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• Der Standard
• Ralf Bönt: Wissenschaft und Corona: Die Wahrheit ist nicht relativ. Zeit, 2. Mai 2021
• IFR nach Alter, Levin et. al.

Werden in einem Bezirk A mit 20.000 Einwohnern in einer Woche 1.000 Personen getestet und 5% sind Covid-positiv, also 50 Personen, so liegt die 7-Tage-Inzidenz bei (50/20.000*100.000=) 250

Werden in einem Bezirk B mit 10.000 Einwohnern in einer Woche 1.000 getestet und 5% sind Covid-positiv, also 50 Personen, so liegt die 7-Tage-Inzidenz bei (50/10.000*100.000=) 500.

Werden im Bezirk B mit 10.000 Einwohnern in der Folgewoche aber 2.000 getestet und dieselben 5% sind Covid-positiv, also 100 Personen, so liegt die 7-Tage-Inzidenz bei (100/10.000*100.000=) 1.000.

Immer ist der Anteil an positiv Getesteten konstant 5% aber die 7-Tages-Inzidenzen in den Beispielen differieren um bis zu 400%

Die Größe der 7-Tage-Inzidenz ist also abhängig von der Einwohnerzahl des Bezirks und von der Anzahl an Tests. Die Einzelwerte sind nicht miteinander vergleichbar, obwohl das ständig gemacht wird. Ergo sind es Falschinformationen.

Darum sollten die 7-Tages-Inzidenzen in diesen Artikel aufgenommen werden. --178.115.34.205 02:23, 15. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Die Inzidenz berechnet sich nicht aufgrund einer statistischen Erhebung, sondern maßgeblich aus den Krankheitsfällen und untersuchten Verdachtsfällen. Die Inzidenzzahlen verlaufen - zeitlich etwas vorversetzt - sehr ähnlich zu den hospitalisierten Fällen. -- BanditoX (Diskussion) 15:19, 17. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Trotzdem sind es Falschinformationen. --178.165.169.158 08:05, 11. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Gibt es irgendjemanden reputablen, der das als "Falschinformation" oder "Desinformation" bezeichnet? Wenn nein bleibt das bitte draußen. Noch als Anmerkung: Die Rechnung ist zwar richtig, das setzt aber vorraus, dass die Testregime in den verschiedenen Bezirken extrem unterschiedlich sind (jede Woche testen sich im Bezirk A jeder 20ste, im Bezirk B jeder 10te und im Bezirk C nur jeder 5te). Solche großen Unterschiede im Testregime sind sehr unwahrscheinlich.--Naronnas (Diskussion) 12:01, 11. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich kann dem Argument der IP durchaus etwas abgewinnen, allerdings sehe ich hierbei weniger ein geographisches Problem (Bezirk A, B, C, X, Y, Z), sondern ein viel mehr zeitliches. Mit wachsendem Testangebot steigen bei gleichbleibender Positivitätsrate die absoluten Fallzahlen und somit auch die 7-Tage-Inzidenz. Darauf wies auch das RKI hin: Vermehrtes Testen würde „[...] zu einem Anstieg der Fallzahlen führen, da zuvor unentdeckte Infizierte (auch ohne oder mit nur sehr milden Symptomen) erkannt werden“. Davon abgesehen kann selbstverständlich auch eine veränderte epidemische Lage zu einem Anstieg der Inzidenz führen, doch das ist ein anderes Thema. Gruß, tommy^✉± 16:14, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das RKI gibt in seinen Wochenberichten die Zahl der durchgeführten Testungen an, inkl. Positivrate und Aufschlüsselung nach Bundesländern und Altersgruppen. (letzter Wochenbericht S. 30 und S. 31). Der Vorwurf der Falschinformation beruht also auf Unkenntnis der Literatur. Gruß -- Nasir Wos? 15:35, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich denke, der IP geht es nicht um vorsätzliche Falschinformation, sondern um unglückliche Vereinfachungen: Etwa in Nachrichtensendungen werden üblicherweise nur die 7-Tage-Inzidenzen genannt, eine genaue Aufschlüsselung (wie sie etwa in deinem Link zu finden ist) fehlt meistens. Da es sich nicht um absichtlich publizierte Fake-News handelt, stellt sich natürlich die Frage, ob diese Problematik im Artikel Platz finden sollte. Gruß, tommy^✉± 16:07, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ja, die oben aufgeführte Rechnung stimmt grundsätzlich. Das wird auch im Kapitel 7-Tage-Inzidenz unter Inzidenz (Epidemiologie) auch erklärt. Darum ist es ja auch wichtig auch wichtig die Positivrate und die Testrate gleichzeitig zu beachten. Zumindest in der Schweiz wurde das - wenn man dem Bundesamt für Gesundheit und dem Bundesrat zuhören wollte - wie ich finde ausreichend kommuniziert.

Eine der Schwierigkeiten ist eben, dass in der Pandemie auf einmal Laien (ich bin hier auch einer) Zahlen interpretieren, die eigentlich nur mit Erfahrung und Hintergrundwissen zu den Abhängigkeiten richtig interpretierbar sind. Da kann man Mathematisch noch so brillant sein und dann Kritikpunkte finden, die den einschlägigen Experten zumeist klar sein dürften. Hausärzte, Journalisten und Politiker sind dabei zunächst in der Regel keine Experten. Genau so wenig wie Querdenker.

Ich erlebe in meinem Arbeitsgebiet auch regelmässig wie Menschen ohne das nötige Hintergrundwissen und Prozessverständnis Dinge in Frage stellen. Das ist kein Vorwurf. Und ich finde gut, dass die Frage hier Diskutiert wird. Denn kritisch sein ist per se zuerst einmal gut. Doch sollte man auch bereit sein sich breit genug einzuarbeiten und vielleicht zuerst mal den eigenen Kritikpunkt hinterfragen. Beste Grüsse. --212.203.51.15 13:32, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Spinnen wir das oben angeführte Beispiel weiter: Würden im Bezirk B mit 10.000 Einwohnern in der dritten Woche ALLE 10.000 Bewohner getestet werden und noch immer wären 5% Covid-positiv, so fände man 500 Personen, woraus sich eine 7-Tage-Inzidenz von (500/10.000*100.000=) 5.000 errechnet. Diese 5.000 wären der "wahre Wert" für diesen Bezirk und alles darunter sind offensichtlich "falsche Werte". Die beschriebene Steigerung von 500 auf 1000 ist genauso im Bereich dieser "falschen Werte", deren Quasi-Verdoppelung sagt also nichts aus über eine reale Verdoppelung (allenfals über die Verdoppelung der Testanzahl). Dieser Fehler scheint die Ursache für Behauptungen "die Pandemie würde herbeigetestet", denn wie bewiesen, verändern mehr Tests zwar die 7-Tages-Inzidenz-Werte ohne aber reale Verhältnisse abzubilden. Die mit dieser falschen Berechnung ermittelten Werte überschneiden sich dann mit realen Veränderungen (wenn also aus 5% einmal 2% oder 0,5% werden). Die realen Werte können daraus aber nicht ermittelt werden, wie denn? Trotzdem ist die Tagesschau voll mit solchen Pseudosteigerungen und Pseudokurven.

ad "Gibt es irgendjemanden reputablen, der das als "Falschinformation" oder "Desinformation" bezeichnet? Wenn nein bleibt das bitte draußen."

