicht weniger als etwa bei den "Sanktionen" und "Politischen u. gesellschaftlichen Reaktionen".
Dass im Spiegel-Artikel die Wörter "Einschränkung der Meinungsfreiheit" nicht ausgesprochen werden ist für die Frage, in welchem Abschnitt die Information über die repressiven Maßnahmen in Verbindung mit der Ausübung der Meinungsfreiheit darzustellen ist, ohne Relevanz. Die Quelle bleibt für die Angabe „Deutsche Staatsanwaltschaften haben zum 18. April 2022 in Verbindung mit prorussischen Demonstrationen, insbesondere unter Verwendung des „Z“-Zeichens, mehr als 140 Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts von Taten nach § 140 StGB (Belohnung und Billigung von Straftaten) eingeleitet, wobei der russische „Angriffskrieg“ als die gebilligte Straftat gewertet wird“, wofür diese Quelle alleine zitiert wird, vollständig tragend.
P.S.: Strafrechtlich relevante Äußerungen fallen durchaus in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit. Das Strafrecht darf eine verfassungskonforme Schranke anbieten, ändert aber nichts daran, dass eine Maßnahme in den Grundrechtsschutzbereich eingreift. [1] --eugrus (Diskussion) 00:30, 23. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nach mehrmaligen Lesen deiner Äußerungen bin ich auch nicht schlauer... da fehlen offenbar einige satzbestimmende Verben. Nichts für Ungut; aber in Deutschland wird die Befürwortung eines Angriffskriegs aus guten Gründen strafrechtlich gewürdigt (hat was mit Geschichte zu tun)! --URTh (Diskussion) 16:59, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Verben sind allerdings alle da und ich wette Mal sogar, dass an richtigen Stellen; und bei der Einschränkung der Meinungssfreiheit bleibt es auch dann, wenn diese "aus guten Gründen" geschieht, nur dass diese Einschränkung, wenn "gute Gründe" eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung des Grundrechtseingriffs bilden, keine Grundrechtsverletzung darstellt. Zu entscheiden ob ein Grundrechtseingriff zu Recht geschieht oder nicht ist aber keine Aufgabe der Diskussionsseite und hat an dieser Stelle auch keine Konsequenz für den Artikel. --eugrus (Diskussion) 23:05, 25. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

statt des irreführenden Links ins juristische Nirwana hier ein passenderer: Meinung, sei wegen Meinungsfreiheit erlaubt, erliegt einem Verbotsirrtum, also strafbar, somit explizit nix Meinungsfreiheit.

Wir stellen also fest:

1. Der Einfügende dieser Abschnitte erhebt hier in der Disk den Vorwurf von "Repression" (sic!), bestätigt aber gleichzeitig, dass nicht mal so was wie "Einschränkung" in den Quellen steht.

2. Der Benutzer erklärt, dass wegen selber besser gewussten "Themenbezug" (salopp und kurz:) es ohnehin egal sei, was in den Quellen steht.--Anidaat (Diskussion) 10:33, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Repressive Maßnahme (in Abgrenzung zur präventiven) ist eine solche, die etwas bestraft (statt verhindert): natürlich ist die Einleitung eines jeden strafrechtlichen Verfahrens eine repressive Maßnahme. Den von Ihnen zitierten Abschnitt in https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/ukraine-billigung-straftaten-angriffskrieg-140stgb-z-zeichen/ haben Sie falsch eingeordnet. Natürlich können Eingriffe in die Meinungsfreiheit (wie schon zigmal erläutert) verfassungsrechtlich rechtfertigt werden: ansonsten gäbe es im Rechtssystem etwa überhaupt keine Ehrdelikte. Das ist aber eben die Frage der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung des Eingriffs in die Meinungsfreiheit: also ein Gegenteil von "explizit nix Meinungsfreiheit". Bestrafbare Aussagen werden nicht aus dem Schutzbereich der Meinungsfreiheit rausgeschnitten: vielmehr ist die Bestrafung ein Eingriff in die Meinungsfreiheit, der ggf. gerechtfertigt werden kann. In der Quelle steht genau diejenige Angabe, wie in dem Satz, welchen sie bestätigt, nämlich Deutsche Staatsanwaltschaften haben zum 18. April 2022 in Verbindung mit prorussischen Demonstrationen, insbesondere unter Verwendung des Z-Zeichens, mehr als 140 Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts von Taten nach § 140 StGB (Belohnung und Billigung von Straftaten) eingeleitet, wobei der russische völkerrechtswidrige Angriffskrieg als die gebilligte Straftat gewertet wird. Die Quelle steht dafür und nicht für die Artikelstruktur, welche Sie mit Ihrer falschen "rechtlichen" Einordnung anzugreifen versuchen. --eugrus (Diskussion) 17:14, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ist ja auch am Thema vorbei.Stauffen (Diskussion) 13:14, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Der Bezug zum Thema ist nicht weniger als etwa bei dem ganzen Abschnitt "Politische Reaktionen -> Deutschland". Da versuchen Sie mit zweierlei Maß zu messen. --eugrus (Diskussion) 17:14, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nee, wenn in Deutschland gewisse Inhalte wegen Leugnung von Straftaten, Volksverhetzung und Genozidleugnung eigeschränkt werden, ist es keine allgemeine Einschränkung der "der Informations- und Meinungsfreiheit" wie etwa in Russland (und sollte ggf. in einem entsprechenden Artikel zur Meinungsfreiheit in DEU untergebracht werden). hier hat es nichts zu suchen und ist eher eine Nebelkerze. BG Stauffen (Diskussion) 19:14, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Mit diesem Kommentar bekunden Sie sich so offen zu noch einem weiteren Doppelstandard, dass ich mir kurz überlegen sollte, ob das ironisch gemeint war. Jedoch tut das die deutsche Rechtsordnung eben nicht und bezeichnet als Einschränkung jeden Eingriff in den Schutzbereich des Grundrechts unabhängig davon, ob dieser Eingriff gerechtfertigt ist. Eine "Nebelkerze" ist vielmehr Ihr Verweis auf einen "Artikel zur Meinungsfreiheit in DEU" – warum Sie das mit dem Abschnitt zur Meinungsfreiheit in RU nicht tun ist unerklärlich. Dazu steht ihr Verweis auf den "Artikel zur Meinungsfreiheit in DEU" noch im Widerspruch zu Ihrer Behauptung, diese Beschränkung der Meinungsfreiheit habe mit der allgemeinen Situation mit der Meinungsfreiheit in DE nichts zu tun. Letzlich hat die Entwicklung mit der Verfolgung von Meinungen bzgl. des Ukraine-Krieges, sei es in RU, DE, oder anderswo den engsten Bezug zu dem Thema des Ukraine-Krieges und vor allem zu diesem Thema. --eugrus (Diskussion) 20:38, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Quatsch - du hast den Unterschied zwischen der RF und Demokratie nicht verstanden! Du kannst hier deine Meinung für den Wodsch bekunden (aber eben ohne "Z" - weil Befürwortung eines Angriffskriegs; daran gibts ja wohl auch nichts zu deuten - oder?) Was in der RF aber garnicht mehr geht, ist blau-gelbe Turnschuhe anzuziehen, weil es ein politisches Statement ist - die RF führt aber nur eine "Spezialoperation" aus und alle die sich nicht an den WOrtlaut halten werden gemaßregelt. Zumal ja neulich das Strafrecht nochmal verschärft wurde... der Artikel 58 des Strafgesetzbuches der RSFSR hat leider und wohl auch bewußt sehr gleichlautende Inhalte. Also, wer nicht für den Krieg ist (meine natürlich "Spezialoperation"), der ist gegen uns (meint Putin, seine von ihm gedultete wie eingesetzte Regierung und den Rest der doofen wie propagandierten Bevölkerung). MufG (nicht signierter Beitrag von 78.54.185.27 (Diskussion) 21:04, 26. Apr. 2022 (CEST))Beantworten

In DE wird die Befürwortung des als "Angriffskrieg" gewerteten Geschehens bestraft (gleich strafrechtlich), in RU die Benennung der "Spezialoperation" als "Angriffskrieg" geahndet (nach 2. Veruteilungen wegen OWi am 3. Mal strafrechtlich bestraft). Warum das eine in den Artikelabschnitt "Einschränkung der Informations- und Meinungsfreiheit" 'reinschaffen soll und das andere nicht ergibt sich aus Ihrem Beitrag nicht, bzw. beschränkt sich auf "on the large scale of things" ist der eine gut, anderer böse. --eugrus (Diskussion) 21:32, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Man kann sich aber auch dumm stellen - oder? Nochmal: Wenn du in der BRD weis-blau-rote Turnschuhe anhast, oder mit der Fahne rumwedelst passiert dir garnichts (läuft unter Meinungsfreiheit), solltest du mit dem "Z"-Zeichen samt Georgsband rumlaufen sieht die Welt wieder anderes aus! Falls du Weltkriegsteilnehmer bist (wovon nicht auszugehen ist), so kannst du mit deinem Gardeband durch die Gegend latschen. Blos gut, dass IKEA aus der RF verschwindet, die müssten sich ansonsten ein neues Logo ausdenken, obwohl das schon vor der "Spezialoperation" Bestand hatte. Merkst du eigentlich den Unterschied zwischen einem Einheimischen und einem Import mit (nahezu) guten Deutschkenntnissen? MufG (nicht signierter Beitrag von 78.54.185.27 (Diskussion) 21:59, 26. Apr. 2022 (CEST))Beantworten

eugurus versteht offensichtlich den Sinn einer Enzyklopädie nicht - hier geht es um das Thema "Russischer überfall auf die Ukraine" und nicht um jede zweitrangige Verästelung des Themas in irgentwelchen Drittländern, die auf die Ereignisse vor Ort so gut wie keinen Einfluss haben.Stauffen (Diskussion) 23:15, 26. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Richtig ist: In Deutschland ist die Billigung von Straftaten verboten; das ist eine gesetzlich legitimierte Einschränkung des Grundrechts der freien Meinungsäusserung. In Russland ist es verboten, den Angriffskrieg gegen die Ukraine „Krieg“ zu nennen und gegen ihn zu demonstrieren; das ist ebenfalls eine gesetzlich legitimierte Einschränkung der freien Meinungsäusserung. Ein fundamentaler Unterschied ist, dass das Verbot in Deutschland eine ganz allgemeine Bestimmung ist, die seit jeher für Straftaten aller Art gilt, während das Verbot in Russland wesentlich auf einer Gesetzesänderung beruht, die eigens im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg erlassen wurde. Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, die vor dem Ukraine-Krieg nicht existierte und im Zusammenhang mit diesem neu eingeführt wurde, gibt es in Deutschland nicht. Man könnte, wenn es denn relevant sein sollte – was ich bezweifle –, erwähnen, dass die Führung des Z-Zeichens als Ausdruck einer Befürwortung des russischen Überfalls auf die Ukraine in Deutschland als Billigung einer Straftat gilt und damit verboten ist. Aber es passt nicht gleichrangig neben den russischen Unterdrückungsmassnahmen in den Abschnitt Einschränkung der Informations- und Meinungsfreiheit.

Ich bin ebenso wie Stauffen der Meinung, dass in diesem Abschnitt grundsätzlich nur die aufgrund des Krieges verhängten oder verschärften Einschränkungen der Informations- und Meinungsfreiheit in den am Konflikt beteiligten Ländern Russland und Ukraine beschrieben werden sollten. --BurghardRichter (Diskussion) 00:38, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Darauf abzustellen, dass nur das neue Gesetz, bzw. nur Einzelmaßnahmen auf Grundlage des neuen Gesetzes erwähnenswert seien, ist keine stichhaltige Unterscheidung. Etwa zu NS-Zeiten gab es eine geschichtlich ganz relevante Änderung der Anwendungspraxis der alten Gesetzgebung. Die Anwendung von § 140 StGB auf außenpolitische Stellungnahmen ist durchaus ein Novum - ähnliche Verfahren sind weder im Zusammenhang mit der Befürwortung des Irak-Kriegs, noch der Drohnen-Angriffe, noch sonst irgendwas je vorgekommen. Und es bleibt natürlich, dass sonstwo im Artikel ganze Abschnitte die "Nebensächlichkeiten" aus anderen Ländern im Bezug auf den Ukraine-Krieg beschreiben: also soll auch auf für die Einschränkungen der Meinungsfreiheit in Verbindung mit dem Ukraine-Krieg nichts anderes gelten. --eugrus (Diskussion) 17:02, 27. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

eine Folge des Überfalls: Exodus / Brain Drain aus Russland :

dw.com 4. April 2022: https://www.dw.com/de/intellektuelle-flucht-aus-russland-exodus/a-61352393

Spricht etwas dagegen, das in den Artikel zu schreiben ? --Präziser (Diskussion) 16:58, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

vgl. auch Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#'Mit dem Krieg zerstört Putin auch die eigene Gesellschaft'. Wurde bislang aber nicht eingearbeitet.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:31, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wir haben den Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Auswanderung aus Russland. Da lässt sich das gut einbauen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:37, 28. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Putin "zerstört" ohnehin seine Gesellschaft, da der gesamte Invest, den er tätigt, in den Aufrechterhalt seines korrupten Systems fließt. Nur weil massenhaft Staatsmillionen an die linientreuen Oligarchen gehen, die zu überhöhten Kosten Gas, Strom und natürlich Waffen liefern, funktioniert das System: Einige wenige kassieren richtig, die Masse bleibt arm. Das zerstört die Gesellschaft seit numher 20 Jahren! 46.88.166.85 02:46, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Ukraine hat ihren erwachsenen Männern die Flucht ins Ausland verboten.

Sollte vielleicht in diesem Zusammenhang erwähnt werden, um die Dinge nicht einseitig, durch Weglassung, darzustellen?

Lisa Holte --2001:16B8:307E:8D00:3516:AD13:3376:B3E 08:23, 28. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Nur Männern im militärtauglichen Alter. Das ist eine Folge des Krieges, dessen Existenz der Angreifer ja bestreitet. Soweit ich weiß, gibt es auch keine ausdrücklichen Ausreisebeschränkungen aus Russland. --Matthiask de (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Seit Ende Juni ist Russland zahlungsunfähig. Könnte man auch hier ergänzen. https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-06-26/russia-defaults-on-foreign-debt-for-first-time-since-1918 --hg6996 (Diskussion) 12:42, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Erst einmal ist das ein Zahlungsausfall. Ob das Land zahlungsunfähig ist oder die Regierung aus politischen Gründen die Zahlungen eingestellt hat oder verzögert, geht aus dem Artikel nicht eindeutig hervor. Der russische Finanzminister Siluanov dementiert (natürlich). Erwähnen kann man es, aber die Annahme "zahlungsunfähig" scheint mir nicht gesichert. --Matthiask de (Diskussion) 12:54, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

The route to this point has been far from normal, as Russia has the resources to pay its bills -- and tried to do so -- but was blocked by the sanctions. Die wollen also zahlen, haben auch das Geld, aber wegen der Sanktionen wird die Überweisung blockiert. Im wörtlichen Sinne sind sie damit nicht fähig zu zahlen. Wenn auch aus sehr ungewöhnlichen Umständen heraus. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:01, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

"Auf Grund der Sanktionen kommt es zu Zahlungsausfällen" wäre die richtige - und etwas banale - Aussage dazu. --Matthiask de (Diskussion) 13:06, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Liest sich in der englischen Wiki etwas anderes, aber ok. https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Russian_debt_default --hg6996 (Diskussion) 13:38, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist einerseits sehr einfach und andererseits wirklich knifflig. Einfach ist es, weil es juristisch sehr klar geregelt ist. Welcher Betrag wann in welcher Währung zu zahlen ist, steht in den Anleihebedingungen. Aufgrund der Sanktionen kann Russland dieses Zahlungen derzeit nicht leisten und hat sie daher nicht geleistet. Damit haben wir technisch einen Default. Moodys hat letzte Woche Montag den Default festgestellt, die anderen Agenturen sicher auch. Wenn ich also einen entsprechenden CDS auf russische Staatsanleihen besitze, bekomme ich nach der vereinbarten Frist die vereinbarten Zahlungen. So weit so einfach. Jetzt ist das aber natürlich völlig untypisch, da Russland ja in Geld schwimmt und die Zahlungen nur wegen der Sanktionen nicht leisten kann. Daher hat die ISDA die terms for transactions on the Russian Federation and Gazprom angepasst (ich vermute zwar, dass es in praxi dennoch keine neuen CDFs auf Russland gibt) und der technische default ist weder ein Hinweis auf Geldmangel noch auf den Willen des russischen Regimes zu zahlen. Weil das so untypisch, eigentlich rein technisch und für die meisten wohl kaum zu verstehen ist, halte ich eine Darstellung hier in dem Artikel für falsch. Wer will, kann ja einen eigenen Artikel schreiben; da ist dann Platz das Gesamtkunstwerk darzustellen.--Karsten11 (Diskussion) 14:37, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Die Rede von Präsident Selensky vor dem israelischen Parlament am 20.03.2022 wurde dort wegen seines Bezugs auf den Holocaust und seines an das Parlament gerichteten Vorwurfs der fehlenden Unterstützung für die Sicherheit der in der Ukraine lebenden Juden scharf kritisiert. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91870340/rede-vor-parlament-selenskyj-sorgt-in-israel-fuer-empoerung-das-ist-unerhoert-.html Am 21.03.2022 wurde bekannt , dass Boris Romantschenko, der Vizepräsident des Komitees Buchenwald-Dora und Überlebende der Lager Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen am Feitag 18.03.2022 bei einem russischen Bombenangriff auf sein Wohnhaus in Charkiw ums Leben gekommen war. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91872382/charkiw-holocaust-ueberlebender-trotzte-vier-lagern-und-stirbt-bei-bombenangriff.html https://www.deutschlandfunk.de/holocaust-ueberlebender-bei-angriff-in-kiew-getoetet-worden-100.html--H.F.Bär (Diskussion) 18:18, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Rede ist nun drin, Boris Romantschenko noch nicht. Zu den politischen Reaktionen (Kap. 9) gehört der Tod aber wohl nicht, evtl. in " Humanitäre Lage"?--OecherAlemanne (Diskussion) 19:38, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Könnte man auch zum Kapitel 2.3 "Widerlegung und Verurteilungen des Narrativs der „Entnazifizierung“", oder zum Kapitel 5 "Kriegsverbrechen" oder zum Kapitel 6.1 "Humanitäre Lage" stellen. Würde prinzipiell auch zu politische Reaktionen "Israel" passen, da Israel eine besondere Schutzpflicht gegenüber Überlebenden der Shoa hat, Wir haben aber aus Israel nichts dazu gehört, deswegen nicht belegbar. M.E. stärkste Aussage zu Kap. 2.3. --H.F.Bär (Diskussion) 10:29, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Moin, wäre es nicht evt. eine gute Idee in der überlangen Infobox die Verluste raus zu nehmen und dort auf Opfer_des_Russisch-Ukrainischen_Krieges#Russische_Invasion_der_Ukraine zu verlinken um dort die Zahlen aktuell zu halten? --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Reminder. Gruß, Hungchaka (Diskussion) 13:25, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nach der russischen Propaganda sollen die Krim und der Donbass in der russischen Einflusssphäre bleiben, die „Westukraine könne in Teilen an Polen, Ungarn und Rumänien abgetreten werden.“[122]

Bei den Kriegszielen sollte man sich an das Offizielle halten oder an Einschätzungen der Wissenschaft, nicht aber Auslesen der Presse, das hat keine Systematik. --SBichler (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-krieg-bruessel-und-den-haag-weisen-russische-diplomaten-aus-17921253.html

