Wikipedia:Löschkandidaten/8. Juni 2013

4. Juni5. Juni6. Juni7. Juni8. Juni9. JuniHeute

Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Love always, Hephaion Pong! 09:43, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten



Es sollte nicht "Ausprägung", sondern "Stufe" heißen.--Mehlauge (Diskussion) 11:12, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Da das ganze sowieso eine Wartungskategorie ist und über kurz oder lang verschwindet, ist die Benennung imho nicht so wichtig. Dafür zig Artikel zu editieren und Versionsgeschichten zu füllen, ist den Aufwand nicht wert. 213.54.154.241 11:42, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so, zumal wir für weitere Ordenskategorien den Klammerzusatz "Ausprägung unbekannt" verwenden. -- 79.168.56.35 11:57, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ok, danke.--Mehlauge (Diskussion) 12:42, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Also habe ich dies mal als erledigt gekennzeichnet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:04, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Kann archiviert werden

Kategorie:Fachwerkhaus in Einbeck (bleibt)

Unsinnige Atomisierung, ggf. erstmal Kategorie:Bauwerk in Einbeck anlegen. 213.54.174.69 18:40, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Da die Bauwerks-Kategorie jetzt existiert, gilt der Nachsatz natürlich nicht mehr. Atomisierung ist es aber trotzdem noch. 213.54.174.69 01:12, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Da stimme ich zu. Die drei relevanten Häuser können in der Bauwerks-Kat einsortiert werden. Eine weitere braucht es nicht. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 07:54, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Da es aber auch die Oberkat Kategorie:Fachwerkhaus in Niedersachsen gibt, in die diese gut herreinpasst würde ich sie behalten.--Rainyx (Diskussion) 10:10, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bleibt. Durch Fachwerkhaus in Niedersachsen, Fachwerkhaus in Deutschland nach Gemeinde und Bauwerk in Einbeck klar teil einer Systematik, wenn auch einer kleinteiligen. -- Love always, Hephaion Pong! 09:07, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Kategorie:Bauwerk in Muldestausee nach Kategorie:Bauwerk in Muldestausee (Gemeinde) (erl.)

Korrekte Ableitung von der Gemeindekategorie. 213.54.174.69 18:49, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

unnötige Verkomplizierung, da als Ortsname ja eindeutig -- 79.168.56.35 20:01, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die haben in den NBL bei der Benennung ihrer Gemeindeneuschöpfungen eindeutig was an der Klatsche. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:29, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
+1 -- Sozi Dis / AIW 21:41, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Na wer jetzt da in irgendeiner Art einen an der Klatsche hat lassen wir mal dahingestellt. Die Gemeinde heißt nämlich einfach nur Muldestausee und diese zusammenfassenden Namen sind ja nichts ungewöhliches, übrigens auch in den ABL nicht. Aber hier sehe ich keinen Grund die Kat zu verschieben. Eine Erklärung in der Katbeschreibung sollte reichen, und der Staussee ist ohnehin Gemeindegebiet. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 07:35, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Benutzerseiten

Benutzer:Messina/Neonaziregister (erl. versionen teilweise gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „Benutzer:Messina/Neonaziregister“ hat bereits am 7. Mai 2013 (Ergebnis: Löschantrag entfernt) stattgefunden.
Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Erneuter LA nach Benutzerentsperrung: Ursprünglicher LA-Text war: Reine Zitatsammlung und damit massive URV aus den angegebenen Quellen. Eine eigene Schöpfungshöhe des Textes ist nicht erkennbar, zumal die einzige eigene Aussage des Autoren (die Bildunterschrift) auch noch inhaltlich und sachlich falsch ist. In der LD vom 7.Mai wurde der LA aus meiner Sicht durch Benutzer:WWSS1 nicht ausreichend begründet entfernt, da sich das Zitatrecht selbstverständlich nicht nur auf "wissenschftliche Werke", sondern auch auf "politische Zitate" bezieht. --Marcus (MKir_13) (Diskussion) 16:35, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

behalten. siehe http://www.aufrecht.de/index.php?id=6793 . mE zulässige und nicht verfälschende Angabe von Zitaten von Personen öffentlichen Lebens. --87.166.27.179 17:48, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Egal ob Materialsammlung oder nicht: Es ist eine URV, vgl. WP:Urheberrechte beachten, Zitatrecht und §51 UrhG. Diejenigen, die den LA als 'wirr' bezeichnen, sei die Lektüre der verlinkten Seiten anempfohlen. Zitate sind gerechtfertigt, wenn sie im Kontext einer eigenen schöpferischen Leistung genutzt werden. Dies ist hier nicht der Fall. Zusätzlich ist die Aussage unter dem Bild faktisch falsch und somit ein Verstoß gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Nebenbei ist die URV auch schon gut 1,5 Jahre alt, da ist es wurscht, ob der Nutzer gesperrt war oder nicht. Summar summarum löschen --Gnu1742 (Diskussion) 14:28, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

per Gnu1742 löschen. @ IP 87.166.27.179 - es ist eben keine "...zulässige ... Angabe von Zitaten...", da die Seite in der WP steht; Zitate ohne Text gehören in die Wikiquote (oder als Worddatei auf die eigene Festplatte). Hier URV und Verstoß gegen WP:WWNI. -jkb- 11:54, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Um es noch mal deutlich zu sagen: nach Zitatrecht muß der Zitierzweck erkennbar sein und das Zitat in irgend einer Beziehung zur eigenen Leistung des Zitierenden stehen. Eine wissenschaftliche Bearbeitung des Themas bzw. überhaupt irgendeine eigene urheberrechtliche Leistung des Zitierenden ist aber nicht vorhanden und die Zitatsammlung daher nach §51 UrhG unzulässig. Und bevor noch jemand die "Messina-Bashing"-Keule rausholt: der Rest der gefühlten 100 Unterseiten des Benutzers interessiert mich nicht die Bohne, die können stehenbleiben, bis es in der Hölle schneit. (Disclaimer: es sei denn, ich finde noch eine URV) Marcus (MKir_13) (Diskussion) 15:40, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Da kann man die Hälfte der Benutzerunterseiten löschen, die der Artikelerstellung dienen. Langsam fällt mir diese Korinthenkackerei auf die Nerven und ich halte das inzwischen für einen BNS-Fall. Ohne höflichen Gruß an die angesprochenen Kollegen, -- Sozi Dis / AIW 22:00, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
teilweise versionslöschung. --kulacFragen? 16:43, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

messina hat offenbar selbst erkannt, dass das zitieren wie hier geschehen nicht optimal ist. die entsprechenden versionen vor seiner löschung habe ich daher (per Gnu1742, et. al) gelöscht, der rest ist unbedenklich, zumal auch die bildunterschrift entschärft wurde. sollten links gebraucht werden, kann jeder admin weiterhelfen. lg, --kulacFragen? 16:43, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Benutzer:88.67.110.195/WalterSubject (verschoben)

Artikelentwurf, Relevanz jedoch nicht ersichtlich. Siehe auch Relevanzcheck.--62.158.242.151 20:42, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es handelt sich ja erkennbar um einen Entwurf welcher sich nicht im ANR befindet, insofern ist die Relevanzfrage gar nicht das ausschlaggebende Thema. Diese kann im Laufe der Bearbeitungen ja noch dargestellt werden. Erkennbar muss sie spätestens bei der Verschiebung in den ANR sei. Daher ist der Löschgrund nicht gegeben. Was ich aber viel bedenklicher halte, gemäß unserer Regeln sollen Artikelbaustellen noch nicht in Kategorien eingebunden sein. Wenn diese Einbindung dann aber ein Admin vornimmt, dann muss ich mich fragen ob dieser die Regeln nicht kennt. Ob es sinnvoll ist, dass sich eine IP eine Unterseite anlegt ist eine andere Frage, aber ggf. kann man diese Baustelle ja an geeignete Stelle verschieben. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 08:02, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Denke mal, die Artikelstube ist ein durchaus geeigneter Ort, verschoben. -- Love always, Hephaion Pong! 09:43, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Metaseiten

Vorlagen

Listen

Liste bekannter Reserveoffiziere (gelöscht)

