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schon die allerersten zwei Gefangenen am ersten Tag wussten nicht, dass geschossen werden würde. Es gibt immer mehr Berichte, wonach die Soldaten nicht wussten, dass es nicht in eine Übung geht. Fällt euch das auch auf?--Anidaat (Diskussion) 18:44, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es dazu Quellen? --2A02:810B:4C0:1BC9:30DB:6994:5EBC:6086 19:43, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

https://www.smobserved.com/story/2022/02/27/news/captured-russian-soldiers-say-they-were-told-they-were-attending-military-exercises-in-belarus-not-invading-ukraine/6498.html und Weltspiegel (ARD), 27.2.2022 --Fazhbr (Diskussion) 20:55, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kam im ZDF auch gerade. Noch ist diese Information nicht vollends verifiziert. --JPF just another user 21:51, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein höher Anteil der Russischen Soldaten sind "Jung und unerfahren," die seit Dezember ( Winter ) seit etliche ( Monate ) in Dauer Manöver und Übungen ausgiebig ausgelaugt sind !. ( kein Wunder das dann die "Kampfkraft" der Kompanien/Divisionen flöten geht, und dazu noch mit nur 100.000 Tausend Mann eine 2.000 Kilometer breite Front angreifen, gegen ein 41 Millionen Volk das zum Partisanenkrieg bereit ist, ist keine gute Idee, weder Taktisch noch Strategisch ) ( Die Invasionstruppen die von Russland aus angreifen haben Buchstaben Z, und die Truppen die von Weißrussland aus angreifen haben den Buchstaben V an den Fahrzeugen )

( Hitler Schafte 50 Kilometer Pro Tag / Putin Schaft aktuell 6 Kilometer pro Tag ) ( Ein Haufen Felder und Wälder nach den Grenzdurchbruch zu erobern, ist nicht wirklich eine Militärische Kunst, und erst recht nicht wenn man den ersten Zug Macht https://en.wikipedia.org/wiki/First-move_advantage_in_chess ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.105 (Diskussion) 07:30, 28. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Vielleicht kann man im Laufe der Zeit thematisieren, wie die psychologische Situation der russischen Soldaten ist. Ziko (Diskussion) 18:31, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bei der begonnenen UN-Vollversammlung hat der ukrainische UN-Botschafter die letzte SMS eines russischen Soldaten vorgetragen ("Dann beschreibt er, dass ihnen vor dem Kriegseinsatz gesagt worden sei, dass die Ukrainer sie mit offenen Armen empfangen würden.") [1] --WeiterWeg (Diskussion) 12:49, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es scheint mir nicht um die "psychologische Situation" zu gehen, die man tatsächlich nicht so leicht feststellen kann, sondern erst mal um die Erwähnung, dass die Soldaten bis zum Tag des Einmarsches nicht wussten, dass sie nicht in eine Übung, sondern in einen Krieg gehen. Seht ihr das auch so?--Anidaat (Diskussion) 13:28, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Eigentlich hat das Soldaten auch nicht zu interessieren, die sollen halt machen was man ihnen sagt. Besonders in Diktaturen ist das besonders Ausgeprägt. --Bernd Wiebus (Diskussion) 15:39, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja, Anidaat, das meinte ich damit, diese Themen. In welcher Situation sind sie, wie sind sie vorbereitet worden. Mit den Folgen für ihre Kampfmoral. - Ich erlaube mir ebenfalls einen historischen Ausflug: Als 1968 die Warschauer-Pakt-Staaten in die CSSR eingefallen sind, waren die Soldaten schockiert, dass sie - anders als von der Propaganda versprochen - ganz und gar nicht als Befreier angesehen wurden. Das mag ein Unterschied sein zu einem Fall wie Syrien. Aber, ob die psychologische Situation der russischen Soldaten in der Ukraine nennenswerte Konsequenzen für den Kriegsverlauf haben wird? Das ist heute wohl noch sehr spekulativ, und darum wird man kaum belastbare Belege im Moment dafür haben. Was laut ukrainischen Angaben einzelne russische Kriegsgefangene erzählt haben, das ist noch wenig belastbar. Ziko (Diskussion) 15:46, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Beobachter meinen, dass es sich um die übliche Instruktion des russ. Militärs für den Fall einer Gefangenschaft handelt. Die Gefangenen können dann glaubhaft versichern, sie wüssten nicht, über welche Route sie gekommen sind, was ihr Kampfauftrag war usw. Im Übrigen ist die Zurschaustellung der Gefangenen durch die Ukrainer ebenfalls völkerrechtswidrig.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ob die russischen (offensichtlich sehr jungen Soldaten) wirklich nicht wussten, dass es in einen Krieg geht und ggf. auch nichts von einer Sonderoperation wussten oder das nur wie Hnsjrgnweis sagt antrainierte Aussagen sind mag dahingestellt sein. Dass die Russen erwarteten mit Blumen als Befreier begrüßt zu werden ist verbrieft. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:02, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Naja, es gibt ja mindestens erbeutete Dokumente, wo der Auftrag, die Funkrufnamen, Frenquenzen etc. aufgeführt werden - kaum anzunehmen, dass man das dann immer noch für ein Manöver hielt (in der Regel werden auch Karten ausgehändigt, damit man sich im Gelände orientieren kann - da nützt nämlich Glonass nix, weil i.d.R. Höhenlinien, markante Gebäude oder einzelne Bäume etc. fehlen resp. sich wesentlich schlechter darstellen lassen). Bei den Karten steht übgrigens obendrüber, um welchen Abschnitt es sich handelt... MfG --URTh (Diskussion) 14:43, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Diese Informationen bekommen doch nur die lokalen Führungskräfte, aber nicht der gemeine Soldat! Außerdem bekommen die m.W. nur die Karten_ausschnitte_ die für ihre jeweilige (Teil-)Operation erforderlich sind und keinen Atlas... In diesen Karten kann man natürlich alles mögliche einfach weglassen. Den 08/15-Soldaten wird gesagt: Da geht's lang. Mehr kriegt der nicht erzählt, Karten zeigt man ihm nicht, Funknamen und Frequenzen bekommt nur der Funker und sonst niemand. An Glonass lassen die auch garantiert niemanden vom Fußvolk.134.247.251.245 09:55, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Klar - wenn man nie beim Militär war, dann hat man auch keine Ahnung... Fakt ist, dass mindestens jeder Zugführer die Infos erhält, denn der wüsste ja ansonsten garnicht wo er in welchem Gelände und mit welchen (freundlichen) Nachbarn und (unfreundlichen) Gegnern etwas zu tun hat. Alles andere ist Mumpitz. Wenn ich meine Leute nicht einweißen kann, dann können die auch gleich nach Hause gehen... Bei Bedarf stelle ich die erbeuteten Dokumente der 810. Marineinfanteriebrigade der Schwarzmeerflotte hier ein. MfG --URTh (Diskussion) 20:32, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das russische Heer ist nicht unbedingt dafür bekannt, eine Auftragsarme zu sein. Von daher gehe ich mal davon aus, das die Informationen von oben nach unten relativ dürftig sind. Ein Zugführer ist ja auch schon nicht irgendwer....beim gemeinen Soldaten wird das noch deutlich anders, magerer, aussehen mit der Information. Aber vieleicht probierten sie es ja mal mit der "Auftragstaktik"? Fände ich eher ungewöhnlich, aber wäre ja trozdem möglich. Die erbeuteten Dokumente wären ja mal nett zu lesen. Wie zuverlässig ist denn die Quelle? --Bernd Wiebus (Diskussion) 21:10, 29. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

"Bei Bedarf stelle ich die erbeuteten Dokumente der 810. Marineinfanteriebrigade der Schwarzmeerflotte hier ein." das wäre doch schon einmal ein Anfang. Denn die Aussagen des "Fußvolks" in den volkerrechtswidrigen Videos der russischen Gefangenen sind klar - sofern sie keine erzwungenen Aussagen sind. Da ist aber weder das eine, noch das andere unabhängig belegt. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:35, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor das Lemmas „Russischer Überfall auf die Ukraine 2022“ auf das Lemma „Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine“ zu verschieben. Begründung: Der Überfall ist gelaufen, der russische Angriffsrieg – gegen die Ukraine gerichtet – Status quo.🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:51, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Rein vom Begriff her hast Du recht, weil ein "Überfall" immer nur kurz sein kann, und das jetzt schon zu lange ist. Allerdings haben sie diese Wortwahl halt so etabliert wie z.B. der deutsche Überfall auf Polen. Dann müsstest Du dieses Lemma auch ändern....oder Du machst zwei, eins führ den Anfang, den Überfall, und dann der andauernde Krieg. Daher würde ich auf Beibehalten des Lemmas plädieren.--Bernd Wiebus (Diskussion) 22:13, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Jein. Der ""Überfall auf Polen" steht als eigenständiger Begriff für den Beginn des WK II (und dessen gesamten Ablauf). Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022 bezeichnete - als Lemma - dagegen das derzeit aktuelle - singuläre - Ereignis, das die Dimension "Überfall" verlassen hat, aber (wohl hoffentlich) nicht für ein langfristiges Ereignis steht. Aber es ist eben verd... schwer, die Zukunft als potenzielle Vergangenheit vorherzusagen.

Heißt. Ich bin für Verschiebung auf Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022.--Rote4132 (Diskussion) 22:30, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich ordne die Nummer mit der Krim, Donezk und Luhansk ähnlich ein wie die Sudetenkrise. Dazu würde dann ein Überfall auf die Ukraine passen wie damals der Überfall auf Polen. Dem Münchener Abkommen entspräche dann das Minsker Abkommen. Rein vom Bauchgefühl bin ich immer noch beim Überfall. Andererseits könnte das auch als Relativierung des Nationalsozialismus (Hey, ein Rotlink, da kann sich noch einer die Sporen verdienen) verstanden werden. Vielleicht ist daher Deine Idee doch die bessere. Was sagen denn andere dazu?--Bernd Wiebus (Diskussion) 23:01, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nota bene: Die Muster gleichen sich. Sie lassen sich historisch sogar bis ins 18. Jahrhundert zurückverfolgen (Verhinderung von Angriffskriegen durch Schließung von Verträgen, die im Falle eines "Überfalls" dann das Papier nicht wert waren). Insofern steht die Politik des Appeasement gerade jetzt wieder auf dem Prüfstand. Man muss sich nicht selbst kasteien und/oder einer wie auch immer gearteten Wikipedia-Neutralität folgen wollen, um die Dinge bei dem Namen zu benennen, den Völkerrechtler längst gebrauchen: Russischer Angriffskrieg auf die Ukraine 2022.--Rote4132 (Diskussion) 00:06, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hm, interessant. Bei Überfall auf Polen haben wir dann im zweiten Satz "Polenfeldzug" ebenfalls gefettet. Der hat etwas über einen Monat gedauert. Ziko (Diskussion) 00:07, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Krieg im Lemma ist deshalb ungünstig, weil dieser Überfall hierarchisch unter dem Krieg in der Ukraine eingeordnet ist. Im Moment ist es also immer noch eine Schlacht und Teil des Krieges seit 2014.

Es ist jetzt nicht mal eine Woche. Hoffen wir doch auf ein kleines Wunder und warten mal zwei Wochen?--Anidaat (Diskussion) 00:12, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Hoffen und harren machen manchen zum Narren" - mittelalterliche Spruchweisheit, sorry. "Krieg in der Ukraine" ist doch wohl - rein lemma-technisch (oder wie das heißen mag) - übergeordnet über "Angriffskrieg auf die Ukraine". Oder habe ich die Sortierer bisher völlig falsch verstanden?--Rote4132 (Diskussion) 00:19, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Krieg Rußlands gegen die Ukraine 2022".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:27, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Überfall an sich finde ich schon passend. Nur denke ich, sind Russischer und 2022 hinfällig, schließlich heißt es ja auch nicht Deutscher Überfall auf Polen 1939. --Tobiasi0 (Diskussion) 16:05, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Im Ergebniss der Diskussion, schlage ich „Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine“ als alternatives Lemma vor. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich den Artikel alsbald auf dieses Lemma verschieben.--Gruß Eandré \Diskussion 07:20, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dafür fehlt der Konsens. Die Vielzahl der Meinungen lässt es wenig geboten erscheinen, eine Lemmaänderung zum jetzigen Zeitpunkt durchzudrücken. --Prüm ✉ 07:25, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde auch sagen, die Ideen zur Lemmaänderung erst einmal sacken zu lassen. Als schneller "Überfall" war das wohl geplant, hat aber nicht wirklich funktioniert, wie der Tagesspiegel meint: https://www.tagesspiegel.de/politik/wollte-russland-schon-samstag-den-sieg-feiern-panne-bei-russischen-staatsmedien-offenbart-kalkulationen-des-kremls/28114580.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE --2003:C3:7720:3DB0:739D:976D:F251:A918 08:35, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Selbstverständlich ist einzig Überfall korrekt, so war er geplant worden und er ist jetzt einfach länger, wie Schoigu es selber sagte: Wir halten an den Zielen fest - und das Ziel war ein Überfall.--Anidaat (Diskussion) 09:22, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Überfall trifft es am besten als Lemma!--Falkmart (Diskussion) 20:15, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Da der „Marsch auf Kiew“, die Angriffe auf Charkiw und die ungebrochene Gegenwehr der ukrainischen Armee angesichts der militärtechnischen Übermacht der russischen Invasoren, bisher noch zu keiner Kapitulation der ukrainischen Regierung geführt haben, kann mE keinesfalls mehr das Ziel der russischen Agression – ein schneller Sieg über einen militärisch unterlegenen Gegner – bei der Wahl des Lemmas maßgebend sein. Es handelt sich um einen Angriffskrieg, wie er in dem verlinkten Artikel definiert wird. 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 20:55, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sind ein "Überfall" mit 100000 Mann und Hightech-Panzern, Flugzeugen usw., sowie bspw. die Raketenattacke auf den Kiewer Fernsehturm, bei der in Kauf genommen wurde, daß er beim Einsturz Wohnblöcke samt Einwohnern etc. zertrümmert, kein "Krieg" ? Was die Hitlertruppe 1941 machte, war auch zunächst ein "Überfall", allerdings m. E. von Anfang an ein richtiger Krieg. Und was daraus bis 8.5.1945 wurde, wissen wir.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:00, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Alle (ausser die RU-Kriegsberichterstattung) reden von Krieg. Genauer: von einem Angriffskrieg. "Überfall" ist da verstörende Verharmlosung... Ich beantrage sofortige Lemmaverschiebung. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:54, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das ist überhaupt keine Verharmlosung, wenn, dann würde es Angriffskrieg heissen, wie du selber sagst. Das ist auch so im Lemmasatz und somit Korrekt erklärt was es ist. Ein Problem ist irgendwann die Länge, aber dieser Artikel ist ja gewissermassen eine Schlacht im Übergeordneten Hauptartikel. Also ich finde persönlich Überfall und Angriffskrieg gleichwertig.--Anidaat (Diskussion) 21:35, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es heisst ja mittlerweile auch - ähm - Überfall auf Polen. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja, da sind die Deutschen ganz stolz darauf: eine Liste von Kriegen beginnend "um 735–715 v. Chr. Erster Messenischer Krieg", darin ein paar Invasionen, aber nur ein einziger Überfall in der ganzen Weltgeschichte, 1939, auf Polen, und auch nur von Westen, ein von Deutschland aufgestellter Weltrekord für alle Ewigkeit. Von Osten her wurde 1939 nur gekuschelt, damals waren die Russen die Guten, die Finnen sahen das auch so. Lemma in der uk-WP übrigens "Російське вторгнення в Україну (2022)", was "Russian defense in Ukraine" heißen soll. Skandalöse Verharmlosung! Dagegen ru-WP "Вторжение России на Украину (2022)" als "Russia's War on Ukraine (2022)". Die meisten Sprachen nennen es Invasion, und auch die uk/ru-Begriffe sollten wohl so übersetzt werden. Also wenn Verschiebung, dann hin zur sachlichen Invasion, weg vom empörungsduseligen Überfall. --Matthead (Diskussion) 01:25, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Вторжение" und "вторгнення" sind das selbe Wort und bedeuten beide "Invasion". --j.budissin^+/- 09:55, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich nannte es in der Disk schon mindestens zweimal: Was die Russen seit dem 24.2. machen, ist Krieg pur, von Anfang an. Ein "Überfall" ist die erste Phase eines Krieges. Die Russen hätten das sicher gern in "Überfall"-Manier in drei Tagen erledigt und dann geht nach ihrer Vorstellung das friedliche Leben in der Ukraine fortan unter russischer Fuchtel weiter, und keiner widersetzt sich.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:45, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Darüber existiert unter Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Wahl_eines_anderen_Lemmas schon eine Diskussion. Eventuell die Beiträge von hier nach dort übertragen? Oder auch umgekehrt? --Bernd Wiebus (Diskussion) 10:31, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich lehne dieses Lemma auch ab! Hier wird meines Erachtens unterschwellig eine Analogie zu „Deutscher Überfall auf Polen“ gezogen. Wie ein Vorredner schon sagte: Der Begriff „Überfall“ ist bislang eine Exklusiv-Bezeichnung für den Polenfeldzug gewesen, kein anderer Krieg wurde als Überfall bezeichnet. Dass man ihn jetzt plötzlich auf die Ukraine überträgt, hat da schon einen üblen Beigeschmack. Ich wäre auch für „Krieg“ oder „Invasion“, das sind sachliche Bezeichnungen. Vindolicus (Diskussion) 10:50, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sachlichkeit wird abgelehnt, man will Unsachlichkeit und Meinung durchdrücken und im Lemma verewigt sehen. --Matthead (Diskussion) 16:03, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Praktisch jeder deiner Beiträge ist geprägt von Relativierung, Whataboutism usw. Und Vindolicus würde ja gerne die jüdischer Herkunft vom demokratisch gewählten Präsidenten Selenskyj entfernt wissen, obwohl es durchaus hier reingehört und die Absurdität von Putins Behauptung einer notwendigen "Entnazifizierung"(womit auch Selenskyj gemeint ist) nur noch klarer unterstreicht. Was ihr beide damit bezweckt ist offenkundig.

Auch jetzt ist der Begriff "Überfall" im deutschsprachigen Raum immer noch absolut passend für den hinterhältigen und feigen Angriff Russlands auf die Ukraine. Weiterhin wurde nicht nur Polen im 2.Weltkrieg überfallen (der Feldzug dauerte übrigens 4 Wochen), sondern ebenfalls Dänemark, Norwegen, Luxemburg, Belgien, die Niederlande und sogar die SU. In all diesen Fällen wird in der deutschen Literatur nicht selten der Begriff "Überfall" verwendet, auch wenn man noch öfters den deutsche Deckname liest.

Der Angriff Russlands begann trotz aller Friedenbekundung und angeblicher Verhandlungsbereitschaft, es gab und gibt keine Kriegserklärung und er erfolgte für alle Seiten trotz allem überraschend. Und hier zieht niemand "unterschwellig" eine Analogie zum Überfall auf Polen, die Analogie ist eindeutig und wurde letztlich durch Putins Handlungen selbst geschaffen. --Vansolfo (Diskussion) 17:59, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Angesichts des fortgesetzten Angriffskrieges Russlands gegen due Ukraine halten ich – und wie es aussieht die überwiegende Zahl derjenigen, die hier diskutieren – das Lemma »Russischer Überfall auf die Ukraine 2022« für unzutreffend. Der Begriff Überfall entspricht zurzeit weniger denn je den Tatsachen. Wenn keine schlagenden Argumente dagegen sprechen, würde ich den Artikel auf das Lemma »Invasion Russlands in die Ukraine 2022« verschieben. 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 19:56, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Auch in Polen 1939 gab es einen Krieg über längere Zeit, aber das Lemma ist Überfall auf Polen! Was soll also dass Gerede?--Falkmart (Diskussion) 20:14, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Schlagende Argumente wurden hier schon mehrmals und von verschiedenen Personen vorgebracht. Es ist ein wenig befremdlich, dass das ignoriert bzw. relativiert wird. Auch werden von den Befürwortern einer Verschiebung immer wieder "Argumente" hervorgebracht, die nicht den Tatsachen entsprechen. So z. B. das nur Polen überfallen wurde bzw. dass es in diesem singulärem Fall so genannt wird, was nicht stimmt. Oder dass sich der Begriff nur auf den Start des Angriffes bezieht, was auch wieder nicht stimmt. --Vansolfo (Diskussion) 21:37, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Folgende Aufstellung ist eine unvollständige Recherche der derzeit üblichen Überschriften:

• Stiftung Wissenschaft und Politik, Bundesregierung, Die Zeit, Spiegel Online, Deutschlandfunk, Wiener Zeitung und die NZZ titeln mit Krieg in der Ukrainie,
• Sueddeutsche Zeitung und Bild-Zeitung mit Ukraine-Krieg (leitet derzeit auf Krieg in der Ukraine seit 2014 weiter,
• Der Standard mit Angriff auf die Ukrainie

-> neutraler Begriff "Krieg" scheint derzeit zu bevorzugen.--OecherAlemanne (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Krieg in der Ukraine 2022 wäre, denke, ich auch akzeptabel – oder? --Gruß Eandré \Diskussion 21:56, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Für mich ja. Scheint mir momentan gut geeignet. --OecherAlemanne (Diskussion) 22:08, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich würde ,,Krieg`` auch bevorzugen. Der Begriff ,,Überfall`` ist zwar sicherlich inhaltlich korrekt, aber eben nicht wertfrei; da muss man m. E. die reinen Fakten von der Bewertung derselben trennen. Ich würde aber auch ,,Krieg Russlands gegen die Ukraine`` o. Ä. angemessen finden. Auf diese Art würde -- ohne Bewertung -- dennoch deutlich gemacht, wer's angefangen hat. 178.3.224.38 09:44, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Krieg in der Ukraine" ist eindeutig verharmlosend. Das klingt so, als ob es sich um einen internen Konflikt handeln würde - geht gar nicht. Ich empfehle, beim jetzigen Lemma zu bleiben. Alternativen sehe ich noch in "Russische Invasion der Ukraine" (wie häufig in anderen Sprachversionen) oder "Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine", aber keinesfalls in "Krieg in der Ukraine".--Iconicos (Diskussion) 09:53, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass "Krieg" verharmlosend ist. (Wenngleich keine Ursache oder Schuld zugewiesen wird.) Das Lemma soll ja insbesondere beim Auffinden eines Artikels helfen. Der Artikel selbst soll den Kontext darstellen, einordnen, ....