Für diese Diskrepanz gibt es bei Inzidenz (Epidemiologie)#Kritik eine reputable Referenz, nämlich (Stefan Lange:Von einem Grenzwert, der keiner ist - Kommentar zur „7-Tage-Inzidenz“ auf SARS-Cov-2; Zeitschrift für Evidenz, Fortbildung und Qualität im Gesundheitswesen ZEFQ; Band 158, Seiten 28–29, 1. Dezember 2020; abgerufen am 24. Januar 2021; DOI:https://doi.org/10.1016/j.zefq.2020.11.006), der fachlich versierte Autor ist nicht irgendwer, sondern stellvertretender Institutsleiter beim Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen.

Zitat "Für den beabsichtigten Zweck ist die „7-Tage-Inzidenz“ (…) von fraglicher Eignung." oder "Wenn beispielsweise bereits 10% der Bevölkerung eine Infektion erlitten haben, also nicht mehr unter Risiko stehen, dann erhöht sich die tatsächliche Inzidenz um etwa 11%, und die Bedeutung des Grenzwerts, wenn dieser Umstand unberücksichtigt bleibt." daraus folgernd erhöht sich auch die tatsächliche Inzidenz, wenn 80% der Bevölkerung wegen Impfung nicht mehr unter Risiko stehen (wobei zu beachten ist dass "Inzidenz" und "7-Tages-Inzidenz" nicht dasselbe sind, erstere beschreibt repräsentativ erhobene Daten - also die oben angeführte Zahl 5.000 -, letztere Daten aus ungenauen Stichproben, bei denen die nicht erfasste Dunkelziffer alles verfälschen kann).

Zitat "Die Art der (anlassgetriebenen) Stichprobe hängt allein von der Teststrategie ab. Also denn überhaupt eine solche Teststrategie existiert, ist sie mit Sicherheit nicht zwischen Staaten vergleichbar, noch nicht einmal zwischen verschiedenen Regionen eines Staates (z. B. zwischen Bundesländern oder zwischen ländlichen und städtischen Gebieten). Sie ist auch nicht im Zeitverlauf konstant, was im dynamischen Geschehen einer Epidemie auch kaum zu gewährleisten wäre.". Trotzdem wird in der Tagesschau Bayern mit Hessen verglichen oder Jänner mit März und werden tolle Kurven gezeigt, mit Werten, die nicht vergleichbar sind.

Zitat "Die Folge ist, dass die Zahl „xxx positive Tests auf SARS-CoV-2 pro 100.000 Einwohner pro Woche“ in der vorliegenden Epidemie nicht konstant interpretierbar ist, weder im geografischen Vergleich noch im zeitlichen Verlauf. Sie ist vermutlich hochgradig volatil, sodass es nicht ratsam erscheint, von dieser Zahl abgeleitete nachweisbare in ein Gesetz zu schreiben und damit mehr oder weniger deterministisch für Entscheidungen heranzuziehen, die Eingriffe in die Grundrechte der Menschen nach sich ziehen."

ad "Da es sich nicht um absichtlich publizierte Fake-News handelt, stellt sich natürlich die Frage, ob diese Problematik im Artikel Platz finden sollte.". Werden hier nur absichtliche" Fakes veröffentlicht oder doch alle möglichen Fakes, die einfache Gemüter in gutem Glauben oder offensichtlicher Halbbildung in die Welt gesetzt haben?!? ("mehrere an COVID-19 Erkrankte hätten sich durch Einnahme von Whiskey und Honig selbst geheilt.") Da letzteres (also "unabsichtliches") zutrifft, sollte auch diese Pseudowissenschaft im Artikel Erwähnung finden. --178.165.184.105 17:34, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten

könnte man im ASrtikel thematisieren, siehe Virginie Joron#Vorwürfe der Desinformation. --Präziser (Diskussion) 17:55, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe hier alles in Abschnitte aufgeteilt, die jeweils ein Problem behandeln (bis auf den 3. Abschnitt als weitere Info). --Chz (Diskussion) 14:11, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hier steht auch: "Von einigen Wissenschaftlern wird allerdings bestritten, dass flächendeckende PCR-Tests der angemessene „Goldstandard“ zur Bewertung der öffentlichen Gesundheit im Hinblick auf SARS-CoV-2 darstellen." Nun, die Entscheidung zur Durchführung von PCR-Massentests war keine wissenschaftliche, sondern eine politische. Unter Wissenschaftlern ist das Testen von Symptomlosen bis zu dieser Pandemie als nicht indiziert gewertet worden. Daher sollte dieser Satz hier ganz gestrichen werden. --Schmiedeberg --Schmiedeberg (Diskussion) 20:20, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da scheint es eine Falschinformation in einem Artikel über Falschinformationen zu geben. Dort steht: "Je niedriger dieser Wert, desto mehr Viruslast(oder -reste) waren in der Probe vorhanden." Also, je niedriger der ct Wert desto höher die Virenlast. Das ist aber falsch. Ich zitiere aus dem FAQ der CDC: "A Ct value is generated when testing a patient specimen and is used to interpret a test as positive or negative but cannot be used to determine how much virus is present in an individual patient specimen."[1] Ich werde diesen Satz streichen, er kann gerne durch einen geeigneteren ersetzt werden. --Chz (Diskussion) 13:26, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Weiter steht im Text: "Der Virologe Uwe Gerd Liebert und die Redaktion des ARD-Faktenfinder wiesen hingegen darauf hin, dass die Infektiosität grundsätzlich mittels des zum Testergebnis gehörenden Ct-Wertes abgeschätzt werden könne." Das ist zumindest, wenn man der CDC Glauben schenken darf auch eine Falschinformation. Im besagten FAQ steht unter der Fragestellung "Can a Ct value predict how infectious an individual with COVID-19 is?": "No. Ct values should not be used to determine an individual’s viral load, how infectious an individual person may be, or when an individual person can be released from isolation or quarantine." Entweder die CDC verbreitet sog. Falschinformationen oder der ARD-Faktenfinder. Bis wir das entschieden haben, streiche ich den Satz auch mal. --Chz (Diskussion) 13:31, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich ergänze das noch um die dort aufgeworfene Fragestellung "Can a diagnostic RT-PCR test show how infectious someone is?" Antwort: "No. RT-PCR tests are used to identify and diagnose an active infection and cannot be used to show how infectious an individual person is." --Chz (Diskussion) 13:43, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Noch etwas: Einleitend steht Aufgrund der hohen Empfindlichkeit des PCR-Testes wurde von z. B. Sucharit Bhakdi (im Interview mit hr-info im Oktober 2020) geäußert, ein positives Testergebnis könne nicht aussagen, ob tatsächlich eine aktive Infektion vorliegt, da der Test nicht standardisiert sei und bereits bei wenigen vorhandenen Erbmolekülen positiv ausfalle. Somit solle ein Test nicht allein für die Diagnose herangezogen werden. Und am Ende des Abschnittes steht: Da unterschiedliche Tests und unterschiedliche Labore keine einheitlichen Ergebnisse liefern (die Testkits unterschiedlicher Hersteller sind nicht standardisiert), ergeben sich Unterschiede bei den Ergebnissen der Ct-Werte. Die Interpretation dieser Ergebnisse ist schwierig, speziell ab welchem Ct-Wert eine Infektion gegeben sei oder ob zu hohe Ct-Werte falschpositive Ergebnisse liefern. - Jetzt habe ich natürlich das Interview mit Bhakdi nicht gesehen, aber die Forderung, man solle den Test nicht alleine zur Diagnose heranziehen, ist eine Meinung und keine Tatsache. Ansonsten hat Bhakdi zumindest, was die fehlende Standardisierung angeht wohl recht, und bei der hohen Empfindlichkeit. Das Ganze müsste wohl darauf gekürzt werden, dass er behauptet hat, damit ließe sich eine aktive Infektion nicht nachweisen. Ansonsten widerspricht sich doch die Einleitung des Abschnittes mit dem Schluss. Zur Überprüfung wäre auch die Quellenangabe wichtig, die scheint zumindest unmittelbar bei der Textstelle nicht zu sein. --Chz (Diskussion) 13:51, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und weiter gehts. In dem Abschnit über Wodarg, der im Übrigen ziemlich unübersichtlich ist, wird dargestellt, er habe gesagt, der Test sei an der Charité nur anhand der bekannten Coronaviren entwickelt und nicht genug validiert wurden. Letzteres ist nur eine Meinung, und keine Tatsache also Falschinformation. Weiter unten steht, Drosten hätte behauptet, der Test sei anhand von SARS-Coronaviren entwickelt worden (also bekannten Coronaviren), die sich von Grippeviren unterscheiden würden und sei an zwei Universitäten validiert worden. Das ist aber kein Widerspruch zu dem, was Wodarg behauptet hat, sondern eine Bestätigung von dem was er da behauptet. Von daher müsste dieser Teil entfernt werden. --Chz (Diskussion) 13:58, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das CDC gibt hier natürlich landesweite Empfehlungen heraus, und daher können sie aufgrund der hohen Streuung nichts anders sagen als "No. Ct values should not be used to determine an individual’s viral load, how infectious an individual person may be, or when an individual person can be released from isolation or quarantine.", weil alles andere wäre unseriös und unsicher. Dennoch sagt auch das CDC klar "There is an association between the Ct value and the amount of viral genetic material that was present in the specimen." und darum geht es hier.