Belgien hat 21 ausgewiesen, die NL 17, Irland 4, Polen 45. --Präziser (Diskussion) 01:25, 31. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Die Aussagen zu Materialverlust der Kriegsparteien sind nur signifikant, wenn auch Angaben zu dem Umfang des bereit gestellten Materials im Kriegtheater angegeben werden.--Rebentisch (Diskussion) 23:28, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Warum? Es sind nicht nur relative Verlustzahlen (die vermutlich schwer zu bekommen sind), sondern auch absolute Verlustzahlen zum Vergleich der beiden Seiten von Bedeutung. --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 10. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Relativ seien es russischerseits ein Fünftel steht irgendwo. Vielleicht Guardian. Viel Spass beim Suchen.--Anidaat (Diskussion) 09:17, 10. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung warum das hier ignoriert wird. Der niederländische Geheimdienst-Blog https://www.oryxspioenkop.com/ liefert verlässliche Daten auf Grund des Bildmaterials auf öffentlichen Kanälen. Alle Materialverluste beider Parteien sind dokumentiert. Das sind folglich die Mindestverluste beider Kriegsparteien außerhalb jeder Propaganda. --OskarMaria (Diskussion) 01:08, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Zumindest für D z. B.wird von pro-russischen Demonstrationen und Ausschreitungen (Beschädigungen an ukrainischen Einrichtungen und Eigentum von Unterstützern und Sympathisanten der Ukraine) berichtet. Das sollte erwähnt und eingeordnet werden, z. B. als mehr oder weniger (oder auch gar nicht) organisierte oder gesteuerte Desinformation/Provokation. Mir ist nicht so klar, wie "politisch" oder im Gegenteil psychisch gestört solche Aktionen sind. --95.112.127.127 07:44, 11. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wie wäre es denn zum Anfang zumindest mal mit einer belastbaren Quelle, die das belegt? Kommt immer gut an hier. Ansonsten wird das ignoriert - siehe Deinen Beitrag. 89.202.102.113 10:47, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist offensichtlich, daß es zu Auseinandersetzungen und auch Gewalthandlungen unter Angehörigen der Kriegsparteien kommen wird. Es bringt aber keinen Nutzen, jede Rangelei, die irgendwo durch die Presse geistert, akribisch aufzulisten. Von Interesse wären nur große und wiederholte Vorfälle von besonderer Bedeutung, und dazu scheint es nicht gekommen zu sein. --Matthiask de (Diskussion) 11:24, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Dieser Teil in dem Abschnitt "Propaganda und Desinformation" besteht aktuell aus zwei Absätzen. Der erste Absatz ist meines Erachtens vollständig zu löschen. Denn bezüglich des ersten Satzes dort scheint ein Beleg dafür zu fehlen, dass die Kampagne des Präsidenten irgendwie "hilft"; die Bezeichnung als "gekonnte Inszenierung" halte ich für zu wertend. Der Rest des Absatzes befasst sich mit einem Aufruf einer (offenbar völlig unbekannten) Band bei "TikTok". Dass dieser "weltweises Aufsehen" erregt hat, scheint unbelegt zu sein; ein Spiegel-Artikel von Sascha Lobo reicht da wohl nicht. Allgemein scheint mir dieser Vorfall viel zu unbedeutend und auch zu beliebig zu sein, um im Artikel erwähnt zu werden. Solche Aufrufe (auch bekannterer Musiker) gab es sicherlich massenhaft (und das vermutlich auf beiden Seiten), ohne dass dem erwähnenswerte Bedeutung zukommt. --Haftrichter (Diskussion) 11:57, 11. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die entsprechenden Einschätzungen zur Breitenwirkung sind den Einzelnachweisen entnommen... und im übrigen m.W. unumstritten.--Superikonoskop (Diskussion) 12:39, 11. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Slowakischer Verteidigungsminister deutlich: Putin ist „ebenbürtig mit Hitler“
Deutschland asoll auch an Biowaffen forschen... [2] 2003:E7:B718:EFE3:65A2:EF79:71C8:C78B 19:47, 16. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Komisch, obwohl zwischen 10 bis 20 % der Ukrainer ethnische Russen sind und in der Ukraine eine große Geheimdienstaktivität von Russland stattfindet, hört man erst jetzt über diese angeblichen Labore. Beweise wurden ja keine geliefert. Zufälligerweise forschen dort auch alle, die Waffen in die Ukraine liefern und vielleicht findet die russische Regierung ja noch heraus, dass es alle waren, die an den Sanktionen beteiligt sind. Klingt alles sehr nach einem schlechten Science-Fiction-Roman. --Tensorproduct (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Am 29.3.2022 gab es ausführliche englische Aussagen von Putins Sprecher Peskow zum Thema Atomwaffen und Angriffe auf die NATO. Natürlich sind diese wie alle offiziellen Aussagen überaus zurückhaltend zu bewerten, zumal er sich bemüht, die vage Drohkulisse aufrecht zu erhalten, was aber widersprüchlich und wie eine Pflichtübung wirkt. Insgesamt aber sehr relevant, da diese Aussagen ansonsten erheblich konkreter und ausführlicher sind als die Putins, und eine gewisse innere Logik erkennen lassen und halbwegs glaubwürdig wirken. Dies stützt die Analyse von Experten und Journalisten (u.a. hier), dass die nukleare Drohung nicht ernst gemeint ist, jedoch auf psychologischer Ebene erhebliche Wirkung entfaltet.

Daher schlage ich vor, diese Aussagen entweder im Zitat (wie auf der Wiki-Seite zu Peskow) oder zusammengefasst im Abschnitt "Sicherheitspolitik" einzufügen, ggf. mit zusätzlichem Verweis auf unabhängige Expertenaussagen. --Langenforth (Diskussion) 19:57, 18. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Schon vor aber vor allem nach dem Beginn des Überfalls gab es eine seltsame Häufung von Todesfällen unter Oligarchen (wenn man es neutral formulieren will). Einige könnten Suizide infolge der Sanktionen sein, andere weisen auffällige Ähnlichkeiten auf: So sind in mehreren Fällen gleich Angehörige mitgetötet worden, weswegen einige von erweitertem Selbstmord sprechen. Da sie aber per Axt getötet wurden, darf man davon ausgehen, dass mehr dahinter steckt. https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-oligarchen-tot-familien-wladimir-putin-ermittlungen-news-91496425.html

Man sollte zumindest den Fakt als solchen erwähnen, also z.B. den ersten Satz. 46.88.166.85 02:23, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es steckt immer "mehr dahinter". Also Darstellungsfrage; wie würde denn dein Textvorschlag lauten, welcher sich auf diesen speziellen Artikel hier bezieht? Würdest du das für den Artikel Oligarch erwägen vorzuschlagen, auch darauf angepasst? Mir war die Story bekannt, aber nicht, wo das hier rein passen könnte; wo viel Geld, da viel Tod; Russland braucht jetzt einen Teil seiner Sicherheitskräfte im Ausland....--Anidaat (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Sind diese gestorbenen Personen überhaupt Oligarchen? In der Liste der reichsten Russen habe ich keinen von ihnen entdeckt. Wenn der Oligarchen-Begriff hier offenbar äußerst weit ausgelegt wird, dann sind diese paar Todesfälle vielleicht einfach nur Zufall und innerhalb der statistischen Wahrscheinlich ihrer Kohorte ganz normal? --Plantek (Diskussion) 13:58, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

In der Infobox steht bei Ort Ukraine. Müsste nicht in Anbetracht ukrainischer Gegenangriffe jenseits der Grenze auch Russland oder zumindest die russ. Orte/Grenzregionen genannt werden? VG --Chrischerf (Diskussion) 20:38, 4. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach Nein, weil Kampfhandlungen nicht auf russischen oder belarussischen Boden ausgetragen werden. Es befinden sich keine ukrainischen Truppen auf russischem Territorium. --LennBr (Diskussion) 02:55, 29. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Es fehlt bisher ganz was in der deutschen Gesellschaft läuft. So ist 45 % für und 45 % gegen schwere Waffenlieferungen. Dazu gibt Offene Briefe die große Beachtung fanden.--Falkmart (Diskussion) 09:33, 5. Mai 2022 (CEST)Beantworten

• J. Mueller-Töwe, P. Diekmann, D. Mützel, B. Brauns: "Deutschland ist eine Geisel": Putins geheimer Angriff auf Europa. T-online.de, 7. Mai 2022

Angeblich hat der russische Diplomat Boris Bondarev, der für Russland bei den Vereinten Nationen in Genf ist, unter Protest in Bezug auf den russischen Einmarsch in die Ukraine sein Amt niedergelegt. https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/russischer-un-berater-kuendigt-habe-mich-noch-nie-so-fuer-mein-land-geschaemt-li.229495 https://www.aargauerzeitung.ch/international/ukraine-krieg-aus-scham-fuer-sein-land-russischer-top-diplomat-bei-der-uno-in-genf-schmeisst-den-bettel-hin-ld.2295055 Mmmh.--Bernd Wiebus (Diskussion) 20:21, 23. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Der unangemeldete Benutzer IP 46.193.144.187 hat heute in diesem Edit im Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Historiker und Politikwissenschaftler einen Hinweis auf die von verschiedenen Historikern gezogenen Vergleiche mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Vietnamkrieg eingefügt. Ich halte diesen Aspekt für sehr wichtig und bin dafür, es auszubauen. In der jetzigen Form kann die Einfügung wegen formaler und inhaltlicher Mängel allerdings nicht bestehenbleiben. Damit wir als Grundlage für andere notwendige Änderungen wieder eine gesichtete Version bekommen, lagere ich die Einfügung mit den verlinkten Quellen vorläufig hierher aus:

 Verschiedene Autoren haben den Krieg mit vorangegangenen Kriegen verglichen. Hier wird etwa die Rolle der Vereinigten Staaten im 2. Weltkrieg mit der Rolle des Landes im aktuellen Ukrainekrieg verglichen, ebenso wie ein Vergleich zum Vietnamkrieg angestellt wird.

--BurghardRichter (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Hallo BurghardRichter. Ich habe eben die Auslagerung etwas deutlicher abgesetzt (und einen Rechtschreibfehler behoben).

In der Sache halte ich solche Vergleiche für sinnvoll, wenn der Krieg als Ganzes beendet wurde. Während Bomben fallen und Panzer rollen, fehlt der notwendige Abstand und es mangelt an zuverlässiger Information. Das heißt nicht, dass Vergleiche im Moment grundsätzlich unsinnig sind. Nur eignen sie sich noch nicht für eine enzyklopädische und damit potentiell dauerhafte Darstellung.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:42, 15. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ein Überfall erfolgt spontan und unerwartet. Es war dagegen völlig klar, dass der Angriff durch Russland bevorsteht und Putin hatte ihn auch in seiner Rede angekündigt. An der Grenze waren über 150k Soldaten aufgefahren - das hatte einen Grund. (nicht signierter Beitrag von 84.133.91.113 (Diskussion) 01:12, 9. Jul. 2022 (CEST))Beantworten

Überfall kann trotzdem bleiben. Manche haben ja einen Tag vorher noch nicht daran geglaubt. Und für viele war der 24.02.2022 in der Form dann doch eine Überrschung. --Wilske 05:49, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

"Überfall" ist "alternativlos" weil man die eine Seite als heimtückischen Erzschurken aburteilen und die andere Seite als friedliches, nichtsahnendes Opfer heiligsprechen will. Es gibt noch andere Artikel nach dem Schema - und sehr viele wo das eben nicht gemacht wird. --Matthead (Diskussion) 02:18, 14. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

"alternativlos", "Erzschurken", "heiligsprechen" – solch überzogene Polemik trägt nichts zu einer vernünftigen, sachlichen Diskussion bei. — Chrisahn (Diskussion) 14:48, 14. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

"Ein Überfall erfolgt spontan und unerwartet" – Ja, aber so einfach ist es nicht. "Überfall auf die Sowjetunion" und "Überfall auf Polen" sind gängige Bezeichnungen, obwohl beide eigentlich deutlich vorhersehbar waren. Im Sinne von WP:NPOV wäre ich zwar dafür, diesen Artikel von "Überfall" in "Angriff" oder "Invasion" umzubenennen (zumal die meisten Quellen zur Zeit das Wort "Überfall" deutlich seltener verwenden als andere Bezeichnungen, wenn ich es richtig sehe). Doch die Behauptung "es war kein Überfall" ist jedenfalls zu simpel. Man könnte auch sagen: sie ist falsch. Ist also ein schlechtes Argument für eine Umbenennung. — Chrisahn (Diskussion) 14:44, 14. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Zum Kriterium "spontan" und "unerwartet" kann gerne noch "dreist", "tückisch", "räuberisch" hinzugefügt werden - Qualifikationen, die alle zutreffen. Angesichts einer Verurteilung des russischen Angriffs durch die Vereinten Nationen ist eine Entrüstung nicht nur der Einbildung einiger WP-Autoren zuzuschreiben, und hier als Lemma auch angemessen. Stauffen (Diskussion) 15:08, 14. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich teile die Entrüstung. Meiner persönlichen Meinung nach war und ist es ein brutaler und imperialistischer Überfall. Aber die Wikipedia ist nicht dazu da, Meinungen zu unterstützen. Das Ziel von Wikipedia ist es, Tatsachen sachlich und neutral darzustellen. Auch wenn es schwer fällt. Darum wäre ein neutralerer Titel hier angemessener. Der Artikel heißt in praktisch allen anderen Wikipedias "Invasion". Nur die deutsche Wikipedia verwendet "Überfall". Nicht einmal in der ukrainischen Wikipedia heißt der Artikel "Überfall", sondern "вторгнення", also "Invasion" oder "Einmarsch". Wenn selbst die ukrainische Wikipedia es schafft, trotz aller berechtigten Wut und Entrüstung dem Artikel einen relativ neutralen Namen zu geben, sollte die deutsche Wikipedia diesem Beispiel folgen. WP:NPOV ist wichtiger als unsere persönlichen Meinungen. — Chrisahn (Diskussion) 15:34, 14. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Überfall (Militär) sagt "..eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss." und "Auch Angriffskriege gegen andere Staaten werden als „Überfall“ bezeichnet, so der Überfall auf Polen (1939, Zweiter Weltkrieg) und der Überfall auf die Ukraine (2022, Russisch-Ukrainischer Krieg)."

Also wäre lt. Wikipedia eigentlich Invasion (Militär) (Einmarsch oder Einfall bezeichnet das feindliche Einrücken von Militär in fremdes Gebiet bzw. Staatsgebiet) oder Angriffskrieg tatsächlich besser geeignet. --Sebastian.Dietrich  ✉  09:19, 15. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

überhaupt nicht Invasion. Die Ukraine war nicht mal mobilisiert (sogar die Schweiz war vor! dem „Überfall“ auf Polen teilmobilisiert). Die Ukraine war eben exakt gemäss deiner eigenen Definition in der Ruhe, noch Stunden vor dem Überfall sassen die Ukrainer normal in ihren Restaurants.--Anidaat (Diskussion) 09:52, 15. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Wie Stauffen. Man könnte höchstens ändern auf Raubüberfall.

Natürlich ist es eine Invasion, wir definieren den Überfall selber im ersten Satz des Artikel als „eine vom russischen Präsidenten Wladimir Putin befohlene Invasion“. Die Frage ist eigentlich welche Bezeichnung gebräuchlicher ist. Die letzte Diskussion zu Angriffskrieg/Überfall/Invasion wurde aber ohne Konsens fürs Archivieren markiert, da man schlecht anfangen kann Zeitungsartikel in einer Exel-Tabelle aufzulisten. Ich spreche mich daher der Einfachheit halber für Invasion aus. Zum einen weil sich das Lemma (im Gegensatz zu Angriffskrieg) gut dem Hauptartikel unterordnet, und vor allem da es uns die TF darüber erspart, ob es sich nun noch um einen Überfall handelt oder nicht.--LukeTriton (Diskussion) 14:14, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

@LukeTriton: Ich schließe mich ganz Dir an. Russische Invasion der Ukraine 2022 wäre derzeit wohl angesichts der Tatsache, dass dies strukturell gesehen einen Unterartikel zum Lemma Russisch-Ukrainischer Krieg darstellt, – nicht zuletzt auch mit Blick auf die meisten anderen (ebenfalls auf diese Bezeichnung zurückgreifenden!) Sprachversionen – die beste Lösung für die Frage der hiesigen Lemma-Wahl. Ich würde inzwischen – da Begriffe wie Überfall oder Einmarsch (vermutlich auch Invasion) inzwischen in Anbetracht des zu betrachtenden Zeitraums wohl nicht mehr wirklich einschlägig erscheinen – Eskalation des Russisch-Ukrainischen Krieges ab 2022 oder aber schlicht Russisch-Ukrainischer Krieg (2022–2023) (hoffentlich mit später nicht mehr zu verändernder letzter Jahreszahl) vorschlagen. Auch @Anidaat, @Bernd Wiebus, @Bernd.Brincken, @BurghardRichter, @CaS2000, @Chrisahn, @Dr. Peter Schneider: Meinungen? --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 01:52, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ein Krieg zwischen zwei Staaten ist bereits die höchste Eskalationsstufe, dieser Lemmavorschlag erscheint daher unsinnig. --Benatrevqre ^…?! 06:56, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist wieder einmal Unsinn deinerseits. Jeder bestehende Konflikt bzw. Krieg kann selbstverständlich weiter eskalieren. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 19:33, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Man kann den Start Überfall nennen, oder auch Angriff - aber es ist jedenfalls nun nach +6 Monaten ein Krieg, der teils auch russisches Territorium betrifft, dann Getreideexporte ect. Daher darf nun einmal langsam das Lemma geändert werden:
Krieg in der Ukraine 2022
Bei anderen militärischen Konflikten - etwa Irakkrieg, Zweiter Golfkrieg oder Kosovokrieg - war es auch nicht Sache des Lemmas, den Verursacher zu benennen - diese Bewertung kann im Text über Quellen herausgearbeitet werden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:29, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn der Artikel alleine stünde wäre das sicher vernünftig. Du vergisst aber wahrscheinlich, dass es sich hier um einen ausgelagerten Teil des Russisch-Ukrainischen Krieges ab Feb. 2022 handelt. Das es sich hier um Krieg handelt, ist daher völlig unstrittig. Ein Abschnitt des Krieges jedoch einfach Krieg in der Ukraine 2022 zu nennen, wäre eher unübersichtlich.--LukeTriton (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, diese Struktur habe ich tatsächlich nicht wahrgenommen. Einwand erledigt. ---Bernd.Brincken (Diskussion) 15:33, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

@84.133.91.113 Ich frage mich die ganze Zeit, warum beispielsweise der Krieg in Afghanistan nicht als Überfall deklariert ist. --Godapol (Diskussion) 21:23, 3. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe die vorhergehende Diskussion mal überflogen und der Wunsch für einer Verschiebung weg von Überfall besteht schon seit längerem bei einigen Nutzern (Siehe: Wahl eines anderen Lemmas#Pro-Con Auswertung) Die letzte Diskussion drehte sich soweit ich das gesehen habe um die Schlagwörter Angriffskrieg, Invasion, Ukrainekrieg (würde ich aus Redundanz zum Hauptartikel außenvor lassen) und natürlich Überfall. Ich würde hier mal eine Tabelle anlegen in der Argumente für die Lemmatas gesammelt werden können, in der Hoffnung, dass diese Diskussion übersichtlicher bleibt und am Ende eine Entscheidung getroffen werden kann. --LukeTriton (Diskussion) 15:42, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Vollkommen abgehobene Diskussion: als ob das Wort Überfall zu verbannen sei. Was ist den am Begriff Überfall bitte NPOV? war es den kein unerwarteter, unrechtsmässiger und völkerrechtwidriger Angriff des Stärkeren gegen den Schwächeren? war es denn kein unilateraler Waffeneinsatz Russlands gegen ein demokratisches Nachbarland mit dem Ziel, deren Regierung zu enthaupten und das Land in den eigenen Machtbereich einzuverlaiben? was ist denn bitte NPOV, die Sache beim Namen zu nennen? Wieso diese Verniedlichungsansatz? (cui bono??) Wollen die Verfechter der These, es sei kein Überfall, die Parallelen mit dem Überfall auf Polen oder dem Überfall auf die Sowjetunion wegreden/wegdenken? Will man die vermeintlichen Empfindungen der Putinversteher schonen? Dies kann doch nur verständnisloses Kopfschütteln hervorrufen Stauffen (Diskussion) 19:05, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist ein Überfall, da ja seitens der RF nicht mal von Krieg gesprochen werden darf. Zumal die RF ja auch mit teils irregulären Truppen (siehe Wagner) eingreift. Wir haben es wohl eher mit einer verbalen Nebelkerze seitens der RF zu tun, denn die die 10 Jahre in Afghanistan hatten offiziell ja auch nichts mit Krieg zu tun sondern es ging um eine "Friedensmission" in einer Situation, die die SU selbst angezettelt hatte. Der Donbass lässt grüßen mit GRU&Co. MfG --URTh (Diskussion) 20:03, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Schließe mich Stauffen, URTh usw. an. Es war und ist ein Überfall und der Begriff war und ist Neutral. Er gibt die Tatsachen wieder die nun einmal stattgefunden haben, es war ein feiger, hinterlistiger und überraschender Überfall einer friedlichen Nation durch einen Aggressor. Niemand außerhalb Russlands hat diesen feigen Angriff fest erwartet, egal was hier manche behaupten mögen. Auch Russland hat bis zum Schluss abgewiegelt und sich über die Hysterie des "Westens" in allen Staatskanälen lustig gemacht. Auch fand die Ankündigung der durch Putin wenige Minuten, wenn überhaupt, vor den ersten Schlägen statt. Das entkräftet sicherlich nicht den Fakt, dass es ein Überfall war.