Diese Liste ist sowohl vollkommen unenzyklopädisch, irrelevant und derart POV-Lastig, dass ich hier mal den Sinn des Bestandes überprüfen lassen möchte. Für mich vollkommen unverständlich ist ohnehin, dass diese Liste die Reserveoffiziere alller deutschen Armeen der letzten 120 Jahre zusammen würfelt, was ich unenzyklopädisch haltlos halte, denn ehemalige RO der Wehrmacht und NVA werden in einen Topf gehauen, als ob die BW sie jederzeit reaktivieren konnte oder kann. Auch suggeriert diese Tabelle dass alle ehemaligen Wehrmachtsoffiziere nach der Auflösung der Wehrmacht der neugegründeten BW als solche automatisch zur Verfügung standen. Der Status RO war aber mit der Auflösung der WM beendet. Ähnliches gilt für die NVA. Da wird ein Ortleb in seiner Eigenschaft als Bundesminister als ehemaliger NVA-Offizier in der Reserve aufgeführt, obwohl er dies nach der Auflösunng dieser eben nicht auch automatisch in der Bundeswehr gewesen. Was soll diese undifferenzierte Zusammenfassung? Solche Aussagen wie Damit nimmt der deutsche Reserveoffizier aufgrund der restriktiven Personalpolitik, die mit hohen Eingangshürden verbunden ist, immer noch eine herausgehobene Stellung ein. sind dann auch vollkommener Unsinn? Oder aber die Aussage: Aufgrund der militärhistorischen Entwicklung in Deutschland finden sich unter den Reserveoffizieren zahlreiche Vertreter aus Politik, Wirtschaft und Gesellschaft. Reserveoffiziere sind schlicht sämtliche ehemaligen Offiziere der Bundeswehr automatisch. Welchen beruflichen Weg diese dann später eingegangen sind, hat schlicht nichts damit zu tun. Die Vertreter der Politik, Wirtschaft und Gesellschaft bilden einfach eine normale Bevölkerungsgruppe, welches in keinem Zusammenhang mit der Dienstzeit bei der Bundeswehr steht. Ich halte diese Listenzusammenstellung für unrettbar und empfehle die Löschung. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 06:23, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Meine Stellungnahme als "Erzeuger" der Liste: Die Argumentation von Label5 ist größtenteils nachvollziehbar. Die Liste war ursprünglich als Kapitel im Artikel "Reserveoffizier" enthalten, wo sie mich störte. Deshalb wurde sie von mir ausgelagert. Wenn also diese Liste gelöscht wird, dann erwarte ich von Label5, dass er sich darum kümmert, dass neue eingetragene Personen von ihm aus dem Artikel "Reserveoffizier" entfernt werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:11, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn Du "erwarte" in ein "bitte" umwandelst könnten wir uns darauf einigen. Aber zu erwarten hat hier niemand etwas von mir, zumal ich den Artikel Reserveoffizier noch bearbeitet habe. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 08:45, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es sollte klar sein, dass der "Verursacher" für den "Schaden" aufkommt... --GiordanoBruno (Diskussion) 09:20, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hilf mir mal eben ein wenig. Welchen Schaden verursache ich wenn ich die Liste, welche ohne jede enzyklopädische Bedeutung und schwerster POV ist, zur Löschung vorschlage? Auch habe ich dieses Murkslemma nie angelegt. Bitte suche Dir einen anderen Schadensverursacher und schau dabei ruhig auch in den Spiegel. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 14:16, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ Fröhlicher Deutscher: Das birgt ein grds. Problem des Löschantrags und seiner potenziellen Folgen. Auffang des hohen Informationsgehalts ist nicht gesichert.--Miltrak (Diskussion) 11:18, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten. Die vorgebrachte Kritik spiegelt lediglich einen Qualiätsmangel wider. Im Wesentlich wird die fehlende Differenzierung angeprangert. Dies ist jedoch keinesfall "unrettbar". Eine Trennung in verschiedene Listen / Tabellen, würde Abhilfe schaffen und könnte schnell umgesetzt werden. Biolekk (Diskussion) 13:13, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Darüber hatte ich auch nachgedacht, aber das ändert letztlich nichts daran dass solche Listen schlicht keine enzyklopädische Relevanz darlegen. Alle dargestellten erringen die Relevanz jedenfalls nicht per RO und damit bietet die Liste keinen Mehrwert, geschweige überhaupt einen Wert. Die Mängel sind wie begründet mehr als nur qualitativer Natur. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 13:23, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sinn- und uferloser Murks. Löschen.--Mehlauge (Diskussion) 09:39, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ab wann ist ein Reserveoffizier „bekannt“? Da hier keinerlei Kriterien vorliegen, ist die Liste willkürlich zusammengestellt und damit unbrauchbar. Löschen. --Φ (Diskussion) 21:32, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@ Phi: Artikelnamen können auch bei Bedarf geändert werden.--Miltrak (Diskussion) 11:08, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Für echte Liste zu sehr mit strukturellen Infos beinhaltet, kommt mir eigentlich eher als Gegenentwurf zum weihrauchhaltigen Artikel Reserveoffizier vor. Beide würden sich ihre Schwächen nehmen, eigentlich behalten und zusammenführen. vor Löschung QS bzw. Redundanz ggf. vorübergehend allenfalls BNR-Verschiebung.--Feliks (Diskussion) 23:19, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Warum nicht gleich eine Liste bekannter Abiturienten aufmachen? Wie Mehlauge, löschen. --Jossi (Diskussion) 23:51, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@ Jossi: Es gibt genug Listen bekannter ehemaliger Schüler oder Studenten von Bildungseinrichtungen in der Wikipedia.--Miltrak (Diskussion) 12:58, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen - schließe mich im Wesentlichen der Eingangsbegründung an. Außerdem: Liste ist deutschlandlastig und beliebig. Weltweit dürfte es Abertausende Reserveoffiziere geben, die in anderen Bereichen irgendwie "bekannt" geworden sein dürften. Sei es als Politiker, Filmstar, Sportler, Historiker, Schriftsteller, "Intschöniör", "Komidiän" oder Pornodarsteller ... etc.. Warum sich hier auf die aufgeführten deutschen Manager und Politiker beschränkt wird, ist allein der Povigen Interpretation des Autoren überlassen (Fähigkeit der Genannten zur "Menschenführung" aufgrund ihres Reservestatus? Das dürfte Auslegungs- und Ansichtssache sein, ist jdf. nicht objektivierbar). des Weiteren: So gut wie keiner der Aufgeführten wurde aufgrund seines Status als Reserveoffizier bekannt oder verdankt seine Prominenz diesem Status, vielleicht gerade noch abgesehen von denen hier (dann erst, also, wenn ihre Bekanntheit in erster Linie auf dem Status als Reserveoffizier beruht, wäre eine solche Liste wenigstens einigermaßen nachvollziehbar; dies ist jedoch bei den meisten Aufgeführten nicht der Fall). Wenn diese Liste durchgeht, könnte man auch irgendwelche anderen beliebigen Listen anlegen ... "Liste bekannter Mercedes-Fahrer", "Liste bekannter Lufthansa-Passagiere" etc.pp. --Ulitz (Diskussion) 12:30, 10. Jun. 2013 (CEST) P.S. ... Und bevor hier ne Liste engeführt werden sollte, noch als Anmerkung: Es gibt ja noch nicht mal eine Kategorie:Reserveoffizier. Wollte man eine solche Kat einführen, wäre diese allerdings auszudifferenzieren nach hist. Periode und nach Staat. Wenn ich das richtig sehe, müssten sich daraus hunderte von Kats, zumindest Unterkats ergeben. --Ulitz (Diskussion) 23:50, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

löschen. das kriterium "Reserveoffizier" ist ohne gesellschaftliche, enzyklopädische und politische relevanz. scharping war rennradfahrer und kein hahn kräht danach. ebenso haben viele prominente menschen in deutschland andere dienste geleistet, ohne dass es pov-listen darüber gibt. mission beenden und und militärblogs aufsuchen. --FT (Diskussion) 00:32, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ FT: Zur Kenntnisnahme: BM Rudolf Scharping ist kein Reserveoffizier, er war Anwärter. --Miltrak (Diskussion) 11:14, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Stellungnahme der Hauptautors: Dieser Antrag ist, wie untiger, im gleichen Zeitraum mehrerer Vandalismusmeldungen gegen meine Person und implizierten Anträgen für eine Benutzersperrung erfolgt. Ich habe große Zweifel an den formellen Voraussetzungen für die Antragsstellung. Für die Unzulässigkeit spricht zum einen die Löschwahn/Löschwut des Antragstellers, zum anderen wurden die folgenden Löschregeln nicht beachtet: Sprich mit dem Autor und Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst. Gleichzeitig weisen die vorgebrachten materiellen Argumente im Antrag und der Diskussion erhebliche Mängel auf und können nachfolgend entkräftet werden:

(Um inhaltliche Redundanzen der Artikel Reserveoffizier und Liste bekannter Reserveoffiziere entgegen zu wirken, schlage ich eine Qualitätssicherung vor!)

Fazit: Der Antrag ist weder zulässig noch hinreichend begründet --> Behalten.--Miltrak (Diskussion) 10:52, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

eine Kategorie Reserveoffizier wäre sinnvoll, die Liste ist nicht richtig brauchbar.Serten (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ Serten: bitte hier: Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr) die notwendigen Informationen einholen.--Miltrak (Diskussion) 11:06, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Und jetzt beantworte mal die Fragen; wieso sollte der Antrag unzulässig sein, wieso nicht hinreichend begründet und wieso beachtest Du die Argumente nicht welche sich selbst gegen die entsprechende Kat richteten? Deine Hinweise auf andere Listen sind hier sowohl unerwünscht, wie vollkommen gegenstandslos gemäß WP:BNS. Das Deine Behauptung empirisch wissenschaftliche Untersuchungen in der freien Wirtschaft (nicht unter Filmstars oder Pornodarstellern!) nehmen zur Thematik Stellung und eine Betrachtung der Zwischenüberschriften z.B. Betrachtung des Verteidigungsausschusses und der Wehrbeauftragten und Betrachtung der Bundespräsidenten und Bundesregierungen legt eine gegenteilige Annahme nahe. unzutreffend und unbelegt ist, war Dir bereits erläutert worden. Genauso wie die behauptete öffentliche Wahrnehmung. Im übrigen, ich habe nie eine VM gegen Dich gestellt, also unterlasse es diese allein von Dir zu verantwortenden hier in einen nicht bestehenden Zusammenhang zu rücken.--es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 07:40, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ Label5: Ich zitiere aus deinem gern genannten WP:BNS: versuche nicht, durch Löschanträge auf diese und andere Informationsseiten lange bestehende Arbeitsweisen und eingespielte Prinzipien mit der Brechstange zu ändern. und versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen vorwirfst. Außerdem verweise ich auf Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Fröhlicher Türke, Chianti und Miltrak, wo sich dann mehrere Benutzer von dieser LD wiederfinden. --Miltrak (Diskussion) 02:07, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Habs mir nochmal angesehen, Murks, löschen. Serten (Diskussion) 07:59, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zitat „Welchen beruflichen Weg diese dann später eingegangen sind, hat schlicht nichts damit zu tun“ und „Die Vertreter der Politik, Wirtschaft und Gesellschaft bilden einfach eine normale Bevölkerungsgruppe, welches in keinem Zusammenhang mit der Dienstzeit bei der Bundeswehr steht“ --> empirisch wissenschaftliche Untersuchungen in der freien Wirtschaft (nicht unter Filmstars oder Pornodarstellern!) nehmen zur Thematik Stellung mit welchem Ergebnis? Quellen? und eine Betrachtung der Zwischenüberschriften z.B. Betrachtung des Verteidigungsausschusses und der Wehrbeauftragten und Betrachtung der Bundespräsidenten und Bundesregierungen legt eine gegenteilige Annahme nahe." -> klassischer Fall von Theoriefindung, ein Lemma ist nicht dazu da Annahmen zu postulieren. Außerdem völlig willkürliche Beschränkung auf nur zwei Berufsgruppen (Manager, Politiker) und auf nur ein Land. Zudem ohne Bedeutung, weil RK "aktuell breite Öffentlichkeitswirkung" bzw. "anhaltende öffentliche Rezeption" klar verfehlt. -> Löschen--Chianti (Diskussion) 00:42, 13. Jun. 2013 (CEST) P.S.: Das "weder zulässig noch begründet"-Geschwafel kannst du dir sparen, hier geht es um LA und nicht um Rechts- oder Verfassungsbeschwerden. Dass sich Jus-Studenten immer so schnell verraten ...--Chianti (Diskussion) 00:51, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@ Chianti: Deine Argumentation wirft viele Fragen auf:
  • Die Relevanzkriterien sollten sich durch einen Blick ins Literaturverzeichnis selbst erklären.
  • Von welcher Theorie sprichst du? Verstehe ich nicht, ich kann mich nicht daran erinnern im Artikel etwas postuliert zu haben.
  • Die Häufung von Reserveoffizieren in Wirtschaft, Politik und Verwaltung ist ein schon seit Jahrzehnten festgestelltes Phänomen (das liegt u.a. an den Studiengängen, Verhältnis zu Macht usw.). Auch die vergleichsweise hohe Mitgliedschaft von Reserveoffizieren im Verteidigungsausschuss ist nichts Neues oder welche Schlüsselqualifikationen stellst du dir da vor?
  • Was soll deine Bemerkung zu "willkürliche Beschränkung auf ein Land"? ... Wenn du dich bei kambodschanischen Reserveoffizieren auskennen solltest, bitte leg das Lemma an.