Trotzdem habe ich den von dir gelöschten Teil nicht wiederhergestellt, denn nach einem Jahr sollte man schon mal auf die Suche nach wissenschaftlichen Quelle gehen, mit denen man einen solchen Abschnitt ganz neu aufbaut und mehr abstrahiert. Man muss nicht kleinteilig jede Falschinformation ausführen, das wäre für einen Artikel zu umfangreich. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Naja, das, was die CDC herausgibt, gilt natürlich im Zusammenhang mit dem Ct Wert nicht nur landesweit. Die Grundlagen ändern sich ja nicht landesbezogen. Das mit dem genetischen Material ist natürlich richtig, aber genetisches Material in der Probe lässt keinen Schluss zu zur Viruslast im Gesamtorganismus, und darum geht nämlich in der gelöschten Aussage. Ich habe auch auf den Seiten des RKI diesbezüglich keine gegenteiligen Informationen gefunden. Aber es ist okay, dass wir uns im Ergebnis einig sind, ich lasse auch die Rücksetzung der Ergänzung im QS Teil passieren, da es in der Tat nur einen Teil des Gesamtartikels betrifft. Ergänzend möchte ich noch darauf hinweisen, dass die CDC den gesamten RT-PCR Test nicht als Nachweis zur Infektiösität als zulässig ansieht. Dieselbe Quelle: Can a diagnostic RT-PCR test show how infectious someone is? No. RT-PCR tests are used to identify and diagnose an active infection and cannot be used to show how infectious an individual person is. Das gilt natürlich erst recht für den Ct-Wert. --Chz (Diskussion) 01:19, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

FYI : Entlasskriterium aus der Iso vom RKI: PCR-Ergebnis – Im Regelfall: negatives PCR-Ergebnis oder – Alternativ: positives PCR-Ergebnis nur unterhalb eines definierten Schwellenwertes, der eine Aussage über die Anzuchtwahrscheinlichkeit erlaubt (quantitative Bezugsprobe Zellkulturüberstand < 1.000.000 (10^ 6) Kopien/ml, Details siehe www.rki.de/covid-19-diagnostik). ([2])

oder auch ausführlicher:

Als proxy für einen Schwellenwert der Virus-RNA-Last haben mehrere Arbeitsgruppen auch Ct-“cut-off” Werte im jeweils verwendeten Testsystem abgeleitet, die meist zwischen 31 und 34 liegen (Arons et al., 2020; La Scola et al., 2020; National Centre for Infectious Diseases and Chapter of Infectious Disease Physicians / Academy of Medicine in Singapore, 2020). Allerdings konnten Singanayagam et al. auch noch in 8% der Proben mit einem Ct-Wert >35 replikationsfähiges Virus nachweisen (Singanayagam et al., 2020). Dies verdeutlicht, welch große Varianz sich bei Verwendung des Ct-Wertes aus den verschiedenen Testsystemen ergibt. Nach (Rhoads et al., 2020) zeigen zum Beispiel Auswertungen aus Ringversuchen (QCMD), dass der Ct-Wert bei gleicher Viruslast von Labor zu Labor unterschiedlich ausfallen kann (Matheeussen et al., 2020). Besser ist daher die Umrechnung von Ct-/Cq-Werten in Virus-RNA-Lasten (RNA-Kopien pro Probenvolumen) durch Kalibration mit Hilfe einer standardisierten Virus-RNA-Präparation. Daher sind mittlerweile quantitative Referenzproben verfügbar, welche die Vergleichbarkeit der verschiedenen RT-PCR-Testsysteme ermöglichen (s.Abschnitt „Qualitätssicherung in der PCR-Diagnostik“ weiter oben). (RKI Handreichungen zur Testung). In Dtl. ist eine Abschätzung der Infektiösität mittels ct-Wert zur Absonderungsentlassung am Ende der Infektion möglich. Die Labore geben hierzu ihren Haus-ct-Wert gegen die Bezugsprobe an. Die österreichischen behördlichen Handreichungen formulieren das ein wenig unkomplizierter. Gruß -- Nasir Wos? 20:49, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe da keinen Widerspruch zur CDC, vermutlich ist es aber eine Frage der Trennschärfe: Das CDC sagt, ein positives Testergebnis (unter Berücksichtigung eines angemessenen Schwellenwertes beim Ct-Wert) weist eine ablaufende Infektion (Ansteckung) nach, sagt aber nichts über die Infektiösität (Ansteckungsfähigkeit) aus. Eine aktive Infektion führt nach Definition zur Quarantäne, nicht ein bestimmtes Maß an Ansteckungsfähigkeit. Das von Dir dargestellte Entlassungskriterium (= keine nachgewiesene Infektion) seitens des RKI ist demnach kein Widerspruch dazu. Ich finde schon, dass man im Artikel Ansteckung und Ansteckungsfähigkeit auseinanderhalten sollte. --Chz (Diskussion) 22:11, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Entlassung aus der Iso (Iso≠Quarantäne) ist eine (amts)ärztliche Beurteilung der Ansteckungsfähigkeit mit dem Ziel eine Weiterführung der Infektonskette zu verhindern. Ergo ist dein Argument der Trennschärfe für mich nicht nachvollziehbar. Wenn du am Ende der vierzehn Tage ct gr. 30 hast bist du raus (ggf. mit Nachtest am Folgetag). Wenn du am Ende der 14 Tage ct unter 30 hast bist du nochmal sieben Tage drin, jedenfalls Praxis hier in BY. Ab einem gewissen Schwellenwert (bei den meisten Laboren kl. 30) muss man davon ausgehen, dass infektiöses Virus vorliegt und kein RNA-Rest einer abgelaufenen Infektion. Siehe obige von mir verlinkte LL des RKI wo eben Schwellenwerte mittels Viruskultur definiert worden sind. Es ist halt ein semiquantitativer Wert der am Anfang der Infektion nix taugt (weil man am Anfang wenig Virus in der Probe hat, das aber im Verlauf bei erneuter Testung mehr wird). Deine obige Aussage man könne aber aus dem ct-Wert ganz und gar nicht auf die Infektiösität schließen ist m.E. fachlich nicht haltbar. Die US-guidelines sind da weniger differenziert weil sich die USA für den Standardfall nie mehrmalige PCR-Tests geleistet haben, was in Dtl. schon der Fall war/ist. -- Nasir Wos? 23:07, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auch da habe ich eine Schwierigkeit mit der Darstellung der Diss. zum Thema Masken. Das mag ja so sein, dass die Rückatmung als Solches kein Problem darstellt. Aber mit Begründungen wider des gesunden Menschenverstandes macht man sich nur lächerlich: Die Studie ist widerlegt weil sie 15 Jahre alt ist und weil sie MNS Masken untersucht hat und keine FFP2/FFP3 Masken. Ernsthaft? Ist Einsteins Relativitätstheorie auch widerlegt, weil das schon eine zeitlang her ist, als er die Theorien dazu aufgestellt hat? Und jeder weiß, dass die Rückatmung bei FFP2/FFP3 noch extremer ist, als bei MNS. Also bitte, dieser Abschnitt bedarf dringend einer Überarbeitung. --Chz (Diskussion) 14:24, 2. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hast du Quellen, auf die man eine Überarbeitung stützen könnte? --TheRandomIP (Diskussion) 00:29, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich weise nur daraufhin, dass es einen inneren Widerspruch im Textbereich gibt. Wie wir damit umgehen müsste erörtert werden. Vielleicht gibt es ja bereits eine Quelle, die zumindest die Aussagen in der Dissertation materiell widerlegt. Ansonsten würde ich dafür werben, dass man die Widerlegung der Dissertation auf den Teil kürzt, der nicht in sich widersprüchlich ist, oder halt die Diss mit dem Widerspruch vorerst ganz herausnimmt. --Chz (Diskussion) 01:22, 3. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine Studie ist nicht widerlegt, weil sie 15 Jahre alt ist. Dann wäre die Entdeckung, dass die Erde eine Kugel ist und keine Scheibe, auch inzwischen widerlegt. Die hier zitierte Studie kann also nur Aussagen über MNS-Masken treffen. Überichtsarbeit hierzu, verstndlich geschrieben: https://eurjmedres.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40001-020-00423-4 --Schmiedeberg (Diskussion) 20:31, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

in einem Abschnitt über Falschinformationen werden hier sehr viele Behauptungen aufgestellt, die nicht mit Nachweisen belebt sind. Dieser Abschnitt sollte dringend bearbeitet und präzisiert werden. --(nicht signierter Beitrag von Schmiedeberg (Diskussion | Beiträge) 20:36, 4. Januar 2022 (CEST))

Die "Grippevergleiche" sind nur einer von vielen Abschnitten, die grob gegen WP:NPOV verstoßen. Wo ist, z.B., der Abschnitt zu Schulen als angeblichen Treibern der Pandemie, zu den Kitakindern, die ihre Großeltern umbringen, wenn sie auf dem Spielplatz mit ihren Freunden spielen, wo der zu den Helden, die die Pandemie im Winter 2020/21 besiegen, indem sie zu Hause bleiben? Wo steht wenigstens, wie unsicher die meisten vermeintlich harten Fakten zur Wirksamkeit der staatlich verordneten Maßnahmen immer noch sind und dass kein Wissenschaftler immer richtig lag? So ist der Artikel eine beispiellos tendenziöse Munitionssammlung. --Appelboim (Diskussion) 18:40, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hast du Quellen, auf die man eine Überarbeitung stützen könnte? --TheRandomIP (Diskussion) 18:44, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Da ist ein weites Minenfeld, solange einseitige "Faktenchecker" wie "Correctiv" & Co. als reputable Belege gelten. Wichtig ist im Grunde nüchternes Augenmaß. Nur so als Beispiel: Ich lese als Widerlegung der als "Falschinformation" gekennzeichneten möglichen Unterschätzung der Letalität durch einige Forscher: "Ein Faktencheckteam der Deutschen Presseagentur verwies außerdem auf die RKI-Angaben zu einem Anteil von 20 % schwerer oder lebensgefährlicher Verläufe bei an COVID-19 Erkrankten." Das war aber ebenfalls eine "Falschinformation", nämlich eine Überschätzung. So geht es aber leider durch den ganzen Artikel.--Appelboim (Diskussion) 18:59, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Noch einmal: eine seriöse/zitierfähige Quelle zu der eben genannten „Falschinformation“? Ohne geht hier eben nichts. „Nüchternes Augenmaß“, was immer das sein soll, ist enzyklopädisch belanglos. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 06:52, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bei Correctiv werdet ihr keinen Beleg dafür finden, dass Correctiv falsch informiert hat. Da müsst Ihr schon selbst Vergleiche anstellen. Das RKI geht gegenwärtig in seinem "Steckbrief" [3]] von einer Infektions-Sterberate von 0,4–0,9 % aus. Der Anteil der Hospitalisierten unter den nachgewiesenen SARS-CoV-2-Positiven mit dem RKI vorliegenden Angaben zur Hospitalisierung liegt seit Juni 2020 konstant unter 20 %, in den letzten Monaten meist etwa bei 5 % (siehe "klinische Aspekte"). Um den Anteil schwerer und lebensgefährlicher Erkrankungen an der Gesamtzahl Infizierter anzugeben, muss man auch hier die Dunkelziffer (unerkannte Infektionen) schätzen, das RKI geht von einem Faktor 2–5 aus. Seriöserweise gibt man aber das Risiko schwerer Erkrankungen ohnehin für Alterskohorten gesondert an (vgl. hier), der Mittelwert ist (ebenso natürlich bei der Infektions-Sterberate) wenig aussagekräftig, er läge jedenfalls (solange auch unter-80-Jährige unter den Infizierten sind) weit unter 20 %.