Mich stört besonders, dass hier immer wieder das Schlagwort NPOV überstrapaziert wird. Spätestens seit 2014 wird dies von einschlägigen Usern und Interessensgruppen genutzt um jede Tat Russlands zu relativieren, zu beschönigen oder mit blumigen Worten zu umschreiben. Schlimmer finde ich aber, dass sich auch jetzt noch redliche User finden, die immer wieder auf solche Versuche anspringen und dies Unterstützen. --Vansolfo (Diskussion) 21:35, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich denke, darum geht es tatsächlich. Das Ganze wird zu einem beliebigen Konflikt heruntergeredet, an dem irgendwie alle Schuld sind - was es erlaubt, die Rolle des Aggressors zu beschönigen. Man könnte jetzt auch jede Ungeschicktheit und jeden politischen und diplomatischen Fehler Polens breit diskutieren, es ändert nichts daran, daß das Deutsche Reich 1939 Polen überfallen hat. Und genauso ist es hier. --Matthiask de (Diskussion) 21:48, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Pro Überfall, weil keine formelle Kriegserklärung gegen ein souveränes Land erfolgt ist, bevor der Einmarsch begann.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:07, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe die Argumente in der Tabelle nachgetragen, bitte schaut ob ihr euch richtig repräsentiert fühlt.--LukeTriton (Diskussion) 09:41, 17. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Wir haben also die aufgelisteten Argumente "unerwarteter und völkerrechtwidriger Angriff" und "nicht unerwartet, da an der Grenze aufgerüstet wurde und Putin den Angriff in seiner Rede ankündigte" einerseits, und andererseits "Ukraine war nicht mal mobilisiert" (2022-02) und "Hauptartikel Russisch-Ukrainischer Krieg" (seit 2014). Wie sind solche offensichtlichen Widersprüche zu erklären? --Matthead (Diskussion) 16:23, 17. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

@Matthead - man kann sich auch begriffstutzig stellen... Fakt ist eins, Russland ist ohne Kriegserklärung in die Ukraine eingerückt und schwurbelt was von "Denazifzierzung & Co" und die ukrainische Bevölkerung ist nicht beigeklappt und hat den Agressor anschließend mit Blumen am Straßenrand empfangen. Und dummerweise hat der ganz schlaue "Woschd" im Kreml keinen Alternativplan! Und die USA haben damit nichts zu tun, denn die hatten bzw. haben weder Truppen in der Ukraine noch sonstwas. Und ja, 2014 hat der kleine Gangster im Kreml die Weltöffentlichkeit mit der Anexion der Krim überrascht (aha, die "Grünen Männchen") und vermutlich haben die das jeneits des Atlantiks gewusst/geahnt aber nun (immerhin acht Jahre schlauer mit russischer Politik und ihrem Aggressionspotential) haben die Amerikaner recht offensichtlich davor gewarnt um den östlichen Freund abzuhalten - und wo sind wir im Juli 2022 stehen geblieben: Russland ist traditionell wie immer kritikunfähig zu sich selber (Schuld haben dort immer alle andern; nur man selber kann für die Situation nichts) und hat keinen Alternativplan. Ich zitiere mal den unübertroffenen Satz eines russ. Staatenlenkers: Gewollt war das Beste, ... aber es kam wie immer... Unnachahmlich - oder?! MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 22:46, 17. Jul. 2022 (CEST))Beantworten

Eure ganzen Pro- und Contra-Argumente sind hier irrelevant -- alles Theoriefindung (PPS: außer die Argumente "NPOV" und das Pro-Argument von LukeTriton zu "Invasion"). Das hier ist Wikipedia, kein gemeinschaftlicher Blog. Reputable, d.h. hier militärhistorische Quellen (möglichst Sekundärliteratur) sind hier das Maß der Dinge. Solange aus solchen nicht zu entnehmen ist (und zwar klar und mehrheitlich), dass es sich um einen Überfall handelt, kann es auch nicht als Titelbestandteil hergenommen werden, sondern dann wäre ein allgemeinerer Begriff, etwa der eines "militärischen Angriffs", einer/-s "(militärischen) Invasion/Einmarschs", oder eines "Angriffskriegs", zu wählen.
M.E. sind alle Nutzer, die diese Grundregel der Wikipedia ignorieren (siehe etwa oben), nicht dazu geeignet, an dem Artikel mit zu arbeiten, denn es fehlt bei ihnen offensichtlich die nötige Distanz, um die Regeln einzuhalten (und auch einzufordern, wenn dem zuwider gehandelt wird); es sei denn sie waren erst frisch (bis zu ca. 2 Wochen Mitarbeit) zur Wikipedia hinzugestoßen und wussten daher nicht, dass ihre persönliche Meinung zum Artikelthema keine Rolle spielen darf.
PS: Und wer sich fragt, warum heute der Angriffskrieg Deutschlands gegen Polen oftmals als "Überfall bezeichnet" wird, obwohl er militärisch gesehen keiner war, der kann ja vielleicht hier und im Artikel Überfall (Militär) Erhellung finden (Tipp: politische Gründe). ^^ Polen hatte übrigens, nachdem es schon am 23. März 1939 die Teilmobilmachung seiner Streitkräfte vollzogen hatte, am 22. August 39 eine „Alarmmobilmachung“ in den sechs an Deutschland grenzenden Korpsbezirken, am 27. August 39 die Mobilmachung der restlichen "Alarmeinheiten" und drei resp. zwei Tage vor dem sog. "Überfall auf Polen" (1. Sept. 39) die Generalmobilmachung angeordnet (also 29./30. Aug. 39). In dem Wikipedia-Artikel Überfall auf Polen wird daher auch gar nicht erst darzulegen/zu begründen versucht, dass/warum es ein Überfall gewesen sei. ^^ --2003:E5:7727:BF01:81A8:ED85:CD93:A9AD 21:07, 29. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: Der russische Überfall auf die Ukraine war ein Ereignis, das am 24. Februar stattfand. Die russische Invasion in Teile der Ukraine fand in den darauffolgenden Wochen statt und kam dann im Laufe des Frühjahrs weitgehend zum Stillstand. Was am 24. Februar begann und noch immer andauert, ist nichts anderes als Krieg, oder präziser ausgedrückt: eine neue Phase des Krieges, der schon einige Jahre früher begann. Ja, wir haben bereits den Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg, aus welchem der umseitige Artikel Ende Februar ausgelagert wurde, weil er ein rasch an Umfang zunehmendes Spezialthema behandelte. Also können wir ihn auch entsprechend als einen Unterartikel jenes Artikels benennen: Russisch-Ukrainischer Krieg – Eskalation 2022. --BurghardRichter (Diskussion) 03:10, 2. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Zweifellos handelt es sich hier um einen Teilakt der seit 2014 auch militärisch stattfindenden Zerschlagung und Annexion der Ukraine durch einen Aggressor, und das kann und muss so dargestellt werden. „Eskalation“ ist allerdings eine Formulierung, die dem Angreifer und seinen Sprechern entgegenkommt, denn sie ist nicht aufgrund ungeschickten Handelns oder unglücklicher Ereignisse eingetreten - eine Deutung, die diese Formulierung auch zuließe. Sie liefe auf eine unzulässige Gleichsetzung von Angreifer und Verteidiger hinaus. Irgendwann heißt das Lemma wahrscheinlich „Unerwartete Anwesenheit nicht heimischer Kräfte auf strittigem Territorium nahe des Schwarzen Meeres“, und auf diese durchsichtigen Versuche des Weißwaschens dürfen wir uns nicht einlassen. --Matthiask de (Diskussion) 10:10, 2. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es kommt beim Lemma nicht darauf an, eine möglichst umfassende Charakterisierung des Artikelgegenstandes zu geben, sondern es soll den Gegenstand klar verständlich und eindeutig benennen. Wenn es für einen Krieg eine in der Geschichtswissenschaft und im allgemeinen Sprachgebrauch etablierte Bezeichnung gibt, wählen wir diese als Lemma (wenn sie nicht eindeutig sein sollte, durch einen Klammerzusatz ergänzt). Für den im vorliegenden Artikel beschriebenen Krieg gibt es eine solche etablierte Bezeichnung noch nicht. Wir müssen deshalb als Lemma eine vorläufige Bezeichnung finden. Das kann sinnvollerweise eine kurze Angabe sein, die den Krieg mit wenigen Worten korrekt beschreibt, etwa durch Nennung der beteiligten Länder und eine Zeitangabe, und dadurch eindeutig und allgemein verständlich identifiziert. Dabei müssen nicht alle wesentlichen Eigenschaften des Krieges erfasst werden. Das ist auch gar nicht möglich, und die etablierten Namen von Kriegen leisten das auch nicht. So sagt zum Beispiel „Zweiter Weltkrieg“ nichts über den im Vergleich zu anderen Kriegen besonders verbrecherischen Charakter dieses Krieges aus und unterscheidet nicht zwischen Angreifer und Verteidigern; dennoch ist Zweiter Weltkrieg als Lemma des Artikels über ihn vollkommen ausreichend. --BurghardRichter (Diskussion) 23:17, 4. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Der Zweite Weltkrieg ist aus mehreren Gründen kein passendes Beispiel, denn es handelte sich um eine Vielzahl von Konflikten, die z. T. kaum oder gar nichts mit einander zu tun hatten (so z. B. Japans Krieg gegen China nichts mit der Besetzung Norwegens durch Deutschland); wiederum klammert diese Bezeichnung Konflikte aus, die sehr wohl zum 2. WK beigetragen haben. Zur Situation in der Ukraine ist es richtig, daß dieser Krieg als kalter Krieg bereits seit Jahren geführt wird, der Aggressor aber offenes Auftreten bisher eher vermied. Das hat sich im Februar 2022 geändert, als russische Truppen offen und überfallartig unter Ausnutzung neutralen Territoriums (Belarus) Teile der Ukraine angriffen, die mit dem bisherigen Konflikt überhaupt nichts zu tun hatten. Eine einfache Recherche zeigt, daß "Überfall auf die Ukraine" als Teilakt des "Krieges gegen die Ukraine" eine sehr verbreitete, wahrscheinlich die verbreitete Bezeichnung ist. Warum wir ausgerechnet hier davon abweichen sollen, ist absolut nicht nachvollziehbar. Ich will niemandem etwas unterstellen, aber ich denke, daß einige doch lieber "Militärische Spezialoperation" sehen würden. Irgendwann wird dieser Krieg einmal zuende sein und von Historikern abschließend bewertet werden. Dann wird sich vermutlich auch eine endgültige Bezeichnung durchsetzen, auf die das Lemma dann ggf. zu verschieben wäre. Zum Überfall der Sowjetunion auf Finnland sagte der sowjetische Außenminister Molotow seinerzeit vom dem Völkerbund: "Es handelt sich um einen unbedeutenden Polizeieinsatz." --Matthiask de (Diskussion) 11:32, 5. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Komischerweise kennt de-WP keinen Überfall der Sowjetunion auf Finnland, Überfall auf Finnland, Sowjetischer Überfall auf Finnland, nur einen Winterkrieg. War wohl eine etwas lebhafte Schneeballschlacht damals, der unbedeutenden Polizeieinsatz? Wie kommt es dass du dich dort nicht auch so engagiert engagierst? --Matthead (Diskussion) 00:34, 6. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Winterkrieg ist die in der Geschichtswissenschaft etablierte Bezeichnung für diesen Krieg, der mit dem Überfall der Sowjetunion auf Finnland Ende November 1939 begann. Wenn es für den mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine Ende Februar 2022 begonnenen Krieg auch schon eine etablierte Bezeichnung gäbe, würden wir uns mit dem Lemma leichter tun. --BurghardRichter (Diskussion) 01:18, 6. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

@BurghardRichter: Gibt es doch: Der Russisch-Ukrainische Krieg begann nicht letztes Jahr, sondern 2014. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 00:53, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Krieg als ganzer ist hier aber nicht gemeint, sondern nur dessen Eskalationsphase, die im Februar 2022 begann. --BurghardRichter (Diskussion) 01:03, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Damit wollte ich nur sagen, dass im Februar 2022 kein Krieg begonnen, sondern ein bereits bestehender Krieg (massiv) eskaliert wurde. Siehe ansonsten auch meinen jüngsten Post oben. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 01:59, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Über dieses Narrativ gibt es im wissenschaftlichen Diskurs unterschiedliche Ansichten. Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine begann offiziell erst am 24.2.2022, ausdrücklich etwa hier. --Benatrevqre ^…?! 07:10, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist kein "Narrativ", und du liegst hier erneut daneben. Russisch-Ukrainischer Krieg: "Der Russisch-Ukrainische Krieg [...] begann Ende Februar 2014 in Form eines regionalen bewaffneten Konflikts auf der ukrainischen Halbinsel Krim." Im Übrigen steht in dem von dir verlinkten BPB-Artikel dagegen lediglich: "Am 24. Februar 2022 begann die Invasion russischer Truppen in die Ukraine." Diese Invasion war ihrerseits jedoch nichts Anderes als der Auftakt der nunmehr seit einem Jahr währenden russischen Eskalation, d. h. Fortsetzung und Ausweitung des seit 2014 bestehenden Konflikts. Alles Andere müsstest du bitte entsprechend dezidiert belegen. --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 20:08, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Pro Überfall Für so ein Raptus ähnliches Verhalten ist die Bezeichnung "Überfall" durchaus angemessen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 19:01, 8. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Mir ist es im Grunde egal. Ich wäre wohl für "Russischer Angriff auf die Ukraine" gewesen. Bei dem Begriff "Überfall" habe ich immer einen Banküberfall vor dem geistigen Auge, mit einem maskierten Räuber, der mit vorgehaltener Pistole "Dies ist ein Überfall" ruft. --Doc Schneyder ^Disk. 19:20, 8. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Pro Krieg Ich bin für Krieg Russlands in der Ukraine.--CaS2000 (Diskussion) 22:51, 8. Aug. 2022 (CEST) Weshalb werden Kategorien vergeben wie Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg, wenn man im Lemma von einem Überfall redet? --CaS2000 (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

der Krieg begann 2014, der Überfall im Februar 2022 --Stauffen (Diskussion) 11:01, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, nach meinem Verständnis begann der Überfall nicht im Februar 2022, sondern er fand Ende Februar 2022 statt, und damit begann eine neue Phase des Krieges. Unter einem Überfall versteht man eine kurzzeitige Handlung, die innerhalb von Minuten, vielleicht auch Stunden, im Extremfall wenigen Tagen geschieht, aber niemals Monate lang andauert. --BurghardRichter (Diskussion) 16:20, 9. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nach Duden bedeutet Überfall: plötzlicher, unvermuteter Angriff, bei dem jemand, etwas überfallen (1) wird. Nach Monaten des Tötens kann man heute von keinem Überfall reden, sondern nur von einem eindeutigen Krieg seit Februar 2022 gegen die Ukraine. --CaS2000 (Diskussion) 01:50, 10. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, von dem „Beginn des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine im Februar 2022“, gemeint ist dabei der 24.2.2022. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zur russischen Desinformation finde ich den Umstand bemerkenswert, dass manche wenig plausiblen und zum Teil leicht widerlegbaren Behauptungen selbst von hochoffizieller Stelle gegenüber der (Welt-) Öffentlichkeit vertreten wurden. Ich denke da etwa an die Toten in den Straßen von Butscha oder die schwere See, die zum Untergang der Moskwa beigetragen hätte. Die Butcha-Geschichte wurde zum Beispiel vom Außenminister vorgebracht (Siehe etwa hier oder hier). Dieser Aspekt wird bisher im Abschnitt "Desinformation" noch nicht dargestellt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 15. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ok, also gerne ein Kapitel dazu aufmachen, Quellen recherchieren und Schreiben ! --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:33, 16. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Gerade als EU Bewohner finde ich gehört in den Abschnitt für Information/Desinformation die Sperrung russischer Medien, e.g. https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrungen_von_Internetinhalten_in_Deutschland#Sperrung_russischer_Nachrichtenportale_(2022). Da ich sicher bin, dass es hier jedoch Leute gibt, die immer alles zuerst Löschen, wollte ich mal nach der Meinung dazu fragen. --Katzmann83 (Diskussion) 16:22, 28. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:55, 23. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Am Angriffstag auf Irak brachte Russlands Präsident Wladimir Putin seine Besorgnis zum Ausdruck, indem er die Militäraktion der USA als ein völkerrechtswidriges Vorgehen bezeichnete. Eine Intervention von außen, die zum Ziel hat, ein politisches Regime mit Gewalt zu stürzen, sei inakzeptabel.

Ist das nicht genau das Ziel Putins im Ukrainekrieg? Wäre das für diesen Artikel relevant? 93.237.122.34 07:59, 8. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn es dazu (also zur Gegenüberstellung seiner Aussagen von damals zu seinen Aktionen von heute) Literatur gibt, dann prinzipiell ja - ansonsten WP:KTF. Und auch wenn es das gibt, ist es denke ich nicht so relevant - viele Staatsmänner ändern ihre Meinung, insbesondere wenn es um ihre eigenen Aktionen und nicht mehr die ihrer politischen Feinde geht. --Sebastian.Dietrich  ✉  11:40, 8. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

"...ein russischer Kommandeur laut einem Bericht im Zuge eines Putsches von Soldaten schwer verletzt worden" - ist "Meuterei" gemeint?

"...beschlagnahmen die russischen Streitkräfte [...] das geerntete Getreide" - Beschlagnahme ist m.E. der Fachbegriff für eine rechtsstaatlich abgesicherte Aneignung von staatlicher Seite. Die liegt hier offenbar nicht vor. Aus dem Lemma Beschlagnahme: "Eine Beschlagnahme zu militärischen Zwecken nennt man Requirierung." Dieser Begriff schließt rechtmäßige und rechtswidrige Aneignungen ein und ist damit neutral.