Vgl. z.B. Irakkrieg - im Endeffekt (schon aus damaliger Sicht, rückwirkend erst recht) praktisch nicht völkerrechtlich zu rechtfertigen. Trotzdem ein vergleichsweise neutrales Lemma.--OecherAlemanne (Diskussion) 10:15, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In die Diskussion über einen Vergleich dieser Ereignisse brauchen wir jetzt wohl hoffentlich nicht einsteigen. Und schon "Krieg in der Ukraine" ist massiv verharmlosend. Wie gesagt: No Go.--Iconicos (Diskussion) 10:36, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe mir erlaubt, das Thema auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022 zu erwähnen und hoffe auf eine gute Lösung, die uns allen gerecht wird.--OecherAlemanne (Diskussion) 11:38, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zu beachten ist, dass die Diskussion den gesamten Artikelkomplex betrifft, so auch Sanktionen gegen Russland seit dem Überfall auf die Ukraine, Belarus und der russische Überfall auf die Ukraine, Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine, Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine. Proteste gegen die russische Invasion in der Ukraine 2022 hat als einziges "Invasion". Somit wäre die technisch einfachste Lösung, diesen Artikel auf "Überfall" zu verschieben, was natürlich jetzt kein inhaltliches Präjudiz ist, aber zumindest für eine Wahrnehmung hier im Projekt spricht. Dazu kommt dann auch noch die Kategorie Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022.--Iconicos (Diskussion) 12:06, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

3M: Es ist ein militärischer Überfall – und bleibt es auch nach 11 Tagen noch. Insofern halte ich das jetzige Lemma für das richtige, „Krieg in …“ hingegen für unangemessen undeutlich. Man könnte den Artikel höchstens nach Russische Invasion der Ukraine 2022 verschieben, aber besser wäre das auch nicht. --Wwwurm Paroles, paroles 12:05, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin skeptisch wg. des obigen Lemmas. Nach meiner Wahrnehmung wird bspw. in den deutschen Tageszeitungen das Stichwort "Russischer Überfall auf die Ukraine" nicht benutzt. Gelesen habe ich aber schon - etwa in der SZ - über "Krieg in der Ukraine".--Schojoha (Diskussion) 22:50, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ist nicht jeder Krieg zwischen 2 Ländern militärisch ein Überfall? Es ist nun mal ein Krieg, genauer gesagt ein Eroberungskrieg. Ob wir es Krieg in der Ukraine oder Ukrainekrieg oder wegen mir auch russisch-ukrainischer Krieg nennen, ist mir persönlich dabei egal. Wobei letztes wohl als aktuell völlig ungebräuchlicher Begriff rausfällt.--Future-Trunks (Diskussion) 07:01, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Krieg gegen die Ukraine nennt es die Tagesschau. Viele titeln Putins Krieg gegen die Ukraine oder Putins Krieg in der Ukraine. Ein "Überfall" ist das schon lange nicht mehr. - Wieso wehren sich manche hier so sehr dagegen, den Krieg auch so zu benennen? Gruss, --Markus (Diskussion) 14:42, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mal eine Frage aus einem ganz anderen Blickwinkel: Bei dem deutschen Überfall auf Polen verzichtete Deutschland auf eine formelle Kriegserklärung. Insofern könnte das ebenfalls den Ausdruck "Überfall" rechtfertigen. Auch wenn wohl Kriegserklärungen beim derzeitigen Stand der Etikette etwas unüblich geworden sind, hat es denn bei dem aktuellen Konflikt Russland vs. Ukraine vor dem Beginn der Kampfhandlungen so etwas gegeben?--Bernd Wiebus (Diskussion) 17:17, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Kriegserklärungen gibt es heutzutage nicht mehr. --Future-Trunks (Diskussion) 08:40, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Für mich ist das eindeutig eine Invasion, was ja wohl auch kaum umstritten sein wird. Das einzige Argument gegen „Invasion“ im Lemma, das hier irgendwo mal stand (ich finde nicht mehr wo), nämlich dass es ein Fremdwort ist, kann man relativieren, denn es ist seit Langem im Deutschen bekannt: Der Meyers von 1905–1909 schreibt hier: „Invasion (lat.), Einfall, besonders feindlicher Einfall in fremdes Gebiet; Invasionskrieg, ein Angriffskrieg mit wirklichem Eindringen in des Feindes Land. Vgl. Eroberung und Okkupation.“ Mein Bauchgefühl, dass „Überfall“ nach Bankräuber (und daher in diesem Fall verharmlosend) klingt, kann Meyers zwar nicht bestätigen, dafür schreibt er: „Überfall, auf Überraschung des Feindes berechneter Angriff, besonders ein solcher, dem ein geheimer Anmarsch gegen die feindliche Ausstellung vorhergeht ([…]). Vgl. Hinterhalt. […]“ Auch wenn immer behauptet wurde, es sei nur ein Manöver, geheim ist was anderes. „Krieg“ und „Angriffskrieg“ trifft den Sachverhalt zwar auch, kommt aber mit dem Lemma des Oberthemen-Artikels ins Gehege (es sei denn, man benennt auch den irgendwie um …). --DK2EO (Diskussion) 07:06, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Frage ist, wenn 2 Länder miteinander Krieg führen, welche Voraussetzungen müssten erfüllt sein um ihn auch wirklich Krieg zu nennen und nicht Invasion oder Überfall. Ist ein Krieg in dem Moment wo ein oder mehrere Soldaten gegnerisches Territorium betreten, es kein Krieg mehr sondern eine Invasion oder ein Überfall? (also immer)

Also die Frage an diejenigen, die für Invasion oder Überfall sind. Wie sähe ein Krieg zwischen 2 Ländern aus, den man auch so nennen kann? Wenn dies keiner ist, dann fehlt mir da irgendwie die Phantasie. --Future-Trunks (Diskussion) 08:44, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Invasion ist Teil eines Krieges. Letztlich spricht einiges sowohl für Überfall als auch für (Angriffs)krieg gegen die Ukraine. --Chz (Diskussion) 09:23, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Krieg im Lemma geht nicht, weil dieser Überfall hierarchisch unter dem Krieg in der Ukraine eingeordnet ist, der seit 8 Jahren Krieg benannt wird und von Fachleuten seit 7 Jahren als Russisch-Ukrainischer Krieg. Im Moment ist es also immer noch eine Schlacht und Teil des Krieges seit 2014. Ich hatte vorgeschlagen mindestens zwei Wochen zu warten, diese erneute Disk-Eröffnung ist somit eine Zwängerei.--Anidaat (Diskussion) 08:50, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es ist ein Invasionskrieg. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Jeder Krieg hat eine Invasion zum Gegenstand, nämlich ein militärisches Eindringen in ein fremdes Territorium. Von daher ist Invasionskrieg nonsens. --Chz (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ih zitiere mal den ersten Satz des Artikels: "Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlener und begonnener völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen die Ukraine."

Demnach ist der aktuell genannte Überfall selbst lt. Einleitung ein eigenständiger Krieg der erst in 2022 begonnen wurde. Wir sagen also der "Überfall auf die Ukraine" ist ein Krieg. Dann können wir den doch auch Krieg nennen. --Future-Trunks (Diskussion) 10:44, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Was mich grundsätzlich hier stört ist, dass man in der Einleitung mit Wertungen überhäuft wird: „Angriffskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „von Putin befohlen“. Jetzt weiß doch eigentlich jeder, dass es nie schön ist, wenn man in ein fremdes Land einmarschiert. Warum muss man das so überbetonen? Das ist für mich ganz eindeutig Lenkung des Lesers. Schaut euch mal die Einleitung zu Unternehmen Barbarossa. Die ist viel sachlicher: „Unternehmen Barbarossa (ursprünglich Fall Barbarossa) war der Deckname des nationalsozialistischen Regimes für den Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 im Zweiten Weltkrieg. Er eröffnete den Deutsch-Sowjetischen Krieg.“ Nichts wie „Angriffskrieg“, „Eroberungskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „vom Diktator Hitler persönlich befohlen“ usw. Nur das Wort „Überfall“ taucht auf. Warum geht das nicht auch beim Krieg in der Ukraine in diesem Stil? Vindolicus (Diskussion) 10:59, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„Angriffskrieg“, „völkerrechtswidrig“, „von Putin befohlen“ - das sind keine "Wertungen". Das sind Fakten. Die in den Artikel gehören. --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dafür gibts schon nen Abschnitt, in dem das diskutiert wird, hier bitte beim Thema Lemma bleiben. --Future-Trunks (Diskussion) 12:34, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es mag ja Leute geben, die das als neu empfinden, das tun die Ukrainer sicher nicht und darum ist es auch kein neuer Krieg. Es ist (nur) ein Überfall (auf den Rest der Ukraine)(dazu passen auch gut die Plünderungen von Läden und Privathäusern durch die Russen - also Überfall im Grossen wie im Kleinen.--Anidaat (Diskussion) 13:39, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn dem so ist, sollte zwingend der erste Satz des Artikels geändert werden, der behauptet dies wäre ein neuer Krieg. --Future-Trunks (Diskussion) 14:36, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wir können ja mal sachlich prüfen, ob das, was im Artikel Überfall (Militär) steht, zutrifft auf den Ukraine-Krieg. Vindolicus (Diskussion) 14:04, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Überfall wird in dem Artikel richtig (auch etwas unklar) als eine Taktik des kleinkriegs beschrieben. Ein Stoßtrupp kann einen Überfall durchführen oder auch einen Hinterhalt legen. Aber Staaten führen Angriffe durch, Gegenschlag, Offensiven oder Feldzüge. Gruss

Das Wort "Überfall" mag es passend beschreiben, aber gleichzeitig ist das Wort inkorrekt, weil "Überfall" gibt es militärisch nicht. Militärisch korrekt wäre "Russischer Angriff". Nirgendswo un Taktiklehrbüchern des Militärs gibt es den "Überfall". Ein Bankräuber überfällt eine Bank, aber das Militär und Staaten führen einen Angriff durch oder einen Gegenschlag oder starten eine Offensive. Das Wort "Überfall" wird von den Medien seit einer halben Ewigkeit aufgeschnappt und so verbreitet sich ständig die Mär von einem militärischen Überfall. Vielleicht weil das Wort "Überfall" negativer aufgeladen ist und es so mehr Gewicht hat und Eindruckt macht, mag sein. Für eine Enzyklopädie die sachlich und neutral berichtet ist das Wort "Überfall" nicht passend und sollte gegen "Angriff" ersetzt werden. Gruss (nicht signierter Beitrag von 84.179.192.122 (Diskussion) 19:46, 8. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Naja, es gibt den Wikipedia-Artikel "Überfall auf Polen" und meint damit den Beginn des 2. WK. Das müsste ja dann auch geändert werden. --2003:C2:6F2A:B100:58FB:2BC2:C3F1:4361 01:01, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Artikel heißt dann so, weil der Begriff in der wissenschaftlichen Literatur etabliert ist. Das ist beim aktuellen Krieg noch nicht der Fall und wird es vermutlich auch nie werden. --Future-Trunks (Diskussion) 06:17, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dann wäre es doch vielleicht schlüssig, sich an Begriffe der aktuellen wissenschaftlichen Literatur (wenn verfügbar) zu halten oder? Jetzt unter uns auszudiskutieren ob Überfall verhamlosend ist, oder ob das Lemma Krieg absolut sein muss, halte ich nicht für Aufgabe der Autoren einer Enzyklopädie. Außerdem steht dazu in WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --NearTheHere (Diskussion) 03:21, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Verschiebung von "Begriff "Überfall" ist falsch" zwecks Zusammenfassung der Diskussion. > Begriff "Überfall" ist falsch, richtig wäre "Invasion" - im militärischen Sprachgebrauch stellt ein Überfall einen überraschenden Angriff auf einen unvorbereiteten Gegner dar. Das ist hier nicht der Fall gewesen! 87.129.51.90 02:29, 10. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der angemessene Begriff ist Angriffskrieg (Mittlerweile auch in den Medien geläufig). "Überfall" lässt eher an eine singuläre Aktion denken. Wir haben hier aber eine fortwährende militärische Aggression. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das scheint mir auch eine angemessene Formulierung zu sein, die die Fakten beschreibt, ohne diese zu werten. Zwei weitere Anmerkungen zur Diskussion:

• Mit dem Begriff “völkerrechtswidrig” wäre ich persönlich – wie mit allen juristischen Begriffen – zumindest im Titel des Artikels selbst – vorsichtig, solange diese nicht Ergebnisse eines (akzeptierten) juristischen Prozesses sind, d. h. bis zur mindestens vorläufigen Klärung der Frage, ob tatsächlich ein Verstoß gegen das Völkerrecht vorliegt.
• Ich kann beim besten Willen das weiter oben vorgebrachte Argument nicht nachvollziehen, der Begriff “Krieg” sei verharmlosend. Jedem seine Meinung, aber das scheint mir objektiv-sachlich derart falsch, dass ich darin keine belastbare Begründung für eine Vermeidung des Wortes “Krieg” (auch in Zusammensetzungen wie “Angriffskrieg”) zu sehen vermag (YMMV.)

TL;DR: ein Titel wie “Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022” o. Ä. hätte meine Unterstützung. Das beschreibt reine Fakten und wertet jene weder, noch verhamlost oder kaschiert es sie in euphemistischer Weise. --178.11.50.209 11:20, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Problem das dabei mM nach auftritt und was wahrscheinlich auch der Grund ist, weshalb zu Beginn "Überfall" gewählt wurde, ist, dass der Konflikt zwischen Ukraine und Russland seit 2014 bereits hier in der WP als Krieg bezeichnet wird. Wie im Artikel erwähnt ist der "Überfall" oder die "Invasion" nun die letzte Eskalation in einen "richtigen" Krieg. Das heißt der Konflikt wird bereits hier als Krieg bezeichnet, weshalb die erneute Verwendung des Lemmas verwirrend sein könnte (Ein Krieg im Krieg?) Ich denke entweder müssen beide Lemmas neu gewählt werden, oder man verbleibt hier bei "Überfall", "Invasion" o.ä. um zu zeigen, dass es sich um eine großangelegte militärische Operation innerhalb eines schon länger andauernden Krieges handelt. --NearTheHere (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin für die Verwendung von „Invasion“. Mein Empfinden: „Überfall“ stimmt natürlich, es steht aber eher für das initiale Moment bzw. eine (örtlich begrenzte) Einzelaktion; „Überfall auf Polen“ ist keine direkte Analogie, da der Begriff etwas verselbstständigt ist (und es schließlich auch eine Invasion war). „Krieg“ passt sicher immer als Generikum, i. e. S. suggeriert es aber eine stärkere Reziprozität oder gar eine Erklärung; zudem steht das Wort im Spannungsfeld zwischen dem Versuch politischer Vermeidung und der wahrgenommenen Realität der Bevölkerung. Weniger generisch und gleichzeitig treffend ist „Invasion“: Invasionen sind i. d. R. militärische Operationen, kriegerischer Natur, finden überfallartig statt, sind oft initial und dauern an. Bevorzugt und alles einschließend wäre imho daher: Russische Invasion der Ukraine 2022 (oder kurz: Überfall→Invasion). -- WA1TF0R^䷟ 15:15, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Invasion erscheint mir nach Abwägen der Vor- und Nachteile der verschiedenen Alternativen auch optimal. Ich bin mir aber nicht sicher, ob „Russische Invasion der Ukraine“ mit dem Genitivus objectivus sprachlich korrekt ist. Man liest es zwar hin und wieder so; aber ist invadere ein transitives Verb? Besser sollte es meines Erachtens „Russische Invasion in die Ukraine“ heissen. Vergleiche auch Münchner Abkommen #Annexionen und Invasion in die „Rest-Tschechei“ 1939. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Russische Invasion in die Ukraine halte ich für ein gutes Lemma. Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine wäre m.E. als Alternative ebenfalls möglich..

Der Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg wird ggf. auch umbenannt (wenn ich die Diskussion dort richtig verstehe, dann könnte Konflikt in der Ostukraine 2014 bis 2022 das Lemma werden. --OecherAlemanne (Diskussion) 20:39, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Jahreszahl würde ich drinnlassen (Ermöglicht die zeitlich Einordnung bereits über das Lemma). Somit bin ich (weiterhin) für Russische Invasion in die Ukraine 2022. --Trustable (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja, selbstverständlich gehört auch die Jahreszahl mit in das Lemma. Wenn wir nur diesen Artikel isoliert betrachten, halte ich „Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022“ sogar für noch etwas besser. Aber dem steht – wie auch weiter oben schon angesprochen wurde – entgegen, dass wir daneben den übergeordneten Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg haben. Das würde Verwirrung stiften, indem es den Eindruck erzeugen würde, dass es sich um zwei verschiedene Kriege handele. Tatsächlich ist ja der eine Krieg ein Teil des anderen. Wenn der andere Artikel tatsächlich in nächster Zeit wieder umbenannt werden sollte, ginge es so. Sonst sollten wir „Russische Invasion in die Ukraine 2022“ nehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:26, 13. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+ Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine 2022 --Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde kaum Quellenbelege für Überfall, zumal sich diese Beschreibung nicht gut mit der Definition in Überfall (Militär) zur Deckung bringen lässt. Daher das Lemma bitte verschieben, am besten auf Russisch-Ukrainischer Krieg. MfG --Φ (Diskussion) 16:55, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Langfristig scheint es mir nun so, als wäre ein Artikel; "Verhältnis zwischen Russland und Ukraine", der die "Invasion/Eroberung der Ukraine durch Russland" als kurzen Überblick beinhaltet und auf einen eigenen Artikel "Invasion/Eroberung der Ukraine durch Russland" verlinkt, der wiederum einen kurzen Überblick über die Anfangsphase enthält und auf diese in einem eigenen Artikel "Russischer Überfall auf die Ukraine im Februar 2022" verlinkt, ein sinnvolles Ziel, was allerdings eine Menge Arbeit bedeutet die konfliktbegleitend kaum geleistet werden kann und darum der oder die Artikel mittelfristig nur Lagerplätze für Ausführungen sein können, die später noch einmal gesichtet, umsortiert und gegebenenfalls neu formuliert werden müssen, so dass ich aus diesem Grund zumindest vorläufig für eine Beibehaltung des Lemmas bin, was zum Zeitpunkt der erwarteten Überarbeitung aber dann durchaus eine Entscheidung über dieses Lemma fordert. --Bernd Wiebus (Diskussion) 19:10, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

3M: Langfristig gesehen sollte es natürlich ein anderes Lemma geben, da ein Überfall zeitlich begrenzt ist, insbesondere falls der Krieg länger andauert. Aus heutiger Sicht wäre da "Russisch-Ukrainischer Krieg (2022)" mein Favorit. (Man weiß natürlich nicht, ob noch etwas passiert, was das ändert.)

Gegen den Einwand, es gäbe einen übergeordneten Artikel der schon "Russisch-Ukrainischer Krieg" heißt, ist zu sagen, dass dieses Lemma schlecht gewählt war (auf der Basis von einer einzigen Referenz), da es ja bisher (bis zum 24. Februar) keine offenen Krieg zwischen diesen beiden Ländern gab sondern eine verdeckte Aggression seitens Russlands erst auf der Krim, dann im Donbass. Hier wäre "Russisch-Ukrainischer Konflikt" angebrachter.

Was wir nicht tun sollten ist das überfrachten von Lemmata mit geladenen Begriffen. "Angriffskrieg" im Lemma ist äußerst unüblich. "Putins Krieg" klingt eher nach BILD-Zeitung als nach Enzyklopädie. Und dabei tut es nichts zur Sache, dass ich diesen Einschätzungen durchaus zustimme. Aber hin und wieder sollte sich Wikipedia doch mal wieder seinem NPOV-Prinzips - Neutraler Standpunkt, nicht Richtiger Standpunkt - erinnern.

Aktuell gibt es allerdings keinerlei Notwendigkeit, den Artikel zu verschieben. Wikipedia ist kein Newsticker. Str1977 (Diskussion) 18:48, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob ich damit nicht an mir nicht bekannten WP:Regeln scheitere. Als pragmatische Lösung habe ich die meisten (m. E. sinnvollen) Rotlinks in WL verwandelt, die auf das bestehende Lemma verweisen. Sollte es dann (nach welcher Eskalationsstufe auch immer ... WP:MB?) eine Einigung geben, kann man einfach verschieben. Bis dahin finden alle ihre Sicht widergespiegelt und es schadet DEWIKI nicht.

Vorab: aus LA Diskussionen der WL halte ich mich raus. Wollte nur mal wieder mutig sein ;-) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:44, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

3M: Ich halte "Invasion" für eine bessere Beschreibung als "Überfall", denn es scheint mir ein bisschen neutraler und dennoch inhaltlich klar. "Überfall" ist "Jargon" und überträgt die Bezeichnung klein-kriminelles Handelns in unangemessener Weise in die große Weltpolitik. Mit "Überfall" demonstriert man die Absicht, die damit beschriebenen Handlung auch unbedingt verurteilen zu wollen, was das blanke Gegenteil von NPOV ist. Letzten Endes wäre fast jeder andere Begriff besser als dieses "Überfall". --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

3M: Ich habe mir jetzt diesen gesamten Diskussionsabschnitt durchgelesen und stelle fest, dass die meisten Menschen den Begriff "Invasion" besser finden als "Überfall"; die Argumente möchte ich nicht wiederholen. Kann mir jemand beantworten, warum das Lemma stand jetzt immer noch "Überfall" lautet? Ich finde, es sollte sofort geändert werden. --Daveboy123 (Diskussion) 12:00, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

3M: Invasion passt am besten, aber auch heute, weniger als ein Monat nach dem Überfall, bleibt ei primär ein Überfall, und kann IMHO auch noch einige Wochen/Monate bleiben. Angriff ist verniedlichend, da ein Angriff durchaus lokal begrenzt sein kann, und nicht automatisch so umfassend ist wie Invasion. Stauffen (Diskussion) 16:46, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wieso wird der Begriff nicht Krieg genannt statt Ueberfall? Im rieg ueberfaellt immer eine Seite die andere? Eine Wikipedia sollte unparteiisch schreiben. US-amerikanischer Ueberfall auf Afghanistan. Ueberfsall des Dritten Reichs auf Polen (Weltkrieg), Ueberfall Iraks auf Kuwait...etc. --82.82.91.145 17:05, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Überfall ist eine Tatsache und deshalb sehr wohl neutral. Im Übrigen gibt es das Lemma Überfall auf Polen und der irakische Überfall auf Kuwait wird im Lemma Zweiter Golfkrieg abgehandelt, das allerdings mehr als nur diesen Überfall umfasst. Ein US-amerikanischer Überfall auf Afghanistan ist mir nicht bekannt. --Heiner Strauß (Diskussion) 17:54, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1. Einen "US-amerikanischen Ueberfall auf Afghanistan" hat es nie gegeben. Außerdem ist die Behauptung "im rieg ueberfaellt immer eine Seite die andere" keineswegs zutreffend. Viele Kriege kommen völlig ohne Überfall aus. Str1977 (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ob Überfall wirklich ein Fakt ist, ist hier noch die Frage. "Unter einem Überfall im militärischen Sinn versteht man eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss. "

Das ganze kam jetzt nicht wirklich überraschend und vor allem befand sich der Gegner wirklich in Ruhe? Nach unserer Kategorisierung, ist das ganze hier Teil des seit 2014 dauernden Krieges zwischen Russland und der Ukraine.

Also kann schon aus 2 Gründen kein Überfall sein, die fehlende Überraschung und der fehlende Ruhezustand, den es ja nicht geben kann wenn man sich seit 8 Jahren mit dem Gegner auf die eine oder andere Weise im Kriegszustand befindet. Hinzu kommt, dass die Aktion praktisch nirgends Überfall genannt wird. Ob neutral oder nicht, ist nicht die Frage für mich. Aus den genannten Gründen: unzutreffend und auch kein etablierter Begriff, halte ich das Lemma für suboptimal. --Future-Trunks (Diskussion) 07:02, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Tatsächlich finde ich den Titel auch irreführend. Ja, es gibt ienen Aritkel zum ÜBerfall auf Polen, aber eben auch einen zum 2. Weltkrieg. Hier verhält es sich anders. Dies ist der Artikel zum Krieg, aber Titel enthält den nicht, sondern lediglich den ersten Akt dieses Krieges.--Peterb70 (Diskussion) 15:37, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Verschoben von "Titel Ueberall irrefuehrend" weil sonst doppelte Diskussion.--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:15, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Diese "Verschiebung" war - abgesehen davon, dass sie ein Herumdoktern in Kommentaren darstellt, unnötig. Einen Diskussionsabschnitt dieses Namens gibt es (begreiflicherweise) hier sonst nicht. Str1977 (Diskussion) 22:24, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Verschiebung passt schon ganz gut in die Lemma Diskussion. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:40, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nach obigem Diskussionsstand, 3M und POV bin ich mutig und verschiebe den Artikel nach Russische Invasion der Ukraine 2022 weil dafür m. E. mehrheitlich Konsens besteht. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

NEIN, darüber gibt es keinen Konsens, auch wenn die Anhänger der Linkspartei das gerne hätten! --2003:F4:2F1F:1887:4C3B:74D:2AC1:6627 17:43, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe auch keinen Konsens. Ich bin mutig und revertiere. Str1977 (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte am 13. März, 1:23 Uhr, in meinem Beitrag weiter oben dargelegt, dass es nicht „Invasion der Ukraine“, sondern „Invasion in die Ukraine“ heissen sollte. Anders als angreifen oder erobern ist invadieren = eindringen kein transitives Verb. Dessen ungeachtet wurde der Artikel jetzt voreilig auf „Russische Invasion der Ukraine 2022“ verschoben. So ist jetzt sogleich eine weitere Verschiebung notwendig. --BurghardRichter (Diskussion) 18:30, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nein, sprachlich ist "Invasion der Ukraine" völlig richtig, "Invasion in die Ukraine" ist dagegen unüblich. Das Verb "invadieren" wird ja tatsächlich gar nicht verwendet. Str1977 (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dann kann es auch nicht transitiv sein; ein Genitivus ojectivus zum zugehörigen Substantiv ist also nicht möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"invadieren" ist überhaupt nicht. Wenn es überhaupt in der deutschen Sprache existiert, ist es kein gebräuchliche Wort. Str1977 (Diskussion) 16:53, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde Invasion nicht so gut, weil man IMHO nur von einer Invasion sprechen kann wenn das ganze Land besetzt ist. Derzeit ist es meiner Meinung nach nur eine !versuchte! Invasion. Sprechender Kopf (Diskussion) 20:24, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In der Tagesschau war eben von Invasion die Rede. Scheint mir das bessere Lemma zu sein. --Φ (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das stimmt leider nicht: Invasion bedeutet "Eindringen" und nicht das ganze Land zu besetzen. --Daveboy123 (Diskussion) 08:59, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Disk oben zeigt m. E. ganz klar eine mehrheitliche Meinung für eine Verschiebung von Überfall zu Invasion. Aber am Ende des Tages ist mir das wurst, weil nicht Kriegsentscheident <sicr> Der Rest ist Rechthaberei auf niedrigem Level. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:47, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Invasion ist zu euphemistisch für eine in dieser Weise von allen Seiten geführte schlagartige Kriegsführung mit dem (wahrscheinlich ursprünglich, weil bei Krim so erfolgreich) Ziel der Absetzung der Regierung und Annexion eines Nachbarstaatsgebiets/ Auslöschung einer Identität. Zudem krass völkerrechtswidrig. --Yanez (Diskussion) 21:19, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Tagesschau benutzt Euphemismen? Träum weiter. --Φ (Diskussion) 21:36, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Tagesschau benutzt ziemlich häufig Euphemismen. Aber "Invasion" gehört nicht dazu.

Nur die Idee "Die Tagesschau benutzt ein Wort. Wir müssen/sollen folgen." ist doch völlig daneben. Str1977 (Diskussion) 07:01, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Eigentlich nicht. Nicht so konkret, aber dem Geiste nach ist es sogar DER wikipedia Grundsatz schlechthin. Wir bilden ab, was etabliertes Wissen ist und etablierte Begriffe. "Überfall" ist aber nicht etabliert. Er wird außer bei wikipedia kaum irgendwo benutzt. Insofern ist die zynische Antwort völlig daneben. --Future-Trunks (Diskussion) 08:06, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nur macht es einen Begriff nicht etabliert, dass irgendeine Fernsehsendung sie verwendet.