Den Gefallen werde ich dir sicher nicht tun, jetzt deine dreisten Nachforschungen zu meiner Identität (--> Wikipedia:Wikiquette) leugnend, bestätigend oder in sonst irgendeiner Weise zu kommentieren. Guck auf meine Benutzerseite, da steht alles, was ich mit dir teilen möchte.--Miltrak (Diskussion) 02:50, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Natürlich war übelste Theoriefindung in dem Artikel enthalten. Immer muss man hinter dir aufräumen ...--Chianti (Diskussion) 15:06, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ Chianti: Ich schließe aus deiner Äußerung, dass du jetzt anderer Meinung bist.--Miltrak (Diskussion) 18:09, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Zum wiederholten Mal die Bitte: lerne zu lesen und den Inhalt des Gelesenen zu erfassen oder hole dir Hilfe dazu. Ich vertrat in meinem ersten Beitrag hier, dass mit der Liste TF betrieben wird und vertrete das weiterhin. Wo du da eine Meinungsänderung herleiten willst, muss jedem denkenden Menschen ein Rätsel bleiben.--Chianti (Diskussion)

Mittlerweile wurde die "Liste" durch völlig ausufernde "Einleitungs"texte derart aufgeblasen und mit TF vollgestopft (es soll anhand einer einzigen Quelle "bewiesen" werden, dass der Militärdienst eine Garantie für Karriere sein soll), dass Löschen wirklich die einzige Möglichkeit ist.--Chianti (Diskussion) 21:17, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@ Chianti: Auch dein letztes Argument ist kein überzeugendes für die LD. Wie oben von mir dargelegt, sollten etwaige Qualitätsmängel und Redundanzen mit dem Artikel Reserveoffizier in Ruhe später geklärt werden. Momentan stoße ich bei dir leider nur auf Vorurteile und Unterstellungen. --Miltrak (Diskussion) 22:00, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
TF ist bei dieser Liste kein Qualitätsmangel, sondern ein struktureller Mangel. Was die Einleitungstexte angeht, so blähst du derzeit deine TF vom Militär als Schule des Lebens immer weiter auf. Merkst du nicht, dass du damit das Grab für diese Aufzählung immer tiefer schaufelst?--Chianti (Diskussion) 00:19, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Chianti: In der Gesamtbetrachtung ist dein Verhalten unerträglich. Du nötigst einen indirekt, ganze Artikelseiten in der Nacht zu schreiben. Wie dem auch sei, gibt es den Zusammenhang zwischen Militär, Politik und Management; qualitativ nach Kilian und quantitativ nach Marr sowie zahlreichen Erkenntnissen von Unternehmensberatungen (dargestellt in Zeitungsartikeln wie Militärische Tugenden fürs Büro) nachgewiesen. Ob es dir gefällt oder nicht ... (merke) es geht mir nicht darum, dich zu missionieren, sondern Fakten darzustellen, gerne auch von beiden Seiten. Jedenfalls hast du dir hiemit keinen Gefallen getan, weil wir jetzt ganze Textpassagen zum Thema gestaltet haben (siehe den ausgelagerten Teil im Artikel Reserveoffizier). Einführende Literatur zum Thema stellt auch von Clausewitz dar, dessen Buch ich jeden nur ans Herz legen kann, der sich dafür interessiert ... denn es ist ein Klassiker in Harvard, West Point, der OSH und anderswo. Gute Nacht --Miltrak (Diskussion) 02:17, 15. Jun. 2013 (CEST) PS: Auch hier sehe ich aufgrund des anhaltenden Dialogs die Gefahr eines Wear-out-Effekts für andere Benutzer und möchte mich deshalb ab jetzt der Stimme enthalten.--Miltrak (Diskussion) 10:22, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nötigung durch das Fordern nach einer Mindestqualität von Artikeln und die Vermeidung von TF und POV, einfach köstlich. Wo steht der Paragraph im StGB? Und warum du bei Clausewitz anfängst, wo doch viele seiner "Erkenntnisse" bereits durch Sunzi festgehalten wurden, ist mir schleierhaft. Zum Thema Management und Menschenführung im Militär solltest du dich jedenfalls eher mit Moltkes Verordnungen über die höheren Truppenführer von 1869 beschäftigen als mit Clausewitz (aber Vorsicht, das ist in Fraktur gesetzt). Ich wiederhole meinen Tipp fürs weitere Leben und die Beurteilung von Menschen: die Erfahrung eines bestimmten Dienstes bedeutet noch lange keine besondere Befähigung. Das wird auch aus dem FAZ-Artikel Offiziere - Weggetreten! deutlich: "die pfiffigen Soldaten lassen sich gut vermitteln." Weil sie pfiffig sind, so ist sein Satz zu lesen. Nicht, weil sie Soldat sind. Ins deutsche Top-Management schaffen es nur wenige. ... der frühere Generalstabsoffzier und Oberst a.D. Hans-Henning Teetzmann urteilt, von einem Vorteil auf dem Arbeitsmarkt könne keine Rede sein. ... einen entscheidenden Unterschied zwischen Amerika und Deutschland: "Wer auf der Militärakademie in Westpoint war, gehörte vorher schon zur Elite . Du postulierst andauernd einen Zusammenhang, wo keiner besteht, das ist und bleibt TF und ist damit zu löschen.--Chianti (Diskussion) 13:54, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Da du weiter zu argumentieren versuchst, muss ich nochmal klar Stellung beziehen. Es gab und gibt tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Militär und Management. Bitte wirf einen Blick in die Literatur und schau die Listen an, sie sind selbsterklärend. Wer das nicht versteht, will es nicht verstehen. Du brauchst auch nicht die unter Reserveoffizier#Militär und Management geführte Diskussion hier nochmal abzubilden, dort kann sich jeder selbst ein Bild machen. Natürlich gibt es in der Argumentation der zitierten Personen auch immer unterschiedliche Meinungen und Interessen. Aber nur weil irgendein Offizier (der noch nicht mal ein Lemma besitzt) meint, es gebe keinen Zusammenhang, bedeutet das erstmal gar nichts. Außerdem formulieren die Zitierten unterschiedlich und ich bitte dich zu differenzieren. Es macht sprachlich und inhaltlich einen Unterschied, ob jemand den Begriff Elite, Führungspositionen oder Management benutzt. Letztendlich gibt es genügend Monografien (qualitativ und quantitativ), die für einen Zusammenhang bzw. einen relevanten wissenschaftlichen Diskurs sprechen. Du hast auch selbst den Militärtheoretiker von Clausewitz erwähnt. Ob Reserveoffiziere in den USA bessere Chancen haben, als in Deutschland, ist letztlich unerheblich. Beide und auch diejenigen in England und anderswo wurden an Offizierschulen, Militärakademien uä ausgebildet. Das was die Personen dort lernen, ist für den weiteren beruflichen Werdegang relevant. Ansonsten würden sich nicht derart viele Reserveoffiziere, wie du es sagst in Politik und Wirtschaft "tummeln". Auch die Reserveoffizier-Generalität (siehe Bundesnachrichtendienst) und deren Wirken in höchsten Funktionen des Staates ist nicht unerheblich. Die öffentliche Wahrnehmung ist aus Zeitungsartikeln (mit Reserveoffizier im Titel) entnehmbar. Bspw. wurde die Spiegel-Affäre durch Reserveoffiziere ausgelöst. Wer die aktuelle Presse verfolgt, wird ferner im Zusammenhang mit Steinbrück, Niebel, Rösler und anderen Politikern immer wieder vom Reserveoffizier hören. Den Personen werden dann durch die Redakteure bestimmte Eigenschaften zugeschrieben, weil sie eben einen besonderen Werdegang aufweisen. Im Gesamtbild ist die Mehrheit der Aufgelisteten aber SaZ2 gewesen, d.h. sie haben nicht an Bundeswehrhochschulen studiert. Ihr späterer Werdegang ist auch durch ihre ROA-Ausbildung entscheidend geprägt worden. In Nachworten zu Bankmanagern usw. wird der Reserveoffizier (und wenn es nur zwei Jahre Dienstzeit waren) neben der beruflichen Leistung erwähnt ...--Miltrak (Diskussion) 16:06, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nachworte von Bankmanagern als relevanzstiftendes Kriterium ... deine Vorschläge werden immer origineller. Dein argumentum ad hominem gegen Teetzmann zieht auch nicht, da er nicht als Oberst a.D. spricht, sondern aus seiner Erfahrung als Outplacement-Berater urteilt. Das kannst du natürlich anzweifeln, wir haben Meinungsfreiheit, aber so lange du keine größere Erfahrung und Kompetenz auf dem Gebiet mitbringst als er, ist deine Ansicht dazu von marginaler Bedeutung. Und wenn du den oben bereits erwähnten Unterschied zwischen den USA und Deutschland (dort gehen Angehörige der Oberschicht zum Militär, in Deutschland die Unterprivilegierten, weil ihnen dort das Studium finanziert wird - so wie Röslers Medizinstudium) weiterhin ignorieren willst, ist das deine Entscheidung. Und was Redakteure über Politiker schreiben, ist ebenfalls kein Relevanzkriterium, allenfalls ein Indiz für eine ansonsten blasse Persönlichkeit. Oder wird - analog zum Soldatensohn Rösler, der selber Soldat geworden ist - bei einem Politiker, der wie sein Vater Richter geworden ist, das extra erwähnt? Nein, auch das ein Indiz, dass man eben nur deswegen vom Reserveoffizier hört, weil er so selten ist. Davon, dass die sich angeblich irgendwo "tummeln" sollen, habe ich nirgendwo geschrieben, aber bei deiner Wahrnehmung halte ich alles für möglich (Nachtrag: gefunden - ich habe deinen Lieblingsstudienverfasser Marr zitiert[1], der selbst sagt dass die vielen "Führungspositionen" der RO vor allem auf (Klein)Selbständige zurückzuführen sind. Du hast nicht nur mir ein Zitat zugeschrieben, du hast auch den Sinn völlig verkannt: Marr sagt nicht, dass sich RO zahlreich in Führungspositionen tummeln, sondern er sagt, dass der auf den ersten Blick hohe Anteil an "Geschäftsführern" unter den ehemaligen RO die ganzen Selbstständigen einschließt. Unter den "Managern" tummeln sich also die ganzen Handelsvertreter und sonstigen Einzelkämpfer, die eben keine Menschen führen, sondern nur sich selbst. Über die Redlichkeit bzw. Aussagekraft einer solchen Zusammenfassung kann sich jeder selbst Gedanken machen). Den BND als Referenz für den "Erfolg" von RO herzunehmen halte ich übrigens für kontraproduktiv, ist der BND doch das Paradebeispiel dafür, wie die - auch international anerkannten - Erfolge und Fähigkeiten in der technischen Aufklärung durch Fehler und strukturelle Probleme in der Führung, bedingt durch "Schmoren im eigenen Saft" wegen zu selektiv auf (ehemalige) Soldaten fokussiertes Recruiting zunichte gemacht wurden (werden?). --Chianti (Diskussion) 17:09, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dein Senf zum BND ist ahnungslos und lächerlich.--Miltrak (Diskussion) 18:02, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Du legst es dir wirklich, wie es gerade zu passen scheint. Ein Nachwort gilt sicherlich nicht als alleiniges Relevanzkriterium, ist aber in Summe eines der Argumente, die für die Relevanz sprechen. Versuche wenigstens zu Teetzmann ein Lemma zu machen, ich habe das auch für andere Personen, die Experten auf diesem Gebiet sind, getan. Deine Behauptung in den USA geht nur die Oberschicht zur Armee ist genauso verfehlt, wie die abwertende Äußerung über die deutschen Kameraden. In Deutschland orientieren sich die Soldaten am Prinzip der Inneren Führung, was wiederum die US-Streitkräfte nicht kennen. Seit Schmidt (der Reserveoffizier der Bundeswehr ist) studieren deutsche Offiziere überwiegend an den Bundeswehruniversitäten. Ein Studium an einer Universität ist für Offiziere in den USA nicht vorgesehen. Hast du schon mal daran gedacht, dass Menschen sich für ihre Tätigkeit aus Berufung entscheiden?? Einen entscheidenden Faktor kannst du in deiner Argumentation immer noch nicht auseinanderhalten. Die hier aufgelisteten Reserveoffiziere sind weit überwiegend high potentials und nicht einfach irgendwelche Looser, wie du behauptest. Mehrheitlich haben sie an zivilen Universitäten studiert, nachdem sie ihre Reserveoffizierausbildung durchlaufen sind!! Und wurden dann nach Eignung, Leistung und Befähigung befördert. Jörg van Essen ist Oberst der Reserve, nicht weil er zu viele Pflaumen gegessen hat, sondern weil er ein wahrscheinlich verdammt guter Soldat ist, der seine zivilberufliche Qualifikation als Jurist und MdB in die Truppe einbringen kann. ResOffz Thomas Enders ist erfolgreicher Manager; ResOffz Kai Dieckmann schlagfertiger Journalist usw. Darüber hinaus erkennt man an deinen Äußerungen einen mangelnden ökonomischen Sachverstand. Oetker ist selbstständig und zwar Unternehmer (Oetker Holding)! Löw ist selbstständig und auch Unternehmer (dapd)! Driftmann ebenso (Kölln Müsli)! Also stell bitte deine mangelhafte Beweisführung ein (und guck mal bitte, wann man ein Einzelkämpferabzeichen bekommt :-)) Hier [2] kann man sich übrigens über die RO-Laufbahn informieren, aber anscheinend nehmen die nicht jeden.--Miltrak (Diskussion) 17:39, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das muss dir ja richtig wehtun, dass dein Liebling Marr den Soldaten nicht bedingungslos nahezu übermenschliche Fähigkeiten und eine Karrieregarantie bescheinigt (Tipp: es kommt immer auf den einzelnen Menschen an, nicht auf das Etikett, dass er sich durch den Besuch einer bestimmten Institution anpappen kann). Wenn du nicht einmal seine Studienergebnisse richtig lesen und interpretieren kannst, bist du wirklich zu bedauern. Deine immer wirreren Versuche, anhand von Einzelbeispielen Werbung für einen Militärdienst zu machen, sind ja wirklich amüsant, aber mit deinem Versuch, mir mit Wikilinks deine Fanboy-Groupie-Attitüde fürs professionelle Töten unterzuschieben [3], hast du dich charakterlich komplett disqualifiziert. Kein guter Dienst, den du damit "deiner" Sache erwiesen hast.--Chianti (Diskussion) 21:18, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Da hatte ich mich wohl im Absatz geirrt, naja aber unten stehts ja nochmal. Kann ich wirklich nur empfehlen mal zu gucken, was andere leisten bzw. wie die Voraussetzungen für bestimmte Berufe sind, bevor man über sie abfällig urteilt. Bei deinen Argumenten ist auch langsam die Puste raus; dein Herumreiten auf nebensächlichen Punkten, nur damit man am Ende nicht ganz die Leine loslassen muss, ist wirklich traurig.--Miltrak (Diskussion) 21:29, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt einen fundiert wissenschaftlichen Nachweis für die Korrelation von Offizierausbildung auf der einen Seite und Managementposition auf der anderen Seite aus den USA gefunden: Tim Duffy: Military Experience & CEOs. Is There a Link? Korn/Ferry 2006 (PDF)