--79.211.212.150 14:42, 15. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Die Requisition ist rechtlich genau geregelt und verlangt unter anderem eine Entschädigung und Berücksichtigung ziviler Belange. Insbesondere beim Abtransport landwirtschaftlicher Maschinen und Erzeugnisse ist wohl eher „Plünderung“ der passende Begriff. --Matthiask de (Diskussion) 14:50, 15. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Was sind militärische Zwecke? Ist das die Nutzung zur Versorgung der Truppen mit Lebensmitteln, oder schließt das den Weiterverkauf und die Nutzung der damit erzielten Verkaufserlöse zum Kauf von Waffen mit ein? Wenn die erzielten Erlöse aus dem Getreideverkauf nur ganz allgemein in die Staatskasse fließen, ist das wohl keine Nutzung für militärische Zwecke sondern einfach so etwas wie Aneignung fremden Eigentums und keine Requirierung? --Tristram (Diskussion) 14:56, 15. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich halte auch plündern für den richtigsten der genannten Ausdrücke. Dabei ist allerdings auf den richtigen sprachlichen Gebrauch zu achten: Plündern kann man keine Gegenstände, sondern den Ort, an dem die Gegenstände sich befinden (eine Stadt, ein Dorf, Geschäfte, Regale); es müsste also heissen: „plündern die russischen Streitkräfte […] die Getreidelager“ (vgl. https://www.duden.de/rechtschreibung/pluendern). Ganz sicher bin ich mir aber nicht: Ich verbinde mit dem Wort plündern die Vorstellung, dass es sich dabei um die Entwendung von kleineren Gegenständen handelt, die die Plünderer für ihren persönlichen Gebrauch an sich nehmen und in ihren Taschen wegtragen. Kann man auch noch von „Plündern“ sprechen, wenn Getreide in organisierter Form mit Lastkraftwagen abtransportiert wird? Ich würde am ehesten von Raub sprechen, auch in Anlehnung an den Begriff Raubkunst: Wenn die deutsche Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg in den besetzten Gebieten ganze Museen ausräumte und die Kunstwerke abtransportierte, dann war das weder Beschlagnahme noch Requirierung noch Plünderung, sondern ganz einfach Raub. --BurghardRichter (Diskussion) 17:32, 15. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich glaube, man braucht sich nicht an juristischen Termini hochzuziehen. Die unrechtmäßige und gewaltsame Aneignung von Beute aus dem Eigentum der Zivilbevölkerung wird wohl allgemein als "Plünderung" bezeichnet, egal ob es sich dabei um Wertgegenstände, Maschinen oder Massengüter handelt. Rein juristisch wären es nach deutschem Recht wohl meistens räuberische Erpressungen. --Matthiask de (Diskussion) 19:00, 15. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Auch in Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg #Plünderungen wird als Plünderung nur die Entwendung von Gegenständen beschrieben, die einzelne Soldaten für ihren persönlichen Gebrauch oder für die Weitergabe an Dritte zu deren persönlichem Gebrauch mitnehmen. Der widerrechtliche Abtransport von Massengütern, der weit über die Möglichkeiten einzelner Soldaten hinausgeht, zählt nicht dazu. In bezug auf Getreide und landwirtschaftliche Maschinen ist dort von „Beschlagnahmung“ und „Abtransport“ die Rede. --BurghardRichter (Diskussion) 20:56, 16. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

„Beschlagnahmung“ impliziert, daß es sich um einen Vorgang mit gesetzlicher Grundlage handelt. Das ist mit Sicherheit nicht der Fall. „Abtransport“ beschreibt wiederum nur den Transportvorgang. Ich wüsste nicht, warum eine Plünderung ausschließlich der individuellen Bereicherung des Wegnehmenden dienen soll. Nach wie vor scheint mir das der einzige passende Begriff zu sein. Dabei ist es sicher egal, ob es sich um eine Waschmaschine aus einem Privathaushalt, einen Großmähdrescher oder um ganze Lkw-Ladungen Getreide handelt. „Raub“ wäre juristisch unscharf, aber ebenfalls vertretbar, analog zur „Raubkunst“. --Matthiask de (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es erscheint ja durchaus logisch, was du schreibst. Nur, kannst du belegen, dass der Ausdruck Plünderung auch für den Raub von Massengütern im Zuge eines Krieges gebraucht wird? Mir ist er bisher bewusst nur im Zusammenhang mit der Entwendung von kleineren Gegenständen für den persönlichen Bedarf begegnet. Wir dürfen hier keine Theoriefindung betreiben und einen Begriff in einem Sinne verwenden, der nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. --BurghardRichter (Diskussion) 23:48, 16. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

„In einem bewaffneten Konflikt (§ 9 VStGB) umfasst der Begriff im Ergebnis alle Formen der rechtswidrigen Aneignung von Eigentum. Er kann durch isolierte Taten einzelner Kämpfer verwirklicht werden oder Teil einer organisierten Aneignung und systematischen Ausbeutung eines besetzten oder militärisch kontrollierten Gebietes sein (vgl. BGH, Beschl. v. 17.6.2010 - AK 3/10; Ambos in MünchKomm § 9 VStGB Rdn. 6 f.).“

http://www.wiete-strafrecht.de/User/Inhalt/Strafrechtliche_Definitionen_P.html

Ggf. könnte man noch den BGH-Beschluss auswerten. Aber da wird nichts durchschlagend anderes kommen. --Matthiask de (Diskussion) 00:04, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Okay, vielen Dank! Dann sind meine Bedenken gegenstandslos. --BurghardRichter (Diskussion) 00:36, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hätte ehrlich gesagt auch nicht gewusst, wo es steht. Die Vorstellung, daß Plünderung eine Tat zur individuellen Bereicherung ist, stammt wahrscheinlich aus Zeiten, in denen sie letzten Endes Entlohnung und Motivation des Kämpfers war. --Matthiask de (Diskussion) 01:20, 17. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Bericht des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung zu diesem Themenkomplex. Ich weiß nur nicht, wo genau und in welchen Artilkel das hin passen würde. Kann bitte jemand behilflich sein?

https://www.iab.de/185/section.aspx/Publikation/K220803TOF

Danke und Kompliment für die tollen Informationen!

EgonK. --EgonK. (Diskussion) 21:41, 16. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Wie du sagst, ist wohl der falsche Artikel; die Energiekrise ist hausgemacht, durch einseitige Abhängigkeit (und ewiges weg sehen seit 2008, wo wirkliche Sanktionen wohl besser gewesen wären).--Anidaat (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Als spezifische Kriegsfolge sehe ich das in der Tat auch nicht. Wir haben uns von einem Anbieter abhängig gemacht, der uns plötzlich nicht mehr lieb hat. Eine Folge einer allgemein kurzsichtigen Politik. --Matthiask de (Diskussion) 13:56, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte gut überlegt formulieren; dass Menschen aus der Ukraine nach Russland flüchten, ist ein Bestandteil der russischen Propaganda (Narrativ: "Rettung vor Nazis"). Dabei werden auch Verschleppte mit gezählt. Gleichzeitig gibt es beim UNHCR KEINE Angaben zu Wiedereinreisen. Das wollen die Russen natürlich nicht erwähnen. Zudem gelangt die Gruppe der Verschleppten wenn, dann nur über Drittländer zurück in die Ukraine. Ihnen wird aber in Russland so gut wie möglich verschwiegen, dass es solche Möglichkeiten gibt.--Anidaat (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Der Artikel sollte eingehender die mehrfach wechselnden Vorwände der Russischen Kriegspropaganda beleuchten, wie die Absetzung des vom Westen ferngesteuerten drogensüchtigen Neonaziregimes in Kiev, die Befreiung des Ukrainischen Volkes, die Beendigung des Geozid an Russen in der Ukraine, der fehlenden historischen Legitiumation für das Bestehen des Ukrainischen Staates, und und und. So unsäglich sie alle auch sein mögen. --Bullenwächter (Diskussion) 09:04, 23. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

faz.net (Andreas Mihm) 5. September 2022: Der Volkszorn wächst in Osteuropa

"wachsende[n] Instabilitäten in Zentral- und Südosteuropa mit seinen schwachen Koalitionsregierungen, steigender Inflation bei abflachendem Wirtschaftswachstum, zunehmenden pro-russischen Stimmungen und der großen Abhängigkeit von russischen Energielieferungen." "Die Bulgaren wählen im Oktober zum vierten Mal binnen zwei Jahren ihr Parlament und die Übergangsregierung bringt Gazprom als Gaslieferanten wieder ins Spiel. In der Slowakei ist Ministerpräsident Eduard Heger fast täglich mit dem Überleben seiner Koalition befasst. In Montenegro stürzte die Regierung Mitte August. In Polen versuchen die Regierenden, mit Zuschüssen zur teuer gewordenen Heizkohle die Stimmung vor den Wahlen 2023 nicht umkippen zu lassen. Selbst im mit harter Hand regierten Ungarn, wo Regierungschef Viktor Orbán seine Position in der Wahl im Frühjahr bestätigen konnte, kam es wegen der angespannten Wirtschaftslage zu Protesten gegen die Regierung." "Polen ... Inflationsrate ... 16,1 Prozent."

Einiges könnte man im Abschnitt Ökonomische Auswirkungen thematisieren.

Imo fehlt im Artikel ein Abschnitt "Auswirkungen außerhalb Russlands + der Ukraine" o.ä. Ökonomische Auswirkungen ist zu eng gefasst. --Präziser (Diskussion) 15:56, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Umfrage über Umfrage erweist, dass die Unterstützung der Ukraine in Europa (besonders auch in Osteuropa) populär ist und nicht abgelehnt wird - die selbsternannten Kassandras, die fortlaufend von "Volkszorn" reden, machen sich zum Sprachrohr der Extreme (rechts und links) und Putins, die nichts lieber haben, als die berechtigten Besorgnisse aufzublähen und zu instrumentalisieren. Stauffen (Diskussion) 18:40, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Über den Wert von Umfragen kann man sicherlich geteilter Meinung sein. @Präziser hat hier einen relevanten Punkt angesprochen und auch eine seriöse Quelle genannt. Grade auch um die vielen Unterstützer für Ihr Engagement zu ehren, sollten die Lasten die sie und wir alle zu tragen haben auch erwähnt werden. Das wäre nur fair und gerecht. Denn es handelt sich ja nicht nur um von selbsternannten Kassandras aufgeblähte Sorgen, sondern um harte wirtschaftliche Einschnitte für die Unterstützer und alle Anderen. --Kulinarix (Diskussion) 23:49, 8. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

ja, wen ich dazu komme, das mal noch besser einzuordnen.... Manchmal verleidet es etwas, hat doch gerade gestern im Artikel Putin sowas gelöscht. Also alles nochmals nachlesen--- irgendwann. --Anidaat (Diskussion) 19:34, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

danke @Anidaat und @Kulinarix ! --Präziser (Diskussion) 09:21, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

• Putins Plan Nr. 1 war, Kiew in 48 Stunden mit Ausgehuniformen und Gefangenentransportern einzunehmen. sollte man mal sammeln, wer das alles schon erwähnte, ich kenne drei stellen.--Anidaat (Diskussion) 19:34, 6. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

  Ist schon längst drin.

  --LennBr (Diskussion) 21:39, 6. Sep. 2022 (CEST)}}Beantworten

ich bin nicht ganz zufrieden, das schien mir definitv vor Selenskis Aussage gefallen zu sein, so gesehen wäre die Zuordnung falsch.--Anidaat (Diskussion) 15:34, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Dann such Dir eine Quelle mit einem früheren Datum. --LennBr (Diskussion) 16:25, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt "Russische Streitkräfte etc." [3] gelöscht, da (i) der Inhalt thematisch mit dem Abschnitt "Russische Kriegsführung" überschneidet, (ii) der Titel vollkommen nichtssagend ist und (iii) der Inhalt entsprechend ein Sammelsurium vermischter Meldungen sind ohne enzyklopädischer Systematik und mit teilweiser zeweifelhafter Relevanz (in einem ohnehin überlangen Artikel). Bei Gegenmeinungen kann gerne wieder eingestellt werden.Stauffen (Diskussion) 10:22, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die von Dir entfernten Texte wurden von mehreren Benutzern, das kann man der Versionsgeschichte entnehmen, verfasst. Gegengelesen und ggf. korrigiert wurden sie dann von anderen Benutzern. Auch das lässt sich der Versionsgeschichte entnehmen. Es gab folglich für jeden Eintrag im Abschnitt mindestens zwei Autoren, die die Sätze sowohl für enzyklopädisch relevant als auch für richtig platziert hielten. Aufgrund dieser Mehrheitsmeinung setze ich die Löschungen von Dir zurück. --LennBr (Diskussion) 11:13, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hab mal ein bisschen gekürzt und beim Entfernten genau hin gesehen. Die Gefallenen vom Juli gehören zum Beispiel tatsächlich nicht in diese Abschnitte. Das mit der Systematik ist schon ein Punkt. Die einzelnen Punkte folgen. Die ganze Artillerie-Geschichte zusammengezogen. --Anidaat (Diskussion) 12:19, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Diese vorgeschobenen Formalien sind einfach nur scheusslich. Wenn dir, LennBr, eine einzige Formulierung nicht gefällt, heisst das noch lange nicht, dass du stundenlange Arbeit einfach zerschiessen kannst. Nur schon ein Abschnittstitel "GENERELL" verrät die Untauglichkeit dieses Abschnitts, in dem einzig eine isolierte Aussage vom Juli steht und kein bisschen von einer generellen Aussage über diesen Krieg. Was fällt dir eigentlich ein, ein Dutzend neu eingefügte Quellen zu löschen, das ist exakt dasselbe, das du Stauffen gestern vorgeworfen hast.--Anidaat (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die vergangene Artikelarbeit anderer Benutzer sind keine "Formalien", die Du einfach übergehen kannst. Es liegt an Dir hier auf der Disk für von Dir beabsichtigte Änderungen an den Texten Konsens herzustellen, wenn Du Texte, an denen vorher mehrere Benutzer mitgewirkt haben, löschen oder umändern willst. Seit wann ist das keine Selbstverständlichkeit mehr? --LennBr (Diskussion) 16:23, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ein ziemlicher Hohn, deine Bemerkung, wenn man weiss, dass du selber ständig (und auch mit dieser Bearbeitung(!)) die Artikelarbeit anderer Autoren schnöde zunichte machst, Quellen und Inhalte löschst und - siehe unten- angefangene Diskussionen dann einfach vergisst. Also dann mach ich mich mal an die Reparatur.--Anidaat (Diskussion) 10:00, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der Bericht von Pawel Filatiew wurde gelöscht. Wir müssten diskutieren, wie das zu verwenden wäre. Der Text war:

Ein russischer Soldat, der nicht gefangen genommen wurde, sondern als Verwundeter nach Russland zurückkehrte, veröffentlichte ein Kriegstagebuch und gab gegenüber westlichen Medien an, dass seine Einheit über keine Mobiltelefone verfügte, sondern ausschließlich über eine militärische Verbindung von Dienststellen Informationen bekam, die ihn und seine Einheit in den ersten Kriegswochen glauben ließen, dass sich Russland „fast mit der ganzen Welt im Krieg“ befinde und auf russischem Territorium ebenfalls gekämpft werde.Russischer Soldat kritisiert Ukraine-Invasion – »Was ist aus uns geworden?« In: spiegel.de. 18. August 2022, abgerufen am 20. August 2022. Uladzimir Zhyhachou: Russischer Soldat schildert Chaos in Putins Armee+. In: n-tv.de. 20. August 2022, abgerufen am 20. August 2022. Andrew Roth, Pjotr Sauer: ‘I don’t see justice in this war’: Russian soldier exposes rot at core of Ukraine invasion. In: theguardian.com. 17. August 2022, abgerufen am 20. August 2022 (englisch). Luke Harding: ‘They turned us into savages’: Russian soldier describes start of Ukraine invasion. In: theguardian.com. 17. August 2022, abgerufen am 20. August 2022 (englisch). 

Weitere Quellen sind diverse vorhanden. Z.B. 1 Worauf sollen wir uns hier konzentrieren? --Anidaat (Diskussion) 12:49, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

So ist beispielsweise der Bericht von Pawel Filatiew bereits indirekt erwähnt. "Ein russischer Fallschirmjäger berichtete, dass seine Einheit wegen der Korruption in Russland mit Technik ausgestattet war, die bereits im russischen Militäreinsatz in Afghanistan (1979–1989) als veraltet galt." --LennBr (Diskussion) 14:35, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, genau, das ist einer der Punkte, die sich durch andere Quellen im Vergleich zu einer Aussage vereinen lässt. siehe Altes Zeugs, das tötet, mit dem Satz "Statt mit „Präzisionswaffen“ kämpft Russland in der Ukraine mit dem alten sowjetischen Arsenal, das nur zur Vernichtung allen Lebens (einschließlich der Angreifer) geeignet ist."

Leider ist dafür die Srruktur noch nicht gelegt. Das wäre dann ein Abschnitt "Waffentechnik". Ansonsten ist der Soldat an sich nicht wirklich wichtig für den Artikel, nur ein Einblick unter vielen, es ist nicht der einzige Soldat, der mit seinem Namen dazu steht.--Anidaat (Diskussion) 14:55, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wie soll man das hier darstellen - interessiert das jemanden?

Die meisten russischen Einheiten kämpfen in taktischen Bataillonsgruppen (BTGs), mit jeweils 400 bis 900 Mann, die Infanterie, Artillerie, Flugabwehr und Panzer vereinen.Fritz Schaap: Ukraine: »Es wäre ein Fehler, Russland abzuschreiben«, sagt Militärexperte Michael Kofman. In: Der Spiegel. 6. Mai 2022 (spiegel.de [abgerufen am 8. Mai 2022]).  Wurden nach einer Schätzung des britischen Verteidigungsministeriums 120 russische (teilweise unvollständige) BTGs eingesetzt, von denen (Stand Mai 2022) mehr als ein Viertel nicht mehr einsetzbar waren, sind nach einer Schätzung des US-amerikanischen Verteidigungsministeriums 93 BTGs eingesetzt worden. Aus diesen Zahlenangaben geht allerdings nicht hervor, ob damit die Gesamtheit aller eingesetzten BTGs oder die Anzahl der gleichzeitig eingesetzten BTGs gemeint ist. Denn es ist gesichert, dass BTGs auch ausgewechselt wurden bzw. dass BTGs lediglich zeitweise eingesetzt wurden.Andreas Rüesch: Das grösste Land der Welt hat zu wenig Soldaten – diese erstaunliche Tatsache stürzt Putin in ein Dilemma. In: Neue Zürcher Zeitung. 5. Mai 2022, abgerufen am 8. Mai 2022. 

Daraus müsste man extrahieren, was einsatzfähig ist, aber so dargestellt, dass man den Inhalt auch sofort versteht. --Anidaat (Diskussion) 12:49, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, der Abschnitt bedarf tatsächlich einer verständlicheren Formulierung. --LennBr (Diskussion) 15:05, 9. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Russische Streitkräfte etc. ist kein gültiger Abschnittstitel.--Anidaat (Diskussion) 14:43, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Danke Anidaat - für die Löschung wurde ich mit einer vollkommen willkürlichen VM belegt; ich werde dieses Sammelsurium neu bearbeiten und ggf. auf andere Abschnitte verteilen. Stauffen (Diskussion) 16:54, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Du bist mir zuvor gekommen, ich war auch schon dran. Im übrigen hatte ich das schon vor 12 Tagen gemacht, mit neuen Quellen, und alles wurde in den Orkus geschickt.... Weisst du, was die Begründung war für die Löschung: Man hätte sich auf der VM geeinigt. Was du hier schreibst, klingt nicht danach!

Und jetzt als Zugabe wieder dasselbe: LennBr setzt alles zurück auf SEINE Version. Es ist zum Kotzen. Ich mach dann mal hier weiter, dieser Chronlogie-Artikel wird dann hoffentlich mal gelöscht.--Anidaat (Diskussion) 17:56, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

„geeinigt“ halte ich für eine sehr großzügige Auslegung der VM-Auflösung... das Leben ist aber zu kurz, um sich mit Autoren zu streiten, die nur die eigene Meinung respektierenStauffen (Diskussion) 18:47, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Russische Kriegsführung steht (unbelegt und undatiert) als letzter Satz:

Laut Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations (ECFR) will Russland die Ukraine auch als kulturelle Identität auslöschen; wo eine Besatzung gelinge, erfolge dies über die Auslöschung der kulturellen, journalistischen und intellektuellen Eliten des Landes, so wie es auch in den seit 2014 besetzten Gebieten geschehen sei.