Außerdem: WP bildet etabliertes Wissen ab, aber eben auf neutrale Weise. (Das nur jetzt akademisch gesprochen - weder das eine noch das andere Wort sind nicht-neutral.

Welche zynische Antwort? Str1977 (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Tagesschau ist nicht "irgendeine" Fernsehsendung. Laut WP:NK wäre das ein triftiger Grund "Invasion" als Lemma zu wählen. Und durchaus lässt sich behaupten, dass in der Disk zuvor relativer Konsens bezüglich Invasion (immerhin 7-fache Zustimmung) bestand. --NearTheHere (Diskussion) 03:46, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Doch die Tagesschau ist irgendeine Fernsehsendung. Keine Quelle allein kann den allgemeinen Sprachgebrauch abbilden, nach dem sich dann WP richten soll. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Es reicht nicht, den Konsens immer wieder zu behaupten, man muss ihn klar aufzeigen (z.B. mit einer Liste verschiedener Formulierung und wie viel pro oder contra es gab). Dass eine siebenfache Zustimmung bei so einer umfangreichen Diskussion einen Konsens darstellt, wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln. Str1977 (Diskussion) 09:04, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Eine Verschiebung sollte nur im Konsens und nach Rücksprache mit dem Erstautor vorgenommen werden. Sie würde auch nicht nur diesen Artikel, sondern einen gesamten Cluster von Artikeln betreffen. Insofern warne ich vor voreiligen Alleingängen. --Prüm ✉ 07:11, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Prüm mir fällt es schwer in obiger Disk keinen Konsens für eine Verschiebung zu Invasion zu sehen. Und es würde nur zwei Artikel betreffen. Diesen und den ausgelagerten Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:58, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

P.S.: Ersteller @Ziko damit angepingt ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:07, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Und es würde nur zwei Artikel betreffen." Falsch, es betrifft mehrere Artikel, wie man unter Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 sehen kann. --Prüm ✉ 09:28, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ein Konsens in dem Sinne, dass sich hier alle einig sind, ist doch übehaupt nicht mehr zu erwarten. Bedeutet das, dass die Argumente, selbt einer Mehrheit der Autoren, einfach weggewischt werden? Hier muss über ein vermeintliches Vetorecht einzelner Autoren hinaus, doch eine Bewertung der gesamten Argumente möglich sein, die dann auch zu einer Entscheidung führen. --95.112.2.41 09:13, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Selbstverständlich ist einzig Überfall korrekt, so war er geplant worden und er ist jetzt einfach länger, wie Schoigu es selber sagte: Wir halten an den Zielen fest - und das Ziel war ein Überfall. Auch jetzt verläuft er nach russischer offizieller Meinung nach Plan, ist halt ein Blitzkrieg in Zeitlupe. Blitzkrieg wäre auch ein Lemma, das wird auch oft gebraucht. Man muss den Russen/Putin gut zuhören; alles wird verdreht zurückgespiegelt, darum hat Putin auch schon Blitzkrieg verwendet. Bei der Wahl Blitzkrieg oder Überfall ist aber Überfall besser. Laut Lemmasatz wäre als einzige Alternative allenfalls Angriffskrieg das Naheliegendste.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

(nach BK) "Ein Konsens in dem Sinne, dass sich hier alle einig sind, ist doch übehaupt nicht mehr zu erwarten." Das stimmt wohl, unter anderem, weil es geschmackssache ist, ob man es nun "Überfall" oder "Invasion" nennt. Sollte es stimmen, dass sich die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für eine Verschiebung (Invasion) ausgesprochen hat, dann wäre es ein Leichtes, dies in einer vergleichenden Auflistung von Befürwortern d. Verschiebung und Pro-Status Quo-Benutzern darzustellen. Man müsste nur einen konsens finden für den Zeitpunkt des Abstimmungsendes. --LennBr (Diskussion) 09:51, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1 das unterstütze ich vollumfänglich. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:59, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Es ist allgemeiner Konsens, dass »Russland« statt »russisch« im Lemma vorkommen sollte (also eher Staat statt Ethnonym), oder? Es geht ja auch „nur“ um das Wort im Lemma. Überfall (auf Konvois, Basen) klingt für mich nach wie vor enorm eine Invasion unterschlagend (Einmarsch auf breiter Basis). Ist mit einer Formulierung wie …

Die Russische Invasion in die Ukraine ist ein Angriffskrieg und Teil des Russisch-Ukrainischen Krieges.

… nicht allem Rechnung getragen? Und wann und wodurch wird denn ein Quorum festgesetzt? -- WA1TF0R^䷟ 12:37, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Konsens nicht einstimmige Zustimmung bedeutet ist klar. Ein Vetorecht, auch nicht eines sogenannten "Erstautors" (das ist nur die Idee des Hauptautors in grün), gibt es nicht. Aber man kann einen Konsens bei so einer langen Diskussion nicht einfach behaupten, umso mehr wenn es jetzt angeblich einen Konsens für "Rußland anstatt russisch" geben soll.

In diesem Sinne, Zustimmung zu LennBr.

Str1977 (Diskussion) 07:01, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich bitte, auch noch diese fundierte, wenn auch vorschnell als neuer Diskussionsabschnitt und deshalb wieder gelöschte, Meinung vom 6.3. zu berücksichtigen. Ich erlaube mir, die Argumente hier reinzukopieren:

Kritik: Die ganze Wikipedia Welt ! redet von einer Militärischen "Invasion" nur Deutschlands Wikipedia ( wie immer ) vom einem "Überfall" [...} (kann es sein, das mit uns, irgendetwas nicht stimmt :-)

Wir wissen schon das das nicht gerade 1939 ist ? https://de.wikipedia.org/wiki/Überfall_auf_Polen ( Überfall )

oder soll man es nicht im Bezug setzten dürfen ! zur der https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord ( Invasion )

Räuber, Piraten und Banditen, Überfallen !

Armeen, Völker und Tierarten, invasionieren ! ( gibt es das Wort überhaupt :-) ? (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.57 (Diskussion) 06:46, 6. Mär. 2022 (CET)) --Daveboy123 (Diskussion) 09:17, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nein, das war keine Antwort wert. Die Parallelen zu 1938/1938 sind seit Jahren besprochen, eine einzelne Landung in einem umfassenden Kriegsgeschehen, die als Invasion bezeichnet wird, hier gleich zu setzen an den Haaren herbei gezogen. Es war als Überfall geplant und begonnen, laut Planung schon lange fertig, stattdessen brutalste Eskalation - eben genau weil es eben rasch gehen muss für P.--Anidaat (Diskussion) 10:07, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In welcher Welt ist es eine fundierte Meinung, wenn man sich wundert, dass außer der deutschen WP keine andere WP das deutsche Wort "Überfall" nicht benutzen, oder wenn man "Überfall" für weniger neutral als "Invasion" betrachtet (oder umgekehrt) - der Vorwurf mit "Überfall" solle 2022 mit 1939 gleichgesetzt und eine Identifaktion mit 1944 vermieden werden fällt doch auf sich selbst zurück. Wenn "Invasion" wirklich gleich Normandie bedeuten würde, dann würde sich der Begriff verbieten. Warum nicht gleich "Befreiungskrieg".

Nein, das Wort "invasionieren" gibt es nicht! Str1977 (Diskussion) 16:51, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Stimmt genau. Außerdem wird der Begriff Überfalle in vielen durchaus Namenhaften Quellen verwendet. Warum also nicht in WP.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wie-die-lage-an-der-ostsee-region-ist-17882495.html

https://www.spiegel.de/geschichte/russlands-ueberfall-auf-die-ukraine-wladimir-putin-ist-nicht-verrueckt-er-handelt-ideologisch-konsequent-a-51d52385-74da-4ed5-8c61-50eb0628ffde

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/506109/welche-rolle-spielt-der-cyberkrieg-beim-ueberfall-auf-die-ukraine/ --FrancisMortain (Diskussion) 15:08, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Verschoben von "Eskalation eines schwelenden Krieges?" Interessanter Einwand, wenn auch etwas Beckmesserich. Passt zur Diskussion übrt das Lemma hier weil es genaugenommen in eine ähnliche Kerbe haut,und sollte darum hier zusammengefast werden.--Bernd Wiebus (Diskussion) 04:11, 5. Apr. 2022 (CEST) In der Zusammenfassung heißt es: "Der russische Überfall auf die Ukraine [..] ist ein Angriffskrieg [..] stellt eine Eskalation des seit 2014 schwelenden Russisch-Ukrainischen Kriegs dar"Beantworten

Ein Angriffskrieg ist weder eine Eskalation eines schwelenden Krieges noch in dem Zusammenhang ein eigenständiger Angriffskrieg. Die Eskalation eines schwelenden Krieges bleibt Teil des selben (Angriffs-)Krieges. Es mag sich evtl. um eine andere Kriegsphase (nach einem vorübergehenden und nicht eingehaltenem Waffenstillstand) handeln.--5glogger^Disk 15:10, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

So gut ich diesen Einwand finde, sowenig aktzeptiere ich ihn ohne adaequaten alternativen Formulierungsvorschlag. Letztlich mangelt es zumindest der deutschen Sprache an Ausdrucksformen, solche komplexen, floatilen und unsichere Sachverhalte prägnant in Worte zu fassen. Aber dazu ist eine Diskussion ja da, es sind bestimmt sprachlich geschicktere Leute als ich hier unterwegs. Bis eine bessere Formulierung gefunden ist, plädiere ich dafür, die gegenwärtige zu behalten. --Bernd Wiebus (Diskussion) 04:11, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

{{Du darfst}} in dieser Tabelle.
Ich habe das aus der obigen Diskussion "ausgelesen". Sollte sich da jemand falsch einsortiert fühlen bitte korrigieren, da das meine Sicht auf die jeweiligen Aussagen reflektiert! --Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:33, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

--Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:33, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mich gestrichen, bin neutral zwischen Überfall und Invasion und sehe Überfall momentan sogar als etwas passender an.--Iconicos (Diskussion) 17:27, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Auswertung ist irreführend, weil nicht nur zwei Lemmas, sondern mindesten vier diskutiert wurden. Neben Überfall und Invasion auch Angriffskrieg bzw. einfach nur Ukrainekrieg.

Die Frage ist also, was wird mit dieser verfälschenden Umfrage bezweckt?

Wird etwa an der Legende von der russischen „Invasion der Ukraine“ um die dort lebenden Russen vor der ukrainischen Besatzung zu befreien, gebastelt? --2001:9E8:2495:FB00:8012:68E4:16C0:59CA 15:01, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

So'n Quark: Es geht zunächst um das "Ob", erst danach um "Wohin". Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - sei empfohlen.--Rote4132 (Diskussion) 15:19, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das war ein richtiger Einwand: Man kann nicht abstimmen, wenn man nicht weiss, worüber abgestimmt wird. Wenn es vier Vorschläge gibt, ist es eine Wahl von vier Posten, dann hat jeder 4 Stimmen? Aber "ändern oder nicht ändern?" gibt ein Zufallsmehr, das in der Sache unvereinbare Stimmen vereint.--Anidaat (Diskussion) 15:47, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn man diejenigen die für eine Verschiebung sind auf die verschiedenen Vorschläge aufteilt, ist es gut möglich das am Ende für keinen der Vorschläge mehr Stimmen gibt als für das bestehende Lemma. Auf die ein Seite drei Vorschläge zu stellen und auf die andere Seite nur Einen ist schon eine Verfälschung.

Eine ehrlich Auswertung würde alle Vorschläge zeigen und jeweils wie viele diesen zustimmen. Nur auf der Grundlage einer solchen Auswertung kann eine fundierte Aussage getroffen werden. --FrancisMortain (Diskussion) 15:50, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Was hindert euch die Tabelle zu erweitern. Ich wollte zumindest mal einen "Aufschlag" machen.

Dem Grunde nach geht es um eine Verschiebung von Überfall zu Invasion. Der Krieg an sich hat einen eigenen Artikel (weswegen diese Lemmata ausfallen), für Putins-Krieg hat niemand ernsthaft votiert bleibt noch "Kleinkram" ob mit oder ohne Jahr in Klammer oder ob das "Russische" vor der Invasion nicht wegbleiben kann.--Mike Gimmerthal (Diskussion) 16:02, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es geht darum das Linke wie du gerne das Narrativ der guten Russen, die ihre von den Ukrainern unterdrückten Genossen befreien durchsetzen wollen.

D-Day 2.0 - Der Beginn der Befreiung Europas von den bösen Kapitalisten.

Manchmal sagt das Benutzerprofil alles aus. --2001:9E8:2495:FB00:8012:68E4:16C0:59CA 16:28, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Egal was du genommenn hast, nimm weniger davon. Das Zeug macht offensichtlich paranoid ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:40, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Lasst bitte mal die persönlichen Angriffe. Auch die Spekulation über Motive bringen doch nichts.

In der Form oben bringt die Auflistung absolut nichts. Die Aussage >>Es geht zunächst um das "Ob", erst danach um "Wohin".<< ist absurd. Man kann nur auf ein konkretes neues Lemma verschieben, nicht auf ein abstraktes.

Ich z.B. kann mir eine Verschiebung auf bestimmte Lemmata durchaus vorstellen, auf andere dagegen nicht (sei es auch sachlichen, sei es aus sprachlichen Gründen). Und ich bin mir sicher, dass es vielen auch so geht.

"Der Krieg an sich hat einen eigenen Artikel" - darüber sollte man mal nachdenken. Warum wird das als so in Stein gemeißelt hingestellt. Der Krieg ist nunmal Gegenstand dieses Artikels (auf dessen Diskussionseite wir schreiben), nicht des anderen.

"Wenn man diejenigen die für eine Verschiebung sind auf die verschiedenen Vorschläge aufteilt, ist es gut möglich das am Ende für keinen der Vorschläge mehr Stimmen gibt als für das bestehende Lemma." - das leuchtet ein. Deshalb müßte so eine Abstimmung entweder in mehreren Runden stattfinden oder mit Präferenzen. Man könnte z.B. alle Möglichkeiten auflisten (inklusive des status quo) und diese mit Starke Zustimmung, wäre okay, neutral, Ablehnung, geht gar nicht kennzeichnen, und dann entsprechend auswerten ... jeder könnte sich grundsätzlich bei jedem Vorschlag einmal äußern.

Str1977 (Diskussion) 19:14, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Über 1,2 Millionen Aufrufe hat der Artikel mit seinen jetzigen Titel. Jammern tut nur eine Handvoll nämlich die die nicht zufrieden sind. Folglich sind sie wohl deutlich in der Unterzahl. Das Bezeichnung „Überfall“ wird unteranderem vom Spiegel, der bpb und der Faz genutzt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-wie-die-lage-an-der-ostsee-region-ist-17882495.html

https://www.spiegel.de/geschichte/russlands-ueberfall-auf-die-ukraine-wladimir-putin-ist-nicht-verrueckt-er-handelt-ideologisch-konsequent-a-51d52385-74da-4ed5-8c61-50eb0628ffde

https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/506109/welche-rolle-spielt-der-cyberkrieg-beim-ueberfall-auf-die-ukraine/

Daneben werden andere Bezeichnungen in den gleichen Medien genutzt. Eine einheitlicher Sprachgebrauch besteht nicht.

Da der Artikel seit über einen Monat unter diesem Lemma existiert, sollte es zunächst dabeibleiben.

Die Diskussion läuft seit Beginn des Überfalls und würde durch eine Verschiebung nicht beendet. --FrancisMortain (Diskussion) 16:46, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Bezeichnungen in den Medien sind ja keine Referenz an sich! Schon von Clausewitz hat seinerseits den Begriff Invasion kritisiert. Auch Überfall ist hier doch fehl am Platz, da der Konflikt bereits seit Jahren besteht. Es fehlt also der Überraschungseffekt eines Überfalls. Objektiv betrachtet handelt es sich um eine Militäroperation im Rahmen eines Krieges, welcher bereits seit Jahren schwelt und von der kalten Phase nun in die "heiße" übergegangen ist. --Kulinarix (Diskussion) 19:29, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es ist weder eine Handvoll noch sind diese in der Unterzahl, wie man an der Aufzählung oben sehen kann. In der Disk oben wurden die Argumente vorgebracht die aus Sicht derjenigen, die für eine Verschiebung sind, gegen Überfall sprechen und (meist) eher für Invasion. "Der Artikel existiert schon lange unter diesem Lemma" ist kein Argument dafür dass dieses optimal oder korrekt ist. --NearTheHere (Diskussion) 22:57, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wer dem Versuch, Ordnung hierein zu bringen, mit »Narrativ von Legende russischer Befreiung Linker wie dir« begegnet, hat – vorsichtigst gesagt – nicht das vorangegangene durchgelesen. Es ist auch eine Lüge: Der Artikel selbst stellt die Fakten in guter Form dar. Es gibt keine relativierende Färbung, oder? Das änderte sich auch nicht durch den Austausch des militärischen Begriffs.

Dass das aktuelle Lemma viele Aufrufe hat liegt daran, dass es das aktuelle Lemma ist. Welche Sprachlenkung verschiedenste Medien-Outlets verwenden hat meines Erachtens für Wikipedia-NPOV-Entscheidungen nur nachrangiges Gewicht.

Überdies: Ich dachte ebenfalls, es geht im Kern um die Entscheidung Überfall → Invasion. Handelt es sich (den Definitionen nach) eher um einen Überfall oder eher um eine Invasion? Das Stimmungsfeld sah relativ entschieden aus. Es gab viele Argumente. Fraglich, wieviel Diskussion noch nötig ist, bis ein Quorum festgestellt und festgesetzt werden kann. -- WA1TF0R^䷟ 22:58, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ein Quorum ist eigentlich nicht relevant. Das spiegelt ja nur die Vorlieben der sich beteiligenden Personen wider. Nachweislich sind beide Begrifflichkeiten, also Überfall und Invasion, nicht zutreffend. Es handelt sich um eine offensive, militärische Operation im Rahmen eines umfangreichen Konfliktes/Krieges. Das sollte man auch so einordnen. --Kulinarix (Diskussion) 23:23, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

offensive, militärische Operation im Rahmen des Russisch-Ukrainischen Kriegs (2022) ist aber kein gangbares Lemma. Und was genau ist der Unterschied zwischen offensive militärische Operation und Invasion - wenn diese o.m.O. in ein anderes Land vordringt?

Es reicht auch nicht, ständig auf Clausewitz zu verweisen, aber nie seien Kritik sachlich zu referieren. Es können nicht alle so gute Clausewitz-Kenntnisse haben. Str1977 (Diskussion) 19:14, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Inwiefern ist Invasion nicht zutreffend? Es wurde doch gerade deswegen vorgeschlagen weil es das, was du beschreibst, am Besten treffen soll bzw. besser trifft als Überfall, nach den Befürwortern. --NearTheHere (Diskussion) 00:48, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich sag es mal so. Überfall passt halt überhaupt nicht und wenn wir es als einen seit 8 Jahren dauernden Krieg betrachten (was wir ja tun), schon gar nicht. Invasion ist etwas passender, aber vermutlich auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, da ebenso wenig etabliert. --Future-Trunks (Diskussion) 06:50, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Genau. Überfall ist nicht zutreffend da die Ukraine alles andere als unvorbereitet war. Und Invasion ist passender, insofern man nicht noch das Lemma des seit 2014 laufenden Krieges (Konflikts) verschieben möchte, also entweder läuft der Russisch-Ukrainische Krieg seit 2014, womit 2022 eine großangelegte Invasion, als Teil dieses Krieges, gestartet wurde. Oder seit 2014 läuft zwar ein Konflikt aber kein Krieg, dieser hätte dann erst 2022 begonnen und entsprechend die Lemmata. --NearTheHere (Diskussion) 14:41, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Warum Invasion nicht zutreffend ist hat von Clausewitz ja in seiner Kritik an dem Begriff dargestellt. Daher habe ich kein Verständnis dafür das zwischen zwei untauglichen Begriffen gewählt wird. Überfall und Invasion klingen zwar griffig und dramatisch, sind hier aber unzutreffend. --Kulinarix (Diskussion) 15:11, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Naja also nach dem Gedankengang müsste man ja jede Erwähnung des Begriffs überhaupt unterlassen, nur weil Clausewitz eine Kritik vorbringt. Invasion ist ein geläufiger Begriff in militärgeschichtlichen Artikeln auf WP und ist laut Artikel durchaus zutreffend und außerdem populär d.h. gut auffindbar (WP:NK). Andere Alternativen bleiben nicht oder wurden zumindest bisher nicht vorgebracht, davon ausgehend, dass man nur vorhat dieses eine Lemma zu ändern. --NearTheHere (Diskussion) 15:59, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja so habe ich von Clausewitz auch verstanden. Er hielt den Begriff wohl für eine Art dialektische Plattitüde. Aber er ist immer noch relevant und wird an Militärakademien gelehrt. Und das der

Begriff populär ist, unterstützt eher seine Aussage. Und die quantitative Verwendung belegt ja nicht ob ein Begriff zutreffend ist oder nicht. Eine Alternative wäre sicherlich Militäroperation. --Kulinarix (Diskussion) 16:24, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich mag das sein. Aber Clausewitz ist ja nicht wegen seiner Dialektik relevant. Der Begriff Invasion hat in der breiten Bevölkerung nunmal eine ungefähre Definition und ein Bild das sich jeder unter dem Begriff bilden kann. Clausewitz Kritik daran mag durchaus berechtigt sein, hat sich aber nunmal nicht durchgesetzt. Ganz genau sollte man natürlich Begriffe aus der wissenschaftlichen Literatur zum Thema übernehmen, wenn denn schon existent.

Militäroperation ist ein so breit greifender Begriff so könnte man ja vom Krieg bis zum Scharmützel alles bezeichnen. Und propagandistisch kann man sich da, dank Putin, natürlich auch durchaus fragen inwiefern der Begriff bzgl. WP:NPOV problematisch sein könnte, obwohl es ja eigentlich eine neutrale Bezeichnung ist. --NearTheHere (Diskussion) 17:04, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Und genau weil der Begriff Militäroperation so breit gefächert ist, sollte er hier Verwendung finden. Der fängt erst mal alles wertneutral und sachgerecht ab. Vielleicht bin ich einfach nur ein Korinthenkacker, aber Invasion und Überfall erwecken bei mir den Eindruck das beim Leser eine bestimmte Stimmung erzeugt werden soll. --Kulinarix (Diskussion) 17:33, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nach den neuen 3M von oben habe ich die Liste entsprechend ergänzt. Aufgrund der nun offensichtlichen Mehrheitsmeinung habe ich einen Verschiebewunsch eingetragen.--Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:24, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Auflistung lässt sich aufgrund der vielfach angesprochenen Gründe keine Mehrheit für das von die gewünschte Lemma entnehmen. Außerdem fällt auf, dass nur die unangemeldeten Benutzer in die Liste eingefügt wurden, die für eine Verschiebung sind.

Zufall? --FrancisMortain (Diskussion) 17:46, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Putins Trollfabrik ist am Werk, das ist doch offensichtlich. Es ist ein feiger Überfall und nichts anderes. --2001:9E8:24BE:6A00:6D8C:98F6:D796:A457 17:50, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sollte ich da IP übersehen haben die dagegen waren füge sie gerne ein.

Ich wollte das Thema befrieden - sollte das mit diesem Versuch nicht geklappt haben, ist das für mich auch ok. Für mich bei diesem Thema EdD. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 18:13, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dazu möchte ich anmerken, dass Dein Verschiebwunsch nun der dritte oder vierte Schnellschuß in dieser Sache war. Zuvor hast Du den ganzen Artikel verschoben und, weil jemand in der Diskussion ein Lemma befürwortete, mehrere überflüssige Redirects eingerichtet, inklusive die Militärische Spezialoperation]. Wie soll das zur Befriedung beitragen? Str1977 (Diskussion) 19:27, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zum Befrieden braucht es neutrale Personen, die vermitteln können. Jemand der, obwohl kein Konsens besteht einen Artikel verschiebt ist nicht neutral und somit bleibt ein Geschmäckle, wenn er dann eine Übersicht, die seine Ansicht stützt erstell und dabei Fehler macht will im konkreten Fall heißen Personen die seien Meinung nicht teilen übersieht. --2001:9E8:24BE:6A00:6D8C:98F6:D796:A457 18:32, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Noch eine Auffälligkeit. Der angeblich Befürworter Benutzer:Stauffen hat sich an der Diskussion augenscheinlich nicht beteiligt. Ich konnte zumindest keinen Beitrag von ihm finden. Also wo kam er her und wurden da, von wo er herkommt auch die eingefügt, die andere Meinung waren? --FrancisMortain (Diskussion) 18:58, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man jetzt einfach mal ein paar Wochen abwarten. Oft kristallisiert sich in der allgemeinen Wahrnehmung ein Begriff noch deutlicher heraus, wie etwa damals beim "Arabischen Frühling". Wie schon gesagt, hängen ja diverse Artikel und eine Kategorie daran, so dass die Verschiebung einen erheblichen Aufwand bedeuten würde. --Iconicos (Diskussion) 19:06, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich möchte mich aber nicht mit der allgemeinen Wahrnehmung befassen, sondern mit tatsächlichem Wissen. Abwarten und "erheblicher Aufwand" sind doch nur Ausdrücke purer Faulheit. --Kulinarix (Diskussion) 19:37, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Stauffen hat als 3M Invasion als "am besten passend" beschrieben nachdem er sich die Disk durchgelesen hat.