  • 1. Military officers are over-represented among the ranks of CEOs.
  • 2. CEOs with a military background are more likely to deliver strong performance.
  • 3. Chief executive officers who have served in the military tend to survive longer on the job.
  • 4. Ex-military CEOs are concentrated in the consumer non-cyclical and utilities sectors.
  • 5. The leadership skills learned in military training enhance success in corporate life.

Die obige Untersuchung zeigt nun auch objektiv-wissenschaftlich die Bedeutung einer solchen Liste auf. Wenngleich die Erhebung aus den USA kommt, ist sie ein wichtiges zu berücksichtigendes Argument auch für unseren Streit. Die Ausbildung zu militärischen Führern sind in Westeuropa und den USA zwar nicht identisch, wohl aber vergleichbar (@ Chianti: Jetzt frag mich nicht nach der empirischen Korrelation beider Ausbildungen). In diesem Sinne, gute Nacht.--Miltrak (Diskussion) 01:54, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Was das Erfassen gelesener Inhalte angeht, scheinst du wirklich ein hoffnungsloser Fall zu sein. Ich habe oben bereits auf den wesentlichen Unterschied zwischen USA und Deutschland hingewiesen, hier noch einmal der FAZ-Artikel, in dem bereits der höhere Anteil der Offiziere in den USA erwähnt wird [4] (aber du scheinst ja nicht gewillt zu sein, die Quellen zu lesen). In den siebziger Jahren wurde der Offiziersberuf durch die Einführung des obligatorischen Studiums auch für den Sohn des ärmeren Postboten attraktiv. Soldaten ohne Stallgeruch der Oberschicht passten nicht mehr zu den Rotariern. "Die Ausbildung ist gut, aber das Ansehen dahin, das Einkommen mäßig" ... Das Militär hat aufgrund der deutschen Geschichte seine eliteprägende Rolle verloren ... Johannes von Schmettow, Leiter des Düsseldorfer Büros von Egon Zehnder International, der sich mit der Besetzung und dem Assessment oberster Führungskräfte beschäftigt, nennt einen entscheidenden Unterschied zwischen Amerika und Deutschland: "Wer auf der Militärakademie in Westpoint war, gehörte vorher schon zur Elite und hat sein Profil dort geschärft." Ich übersetze es für dich: die beste Voraussetzung für eine Position im Topmanagement ist die Herkunft aus der "Oberschicht", dem reichen Bürgertum mit akademischem Hintergrund und breiter Allgemeinbildung sowie Etikette. Nicht gerade das, was man beim Militär lernt. Diese Eliten gehen in den USA an die Militärakademie, in Deutschland ist das die Ausnahme (siehe Guttenberg: nur so viel und so lange Dienst, dass es nicht blamabel aussieht). Hier mehr dazu, vielleicht lernst du ja was (basierend auf den Forschungen von Michael Hartmann): CIO: Top-Manager kommen vorzugsweise aus der Oberschicht Berliner Zeitung: SELFMADE-MÄNNER AUS GEHOBENEN STÄNDEN Relevanz einer militärischen Ausbildung: null.
Du kannst ja eine Liste amerikanischer Reserveoffiziere erstellen, die hier zur Diskussion stehende Liste kannst du jedenfalls nicht mit Hilfe einer amerikanischen Studie vom Fehler der TF "heilen"--Chianti (Diskussion) 02:58, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sicherlich gibt es noch andere Größen (die von Schmettow aber nur vermutet und nicht belegt werden können, außerdem ist das Elitegerede allgemeingehalten und hat deshalb im Vergleich zu den empirischen Erhebungen keinen Mehrwert; auch dein politisch motivierter Eliteforscher ist umstritten.) Eine Aussage bleibt: „die hohe Korrelation zwischen beruflichem Erfolg und während des Militärdienstes erworbenen Führungsfertigkeiten wie Teamwork, Organisationsfähigkeiten, Kommunikationsfähigkeit, Zielsetzung und Motivation anderer, Sinn für Werte und Stressresistenz“! Und diese Aussage ist allgemeingültig für einen NATO-Partner wie Deutschland. --> deutsche CEOs wie Mehdorn, Enders, Müller, Panke, Schweickhart. Deutschland hat mit seinen BwUnis und dem Prinzip der Inneren Führung gut ausgebildete Offiziere, die sich mit den Amerikanern messen lassen können. Außerdem lassen sie Teile der Luftwaffe in den USA ausbilden. West Point baut übrigens auf deutscher Militärtradition auf, worüber man mal nachdenken sollte. Was du da versucht zu widerlegen mit abfälligen unlogischen Argumenten von Ober- und Unterschicht ist lächerlich. (Gerade in Deutschland besteht ein enger Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Abitur. Wenn man Offizier werden will, muss man auch ein Abitur mitbringen; in den USA reicht der High School Abschluss.) Die Personaler beim Bund nehmen für Fächer wie Maschinenbau und Luft- und Raumfahrttechnik nicht jeden; du hättest doch mal den Artikel für Offizierbewerber lesen sollen. Nochmal: Die meisten der hier aufgelisteten ResOffze haben aber nicht an den überdurchschnittlichen Bundeswehruniversitäten studiert, sondern sind high potentials mit zivilem Studium. (Guttenberg ist ein gutes Beispiel dafür, dass er trotz seiner Herkunft, wie du sagst, nicht so high rausgekommen ist.) Nimm es doch einfach mal zur Kenntnis, dass es erfolgreiche Manager mit mil. Hintergrund gibt. --Miltrak (Diskussion) 12:08, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
--> zur Betrachtung des Managements habe ich gerade eine weitere - meine Aussage bestätigende - deutsche Studie von Domsch & Kunzmann hinzugefügt.--Miltrak (Diskussion) 14:52, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Stell dir doch einfach mal die Frage, ob die in der amerikanischen Befragung erkannten Erfolgsfähigkeiten so exklusiv nur Reserveoffizieren beigebracht werden können oder ob es in Deutschland nicht auch Organisationen und Tätigkeiten gibt, die diese ebenso wirksam vermitteln und die es in den USA nicht gibt - die Freiwillige Feuerwehr zum Beispiel oder Sportvereine (die mit dem Highschool-Sport nicht vergleichbar sind). Und warum Guttenberg so schnell nach oben kam, obwohl er militärisch eher underachiever war. Da du selbst schon schreibst: Gerade in Deutschland besteht ein enger Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Abitur und Die meisten der hier aufgelisteten ResOffze haben aber nicht an den überdurchschnittlichen Bundeswehruniversitäten studiert, sondern sind high potentials mit zivilem Studium, musst du jetzt nur noch den Sinn dieser Aussagen begreifen (Preisfrage: welchen Einfluss hat angesichts dieser Faktoren eine militärische Ausbildung?). Was du mit deiner Bemerkung über die Luftwaffe sagen willst, ist mir schleierhaft - in den USA gibt's einfach mehr Platz und besseres Wetter [5], man kann mehr Tiefflüge machen und einfacher gemeinsam üben (angeblich ist D ja NATO-Mitglied). Zu Westpoint siehe den bereits erwähnten Moltke 1869 und hier [6]. --Chianti (Diskussion) 16:08, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, es gibt sicher noch andere Einflussfaktoren. Hier geht es aber explizit um den Reserveoffizier, der empirisch belegt, Relevanz aufzeigt. Außerdem steht unten auch korreliert und nicht kausal (aber das ist ja bei den meisten wiss. Studien so). Ob es auch einen Zusammenhang zwischen freiwilliger Feuerwehr und Management gibt, bezweifel ich stark. Jedenfalls müsstest du da erstmal was vorlegen und mir nicht erklären wollen, dass die Muttermilch der entscheidende Faktor bei der Karriere sei. Ansonsten finde ich deine Wortklauberei langsam stümperhaft. Versuch doch nicht etwas zu widerlegen, wo du dich selbst nicht 100%-ig auskennst bzw. wo du nach deiner Argumentation sowieso schon von Beginn an eine vorgefestigte Meinung hattest. Die Disk ist sicher nicht da, um über Auftragstaktik, deutsches Ausbildungsprogramm in den USA oä tiefgründig zu debattieren, sondern es geht einzig um den Mehrwert dieser Liste. (Nur kurz zur Luftwaffe: auch hier wieder, es gibt mehrere Gründe für Holloman u.a. den Austausch zw. dt. und US-amerikanischen Soldaten. Naja, aber du bist bestimmt wieder ganz anderer Meinung ...)--Miltrak (Diskussion) 16:19, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