Da fehlt imo folgendes: Bomben auf Kirchen, Denkmäler und Museen: Russland löscht die ukrainische Kultur aus (Harald Stutte (RND) 2. September 2022). --Präziser (Diskussion) 09:39, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Das wird man wohl erst rückblickend sicher sagen können. Es fehlt der (schwer zu erbringende) Nachweis, daß planmäßig kulturelle Stätten gezielt angegriffen oder z. B. Bibliotheksbestände systematisch vernichtet werden. Ich würde das wohl erst als gesichert bezeichnen wollen, wenn z. B. die UNESCO oder vergleichbare Organisationen sich dazu äußern. Der Presseartikel stützt sich auf einzelne Zeugenaussagen. Man kann das sicher erwähnen, aber als Tatsachenfeststelleng ("Russland zerstört mutwillig Kirchen usw.") würde ich das allein nach dieser Quellenlage nicht in den Artikel schreiben. --Matthiask de (Diskussion) 12:23, 11. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nun, es gibt diverse Artikel, welche sich nur mit der zerstörten Kultur befassen - man kann durchaus was einbauen, gerne (ich komme nicht dazu vor lauter Raparaturen). Hier der Eingangs gesuchte Link: derselbe wie für den zweiten Satz mit der Elite --Anidaat (Diskussion) 17:33, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich kann mich an keine Einschätzung zu Beginn des Krieges erinnern, die die Widerstandskraft der Ukraine hoch bewertete; eigentlich ging doch jeder von einem schnellem Zusammenbruch aus. Fühlt sich jemand berufen, dazu etwas zu schreiben?--ClaudeWiko (Diskussion) 06:45, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Gibt es Quellen, die belegen, dass „jeder von einem schnellen Zusammenbruch aus[ging]“? --BurghardRichter (Diskussion) 13:48, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn die Aussichten wirklich so pessimistisch eingeschätzt worden wären, hätten die westlichen Länder die Ukraine wohl kaum so entschieden mit militärischer Hilfe unterstützt – die immerhin nicht unriskant ist. --BurghardRichter (Diskussion) 14:00, 14. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Auf die Schnelle: [4]https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/24/russia-invasion-ukraine-europe-ukrainians

Und ich wäre natürlich sehr interessiert an einer Quelle, daß der Westen die Ukraine wegen ihrer Überlegenheit über die Russen unterstützte.-ClaudeWiko (Diskussion) 02:40, 16. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Das war nicht von Anfang an so - ich denke schon, daß viele einen Zusammenbruch oder eine Kapitulation der Ukraine innerhalb weniger Tage, allerhöchstens Wochen, erwartet haben - und zwar nicht nur in Moskau. Nur hätte das wohl niemand in verantwortlicher Position zugegeben. Insofern könnten wir höchstens schreiben, daß Kommentatoren darüber spekuliert haben. Ich denke nicht, daß das den Artikel irgendwie weiterbringt. Daß es noch heute Stimmen gibt, die die Kapitulation der Ukraine fordern, damit endlich wieder Ruhe herrscht, scheint mir für diesen Artikel nicht sonderlich relevant, das könnte eher in so etwas wie „Reaktionen auf...“ passen. --Matthiask de (Diskussion) 13:10, 16. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

@ ClaudeWiko: Zunächst danke für den Hinweis auf den Artikel von Timothy Garton Ash! Ich bin sehr beeindruckt von dieser fundierten und präzisen Analyse, die er schon am 24. Februar, dem Tag des Beginns der Invasion, abgegeben hat. Darin findet sich im letzten Absatz der Satz “In the short term, the prospects for Ukraine are desperately bleak.” Das muss aber meines Erachtens nicht so zu verstehen sein, dass er von einem schnellen Zusammenbruch ausging. Denn wenn er der Ukraine ohnehin keine Chance eingeräumt hätte, gäbe seine Forderung, sie auch militärisch zu unterstützen, keinen Sinn (“Second, we have to offer all the support that we can to the Ukrainians, short of breaching the threshold that would bring the west into a direct war with Russia. … We can continue to supply weapons, communications and other equipment to those who are entirely legitimately resisting armed force with armed force.”)

Eine Quelle, „daß der Westen die Ukraine wegen ihrer Überlegenheit über die Russen unterstützte“ – hat das jemand behauptet? Zwischen den Extremen „von einem schnellen Zusammenbruch ausgehen“ und „[eine] Überlegenheit [der Ukraine] über die Russen [annehmen]“ gibt es doch wohl noch eine Reihe weiterer Möglichkeiten. --BurghardRichter (Diskussion) 16:02, 16. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir müssen hier differenzieren. Ohne westliche Hilfe hätte die Ukraine der russischen Übermacht vermutlich nicht lange standhalten können; das dürfte auch von Anfang an vielen im Westen klar gewesen sein. Aber mit westlicher Hilfe hielt man es eben doch für möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 17:12, 16. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Zumindest hat man den Versuch gestartet in der Hoffnung auf Erfolg. Die Auswirkungen der Alternative 'andere Backe hinhalten', die ja anfänglich von ganz unterschiedlichen Seiten propagiert wurde, mag man sich nicht vorstellen.

Ein ausgewogener Absatz zu den anfänglichen Einschätzungen täte dem Artikel gut.--ClaudeWiko (Diskussion) 03:53, 17. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Kann mich an ein Interview im sogar deutschen Fernsehen erinnern, Sender vergessen, mit einem noch sichtlich entrückten Norbert Röttgen, das war wenige Wochen wenn nicht Tage nach Beginn der Invasion. Da war er sich auch auf mehrfache Nachfrage hin schon sehr sicher, dass dieser Krieg uns ganz lange beschäftigen wird, ich glaube sogar er sagte wird das Jahrhundert prägen, jedenfalls für Europa. Oder Jahrzehnte. Das war ein ganz anderer Take, zugegeben für Deutschland mit seinen "Militärexperten" seltene Zwischennote, aber im Hinblick auf das Ausland ist "jeder ging doch aus" nicht ernst zu nehmen. Nicht unterhalb der logischen Propaganda, denn natürlich musste es immer auch darum gehen, die Menschen zu alarmieren und zu sensibilisieren. Du brauchst Aufmerksamkeit und Mehrheiten für die Unterstützung, dann redet man die Lage nicht unbedingt besser. Davon ab war zumindest in Ostmitteleuropa, GB und den USA informierten Kreisen schon deshalb klar, dass nichts klar ist, weil sie ja seit Jahren selbst dabei waren, diese Streitkräfte (mit) aufzubauen und aufzurüsten, und es gibt beste Beziehungen. Das war eine Reaktion auf das Überranntwerden im Donbas 2014/15. Auch wurden umgekehrt die Fähigkeiten der Russen mitnichten von allen überschätzt. Das differenziert darzustellen wird so einfach nicht. -Zero Thrust (Diskussion) 19:17, 17. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Meine Erinnerung an 2/22 sehe ich am ehesten in https://jungefreiheit.de/politik/ausland/2022/staunen-ueber-russland/ mit namhaften Zitaten dargestellt.

Die in 1/22 häufig zu lesende Warnung vor einem Angriff Russlands impliziert ja gem. einer weitverbreiteten Faustformel eine mindestens dreifache Überlegenheit. Aber das ist mE alles zu vage. Da scheint mehr in Talkshows geredet als geschrieben worden zu sein. --ClaudeWiko (Diskussion) 06:28, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Alle hatten Angst vor dem Zusammenbruch innert Tagen. Das war sogar ein Grund für verzögerte Waffenlieferungen (USA), genau aus der Angst, diese zu verlieren. Im September war ja jetzt Russland der grösste Waffenlieferant für die Ukraine.--Anidaat (Diskussion) 17:40, 21. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Auf den ersten Blick mag es so wirken, dass niemand der Ukraine das zugetraut hat. Aber der Schein trügt. Das mag uns hier in Deutschland so vorkommen, weil die deutsche Politik und die deutschen Geheimdienste generell ziemlich dilettantisch in Hinsicht auf solche Einschätzungen agieren - übrigens bis zum heutigen Tage. Das spiegelt sich natürlich auch in der heimischen Politik und in den heimischen Medien wider, die auf genau diese Quellen zurückgreifen. Wenn man aber genauer hinschaut, sieht man, dass nicht alle das so sahen. Als ab Spätherbst 2021 absehbar war, dass Russland immer mehr Panzerfahrzeuge und Truppen an den Grenzen zur Ukraine und in Weißrussland stationierte und eine Invasion real absehbar war, begannen vor allem die Briten und Amerikaner mit verstärkten Waffenlieferungen und die Ukrainer wurden - davon gehe ich persönlich zumindest aus - vor allem in den letzten Monaten und Wochen vor Kriegsbeginn darin unterwiesen/geschult, wie sie sich am besten gegen die bevorstehende russische Invasion wehren können, auch wenn die Ausbildung schon Jahre vorher begann. Nicht anders ist es zu erklären, dass den Ukrainern vom ersten Tag der Invasion an tausende Stinger-Raketen zur Luftabwehr, tausende Javelin und andere moderne Panzerabwehrwaffen etc. zur Verfügung standen und die auch vom ersten Tage an von den Ukrainern extrem effektiv gegen die russischen Truppen eingesetzt wurden. Wären diese Lieferungen nicht gewesen, wäre die Situation heute in der Ukraine eine völlig andere. Die Briten und Amerikaner gingen also davon aus, dass die Ukraine zumindest gute Chancen hätten. Sonst wären diese Lieferungen mit dem Risiko, dass alles den Russen in die Hände fällt, wohl nicht in dem Umfang durchgeführt worden. Auch die Ukrainer selbst waren anscheinend der Überzeugung, dass sie zumindest Chancen haben. Selensky hat sich dazu entschieden, nicht das Land zu verlassen und ins Exil zu gehen, obwohl ihm das in den ersten 2 Tagen der Invasion mehrfach vom Ausland angeboten wurde, sondern er blieb dort und rief die Ukrainer und das ukrainische Militär zum Widerstand auf. Das hätte er vermutlich nicht getan, wenn er geglaubt hätte, dass das alles völlig chancenlos wäre und nur unnötig ukrainische Leben gekostet hätte. Vielleicht wäre der Krieg auch tatsächlich nach einer Woche verloren gewesen, wenn die ukrainische Regierung sich ins Ausland abgesetzt hätte oder von den Russen gefangen genommen oder exekutiert worden wäre. Das hätte der Ukraine und ihrem Militär sicher einen heftigen Schlag in der Moral versetzt. Kann man heute nicht mehr wissen, was gewesen wäre, wenn ... Aber die Geschichte hat gezeigt, dass selbst gewaltige Weichenstellungen im Weltgeschehen manchmal nur von ganz kleinen Ereignissen oder wenigen Personen abhängen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:35, 28. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt namentlich bekannte russische Tote - diese Liste wird von unabhängigen Medien erstellt und hat nichts zu tun mit irgendwelchen "britischen" Angaben. Das wurde jetzt schon zweimal von demselben Benutzer in verschiedener Form gelöscht, da fehlte wohl der Überblick, das lässt sich am Bearbeitungskommentar erkennen. Zweite Löschung, erste Löschung.

Es gibt also eine klare Angabe und eine klare Aussage, dass auf den Friedhöfen mindestens nochmals so viele nicht beschriftete Gräber zu finden sind. Das sind Fakten. Wozu aber werden die britischen und amerikanischen Angaben beide erwähnt? Ich fände die Zählung in Russland sicher informativer als die Schätzungen (die wohl aus abgehörten Funknachrichten zusammengestellt werden) doppelt zu erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 09:34, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Die eine, gestrige Entfernung der britischen Angabe war berechtigt, da diese gestern von Dir unter "russische Angaben" eingefügt worden war. --LennBr (Diskussion) 10:33, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist deine Meinung, leider falsch, da es sich um eine russische Angabe handelt, von russischen Rechercheuren - und niemand sonst kann das machen. Weisst du, es gibt noch ein paar Russen, die schreiben die wirklich relevanten Dinge dieses Krieges, unter Einschränkungen, aber dank diesen unbehelligt von russischen Gerichten. Es geht also um offizielle russische Angaben und um russischen Investigativjournalimus. Zweiterer fehlt jetzt im Artikel und dann hören wir doch mal, was Dritte dazu meinen. Die Frage UK/USA ist ja auch noch nicht beantwortet.--Anidaat (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Auch wenn die BBC Russia gemeint ist, es geht bei den Angaben (sei es nun russische Angaben, oder ukrainische, oder britische, oder amerikanische) um offizielle Zahlen oder Einschätzungen von Behörden. Das Gleiche gilt auch für den Materialverlust und den darunter liegendenden Zivilverlusten und Flüchtlingszahlen. --LennBr (Diskussion) 12:48, 22. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Warum so unbeirrbar? Du schreibst «offizielle britische, russische Angaben» und stellst das nebeneinander, wie wenn das gleichwertig wäre. Dabei wissen wir ganz genau, dass die russischen Angaben absolut sicher gelogen sind. Bewusst Lügen als «offizielle Angabe» zu verkünden sollte eigentlich der Verstand verbieten. Es wäre ja schlimm genug, wenn wir es nicht wüssten, auch dann liegt nämlich die Wahrheit nicht in der Mitte, aber hier wissen wir es mit Sicherheit.

Hier kannst du sogar die Namen aller höheren Offiziere erfahren sowie den Durchschnittsverdienst der Regionen – also die Armutsvertieilung der Getöteten

Die Frage, wozu es eigentlich US und UK-Angaben braucht, bleibt wohl unbenatwortet.--Anidaat (Diskussion) 14:06, 23. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

"Die Frage, wozu es eigentlich US und UK-Angaben braucht, bleibt wohl unbenatwortet." Eben weil den offiziellen russischen Angaben nicht zu glauben ist. Als Relativierung. Die offizi. russichen Angaben sind, auch wenn (vermutlich) falsch, natürlich ebenfalls enzyklopädisch relevant - weil sich die Leser sonst über die Einseitigkeit wundern, warum nur offizielle Angaben der Ukraine und der westlichen Staaten erwähnt sind. --LennBr (Diskussion) 15:08, 23. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Da ich mich seit Februar mit den russischen Kriegstoten beschäftige, will ich mal kurz einhaken. Wenn öffentliche Quellen aus Russland ausgewertet werden, kommen immer ähnliche Zahlen heraus. Mediazone meldet - Stand heute 9.000 Kriegstote, allerdings ohne Detailangaben. Der ukrainische Telegram-Kanal Gorjuschko zählt mit Quellangabe 8.600 russische Kriegstote auf und ich habe in 44 Regionen Russlands (oder 64% der Bevölkerung) 5.500 gefallene Soldaten mit Quelle gelistet, hochgerechnet auf ganz Russland also 8.700. Dass die tatsächlichen Zahlen höher sind ist sicher, in welchem Umfang allerdings Spekulation. --OskarMaria (Diskussion) 00:59, 20. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Wenn jemand Quellen auffinden kann, wäre es hilfreich, weitere Nachweise anzugeben, dass die Abstimmungen - abgesehen von der völkerrechtlichenen Unzulässgkeit - keinen anerkannten, demokratischen Maßstäben genügen, z.B. Keine Teilnahmemöglichkeit für geflüchtete Einwohner, keine zuverlässigen Wählerverzeichnisse, evtl. Möglichkeit der Mehrfachabstimmung zu Hause und im Wahllokal, keine detaillierten Abstimmungsergebnisse je nach Wahllokal (und mit Möglichkeit der Verifikation anhand der abgegebenen Stimmen und der Wählerverzeichnisse), Möglichkeit des Hinzufügens weiterer Stimmzettel in die gezählten Unterlagen, usw. --Meerwind7 (Diskussion) 06:57, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, richtig, Ausbau nur mit solcher Einordnung, das ist meist nicht tagesaktuell. Ein Irrtum: Teilnahmemöglichkeit für Geflüchtete gab es sehr wohl, aber natürlich nur in Russland, überhaupt dürfen (nur) alle abstimmen, welche richtig stimmen (das letzte mal zum Beispiel Ausländer mit Kalaschnikow).—Anidaat (Diskussion) 11:58, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Russland behauptet ja immer, sie seien durch die NATO bedroht, daher der Angriffskrieg gegen die Ukraine. Doch trotz dieser angeblich so großen Bedrohung haben sie keinerlei Problem damit, die Grenztruppen zum "Schutz" gegenüber der NATO abzuziehen, um sie in die Ukraine zu schicken https://foreignpolicy.com/2022/09/28/russia-ukraine-war-nato-eastern-flank-military-kaliningrad-baltic-finland/ Sollte man das nicht erwähnen? Man muss ja keine Schlussfolgerungen daraus ziehen, aber es ist schon interessant, wie Russland einerseits immer das Feindbild NATO an die Wand malt, gleichzeitig dann aber die Westgrenze gegen die NATO völlig angreifbar zurück lässt. Ich finde, das ist eine wichtige Information in diesem Artikel. --2003:DE:FF1E:6C00:F4FC:7093:D9B4:6E28 01:55, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Im Artikel könnte erwähnt werden, welche Personen bereits versucht haben, diplomatische Lösungen zu finden oder sich als Vermittler angeboten haben, z.B. Recep Tayyip Erdoğan oder Papst Franziskus oder Elon Musk.--188.98.118.99 18:34, 10. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

"Der Krieg wird mit einer Verhandlung enden müssen" sagt Michael Ambühl. Auch mit Despoten kann man verhandeln. Quelle: https://www.nzz.ch/schweiz/michael-ambuehl-der-ukraine-krieg-endet-mit-einer-verhandlung-ld.1708719--92.75.64.10 19:05, 26. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Auch die USA scheinen nun Verhandlungen zu wünschen: "USA fordern von Kiew wohl Verhandlungsbereitschaft mit Russland". Offenbar haben sie bemerkt, dass die Stimmung der Bevölkerungen mancher westlicher Länder gekippt ist. Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/usa-fordern-von-ukraine-offenbar-verhandlungsbereitschaft-mit-russland-18440302.html . Aber auch in den USA selbst gibt es Absetzbewegungen: "elitäre Kabale von Kriegstreibern" ( https://www.heise.de/tp/features/Tulsi-Gabbard-Schlag-vor-den-Bug-der-Demokraten-7309538.html )--94.218.64.121 16:15, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der Schluss ergibt sich aus dem verlinkten FAZ-Artikel keineswegs. Somit scheitert der Versuch, damit zu beweisen, daß sich die Bevölkerung nun doch für die rote Pille entschieden habe.--Matthiask de (Diskussion) 17:50, 6. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Der frisch gewählte brasilianische Präsident Lula da Silva bietet sich als Vermittler im Ukraine-Krieg an und regt an, einen „Friedensclub“ zu gründen. Der Krieg sei an einem Punkt angekommen, an dem keiner mehr seine Maximalziele erreichen könne. Es sei notwendig, eine Gruppe von Ländern zu bilden, die stark genug sei und respektiert werde, um sich mit Russland und der Ukraine an einen Verhandlungstisch zu setzen. Neben Brasilien erwähnt er China, Indien und Indonesien – diejenigen Staaten, die zwar mehr oder weniger scharf den russischen Angriffskrieg verurteilen, sich aber weder an den westlichen Sanktionen noch an Waffenlieferungen beteiligen. Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/frieden-fuer-die-ukraine-mehr-lula-wagen-li.313631 --94.218.65.181 22:26, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da wird nicht mehr dran sein als hier. --Matthiask de (Diskussion) 00:07, 3. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Man sehe auch hier: "Verfassungsrechtliche Hürden für einen stabilen Frieden" https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russisch-Ukrainischer_Krieg#Verfassungsrechtliche_H%C3%BCrden_f%C3%BCr_einen_stabilen_Frieden --188.98.114.198 20:43, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten

''Die USA hätten Russland über mehrere Kanäle mitgeteilt, dass der Westen „alle konventionellen russischen Truppen auf den Schlachtfeldern der Ukraine und die russische Schwarzmeerflotte ausschalten würde“. ''

Europäische Nato-Staaten planen Luftabwehrsystem Moskau droht (msn.com)