Iconicos Vorschlag ist natürlich auch eine Möglichkeit. Das Argument gegen Überfall war ja erstmal das fehlende Überraschungsmoment ist, weshalb das Lemma als unpassend angesehen wurde. Es ging weniger darum dass es unbedingt Invasion sein muss, sonder darum dass Überfall sehr offensichtlich nicht zutreffend ist. --NearTheHere (Diskussion) 19:29, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Übersicht wird als Auswertung der obrigen Diskussion bezeichnet, insofern sollten sich alle in der Übersicht aufgeführten auch in der ausgewerteten Diskussion wiederfinden. Ansonsten ist die Auswertung objektiv nicht überprüfbar.

Das Argument, das kein Überraschungsmoment vorliegt, lässt sich aus meiner Sicht nicht untermauern. Niemand hat am Abend des 23.02.2022 mit einem Angriff Russlands gerechnet. Zurecht wird außerdem wieder und wieder darauf hingewiesen, dass es als Überfall geplant war und zum Glück dann nicht funktioniert hat. Das ändert aber nichts daran was es ist.

Folglich sollte wirklich abgewartet werden und gesehen werden, wie es sich entwickelt. --FrancisMortain (Diskussion) 19:50, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dass am Abend des 23.2. niemand mit einem Angriff gerechnet habe, ist falsch. Es gab umfassende diplomatische Bemühungen bis in den Morgen des 24.2., um das abzuwenden. Trotzdem halte ich für die erste Phase den Begriff Überfall für gerechtfertigt. --OecherAlemanne (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

USA und Ukraine haben mehrmals vor einem russischen Angriff gewarnt und der Truppenaufmarsch war ja auch alles andere als unbekannt. Und ob ein gescheiterter Überfall, der dann als Krieg weitergeführt wird noch ein Überfall ist lässt sich durchaus bestreiten. --NearTheHere (Diskussion) 20:00, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

150.000 Soldaten und Equipment sieht man. Wenn man den Gegner also überraschen will, täuscht man über den Zeitpunkt des Angriffs und/oder streitet ab das ein Solcher geplant ist. Wenn man dann losschlägt, überrascht man den anderen, denn er wusste ja nicht das es jetzt losgeht. Genau das ist hier passiert. Darum heißt der Artikel zurecht Überfall. --FrancisMortain (Diskussion) 20:14, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Du möchtest, dass deine Stimme gewertet wird, trage die am Besten in die Pro-Con Auswertung (siehe weiter oben) ein. --LennBr (Diskussion) 20:19, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es ist trotzdem keine Überraschung. Der Angriff hat die Ukraine nicht unvorbereitet getroffen und war auch nicht unvorhergesehen. Das Land befindet sich seit 2014 im konstanten Konflikt mit Russland und wenn eine Armee an der Grenze auftaucht ist klar, dass ein Angriff folgt. Nur weil man nicht den genauen Zeitpunkt kennt macht das daraus keinen Überraschungsangriff. Es reicht doch durchaus, dass man in einem bestimmten Zeitrahmen damit rechnet. --NearTheHere (Diskussion) 20:27, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Klar, nach dem Eintreten des gemeinhin Unvorstellbaren kann man leicht über das Zustandekommen philosophieren und Behauptungen aufstellen, die niemand von uns überprüfen kann. "Nur weil man nicht den genauen Zeitpunkt kennt macht das daraus keinen Überraschungsangriff." -> Schmarrn. Man konnte vielleicht etwas vermuten, aber Vermuten unterscheidet sich von Wissen. --Prüm ✉ 20:37, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wissen existiert nunmal nicht bis zum Zeitpunkt des Angriffs. Nach dieser Logik wäre ja jeder Angriff ein Überraschungsangriff. Es hat genug Informationen und Zeit gegeben sich auf einen, natürlich vermuteten, Angriff vorzubereiten. Damit entfällt jegliche Überraschung. Es war unvorstellbar aber es ist nicht so als hätte niemand damit gerechnet. --NearTheHere (Diskussion) 20:45, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Jetzt muss ich doch: @Benutzer:FrancisMortain das sind schlicht falsche Aussagen. Die USA haben Selenski schon seit Anfang Februar (spätestens jedoch am 12.) ganz konkret gewarnt, dass eine Invasion unmittelbar bevorsteht. Ging breit durch die Presse (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91656208/kriegsgefahr-usa-warnen-vor-russischer-ukraine-invasion.html https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/usa-ukraine-konflikt-russland-invasion-video-100.html). Am 17. Februar haben westliche Geheimndienste gewarnt die Invasion folge in den nächsten Tagen. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-joe-biden-befuerchtet-russische-invasion-in-naechsten-tagen-a-9f996b7e-f441-4350-95c1-a17932a8a717 https://www.n-tv.de/politik/Biden-befuerchtet-russische-Invasion-in-naechsten-Tagen-article23135026.html). Diese Warnungen wurden am 20. Februar nochmals auf 2-3 Tage präzisiert. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:41, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Fiktiver Fall:

Die Polizei warnt Person B das Person A sie in den nächsten Tagen mit einem Messer angreifen und verletzen wolle.

Zwei Tage später kommt B von Yoga, geht zu ihrem Briefkasten und schaut nach der Post. A spring hinter einigen Mülltonnen hervor und zieht ihr das Messer einmal über die Brust.

Ist das dann etwa kein Überfall, weil B ja wusste, das A sie mit einem Messer verletzen will?

Zurück zur Realität. Wenn bekannt war, das Russland die Ukraine am 23.02.2022 überfällt dann würde man doch annehmen das sich zu dem Zeitpunkt niemand Wichtiges aus Deutschland dort aufhält, oder?

Zufällig war aber die wohl am besten informierte Person aus Deutschland, der Chef des BND in Kiew und musste durch eine Spezialmission gerettet werden. Der Spott war groß. Niemand mit ein bisschen Verstand hätte so etwas wissentlich in Kauf genommen. Dass es passiert ist, spricht dafür, dass der BND und daher auch alle anderen westlichen Geheimdienste nicht wussten, wann es genau losgeht.

Wenn man aber nicht weiß, wann es losgeht, dann wird man überrascht, wenn es losgeht. --FrancisMortain (Diskussion) 21:44, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Siehe obige Antwort. Es war hinreichend bekannt, dass ein Angriff bevorsteht. Damit war dieser nicht unerwartet und folglich auch nicht überraschend. Siehe hier. --NearTheHere (Diskussion) 22:05, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Genau. Deshalb musste sich auch ein ukrainischer Soldat mit einer Brücke hochsprengen, weil er schon Stunden vorher genau wusste das die russische Armee kommt. Deshalb musste auch der BND Chef in einer Spezialmission gerettet werden, weil ja bekannt war das der Angriff am Morgen des 24.02. erfolgt. --FrancisMortain (Diskussion) 22:14, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es ist also nur kein Überraschungsangriff wenn mir der Feind vorher mitteilt zu welcher genauen Uhrzeit und zu welchem Datum er vorhat mich anzugreifen? Womit dann also jeder Angriff ein Überraschungsangriff ist... merken sie selber oder? --NearTheHere (Diskussion) 22:25, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Überraschungsangriff? Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Es geht darum, ob es ein Überfall ist. Das sehen ich und einige andere so. Das Sturmgeschütz der Demokratie zum Beispiel heute um 21.14 Uhr.

https://www.spiegel.de/ausland/belarus-und-der-ukraine-krieg-greift-nun-auch-alexander-lukaschenko-an-a-e797c468-3a86-4aa3-b562-5e1674f3eee1

Warum Sie jetzt von Angriff und Überraschungsangriff und der Abgrenzung dieser voneinander sprechen erschließt sich mir nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 22:38, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Weil genau das der Grund ist aus welchem Überfall von einigen hier als unpassend angesehen wird, da kein offensichtlicher Überraschungsmoment gegeben ist, obwohl dies eben einen solchen ausmacht. --NearTheHere (Diskussion) 22:47, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Diskussionsgegenstand ist die Frage Überfall oder Invasion. Überraschungsangriff und Angriff sind kein deckungsgleiches Begriffspaar zu Überfall und Invasion. Das wäre der Fall, wenn Überfall ein Synonym zu Überraschungsangriff und Invasion ein Synonym für Angriff währen, was sie aber nicht sind. Dann könnte man Argumente übertragen. Da sie es aber nicht sind, wird eine Diskussion, ob jeder Angriff, bei dem der Gegner nicht zu 100 % weiß, wann der Angriff startet, ein Überraschungsangriff ist, nicht weiterführen.

Ein Überfall ist für mich jeder Angriff auf einen anderen Staat ohne vorherige Kriegserklärung. Deshalb heißt es auch Überfall auf Polen bzw. Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg, weil es eben keine Kriegserklärung gab. --FrancisMortain (Diskussion) 23:17, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Überraschungsangriff ist laut Wiki selbst, Bestandteil eines Überfalls. Daher kam ja die Kritik. --NearTheHere (Diskussion) 23:30, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

3M Bin gegen Verschiebung auf "Invasion". "Überfall" bitte belassen oder "Angriffskrieg", das erscheint mir passender. Argumente sind hier drüber alle ausgetauscht. Ansonsten bleibt festzustellen: Die oben dargestellte "Auswertung" der Meinungsverhältnisse erscheint mir stark manipulativ. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:51, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Könnte man hier nicht eventuell die Arbeitsweise aus unseren Meinungsbildern adaptieren? Es gäbe eine klare Frist und eindeutige Optionen für die man seine Präverenz darstellen kann. Die Argumente kann man dazu zusammenfassen. Wäre das nicht deutlich übersichtlicher und im Ergebnis klarer als die obige Tabelle in die jemand anders das Einsortieren vornimmt? Aktuell wirkt das auf mich hier etwas konfus. Falls es relevant sein sollte (3M), ich tendiere zu "Invasion". Weder Überfall noch Angriffskrieg (ist das aus Sicht einer Partei nicht nahzu jeder Krieg?) sind in meinen Augen zutreffend. --An-d (Diskussion) 22:29, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte den momentanen Redirekt "Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine" für weit präziser und als dauerhaftes enzyklopädisches Hauptlemma bestens geeignet. Vor allem, weil das Adjektiv "Russisch" den Krieg zu einer ethnischen Eigenschaft macht. Kriege, vor allem Angriffskriege, werden doch fast nie von der ganzen Bevölkerung eines Staates getragen, zumal wenn diese (wie hier) vorab bewusst gar nicht gefragt, sondern gezielt irregeführt wurde, und seit Jahrzehnten propagandistisch desinformiert und diktatorisch unterdrückt wird. Dass trotz brutaler Strafen tausende Russen den Mut fanden, gegen den Krieg zu demonstrieren, muss man auf jeden Fall anerkennen und berücksichtigen.

Zwar ist es auch falsch, es sei allein "Putins Krieg" (diese Personalisierung von Konflikten und Individualisierung von Staatsführungen und Machteliten ist Boulevardniveau). Wenn man aber sprachlich den Eindruck einer Kollektivschuld vermeiden kann, dann sollte man das auch tun. In unser aller dauerhaftem Interesse! Grüße und sorry, falls ich damit nur bekannte Argumente wiederhole. Vielleicht sind sie ja überzeugend. EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Adjektiv "russisch" beinhaltet keinen "Kollektivschuldvorwurf" an alle Russen. Es ist aber nunmal so, dass hier ein Kollektiv, eben die "Russische Föderation" Krieg gegen ein anderes Kollektiv führt. Das lässt sich nicht wegwischen.

Ein Lemma "Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine" ist für eine Enzyklopädie mit NPOV als Prinzip unpassend. Zwar handelt es sich, auch meiner Meinung nach, um einen Angriffskrieg, aber WP hat in Formulierungen - und umso mehr in Lemmata - sich mit solchen Begriffen zurückzuhalten. Gibt es sonst einen Artikel "Angriffskrieg Xs gegen Y"?

Man sollte besser einen anderen Tausch vornehmen: diesen Artikel auf Russisch-Ukrainischer Krieg (2022), den dort bisher befindlichen Hauptartikel auf Russisch-Ukrainischer Konflikt (2014) verschieben. Str1977 (Diskussion) 06:54, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Seit 8 Jahren verkrümmten sich die Medien vor Neutralität, um ja nicht als russlandfeindlich zu gelten und sind damit mitschuldig, weil das am Schluss realitätsfern waren. Angriffskrieg ist Fakt und die Enzyklopädie handelt von Fakten. Sogar die Medien krümmen sich nicht mehr: Russischer Angriffskrieg ist ist nun in den Schweizer Radionachrichten täglich je Nachrichtensendung (mehrfach) zu hören. Wie ich aber bereits sagte, war das als kurzer Überfall, eine eigentliche Kommandoaktion, das Land um die Regierung köpfen, geplant und daher ist das Lemma Überfall auch richtig.--Anidaat (Diskussion) 10:01, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Bin dagegen. All die Feldzüge des nationalsozialistischen Deutschlands nennen wir im Lemma ja auch nicht Angriffskrieg, obwohl es natürlich welche waren. Bei aller Empörung sollten wir weiter dabei bleiben, enzyklopädisch unterkühlt zu formulieren. --Φ (Diskussion) 10:42, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Unabhängig vom NS-Vergleich: Je länger die "Operation" andauert, desto weniger Anteil hat der Beginn der Aktion, der als Überfall geplant war und auch damals in Medien/Publikationen so genannt wurde. Und nochmal zum Überfall auf Polen; dort heißt es: "Der Begriff „Überfall auf Polen“ bezeichnet eigentlich nur den Kriegsbeginn. Der gesamte Kriegsverlauf, auch mitsamt der sowjetischen Invasion, wird gemeinhin als Polenfeldzug oder Invasion Polens bezeichnet."

Aus meiner Sicht spricht inzwischen viel mehr dafür, den Artikel zu verschieben. Das Lemma Russlands Krieg gegen die Ukraine (2022) wäre m.E. geeignet und hätte den Vorteil, dass der o.g. Kollektivschuldvorwurf gegen alle Russen außen vor bliebe. Außerdem wäre der Aggressor ersichtlich und das völkerrechtlich aus russischer Sicht umstrittene Angriffskrieg wäre außen vor.--OecherAlemanne (Diskussion) 15:39, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In der Presse heißt es relativ einhellig Ukraine-Krieg. --Φ (Diskussion) 15:41, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Anidaat schreibt: "Seit 8 Jahren verkrümmten sich die Medien vor Neutralität, um ja nicht als russlandfeindlich zu gelten und sind damit mitschuldig, weil das am Schluss realitätsfern waren. Angriffskrieg ist Fakt und die Enzyklopädie handelt von Fakten. Sogar die Medien krümmen sich nicht mehr"

Jetzt mal dahin gestellt, ob sich die Medien wirklich so penibel neutral verhielten (es wäre eine Ausnahme), gilt nunmal, dass kein Medium, auch kein in WP zitiertes oder referiertes Medium sich "NPOV" auf die Fahnen geschrieben hat. Wikipedia hat das aber getan und auch wenn dieses Prinzip in de.wp wenig verstanden und noch weniger angewendet wird, gilt es dennoch. Φ hat in seinen beiden letzten Kommentaren voll und ganz recht.

Ich hatte nie etwas dagegen den Artikel zu verschieben, aber dann halt bitte konsensuell und nicht als Schnellschuss und auch auf ein sinnvolles, den Konses darstellendes Lemma. Russlands Krieg gegen die Ukraine (2022) ist kein sinnvolles Lemma. Kein anderer Krieg wird so beschrieben, weder erklärt das Wort "Russisch" alle Russen für schuldig, noch sind es allein Russen, die kämpfen (dann wäre der Krieg schon verloren) - und streng genommen kann "Russland" weder kämpfen noch Krieg führen. Es liegt so flach oder hügelig wie immer da. Str1977 (Diskussion) 16:44, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

1. Alle ernsthaften Diskutanten sind sich - im Grunde - einig, dass das jetzige Lemma mit dem Begriff "Überfall", aus was für Gründen auch immer, nach knapp einem Monat Krieg zu eng gefasst sei.
2. Ernst zu nehmende Stimmen wollen durchaus berechtigt das Lemma dieses Artikels als eine Art "Hauptartikel" (und damit dann dort Abschnitt) innerhalb des übergeordneten Artikels Russisch-Ukrainischer Krieg behandelt wissen.
3. Debatten entzünden sich an eher Marginalien: "Angriffskrieg", "Invasion" o.ä., ggf. mit oder ohne Nennung der Jahreszahl.
4. Eine weitere Gruppe will differenzieren zwischen "Russland" und "Russisch", um etwa eine Art "Kollektivschuld" zu vermeiden (eine ähnliches Narrativ gab es am Ende des WK II: "Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber bleibt." - Beleg krame ich jetzt nicht 'raus).

Allen gemeinsam ist lediglich, dass dieses Lemma so nicht bleiben kann. Nun sei aber, wie Historiker bereits feststellten, es verdammt schwer, "die Vergangenheit vorherzusagen". Für nicht so philosophisch Begabte: Niemand konnte 1910 etwa den Weltkriegsbeginn 1914 vorhersagen - während wir 2022 trefflich analysieren, warum es so kam, wie es kam. Oder auch ganz direkt: "Hinterher waren sie alle Generäle und hätten den Krieg gewonnen".

Zentral ist wohl die überwiegende Meinung der Historiker, dass das aktuelle Erleben kein "singuläres Ereignis" ist (wie etwa ein "Überfall" quasi "aus dem nichts"), sondern Teil des "Russisch-Ukrainischen Krieges". Zentral ist weiter, dass es die jetzigen Ukraine-Ereignisse aus Sicht der russischen Führung innerhalb einer - mehr oder minder - planmäßigen Erweiterung des Machtbereichs handelt, wobei Georgien und und und... ja relativ "problemlos" zugunsten Russlands "gelöst" wurden. Warum also nicht auch die Ukraine, wie etwa "Großreichsfantasien" einzelner Künstler, die aber gleichwohl in Russland gern gehört werden??

Mein Vorschlag für das Lemma, auch bei Vorrednern bereits vorhanden, heißt schlicht, nüchtern und NPOV Russischer Angriff auf die Ukraine 2022. Jetzt. Bei weiterer Eskalation lohnt weiteres Nachdenken. Aber bei Rettungsaktion in der Tham-Luang-Höhle (Thailand, 2018) hat auch erst nach dessen Ende es einige Wochen gebraucht, bis da ein allgemeingültiger Artikel entstand, das Lemma war allerdings (und ist es bis heute) "staubtrocken", wie es sich für eine Enzyklopädie gehört.--Rote4132 (Diskussion) 00:28, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Diskutanten, die mutwillig die Wahrheit verdrehen, sind eben nicht ernstzunehmen (ad 1). --Prüm ✉ 07:34, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es wird an vielen Einzelstellen diskutiert, obwohl man eigentlich eine Diskussion über die übergeordnete Struktur führen müsste. Diese könnte zum Beispiel so aussehen:

Russisch-ukrainischer Konflikt

1. Vorgeschichte (Euromaidan etc.)

2. Annexion der Krim

3. Krieg in der Ostukraine (2014-2021)

           a. Bis Minsk II (2014)

           b. 2015-2021

4. Russisch-Ukrainischer Krieg

           a. Vorbereitung (ink. Anerkennung der Pseudovolksrepubliken)

           b. Überfall auf die Ukraine am 24.02.2022

           c. Stabilisierung der Front

           d. … --FrancisMortain (Diskussion) 09:54, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hauptartikel wäre dann Russisch-ukrainischer Konflikt. Da wo es geboten ist, gibt es dann eigenständige Artikel und eine knappe Zusammenfassung im Hauptartikel wo auf den Unterartikel verwiesen wird.

Leider erscheint es nämlich möglich, dass dieser Konflikt noch Jahre dauert. Wobei sich „friedliche“ und kriegerische Phasen abwechseln. --FrancisMortain (Diskussion) 10:02, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In der Form würde ich das auch am besten finden. Also diesen Artikel hier Krieg nennen, ob russisch-ukrainischer Krieg oder Ukrainekrieg, ist da nebensächlich. Ich denke schon dass man dies hier als einen eigenen Krieg betrachten kann und sollte der im Februar 2022 begann, auch wenn er nicht autark zu betrachten ist, sondern Teil eines schon längeren Konfliktes ist. Dies dürfte auch die verbreitetste Sichtweise in der Öffentlichkeit sein. --Future-Trunks (Diskussion) 10:12, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dafür gibt es aber bereits einen Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg. Der Artikel hier sollte/kann nur die Invasion seit dem 24. Februar beleuchten. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:04, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wer lesen kann …

Übergeordnet geht es um einen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Dieser unterteilt sich in mehrere Phasen. Euromaidan, Annexion der Krim etc. In diesem Konflikt kam es dann zu einem ersten bewaffneten Konflikt (Krieg) der sich auf die Ostukraine beschränkte.

Dieser erste Krieg (beschränkt auf die Ostukraine und laut Russland ein innerukrainischer Krieg zwischen Regierung und „Rebellen“) wurde dann durch den russischen Überfall auf die Ukraine einem Kriege zwischen Ukraine und Russland also Russisch-ukrainischer Krieg.

Was sollte daraus folgen?

Meiner Meinung nach Umbenennung des jetzigen Artikels Russisch-ukrainischer Krieg in Russisch-ukrainischer Konflikt, Umbenennung des Zeitraumes von 2014-2021 in Krieg in der Ostukraine und schlussendlich Umbenennung diesen Artikels in Russisch-ukrainischer Krieg.

Es sollte nämlich eine widerspruchsfreie Gesamtstruktur entstehen welche Schritte aufzeigt, die zu dem jetzigen Zustand geführt haben und nicht nur darum gehen ein den eigenen politischen Ansichten entsprechendes Wording durchzusetzen. --FrancisMortain (Diskussion) 12:41, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Deiner Logik folgend würde ich das dann aber so sehen:

Russisch-ukrainischer Krieg als Hauptlemma (immerhin läuft das schon mehr als 8 Jahre)

- Russisch-ukrainischer Konflikt bis 2014

- Annexion der Krim 2014

- Krieg in der Ostukraine 2014-2021

- Invasion der Ukraine 2022

- was dann kommt wird die Geschichte zeigen

--Mike Gimmerthal (Diskussion) 13:14, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nein so:

Russisch-ukrainischer Krieg Konflikt als Hauptlemma

1.   Russisch-ukrainischer Konflikt bis 2014 Vorgeschichte

2.   Annexion der Krim 2014

3.   Krieg in der Ostukraine 2014-2021

4.   Invasion der Ukraine 2022 Russisch-Ukrainischer Krieg (hoffentlich niemals Erster Russisch-Ukrainischer Krieg)

a.   Kriegsverlauf

aa. Überfall auf die Ukraine 2022 am 24.02.2022

bb. ...

b. ... --FrancisMortain (Diskussion) 13:25, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung. Der offene Krieg läuft eben nicht „mehr als 8 Jahre“, sondern seit dem 24. Februar. Vorher war es ein Hybridkrieg bzw. ein eingefrorener Konflikt. MfG --Φ (Diskussion) 13:38, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Der Russisch- Ukrainische Konflikt beginnt direkt 1991, also 22 Jahre vor dem Euromaidan; die Russen erwägten schon 1992 die Annexion der Krim (Quelle folgt). Mit Putin eskalierte einfach alles, das sind uralte Aussagen, nicht erst die Erklärung für Bush, dass die Ukraine kein Existenzrecht habe. Und bitte nicht "Eingefrorener Konflikt" bei 79 toten ukrainischen Soldaten 2021. Im dortigen Artikel gibt es dafür auch nur einen Scheinbeleg. --Anidaat (Diskussion) 14:54, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das geht schon in die richtige Richtung. Allerdings würde ich als Hauptlemma "Konflikt um die Ukraine" oder schlichter "Ukrainekonflikt" vorschlagen. Denn es sind ja nicht nur Russland und die Ukraine involviert. --Kulinarix (Diskussion) 15:36, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Einen Krieg zwischen den Staaten Russland und Ukraine gibt es erst seit dem Einmarsch russischer Streitkräfte und dem damit verbundenen Angriffskrieg seit dem 24.2.2022. Davor nicht. – Ab 2014 gab es allenfalls kriegerische Auseinandersetzungen – manche bezeichnen dies als „Hybridkrieg“ – sowie einen Bürgerkrieg in der Ostukraine (als solcher wird es insbesondere auch in wissenschaftlicher Literatur beschrieben). --Benatrevqre ^…?! 15:58, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es sind wohl kaum alle ernsthaften Diskutanten dafür, das Lemma zu ändern. Argumente, die dagegen sprechen, wurden von mir und anderen oft genug dargelegt. Es gibt auch kein Grund, dies zu ändern, bloß weil die Kämpfe länger andauern und es noch eine Zeit lang so weitergeht, eben auch wegen historischer Vorbilder. Auch wurde es als Überfall geplant und durchgeführt, es hat nur nicht funktioniert. Besonders den Faktor Zeit finde ich nach wie vor nicht überzeugend als Änderungsgrund. --Vansolfo (Diskussion) 18:24, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Oben wird behauptet, alle Diskutanten seien in einem Punkt wenigstens einig, dass "dass dieses Lemma so nicht bleiben kann". Das ist eine Falschdarstellung.