"Empirisch belegt" wäre es, wenn eine Untersuchung belegte, dass die Korrelation auf einer Kausalität beruht. Zum Beispiel, indem die Korrelationen statistisch nach Elternhaus, Bildungsstand, Vereins- oder sonstigem Engagement (Jugendarbeit, Pfadfinder) und Offizierslaufbahn analysiert werden um festzustellen, bei welchem Faktor die größte Korrelation besteht. Solch eine Untersuchung gibt es aber bisher nur von Michael Hartmann (Soziologe)#Forschungen [7] und der findet die stärkste Korrelation für Hochschulstudium/Promotion und sagt [8], "dass sich Personalchefs kaum dafür interessierten, ob ein Examen von der Bundeswehrhochschule stammt". Kannst ja mal schauen, ob er oder jemand anders den Faktor Offizierslaufbahn auch untersucht hat. Bei allen anderen von dir so bienenfleißig gesammelten Quellen werden die Einflussfaktoren nicht einzeln betrachtet, sondern die Korrelation nur dem Faktor "Bund" zugeschrieben. Das ist aber methodisch genauso "wissenschaftlich" wie Meldungen in der Bildzeitung oder Friseurzeitschriften, dass Rotweintrinker länger leben als Schnapstrinker (und in der "Studie" nur die Korrelation zwischen Sterblichkeit und Alkoholkonsum ermittelt wurde, andere Einflussfaktoren wie Ernährung, Rauchen, Bewegung, soziale Einbettung usw. aber nicht berücksichtigt wurden). Man glaubt gar nicht, wie man mit Faktorenanalyse tricksen kann (wenn man denn überhaupt schon mal davon gehört hat).--Chianti (Diskussion) 10:03, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Deine kreativen Definitionen zu Fachtermini sind wirklich amüsant, aber "empirisch belegt" sind auch Zusammenhänge, die eine "positiven Korrelation" aufweisen. Sonst könntest du überhaupt nichts belegen, weil es i.d.R. Störvariablen geben kann. Jetz hör bitte auf mit deiner dilettantischen Statistik-Nachhilfe. Selbst dein "selbsternannter linker" Eliteforscher Hartmann, der sich sonst nicht so für das Thema zu interessieren scheint, zählt "zu den deutschen Eliten überproportional viele Offiziere". Marr und Domsch sind der Meinung, dass ehemalige Offiziere High Potentials sind, die nach ihrem Dienst überwiegend in die freie Wirtschaft wechseln und überdurchschnittlich in Führungspositionen aufsteigen. Zudem konnte Duffy eine Überrepräsentanz von Offizieren bei CEOs im Vergleich zum Durchschnitt aller ehemaligen Offiziere feststellen. Weiterhin konnte er diesen Umstand direkt auf die an Militärakademien unterrichtete Führungslehre und damit die Offizierausbildung zurückführen. Dönselmann und Erasmi konnten den hohen Anteil an Reserveoffizieren auch in deutschen Chefetagen beobachen (--> siehe Tabelle mit: Driftmann, Enders, Klett, Mehdorn usw.). Da die Bios der Business-Leute nicht auf der Straße liegen, wie bei Politikern, stehen in der Liste bisher "nur" 18. Das Thema militärische Führung und Management ist durch die Berichterstattung in HBR, Fortune, Economist etc. aktuell, relevant und wissenschaftlich analysiert worden. Es gibt dazu Literatur aus anerkannten Verlagen wie Gabler und Orell Füssli. Wirf auch einen Blick in die Nachbarstaaten mit Wehrpflicht-Armeen wie der Schweiz, da fällt mir spontan Ackermann ein. In anderen Ländern wie England, den USA, Frankreich (Geheimtipp!!) oder Japan gibt es auch Programme für den Reserveoffizier-Nachwuchs. Die Personen durchlaufen Offizierausbildungen und profitieren überdurchschnittlich davon ...--Miltrak (Diskussion) 12:35, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Du brauchst hier nicht deine TF-Propaganda auszubreiten, das hast du im Artikel bereits zur Genüge getan. Du verwechselt immer noch Korrelation mit Kausalität (siehe Scheinkorrelation, [9]). Die intervenierende Variable, die in den von dir angeführten Werken bzw. Artikeln nicht berücksichtigt wird, ist der Bildungsweg (Promotion, siehe Hartmann) und der ist kausal wieder sehr eng verbunden mit der Variable Herkunft(sschicht). Du musst zuerst die Hypothese aufstellen (Kausalität) und sie dann (empirisch-statistisch) testen. Wenn du in Daten nach Korrelationen suchst, findest und daraus Kausalitäten ableitest (so wie es die von dir ziterten gemacht haben und auch du mit deiner hier zur Debatte stehenden Liste), dann ist das so als ob du 100 Pfeile wahllos auf eine Holzwand schießt und hinterher die Zielscheibe so malst, dass die meisten Pfeile möglichst nah am oder im Schwarzen sind. Wissenschaftlich ist das etwa so seriös wie der Bibelcode. So sieht's leider aus und da ändern deine rührend hilflosen Diffamierungen ("selbsternannt" - bitte nenne eine Quelle, in der sich Hartmann selbst als Eliteforscher bezeichnet) auch nichts. --Chianti (Diskussion) 14:26, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Chianti: "selbsternannt" war bei Hartmann auf links bezogen. Ansonsten liegst du daneben. Wenn die Studie "Bull" gewesen wäre, hätte sie keiner veröffentlicht. Selbst das Harvard Business Review hat sich darauf bezogen. Selbstverständlich kann man Korrelationen benennen; den Rest deiner Analyse solltest du kritisch im Selbststudium Statistik/Emperie wiederholen. Ergebnis der Studie: Es gibt mehr ehemalige Offiziere in Chefetagen als durchschnittlich in der Bevölkerung. Bitte bring mir die Studie: Schnitzelessen korreliert mit Karriere, dann hättest du wenigsten darin die Bestätigung, bisher fehlt die. Und selbst wenn du eine Studie zum Schnitzelessen hättest, bedeuten deren Ergebnisse dann nicht, dass die Studie von Korn/Ferry International falsch sei. Sondern nur, dass es vlt. noch ein weiteres Charakteristikum gibt. Schon mal daran gedacht, dass die Offizierausbildung voll von hard und angewandten soft Skills ist (es geht ja hier weniger ums rumballern) sondern um Sport, gute Ernährung, Führungstheorien, Taktikurse, pysische Belastbarkeit, Führen unter Stress, Rechtslehre, Kommunikationsfähigkeit, Umgang mit Menschen, Leben in der Gemeinschaft, schnelle Entscheidungen, sicheres Auftreten, Fremdsprachen, Technikverständnis, Geschichts- und Politikbewusstsein, Durchhaltevermögen, lösen von Konflikten, Disziplin, Anpassung an die Umwelt, Gehorsam und und und das kann man so kompakt eben nicht an der Uni lernen. Auch kann man sich beim Volleyball nicht alle Skills aneignen; die freiwillige Feuerwehr deckt auch nur einen Teil davon ab; Schule ist zwar auch schön, aber dein Griechischunterricht (hatte selbst welchen) wirst du im Management auch nicht unbedingt brauchen. Also wo sind deine wissenschaftlichen Analysen vom Zusammenhang zw. Schnitzelessen und Managern????--Miltrak (Diskussion) 14:48, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Übrigens: die "Studie" hat Korn/Ferry selbst veröffentlicht, es gab keine Qualitätskonstrolle durch peer review.--Chianti (Diskussion) 19:16, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Willst du damit sagen, dass die Studie gezinkt sei?? Deine Argumente werden ja immer besser?! Die Studie ist in Zusammenarbeit mit der Economist Intelligence Unit des Economist (angesehener gehts leider nicht mehr) gemacht worden und wurde mehrfach zitiert. Der überproportionale Anteil an ehemaligen Offizieren unter den CEOs kann man auch nicht fälschen; man braucht nur seine Finger zum Zusammenzählen benutzen. Außerdem verweise ich auf ähnliche Erkenntnisse und hohe Anteile in Deutschland und der Schweiz.--Miltrak (Diskussion) 19:37, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hat zwar mit der LD nichts mehr zu tun, aber trotzdem: ich halte es nicht für sinnvoll, eine Hypothese, dass das Essen von Schnitzel einen Einfluss auf die Karrierechancen hat, statistisch zu überprüfen. Wenn du aber damit gemeint hast, wie man ein Schnitzel isst, also Tischmanieren und den noch viel größeren Bereich der Umgangsformen, wäre das eine Analyse wert. Ebenso wie klassische Allgemein- und Kulturbildung (Altgriechisch ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber sich z.B. in klassischer Musik auszukennen, bringt nicht nur an den "Elitentreffen" in Bayreuth, Salzburg oder Glyndebourne etwas). Die von Korn/Ferry ermittelten sechs Erfolgsfaktoren (Teamwork, Organisations- und Kommunikationsfähigkeit, Zielsetzung und Motivation anderer, Sinn für Werte und Stressresistenz) können ohne Weiteres auch außerhalb eines Militärdienstes erworben bzw. trainiert werden. Jedenfalls halte ich es für äußerst gewagt, Mehdorns Führungsqualitäten der nur vierwöchigen militärischen Ausbildung an der Offiziersschule zuzuschreiben angesichts den eineinhalb Jahren als Betriebsleiterassisent zuvor. Wo hat er wohl mehr über Menschführung gelernt? Zum Thema Gehorsam: das könnte ein Faktor sein, warum ehemalige Offiziere bis in die 1960er Jahre überrepräsentiert waren. Zum Einen gab es in den 1930er/40er Jahren keine andere bzw. vergleichbare Führungsausbildung und zum anderen waren die Untergebenen noch auf Kadavergehorsam gedrillt. Es gibt Firmen, die mit einer entsprechenden Personalpolitik (hier ein bekannt-berüchtigtes Beispiel, zumindest für einige Abteilungen [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16]) im Nachkriegsdeutschland erfolgreich waren. Heute geht es aber nicht mehr nur mit Befehlen oder Aufträgen, sondern man muss auch überzeugen können. --Chianti (Diskussion) 17:31, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