Umseitig ist der Kern des Abschnitts "Grippevergleiche" (sc. als Falschinformationen) die Aussage: "Michael Spitzbart, Wolfgang Wodarg und Sucharit Bhakdi vertraten im März 2020 die Ansicht, COVID-19 sei nicht schlimmer als frühere Grippewellen." Das soll also die zentrale "Falschaussage" sein. Es war eine Einschätzung, zu einer Zeit, in der niemand wusste, wie sich die Pandemie entwickelt. Inzwischen kann man mehrere COVID-19-Wellen in Deutschland z.B. mit den Grippewellen 2017 und 2018 vergleichen, anhand der vom Statistischen Bundesamt veröffentlichten wöchentlichen Sterbefallzahlen. Die Frage, welchen Einfluss das Wetter, die freiwilligen Verhaltensänderungen oder die staatlich verordneten Lockdown-Maßnahmen auf den auf den Anstieg folgenden Rückgang der Fallzahlen hatten, ist nicht so einfach zu beantworten, wie viele das hätten. Ist ein Grippevergleich da eine "Falschinformation", die rechtfertigt, dass einem dauerhaft die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird? Ein Beispiel für eine sehr weit verbreitete Falschinformation wäre dagegen die Warnung vor der exponentiellen Zunahme, soweit man keine Gegenmaßnahmen einleitet. Nüchterner Alltagsverstand zeigt, dass es sich in der Praxis nie um andauerndes exponentielles Wachstum, sondern allenfalls näherungsweise um eine logistische Kurve handeln konnte, selbst wenn niemand sein Verhalten geändert hätte. Das ist aber so trivial, dass wohl kein renommiertes Fachjournal einen Artikel zu diesem Thema annehmen würde. Aber zurück zum Thema "Grippevergleiche": Das als solches kann keine Falschinformation sein, denn alle Virologen und Epidemiologen vergleichen COVID-19 mit der Influenza, das ist doch sinnvoll und notwendig!

Bei anderen Themen sieht es ähnlich aus: Unter "Ungenaue oder unbelegte Informationen über Nahrungsergänzungsmittel" steht eigentlich nichts, was das Thema Vitamin D zur objektiven "Falschinformation" macht. Zum Vitamin C gibt es z.B. hier eine Studie, die anderes sagt als die umseitig zitierte. Und so geht es durch den ganzen Artikel. Manches, was in anderen WP-Artikeln allenfalls unter "Trivia" abgehandelt würde, wie der ganze Schwachsinn mit Mikrochip-Injektionen, steht hier in einer Reihe mit Fragen, bei denen es einfach wissenschaftlichen Dissens gibt.

Noch ein Beispiel für mangelnde enzyklopädische Distanz umseitig: Die "verlorenen Lebensjahre". Daraus zu schließen, dass jüngere Menschen ein höheres Sterberisiko haben, ist einfach Nonsens. Da hatten wir vor einem Jahr mal eine längere Diskussion zu "COVID-19-Pandemie in Deutschland". Was zu den Intensivstationen steht: Da lohnt ein Blick in die FAQ des DIVI. Und so weiter…

Und was mich auch stört: "Fachfremde angebliche Experten" ist ein Begriff, der mit einem Sozialmediziner assoziiert wird, während die Expertise einer Physikerin oder eines Veterinärmediziners nicht in Frage gestellt wird. Das ist kein enzyklopädischer Stil.

Ich hatte den Baustein gesetzt, um andere dazu aufzurufen, den Artikel (wenn Ihr ihn schon haben wollt) neutraler zu gestalten. Ich selbst stehe dafür leider (vielleicht seid Ihr ja auch froh) nicht zur Verfügung, weil vorhersehbar ist, dass damit das passieren würde, was mit meinem Bausteintext hier passiert ist, sorry. --Appelboim (Diskussion) 14:57, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bestimmt hast Du Dir viel Mühe mit diesem Text hier gegeben, auf dieser Disk. hat er nur einen kleinen Schönheitsfehler: Es ist alles TF u. führt hier nicht weiter. Und im Übrigen, um kurz auf Spitzbart, Wodarg u. Bhakdi von wegen Grippevergleiche einzugehen: es ist völlig legitim, das als „Falschinformation“ zu bezeichnen, denn wenn Du die Belege dazu mal anschaust, wirst Du sehen, 1. daß sie postwendend bereits im März 2020 widerlegt wurden; man wußte also bereits – ohne Detailkenntnis des weiteren Pandemieverlaufs – so viel, um diesen etwas eigenartigen Vergleich zurückweisen zu können und 2. daß eben diese Gegenbelege nicht bloß von Correctiv stammen, sondern von einer Reihe anderer ganz bestimmt zitierfähiger Medien, und das ist es, was hier auf WP abgebildet wird, nicht mehr u. nicht weniger. Wo sind Deine Belege aus ebensolchen Medien, daß diese Grippevergleiche damals noch keine Falschinformation gewesen sein sollen ? So sind es Deine Privattheorien, zwar interessant, aber für WP u. jede andere Enzyklopädie unerheblich. Bedaure, aber mit fehlender Neutralität hat das nichts zu tun. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:20, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die von Dir zitierte Studie zu Vitamin C spricht im letzten Satz unter „Abstract“ übrigens ausdrücklich von „current ongoing clinical trials“, es sind also erste Ergebnisse, die einer weiteren Überprüfung bedürfen. Insofern kann ich keinen Widerspruch zum Satz im Artikel „Es gibt keinen Beweis, dass Vitamin C ... wirksam ist“ erkennen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:28, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten

A sagt: 2+2=3. B sagt postwendend: Nein, stimmt nicht, denn 2+2=5! C regt sich mit großem Tamtam über A auf, weil dieser doch durch B längst widerlegt sei, und schreibt gleich einen enzyklopädischen Artikel zu Falschinformationen. Der Appelboim meint dagegen, dass 2+2=4 ist, und dass es C anscheinend schwerfällt, einen neutralen Blickwinkel einzunehmen. --Appelboim (Diskussion) 00:36, 11. Jan. 2022 (CET)Beantworten