Es gibt sehr wohl Diskutanten, die den status quo bevorzugen, als auch solche, die manche Verschiebungen für gut oder akzeptabel, andere für unmöglich erachten. Str1977 (Diskussion) 19:19, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wie es aussieht, tritt die Diskussion auf der Stelle und es scheint bei dem jetzigen Lemma zu bleiben. Hier möchte ich meine früher geäußerte Kritik wiederholen. Das Stichwort „Überfall“ ist in den deutschsprachigen Medien zwar zu finden, jedoch nicht allzu gängig. Deutlich gängiger ist etwa der „Ukraine-Krieg“ o. ä.. Im Sinne einer wohlverstandenen Quellentreue im Rahmen der Wikipedia-Grundsätze (Belegpflicht und Glaubwürdigkeit) ist dies hier nach meiner Auffassung grundsätzlich zu berücksichtigen. --Schojoha (Diskussion) 21:43, 8. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist mir klar dass die Infobox aus dem Englischen übernommen wurde, und dort der Angreifer zuerst genannt wird. Wir haben aber nur Kontrahent1 und Kontrahent2, und derzeit die Konfliktparteien Russland et. al. links eingetragen, Ukraine rechts, also gerade andersherum ist als von einer Landkarte mit Nordausrichtung gewohnt. Ja, Kaliningrad liegt weiter nordwestlich als Lemberg, trotzdem wäre Ukraine-Russland in der Infobox einfach passender. pl-WP und uk-WP machen das so. --Matthead (Diskussion) 00:18, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Habe das jetzt so umgesetzt. --Matthead (Diskussion) 00:13, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Finde ich irritierend, da es der Reihenfolge im Lemma widerspricht.--Olaf2 (Diskussion) 01:57, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1 --OecherAlemanne (Diskussion) 14:50, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Auch ich bin für für, die Reihenfolge der Kontrahenten wieder in ihre ursprüngliche Form zurückzusetzen. Also zuerst Russland und dann die Ukraine --Vansolfo (Diskussion) 14:01, 7. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wie die Länder auf einer Landkarte liegen, erscheint mir als Begründung höchst befremdlich. Die russischen Invasionstruppen sind in verschiedenen Richtungen vorgedrungen, in der Nordukraine von Nord nach Süd, in der Ostukraine von Ost nach West, in der Südukraine von Süd nach Nord. Mit der linken und der rechten Seite in der Infobox hat das überhaupt nichts zu tun. In einem sprachlichen Satz wird in der Regel zuerst das Subjekt und danach das Objekt genannt, insbesondere wenn der Satz am Anfang eines Textes steht. Ähnlich wie ein Satz im nebenstehenden Text vermittelt auch die Infobox am Anfang des Artikels Informationen. Das Subjekt des Angriffs/Überfalls ist Russland, das Objekt ist die Ukraine. Die Angaben zu Russland müssen deshalb zuerst, also auf der linken Seite, die Angaben zur Ukraine auf der rechten Seite aufgeführt werden – so wie es am Anfang war. --BurghardRichter (Diskussion) 20:04, 6. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn die Geographie als Argument genommen wird: wie löst man das bei Nord-Süd-Konflikten? Auch im Artikel Russisch-Ukrainischer_Krieg steht die Ukraine rechts. Gibt es für die deutschsprachige Wikipedia keine verbindliche Regel? -- 141.48.8.174 08:49, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Reihenfolge UA-RU hat sich bewährt, die Infobox ist konsistent zur gelb-roten Lagekarte darüber, anstatt konträr zu ihr beschriftet zu sein. --Matthead (Diskussion) 17:24, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Inwiefern bewährt? Wieso hat sich die frühere Version nicht bewährt, obwohl sie den bisher üblichen Seiten (links Angreifer) entsprach? Was ist mit konsistent und konträr gemeint? Die Lagekarte hat eine Beschreibung mit zwei Zeilen, nicht zwei Spalten sowie Farben, die in der Infobox gar nicht vorkommen, es ist also generell "konträr". Wieso blieb es in den anderen Seiten betreffend den Auseinandersetzungen zwischen Russland und der Ukraine inkonsistent? -- 109.104.47.165 19:46, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich war und bin nach wie vor dafür, dass die Infobox wieder auf ihren ursprünglichen Zustand zurückgesetzt werden. Also zuerst Russland und dann die Ukraine. Die Grund für die Änderung war wenig überzeugend und rein subjektiv halt ich diesen auch für vorgeschoben. Es widerspricht auch anderen Artikel mit Bezug zum Krieg in der Ukraine seit 2014. Und auch wenn anderssprachige Wikipedia keine Referenz sind, frage ich mich auch, warum gerade die deutsche Wikipedia es hier wieder anders handhaben muss. --Vansolfo (Diskussion) 16:53, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich schließe ich mich an, sehe es aber auch nicht als fundamentales Problem, wenn es anders ist.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:21, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe auch kein Problem, wenn es so bleibt wie jetzt. Aber dann sollte die Begründung nicht sein "ist so, weil". Mit nachvollziehbarer Begründung gerne. -- 109.104.32.231 18:04, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich benennt man Kriege ja so, dass man den Angreifer zuerst nennt. Da wir von links nach rechts schreiben, finde ich es richtig, den Angreifer (Russland) auf der linken Seite zu sehen. Ziko (Diskussion) 19:03, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, dass es so einen Grundsatz gibt - es ist ja auch nicht immer so eindeutig wie hier. Man könnte genauso gut argumentieren, dass die Ukraine westlicher - also weiter links - als Russland liegt. Letzlich ist das so eine Sache, wo es kein richtig oder falsch gibt. Da sollte die ursprüngliche Entscheidung - oder ein langfristiger Status quo - gelten. Str1977 (Diskussion) 19:19, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Argument mit der Geographie läuft ins Leere, siehe archivierte Teile der Diskussion. -- 109.104.32.231 21:02, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das Argument läuft keineswegs "ins Leere" - zumindest nicht mehr als andere Argumente. (Ich habe die alte Diskussion gelesen und es gibt dort gute Argumente dafür.) "Der Angreifer muss immer links stehen" ist auch in keinster Weise zwingend.

Letzlich ist es Willkür und es sollte nicht eine willkürliche Entscheidung durch eine andere willkürliche Entscheidung ersetzt werden. Str1977 (Diskussion) 08:32, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die guten Argumente waren nur solange gut, wie sie weder belegt noch hinterfragt wurden. West-Ost als Argument, auf die Nachfrage, wie das bei Nord-Süd gemacht wird, blieb unbeantwortet. Die angebliche Angleichung auf die Beschreibung zur Lagekarte, die nicht stimmt und nicht erklärt wurde. Eine eingebürgerte Variante wurde geändert in eine unlogische unbegründete verwirrende Variante, die nicht den Varianten der verwandten Seiten entspricht. Wenn die Argumente wirklich gut sind, dann entweder selbsterklärend oder begründet erklärt, was beides nicht der Fall ist. Vielleicht kannst Du es erklären. -- 109.104.32.231 20:49, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nur weil sie Dir nicht passen, werden die guten Argumente nicht weniger gut. Ukraine links, Russland rechts hätte der Ausrichtung auf der Karte entsprechend. Die Frage, wie denn bei den Nord-Süd-Konflikten zu verfahren sei, stellt sich doch gar nicht. Es ging ja nicht um eine allgemeinverbindliche Regel sondern um eine editorische Entscheidung für genau diesen einen Artikel. Die Änderung war weder unlogisch noch unbegründet noch verwirrend.

Entscheidend ist am Ende aber, dass hier eine willkürliche Variante durch eine andere ersetzt wurde. Und daher ist der ursprünglicheren, wie Du sagst, "eingebürgerten Variante" den Vorzug zu geben. Aber eben nicht weil sie logischer, begründeten oder klarer wäre.

Nein, ich werde keine weitere Energie darauf verschwenden, sie Dir zu erklären, weil es erstens keine Rolle spielt - denn auch mit guten Gründen ist die ebenfalls gut begründete "eingebürgerte Variante" vorzuziehen - und zweitens ich bei Dir keinerlei Offenheit sehe, die eigene Meinung auch nur ein Stück weit zu hinterfragen. Str1977 (Diskussion) 21:46, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nur weil sie Dir nicht passen, werden die guten Argumente nicht weniger gut.

Das ist richtig, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Ukraine links, Russland rechts hätte der Ausrichtung auf der Karte entsprechend.

Und gerne noch ein weiteres Mal: Es entspricht nicht der Ausrichtung dieser Karte. Deswegen ist die Änderung unlogisch und verwirrend.

Die Frage, wie denn bei den Nord-Süd-Konflikten zu verfahren sei, stellt sich doch gar nicht.

Wieso dann die Ost-West-Frage?

Die Änderung war weder unlogisch noch unbegründet noch verwirrend

Das ist eben nur deine Meinung. Die anderen Stimmen sagen das Gegenteil, sogar mit Begründung.

Entscheidend ist am Ende aber, dass hier eine willkürliche Variante durch eine andere ersetzt wurde. Und daher ist der ursprünglicheren, wie Du sagst, "eingebürgerten Variante" den Vorzug zu geben. Aber eben nicht weil sie logischer, begründeten oder klarer wäre.

Wieso ist dann die lange vorher bestehende Variante nicht gut genug, aber die geänderte, die erst kurz da war, "hat sich bewährt"? Das wurde nie nachvollziehbar begründet.

Nein, ich werde keine weitere Energie darauf verschwenden, sie Dir zu erklären,

Danke. Ich habe jetzt auch keinen Bedarf mehr. Und ich sollte mir auch überlegen, einfach irgendetwas zu ändern und keine Erklärungen mehr zu liefern, weil das Energie verschwendet.

und zweitens ich bei Dir keinerlei Offenheit sehe, die eigene Meinung auch nur ein Stück weit zu hinterfragen.

Woher weißt du, dass ich meine Meinung nicht hinterfrage? -- 109.104.32.70 17:45, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sinnlose Disk: Fragt doch im Portal:Militär nach, wie es gehandhabt wird. Übrigens haben wir das bei Wiki eigentlich bisher so behandelt, dass die angreifende Seite (egal ob später Verlierer oder Gewinner) idR links steht. Sicher werden sich davon Ausnahmen finden - hatr bisher auch nicht die große Rolle gepielt... Für mich gehört Russland links hin (hat die aktive Seite) und die Ukraine rechts hin (muss sich verteidigen). Aber wie gesagt--> im Portal nachfragen! MfG --URTh (Diskussion) 19:41, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Genug der sinnlosen Diskussion. In militärischen Konflikt-Infoboxen steht der Angreifer gdrs. links, der Verteidiger rechts. Sollte das ausnahmsweise nicht möglich sein, dann wird wie bei bilateralen-Beziehungen in alphabetischer Reihenfolge sortiert, hier R vor U. So oder so steht Rußland links und die Ukraine rechts. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:31, 8. Apr. 2022 (CEST) PS: Ein dreiseitiger Konflikt liegt hier nicht vor, weil die Volksrepubliken dieselben Ziele verfolgen wie Rußland.Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:35, 8. Apr. 2022 (CEST)

Die Zitate, hatte ich schon mal gefragt, waren nie diskutiert worden. Jetzt wurde wieder geändert mit dem Argument Propaganda, und dabei meiner Meinung Propaganda verschärft. (Putin labert nun von westlicher Eskalation, die er selber verursacht hat, ohne dass dies eingeordnet wird. Die offensichtlichste Lüge wurde hingegen gelöscht?!?)--Anidaat (Diskussion) 08:33, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Übernahme des folgenden Zitats im Abschnitt Fernsehansprache Putins zum 24. Februar 2022 halte ich für verzichtbar:

Meiner Meinung nach handelt es sich um die Verunglimpfung westlicher, demokratisch regierter Staaten in Form populistischer Propaganda. Diese gehört mE nicht in den Artikel.--Gruß Eandré \Diskussion 11:23, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Haben wir nicht oben schon eine Diskussion laufen? Die Gründe der Gegenseite dürfen und sollen ja genannt werden, sofern sie in einem Kontext stattfinden. Putin sieht das so und das ist auch sicherlich ein Grund für sein Verhalten, ob es jetzt der Wahrheit entspricht oder nicht. Deswegen haben wir ja die Gegenrede in Form der Einordnung. Die EU z.B. sieht den Angriff als verbrecherisch an. Sollte imo stehen bleiben. --질량 분석 (Diskussion) 11:28, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1 @질량 분석:. Es geht hier darum, die Neutralität zu waren indem man beide Seiten zu Wort kommen lässt. @Eandré: Dein Verhalten ist kindisch. Da du schon früher mit Vandalismus aufgefallen bist, habe ich hier auch nicht um den heißen Brei herumgeredet, sondern deine Bearbeitung umgehend zurückgesetzt. Du möchtest dich über Vandalismus informieren und bis du es verstanden hast dich aus der Bearbeitung diesen Artikels heraushalten.--Kreuz Elf (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mir ist die Zitaterubrik bis jetzt nicht aufgefallen, aber ich würde vorschlagen, dies in der Disk zu klären. Aus meiner Sicht gibt es nur ein Missverständnis bei gleicher Zielsetzung, da hier zwei Fäden aufgemacht worden sind und man aneinander vorbeiredet. --질량 분석 (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Putin wörtlich zu zitieren verbietet sich eigentlich. Paraphrasieren ist angesagt. --Prüm ✉ 12:32, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ja, (habe ich unter Disk Neutralität mal ohne Reaktion abgelegt) aber bei offensichtlichem Unsinn (also Meinungen) ist das Zitat auch direkt geeignet. Unter offensichtlichen Unsinn/Meinung fällt das hier diskutierte "Trabanten".

Nicht direkt Zitiert, einzuordnen sind die geschichtsklitternden Geschichtslektionen, welche Putin "den Schülern Lenin und Stalin und Jelzin erteilt"; die müssen eingeordnet werden, da sie für den Leser nicht gleich als Klitterung ersichtlich sind.

Ebenfalls direkt als Zitat kann stehen bleiben "Gleichzeitig sehen unsere Pläne nicht vor, ukrainische Gebiete zu besetzen. Wir haben nicht die Absicht, jemandem etwas mit Gewalt aufzuzwingen". Die Begründung der Löschung lautete Propaganda, aber damit hat diese Meinung/"Absichtserklärung" rein gar nichts zu tun. --Anidaat (Diskussion) 12:52, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@Prüm: Wieso soll sich das verbieten?--Kreuz Elf (Diskussion) 13:05, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Weil einem Massenmörder hier kein Podium geboten werden darf. --Prüm ✉ 13:11, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Genau das meinte ich. Darum hatte ich schon lange das, was doppelt war (in Zitat +Faktencheck) reduziert auf Faktencheck, also das "Podium" entfernt.

Aber dieser Satz mit den "Trabanten" (Ländern als Sklaven der USA) lässt sich nicht als Einordnung widerlegen: Ein Leser, der die Länder ganz Europas als Trabanten der USA sieht, der denkt auch nach Paraphrasierung nicht anders, das ändert nichts. Das darf er von mir aus auch glauben. Aber Geschichtsrevisionismus (so genannt sein Aufsatz 2021) oder Geschichtsrevanchismus nicht.--Anidaat (Diskussion) 13:29, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Putin ist ein Massenmörder und ich kann mir sein Geschwafel als Video nicht geben. Trotzdem bin ich gegen Zensur, wenn die Chance besteht, es in einen Kontext (z.B. Faktencheck, Rezeption etc.) zu stellen. Audiatur et altera pars bedeutet nicht, mit der Gegenseite übereinzustimmen, sondern sie nur anzuhören. Ich würde weder Putin- noch Hitlerreden gelöscht wissen, denn sie geben Aufschluss über die Denkweise eines Menschen, und wenn sie noch so verwirrt und pathologisch ist. Daher sofern im Kontext und klar als Propganda gekennzeichnet: behalten. --질량 분석 (Diskussion) 13:32, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Es geht m.E. nicht um Löschen: Die verlinkte Angabe als Primärquelle ist auf jeden Fall sinnvoll. Ob darüber hinaus Ausschnitte zitiert werden sollen, dafür gibt es m.E. Pro- und Contra. Ich teile aber die Auffassung, dass man aufpassen muss, dass die Zitate ausreichend eingeordnet werden. Da hab ich etwas Zweifel, ob wir hier jetzt schon zu einem Konsens kommen. Von daher tendiere ich im Augenblick dazu, eher auf problematische Zitate zu verzichten. --OecherAlemanne (Diskussion) 13:49, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, weshalb man Putin nicht wörtlich zitieren sollte. Von einer Enzyklopädie kann man erwarten, dass man beide Seiten darstellt. Und gerade bei so etwas Wichtigem wie der offiziellen Begründung, warum man den Angriff auf die Ukraine begonnen hat, sollte man das schon auch nennen. Vor was hat man Angst? Dass jemand Wikipedia liest und wegen einem Zitat dann sagt: „Oja, der Putin hat mit allem Recht! Ab jetzt hasse ich den Westen!“ Nach dieser Logik müsste man sehr viele Artikel reinigen, um Leute nicht auf „falsche Schlüsse“ zu bringen. Vindolicus (Diskussion) 13:54, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„Oja, der Putin hat mit allem Recht! Ab jetzt hasse ich den Westen!“ 😆😆 --질량 분석 (Diskussion) 13:56, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nur weil eine relevante Person zu einem relevanten Ereignis Bemerkungen macht, müssen diese nicht wörtlich in aller Breite zitiert werden. Dies gilt umsomehr, als dass noch kaum wissenschaftliche Literatur zur Einordnung existiert. Auch Wikipedia:Zitate mahnt zum sparsamen Umgang damit. --OecherAlemanne (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@OecherAlemanne: Es gibt aber auch keinen Grund, kein wörtliches Zitat zu bringen, abgesehen davon, dass bestimmte Leute die Qualität dieses Artikels gerne zu Gunsten ihrer privaten politischen Einstellung verwässern wollen. Hierbei handelt es sich um Vandalismus. Und deshalb bin ich dafür, das ganz genauso drin zu lassen, wie es ist.--Kreuz Elf (Diskussion) 18:22, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„Eine relevante Person“ = Person, die laut Einleitung des Artikels den Krieg befohlen und begonnen hat ... ? Vindolicus (Diskussion) 16:27, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wie ich sehe, gibt es keinen Konsenz darüber, ob das strittige Zitat unkommentiert im Artikel verbleiben soll oder nicht. In diesem Falle sollte es mE besser weggelasen werden.--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ist die Putin'sche Version einer Sportpalastrede von entscheidender Bedeutung für das Verständnis frd Krieges. Sie ist das was einer formalen Kriegserklärung am nächsten kommt und defacto die Darstellung des Casus belli – aus Putins Sicht. Das kann und muß zitiert werden, und es muß entsprechend eingeordnet werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:49, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zeigt das Zitate Putins –um Missverständnisse zu vermeiden – besser entfallen sollten. An entsprechender Stelle im Abschnitt »Faktenchecks« sollte IMO lediglich auf relevante Passagen in dessen Rede hingewiesen werden. Wie seht ihr das? 🤔--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Struktur ist hier so gedacht:
Russisch-Ukrainischer Krieg ist der überspannende Artikel, der die Ereignisse seit 2014 zusammenfasst.
Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 ist eine Auslagerung aus oben genanntem Artikel und beschreibt ein Ereignis davon im Detail.
Das nur zur Info. --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Wenn das die angedachte Struktur ist, dann bitte den ersten Satz des Artikels ändern, der wird ja bekanntlich als erstes gelesen und fasst den Artikel zusammen und dieser Satz behauptet halt das Gegenteil. Widerspricht entsprechend nicht nur der angedachten Struktur sondern auch dem 2. Satz. --Future-Trunks (Diskussion) 06:31, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke für dein Feedback. Wie genau müssten wir das ändern? Ich bin für Vorschläge sehr offen, ich sehe wie du die Gefahr, dass dies für Leser nicht mehr zu erkennen ist, welcher Artikel nun was behandelt. --TheRandomIP (Diskussion) 10:16, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"Der russische Überfall auf die Ukraine ist ein (vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlener und begonnener) Angriff Russlands auf den souveränen, nicht paktgebundenen Nachbarstaat und weitet den Russisch-Ukrainischen Krieg, der mit der Annexion der Krim und der Führung eines nicht erklärten Krieges im Osten der Ukraine durch Russland bereits 2014 eingeleitet worden war, auf das gesamte Staatsgebiet aus."

Am sinnvollsten wäre es vielleicht die ersten beiden Sätze so zusammenzufassen. Das in Klammern kann ggf. auch weg, weil zu sperrig oder die Information kann dann als Gesonderter Satz dahinter so in etwa "Der Angriff wurde vom russischen Präsidenten Wladimir Putin am 24. Februar 2022 befohlen." --Future-Trunks (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Welchen Informationsgehalt hat es, die Ukraine als souverän zu bezeichnen? Die Souveräntät der Ukraine wird nichtmal von Putin bestritten, nur relativiert. Und Gegentest: Wenn die Ukraine nicht souverän wäre, wäre es dann kein Überfall? --77.189.1.197 21:30, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Putin hat in seiner Rede bestritten, dass die Ukraine ein eigenständiger Staat sei. Also das genaue Gegenteil von souverän. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:16, 28. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

sueddeutsche.de 14. März 22: "Gut ausgebildete Russen verlassen in Scharen ihre Heimat, um Putins Diktatur zu entkommen."] (aka Brain Drain) Ich schlage vor, diesen Aspekt im Artikel zu erwähnen. --Präziser (Diskussion) 06:50, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dann sei doch mutig und mache es einfach ...--Mike Gimmerthal (Diskussion) 10:30, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

• https://www.fr.de/panorama/ukraine-krieg-menschen-fliehen-russland-finnland-zr-91412422.html
• https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/russland-wladimir-putin-innenpolitik-repression-bevoelkerung
• https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-unter-putin-gibt-es-keine-zukunft-fuer-mich-immer-mehr-russinnen-und-russen-verlassen-ihr-land/28167226.html

-OecherAlemanne (Diskussion) 23:47, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hallo,

Putin hat einige Generäle gefeuert, Quellen u.a. siehe hier:

Geheimdienstler unter Hausarrest: Putin lässt Köpfe rollen: Acht Generäle gefeuert - n-tv.de

Halte ich für artikelrelevant. Meinungen dazu? --hg6996 (Diskussion) 13:27, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

+1 bzw Na klar, zudem räumt Wiktor Wassiljewitsch Solotow, der Chef der russischen Nationalgarde militärische Probleme ein. --Superikonoskop (Diskussion) 14:33, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe das, mit der Originalquelle belegt, eingefügt. Ob man der Ukrainischen Zeitung Glauben schenken darf, keine Ahnung. Darf man? ---hg6996 (Diskussion) 14:50, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Diese Herren wäre auch für eigene Artikel relevant, falls sich Quellen finden zu den biographischen Fakten. --GT1976 (Diskussion) 17:08, 14. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nach Informationen des ehemaligen Duma-Abgeordneten Ilja Ponomarjow wurde der Leiter des russischen Auslandsnachrichtendienst, , und sein Stellvertreter unter Hausarest gestellt. Link: https://taz.de/Fehlplanung-bei-Invasion-in-der-Ukraine/!5841058/ Das deckt sich aber nicht mit den Angaben über den SWR oder den GRU, weil dort andere Direktoren genannt werden. Nach Link https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-machtapparat-putin-101.html handelt es sich um Sergej Beseda und Anatoli Boljuch von der Auslandsabteilung des FSB --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die "Verluste" in der russischen (militärischen) Führung werden größer. Hausarrest für den FSB Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Chef Leitung der FSB Auslandsabteilung unter Hausarrest?, 8 Generäle gefeuert Diskussion:Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Generäle_gefeuert, mindestens 4 Generäle im Kampfeinsatz getötet [2], ... Ich finde das wäre einen Absatz wert. Wo könnte der denn eingebaut werden? --Mike Gimmerthal (Diskussion) 09:35, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

In der Infobox. Die Herren könnten dort stichpunktartig aufgeführt, mit einem Kreuz oder in klammern dahinter mit (Arrest) versehen werden....Nachtrag: Wobei man dann auch alle anderen, noch lebende aktive bzw. beteiligte Generäle aufführen müsste...da wird es schon schwierig, denn die müssten erstmal recherchiert werden. Aber wer Lust hat, über die Verluste der Kriegsparteien zu schreiben, könnte einen eigenen Artikel dazu erstellen, wie es in der englischsprachigen Wikipedia gemacht wurde. --LennBr (Diskussion) 10:07 (Nachtrag 2 um 11:03), 19. Mär. 2022 (CET)

Falls jemand Interesse hat, das einzubauen, hier ein Artikel des ORF zu den bislang bekannten Verlusten an Generälen. Sind auch Armeebefehlshaber darunter. --Prüm ✉ 13:24, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ist teilweise schon drin: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Politischer_Druck_auf_das_russische_Militär. Kann ggf. aber weiter ausgebaut werden.--OecherAlemanne (Diskussion) 15:50, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sofern sie gefallen sind bereits in Opfer des Überfalls eingebaut.