PS: Ein Thema haben wir in der LD (neben den Managern, den Geheimdienstgenerälen die z.B. für die Spiegel-Affäre verantwortlich waren und die Funktionäre des einflussreichen Reservistenverbandes) noch nicht besprochen. Der Militärisch-industrieller Komplex z.B. (sprich Rüstungsbereich, Politik [Verteidigungsausschuss], Reserveoffizier mit Beraterverträgen oder sonstigen durchaus umstrittenen Tätigkeiten wie Johannes Kahrs#Wahlkampfspenden). Auch diese Beispiele sprechen für die große und anhaltende politische Relevanz der Personengruppe. Da könnten sich meiner Meinung nach einige der militärkritischen Autoren durchaus gut positionieren. Literaturempfehlung dazu: Grässlin (2013).--Miltrak (Diskussion) 15:18, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Schon das Lemma ist sinnlos. Liste bekannter Reserveoffiziere? Gab es die nur in Deutschland und in den USA, Großbritannien, Frankreich, Schweden, usw. nicht? Artikel löschen! Einfache Liste erstellen mit Links zu einzelnen Artikeln, wobei auch bekannte amerikanische Reserveoffiziere, usw. erwähnt werden sollten. Auch in den USA gab es Reserveoffiziere. --Caedmon12 (Diskussion) 17:58, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@Caedmon12: Warum ist das Lemma sinnlos? Es gibt x-Listen mit "bekannte Absolventen" etc. Oben steht explizit mit Deutschlandbezug; außerdem sammeln wir gerade zu Deutschen und nicht Kambodschanischen Reserveoffizieren. Was für eine einfache Liste erstellen? Wie soll die aussehen? Im Artikel sind so viele Infos drin, die kannst du nicht einfach löschen, sondern musst die schon irgendwo unterbringen! Hast du dir mal die differenzierte Disk durchgelesen und kannst du deinen Vorschlag konkretisieren??--Miltrak (Diskussion) 18:08, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

By the way, jeder der aus der Armee ausscheidet, aber noch im dienstfähigen Alter ist, ist oder war Soldat der Reserve, egal ob Gefreiter, Feldwebel oder Offizier. Für den Fall einer militärischen Auseinandersetzung bekam er einen Alarmbefehl. Farblich hatte der etwas Ahnlichkeit mit einem Haftbefehl ;-). Irgendwo habe ich noch so einen Alarmbefehl. Habe es allerdings nur bis zum Feldwebel der Reserve gebracht. Aufgrund meiner Tätigkeit bei der Bundeswehr hatte ich auch einige Haftbefehle gegen Soldaten in der Hand.(nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 17. Jun. 2006 (CEST))Beantworten

@Caedmon12: Auch andere an der Disk beteiligte Benutzer waren vielleicht beim Bund ... Es geht hier aber nicht allg. um Reservisten, steht in der Einleitung, sondern um ehemalige Zeitoffiziere bzw. Reserveoffiziere (mit entsprechender Laufbahn) in heute zivilen Entscheidungsträgerfunktionen. Ich werd leider bisher aus deinem Vorschlag nicht schlau, Kamerad. --Miltrak (Diskussion) 18:22, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht hier um Reservisten, das zeigt auch schon das Lemma "Liste bekannter Reserveoffiziere". Auch ein Feldwebel oder ein Offizier kann Reservist sein, nicht nur Gefreite. Wenn du dich mal mit dem Thema Afghanistan beschäftigst, wirst du feststellen, dass da eine ganze Menge Reservisten dienen und auch nicht wenige umgekommen sind. Nimm das bitte nicht persönlich, aber ich formuliere das mal ganz krass: In Afghanistan sterben Bundeswehrsoldaten und ein Möllemann erhält hier ein Forum? Tut mir leid, aber ich finde das pervers. Mehdorn hat als Offizier auch nichts geleistet. Der ganze Artikel sieht mir doch sehr nach Kaiser Wilhelms Garde aus. Nichts wesentliches geleistet, aber immerhin Offizier. Das mag in einem Militärstaat ja begeistern, aber die meisten Personen in diesem Artikel haben doch historisch nichts geleistet. Selbst Helmut Schmidt oder Richard Weizsäcker waren militärisch ganz kleine Lichter und erlangten erst wirkliche Bedeutung durch ihre später politische Arbeit. Für mich ist das einfach nur ein grottenschlechter Artikel, der nicht in die Wikipedia gehört--Caedmon12 (Diskussion) 19:14, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@Caedmon12: (Sei mir bitte auch nicht böse) aber nein, abgelehnt. Deine Argumentationskette ist etwas merkwürdig: ... hier geht es um Reservisten (richtig; genauer um Reserveoffiziere) ... auch ein Offz und Feldwebel kann Reservist sein (richtig) ... im Auslandseinsatz gibt es auch Reservisten (richtig) ... Möllemann bekommt ein Forum (weniger, der ist 1. verstorben, 2. hat der einen eigenen Artikel) ... Mehdorn hat nichts geleistet (als Soldat weiss ich es nicht, aber immerhin Hauptmann; als Manager schon) ... der ganze Artikel sieht mir aus (deine subjektive Meinung; es geht hier primär um die Bundeswehr) ... die meisten Personen haben nichts historisch geleistet (bist du Geschichtsprofessor und kannst das einschätzen oder wie?) ... selbst Schmidt und Weizsäcker waren mil. keine Lichter (gehts noch? die waren Frontoffiziere im 2. Weltkrieg) ... erlangten später Bedeutung mit ihrem Amt (teilweise richtig; Schmidt u.a. weil er sich auf seine Erfahrungen als Offizier stützen konnte: Bw-Universitäten & NATO-Doppelbeschluss; Weizsäcker war nach dem Krieg Verteidiger bei den Nürnberger Prozessen und als Unternehmer tätig) ... schlechter Artikel (deine subjektive Meinung; sehe ich anders).

Bitte lerne zu differenzieren und zu argumentieren (jedenfalls brauchst du das, wenn du an einer solchen Abstimmung teilnimmst)!--Miltrak (Diskussion) 20:26, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Irrtum: hier wird nicht abgestimmt, hier wird argumentiert, um dem Admin Anhaltspunkte für seine Entscheidung zu geben. Wenn die Liste TF ist, können 20 Leute hier "behalten" schreiben, nur zwei "löschen" und sie wird trotzdem gelöscht (siehe folgenden Abschnitt). Die Ansicht eines ehem. Feldwebels über die Aussagekraft der Liste aufgrund komplett unterschiedlicher Dienstzeiten (wie gesagt: Mehdorn vier Wochen - man stelle sich vor, ein Zivildienstleistender im Rettungsdienst dürfte sich nach vier Wochen "Arzt" nennen!) ist da sicher nicht unerheblich - und ein Zeichen, dass er das kann was du einforderst: differenzieren. Du musst seinen Beitrag nur lesen. --Chianti (Diskussion) 21:05, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
War klar, dass du anspringen würdest. Weder kann hier jemand überprüfen, ob er Feldwebel war, noch fragt die anderen jemand nach ihrem Dienstgrad. Sich hier eine Person wie Mehdorn rauszupicken ist nichts weiter, als mt Argumenten, die man nicht hat, doch noch landen zu wollen. Dürfte hätte würde ... es geht hier um die Laufbahn Reserveoffizier und dazugehörende Dienstgrade; nicht geht es um Zivildienstleistende, nicht um Assistenzärzte; nicht um Grundwehrdienstleistende --> frag bitte nochmal beim Hartmann nach, wen der als Elite definiert. Alles hat bestimmt seine Bedeutung. Bei einem Unternehmen aber machen wir auch keine Listen zu den Fließbandarbeitern, sondern beschränken uns auf die Entscheidungsträger. Reserveoffiziere sind grds. das Bindeglied in der Gesellschaft; die vom Reservistenverband und die Generalität der Reserve erlangten Bedeutung durch ihren Reserveoffizierstatus. Die vom Verteidigungsausschuss haben verhältnismäßig viele Reserveoffiziere in ihren Reihen, es gab genug Skandale um Reserveoffziere: Hohmann, von der Heydte, Voigt etc. Bei den Managern gibt es wissenschaftliche Studien!!. Also Chianti lass es und verteidige nicht grenzwertige Beiträge von anderen. Meld dich erst wieder, wenn du deinen Zusammenhang mit dem Schnitzeln gefunden hast. Das Beispiel mit Knigge war ja schon abwägig genug, aber ich rechne mit allem bei dir.--Miltrak (Diskussion) 21:26, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
--> x Personen bestätigen die Beobachtungen von Wissenschaft, Presse und Beratungsgesellschaften zu Militär und Management unter Reserveoffizier#Militär und Management (es ist langsam wahrlich erdrückend).--Miltrak (Diskussion) 01:25, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn du uns jetzt noch verrätst, was die dort von dir mittlerweile uferlos aufgezählten amerikanischen Einzelstimmen bzw. Ansichten mit dem Reserveoffizier der Bundeswehr zu tun haben ...? Siehe oben, Teetzmann: entscheidender Unterschied zwischen Amerika und Deutschland: "Wer auf der Militärakademie in Westpoint war, gehörte vorher schon zur Elite." Viel Spaß bei deiner weiteren, für das Lemma völlig irrelevanten Sammlung. Qualitativ so wertvoll wie die Friseurzeitschriftenmeldung über die Rotweintrinker und TF at its best.--Chianti (Diskussion) 10:51, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
<quetsch>Da Miltrak ja offenbar so viel daran gelegen ist, die obligatorische Frage „Hamse jedient?“ wieder salonfähig zu machen, und wenn wir hier schon subjektive Einschätzungen ohne Bezug zur LD austauschen, dann liefere ich auch noch eine nach: Ich achte seit zwanzig Jahren bei Einstellungsgesprächen strikt darauf, niemanden einzustellen, der beim Bund war. Reserveoffizier wäre ein absolutes Ausschlusskriterium. Bei uns wird nämlich nicht nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam gearbeitet. --Jossi (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ Jossi2: Du spekulierst! Deine subjektive Ansicht über mich ist hier irrelevant. Außerdem hättest du besser formulieren sollen: "Ich glaube Miltrak ... weil ..." Leider bleibst auch du deiner Begründung schuldig. Worauf du bei Einstellungsgesprächen achtest, ist mir ehrlich gesagt egal. Was du über Grundwehrdienstleistende und Reserveoffiziere im Besonderen hältst, ist nichts, was du hier kundtun musst, da unerheblich. Du bist nicht repräsentativ (da gibt es im Artikel bessere Erhebungen dazu --> scheinbar sieht das nämlich die Wirtschaft anders) und wahrscheinlich nicht mal wirklich aussagekräftig. Aber Hauptsache du hast dich auch nochmal zu Wort gemeldet. Bist du schon in Rente?--Miltrak (Diskussion) 12:04, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
--> wieder ein größeres Update: Der Artikel ist aus zwei Gründen angewachsen: 1. für den interessierten Leser 2. für dich, damit du endlich die Zusammenhänge verstehst und nicht weiter destruktive LDs begründest und naive Vorstellungen vertrittst.