Relevant? 2003:E7:B71A:2350:5C55:3251:6746:B748 10:42, 13. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Insbesondere dann nicht, wenn's nicht mal in dem verlinkten Artikel stecht. --Matthiask de (Diskussion) 10:52, 13. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt offiziell nichts, aber ja, die "Kanäle" wie Petraeus dürften das mitgeteilt haben, darum sind Kanäle so dienlich, weil sie nicht offiziell sind. Das hier ist aber nicht unbedingt unsere Wunschquelle, Petraeus sagte dies aber in einem Interview, hab ich wo notiert - aha, es ist ABC, aber schon Guardian wäre näher dran, damit man nicht selber Interpretieren muss: https://www.theguardian.com/world/2022/oct/02/us-russia-putin-ukraine-war-david-petraeus --Anidaat (Diskussion) 11:32, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Iran ist deshalb Kriegsbeteiligterm weil seine Soldaten auf ukrainischem Territorium stehen (Krim). Russian Offensive Campaign Assessment, October 20, ISW--Anidaat (Diskussion) 11:23, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Hier lohnt es sich abzuwarten, und nicht nur ISW als Quelle aller Wahrheit zu nehmen (sind es wirklich "Soldaten" mit Status als Kombattanten, oder in der nebulösen Zwischenkategorie der "Freiwilligen", "Berater", o.ä.) --Stauffen (Diskussion) 12:28, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Nach dieser Quelle befindet sich iranisches Militärpersonal immerhin auf ukrainischem Territorium. Allerdings handelt es sich demnach nicht um Kampftruppen. Somit wäre es wohl zu früh, von einer direkten Beteiligung zu sprechen. --Matthiask de (Diskussion) 12:43, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Es müssen keine Kampftruppen sein. Ausbilder reichen aus, um als Kriegspartei zu gelten. Völkerrechtler sprechen sich dafür aus, Iran als Kriegspartei anzusehen. Wenn die NATO "close-the-sky" gemacht hätte, wären es auch keine Kampftruppen gewesen. Oder wenn die NATO Truppen in der Ukraine ausbildet. Beide Fälle würden dazu führen, dass auch die NATO Kriegspartei wird. --Pettylein (Diskussion) 20:12, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt über den Iran im Artikel scheint deutlich veraltet zu sein. Iranische Kampfdrohnen haben den Konflikt zugunsten von Russland beeinflusst.--188.110.244.169 09:30, 22. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Pettylein hat hier so nebenbei geschrieben „Völkerrechtler sprechen sich dafür aus, Iran als Kriegspartei anzusehen.“ Leider hast du vergessen, einen Link zu dieser Aussprache mit zu liefern. Das würde dann nämlich schon sehr nahe an die Einfügung führen; danke fürs Augen offen halten und Sammeln hier.--Anidaat (Diskussion) 10:16, 11. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Zu "Kirill Stremousow": Nimmt den irgendwer ernst? Wegen https://www.tagesspiegel.de/politik/territorium-vom-atlantik-bis-zum-pazifik-russischer-militarchef-will-teile-deutschlands-per-referendum-annektieren-8777728.html . anderer Link https://www.merkur.de/politik/annexion-deutschland-russland-ukraine-krieg-referenden-scheinreferenden-deutschland-putin-vertreter-europa-91867314.html --2003:C3:7714:9F2E:8C67:9BFB:A69F:4E70 23:29, 24. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das wäre ein Reich vom Atlantik bis zum Pazifik, wie wir es vielleicht hätten, wenn Hitler den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätte – nur unter russischer statt deutscher Führung. Aber wenigstens brauchten wir uns dann keine Sorge um unsere Gasversorgung mehr zu machen. … --BurghardRichter (Diskussion) 01:18, 25. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Das man auch Spinner ernstnehmen muss, dafür ist Hitler ein schlimmes Beispiel. --2003:C3:7714:9F2E:550D:BFFD:19D8:B13B 08:58, 25. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Spinner gibt es immer und überall; das ist eigentlich nicht sonderlich ernstzunehmen. Dass allerdings einer, der solche Phantasien öffentlich äussert, stellvertretender Chef der russischen Militärverwaltung von Cherson ist, ist schon sehr bezeichnend. Aber selbstverständlich ist das keine offizielle Verlautbarung des Kreml, sondern nur die persönliche Meinung eines relativ unbekannten Beamten. Deshalb bin ich nicht dafür, es in den Artikel aufzunehmen, solange es ein Einzelfall bleibt und nicht Eingang in die offizielle Propaganda Russlands findet. Aber vielen Dank für den Hinweis darauf! --BurghardRichter (Diskussion) 21:07, 25. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Wir brauchen Kirill Stremousow auch künftig nicht ernstzunehmen: Er ist am 9. November bei einem Autounfall ums Leben gekommen.^[1] --BurghardRichter (Diskussion) 18:02, 11. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Da ist noch so ein Vogel: Alexander Khodakovsky, der Kommandant von Militzen im Donetzk sein soll, und der Ansicht sein soll, das der Einsatz von Kernwaffen die einzige Möglichkeit wäre, den Krieg zu gewinnen. Siehe ^[2] Nach Clausewitz soll man nach Möglichkeit zuerst zuschlagen, wenn klar ist, das sich eine Eskalation nicht mehr vermeiden lässt, und wenn man denn selber noch Resourcen dafür hat, weil man dann Randbedingungen selber vorteilhaft bestimmen könnte....Zu beachten aber auch: Madman-Taktik --Bernd Wiebus (Diskussion) 09:40, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Chodakowski könnte insofern recht haben, dass Russland den Krieg nicht ohne den Einsatz von Atomwaffen gewinnen kann; aber mit Atomwaffen kann es ihn erst recht nicht gewinnen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:28, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

1. ↑ Darum haben Putins Truppen Cherson wirklich verloren. Blick, 10. November 2022.
2. ↑ Russian Commander Suggests Nukes as 'Only' Option to Win War

In der Infobox genannt werden Daten zu Verlusten auf beiden Seiten, die entweder von einer der Kriegsparteien stammen und damit sowieso nicht neutral sein können. Oder Daten von westlicher Seite, bei denen womöglich ebenso eine Befangenheit vermutet werden könnte. Außerdem beziehen sich alle diese Angaben auf unterschiedliche Zeitpunkte und sind schon deshalb kaum vergleichbar. Daher meine Frage, ob es irgendwo Schätzungen ebenso neutraler wie seriöser Herkunft für beide Seiten gibt, die sich auf denselben, im Idealfall einigermaßen aktuellen Zeitpunkt beziehen? (Von mir aus auch aktuelle westliche Quellen, die beide Seiten zum gleichen Zeitpunkt betrachten...) Grüße--Plantek (Diskussion) 16:35, 26. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

US-General Mark A. Milley sprach bei einem nicht-offiziellen Anlass. Die Zahlen sind so rund, wie sie nur sein können, wie sie halt an einem solchen Anlass nicht wichtig sind. Eigentlich ist das sogar fraglich, ob enzyklopädisch tauglich, ganz egal, ob sie von jedem Newsticker dieser Welt multipliziert wurde. --Anidaat (Diskussion) 10:23, 11. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Das Wort "Invasion" wird leider uneindeutig bzw. stellenweise vermutlich falsch benutzt.

Denn ich sehe in diesem Artikel sowohl Formulierungen wie "die Invasion der Ukraine" als auch "die Invasion in die Ukraine". Anderswo auch "die Invasion auf die Ukraine".

Vermutlich wurde stellenweise, bei manchen Formulierungen "Invasion" falsch als Überfall gedacht statt korrekt als Einmarsch.

Bei einer Invasion fällt der Invasor ein.

Ich wäre dafür, die Formulierungen, bei denen man unwahr denken könnte, dass die Ukraine der Invasor sei, zu verbessern. --2A01:C23:6162:7500:D119:8B64:D027:2EDF 15:23, 27. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die "Verwestlichung" der Ukraine geht/ging einher mit einer Loslösung von der Russisch-Orthodoxen Kirche, die aber von einem Teil der ukrainischen orthodoxen Gläubigen nicht akzeptiert wird. Das wiederum dient Putin als ein Kriegsgrund. Quelle im Moment nur https://fsspx.news/fr/news-events/news/ukraine-les-cles-une-guerre-aux-dimensions-religieuses-71930, sicherlich lassen sich andere Quellen recherchieren. Diese religiöse Dimension, die es sicherlich gibt, wird im Artikel bisher nicht behandelt.--92.75.68.66 19:15, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aha, also in einem oder mehreren Ländern, indem der Atheismus spätesten 1919 zur Staatsreligion erklärt wurde, dort auch so ziemlich 70 Jahre strikt durchgesetzt wurde und der oberste Pope der russisch-orthodoxen Kirche selbst ein KGB-Offizier gewesen ist. Man kann sich sicher vieles dabei denken, aber keinesfalls, dass die russ-orth. Kirche eine auch nur irgendwie geartete unabhängige Institution ist oder gar igendwelche moralischen Ansprüche hätte bzw. auch nur haben könnte (jedenfalls nicht mit dem derzeitig amtierenden Chef). MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 20:02, 29. Dez. 2022 (CET))Beantworten

"Laut einer Umfrage wollen 54 Prozent der Ukrainer eine als russlandnah geltende Kirche verbieten." Das heißt allerdings auch, dass 46% der Ukrainer das nicht wollen. Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/mehrheit-der-ukrainer-will-verbot-von-moskauer-orthodoxer-kirche-18569390.html --92.75.68.66 17:46, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke, wir können das mal abkürzen. Die herbeispekulierte "reiligiöse Dimension" hat mit dem seit Februar laufenden Überfall nichts zu tun. Man könnte sie im Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg unterbringen, so es sich denn um mehr als einen weiteren Versuch handelt, einen Kriegsgrund zu konstruieren, um vom eigentlichen Anlass, den völlig offen zugegebenen imperialen Fantasien der Putin-Gruppe, abzulenken.--Matthiask de (Diskussion) 17:58, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist durchaus interessant, dass Putin das als Grund anführt. Es geht ihm erkennbar darum, jede Eigenständigkeit ukrainischer Institutionen zu verhindern. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:14, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da er sowieso schon hat verlautbaren lassen, was er mit der Ukraine vorhat, brauchen wir nicht zu schreiben, daß er auch die ukrainischen Wasserwerke verstaatlichen möchte. Wenn es dazu wissenschaftliche Quellen gibt, kann man das im oben genannten Artikel einbringen. Die Piusbruderschaft ist allerdings keine. --Matthiask de (Diskussion) 18:22, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kirchen sind keine Wasserwerke, sondern kulturelle Institutionen mit zuweilen beträchtlicher indirekter Macht. Die Quelle allerdings ist nicht verwendbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:33, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was ich damit meinte: da die Grundaussage ja sowieso ist, daß eine ukrainische Kultur und Geschichte nur als Teilmenge der russischen angesehen werden könne, braucht darauf nicht eigens eingegangen zu werden, und ein Motiv für den Krieg ist das ganz sicher nicht. Das sind lediglich vorgeschobene Gründe, die immer wieder ins Spiel gebracht werden. --Matthiask de (Diskussion) 18:48, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wir im säkularisierten Westen können uns kaum noch vorstellen, dass Religion in einem Krieg des 21. Jahrhunderts ein Rolle spielen soll. Auch die Journalisten scheinen es sich sich kaum vorstellen zu können, weshalb wenig darüber berichtet wird. Daher auch die ungewöhnlichen Quellen. Hier eine ganz andere als die Piusbruderschaft, wohl eher aus dem atheistisch-humanistischem Umfeld, die aber dennoch die Rolle der Religion in diesem Krieg darstellt: "Putins Krieg und die Russisch-Orthodoxe Kirche" https://hpd.de/artikel/putins-krieg-und-russisch-orthodoxe-kirche-20469 --92.75.68.66 21:10, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das wird durchaus aufgegriffen, siehe hier in Foreign Policy. Ob es unbedingt in den Artikel gehört, ich bin mir nicht sicher. Wenn dann eher unter Propaganda, als als wirklicher Grund. Kyrill entscheidet ja nichts, er folgt Putin.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:51, 30. Dez. 2022 (CET) Ebenfalls hier--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:10, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Angesichts der Tatsache, dass wir mittlerweile 2023 haben, wäre ich dafür, den Artikel auf seine Weiterleitung Überfall auf die Ukraine zu verschieben, damit die Jahresproblematik schon mal im Vorfeld kein Problem mehr werden kann. Auch der Artikel zur Chronologie enthält schließlich keine Jahreszahl und in meinen Augen ist die auch vollständig überflüssig - andere Invasionen bzw. Überfälle der Geschichte wie z. B. der Überfall auf Polen haben ja auch nicht die Jahreszahl im Lemma. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:25, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. --Der König (Disk.·Beiträge) 02:44, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Inzwischen geht es um mehr als den Überfall. Der Überfall war am Anfang. Man könnte den Artikel auch "Russischer Einmarsch in die Ukraine" nennen entsprechend dem Artikel in der englischsprachigen Wikipedia, der "2022 Russian invasion of Ukraine" heißt.--94.218.77.84 15:17, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das mit der Jahreszahl ist so eine Sache, ja. "Ab 2022"? "Einmarsch" hört sich für mich auch eher wie ein zeitlich begrenztes Ereignis an, nämlich die Zeit unmittelbar nach Grenzübertritt der Truppen. --Ziko (Diskussion) 17:04, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung als "Einmarsch" 2022 ist insofern einwandfrei, weil wissenschaftlich u. medial breit rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Nein. Einmarsch bedeutet "das Einmarschieren", also den Vorgang des (ersten) Einrückens feindlicher Truppen in fremdes Territorium. Dieser Vorgang ist jedoch insofern längst abgeschlossen, als es aufseiten des russischen Aggressors nun nicht mehr um ein erstes Einrücken und Besetzen, sondern – nebst Zerstörung der militärischen wie zivilen Infrastruktur des Gegners – um die systematische Verteidigung bereits eroberter Gebiete, die Festigung bzw. Etablierung der dortigen Herrschaft sowie die Eroberung weiteren Territoriums geht. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 02:31, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es nur auf einen einzelnen Vorgang reduzieren zu wollen, erscheint mir zu engsichtig. Die wissenschaftliche Rezeption bezieht den Begriff des Einmarsches Russlands auf die Angriffshandlungen seitens russischer Truppen ab 24. Februar 2022. Ebenso ist es abwegig, die Vorgänge als „abgeschlossen“ zu betrachten, dies ist nicht der Fall und m.E. zieht diesen Schluss auch niemand. Der Fachterminus wird hier also vollkommen korrekt verwendet, vgl. [5]. Denn es gab zwischendurch keinen Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine, weswegen weiterhin diese Begriffsverwendung angebracht ist. Das, was du aufzählst, sind nachrangige Aspekte, die man zusammenfassend unter Angriffskrieg subsumieren kann. --Benatrevqre ^…?! 06:51, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

"Das, was du aufzählst, sind nachrangige Aspekte" Sorry, aber das ist, mit Verlaub, blanker Unsinn. Daran ist ganz und gar nichts "nachrangig". Der großflächige Einmarsch zu Beginn letzten Jahres war lediglich der Anfang von dem, was wir bzw. die Ukraine nun seit einem Jahr erlebt: einen ausgewachsenen systematischen Angriffskrieg. Dieser Artikel behandelt aber eben den gesamten Kriegsverlauf seit der Invasion. Insofern passen Begriffe wie Überfall, Einmarsch etc. nicht mehr. Und nur zur Info: Der von dir verlinkte Text stammt aus dem Juni letzten Jahres. Seitdem ist viel passiert ... --2A0A:A541:2DCE:0:9FB:9A50:14FA:15D2 19:29, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Tobiasi0: Ich würde inzwischen – da Begriffe wie Überfall oder Einmarsch (vermutlich auch Invasion) inzwischen in Anbetracht des zu betrachtenden Zeitraums wohl nicht mehr wirklich einschlägig erscheinen – Eskalation des Russisch-Ukrainischen Krieges ab 2022 oder aber schlicht Russisch-Ukrainischer Krieg (2022–2023) (hoffentlich mit später nicht mehr zu verändernder letzter Jahreszahl) vorschlagen. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 02:22, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

verstoesse gegen WP:WQ/WP:DS und etwaige antworten darauf durch "[... entfernt ...]" ersetzt. -- seth 10:23, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo, im Artikel Vernichtungskrieg werden verschiedene Fälle angesprochen. Die Frage auf der Disk. lautet: Soll auch der Russische Überfall auf die Ukraine als Vernichtungskrieg erwähnt werden? Oder ist das einfach nur ein zwischenstaatlicher Krieg, in dem etwas zerstört wird? Gibt es eine Debatte darüber, und ist diese erwähnenswert? Ich habe das auf der Dritten Meinung gefragt, und vielleicht interessieren sich auch einige der Mitmacher von hier über diese Diskussion auf der Disk. zu "Vernichtungskrieg". Ziko (Diskussion) 21:57, 13. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nach den üblichen Maßstäben, die die Fachliteratur anlegt, ist der Ukrainekrieg nicht als Vernichtungskrieg zu bezeichnen. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Was wären denn in diesem Fall konkret die "üblichen Maßstäbe, die die Fachliteratur anlegt"? --2A0A:A540:A71A:0:1884:EF4E:7C44:6517 17:40, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten

[... entfernt ...] --Benatrevqre ^…?! 07:18, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

[... entfernt ...] Entweder kannst du deine Behauptung belegen oder nicht. Einfach ins Blaue Thesen aufstellen ist jedenfalls kein guter Stil – zumal für eine Enzyklopädie. --2A0A:A540:A71A:0:C063:5AF:D64C:68AA 21:09, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Schau in die Literatur, dort steht sowas. Und über die Ukraine finde ich, dass es noch keinen Diskurs zu diesem Thema gibt, es gibt damit keine hinreichenden Belege. Deswegen sollte man den Ukraine-Krieg m.E. nicht derart bezeichnen und ihn nicht unter dem fraglichen Hauptartikel erwähnen. [... entfernt ...] --Benatrevqre ^…?! 11:48, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mal halblang - natürlich gíbt es Belege, welche die These vom Vernichtungskrieg untermauern. Ich erinnere nur kurz an die Statements nicht unwichtiger russischer Menschen, die sinngemäß aussagten, dass es "keine ukrainische Nation gebe", "alle Ukrainer ins Umerziehungslager gehören" usw. ganz zu Schweigen von der vorab gesendeten Siegesrede vom Präsidenten. MfG --URTh (Diskussion) 16:42, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt viel Gerede zu diesem Thema, und viel POV auch. Aber darüber, dass der Ukraine-Krieg in seinem Wesen ein Vernichtungskrieg sei, fehlen belastbare Quellen. Denn es gibt keine hinreichenden wissenschaftlichen Belege, die dieses Narrativ entsprechend übernehmen und die Kriegsabsichten dergestalt einordnen, und es gibt deshalb aktuell auch keine Mehrheitsmeinung, die den Ukraine-Krieg so bewertet. --Benatrevqre ^…?! 16:48, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Richtig ist sicherlich, dass das keine Mehrheitsmeinung ist, Anzeichen gibt es aber durchaus, die sich auch in der Literatur wiederfinden. Eine Einordnung wird aber eher mit zeitlichem Abstand möglich sein.

Gwendolyn Sasse: Der Krieg gegen die Ukraine. Hintergründe, Ereignisse, Folgen. C. H. Beck, München 2022, ISBN 978-3-406-79305-9, S. 7 (chbeck.de [PDF]). 

Das Ausmaß an Zerstörung und die Kriegsverbrechen der russischen Truppen sowie das Angebot Russlands an alle Ukrainer und Ukrainerinnen, die russische Staatsbürgerschaft annehmen zu können, lassen keinen Zweifel daran, worum es Russland unter Präsident Wladimir Putin geht: um die Vernichtung des unabhängigen ukrainischen Staats und der ukrainischen Nation.