Die anderen "Abgänge" sind wohl eher der Russlandpolitik zuzuordnen --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:13, 28. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Ich möchte vorschlagen, einen neuen Hauptabschnitt mit dem Titel "Russische Kriegsverbrechen" auf Grundlage dieser Quelle hinzuzufügen.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 21:45, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

vgl. auch en:War_crimes_in_the_2022_Russian_invasion_of_Ukraine--OecherAlemanne (Diskussion) 22:07, 15. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Dann sollte die Abschnittsüberschrift aber, aus Gründen der Neutralität, nicht „Russische Kriegsverbrechen“, sondern nur „Kriegsverbrechen“ lauten – auch wenn uns keine von ukrainischer Seite begangenen Kriegsverbrechen bekannt sind. --BurghardRichter (Diskussion) 00:03, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zustimmung.--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 08:47, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Habe den Abschnitt jetzt auf Grundlage der ZDF-Recherche eingefügt; darf gerne ergänzt werden!--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 19:39, 16. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Sollte sicher noch weiter entwickelt werden.--OecherAlemanne (Diskussion) 16:55, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mit der jetzigen Darstellung bin ich nicht einverstanden. Weil aus der Überschrift nicht mehr hervorgeht, wer die Kriegsverbrechen begangen hat, lässt sich dies nun bei den einzelnen Verbrechen nicht mehr eindeutig erkennen. Entweder wird also das Wort „Russische“ wieder in die Überschrift eingefügt, oder jedes einzelne Kriegsverbrechen erhält den Zusatz „durch die russischen Angreifer“, „das russische Militär“ o.ä.--Kachelmann (Diskussion) 12:45, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

geänderte Überschrift: Kriegsverbrechen durch Russland.

Ich kann allerdings nachvollziehen, dass es den Wunsch gibt, die Gegenseite ebenfalls darzustellen und baue den Abschnitt gleich um. --OecherAlemanne (Diskussion) 13:05, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte man ggf. auch erwähnen. Deswegen wird meines Wissens auch ermittelt. --Prüm ✉ 13:09, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Danke, soweit so gut. Inkonsistent scheint mir der hier nun neu eingefügte Absatz zu sein, in dem es um die angeblich über Donetzk abgefangene ukrainische Rakete geht. Während es sich bei den Russland zur Last gelegten Sachverhalten a) um Kriegsverbrechen und b) um durch Dritte festgestellte Vorfälle handelt, wird hier nun eine unbelegte Behauptung der sogenannten Separatisten unter „Kriegsverbrechen“ aufgelistet. Ich schlage vor, das zu entfernen. --Kachelmann (Diskussion) 19:54, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Na da gibt es ja auch diese Berichte [3]--Mike Gimmerthal (Diskussion) 21:29, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Auch wenn in den Medien die Diskussion um russische Kriegsverbrechen überwiegt, werden auch Vorwürfe über Kriegsverbrechen der ukrainischen Seite von den Medien ausreichend thematisiert. Der englischsprachige Artikel ist hier schon weiter und behandelt entsprechende Vorwürfe, welche unter anderem die öffentliche Vorführung und die Misshandlung von Kriegsgefangenen beinhalten. Über den Vorfall mit den Schüssen in die Beine der russischen Kriegsgefangenen wurde international berichtet, beispielsweise im Spiegel oder von der BBC. Mein Vorschlag wäre dementsprechend, den Unterabschnitt Kriegsverbrechen aus dem Abschnitt Russische Kriegsführung herauszulösen und wie in der englischsprachigen Wikipedia beide Seiten darzustellen. Mag das wer übernehmen? --Rio65trio (Diskussion) 21:53, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nachdem der Abschnitt ausgearbeitet wurde hier wohl erledigt. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:42, 8. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich kann verstehen, dass hier alle ihre Meinung haben und auch Emotionen eine Rolle spielen, aber Wikipedia hat sich den Grundsatz gegeben, eine neutrale Enzyklopädie zu sein.

Folgende Formulierungen sind nicht neutral/tendenziös:

Im 1. Absatz:

• Bereits die Bezeichnung "Angriffskrieg" ist strittig und sollte dann auch als strittig dargestellt werden. Die Bezeichnung der Ukraine als souverän ist überflüssig, soll aber offensichtlich dazu dienen, den Unrechtsgehalt der Russischen Invasion zu verstärken. Selbst wenn die Ukraine nicht souverän wäre, wäre es ein Krieg (dann halt ein Bürgerkrieg).
• Nach "Expertenmeinung" dient hier dazu, eine Meinung einfliessen zu lassen und mit einem Autoritätsargument zu bekräftigen. Das ist grundsätzlich zulässig, es sollte aber nicht erst durch die Quellenangabe, sondern schon im Text kenntlich gemacht werden, dass es eben keine unstrittige Expertenmeinung, sondern die Meinung eines westlichen (britischen) Historikers ist. Neutraler und fairer wäre es dann, auch Gegenpositionen zu zitieren. Schließlich ist diese Meinung von Timothy_Garton_Ash eine Spekulation über die Zukunft und kein Fakt. Zudem relativiert sie imho den westlichen Angriffskrieg im ehemaligen Jugoslawien.

Im 3. Absatz:

• Die Behauptung von Verstößen gegen das humanitäre Völkerrecht. Das sind Vorwürfe. Wie im Strafrecht gilt, dass darüber erst noch ermittelt und entschieden werden muss, dafür zuständig ist aber die internationale Völkergemeinschaft und nicht Wikipedia oder die Presse. Darüber darf berichtet werden, es muss aber korrekt dargestellt werden und nicht, wie jetzt, dass es ein unstrittiger Fakt ist. Sonst handelt es sich um unzulässige Verdachtsberichterstattung.
• Die "am schnellsten wachsende Fluchtwelle seit dem Zweiten Weltkrieg" ist hingegen einfach falsch. Hier stimme ich den afrikanischen und arabischen Presseverbänden zu und werfe den Autor:innen Rassismus und Europazentrismus vor. Seit dem 2.WK gab es in der Welt kein einziges Jahr ohne Krieg. Jeder Krieg löste Fluchtwellen aus, und es gibt unzählige, die größer waren, als die aus der Ukraine. Das auszublenden relativiert die Würde der Opfer Nicht-Europäischer Kriege.

Weiter bin ich noch nicht gekommen, aber der Artikel bedarf offensichtlich einer Überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von 77.190.114.6 (Diskussion) 00:16, 18. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Sehe ich in den wichtigeren Punkten nicht so. Es handelt sich nun mal um einen Angriff eines souveränen Staates auf einen anderen souveränen Staat. Dazu gibt es keine "Gegenmeinungen". Strittig ist allenfalls, ob dies rechtlich unter Vorbereitung und Führung eines Angriffskriegs fällt. Bei der "am schnellsten wachsenden Fluchtwelle" sind allerdings tatsächlich Bedenken angebracht, auch wenn es dazu einen Beleg gibt (der zweite Beleg stellt diese Behauptung im Übrigen nicht auf). --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"und es gibt unzählige, die größer waren, als die aus der Ukraine." Das mag sein. Es wird mit "am schnellsten wachsende Flüchtlingswelle" aber auch nichts Gegenteiliges behauptet. Am schnellsten wachsende ist nämlich nicht zwingend Größte. Habe den zweiten Punkt im ersten Absatz aus dem Artikel genommen. --LennBr (Diskussion) 11:14, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hallo IP 77.190.114.6, bei der Frage, ob etwas strittig sei und ob, wann und in welchem Umfang "Gegenmeinungen" zitiert werden müssen oder gar „alternative Fakten“, damit eine neutrale Darstellung gelingt, wäre auch dieses hier zu berücksichtigen: Falsche Ausgewogenheit. (Könntest du deine Diskussionsbeiträge bitte signieren). Gruß --Mirkur (Diskussion) 12:46, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ja, das trifft hier aber nicht zu. Über die Frage, was völkerrechtlich ein Angriffskrieg ist und was nicht, gibt es keine klare Mehrheitsmeinung unter den Völkern, die von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern bestritten wird. Lernt so jeder Jurist. (was nutzt dir im übrigen die signatur einer IP?) ~~ --77.189.1.197 21:18, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Auch am schnellsten wachsend stimmt nicht. Nur ein Beispiel zum Widerlegen: Rohingya. Aber das ist Ablenkung: Das Superlativ dient dazu, den Unrechtsgehalt des Kriegs zu verstärken und relativiert damit andere große Kriege. Ein Vergleich verbittet sich schon wegen Art. 1 i.V.m Art. 3 GG. Menschenleben sind nicht gegegeneinander aufwiegbar. --77.189.1.197 21:06, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

nun ein anderes Superlativ: größte --OecherAlemanne (Diskussion) 21:49, 19. Mär. 2022 (CET)Beantworten

jetzt stimmt es aber zumindest in der Hinsicht, dass die Aussage auf Europa beschränkt wird. Damit wird der Rassismus und Europazentrismus der Autor:innen nun auch ganz offen ausgeschrieben. Wenigstens transparent, weil man dadurch weiß, wie die Autor:innen ticken. Warum nicht werturteilfrei beschreiben: löste eine Fluchtwelle mehrerer Millionen Menschen aus. Darüberhinaus aber auch ein NPOV-Verstoß ist, dass diese Fluchtwelle durch Verletzungen des Völkerrechts ausgelöst worden sei. Sie wurde durch den Krieg ausgelöst, unabhängig davon, wie man diesen bewertet. Als ob ein Mensch in der Ukraine sich sagt: "Dieser Krieg ist ok, deshalb bleib ich hier". Die Menschen fliehen, weil sie Angst um ihr Leben haben. Ganz unabhängig davon, wie der Krieg bewertet wird. ~~ --77.189.1.197 00:30, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Neutraler und sachlich korrekter wäre: Der Krieg, der nach Einschätzung vieler Länder einen Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht darstellt und von der großen Mehrheit der UN-Vollversammlung verurteilt wurde, löste die Flucht von Millionen Menschen aus der Ukraine aus. --77.189.1.197 00:46, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@77.190.114.6 was das mit Rassismus zu tun haben soll, wenn Fakten eingeordnet werden, erschließt sich mir nicht. Dass die Art der Kriegsführung Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit einer individuellen Flucht und damit die Größe einer Fluchtbewegung haben, halte ich aber für offensichtlich.--OecherAlemanne (Diskussion) 06:21, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

"grosse Mehrheit" der Länder der UN-Versammlung wäre schon eine Euphemismus; man könnte wertfrei die Zahl nennen, "so viele" Länder verurteilten.--Anidaat (Diskussion) 09:55, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

@ 77.190.114.6 Ich sehe den Artikel ähnlich tendenziös. In Sachen Propaganda könnte man auf ukrainischer Seite bspw. den Adolf-Eichmann-Auftritt des ukrainischen Nachrichtensprechers Fahruddin Scharafmal von Kanal 24 erwähnen, als der den Völkermord an Russen und dabei unter Berufung auf Eichmann, das richtig zu machen, den Massenmord an russischen Kindern forderte. Landesweit in der Ukraine ausgestrahlt und in seiner Echtheit nicht zu bezweifeln. Man könnte bei Kriegsverbrechen das Video erwähnen, als russische Kriegsgefangene mit Beinschüssen gefoltert wurden. Das gilt sogar bei russlandfeindlichen Medien als echt. Natürlich wird es schwierig sein, unabhängige oder neutrale Quellen zu finden. Es ist aber nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Seite zur Wahrheit zu erklären und in ihrem Sinne zu berichten. Und wenn man schon mehrfach den IGH erwähnt, hätte in Bezug auf die Volksrepubliken auch die Entscheidung von 2010 eingehen sollen. In Sachen Pressefreiheit gibt es auch Einschränkungen auf beiden Seiten. Es wird eine IGH-Entscheidung von Mitte März und diese als völkerrechtlich bindend benannt. Ist sie wahrscheinlich nicht. Da weder Rußland noch die Ukraine eine Unterwerfungserklärung abgegeben haben, war der IGH (auch nach eigenem Statut) gar nicht zuständig. --Akalipsia (Diskussion) 02:09, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Steile Thesen, kannst du die belegen? Also "Adolf-Eichmann-Auftritt des ukrainischen Nachrichtensprechers Fahruddin Scharafmal von Kanal 24" und "als russische Kriegsgefangene mit Beinschüssen gefoltert wurden". Es gibt - unbestätigte - Meldungen von news.de russische Soldaten würden sich selbst ins Bein schießen um ungestraft nach Hause zu können.(Russland ermittelt nach Hubschrauber-Attacke auf Öllager, news 2. April 2022) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:38, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Was soll daran eine "steile These" sein? Selbst eindeutig antirussisch und proukrainische Medien berichteten darüber.

https://www.derwesten.de/politik/ukraine-selenskyj-krieg-russland-putin-kriegsgefangene-kriegsverbrechen-folter-id234942221.html

Schwieriger wird es mit der Eichmann-Tirade. Selbstverständlich gehen die proukrainischen Medien damit nicht hausieren. Aufzufinden ist das Video allerdings nach wie vor.

https://www.youtube.com/watch?v=dI8-UO9M_ms

Und wenn das in Zweifel gezogen wird, sollte das auf beiden Seiten gleichermaßen geschehen und die gleichen Maßstäbe angesetzt werden. --Akalipsia (Diskussion) 00:23, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nicht bindend stimmt schon mal nicht, die Ukraine hat sehr wohl.--Anidaat (Diskussion) 21:32, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Ukraine hat nachträglich. Für die Zuständigkeit bedarf es jedoch der Anerkennung beider Konfliktparteien. Steht auch hier so bei Wikipedia. --Akalipsia (Diskussion) 00:25, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Hier ein Beitrag zur Verwendung von Kartenmaterial: https://uebermedien.de/69336/die-macht-der-karten/ Medien gehen da unterschiedlich vor. --SBichler (Diskussion) 11:09, 18. Mär. 2022 (CET)Beantworten

danke! --2A01:C23:9444:A500:3C78:A5CE:C5A1:255F 19:12, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

EW-mässig eingefügt einmal und unverändert ein zweites mal mit der Begründung: "Gorbatschow sein nicht irgendwer".

• 1. Gorbatschow ist aber nicht Gott, sondern ein russischer Politiker, zum Ukrainekrieg steht seit Jahren in seinem Artikel das Zitat „Ich werde Russland und seinen Präsidenten Wladimir Putin entschlossen verteidigen“
• 2. Zweitens hat eine rohe Aussage nichts mit Literatur zu tun; die Einordnung durch Dritte wäre Literatur, das wird auch gemacht; die Aussage von Gorbatschow wird nämlich vom Autoren im BuchHeft direkt mit Putins „auseinanderbrechen der SU grösste Katastrophe“ gleichgesetzt. (wörtlich: "this echoes")(sic!)

(Zugrundeliegend; das Zitat ist nicht komplett; die Aussage im Buch lautet, die USA hätten sich „nicht für Frieden entschieden sondern für ein globales Imperium und die Einkreisung Russlands.“)

• 3.Von „kritisiert die USA“ nicht die Rede – sondern Gorbi sei frustriert und „behaupte“. (Wortlaut der Quelle)

Der Autor schreibt, das ist sein Punkt; in Paris sei es um ein Europa gegangen „befreit von seiner Vergangenheit“ und dann kommt Gorbatschow mit Sowjetnostalgie ("das wäre nicht passiert, wenn die SU nicht auseinander gebrochen wäre").

• 4. Vor allem ist es nicht im Sinne des Autors, der schreibt, in Paris sei der Punkt 1 eines "brauchbaren" Vertrags vergessen gegangen: die Charta sei „largely silent on potential Russian/Sovjet Agression“ Der Autor schreibt im Buch also nicht „es war wichtig, was Gorbi sagte", sondern er nimmt Gorbis Aussage als Beispiel dafür, dass es (deshalb) ein schlechter Vertrag war.

Diese Aussage "schlechter Vertrag" ist die Aussage dieser Literatur und die unvollständig zitierte Aussage Gorbatschows im Artikel unhaltbar.--Anidaat (Diskussion) 07:18, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe an keiner Stelle behauptet, Gorbatschow sei ein Gott, soviel zu deinem unsachlichen Anwurf. Zudem handelt es sich nicht um ein Rohzitat aus Primärliteratur, sondern aus einem Aufsatz in International Affairs, der diese Stellungnahme Gorbatschows für berichtenswert hielt. Dass du mir Belegfiktion aus einem mir unbekannten Buch unterstellst, was ich als Referenz überhaupt nicht benutzt habe, ist ziemlich unterirdischer Diskussionsstil. --Arabsalam (Diskussion) 15:19, 20. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Auf deine Verärgerung und „Stil“ antwortete ich dir auf deiner Benutzerdiskussion inklusive exakter Zeilenangaben. Du hast nicht gemerkt, dass wir vom selben Text reden.

Danke für deine Verdeutlichung: Du hast Gorbatschow also eingefügt, weil du der Meinung warst, der Autor Sten Rynning hätte das „für berichtenswert“ gehalten.

Sten Rynning veranschaulichte damit aber ungefähr das Gegenteil, sinngemäss schreibt er: Die Charta war von Beginn weg ein Papiertiger: Diese Aussagen von Putin und Gorbatschow zeigen, dass beide der Sowjetunion nach trauerten (und an einer Einheit mit Europa nicht interessiert.)

Rynning schreibt sogar: Gorbatschow nehme Anklang an Putin (es sei ein Nachhall Putins), wörtlich ("this echoes Putin's argument")

Gortbatschow wurde also nicht zitiert, weil es eine „wichtige Aussage“ war, sondern um zu zeigen, dass er wie Putin der Sowjetunion nach hing („das wäre der Sowjetunion nicht passiert“)

Die Einfügung war somit tatsächlich ein Missverständnis der Quelle.--Anidaat (Diskussion) 09:02, 21. Mär. 2022 (CET)--Anidaat (Diskussion) 14:27, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Rynning sagt also (sinngemäss): „Gorbatschow behauptet etwas, und er plappert Putin nach.“ Das ist ungefähr das Gegenteil von „das war eine ganz wichtige Aussage“. Im Original:

Unity did not prevail, Gorbachev asserts, because US opted not for peace but for 'gobal empire' amd the 'surrounding' of Russia, which would be better off, had the USSR remained intact. This echoes Putin's argument that 'the collapse of the Sovjet Union....

Danach kommt wie schon gesagt, warum Rynning das erwähnt und was wirklich seine Aussage ist: „die gesagten Worte illustrieren die Uneindeutigkeit des im Abkommen angestrebten (und vereinbarten) Aufbruchs (/Wiederherstellung, orig. ‚restoration’)“ Keine Rede von "Ich finde Gorbatschow wichtig".

• Die Quelle Rynning sagt: Die Aussagen Gorbatschows und Putins machen klar, dass der Vertrag gar nie funktionieren konnte.

Das ist fast das Gegenteil vom eingefügten ‚die USA sind schuld‘.

• Begründung für die Einfügung war die Meinung, Rynning hätte etwas durch die Erwähnung als wichtigen Fakt dargestellt. („diese Stellungnahme Gorbatschows für berichtenswert“)

Rynning bezeichnet die Aussage jedoch explizit als Behauptung. Das ist förmlich das Gegenteil.--Anidaat (Diskussion) 09:04, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

scheint durch zufälllige Entfernung erledigt....--Anidaat (Diskussion) 10:34, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Rede von Präsident Selensky vor dem israelischen Parlament am 20.03.2022 wurde dort wegen seines Bezugs auf den Holocaust und seines an das Parlament gerichteten Vorwurfs der fehlenden Unterstützung für die Sicherheit der in der Ukraine lebenden Juden scharf kritisiert. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91870340/rede-vor-parlament-selenskyj-sorgt-in-israel-fuer-empoerung-das-ist-unerhoert-.html Am 21.03.2022 wurde bekannt , dass Boris Romantschenko, der Vizepräsident des Komitees Buchenwald-Dora und Überlebende der Lager Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen am Feitag 18.03.2022 bei einem russischen Bombenangriff auf sein Wohnhaus in Charkiw ums Leben gekommen war. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91872382/charkiw-holocaust-ueberlebender-trotzte-vier-lagern-und-stirbt-bei-bombenangriff.html https://www.deutschlandfunk.de/holocaust-ueberlebender-bei-angriff-in-kiew-getoetet-worden-100.html--H.F.Bär (Diskussion) 18:18, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die Rede ist nun drin, Boris Romantschenko noch nicht. Zu den politischen Reaktionen (Kap. 9) gehört der Tod aber wohl nicht, evtl. in " Humanitäre Lage"?--OecherAlemanne (Diskussion) 19:38, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Könnte man auch zum Kapitel 2.3 "Widerlegung und Verurteilungen des Narrativs der „Entnazifizierung“", oder zum Kapitel 5 "Kriegsverbrechen" oder zum Kapitel 6.1 "Humanitäre Lage" stellen. Würde prinzipiell auch zu politische Reaktionen "Israel" passen, da Israel eine besondere Schutzpflicht gegenüber Überlebenden der Shoa hat, Wir haben aber aus Israel nichts dazu gehört, deswegen nicht belegbar. M.E. stärkste Aussage zu Kap. 2.3. --H.F.Bär (Diskussion) 10:29, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Anidaat hat gestern den Absatz über Unterrichtsmaterialien, nach denen die russischen Lehrer ihren Schülern die Haltung der Regierung vermitteln sollen, vom Abschnitt über Propaganda in den Abschnitt Unterdrückung der Informations- und Meinungsfreiheit verschoben. Seine Begründung war: „Das mit der Schule ist Unterdrückung der Meinungsfreiheit, nicht die übliche russische Propaganda, in der sich seit 2014 alles um Hass dreht. Hier geht es nur um orwell'schen Newspeak - das ist eher Zensur“. Ich kann ihm hierin nicht zustimmen. Der Absatz stand ursprünglich im Abschnitt Propaganda und Zensur in Russland. Bei der Teilung des Abschnitts am 14. März wurde er zu Recht in den neuen Abschnitt über Propaganda übernommen. Propaganda ist die Verbreitung einer staatlichen Doktrin in der Bevölkerung. Zensur ist eine Massnahme zur Verhinderung der Publikation unliebsamer oppositioneller Informationen und Meinungen. Beide Aktionsformen stehen in einer Diktatur in engem Zusammenhang und ergänzen einander, da sie dem Ziel dienen, dass in den Köpfen der Menschen nur die staatliche Doktrin und keine davon abweichende Sichtweise vorhanden sein soll. Dennoch sind es verschiedene Aktionsformen. Die Vermittlung der Regierungssicht an die Schulkinder ist nach meinem Verständnis keine Zensur, sondern eindeutig Propaganda. --BurghardRichter (Diskussion) 20:42, 21. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hallo BurghardRichter, du hast sicher zum Teil recht; eindeutig ist es nicht. Hast du aber berücksichtig, dass es um „Verhinderung von Demonstrationen“ („Betonung der Verwerflichkeit von Antikriegs-Aktionen“) geht?

Kennst du im Weiteren den Umstand, dass es an Schulen ab einer gewissen Stufe Politkommissare gibt (siehe Bildung Russland)? Ist dir bekannt, dass in gewissen Schulen auch mal nur gerade zwei Lehrer bestimmt wurden, die darüber diskutieren dürfen (die andern sind wohl unzuverlässig, es gab auch mindestens eine Entlassung (Link hier)?

Nun kann man sich natürlich fragen, was diese politische Kontrolle bezweckt: Ist es eher mehr Meinungsunterdrückung oder ist es Verbreitung von Propaganda?

Aufgrund der Vorfälle mit Lehrern fand ich den Anteil Meinungsunterdrückung höher. Das ist auch nicht neu; auch schon 2021 und früher gab es all diese Beeinflussungsversuche, zu verhindern, dass Jugendliche an Demos gingen – das ist, meine ich, Meinungsunterdrückung.--Anidaat (Diskussion) 13:51, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Anidaat, Zunächst vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel Bildungssystem in Russland, den ich noch nicht kannte und der einigen Aufschluss über die Verhältnisse im russischen Schulsystem gibt! Ja, es sind hier natürlich beide Aspekte von Bedeutung, der der Propaganda und der der Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Ich meine aber weiterhin, dass in dem Absatz, um den es hier geht, eindeutig die Propaganda im Vordergrund steht.

Es sind zwei verschiedene Dinge, die hier den russischen Schülern vermittelt werden sollen. Bei der Analyse sind jeweils sowohl der Inhalt als auch die damit verfolgte Absicht zu betrachten.

Erstens: „Die Lehrer sollen den höheren Klassen die Argumente Putins vermitteln“; die Schüler sollen lernen, dass der gegenwärtige Ukrainekrieg „kein Krieg sei, sondern eine Friedensmission zur Abschreckung von Unterdrückern“. Das ist Vermittlung der Staatsdoktrin, also reine Propaganda. Um die Unterdrückung der Meinungsfreiheit geht es hierbei nicht. Was ist damit beabsichtigt? Die Schüler sollen den Krieg für begründet und damit für gerechtfertigt halten, um das Handeln der Regierung gutzuheissen und sich mit dem Staat zu identifizieren. Es geht nicht darum, dass eine abweichende Meinung nicht geäussert werden dürfte, sondern es soll erst gar keine abweichende Meinung in den Köpfen der jungen Menschen entstehen. Dann erübrigen sich insoweit Zensur und Demonstrationsverbote.