COVRIIN: Bisher keine Evidenz für Wirksamkeit und Sicherheit für Einsatz bei COVID-19 NIH: There is insufficient evidence for the Panel to recommend either for or against the use of vitamin C for the treatment of COVID-19 in critically ill patients. Den Stand der medizinischen Wissenschaft findet man in Leitlinien und systematischen Übersichtsarbeiten. Gem. WP:RMLL, sind dies bevorzugte Quellen, wonach eine selektive Einzelstudienexegese wie du sie hier so betreibst nicht sinnvoll ist. Die obigen Limitationen der Studie wurden dir genannt. In diesem Sinne sehe ich nicht warum eine Änderung am Artikel erfolgen sollte. Gruß -- Nasir Wos? 18:08, 13. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Versteh mich richtig: Ich denke nicht, dass uns Vitamin C aus der Krise führt oder überhaupt wirksam ist (eher schon, dass der Verzehr von Zitrusfrüchten sich generell positiv auf das Wohlbefinden auswirken kann, ebenso, dass Spaziergänge an frischer Luft bei Tageslicht gesund sind, was dann auch mit erhöhter Vitamin-D-Produktion korreliert…). Mir geht es hier um enzyklopädische Sprache und NPOV. Umseitig lese ich: Auch zu Vitamin C und Zink gab es entsprechende unbelegte Meldungen zur Wirksamkeit gegen COVID-19. Was ist hieran so skandalös? Nicht überall gilt die WP-Belegpflicht (siehe unten zur Tagesschau heute). Es wird eine ganze Menge gemeldet, wenn der Tag lang ist. Alle von Dir genannten Studien treffen im Übrigen (unter Vorbehalt negative) Aussagen zur "Wirksamkeit gegen COVID-19". Man hätte die "Meldungen", die "es gab", also belegen können, wenn man gewollt hätte, mit anekdotischer Evidenz oder auch mit Studien, die die Unsicherheit mehr in die eine oder in die andere Richtung zum Ausdruck bringen. So what? Weiter heißt es umseitig: Es gibt keinen Beweis, dass… "Beweis" ist imho eine unpassende Kategorie in medizinischen Fragen (oder soll das Übersetzung von "evidence" sein?). --Appelboim (Diskussion) 10:47, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Aus mehreren Gründen habe ich hier gerade den Vorlagen-Baustein "Artikel teilen" hinzugefügt:

1) Es besteht eine klare Gegenbewegung gegen die Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie, sie hat bisher jedoch leider keine separate Lemma- und Kategorie-Strukturen in der WP, sondern wird in den Strukturen der Querdenkern-Lemmata beschrieben;

2) dort ist sie inhaltlich zersplittert und wird meist stiefmütterlich behandelt, Inhalte werden reduziert und/oder gelöscht, und dabei als TF, Abschweifungen oder gar ein als ein "allgemeines Bla-Bla" diffamiert;

3) so kann sie dort auch keine eigenen Kategorie-Strukturen aufbauen und bleiben punktuell und zersplittert;

4) auch hier in diesem Artikel wird es bemängelt, dass er zu lang sei - ich sehe dies als einen inhaltlichen Reduzierungsversuch, dem Löschung der Inhalte folgen würden.

Daher mein Vorschlag:

- Den Kapitel 10 "Gegenmaßnahmen" in einem separaten Artikel "Gegenbewegung gegen die Corona-Falschinformationen" o.ä. auszulagern,

- Der Kapitel 9 "Wissenschaftliche Einordnung" könnte entweder als ein Unterpunkt in diesem neuen Artikel eingeordnet werden. Oder, noch besser, man könnte daraus ebenfalls einen separaten Artikel machen und ihn z.B. nach Fachgebieten gliedern und ergänzen.

Dadurch kann u.a. die Sichtbarkeit dieser Aspekte verbessert werden - sowohl in der WP-Kategorisierungssystem als auch in den allgemeinen Internet-Suchmaschinen.

Bitte um Eure Meinungen und Einschätzungen dieses Vorhabens sowie um Eure tatkräftige Mithilfe! --IngaGottschalk (Diskussion) 16:04, 13. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Finde ich grundsätzlich eine gute Idee.

Ich würde vorschlagen, Kapitel 10 "Gegenmaßnahmen" und Kapitel 8 "Staatliche Falschangaben" (vgl. enWP) auszulagern.

Allerdings finde ich "Wissenschaftliche Einordnung" nicht für einen eigenen Artikel geeignet, einerseits, da der Abschnitt nicht hält, was er verspricht (anstatt wissenschaftlicher Einordnung kommen da Zeitungen als Quellen, stark überarbeitungsbedürftig) Außerdem sollte, was die Wissenschaft sagt, direkt im Artikel adressiert werden. "Wissenschaftliche Einordnung" sollte den Kern eines Artikels ausmachen (vgl. WP:Q "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten ... zu bevorzugen."), nicht irgendwo separat rumfliegen. In diese Richtung sollte man den Aufbau des Artikels sowieso noch überarbeiten, sodass die wissenschaftlich Einordnung stärker noch ein integraler Bestandteil des Artikel wird und nicht irgendwo abgetrennt in einem Kapitel steht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 13. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Beim Kapitel 8 bin ich sofort einverstanden! Eine sehr gute Idee! Und dass das dann mit dem entsprechenden englischen Lemma verlinkt wird (und dadurch auch mit weiteren und künftigen Interwiki-Erkenntnissen), das ist ebenfalls ein riesiger Pluspunkt und eine große Bereicherung!

Beim Kapitel 9 stimme ich zu, dass er stark überarbeitungsbedürftig ist. Hierfür sehe ich aber in diesem Lemma nicht den geeigneten Ort, sondern bin noch auf der Suche nach einem passenderen Lemma für manche Inhalte der "Wissenschaftlichen Einordnung"... Der Punkt ist, dass es da u.a. um eine andere Abstraktionsebene geht, die man weder einer separaten Kundgebung noch einer separaten Falschbehauptung zuordnen kann. Diese geisteswissenschaftlichen Diskurse sind sehr hilfreich und wichtig, um zu verstehen, weshalb solche irrationalen Glaubenssätze für manche Menschen derzeit so attraktiv erscheinen - vgl. auch den Kapitel zur wissenschaftlichen Einordnung hier (insbesondere die Unterkapiteln 4.5 Soziometrie, 4.6 Soziologie, 4.7 Psychosoziale Einordnungen, 4.8 Kirchen, 4.9 Sonstige), und die dortigen Edit-War-Ansätze.

Ich meine, aus beiden diesen "Einordnungskapiteln" zusammen ließe sich prima ein separates Lemma basteln und eigenständig ausbauen!

Bzw. wikipedischer ausgedrückt, lautet mein Vorschlag beim Kapitel 9 Wissenschaftliche Einordnung, ihn und die o.g. anderweitigen Unterkapiteln an einem anderem Ort zusammenzufassen.

Was meint Ihr dazu? Wie könnte dieser neue Ort heißen? Bzw. wie viele und welche Inhalte aus diesen beiden (und evtl. noch weiteren) WP-Lemmata könnten dorthin "umgesiedelt" werden? Habt Ihr vllt. auch hierzu gute Ideen aus anderssprachigen WP-Schwesterprojekten? Zumal doch nicht nur die Falschinformationen, sondern auch diese wissenschaftsorientierte Gegenbewegung international ist. --IngaGottschalk (Diskussion) 11:44, 14. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine Erweiterung dieses Abschnitts inklusive RKI-Quelle und Hinweis auf eine offensichtliche Falschinformation einer bereits enthaltenen Quelle wurde heute binnen Sekunden als "Theoriefindung" revidiert, obwohl diese Erweiterung fundiert, sachlich richtig und relevant für die Dokumentation des Gesamtbildes ist. Ich stelle die vollständige Erweiterung hiermit zur Diskussion. Zur besseren Unterscheidung ist sie eingerückt:

Richtig ist, dass neue Fälle von Gesundheitsämtern an das RKI gemeldet werden. Sie können somit von späteren Testungen fallbezogen unterschieden werden. Im Gegensatz dazu werden allgemeine Fallzahlen gemäß RKI-Website von Laboren als statistische Datensätze gemeldet. In den offiziellen Corona-7-Tages-Inzidenzen sind somit Mehrfachtestungen in nicht näher bekannter Größe grundsätzlich enthalten, Zitat RKI-Website: „Es ist zu beachten, dass die Zahl der Tests nicht mit der Zahl der getesteten Personen gleichzusetzen ist, da in den Angaben Mehrfachtestungen von Patienten enthalten sein können.“ Die Überschrift des zuvor angeführten CORRECTIV-Faktenchecks (Zitat: „Corona-Fallzahlen des RKI sind auf Personen bezogen, nicht auf die Anzahl der durchgeführten Tests“), ist darum ihrerseits als Falschinformation zu werten. ^[1]

--2003:D0:F0C:B200:2DDB:93AD:E4ED:BAA5 12:38, 17. Jan. 2022 (CET)Beantworten

1. ↑ RKI: Erfassung der SARS-CoV-2-Testzahlen in Deutschland

Das RKI unterscheidet klar zwischen Testzahlen und Fallzahlen. Die von dir verlinkte Seite des RKI bezieht sich auf die Testzahlen, der zitierte Absatz macht den Unterschied auch nochmals klar. Der Text und die Überschrift des Correctiv-Artikels Corona-Fallzahlen des RKI sind auf Personen bezogen, nicht auf die Anzahl der durchgeführten Tests bezieht sich auf die Fallzahlen, die dort beschriebene Falschinformation ist genau der Denkfehler den du hier auch machst (die mehrfache Testungen führen tatsächlich zu erhöhten Testzahlen, diese führen aber eben nicht zu mehrfach gemeldeten Fällen).--Naronnas (Diskussion) 12:58, 17. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Eine andere, etwas grundsätzlichere Frage zum Abschnitt Mehrfachtestungen: Warum soll ein Video der "Ärztin Katrin Kessler" enzyklopädisch relevant sein, für einen ganzen Abschnitt unter "angebliche Pseudo-Pandemie", zumal sogar die Aussage, um die es hier geht, von besagter Ärztin Katrin Kessler "später zurückgezogen wurde"??? --Appelboim (Diskussion) 10:22, 18. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Meldungen aus unsauberen Quellen wie sozialen Medien und Hörensagen und irgendwelchen Ortskäseblättern und dubiosen kopierten Flugblättern sollten entfernt werden. Theoriefindung durch selektive Auswahl verhindern bzw. entfernen.

Ansonsten bräuchten wir auch Artikel wie

• Falschmeldungen die in der Bildzeitung veröffentlicht wurden oder
• Falschmeldungen aus der Neuen Post oder
• Falschmeldungen, die in der Regenbogenpresse veröffentlicht wurden. --77.119.162.59 02:27, 24. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Noch problematischer finde ich, dass hier abstruse Dinge enzyklopädisch geadelt werden, die aus Twitter oder gar aus Whatsapp- oder Telegram-Chats stammen und dann in vermeintlich seriösen Medien einzig zu dem Zweck zitiert wurden, sie zu widerlegen (z.B. Abschnitt Zwangs-Impfungen während Kundgebungen). Das kann nicht die Aufgabe von WP sein.--Appelboim (Diskussion) 19:04, 26. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Auch dieser Artikel ist eine Zumutung, nicht objektiv, einseitig, wie aus der Hand der Pharmalobbyisten geschrieben. Ich rate dringendst, an diesen jemanden zu setzen, der Objektivität aufweist (um nicht den Glauben an Wikipedia als saubere neutrale Quelle zu verlieren). Es müssen alle Seiten dargestellt werden und nicht nur die der Pharmalobby. Zudem ist zu betrachten, wer das Recht hat, eine Meldung als Falschmeldung, eine Meinung als falsche Meinung zu deklarieren (nur weil sie dem Schreiber nicht passt).(nicht signierter Beitrag von GLehnhoff (Diskussion | Beiträge) 12:01, 26. Jan. 2022)

Ich habe diesen Abschnitt wiederhergestellt, er diente duchaus der Verbesserung des Artikels. Im Intro ist "Falschmeldung" als Teil des Lemmas angegeben; die Frage, wer etwas als solche definiert, ist berechtigt und dient der Verbesserung des Artikels.

Sinnvoll und richtig ist z.B. der letzte Satz im Intro: Falschinformationen sollen nicht mit kritischem Diskurs aufgrund fehlender Konsensbildung (normaler wissenschaftlicher Dissens) und mangelnder Einigkeit in der Wissenschaft verwechselt werden. Um diesem gerecht zu werden, müsste bei sehr vielen Punkten der existierende Dissens jeweils kurz angesprochen und dann begründet werden, warum das Folgende ggf. dennoch hier unter "Falschinformation" subsumiert wird. Oft wird nur die Abweichung vom normalen wissenschaftlichen Dissens in eine Richtung, nämlich Verharmlosung der Krankheit und Dramatisierung der Gegenmaßnahmen, als "Falschinformation" dargestellt, nicht aber die Dramatisierung der Krankheit und die Verharmlosung der Folgen der ergriffenen Maßnahmen. Diese Einseitigkeit hängt mit der von vielen beklagten Einseitigkeit vieler sonst neutraler, seriöser Medien zusammen. Auch ich würde mir wünschen, dass sich Wikipedia von dieser Einseitigkeit positiv abhebt, durch konsequentes Einnehmen eines NPOV.--Appelboim (Diskussion) 19:04, 26. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nach [4] und nun [5] noch einmal wiederhergestellt. Unbegründete Löschung durch diese IP sieht für mich aus wie WP:BNS, nämlich die Provokation einer erneuten Halbsperre dieser DS. Liebe 2A00:20:7041:C5B4:51A3:66FB:BE0B:9633, ich weiß nicht sicher, warum Du Dich für Deinen Revert extra ausgeloggt hast, aber wenn Du meinst, es wäre angebracht, hier die Diskussion abzuwürgen, gibst Du letztlich Verschwörungstheoretikern wie dem (inzwischen infinit gesperrten) Account GLehnhoff recht.--Appelboim (Diskussion) 16:54, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Appelboim, es freut mich, dass du tatsächlich den Artikel zu verbessern versuchst. Allerdings bedeutet NPOV in dem Fall auch, sich strikt an Quellen zu orientieren und auch nur solchen Quellen zu verwenden, die mit Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie zu tun haben. Man begeht sonst eine Theoriefindung durch eine In-Kontext-Setzung von Informationen, die gar nichts mit dem Thema zu tun haben.

Ich finde auch, dass der Artikel nicht gut ist. Er ist viel zu überfrachtet, niemand hat mehr den Überblick, es sind da einfach viel zu viele (irrelevante) Einzelthesen drin. Ich finde auch, nicht jede Nachricht aus WhatsApp, die mal in der Zeitung aufgegriffen wurde, muss in den Artikel.

Optimalerweise behandelt der Artikel die Einordnung und Erkenntnisse über die Falschinformationen auf Basis wissenschaftlicher Literatur: Also Ursprung von Falschinformationen, Verbreitung, Verbreitungswege, wissenschaftliche Einordnung, Strategien zu Bekämpfung usw. Hierraus (und optimalerweise nur hieraus) kann man sich bedienen: scholar.google.de Einige besonders prominente Falschinformationen kann man als Beispiel nennen.