--Jo1971 (Diskussion) 18:49, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist freilich POV, denn worum es Putin eigentlich geht, darüber können wir im Westen nur spekulieren. Es wäre auch ein anderes Verständnis von Vernichtung, das insoweit nicht gleichzusetzen ist mit den Vernichtungskriegen in der Geschichte, besonders etwa dem deutsch-sowjetischen Krieg. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Putin hat sich mehrfach in diese Richtung geäußert und dass dieser Krieg mit dem deutsch-sowjetischen Krieg gleichzusetzen ist, hat keiner behauptet.

Serhii Plokhy: Die Frontlinie. Warum die Ukraine zum Schauplatz eines neuen Ost-West-Konflikts wurde. Rowohlt, Hamburg 2022, ISBN 978-3-498-00339-5, S. 12–13 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Mehr als einmal hat Putin nachweislich erklärt, Russen und Ukrainer seien vermutlich Teil ein und desselben Volkes. Diese Behauptung führte er 2021 in seinem Essay «Über die historische Einheit von Russen und Ukrainern» aus, das zur ersten Salve im folgenden Krieg der Narrative wurde. Auch in seiner Rede, in der er drei Tage vor der Invasion vom 24. Februar das Minsker Abkommen zwischen Russland und der Ukraine von 2015 anprangerte, kam Putin auf die Geschichte der russisch-ukrainischen Beziehungen zurück. Bei dieser Gelegenheit stellte er den ukrainischen Staat fälschlicherweise als ein künstliches Gebilde dar, das Wladimir Lenin und die Bolschewiken geschaffen hätten. [...] Dieselbe Ukraine, die nach Putins Ansicht durch historische Verwerfungslinien und Sprachgrenzen so gespalten war, dass sie angeblich weder eine Daseinsberechtigung noch eine Chance hatte, Russlands Angriff etwas entgegenzusetzen, hielt stand und, mehr noch, wehrte sich.

--Jo1971 (Diskussion) 19:04, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wie gesagt, dass es diesen POV oder, sagen wir mal, diese Betrachtungsweise gibt, wird nicht bestritten. Sie ist aber keine herrschende Meinung, im Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg zu sehen. --Benatrevqre ^…?! 19:07, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass es herrschende Meinung sei, hat auch keiner behauptet, aber es ist durchaus Thema im wissenschaftlichen Diskurs.

Karl Schlögel: Entscheidung in Kiew. Ukrainische Lektionen. Carl Hanser Verlag, München 2022, ISBN 978-3-446-27662-8, S. 9–10 (hanser.de [PDF]). }}

Damit war ein Krieg entfesselt, der erklärtermaßen die Vernichtung des ukrainischen Staates, die Unterjochung der Ukraine und die Vernichtung ihrer Kultur zum Ziel hat. [...] Es bedurfte eines offenen und völkermörderischen Krieges, um ein Land wahrzunehmen,das immer noch — trotz der nicht einmal ein Jahrzehnt zurückliegenden Okkupation der Krim und der seither anhaltenden Kämpfe im Donbass — am Rande der Aufmerksamkeit der Europäer geblieben war.

--Jo1971 (Diskussion) 19:12, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn es keine hM ist, brauchen wir auch nicht so zu tun, ein bestimmtes Narrativ zu pushen. Denn im akademischen Diskurs wird es eben mehrheitlich nicht geteilt, im Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg zu sehen. Auch wäre es wichtig zu erfahren, warum dieses von Einzelmeinungen getragene Narrativ bislang nicht durchzudringen vermochte. Weil es möglicherweise doch fragwürdig erscheint? Und ja, ich bin der Meinung, dass es noch viel zu früh ist, darüber zu urteilen. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dass das für eine abschließende Meinung noch zu früh ist, hab ich eingangs schon geschrieben, aber solange dass keine absolute Außenseitersicht ist, ist das auch für hier mit entsprechend vorsichtiger Formulierung relevant. Und bisher hast du viel behauptet und wenig belegt. --Jo1971 (Diskussion) 19:24, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wo es nichts einzubringen gibt, brauche ich es nicht belegen. Lass doch diesen argumentativen Taschenspielertrick. Denn auch dir dürfte die Regel unmissverständlich klar sein, dass derjenige eine wissenschaftliche Relevanz nachzuweisen hat, der was drinhaben möchte. Die Relevanz ergibt sich durch den Fachdiskurs, sie ergibt sich dagegen nicht einfach, nur weil ein WP-Autor sie lediglich behauptet. Denn bislang sind es Einzelmeinungen, die zwar beleuchtet werden können, aber nur, wenn es auch genügend Rezeption gibt. Deshalb steht in WP:Belege: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Also warum diese Einzelmeinungen bisher zu dir nicht durchgedrungen sind, kann ich dir natürlich auch nicht beantworten. Magst du mal "genügend Rezeption" definieren? Ab wievielen Belegen ist das für dich "genügend"? Ich hab so den leichten Verdacht, dass "Einzelmeinung" deine Standardantwort ist, egal wieviele Belege noch kommen. --Jo1971 (Diskussion) 20:32, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikel Vernichtungskrieg (und der Diskurs in dieser Diskussion) ist insofern nicht zufriedenstellend, das die Zerschlagung („Vernichtung“) eines Staates etwas anderes ist als die Vernichtung eines Volkes, beide aber oft diskursiv gleichgestellt werden. Bei allen, was ich sehe, will Putin und seine Cliqué den Staat UKR zerschlagen, nicht aber einen systematischen Völkermord begehen (trotz zahlreicher Kriegsverbrechen gegen Zivilisten, die aber eher Kollateralschaden einer ziemlich totalen Kriegsführung sind). Völkermord ist eine systematischen Ermordung einer Bevölkerungsgruppe, wie von den Nazis, roten Kmehr, oder ähnlichen begangen), auch wenn es bisweilen eine inflationäre Verwendung des Begriffes gibt. --Stauffen (Diskussion) 21:09, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

der Artikel Vernichtungskrieg sagt doch mE klar, dass ein solcher die "vollständige Vernichtung eines Staates, eines Volkes oder einer Volksgruppe und die Auslöschung dieser soziopolitischen Entität durch die massenhafte Ermordung der Bevölkerung oder die Zerstörung ihrer Lebensgrundlage" zum Ziel habe. Das scheint mir bei aller Grausamkeit in der Ukraine offensichtlich nicht der Fall, sondern es handelt sich um einen Eroberungskrieg. Das legen jedenfalls die Annexionen und das Verhalten Russlands in den besetzen Gebieten nahe. --Qcomp (Diskussion) 21:36, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zu mir müssen diese wenigen Einzelmeinungen nicht durchdringen, da ich kein Fachwissenschaftler bin, der darüber was veröffentlicht hat, und du genauso wenig. Gibt es denn wenigstens Rezensionen zu diesen Büchern? Und ich weiß, dass sie gegenwärtig immer noch randständig sind. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: "da ich kein Fachwissenschaftler bin, der darüber was veröffentlicht hat" Das wäre gemäß WP:NOR auch explizit das falsche Kriterium, um hier eine etwaige Relevanz zu belegen. Tatsache ist: Der Krieg ist nicht einmal ein Jahr alt. Dementsprechend wird noch nicht besonders viel eingehende Fachliteratur dazu vorliegen. Die Literatur, die jedoch bereits dazu erschienen ist und die hier in Teilen von Jo1971 entsprechend angeführt wurde, scheint allerdings mehrheitlich sehr wohl eine gewisse Form des Vernichtungskrieges zu bejahen, wie auch aus den genannten Passagen zu entnehmen ist. Solange du also keine spezifische Literatur anzuführen vermagst, die das Gegenteil belegt, ist nach dem aktuellen Stand der einschlägigen Fachliteratur davon auszugehen, dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine legitimerweise durchaus als ein Vernichtungskrieg eingeordnet werden kann. --2A0A:A540:A71A:0:B3:B867:1180:4985 01:37, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

PS: Vgl. etwa auch hier die Ausführungen Münklers zu der Frage, ob man von einem Vernichtungskrieg Russlands gegen die Ukraine sprechen könne: „Ich glaube schon, dass man das tun kann. Jedenfalls ist nicht erkennbar, dass die üblichen kriegsvölkerrechtlichen Einschränkungen und Begrenzungen, die im späten 19. und im Verlauf des 20. Jahrhunderts entwickelt worden sind, in diesem Krieg eine relevante Position einnehmen. Im Prinzip handelt es sich um ein verselbstständigtes militärisches Agieren, bei dem angenommene militärische Erfordernisse dominieren und die kriegsrechtlichen Beschränkungen in den Hintergrund treten.“--2A0A:A540:A71A:0:B3:B867:1180:4985 02:07, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Siehe dazu oben meine Antworten. Und wer meint, "mehrheitlich sehr wohl eine gewisse Form des Vernichtungskrieges zu bejahen", der hat dies auch zu belegen, und zwar nicht bloß durch ergoogelte journalistische Quellen. Siehe auch die Artikeldisk zu Vernichtungskrieg, wo sich die Mehrheit, insb. die 3M, ebenfalls dagegen ausspricht; diese Auffassung teile ich. --Benatrevqre ^…?! 07:12, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die von @Jo1971 angeführten Belege sind definitiv keine "ergoogelte journalistische Quellen", sondern die aktuelle einschlägige Fachliteratur. Du liegst also [... entfernt ...] falsch. [... entfernt ...] --2A0A:A540:A71A:0:39B3:C857:75DA:F941 12:50, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Angesichts der mehrfachen hier angeführten Belege aus der aktuellen einschlägigen Fachliteratur wie auch der einschlägigen Berichterstattung (die als solche insbesondere für aktuelles Zeitgeschehen selbstverständlich gleichermaßen Quellenwert besitzt) für das Vorliegen eines Vernichtungskriegs wäre es nun grundsätzlich an dir nachzuweisen, dass dem nichts so ist. Dazu warst du bislang nicht in der Lage. --2A0A:A540:A71A:0:39B3:C857:75DA:F941 12:56, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nein [... entfernt ...] so funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht, und dass du das nicht verstehst, ist nicht mein Problem. Soviel zur Fundiertheit deiner Einlassungen. Ich habe dir schon erörtert, dass es anhand einschlägiger Werke zu belegen gilt, inwieweit der akademische Diskurs fortgeschritten ist, und zwar von demjenigen, der dieses Narrativ in einem Artikel platziert sehen möchte. Ich bin dagegen, es zu ergänzen, solange es keine hinreichende wissenschaftliche Rezeption gibt. Und unterlasse deine persönlichen Angriffe, ich bin weder pro-russisch noch in anderer Weise politisch tätig, und solche Verdächtigungen sind auch nicht hilfreich für die Diskussion, JA?! --Benatrevqre ^…?! 13:11, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Warum [... entfernt ...] ignorierst du dann nun zum wiederholten Male geflissentlich die Tatsache, dass die Mehrheit der einschlägigen bislang hierzu erschienenen deutschsprachigen Werke sehr wohl einen Vernichtungskrieg in der russischen Kriegsführung sieht bzw. einen solchen jedenfalls nicht verneint, wie von Jo1971 dezidiert belegt wurde? --2A0A:A540:A71A:0:39B3:C857:75DA:F941 13:25, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich ignoriere nichts, sondern habe dezidiert darauf geantwortet. Ich finde, ich habe meine Meinung dazu erschöpfend dargelegt, warum du mit deiner Wahrnehmung danebenliegst. Die obigen zwei Werke begründen das nicht, aus ihnen lässt sich auch sicherlich keine „Mehrheit“ ableiten. Das ist vielleicht deine persönliche Betrachtung, aber die ist für die Artikelarbeit irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 13:43, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Erstens kannst du offenbar nicht zählen, und zweitens decken die genannten Werke sehr wohl die einschlägige deutschsprachige Literatur zu dem Thema ab, soweit erschienen. Insofern ist deine Behauptung, es lasse sich "sicherlich keine „Mehrheit“ ableiten", lediglich heiße Luft. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 14:30, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Woher willst denn du wissen, was bislang erschienen ist? Und angesichts dessen, dass der Krieg noch lange nicht zu Ende ist, ist es auch eine ziemlich haarsträubende Behauptung, zum jetzigen Zeitpunkt ins Blaue hinzuschreiben, dass „die genannten Werke sehr wohl die einschlägige deutschsprachige Literatur zu dem Thema abdecken“ würden. Das tun sie aber nicht. M.E. haben solche Aussagen daher wenig Substanz, wie man auch angesichts der 3M’en in o.g. Diskussion erkennen kann. --Benatrevqre ^…?! 14:44, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du schreibst doch oben ausdrücklich: "Denn im akademischen Diskurs wird es eben mehrheitlich nicht geteilt, im Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg zu sehen." Wie willst du das denn beurteilen, wenn du offenkundig keinen Überblick über die aktuelle Literatur dazu hast? --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:19, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Einrückung resettet. -- seth 10:26, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Fortsetzung der eingerückten Diskussion. -- seth 10:26, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Weil es augenscheinlich noch keine Rezension gibt, du willst oder kannst zumindest keinen Rezeptionsbeleg geben. Folglich kann man auch nicht die Behauptung aufstellen, im akademischen Diskurs würde es mehrheitlich geteilt. Ist doch logisch. Und wenn du unter deutschsprachiger Literatur auch Zeitungsartikel meinst, so ist das zu wenig. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die genannten Werke stammen allesamt von versierten Fachleuten, die im relevanten Stoff durchweg kompetent sind. Welche aktuellen Darstellungen verneinen denn einen Vernichtungskrieg, wie du es hier postulierst? Butter bei die Fische bitte. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:37, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, es bleiben trotzdem Einzelmeinungen dieser versierten Fachleute. Siehe unlängst meine Antwort von 7:12 Uhr nebst Hinweis auf 3M m.w.N. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dein "m.w.N." ist nichts als eine Nebelkerze. Weder du noch die 3M haben ihre Ansicht unter Berücksichtigung der bereits erschienenen Literatur, wie sie hier eingehend angeführt wurde, sachlich fundieren bzw. substantiieren können. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:44, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

alle drei von Jo1971 zitierten Stellen benutzen nicht das Wort "Vernichtungskrieg" und beschreiben auch keinen Krieg, der der in Vernichtungskrieg gegebenen Definition entspricht. Es wird von "Vernichtung des Staates" und "Vernichtung der Kultur" gesprochen, aber nicht von der Auslöschung der Bevölkerung. In der Presse verwendet wird der Begriff natürlich schon, aber es ist nicht klar, was dabei unter dem Begriff verstanden wird. (Das ist, nebenbei gesagt, hier in der Diskussion auch nicht klar.) Wenn man dazu etwas in den Artikel schreiben will, müsste man aber auf jeden Fall das Für und Wider abwägen. Argumente dagegen werden bspw. in Warum Putins Überfall kein Vernichtungskrieg ist oder vom Historiker Herbert in der taz angeführt. --Qcomp (Diskussion) 16:15, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Artikel können spätestens heute wohl als bereits überholt gelten. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:20, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Haha, sagt wer? --Benatrevqre ^…?! 16:21, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Datum ihrer Veröffentlichung und das dementsprechend unvollständige Bild der Kriegsentwicklung hin zu einer inzwischen dezidiert gegen die zivile Infrastruktur als Existenzgrundlage der ukrainischen Bevölkerung gerichteten Kriegsführung ... --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:24, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sagt wer? Wer trifft diese Einschätzung, ein anonymer Militärexperte etwa? --Benatrevqre ^…?! 16:26, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die bereits seit Monaten anhaltenden Angriffswellen gegen die zivile Infrastruktur sprechen, glaube ich, bereits für sich. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:33, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es wäre doch schon mehr als verwunderlich, wenn sogar diese Tatsache der Kriegsführung gegen die zivile Infrastruktur an dir vorbeigegangen sein sollte ... --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:35, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das sind persönliche Betrachtungen, die sollten hier überhaupt keine Rolle spielen, weil sie irrelevant sind. An mir ist das nicht vorübergegangen, aber ich halte mich mit persönlichem POV zurück. Ich habe den Eindruck, dir fehlt die gebotene neutrale Distanz zum Thema, wenn du so sehr darauf erpicht bist, den Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg nennen zu wollen. Nochmals: Nicht WP-Autoren bewerten dies, sondern das macht die Forschung selbst. ABER: Hier braucht es eine Mehrheitsmeinung, und die sehe nicht nur ich nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Das sind persönliche Betrachtungen" Falsch. Die Tatsache, dass die russischen Streitkräfte seit Monaten systematisch die zivile Infrastruktur der Ukraine zu zerstören suchen, ist Fakt und keine "persönliche Betrachtung". --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:49, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Bewertung, die Interpretation dieser Geschehnisse sind durchaus persönliche Betrachtungen. Man kann von dem völkerrechtswidrigen Einmarsch, den Kriegsverbrechen, den Schandtaten dieses abscheulichen Krieges halten was man will, aber in die Artikelarbeit sollte diese Bewertung nicht einfließen. Das Narrativ eines Vernichtungskrieges erscheint deshalb bislang doch noch fragwürdig. --Benatrevqre ^…?! 16:52, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: [... entfernt ...] Du hast auf meinen Hinweis, dass die von @Qcomp angeführten Artikel für die Frage nach der Einstufung als Vernichtungskrieg nicht [mehr] einschlägig sind, gefragt: "Sagt wer? Wer trifft diese Einschätzung, ein anonymer Militärexperte etwa?" Darauf habe ich lediglich begründet, warum diese Artikel mit Blick auf die sich seitdem entfaltende Kriegsdynamik in diesem Kontext nicht aussagekräftig sein können. Dies hast du als "persönliche Betrachtungen" abgetan. Also bitte sauber argumentieren. --2A0A:A541:E243:0:F0A2:A669:834F:1B93 02:18, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du liegst falsch, denn es ist in der Tat sauber argumentiert, wenn ich begründet deine fehlende wissenschaftliche Methodik anspreche, deine persönlichen Schlussfolgerungen, wie du zu deinem Ergebnis kommst, hinterfrage und letztlich die aktuelle Literaturlage aufgrund der fehlenden Rezeption bemängelte. Du ziehst "die entfaltende Kriegsdynamik" heran, das tun aber andere genauso, die trotzdem keinen Vernichtungskrieg darin sehen. Deshalb erkenne ich darin eine persönliche Betrachtung deinerseits auf die Geschehnisse, aus denen du die Wertung ableitest, eine vermeintliche "Mehrheit" sehe es so. --Benatrevqre ^…?! 08:06, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Das würde ja dann bedeuten, dass nach heutigem Stand die Mehrheit der aktuell hierzu publizierenden Fachleute es nicht so sieht. Ist dem denn so? Wenn ja, bitte substantiieren. Ansonsten bleibt das nur ein unbelegtes Postulat. Beispiele für entsprechende Expertenmeinungen, die einen Vernichtungskrieg sehen, wurden hier ja nun zur Genüge genannt. (Und nicht geäußerte Einschätzungen können freilich nicht als explizite Negationen gelten.) Davon abgesehen ergeben deine argumentativen Verrenkungen hier ansonsten relativ wenig Sinn, aber dafür ist mir meine Zeit ehrlich gesagt zu schade. [... entfernt ...] --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 02:24, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nein, es bedeutet vor allem fehlende Rezeption und nicht hinreichende wissenschaftliche Belege zur Stützung deiner vermeintlichen Mehrheit. An diesem Punkt waren wir bereits. Zirkeldiskussion bitte einstellen und sein lassen! --Benatrevqre ^…?! 05:10, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn jemand hier im Kreis redet, dann doch du. Es wurden dir hier umfassend Beispiele für ebendiese Rezeption geliefert. Dass du dies nicht wahrhaben willst und weiterhin von "fehlender Rezeption" fabulierst [... entfernt ...] nicht unser Problem. Realitätsverweigerung hilft jedenfalls nicht, um im Recht zu sein. --2A0A:A541:E243:0:7808:5434:40C9:AB4 01:57, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten

[... entfernt ...] Es ist daher nicht mein Problem, dass du nicht verstehen möchtest, dass WP:Q unstreitig auch Rezeption abverlangt. Ich halte es für beratungsresistent, nicht einzusehen, dass insbesondere im wissenschaftl. Kontext eine Behauptung nur dann aufgestellt werden kann, wenn es auch Literatur gibt, die eine bestimmte Häufigkeit auch genau so beurteilt. Darauf hab ich dich aber bereits hingewiesen, weshalb das, was du schreibst, unwahr ist: eine Zirkeldiskussion führst erkennbar du. --Benatrevqre ^…?! 07:52, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten

[... entfernt ...]