Zweitens: Die Schüler sollen lernen, dass Antikriegs-Aktionen verwerflich sind. Es soll ihnen also eine ethische Norm vermittelt werden. Auch das ist an und für sich keine Einschränkung der freien Meinungsäusserung; wenn die Teilnahme an Demonstrationen verwerflich ist, so ist sie damit ja nicht verboten. Mich erinnert das an die Empfehlungen meiner Eltern und Lehrer in den Jahren 1968/69, als ich in der Unter- und Oberprima war, nicht an den Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg teilzunehmen; dafür waren wir als 17-Jährige noch viel zu jung, und ausserdem störten solche Demonstrationen die öffentliche Ordnung – auch wenn deren politisches Anliegen durchaus berechtigt gewesen sein mag. Was ist mit dieser ethischen Norm beabsichtigt? Wenn die Schüler begriffen haben, dass Aktionen gegen die russische „Friedensmission“ in der Ukraine verwerflich sind, werden sie die Demonstranten in St. Petersburg und anderen grösseren Städten wegen ihres unpatriotischen Verhaltens verachten und ihren Parolen keinen Glauben schenken, und sie werden sie gewiss nicht als Vorbild ansehen, dem sie vielleicht nachfolgen könnten. Ein Verbot ist dann gar nicht nötig, um sie von einer Teilnahme an solchen Aktionen abzuhalten. Wenn die meisten Bürger des Landes es so sehen, sind die paar Demonstranten in der Bevölkerung isoliert und ihre Aktionen sind damit wirkungslos. Und wenn einige wenige Schüler trotz der Propaganda durch Fernsehen und Schule sich eine abweichende Meinung zum Ukrainekrieg bilden, so ist es an ihre Adresse natürlich auch eine Einschüchterung, ihre Meinung offen kundzutun.

So dienen diese Unterrichtsanweisungen meines Erachtens vor allem der Indoktrination der Schüler, also einer Form intensiver Propaganda, der sie sich nicht entziehen können, und nur teilweise und indirekt auch der Unterdrückung der freien Meinungsäusserung. Darum gehört dieser Absatz nach meiner Meinung eher in das Kapitel Propaganda und Desinformation.

Noch eine Frage zu den heute vormittag von dir hinzugefügten Sätzen: „Im Bildungssystem in Russland herrschte seit Jahren wieder politische Kontrolle sowie Einschüchterung.“ Warum das Präteritum („herrschte“)? Es ist doch keine Vergangenheit, sondern traurige Gegenwart und hat sich in den letzten Wochen noch verschlimmert. Und seit wie vielen Jahren ist es wieder so? Wenn ich es richtig sehe, gab es nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in den 1990er und 2000er Jahren eine Phase relativer Liberalität; aber im Laufe der 2010er Jahre ist das Bildungswesen in Schulen und Hochschulen wieder repressiver geworden. --BurghardRichter (Diskussion) 20:38, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„herrschte seit jahren wieder“ sollte heissen „nach einem Unterbruch.“ --Anidaat (Diskussion) 17:31, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe nach wie vor nicht das Präteritum, warum „herrschte“? Kontrolle und Einschüchterung dauern doch noch an. Und seit wievielen Jahren herrschen sie jetzt, wie lange liegt das Ende der Unterbrechung zurück? --BurghardRichter (Diskussion) 20:02, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Anidaat, Ich frage mich noch immer, was du mit diesem Satz ausdrücken wolltest und worauf speziell die Zeitangabe „seit Jahren“ sich beziehen soll. Schwebte dir vielleicht eine Formulierung ähnlich dem Satz „Zum ersten Mal seit vier Wochen regnet es heute“ vor? Da hat das Zeitadverbial seit vier Wochen keine prädikative Bedeutung („seit vier Wochen regnet es“), sondern es bezieht sich attributiv auf das vorangehende Adverbial zum ersten Mal. Vielleicht sollte sich hier also das Zeitadverbial seit Jahren auch nicht auf das Prädikat herrscht(e) beziehen, sondern auf die vorhergehende Unterbrechung – die allerdings nicht genannt wird, so dass der Satz in dieser Form nicht verständlich ist. Man könnte schreiben: „… herrschen nach einer relativ liberalen Phase wieder politische Kontrolle und Einschüchterung“ (wie unter der früheren Diktatur des Sowjetsystems). Ist es so gemeint? Dann schlage ich vor, es so zu schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 00:33, 1. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Danke fürs Dranbleiben und danke für die Formulierung. Das ist natürlich viel sinnvoller.--Anidaat (Diskussion) 16:52, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Im ganzen Artikel findet man nicht einen Satz zum Thema Tschernobyl. Hat niemand mitbekommen, dass durch die Besetzung durch russische Truppen zur Zeit keine Bekämpfung der Brände stattfindet? https://www.deutschlandfunk.de/mehrere-braende-auf-dem-gelaende-der-atomruine-von-tschernobyl-100.html (nicht signierter Beitrag von Tristram (Diskussion | Beiträge) 14:31, 22. Mär. 2022 (CET))Beantworten

Vielleicht sollte man einen Abschnitt zu den ökologischen Folgen des Krieges erstellen. Dort könnte man dann solche Geschehnisse einstellen. --Tristram (Diskussion) 16:53, 22. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hauptartikel: Kernkraftwerk Tschernobyl#Ukraine-Krieg 2022 --82.198.66.222 09:49, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Die militärische Lage in der Ukraine Vortrag zur Analyse Theresianische Militärakademie --2003:EF:3702:703A:21D8:FB46:EDFD:7E7 15:50, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Eher nicht; zu spekulativ, zudem halt veraltend.--Anidaat (Diskussion) 11:25, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

sondern informierte ihn erst am 24.2.22 morgens um 5 Uhr.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/belarussen-lehnen-putins-krieg-ab-17906271.html

imo sollte das im Artikel erwähnt werden. --82.198.66.222 08:48, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Das wäre tatsächlich erwähnenswert in der Kombination mit den Nichtwissenden Soldaten.--Anidaat (Diskussion) 11:18, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Moin, wäre es nicht evt. eine gute Idee in der überlangen Infobox die Verluste raus zu nehmen und dort auf Opfer_des_Russisch-Ukrainischen_Krieges#Russische_Invasion_der_Ukraine zu verlinken um dort die Zahlen aktuell zu halten? --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

orf.at: Anatoli Tschubais ist am Mittwoch ein langgedienter Kreml-Politiker und Sonderberater Putins zurückgetreten. Berichten zufolge setzte er sich mit seiner Frau in die Türkei ab. Tschubais ist die bisher höchstrangige Persönlichkeit, die Russland seit Beginn der Invasion den Rücken kehrt. Zudem mehren sich Gerüchte über verdächtigte Abwesenheiten rund um Putin. --82.198.66.222 09:53, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ja, der einzige schon lange bekanntermassen Vernünftige im Umkreis ist jetzt auch weg. Hier im Artikel aber kaum brauchbar, weil das nicht der Artikel "Kreml-Interna" ist. In seinem Personenartikel ist es schon drin.--Anidaat (Diskussion) 11:16, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Na, ich finde schon: "Folgen für die politische Führung", "den politisch/wirtschaftlichen Apparat"? (Irgendwo ("ARD-Brennpunkt"?) hiess es auch, "die Zentralbankchefin wollte zurücktreten, durfte aber nicht": ?) - Ausserdem +?: "Herzinfarkte"/Tod? von Shoigu, & diesem ultrarechten "Oppositionsführer" & Einpeitscher ("Einiges Russland"?)? Gruß, Hungchaka (Diskussion) 13:29, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zentralbankchefin stimmt, Schoigu [wieder aufgetaucht] (sei mit dem Budget beschäftigt...). Wie du siehst, ist die Ausbeute nicht riesig, solange die Zentralbankchefin einfach brav aufs Maul hockt. Aber sammeln können wir ja mal, einfach hier weiter erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 21:53, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

„Kiew verliert die Geduld – und kauft jetzt selber Waffen in Deutschland“: https://www.welt.de/politik/ausland/plus237792641/Panzerabwehr-Ukraine-kauft-deutsche-Waffen-jetzt-direkt-bei-der-Industrie.html --Falkmart (Diskussion) 08:33, 26. Mär. 2022 (CET) [Hinter Bezahlschranke,--Rote4132 (Diskussion) 23:16, 26. Mär. 2022 (CET)]Beantworten

Die haben nicht die Geduld verloren. Die BRD kann nicht aus Beständen liefern und hat direkte Einkäufe bei Herstellern freigegeben. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:28, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Reminder. Gruß, Hungchaka (Diskussion) 13:25, 26. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nach der russischen Propaganda sollen die Krim und der Donbass in der russischen Einflusssphäre bleiben, die „Westukraine könne in Teilen an Polen, Ungarn und Rumänien abgetreten werden.“[122]

Bei den Kriegszielen sollte man sich an das Offizielle halten oder an Einschätzungen der Wissenschaft, nicht aber Auslesen der Presse, das hat keine Systematik. --SBichler (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

In der britischen "Daily Mail" sprach der ehemalige CIA-Offizier, Sam Faddis: „Sein Vater war Vizepräsident der Vereinigten Staaten und für die Beziehungen zur Ukraine zuständig. Warum also saß Hunter nicht nur im Vorstand einer verdächtigen ukrainischen Gasfirma, sondern brachte sie auch mit einem Unternehmen zusammen, das an der Erforschung von Biowaffen arbeitet?“ Seine Einschätzung: „Es ist ein offensichtlicher russischer Propaganda-Versuch, dies auszunutzen. Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es hier anscheinend etwas gibt, das untersucht werden muss.“ Quelle: https://www.dailymail.co.uk/news/article-10652127/Hunter-Biden-helped-secure-millions-funding-military-biotech-research-program-Ukraine.html am 25. März 2022

Die „New York Post“ stellt fest: "Russia’s assertion that President Biden’s son Hunter was “financing... biological laboratories in Ukraine” was based in truth". Und fragt sich abschließend: „Warum ist Hunter Biden mittendrin in all dem? Warum steht der in Ungnade gefallene Sohn des Vizepräsidenten im Mittelpunkt – der Typ ohne erkennbare Fähigkeiten und mit einer Kokain-Sucht?“ Quelle: https://nypost.com/2022/03/26/hunter-biden-played-role-in-funding-us-bio-labs-contractor-in-ukraine-e-mails/ am 26. März 2022

Und aus dem Business Standard:

• https://www.business-standard.com/article/international/fund-led-by-biden-s-son-involved-in-financing-biolabs-in-ukraine-russia-122032401368_1.html
• https://www.ibtimes.sg/hunter-bidens-emails-show-he-actually-helped-fund-bioweapons-lab-ukraine-63594 --91.54.25.213 17:15, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Die Belege sind höchstens zur Hälfte seriös (Boulevard) aber eben nicht alle. Zumindest auf der Disk sollte es zulässig sein, das zu thematisieren. Wenn es als VT debunkt werden kann, kann es ja ins Archiv. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 17:33, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

rechte Schmierenpresse von Trumpisten (sowie indische/asiatische Presse deren Seriosität nicht abzuschätzen ist) - zunächst als Propaganda Russlands und deren "nützlichen Idioten" zu werten. Gehört bis auf weiteres nicht in den Artikel (bis in Mainstreampresse und reputablen Institutionen aufgregriffen).Stauffen (Diskussion) 18:04, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Ich wage mal den Versuch, es als VT zu debunken. Im Rahmen des Biological Threat Reduction Program (BTRP), eingebettet in das Cooperative Threat Reduction Program (CTR) der Defense Threat Reduction Agency (DTRA), wurde 2005 eine Kooperation mit der Ukraine geschlossen. Hierbei wurden seit 2005 46 Labore mit ca. 200 Millionen US-Dollar unterstützt ([4]). Laut einem 2005 abgeschlossenen Vertrag zwischen dem Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten und dem ukrainischen Gesundheitsministerium ([5]) verbietet dieser die Nutzung der unterstützten Labore zur Entwicklung biologischer Waffen (siehe dazu auch den Faktencheck der Washington Post: [6]). 2008 wurde seitens des Verteidigungsministeriums bzw. der DTRA ein Auftrag an das amerikanische Unternehmen Black & Veach vergeben, der die Verbesserung von Krankheitsdiagnosen und den Bau von Laboren beinhaltete ([7]); Subunternehmer war hier das amerikanische Start-up Metabiota. Hunter Biden soll nun über seine Investment-Firma Rosemont Seneca Partners an der in Technologieunternehmen investierenden Firma Rosemont Seneca Technology Partners (RSTP) als Geldgeber beteiligt gewesen sein - diese traf ihre Investment-Entscheidungen jedoch unabhängig von den Geldgebern. 2014 investierte RSTP dann in besagtes Start-up Metabiota. 2015 wurde Biden aufgrund seines Kokainkonsums aus dem RSTP-Management und dem verwalteten Fonds, der das Metabiota-Investment enthielt, ausgeschlossen. Biden hatte also a) nicht direkt mit dem Investment zu tun und b) fand dieses lange vor dem Einstieg von RSTP statt (siehe dazu einen weiteren, ausführlichen Artikel der Washington Post: [8]).--Jack O'Neill ^[ ¿Å? ] 17:56, 29. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Das nenne ich debunkt ;-) Danke. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 20:45, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Fast der gesamte, mit seinen Tabellen sehr raumgreifende Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Vereinte Nationen könnte m. E. aus Redundanzgründen ausgelagert bzw. mit Verweis auf die bereits bestehenden Hauptartikel Elfte Dringlichkeitssitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen und den dort untergeordneten Artikel Resolution ES-11/1 der UN-Generalversammlung hier auf wenige Sätze reduziert werden. Alles was hier steht, ist dort bereits am idealeren Platz aufgeführt. Nur die Erwähnung von Lawrows Videoauftritt vor dem Menschenrechtsrat in Genf und der folgende Absatz finden sich nicht bereits an anderer Stelle und sollten daher hier bleiben. --Gonepteryx (Diskussion) 20:46, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

+1 --Mike Gimmerthal (Diskussion) 21:03, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

+1 Ja, bitte unbedingt --Stauffen (Diskussion) 23:13, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

-1. Man kann sicherlich Redundanzen abbauen, etwas die Tabellen, aber nicht so radikal wie vorgeschlagen. --Prüm ✉ 21:27, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

In der Infobox werden die nicht anerkannten "Volksrepubliken" als Konfliktparteien genannt. Laut Medienberichten ist auch das ebenfalls nicht anerkannte Südossetien beteiligt. Sollte es auch genannt werden? Oder gibt es Gründe, es nicht zu nennen? Grüße--Plantek (Diskussion) 08:25, 30. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-krieg-bruessel-und-den-haag-weisen-russische-diplomaten-aus-17921253.html

Belgien hat 21 ausgewiesen, die NL 17, Irland 4, Polen 45. --Präziser (Diskussion) 01:25, 31. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

75 % der deutschen Exporte sind Öl und Gas. Ereignisse In der Ukraine sank die Handelsbilanz auf 9,4 Mrd. Euro. Wenn jemand Daten zu Spekulationen in der Europäischen Union hat, sollten sie in den Artikel aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 176.59.135.23 (Diskussion) 08:05, 31. Mär. 2022 (CEST))Beantworten

Ich wusste gar nicht das Deutschland soviel Öl und Gas produziert ... --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:20, 31. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Uniper  das Unternehmen, in dem 11532 Mitarbeiter beschäftigt sind, hat einen Nettogewinn von 492.000.000 Euro (2018)
Der russische Gazprom verkauft Gas für 270 Euro und an der Börse in den Niederlanden wird es heute für 1450 verkauft (30 03 2022) (nicht signierter Beitrag von 176.115.111.166 (Diskussion) 11:09, 31. Mär. 2022 (CEST))Beantworten

Im Abschnitt Kriegsverbrechen wurde ein Text eingefügt, der sehr wenig mit der Quelle WP zu tun hat. "die Ukraine entgegen internationalem Kriegsrecht schweres militärisches Gerät und andere Befestigungen in zivilen Wohngebieten platzieren" ist im Zusammenhang zu lesen mit der Fortsetzung "könnte die Position schwächen bei der Anklage der (Satz zuvor) unzweifelhaften Verbrechen der Russen" (There’s no doubt that Russian forces are behind the most horrific acts of the war as it continues into a second month. They have struck schools, clinics, ambulances, shopping centers, electric and water facilities, passenger cars, among numerous indiscriminate attacks on civilians, according to human rights activists.) Zudem ist in der Quelle das nicht als "Kriegsvölkerrecht" bezeichnet sondern als mit der Verpflichtung verbunden, die Zivilisten allenfalls zu evakuieren.

Im Weiteren sind es keine "Recherchen der WaPost", sondern wie das obige Originalzitat Aussagen von Menschenrechts-Aktivisten im nicht erwähnten Zusammenhang. Zum Beispiel eben nicht als Feststellung: “Ukraine cannot use civilian neighborhoods as ‘human shields,’” said Schabas, adding that he was not suggesting this is what is happening." Tragbare Panzerabwehrwaffen können damit auch nicht gemeint sein und der Mehrfachraktenwerfer, den die Journalisten ein einziges Mal in einem ganzen Monat sahen, war genau das; Einzelfall, nicht Regel. Zudem sagen sie "hörten Schüsse scheinbar aus der Nähe" (seemed to be nearby), aber ohne zu wissen, wo ("certainly well inside the capital"), womit auch diese Aussage sehr relativ wird.

Im Weiteren ist das seit fast dem ersten Kriegstag von den Russen bekannt, ich hab natürlich nicht alle notiert, aber es gab immer wieder diese Bilder von russischen Panzern zwischen Häusern in der Ukraine (z.B.8.3.) Oder man sage mir, wo hier die "militärischen Ziele" in Form schwerer Waffen waren?

Das ist mir zu ungenau. Ich lösche es. Was soll man aus dieser Quelle (https://www.washingtonpost.com/world/2022/03/28/ukraine-kyiv-russia-civilians/) übernehmen? Bitte formulieren und begründen. --Anidaat (Diskussion) 21:23, 2. Apr. 2022 (CEST) Ich gehe jetzt zurück auf Version vor der ganzen Einfügung und EW um Teillöschung, die war mit Aussagen von Putin und Lawrow, das war ganz sicher nicht tauglich für den Abschnitt, wo Dritte Festellungen (und wenn möglich Fakten) abgeben sollen (sicher keine Vorwürfe der Beteiligten).--Anidaat (Diskussion) 22:12, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Kein Konsens. Natürlich spricht der ausführliche Artikel der Washington Post die Verletzung des Kriegsrechts an. Bei der entsprechenden Ergänzung habe ich mich möglichst genau am englischsprachigen Original gehalten. Der recht ausführliche Artikel spricht auch noch weitere Positionen zur Platzierung von militärischem Gerät in Wohngebieten an, welche Du gerne ergänzen kannst. Dies ist aber kein Löschgrund. --Rio65trio (Diskussion) 22:19, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Genau: Kein Konsens für diesen Text. So textlich und mit deinem Vorgehen ganz sicher nicht. Also keine Pauschalismen hier sondern ganz gemütlich Formulierungen vorschlagen und zuhören. Es geht nicht um "Löschung". Es gibt hier keine Löschungen. Es gibt nur verbesserte Varianten, die Besten entstehen auf der Disk, nicht durch kommentarlose Reverts.--Anidaat (Diskussion) 22:28, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Dann verbessere bitte, wo Du glaubst etwas verbessern oder ergänzen zu können, aber bitte lösche nicht gleich den gesamten Abschnitt. Dafür gibt es keinen Grund. Deinen Vorwurf von Pauschalsimen weise ich entschieden zurück, ich halte mich in der von mir getätigten Ergänzung sprachlich sehr genau an die zitierten, serösen Quellen. --Rio65trio (Diskussion) 22:42, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nein. Diesen Text kann man nicht verbessern. Man geht von der Quelle aus, nicht von einem Text, der wie schon erwähnt mehr suggeriert als je in der Quelle stand - wie die scheinbare Vervielfachung von Mehrfachraketenwerfern bei Anzahl 1 über einen ganzen Monat.--Anidaat (Diskussion) 22:57, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

If civilians are killed near a military position or equipment, Russia can still be held responsible for a possible war crime if its attack was indiscriminate and disproportionate against the civilian population. Die Aussage ist also, dass es relativiert werden "könnte", nicht "muss". (Berühmt ist das Einkaufszentrum, das eingeebnet wurde, weil längere Zeit zuvor einmal Militärfahrzeuge dort waren, also: Das Ziel war gar nicht (mehr) dort.)

1. Es gibt keinen konkret beschriebenen Fall im Artikel. Sind wir uns da mal einig? Das Einzige ist dieses "einige Strassen entfernt, aber sicher innerhalb Kiews"(sic!). Das ist kein konkreter Fall, ausser wir gestehen den Russen zu, Ziele stets um einige Strassen zu verfehlen, was wohl eher läuft unter dem "indiscriminate". --Anidaat (Diskussion) 22:57, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe das doch auch genauso wie in der Quelle im Konjunktiv formuliert ("könnten"). Der Artikel der Washington Post beschreibt, dass nicht nur Kiew, sondern die meisten Nachbarschaften in ukrainischen Städten "militarisiert" wurden, so dass sie zu einem potentiellen Ziel für die Russen würden. Was Einzelfälle wie das Einkaufszentrum betrifft, da kannst Du die entsprechenden Umstände hier gerne ergänzen, der Abschnitt Kriegsverbrechen ist ja insgesamt noch sehr unvollständig. Aber die Kernaussage des Artikels der Washington Post, dass die Ukraine schweres militärisches Gerät in Wohngebieten platziert, sowie die im Artikel ebenfalls breit diskutierte Einschätzung von Fachleuten und Menschenrechtsorganisationen, dass dadurch Vorwürfe, dass die Russen absichtlich zivile Objekte und Zivilisten angreifen und damit Kriegsverbrechen begehen würden, untergraben werden könnten, sollte erhalten bleiben. --Rio65trio (Diskussion) 23:20, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das ist einfach zu unschlüssig: Du schreibst "breit diskutierte Einschätzung von Fachleuten und Menschenrechtsorganisationen", aber genau das notierst du nicht, sondern betontest irgendwelche nicht näher spezifizierte "Beobachtungen" und Nichtwissen ("irgendwo in der Hauptstadt"). Dann stelltest du mit der Formulierung "In diesem Zusammenhang" einen Zusammenhang her, der nicht existiert, die Fachleute beziehen sich natürlich nicht auf Putin und Lawrow.

Du hast auch nicht mal auf den notierten Punkt 1 geantwortet, so wie man einen Punkt nach dem Anderen in einer Disk durch gehen würde - alles stattdessen pauschal.

Dann folge ich jetzt deinem Vorschlag und formuliere um, nämlich die erwähnten Fakten und die dazu gemachten Aussagen der Fachleute - nur um solche Einlassungen von Fachleuten kann es in diesem Abschnitt gehen.--Anidaat (Diskussion) 10:34, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

PA entfernt --Anidaat (Diskussion) 09:16, 4. Apr. 2022 (CEST) Kernaussage des Artikels, nämlich dass Kiew mit der Militarisierung der Wohngebiete zu den russischen Angriffen auf diese beiträgt, vollkommen umgedreht. Sagt ja auch schon der Titel des Artikels der Washington Post aus: "Russia has killed civilians in Ukraine. Kyiv’s defense tactics add to the danger." Rein gar nichts von dieser Kernaussage des Artikels ist nach Deiner Änderung mehr drin. Auch hast Du die ganze ausführliche Analyse der Journalisten der Washington Post herausgenommen, dass die ukrainischen Truppen in Wohngebieten Waffen positionieren und aus diesen heraus mit Raketen und Artillerie feuern. Keine Verbesserung Deinerseits, ich werde das wieder einfügen. --Rio65trio (Diskussion) 16:59, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Neuer Vorschlag: Der Teil des Titels "Kyiv’s defense tactics add to the danger" wird im Artikel mehrfach relativiert. Es wird im Artikel nicht dargestellt, dass zivilie Infrastruktur nicht verteidigt werden dürfe. Dass Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht werden, unterstellt der Artikel auch ausdrücklich nicht.--OecherAlemanne (Diskussion) 17:50, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Einschub:Es wird mehrfach relativiert heisst, das ist die Hauptaussage. Es ist vor allem eine Regel, dass man nicht nur offensichtlich irreführende Titel auswertet, sondern den Inhalt. --Anidaat (Diskussion) 09:18, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@OecherAlemanne Danke für die Überarbeitung. Die späteren Relativierungen der ersten Aussagen durch Weir und Shabas sind jetzt mit drin. Ich habe lediglich die redundanten englischsprachigen Zitate in Klammern entfernt, welche direkt auf ihre deutschen 1:1 Übersetzungen folgen, damit der Absatz nicht zu sehr aufgebläht wird. Jetzt sind beide Sichtweisen "Pro und Contra" dargestellt, wegen mir kann es so bleiben. --Rio65trio (Diskussion) 18:40, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

INFO Ich halte das für Quellenfälschung. Wie OecherAlemanne: erstens keine Zivilisten als menschliche Schutzschilde. Zweitens: Es kann nirgends im Washington Post Aritkel der Einsatz schwerer Waffen aus einem Wohnviertel belegt werden- es ist einfach beschrieben "irgendwo in der Hauptstadt". Dazu sollte man die Fläche von Kiew kennen...

Keinesfalls als Feststellung: ...said Schabas, adding that he was not suggesting this is what is happening UND immer noch: Punkt 1 oben: Es gibt KEIN konkretes Beispiel im Artikel.