Ein Reserveoffizier ist nach Artikel (da gibts noch andere Länder) in England, den USA, Deutschland und der Schweiz überdurchschnittlich in der Wirtschaft vertreten. Das hat zweierlei Gründe: Zum einen kommen der militärischen Führungslehre in der Wirtschaft zunehmends Bedeutung zu (siehe HBR et al.). Zum anderen ist er ein Bindeglied zwischen Militär und Gesellschaft und hat durch seine Offizierausbildung (egal ob in West Point, in Sandhurst oder an der OSH) wichtige Qualifikationen auch und gerade für das Durchsetzen und Entscheiden im Management erworben (+ natürlich sein Wirtschafts- oder Ingenieursstudium an der Bundeswehruni). In der Schweiz, in den USA und in Deutschland sind überproportional viele Reserveoffiziere im Topmanagement vertreten. (Vielleicht sind es in einem Land mehr, im anderen weniger. Manche sprechen mehr darüber, andere nicht. Evtl. ist West Point auf der Visitenkarte auch viel cooler, mag alles sein ....) Es kommt hier aber auf den direkten Zusammenhang an und der ist empirisch und erfahrungsgemäß dargestellt. Jetzt noch kurz zu deiner Lieblingsquelle "von Schmettow". Der Mann kommt aus einer alten preußischen Offizierfamilie und sieht das traditionsgemäß anders (vielleicht ist er auch nicht Reserveoffizier geworden, wie der zu Guttenberg und ist jetzt traurig), jedenfalls ist diese Einzelaussage im Vergleich zu den 99% anderen ein Ausreißer; er stützt sich auf 0 empirische Daten. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass du ihn missverstehen willst. Er hat nicht gesagt, dass der Offizier nicht mehr zur Elite in Deutschland gehört (das wurde eh vom Eliteforscher Hartmann widerlegt), sondern er spricht etwas geschwulstet von eliteprägender Rolle. Im Vergleich zum Kaiserreich mag er im Ansatz Recht haben, denn dort kamen nur Leute zu etwas, wenn sie wenigsten ihren Einjährigen gemacht haben. Trotzdem hat der deutsche Reserveoffizier mit seiner Ausbildung bis dato eine wichtige Bedeutung (gerade was die Wirtschaft! --> siehe Manager, aber auch die Politik und andere Bereiche angeht). Warum glaubst du sonst rennen diejenigen Manager ohne Militärerfahrung in die Zentralschule, das Zentrum Innere Führung und andere Einrichtungen (u.a. boot camps) des Militärs?? Weil sie zu viel Zeit haben?? Weil ihr MBA ausgereicht hat?? Oder was ist jetzt deine Erklärung?? Bestimmt weil das Essen dort so gut schmeckt ...--Miltrak (Diskussion) 17:11, 18. Jun. 2013 (CEST) Nachtrag: Das ist einer der besten Sätze: „typische Nähe von Militär und Managern. In der Schweiz sitzen oft Majore oder Oberste in Nadelstreifen an den Vorstandstischen. Grund dafür ist das eidgenössische Milizsystem“ (Heitmueller). Jetzt die Frage an dich: Was ist das Schweizer Milizsystem in Deutschland? Richtige Antwort: die Reserve. Was sind dann die jeweiligen Offiziere? Antwort: Reserveoffiziere. Und sitzen die auch im Management in Deutschland? Antworten: „Unternehmen sind bis oben voll mit Offizieren“ (Dönselmann) und „Manager ihre Nadelstreifen gegen die Uniform wechseln und eine Wehrübung machen“ (Erasmi).--Miltrak (Diskussion) 17:28, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Du solltest dich als Grundlage einmal mit dem Unterschied zwischen dem Schweizer Militär- und Reservistenwesen und dem in Deutschland befassen. Dann würdest du nicht solch einen Quark schreiben.--Chianti (Diskussion) 19:16, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Alle Länder mit einer Wehrpflicht und/oder einem ausgereiften Miliz bzw. Reservistensystem stellen auch genug Reserveoffiziere. Dahingehend ist die Schweiz schon mit Deutschland vergleichbar. Hier ist z.B. Josef Ackermann zu nennen, als Oberst der Reserve. Also wo siehst du bitte die entscheidenden Unterschiede??--Miltrak (Diskussion) 19:42, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn du das Milizsystem der Schweiz mit dem Dienstsystem in Deutschland für vergleichbar hältst, dann ist dir wirklich nicht mehr zu helfen. Stichworte Wiederholungskurse vs. Wehrübungen und insbesondere deren Häufigkeit und Dauer, Schießdienst und Aufbewahrung der Waffe zuhause ... --Chianti (Diskussion) 19:45, 23. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Was hat bitte die "Aufbewahrung von Waffen" mit dem Management zutun?? Auch Reserveoffiziere in Deutschland leisten Wehrübungen, was mitunter sehr häufig und lange sein kann, insbesondere wenn sie befördert werden wollen. Viele sind im Auslandseinsatz. Natürlich üben sie auch den scharfen Schuss, sind in Führungsverantwortung eingesetzt etc. Also was versuchst du hier zu widerlegen??--Miltrak (Diskussion) 12:26, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dein Versuche, schon wieder abzulenken, ist wirklich erheiternd. Du solltest mal ein paar Monate in der Schweiz leben, um den Unterschied zu Deutschland kennenzulernen, da bist du offensichtlich völlig unerfahren. Du würdest etwas lernen über die Einstellung der Schweizer zum Militär allgemein und zur aufgrund des Milizsystems viel stärkeren Verbindung zwischen Militär und Zivilgesellschaft bis zur Militarisierung ziviler Bereiche. Dann würdest du auch nicht mehr so einen Schmarrn behaupten, die beiden Militär- bzw. Reservesysteme seien vergleichbar.--Chianti (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich werde dir auch hier sicherlich keine Auskunft über meine ehemaligen Wohnorte geben. Ich kann dir aber nur eins sagen, deine subjektive Wahrnehmung ist unerheblich für die Diskussion. Ob du in der Schweiz eine große oder kleine Verbindung zum Militär erkannt hast (legst du dir eh so zurecht, wies passt) ist mir Wurst. Natürlich kannst du zwei Wehrpflichtigensysteme vergleichen. Nicht alles ist gleich, vieles aber strukturbedingt ähnlich.--Miltrak (Diskussion) 02:23, 1. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Brauchst du auch nicht, es war aus deinen bisherigen Postings schon erkennbar, dass du weder in der Schweiz gewohnt hast noch Bescheid weißt über den speziell schweizerischen Stellenwert des Militärs in der Gesellschaft, der dort durch das Milizsystem entstanden ist. Passende Redensart hier: [17].--Chianti (Diskussion) 13:13, 1. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Endlich habe ich einen schönen Präzedenzfall für die "Liste bekannter Reserveoffiziere" gefunden: die "Liste bedeutender Esoteriker" löschdiskussion. Bedeutend ist genauso "trennscharf" wie bekannt und Reserveoffizier umfasst alles von 4 Wochen Hopplahopp-Crashkurs (Mehdorn) bis zum Brigadegeneral aus dem Zweiten Weltkrieg (von der Heydte).--Chianti (Diskussion) 17:54, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Man sieht an deinen immer kleineren und einfallsloser werdenden Postings, dass du keine Argumente mehr hast. Es ist total abwägig, die ungeschützte und relativ unbedeutende Tätigkeit Esoteriker mit einer geschichtsträchtigen Laufbahn der Bundeswehr zu vergleichen. Die hier aufgelisteten Personen führen Dienstgrade und sind während einer Wehrübung den aktiven Soldaten gleichgestellt. Alle haben einen wichtigen Einfluss auf Politik, Wirtschaft und Gesellschaft. Also was soll das? Du bist überhaupt nicht im Stande Mehdorn bewerten zu können! (es gibt übrigens auch Ex-Generäle der Bundeswehr, die waren nie im Einsatz, stehen in der Wikipedia trotzdem anstatt des Hauptgefreiten, der schon 4x in Afghanistan Dienst schob, drin) Außerdem argumentierst du selbst, dass ein Vergleich auf andere Listen nicht zulässig ist; dann kann ich das auch: Liste bekannter Choreografen, Liste bekannter Sizilianer, Liste bekannter Leibärzte, Liste bekannter Pokerspieler, Liste bekannter Schauspielerfamilien, Liste bekannter Pferde, Liste bekannter Reformpädagogen, Liste bekannter Treppen, Liste bekannter österreichischer USA-Emigranten, Liste bekannter Unterfranken, Liste bekannter Schauspieler am Meininger Theater, Liste bekannter Persönlichkeiten der Universität Löwen ... die dort enthaltenen Personen, Sachen oder Tiere sind nicht alle gleich. Deswegen stehen ja bei der Reserveoffzier-Liste auch die Dienstgrade, Dienstzeiten und Truppengattungen dabei. --Miltrak (Diskussion) 18:42, 18. Jun. 2013 (CEST) PS: Wenn du Verbesserungsvorschläge hast, mach die, ansonsten können wir auf deine antimilitärische und undifferenzierte Fundamentalkritik verzichten.--Miltrak (Diskussion) 18:42, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Bloß mal so nebenbei bemerkt angesichts des etwas ausufernden, inzwischen zunehmend persönlich werdenden "Schlagabtauschs zwischen zwei Einzelbenutzern. 1. @Miltrak: wo du , Miltrak, von dir selber schon im Plural sprichst ("wir"): Du stehst mit deiner Auslegung der Bedeutung dieser Liste ziemlich allein da mit deinem aus selektiv ausgewählten sog. "Elite"-Theorien konstruierten Militaria-POV. Also: Komm hier nicht mit der albernen Rhetorik-Formel eines "wir". 2. Du konstriuierst mit deiner Liste per selektiv ausgewählter interessegeleiteter Literatur Zusammenhänge, die in dieser Art das darstellen, was in de-WP Theoriefindung genannt wird, und verbindest diese Theoriefindung mit einem das Militär bzw. indirekt einer "Schule der Nation"-Verständnis von Militär ein überkommenes Verständnis einer vermeintlich "höheren", fast schon moralisch höheren Qualifikation einer militärischen Ausbildung und Laufbahn. Es sei dir unbenommen, wenn du "militärische Tugenden" für wertvoll hältst. Diese persönliche Präferenz in de-WP aber für ein objektives Faktum verkaufen zu wollen, ist unseriöse Propaganda für eine Präferenz des Militärischen. Dies mag im 19. Jh. durchgegangen sein. In einer Enzyklopädie des 21. Jhs. - nach der Erfahrung von durch Deutschland zu verantwortenden Weltkriegen mit ca. 70-80 Mio Todesopfern ist eine solche Präferierung fehl am Platz. --Ulitz (Diskussion) 00:00, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ Ulitz: Ich stimme mit dir überein, dass die Diskussion zum Dialog geworden ist. Daran bin ich aber nicht alleine schuld - zumal ich derjenige bin, der sich verteidigen muss. Persönlich wird es eigentlich nicht, sondern wir diskutieren im Moment um die Sache. Es gibt zwar ständig Sticheleien, aber das ist wohl dem Umstand der vorangegangenen Problematik um Cem Özdemir anzulasten. Ansonsten fühle ich mich gerade von dir belästigt, weil du mir persönlich Sachen unterstellst, die von dir frei erfunden sind. Letztendlich sind deine Kommentare über Theoriefindung, Militaria-POV und Elitegedanken Versuche mich zu diskreditieren. Du spekulierst, anstatt dich produktiv an der Debatte zu beteiligen bzw. nach Lösungen zu suchen. Da du aber schon zu Beginn gegen die Liste warst, sind deine jetzigen Einwände nichts neues. Wirkliche Argumente gegen diese Liste, und um die sollte es ja bei einer LD gehen, bringst du meiner Meinung nach nicht vor. Der Absatz unter Militär und Management ist belegt mit soliden Quellen und Autoren. Chianti hat sich dran gemacht, Gegenstimmen zu finden und so ist ein ganz hübscher Artikelabschnitt entstanden. Ich wüsste also nicht, was daran verwerflich ist?!. Es kann natürlich sein, dass du grundsätzlich etwas gegen Artikel mit Militär- oder Bundeswehrbezug hast, das ist dann aber nicht mein, sondern dein Problem. Deine Anspielung auf Millionen von Toten im Zusammenhang mit Reserveoffizieren der Bw ist nicht nur unwissend und polemisch, sondern regelrecht Hetzemache. Lass deine Vorurteile (die du vielleicht hast) beiseite und analysiere objektiv! Es gibt genug Quellen, die im Zusammenhang mit den Managern für einen direkten Zusammenhang sprechen. Du hast leider keine Quellen vorgebracht, die dagegen argumentieren. Sollte dir die Diskussion zu kompliziert werden, bitte nehme Abstand, aber lass deine "Militaria Totschlagargumente" weg. Deine Gutmenschentum-Positionierung stinken zum Himmel. Auch militärgeschichtliche und politische Artikel haben hier ihren Platz, auch wenn das einigen Benutzern in der Wikipedia nicht gefällt. Wenn ich auf deinen Antifa Button schaue, dann komm ich ins Grübeln ... ich sehe langsam Zensurgefahr!--Miltrak (Diskussion) 00:47, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Letztlich wird im Moment folgendermaßen gegen die Liste argumentiert: 1. Die Liste ist schei** --> subjektive Meinung 2. Die Liste ist schei**, weil xy --> mit Argumenten, Nachweisen wiederlegt 3. Die Liste ist schei**, weil z --> mit Argumenten, Nachweisen wiederlegt 4. Du bist schei**, weil Militaria, Theoriefindung, POV, BNS und sowieso --> Vorurteile, die nichts mit der Sache zu tun haben, Unwissenheit?, Missbrauch von Wiki-Werkzeugen für überwiegend triviale und politische Diskussionen.--Miltrak (Diskussion) 01:31, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Lies einfach noch einmal die ersten Postings. Wenn du diese Liste zu "deiner" Liste machst und ausführlich für sie argumentierst, ist doch klar dass die anderen Diskutanten auch mal nachschauen, welche Themen du sonst bereits in der WP bearbetet hast und das mit einfließen lassen. Im Endeffekt hat sich aber an den von Anfang an vorgebrachten grundsätzlichen, strukturellen Löschgründen TF und kein enzyklopädischer (Mehr)Wert nichts geändert. --Chianti (Diskussion) 11:32, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Du wiederholst dich; deine Löschgründe sind unlogisch, unkreativ, unwissend und hoch subjektiv. Opfer werden zu Tätern gemacht! Die Debatte ist pupertär politisiert (siehe Jossi, der keine ehemaligen Soldaten einstellen würde) und damit untragbar für eine Enzyklopädie-Diskussion.--Miltrak (Diskussion) 12:15, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es sind nicht "meine" Löschgründe, sondern Argumente, die bereits von Beginn an genannt wurden und zwar von Leuten, die schon viel mehr LD hinter sich haben als ich. Die Meinung von Jossi ist allerdings für die LD irrelevant, da hast du recht - das entkräftigt aber nicht die genannten Mängel. Wer soll denn übrigens "Opfer" sein und zu "Tätern" gemacht werden? Du? Alle Reserveoffiziere?--Chianti (Diskussion) 13:09, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