Nachtrag, es gibt auch Belege für die Verwendung des Terminus: im BR, April 2022 sagt Herfried Münkler dass man "von einem Vernichtungskrieg Russlands gegen die Ukraine" sprechen könne und hier (1.1.23) der Historiker Gerd Koenen. Timothy Snyder sprach in der NYT von einem "war of destruction" (aber nicht "annihiliation", wie ich Vernichtungskrieg übersetzen würde). --Qcomp (Diskussion) 16:47, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

PS: "Denn im akademischen Diskurs wird es eben mehrheitlich nicht geteilt, im Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg zu sehen." Von welchem Diskurs sprichst du überhaupt? Der Diskurs muss sich ja in entsprechenden Publikationen niederschlagen. Wenn es die aber, wie du ja hier behauptest, gar nicht gibt, wie kannst du dann sagen, dass "es eben mehrheitlich nicht geteilt [wird], im Ukraine-Krieg einen Vernichtungskrieg zu sehen"?? --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:52, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ließ die dortige Diskussion und liefere Rezensionen. Vorher brauchen wir hier nicht weiterreden!

Das versuchte ich dir schon zu erklären: Wo es noch nichts gibt, gibt es denknotwendig auch keine Mehrheit, die es annehmen könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:56, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Wo es noch nichts gibt" Es gibt aber eben schon Einiges, wie dir hier nun mehrfach bewiesen wurde! Wenn dir das nicht ausreicht, weil darin nicht dein Standpunkt vertreten wird, ist das nicht mein Problem. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 15:59, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du hast hier gar nichts bewiesen, nur behauptet. Es wurden bisher Einzelmeinungen aus der Literatur zitiert, die Frage nach deren wissenschaftlicher Gewichtung ist noch aber offen, solange die Frage nach ihrer Rezeption aussteht. Und wenn du keine entsprechenden Belege beibringen möchtest, aus denen sowas hervorgeht, ist das auch nicht mein Problem. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wo steht bitte, dass die wissenschaftliche Rezeption allein aus Rezensionen hervorgehe? --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:18, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Tun sie nicht, aber Buchbesprechungen wären zumindest mal ein Anfang. Aber selbst das fehlt ja bislang. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"aber Buchbesprechungen wären zumindest mal ein Anfang" Falsch. Der Anfang ist bereits durch die einschlägige Literatur aus der Feder versierter Experten selbst gemacht. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:22, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nein, das genügt nicht hinreichend, siehe WP:Q zum Thema Einordnung von Literatur. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da steht nichts von Rezensionen als notwendige Bedingung für die akademische Einordnung eines Sachverhalts ... --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:25, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da muss auch nichts wörtlich von "Rezensionen" stehen, aber der Kontext und der Zweck dieser Regel ist dennoch klar: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dieses Kriterium ist aber eben hier [noch] nicht einschlägig. --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:39, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Kriterium sollte es aber, denn es steht in unseren Regularien. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es kann aber denklogisch auch nur dann greifen, wenn es auch erfüllbar ist ... --2A0A:A540:A71A:0:CD50:95E0:890F:81AF 16:50, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Merkwürdige Logik. Nein, wenn es nicht erfüllbar ist, sollte das Augenmerk auf die Quelle selbst mal gelenkt werden. Fehlende allgemeine Rezeption deutet darauf hin, dass man besser mal noch abwarten sollte, bis es sie gibt. --Benatrevqre ^…?! 16:56, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt mittlerweile eine Reihe von anerkannten Fachleuten wie Schulze Wessel, die hier einen Vernichtungskrieg sehen. Es ist nicht nötig, jahrelang auf Monografien zu warten. Sonst müssten wir alle Belege löschen, die "nur" von Journalisten und "nur" in der Qualitätspresse veröffentlicht worden sind. Ziko (Diskussion) 16:58, 18. Jan. 2023 (CET) (Nachtrag: Ist es wirklich sinnvoll, soviele Einschub-Doppelpunkte zu verwenden? Ich kann die Diskussion auf meinem Bildschirm am Ende gar nicht mehr lesen.) Ziko (Diskussion) 16:58, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Ziko Sobald man auf "Antworten" klickt, rückt die Software automatisch immer eins weiter nach rechts. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ach so ja, das erklärt es. - Nachträglich wäre es sinnvoll, ein paar Doppelpunkte zu löschen. --Ziko (Diskussion) 20:15, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

ich hab mal einen teil zurueckgerueckt. -- seth 10:26, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Imho muss es keinen Konsens geben, dass es sich um einen Vernichtungskrieg handelt, wenn gewichtige Stimmen das Wort verwenden. Münkler u Koenen wissen ziemlich genau, was da alles mitschwingt. Eine Nennung ihrer Positionen, ohne sie sich zu eigen zu machen oder als Mehrheitsmeinung auszugeben, erscheint mir vertretbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es kommt darauf an, wie man umseitig von "Vernichtungskrieg" sprechen will. MMn ist es zu früh, diese Bezeichnung z.B. in der Einleitung zu verwenden, da sie dazu zu umstritten ist. Wenn man aber (z.B. unter Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Einordnung) einen Abschnitt zu "Klassifizierung" des Kriegs schreiben will, müsste dort sicher erwähnt werden, dass namhafte Historiker von einem Vernichtungskrieg sprechen (und andere namhafte Historikern widersprechen). Dass es sich um einen Angriffs- und Eroberungskrieg handelt, dürfte unstrittig sein. Gibt es noch weitere Kriegsarten, die man erwähnen sollte? --Qcomp (Diskussion) 18:15, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, mit Standpunktzuschreibung und einem Hinweis, dass diese Wertung nur vereinzelt geteilt wird. sollte es möglich sein. --Benatrevqre ^…?! 18:15, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ganz meine Meinung - man kann und soll auch gegenläufige Argumente zitieren. --Ziko (Diskussion) 20:16, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Frage wäre vielleicht auch, ob es eher in Richtung Vernichtungskrieg oder Genozid geht. Die beiden Themen sind ja auch nicht so ganz trennscharf und eine Abgrenzung gibt es in beiden Artikeln nicht. Und dass es ein mit dem Unternehmen Barbarossa vergleichbarer Vernichtungskrieg sei, schreibt ja keiner. Hier noch einige Stimmen (möchte aber darauf hinweisen, dass es sich trotz der Anhäufung hier um reine Einzelmeinungen handelt).

Otto Luchterhandt: Völkermord in Mariupolʼ Russlands Kriegsführung in der Ukraine. In: Osteuropa. Nr. 1–3, 2022, ISBN  978-3-8305-5123 (defekt), S. 80–81, doi:10.35998/oe-2022-0098 (zeitschrift-osteuropa.de). 

Prüft man die Einzelheiten und die Ergebnisse der Darstellung des objektiven Tatbestandes, drängt sich die Schlussfolgerung geradezu auf, dass die Absicht der Zerstörung und der Vernichtung der Bürgerinnen und Bürger von Mariupolʼ und ihrer Stadt den Generalnenner aller von den russländischen Streitkräften seit dem 24. Februar 2022 gegen Mariupolʼ und seine Bürgerinnen und Bürger ergriffenen Aktionen bildet: Die Einkesselung und Abriegelung der Stadt gegenüber dem Umland und den anderen Regionen.

Franziska Davies: Desinformationsexpertin. Russland, die Ukraine und Frau Krone-Schmalz. In: Osteuropa. Nr. 9–10, 2022, ISBN 978-3-8305-5508-7, S. 262–263, doi:10.35998/oe-2022-192 (zeitschrift-osteuropa.de). 

Sie blendet die genozidale Kriegsführung Russlands in der Ukraine aus, auf die Juristen wie der Völkerrechtler Otto Luchterhandt oder Genozid-Forscher wie Eugene Finkel schon vor Monaten hinwiesen. Dieser Einschätzung 2014 erklärte er Ukrainer und Russen zu einem „Volk“ und Kiew zur „Mutter aller russischen Städte“.

Manfred Sapper, Volker Weichsel: Quell des Widerstands. In: Osteuropa. Nr. 1–3, 2022, ISBN  978-3-8305-5123 (defekt), S. 5–6. 

Der Kunsthistoriker Wilhelm von Bode prägte zur Zeit des Ersten Weltkriegs das geflügelte Wort „Inter arma silent musae“. Er hatte die Funktion der Künste als universelles Mittel der Verständigung zwischen Nationen im Blick. Darum kann es ukrainischen Schriftstellerinnen, Musikern, Regisseurinnen, Verlegern und Malerinnen nicht gehen angesichts eines Angriffskriegs, der auf die Vernichtung ihrer Nation zielt.

Benno Ennker: Wladimir Putin – Führer, Diktator, Kriegsherr. In: Russland-Analysen. Nr. 421, 22. Juni 2022, doi:10.31205/RA.421.01. 

Die Krise um die Ukraine, die sich bis zum Angriffskrieg Russlands entwickelte, hatte einen Regisseur: Wladimir Putin. Souverän, um seinen schon öffentlich – im Manifest über die »historische Einheit der Ukrainer und Russen« vom Sommer 2021 (http://www.kremlin.ru/events/president/news/66181) – erklärten Willen zur Vernichtung des ukrainischen Staates zu exekutieren; souveräner »Meister«, um die Figuren seines Drehbuchs ihre Rollen als »Scharfmacher« (Dmitrij Medwedew), als Außenminister (Sergej Lawrow), der die Diplomatie gänzlich zur Farce machte, spielen zu lassen.

Kristina Hook: Why Russia’s War in Ukraine Is a Genocide. In: Foreign Affairs. 28. Juli 2022; abgerufen am 18. Januar 2023 (englisch). 

Contrary to common misconceptions, an atrocity does not become a genocide when it surpasses a statistical threshold of people slain. [...] For years, Russian leaders have denied the validity of Ukrainian national identity and spoken of eliminating the Ukrainian nation, in itself evidence of premeditated intent to commit genocide. Since the invasion began in February, the evidence that Russia has genocidal intentions has only mushroomed. The Kremlin doesn’t just want to conquer Ukraine; it wants to eliminate Ukrainian-ness. Of course, genocide is a charged and redolent term, recalling the systematic precision of the Holocaust and the society-wide butchery of the Rwandan genocide. Events in Ukraine do not—yet—appear to look like those past horrors, but that doesn’t make their description as a genocide inaccurate. [...] In many other ways, Russian acts fit the various criteria of the UN definition of genocide.

Norman M. Naimark: Ukraine And The Cloud Of Genocide. Hoover Instituation, 10. Mai 2022; abgerufen am 18. Januar 2023 (englisch). 

There is also the crucial criterion of the perpetrators’ intentions in assessing genocide. [...] Comments by some pro-Kremlin television commentators and journalists are even more blatantly genocidal.

• „Die Schwelle zum Völkermord ist erreicht“. Zeit Online, 7. April 2022; abgerufen am 8. September 2022. 
• Eugene Finkel: What’s happening in Ukraine is genocide. Period. In: The Washington Post. 5. April 2022; abgerufen am 8. September 2022 (englisch). 

--Jo1971 (Diskussion) 19:46, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke für die Zitate! --Ziko (Diskussion) 20:16, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und noch eine Quelle, geht aber wieder mehr in Richtung Genozid.

Taras Kuzio, Stefan Jajecznyk-Kelman: Fascism and Genocide. Russia’s War Against Ukrainians. Ibidem-Verlag, Stuttgart 2023, ISBN 978-3-8382-1791-8, S. 102. 

Nearly two decades of dehumanisation of Ukraine and Ukrainians prepared the ground for Russia’s invasion, denazification campaign, and genocide. The Kremlin’s goals are the destruction of the Ukrainian state and genocide of the Ukrainian nation.

--Jo1971 (Diskussion) 20:12, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Na ja, der letzte Satz ist doch ziemlich eindeutig ein Beleg für einen Vernichtungskrieg. Dass es sich um einen solchen handelt, sollte inzwischen auch dem stursten (gewesenen) Russland-Sympathisanten begreiflich und evident geworden sein, wenn er denn gewillt ist, sich hier ehrlich zu machen. In meinen Augen gibt es da nichts zu relativieren. Ganz bestimmt kommt es aber dabei nicht auf die Zahl der Opfer an (dies i. Ü. auch nicht für den Begriff des Genozids). --2A0A:A541:E243:0:F0A2:A669:834F:1B93 02:22, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

PS: Und auch von mir ein ganz herzliches Lob für die gewissenhafte Quellenarbeit. Ich kann dich nur ermutigen, dieses Licht nicht unter den Scheffel zu stellen und diese wichtigen und vielfachen Quellen hier bzw. insbesondere auch unter Vernichtungskrieg entsprechend einzubringen. Für ein entsprechendes Urteil zum Staus quo ist auch aus meiner Sicht nun doch schon deutlich mehr als genug von fachkundiger Seite geschrieben worden, wie hier eindrucksvoll ersichtlich wird. --2A0A:A541:E243:0:F0A2:A669:834F:1B93 02:27, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Möchte jemand einen Textvorschlag machen, etwa zwei Absätze für die Einordnung des Krieges als Vernichtungskrieg bzw. Genozid? --Ziko (Diskussion) 17:07, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Siehe bitte auch unten den Abschnitt bezüglich Ungarn. Auch Viktor Orban scheint einen Vernichtungskrieg zu sehen und möchte den Genozid mit Hilfe eines Waffenstillstands stoppen (vermutlich unter vorläufiger Preisgabe der ukrainischen Ostgebiete).--92.75.71.76 15:54, 29. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Muss mal schauen, wie ich dazukomme. Aber scheint ja bis auf eine Einzelmeinung ein Konsens zu bestehen, die man dann insofern ignorieren kann. Und hier auch in die gleiche Richtung:

Michael Thumann: Revanche. Wie Putin das bedrohlichste Regime der Welt geschaffen hat. C. H. Beck, München 2023, ISBN 978-3-406-79935-8, S. 195–196 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Der Hamburger Professor für Ostrecht Otto Luchterhandt untersuchte die russische Eroberung von Mariupol und kam zu dem Schluss, dass die russischen Angriffe «den objektiven und auch den subjektiven Tatbestand des Völkermordes erfüllen». Er wies darauf hin, dass auch die Sowjetunion der UN-Konvention über die Verhütung und Bestrafung von Völkermord vom Dezember 1948 beigetreten war. Diese Konvention schützt die Integrität von Gruppen vor der Zerstörung, gleich, ob nationaler, ethnischer, rassischer oder religiöser Art. Die Bürgerinnen und Bürger von Mariupol seien Teil einer Gruppe, sagt Luchterhandt, und über genau solche Gruppen spreche die Konvention. Die Zerstörung von Mariupol sieht Luchterhandt deshalb als Völkermord an.

--Jo1971 (Diskussion) 22:04, 6. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann hast du aber nicht ganz aufgepasst in dieser Diskussion: Konsens kann es nach den bisher getätigten Beiträgen allenfalls für einen kurzen Absatz aus wenigen Sätzen mit Standpunktzuschreibung der jeweiligen Autoren geben. Rezeptionsbelege scheint es weiterhin keine zu geben, sie wurden ja nicht genannt. --Benatrevqre ^…?! 08:51, 7. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Zur Rezeption: Franziska Davies nimmt Bezug auf die aufgeführten Artikel von Otto Luchterhandt und Eugene Finkel und Michael Thumann bezieht sich auch auf Otto Luchterhandt. Mir scheinen das auch ziemlich harte Anforderungen an Belege zu sein, nachdem so ziemlich der ganze Artikel (naturgemäß) durch Zeitungsartikel belegt ist. --Jo1971 (Diskussion) 18:21, 7. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke dafür. Nö, nicht wirklich, denn Vernichtungskrieg ist ja auch eine harte, im Wortsinn eliminatorische Aussage. Denn es wird dadurch nicht weniger unterstellt, als dass es Russland um die Auslöschung der ukrainischen Nation ginge. Dafür braucht es also unter allen Umständen eine wissenschaftliche Rezeption. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 7. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Dass es genau darum geht, ist – einmal abgesehen von den zahlreichen hier angeführten einschlägigen Aussagen führender russischer Verantwortlicher – insbesondere auch durch Putins Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern belegt. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 02:04, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Jo1971: Sehe ich ganz genauso. --2A0A:A541:2DCE:0:6D81:C849:5AF6:9AD5 02:09, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die wie du meinst „zahlreichen hier angeführten einschlägigen Aussagen führender russischer Verantwortlicher – insbesondere auch durch Putins Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern“ sind freilich Primärquellen und unterfallen deshalb nicht der Gruppe wissenschaftlicher Sek.lit, siehe WP:BLG #Was sind zuverlässige Informationsquellen?, insb. WP:BLG #Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Mit den eigenen Worten des russischen Regimes können wir also keine Tatsachenbehauptung untermauern und deshalb ein offizielles russisches Motiv eines Vernichtungskriegs nicht einwandfrei belegen. --Benatrevqre ^…?! 06:59, 8. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Man sollte noch etwas zu den Facetten der Propagandasprache ergänzen. Während der Überfall nicht als Krieg bezeichnet werden darf, ist es in der Propaganda an der Tagesordnung, von einem Krieg gegen den Westen oder gegen die NATO zu sprechen, siehe die Äußerungen von Solowjow: Krieg gegen die NATO, Dritter Weltkrieg: [6], „Heiliger Krieg“: [7]. --ChickSR (Diskussion) 15:17, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Im Stellungskrieg zwischen der Ukraine und Russland wurde um die Jahreswende eine ukrainische Einheit praktisch aufgerieben – das 128. Gebirgsjägerbataillon aus Mukatschewo, einer Stadt mit rund 90.000 Einwohnern im südwestlichen Grenzgebiet zu Ungarn. Es ist keine Meldung, die westliche Medien erreicht hätte. Es ist der Alltag eines mörderischen Krieges; und hat doch eine besondere Bedeutung. Fast die Hälfte der Gefallenen allerdings sind [ethnische] Ungarn." "In diesen Tagen nehmen die Spannungen zwischen Ungarn und der Ukraine zu. Ministerpräsident Viktor Orban habe sich »inakzeptabel« über die Ukraine geäußert, nun hat Kiew deswegen den ungarischen Botschafter einbestellt." Quelle: https://www.tichyseinblick.de/tichys-einblick/waffenstillstand-ukraine-russland-orban/ --94.218.76.217 21:14, 28. Jan. 2023 (CET). Ergänzung: Auch die Salzburger Nachrichten berichten: https://www.sn.at/politik/weltpolitik/diplomatischer-streit-zwischen-budapest-und-kiew-133236745 --94.218.76.217 21:39, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo alle (auch@Tohma), mir ist etwas undeutlich geblieben, und ich stelle die Frage mal hier, weil man sie auf Kategoriediskussionsseiten wahrscheinlich nicht sieht. Wir haben die Kategorie Kategorie:Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg und darin Kategorie:Kriegsverbrechen während des russischen Überfalls auf die Ukraine. Allerdings kann ich auch anhand der darüber verlinkten Artikelseiten nicht erkennen, was genau der Unterschied zwischen beiden Kategorien sein soll. Seltsamerweise sind beide auch in anderen Sprachen vorhanden, wenngleich die obere in 4 und die untere in gar 15 Sprachversionen. Wer kann mich aufklären, warum wir nicht nur eine der beiden Kategorien haben? --Ziko (Diskussion) 22:05, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg ... behandelt einen Gesamtüberblick über den russisch-ukrainischen Konflikt ab 2014, der Artikel über den Überfall die Ereignisse ab Februar 2022. --Tristram (Diskussion) 00:33, 2. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ah! Natürlich. Danke dir. --Ziko (Diskussion) 19:33, 3. Feb. 2023 (CET)Beantworten