Es ist der Abschnitt russische Kriegsverbrechen - nur das ist hier relevant. Es gibt keine "Kernaussage", dass die Ukraine zu den russischen Angriffen beiträgt. Beide Fachleute sagen dies nicht. --Anidaat (Diskussion) 08:58, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das die Kernaussage des Artikels der Washington Post, dass die Ukraine zu den russischen Angriffen beiträgt. Der Titel des Artikels lautet: "Russia has killed civilians in Ukraine. Kyiv’s defense tactics add to the danger." PA entfernt--Anidaat (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2022 (CEST)Im Artikel beschreiben die Journalisten der Washington Post an mehreren Stellen ausführlich, wie sie schweres militärisches Gerät in Wohngebieten gesehen haben und dass aus diesen geschossen wird.ad-persoam-Unterstellung entfernt--Anidaat (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2022 (CEST) --Rio65trio (Diskussion) 14:51, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, der Artikel erwägt nur, dass es juristisch schwieriger sein könnte: Du hast immer noch nicht Punkt 1 beantwortet: Es gibt keinen einzigen konkreten Fall, wo dies behauptet wird.

dein vermeintlich gelesenes schweres militärisches Gerät in Wohngebieten in Mehrzahl gibt es im Artikel nicht. Es gibt exakt einen Grad auf "unbebautem Land". Zudem geht es überhaupt nicht um die Ukraine im Abschnitt Kriegsverbrechen Russlands. Ich entferne die ad-personam-Behauptungen.--Anidaat (Diskussion) 15:01, 4. Apr. 2022 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nur zur Info: Es ist administrativer Konsens, dass auf Editwars in diesem Themenkomplex grundsätzlich nicht mit Artikel-, sondern mit Benutzersperren reagiert wird. --Zollernalb (Diskussion) 15:16, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@Alle: Es ist leidlich egal was die Wash.P hier schreibt, da gerade Rasputiza ist, kann die Okkupation nur entlang gut ausgebauter Straßen erfolgen und nicht auf unbefestigten Nebenwegen. Logischerweise landet man dann meistens in Ortschaften (großzügige Umgehungsstraßen im deutschen Sinne gibt es dort nicht so viele). Der Ukraine daraus einen Strick zu drehen (was hier einige User versuchen) ist schon bemerkenswert – im Donbass wurde das nämlich gerade nicht bemängelt (obwohl die Situation seitens der selbsternannten "Volksrepubliken" nicht viel anders war). Mit zweierlei Maß messen geht immer... Der Unterschied zwischen Donbass und Ukraine liegt aber auch einfach in der Fläche. Und selbstverständlich stützt sich jede unterlegene Armee erstmal auf "befestigtes Gebiet" und das sind dewfinitiv keine Felder im Schlamm. Das ist aber auch der einzige Unterschied zur Ostukraine, wo Russland sein "Spanien" über viele Jahre erbrobt hat. Wers nicht glauben mag, der kann mit den entsprechenden (und öffentlich zugänglichen) Nachweisen vertraut gemacht werden. MfG --URTh (Diskussion) 15:49, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@Zollernalb Nichts liegt mir ferner als ein Edit War. Ich weise nochmals darauf hin, dass ich mit entsprechender Recherchearbeit die hier diskutierte Quelle mit dem Titel "Russia has killed civilians in Ukraine. Kyiv’s defense tactics add to the danger." gründlich analysiert und selbst in den Artikel eingebracht habe. Nachdem Anidaat den von mir eingebrachten Beitrag gestern bis auf die Quelle gelöscht und durch eine selektive Interpretation der Artikelinhalte in sein inhaltliches Gegenteil verkehrt hat, habe ich mich mit Hilfe von OecherAlemanne bemüht, eine Kompromisslösung zu finden, welche beide, auch die von Anidaat angebrachten Aspekte der Relativierung der diskutierten Aussagen der Menschenrechtler im Artikel berücksichtigt ("Pro und Contra"). Diese letzte von mir eingestellte Version war also bereits eine Kompromisslösung, die als Ergebnis mehrerer Wikipedianer entstanden ist. Diese wurde heute von Anidaat wieder revertiert und durch seine eigene, ausschließlich auf seinen Formulierungen basierende frühere Version ersetzt. Diese einseitige Version soll nun als absolute Diskussionsgrundlage stehen bleiben, welche, darauf weise ich nochmals ausdrücklich hin, die Kernaussage des Artikels (siehe auch den Titel der Quelle) verdreht und wesentliche, von mir in der Ursprungsversion eingebrachten und nahe am Wortlaut des Artikels liegenden Aussagen ignoriert. Ich ziehe mich jetzt komplett aus diesem Wikipediaartikel zurück, da ich in dieser Diskussion mit Anidaat kein Bemühen erkennen kann, eine sachlich gute Kompromisslösung zu finden. --Rio65trio (Diskussion) 16:08, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

@Rio65trio: Ich halte die Schlagzeile "Russia has killed civilians in Ukraine. Kyiv’s defense tactics add to the danger" nicht für eine Zusammenfassung des Artikels sondern um eine Formulierung, die die Aufmerksamkeit steigern soll.

Anidaat hat sich auf meiner Diskussionsseite daran gestört, dass schwere Waffen in der Kompromissformulierung erwähnt wurden. Er bezieht sich den einzelnen Mehrfachraketenwerfer, der im Artikel als einziges Beispiel genannt wird. --OecherAlemanne (Diskussion) 22:05, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Der Grundfehler zeigt sich in der oben stehenden Aussage hier in der Disk: "die ganze ausführliche Analyse der Journalisten der Washington Post" - das ist ein falsches Verständnis:

Nicht der Journalist soll analysieren, der stellt nur die Fragen. Analysiert wird von Weir und Schabas.

Interessant, dass jemand selber fest stellt, dass man seine beabsichtigte Aussage "in sein Gegenteil verkehren" kann - dann war die Formulierung wohl nicht wasserdicht (oder wie es URTh sagte "hier einige User versuchen" der Ukraine einen Strick zu drehen).

Ich halte zudem zwecks EOD nochmals fest: Die Aussage "Journalisten der Washington Post an mehreren Stellen ausführlich, wie sie schweres militärisches Gerät in Wohngebieten gesehen haben und dass aus diesen geschossen wird." ist eine sachlich absolut unhaltbare Aussage; das steht eben so nirgends. Komplettes Missverständnis.--Anidaat (Diskussion) 08:37, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Hier möchte mich noch einmal kurz melden. Der Artikel der Washington Post behandelt das Thema durchaus kontrovers und bringt auch Relativierungen an, wie wir längst festgestellt haben. Im Gegensatz zu Anidaats Version, welche selektiv die Relativierungen der Menschenrechtler herausstellt und damit eine einseitige Interpretation des Artikels darstellt, hat sich die von OecherAlemanne und mir erarbeitete Kompromisslösung (unter Einbezug der von Anidaat ergänzten relativierenden Zitate) bemüht, der dortigen kontroversen Darstellung (Pro und Contra) gerecht zu werden.

Die Washington Post schreibt unter anderem am Artikelbeginn:

"..the Ukrainians have responded by fortifying civilian areas to defend Kyiv, deploying air defense systems, heavy weaponry, soldiers and volunteers to patrol enclaves."

Die Journalisten der Washington Post berichten später auch von ihren eigenen Beobachtungen und beziehen sich zusätzlich auch auf Zeugenaussagen (u.a. "Washington Post journalists have witnessed Ukrainian antitank rockets, antiaircraft guns and armored personnel carriers placed near apartment buildings", "a truck carrying a Grad multiple rocket launcher", "outgoing rockets and artillery")

"Virtually every neighborhood in most cities has become militarized, some more than others, making them potential targets for Russian forces trying to take out Ukrainian defenses." (Auf diese Militarisierung von Stadtvierteln bezieht sich die Washington Post in ihrem Artikel mehrmals, warum wurde dieser in der ursprünglichen Version vorhandene Aspekt entfernt?).

Fragwürdig finde ich ebenfalls, warum Anidaat folgende von mir in der Ursprungsversion fast wortwörtlich übernommenen Aussagen der Menschenrechtler, auf welche spätere Relativierungen überhaupt Bezug nehmen, entfernt hat:

“If there are military targets in the area, then it might undermine their claim that a specific strike was a war crime,” said Weir of Human Rights Watch.

“If there is military equipment there and [the Russians] are saying we are launching at this military equipment, it undermines an assertion that they are attacking intentionally civilian objects and civilians,” said Richard Weir.

Darüber hinaus äußert sich auch Schabas mehrmals kontrovers zum Sachverhalt (z.B. "But to the extent that Ukraine brings the battlefield to the civilian neighborhoods, it increases the danger to civilians."), was in der momentanen Version ebenfalls nicht im Sinne einer ausgewogenen Darstellung herauskommt.

@OecherAlemanne Danke nochmal für Deinen Kompromissvorschlag. Ich bin jetzt wie gesagt raus. --Rio65trio (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich fände es gut, wenn hier ein Hinweis darauf ergänzt werden könnte, wie die Kriegsverbrechen verfolgt werden (Zukunft) und welche Möglichkeiten sich hier ergeben. --Paintdog (Diskussion) 00:18, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte nur belegte Fakten und keine Spekulationen oder Mutmaßungen oder Prognosen. Bis so ein Prozess in Fahrt kommt, vergehen etliche Jahre.

Bitte nur Belege Fakten und keine Spekulationen oder Mutmaßungen oder Prognosen. Bis so ein Prozess in Fahrt kommt, vergehen etliche Jahre. Das Putin am Ende im Knast landet, halte ich für ausgeschlossen. Der sieht eher an einer künstlichen Krankheit, oder erleidet einen unerwarteten Schlaganfall oder so... Flossenträger 08:18, 3. Apr. 2022 (CEST) Beantworten

Boulevardzeitungen behaupten Putin leide an Krebs im Endstadium. https://www.news.de/politik/856207449/wladimir-putin-hat-krebs-schlechter-gesundheitszustand-russland-praesident-erhaelt-hausbesuche-in-sotschi-von-top-krebsarzt/1/ Vielleicht erledigts sich das ja zeitnah von selbst  ;-) --Mike Gimmerthal (Diskussion) 10:00, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich meine das anders: Im Artikel sollte - fundiert - dargestellt werden, welche Konsequenzen konkret möglich sind. Wenn ich die Nachrichten richtig verfolge, dann wird das bereits von verschiedenen Stellen untersucht. Davon finde ich aber auch nichts (!) im Artikel. --Paintdog (Diskussion) 12:13, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Doch. Findet sich hier: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Völkerrecht --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:31, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nach der dritten Einfügung deaktivierte ich Putin und Lawrow und erwarte eine Entfernung durch einen Dritten. Danke.--Anidaat (Diskussion) 10:34, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Umformuliert --Mike Gimmerthal (Diskussion) 11:48, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Umformulierung ist Blödsinn und Quellenverfälschung. In den Quellen ist nicht von Moskau, sondern konkret von Lawrow die Rede, der aktuell lügt, sobald er den Mund aufmacht.--Rainyx (Diskussion) 12:18, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

"Moskau" wird praktisch durchgehend in der Berichterstattung als Synonym für die russische Regierung verwendet. Denn die Regierung ist eben nicht gleich das ganze Land. Konkludent wird übrigens von Berlin oder Washington gesprochen, wenn die jeweiligen Regierungen gemeint sind --Mike Gimmerthal (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wir müssen hier ja nicht jedes journalistische Stilmittel übernehmen, wenn laut den Quellen die Aussagen konkreten Personen zuzuordnen sind. Journalisten umschreiben Personen auch gerne mit Bezeichnungen wie "der Kerpener" (Michael Schumacher) oder "der Leimener" (Boris Becker), so einen Quatsch übernehmen wir doch auch nicht...--Rainyx (Diskussion) 14:23, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Egal welches Verb man nun benutzt, die wiederholten Behauptungen von Putin und Lawrow, dass ukrainische Truppen Zivilisten als menschliche Schutzschilde benutzen würden, wurden in internationalen Medien vielfach thematisiert und diskutiert und gehören deshalb in den Artikel. Ob man diese Personen dabei für Lügner hält, ist persönliche Meinung und enzyklopädisch irrelevant. Ein Einordnung der Aussagen kann nur durch veröffentlichte Informationsquellen erfolgen. --Rio65trio (Diskussion) 17:37, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Info:VM noch eine IP, die nicht einverstanden ist.

Hier ist Wikipedia. Keine Primäraussagen, sondern Einordnung durch Dritte. Es ist in der Formulierung KEINE Einordnung erkennbar, reine Veröffentlichung ist keine Einordnung.

Im Abschnitt russische Kriegsverbrechen haben russische Aussagen (die im Artikel längst beschriebenen systematischen Verdrehungen Russlands) rein gar nichts verloren.--Anidaat (Diskussion) 08:45, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

+1 für @Rainyx: Wir müssen hier nicht jedes journalistische Stilmittel übernehmen.

viele WP-Leser können Metonymien (z.B. Weißes Haus statt 'US-Regierung) nicht verstehen; ihnen fehlt das Vorwisssen.

@ alte weiße gebildete Wikipedianer: bitte schließt nicht von euch auf andere!.

Metonymien verstoßen gegen WP:ALV. --178.203.116.170 14:57, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Die Antwort könnte auch "alten, weißen Wikipedianer*innen schwerfallen, weil sich z.B. der Sitz der Regierung der Russischen Föderation ebenfalls in einem weißen Haus befindet. Das weltweit Leute existieren, die ein Bedürfnis haben, Häuser weiß anzumalen, hat hier in der Wikipedia schon zu einer mittelgroßen Bergiffsklärungsseite zum dem Thema geführt.;O) --Bernd Wiebus (Diskussion) 19:21, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich denke auch das sollte im Sinne von WP:NPOV thematisiert werden. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 13:21, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so, das sollte ergänzt werden und Material dazu gibt es. --Rio65trio (Diskussion) 17:18, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

In der Zusammenfassung heißt es: "Der russische Überfall auf die Ukraine [..] ist ein Angriffskrieg [..] stellt eine Eskalation des seit 2014 schwelenden Russisch-Ukrainischen Kriegs dar"

Ein Angriffskrieg ist weder eine Eskalation eines schwelenden Krieges noch in dem Zusammenhang ein eigenständiger Angriffskrieg. Die Eskalation eines schwelenden Krieges bleibt Teil des selben (Angriffs-)Krieges. Es mag sich evtl. um eine andere Kriegsphase (nach einem vorübergehenden und nicht eingehaltenem Waffenstillstand) handeln.--5glogger^Disk 15:10, 4. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Auf besonderen Wunsch von @5glogger wieder hergestellt, weil er meint, dass hätte nichts mit der Lemma Diskussion zu tun. Siehe dort [[9]]. Ich meine zwar, dass das doch dahin passt, weil es um eine allgemeine Diskussion um die Einordnung dieses Krieges geht, egal ob Lemma oder im Text. Daher lasse ich es oben auch noch stehen. --Bernd Wiebus (Diskussion) 06:34, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ich empfehle auch jedem an der Diskussion Interessiertem oben in der Lemma Diskussion bei https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russischer_%C3%9Cberfall_auf_die_Ukraine_2022#Verschoben zu antworten, um einer Zerfaserung der Thematik vorzubeugen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 07:23, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

spiegel.de: 12.08 Uhr: Die russische Medienaufsicht fordert von der Online-Enzyklopädie Wikipedia die Löschung von Angaben zum Krieg in der Ukraine. Wikipedia veröffentliche falsche Informationen, behauptet Roskomnadsor (by the way 2008 auf Initgiative eines 'lupenreinen Demokraten' gegründet).

»Material mit ungenauen Informationen von öffentlichem Interesse« über die Situation in der Ukraine müsse entfernt werden. Andernfalls drohe eine Geldstrafe von bis zu vier Millionen Rubel (rund 44.000 Euro)].

Meinen die die russischsprachige WP ? Oder eine russische Wikimedia (gibt es die ?)

siehe auch Pressefreiheit in Russland. --178.203.116.170 14:45, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, anscheinend ist die russischsprachige Wikipedia gemeint, die schon öfter Ziel staatlicher Zensurmassnahmen war. --BurghardRichter (Diskussion) 18:24, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Einschätzung durch einen Wissenschaftler: Vittorio Hösle ist ein sehr renomierter Philosoph, der zu der Thematik schon viel recherchiert hat. Ein Interview mit ihm zum Ukraine Krieg und den möglichen russischen Zielen gibt es in SWR2. Leider nur als Audio, nicht als Text: https://www.swr.de/swr2/wissen/krieg-in-der-ukraine-die-zukunft-der-demokratien-steht-auf-dem-spiel-swr2-wissen-aula-2022-03-20-100.html Meine persönliche Kritik daran: Die Naivität die er berechtigterweise Europa in Bezug auf russische Politik vorwirft, hat er selber in Bezug auf die chinesische Politik. --Bernd Wiebus (Diskussion) 07:42, 5. Apr. 2022 (CEST) Nachtrag: Titel vergessen und falsch eingeordnet --Bernd Wiebus (Diskussion) 16:20, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt Leute, die machen sich Gedanken um Putins Gesundheit: https://www.proekt.media/en/investigation-en/putin-health/ Die investigative Gruppe, Proekt ( https://en.wikipedia.org/wiki/Proekt ) hat dort verschiedenes Zusammengetragen. Keine Ahnung, wie vertrauenswürdig die sind. Das ganze könnte Desinformation sein, oder aber auch ein Aprilscherz, immerhin wurde der Artikel am 1. April 2022 veröffentlicht. --Bernd Wiebus (Diskussion) 17:39, 5. Apr. 2022 (CEST) Angeblich soll die "Proekt" Gruppe 2020 einen Preis der Zeit-Stiftung "Free-Media-Award" erhalten haben. Die Seite der Zeit-Stiftungs ( https://www.zeit-stiftung.de/ )ist schlecht zu durchsuchen, das "Archiv" ist sehr flach und verhungert schon im Januar 2021. "Proekt" liefert kein Ergebnis. "2020" das hier: https://www.zeit-stiftung.de/presse/detail/967 . Keine Ahnung, ob "Proekt" nun mit "Projekt.Media" identisch ist.--Bernd Wiebus (Diskussion) 18:21, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Laut Medien der letzten zehn Jahre hat(te) er weit mehr Krankheiten: Bauchspeicheldrüsen-Krebs [10], Schilddrüsen-Krebs und „Steroid-Wahn“ [11], Parkinson [12], Depression [13], Lepra [14], Nebenwirkungen nach Corona-Impfung [15], Rücken [16], steifer Arm, unter anderem einen Schlaganfall oder Lähmung wegen einer Zangengeburt [17], Wirbelsäulenkrebs, Knochenkrebs, Hirntumor, Karzinom, Sarkom [18]. Die Meldungen sind immer so lange seriös, bis sie überholt sind. --Treck08 (Diskussion) 22:26, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Danke! Sehr gute Infos, um die Sicht auf die Dinge gerade zu rücken. Denn auch in der Boulevardpresse wird das Thema breitgetreten. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 22:36, 8. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Danke! Also doch ein Aprilscherz.--Bernd Wiebus (Diskussion) 08:19, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, leider kein Aprilscherz, sondern normale, übliche Berichterstattung. --Treck08 (Diskussion) 09:54, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Möglich, aber (leider) unbelegt und damit unsicher. Man könnte sich Videos anschauen, neuere und ältere, aber wir machen hier keine Wahrheitsfindung. Schon gar nicht in so einem schwierigen und heiklen Fall.--Bk1 168 (D) 13:11, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

u.a. Deutschland 40.

Italien 40 usw

An welcher Stelle des Artikels passt das am besten ?

Vielleicht direkt unter Politische Reaktionen ? --Präziser (Diskussion) 19:31, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Für einzelne Staaten ist es ja schon drin: In Russischer Überfall auf die Ukraine 2022#Weitere westliche Staaten wird z.B. erwähnt, dass die USA 38 Diplomaten ausgewiesen haben. Es könnte also sinnvoll sein, das für die explizit im Artikel mit Gegenmassnahmen erwähnten Länder an dieser Stelle einzubauen, und für alle anderen eine Sammelerwähnung mit Nennung des Landes, der Anzahl der Diplomaten und einer Quelle. Vieleicht am Schluss noch eine summe bilden? Manchmal ist es auch interessant, zu erfahren, ob, und wieviele Diplomaten verbleiben. --Bernd Wiebus (Diskussion) 19:59, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Offenbar wird die Karte in der Infobox aufgrund von Uneinigkeiten auf commons nicht hinreichend aktualisiert. Es geht dort um die Frage, ob man Rückgewinnungen der ukrainischen Truppen durch Nachrücken hinter abziehenden russischen Einheiten mit gelben Pfeilen darstellen darf. Ich möchte das weder beurteilen, noch mich auf einer Diskussion auf commons beteiligen, aber schlecht ist, dass sich diese Blockade in einer sehr prominenten Weise auf die Darstellung des Krieges in der de-Wiki auswirkt. Die meisten Zeitungen veröffentlichen inzwischen Grafiken ohne russisch besetzte Zonen im Norden, dem sollten wir folgen. Wenn die Grafik das nicht nachhält, bin ich dafür, sie auszukommentieren. Wie seht ihr das? --Krächz (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Bei der Angabe zur "Truppenstärke" steht rechts "Russland" aber links fehlt die entsprechende Angabe "Ukraine". --Viktor~dewiki (Diskussion) 04:15, 7. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Erledigt --Petflo2000 (Diskussion) 19:11, 7. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

An anderer Stelle war kritisert worden, der Artrikel sei chaotisch gegliedert oder so. Zu einem gewissen Maße stimmt das auch, ist aber weniger in der Verantwortung der aktiven Benutzer, sondern im Krieg selbst begründet: Auch nach sechs Wochen ist mir (und mglw. vielen anderen Beobachtern) völlig unklar, welche Taktik Rußland verfolgt. Hinzu kommt, daß die deutschsprachige Presse eine Friedenspresse ist; bei der ureigensten Aufgabe, den Kriegsverlauf selbst zu beschreiben, ist sie bislang krachend gescheitert.

Ex post wird man vielleicht zu einem anderen Schluß kommen, und das wird sicher einige Jahre dauern, aber per heute sieht es so aus, als habe vor etwa zwei Wochen Putin das primäre Kriegsziel mit der Ausschaltung der gewählten ukrainischen Regierung und deren Austausch gegen ein Marionettenkabinett aufgegeben oder zumindest hinten an gestellt hat, die Kiew-Offensive ist gescheitert (weil die Schlacht um Kiew nicht gewonnen werden konnte); die Charkiw-Offensive hat sich in eine Nordostukraine-Offensive gewandelt, mit anderer Stoßrichtung als bisher. Der Versuch, die Achse Odessa–Mariupol unter russische Kontrolle zu bekommen (nennen wir es S+dukraine-Offensive), ist allenfalls im Osten erfolgreich; im Bereich Kherson droht, daß die russischen Truppen auf die Krim zurückgedrängt werden, wenn es Rußland nicht gelingt, Verstärkung herbeizuführen. Und der Weg von Weißrußland um das Assowschen Meer herum zur Kertsch und damit über die Krim in die Südukraine ist weit. Primäres Kriegsziel ist in dieser zweiten Kreigsphase die vollständige Besetzung der Oblaste Luhansk und Donezk und eines Landkorridors zur Krim. In etwa zu diesem Bild haben sich die Briefings des ISW in den letzten Tagen (bis zwei Wochen) nach und nach gewandelt. MMN sollte der Artikel dies berücksichtigen. Mehr noch: es geht hier auch darum, zu planen, wie man den Artikel weiterentwickelt, auch durch Aufteilung. Bei derzeit knapp 500 Einzelnachweisen und 72 Druckseiten können wir vielleicht noch zwei oder drei Wochen so weitermachen, bevor man handeln muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:29, 8. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Ich bin da ganz bei dir. Zumal viele Infos doppelt sind - also einmal sind die hier aufgeführt, zum Anderen ausführlich in den Hauptartikeln. Deswegen Massaker von Butcha schonmal "ausgelagert" --Mike Gimmerthal (Diskussion) 21:42, 8. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Und Chronologie des Krieges ausgelagert. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 23:08, 8. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Das war eine übereilte Aktion. Matthiasb hat wohl kaum das gemeint. Man könnte, lange bevor man die hier dringend benötigte Übersicht in die Chronologie zerstückelt, den Cyberkrieg auslagern, der mehr oder weniger kaum wahrnehmbar ist.--Anidaat (Diskussion) 15:12, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Man wird vieles straffen müssen; einiges, aber wahrscheinlich längst nicht alles auslagern: Manches Detail verliert im Laufe der Zeit m.E. an Relevanz.

Ob aber die "ureigensten Aufgabe" von Presse die Beschreibung des (militärischen?) Kriegsverlaufs ist, bezweifle ich stark. Die Auswirkungen zu beschreiben und einzuordnen halte ich grundsätzlich für essentiell.--OecherAlemanne (Diskussion) 14:23, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Es ist vielleicht nicht die "ureigenste Aufgabe der Presse", den Kriegsverlauf darzustellen, aber sicher jene der Wikipedia. Der Newsticker "Chronik" kann das nicht leisten. Darum gehört das in einen Verlauf. In der Chronik kann man auch keinen Überblick gewinnen über die verschieden sich entwickelnden Regionen (Kiew, "westlich von Charkiw"/ Charkiw-Donezk/ Asowsches Meer / Odessa). Das schafft nur ein Überblick und der ist selbst nach Russischer Aussage "erste Phase beendet" fällig.--Anidaat (Diskussion) 15:12, 9. Apr. 2022 (CEST)Beantworten