Die ganzen Low-Level-Presseberichte-Abschreiberei kann man dann beenden und entsorgen. Das wäre meine Zielvorstellung. --TheRandomIP (Diskussion) 20:24, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Moin, schön, dass wir uns in dem letzten Punkt einig sind. Ich habe ja ehrlich gesagt mit dem Lemma grundsätzlich ein Problem. Was "Falschinformation" ist, kann man nur darstellen, wenn klar ist, was "korrekte Information" ist, und was Konsens oder Dissens in der Forschung ist (so habe ich den letzten Satz des Intros verstanden). Zum Thema "Ursache des Virus" geht es erst um "chinesische Essgewohnheiten", dann um Bill Gates, dann um Biowaffen, dann um 5G, dann um weitere Verschwörungstheorien. Das sind "Falschinformationen" auf recht unterschiedlichem Level. Ich werde nicht viel Zeit verschwenden und mich aus diesem grandios unenzyklopädischen Artikel wohl besser heraushalten, es macht einfach zu viel Wikistress. Nur soviel: Vergleiche einmal in der von Dir heldenhafterweise wiederhergestellten Fassung, was die "29 Prozent" und was die "99,8 %" in den Quellen genau bezeichnen!?! Und was ich daraus gemacht hatte, in einem Edit, den Du gönnerhaft mit "zu verbessern versucht" bezeichnest?!? Du siehst, mein AGF ist nahezu unendlich: Ich werde keinen Editwar führen, und Deine Zurücksetzung auch nicht als Vandalismus anzeigen, weil mich Denunziantentum anekelt. Dessen gesellschaftliche Förderung, gerade auch durch viele ansonsten bisher als seriös geltende Medien, ist eine der gruseligsten Nebenwirkungen der Pandemie-Folge-Maßnahmen. --Appelboim (Diskussion) 08:36, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Übrigens: Leonhard Dobusch: " Wenn man mich fragen würde, wo es im Moment die solidesten und aktuellsten Informationen zur Corona-Pandemie gibt, dann würde ich sagen: in der Wikipedia. Dort wird Wissen in einem kollaborativen und transparenten Prozess auf Basis eines gemeinsamen Wertefundaments erarbeitet – und durchaus auch erstritten. Die Wikipedia ist meiner Ansicht nach das Wissenstransfer-Medium unserer Zeit. Ich denke, eine stärkere Orientierung an dieser Herangehensweise könnte viel dazu beitragen, das Vertrauen in die Wissenschaft wieder zu stärken." [6] --Logo 10:41, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ist mit "Pharmalobby" gemeint, dass wissenschaftliche Artikel zitiert werden, und mit mit "anderen Meinungen" das Geschwurbel von Reiner Fuellmich und Konsorten? --BanditoX (Diskussion) 11:29, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Einschätzung von Leonhard Dobusch sehe ich zwiegespalten. Die Wikipedia sollte nicht die Rolle einnehmen, denn die Wikipedia ist kein Wissenstransfer-Medium. Allein dieser Artikel, von wem wurde er geschrieben? [7] Die Top-Autoren sind alles keine Naturwissenschaftler, geschweige denn Mediziner/Virologen, #1 definitiv kein Naturwissenschaftler, #2 auch nicht, #3 hat im Lockdown ein bisschen zu viel Corona-Podcast gehört. Erst auf #15 ist mit gerade einmal 0.5% ein Mitarbeiter der Redaktion Medizin vertreten.

Das merkt man dem Artikel auch an. Alles nur Low-Level aus der Zeitung. Wissenschaftliche Quellen? pff, wer braucht schon wissenschaftliche Quellen.

Wissenstransfer sollten Leute machen, die dafür ausgebildet sind, die dafür bezahlt werden. Im Öffentlichen Rundfunk, der von der Gemeinschaft finanziert wird. An den Universitäten, die mit öffentlichen Mitteln finanziert werden. Aber in Zeiten von Privatisierung, Budgetkürzungen, "Schuldenbremse", Steuersenkungen für die Reichen, ja da ist es kein Wunder wenn dafür kein Geld mehr bleibt. Und diese dem Sparzwang zum Opfer gefallenen Institutionen soll dann die Wikipedia auffangen, wo Leute ohne Geld, ohne Ausbildung, irgendwas dazu schreiben.

Wikipedia sollte sich auf seinen Kern konzentrieren, und das ist es, dass Autoren aus reinem Hobby heraus Lexikon-Artikel schreiben. Ohne Anspruch auf Aktualität, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, ohne Anspruch an Korrektheit, ohne irgend einen Bildungsauftrag. In einem Lexikon finde ich auch keine Low-Level-Presseberichte-Abschreiberei, sondern kurze, pointierte Artikel aus der Vogelperspektive. Darauf sollte sich auch die Wikipedia beschränken.

All die Wissenschaftskommunikation im Detail ist Aufgabe der durch Steuergelder finanziert, demokratisch kontrollierten öffentlichen Daseinsvorsorge. --TheRandomIP (Diskussion) 12:23, 28. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Der Abschnitt enthält selbst mindestens zwei Falschinformationen, die sich aus Fehllesungen von Quellen ergeben. Die Falschinformationen wurden von RandomIP durch diesen Edit wiederhergestellt, im obigen Disk-Abschnitt habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen (28. Januar, 8:36 Uhr). Leute, das oben zitierte Lob der Wikipedia durch Dobusch bezog sich garantiert nicht auf diesen Artikel und wie hier mit Verbesserungswillen umgegangen wird. Wenn ich etwas im Artikel ändere, wird es zurückgesetzt. Ob ich dabei etwas berichtigt habe – is egal. Zum Glück weiß ich aber, dass es in weiten Teilen der WP anders läuft: Da zählen nämlich Argumente.--Appelboim (Diskussion) 11:18, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, weil die Änderungen von Appelboim und die Revertierung ja in die Richtung gehen: Auffallend scheint mir, dass in der deutschen WP nach wie vor kein Artikel zur Lab-Leak-Theorie erstellt wurde, dagegen in sechs anderen Sprachen inkl. Englisch: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_lab_leak_theory

Das sollte in der zweitgrößten WP doch möglich sein, oder? Bekanntermaßen gab es wohl eine Phase der bewussten Unterdrückung des Themas „Laborunfall“, siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_misinformation#Wikipedia

In der englischen WP ist diese Phase aber längst vorbei und der Artikel kann als Vorlage dienen. LS (Diskussion) 12:40, 31. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Im Artikel werden keine Falschinformationen der Landes- und Bundesregierung angegeben. Und das sind ja mittlerweile reichlich. Angefangen über die falschen Zahlen zur Intensivbettenbelegung mit Corona-Patienten bis zurück zum Februar 2020, als das Gesundheitsministerium auf Twitter verbreitete, jegliche Aussagen zu einem geplanten Lockdown seinen Fake-News. Und 2 Wochen später ging dann der erste Lockdown los. --Voyager2 (Diskussion) 09:19, 10. Feb. 2022 (CET)Beantworten