--> @ Chianti: Du kannst dich gleich freuen! Buß (2007): „Sie [Topmanager] interpretieren die Bundeswehrzeit heute als Lehrjahre in Sachen Führung“ und jetzt kommts: „Etwa 15% der heutigen Spitzenmanager sind Reserveoffizier geworden“. Gruß--Miltrak (Diskussion) 16:09, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

<quetsch>85% der Spitzenmanager sind keine Reserveoffiziere. So what? --Jossi (Diskussion) 13:09, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ebenfalls 15% aller Topmanager waren laut Buß Wissenschaftliche Assistenten an einem Lehrstuhl ihrer Uni. Rechtfertigt das eine Liste bekannter Wissenschaftlicher Assistenten?--Chianti (Diskussion) 18:13, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Und weiter geht die Disk ... Die Zusammenhänge zwischen Militär und Management wurden doch klar dargestellt. Bei den wiss. Mitarbeitern ist das in der Form nicht möglich. Außerdem gibt es z.B. eine Liste bekannter Persönlichkeiten der Universität Löwen und die Kategorie:Hochschullehrer (Katholische Universität Löwen). Hier ein Artikel zu deiner „Grund“problematik AIDS-Leugnung (ich wollte den bekannteren längeren nicht nehmen, weil es sonst wieder politisch wird). Und jetzt hör bitte auf.--Miltrak (Diskussion) 18:23, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zitat von Deborah Lipstadt aus einem anderen Artikel (Methoden der Leugnung sind die gleichen) --> lass es: „Man braucht seine Zeit nicht mit der Widerlegung jeder einzelnen Unterstellung der ...-Leugner zu vergeuden. Es wäre eine Sisyphusarbeit, Argumenten begegnen zu wollen, deren Verfechter Befunde verfälschen, aus dem Zusammenhang herausgelöst zitieren und eine erdrückende Anzahl von Zeugnissen verwerfen, nur weil sie ihren Thesen entgegenstehen. Auf das Blendwerk ihrer Argumentationsweisen muss man reagieren, nicht auf die Argumente selbst ...--Miltrak (Diskussion) 18:36, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@Miltrak: Schon mal was von Projektion gehört?! --Ulitz (Diskussion) 19:47, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zu den Managern: In der Disk wurde bemängelt, dass jemand, der nur ein paar Monate auf Wehrübung war, wie Mehdorn (immerhin Hauptmann), könne kein Leader im engeren Sinne sein. Die Studie von Benmelech & Frydman (2010) zeigt aber deutlich, dass zum einen unter den Military CEOs der USA überwiegend Offiziere und zwar 65,4 Prozent im Dienstgrad Leutnant (dem untersten Offizierdienstgrad) sind. Außerdem sagen die Wissenschaftler, dass es nicht darauf ankomme, wann oder wie lange jemand die militärische Führungsverantwortung innehat, sondern nur ob!! Darüber hinaus sagt auch der Pulitzer-Preisträger und Sicherheitsexperte Thomas E. Ricks (2009), dass ob West Point (in Deutschland wäre das dann Offizierschule einer Teilstreitkraft + Universität der Bundeswehr in München oder Hamburg) oder x-Eliteuni mit ROTC-Programm (in Deutschland dann der gute Uniabsolvent in Berlin, Karlsruhe, Aachen etc. + SaZ2 bei der Bundeswehr), ist unterm Strich zweitrangig. Im Artikel Reservist steht zudem folgendes: „Ein Spiegeldienstposten für Reservisten spiegelt genau einen identischen Dienstposten eines aktiven Soldaten mit denselben Anforderungen und Fähigkeiten wider, so dass der Reservist den aktiven Soldaten im Bedarfsfall vollwertig vertreten kann.“ --Miltrak (Diskussion) 01:23, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Du wiederholst den Fehler, die Verhältnisse in den USA kritiklos auf Deutschland zu projizieren, obwohl die Einstellung zum Militär dort eine ganz andere ist, auch in der "Oberschicht". Das ist TF und es bleibt TF.--Chianti (Diskussion) 19:16, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich projiziere nichts kritiklos. Du versuchst nur andauernd etwas zu widerlegen, was nicht zu widerlegen ist. Solange ein international führendes Management-Magazin, wie HBR, die Thematiken behandelt, wirst du dem kaum widersprechen können. Wie gesagt, sicher gibt es im Vergleich zu den USA marginale Unterschiede, trotzdem bleibt die Grundthese erhalten! Guck dir den hohen Anteil an Reserveoffizieren im Topmanagement an (15 Prozent in Deutschland, mehr noch als in den USA mit 8,4 Prozent).--Miltrak (Diskussion) 19:50, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Du ignorierst weiterhin, dass die 15% "Topmanager" nur eine Korrelation sind, ohne dass wie oben beschrieben die Abhängigkeit von anderen Einflussfaktoren untersucht wurde. Wissenschafltiches Arbeiten sieht anders aus. Solltest du irgendwann studieren und empirisch arbeiten müssen, wird man es dir erklären.--Chianti (Diskussion) 15:01, 23. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Leider muss ich den Vorwurf an dich zurückgeben. Du ignorierst und mittlerweile leugnest! du die erwiesenen Zusammenhänge. Es gibt div. empirische Untersuchungen (in den USA wurden Abhängigkeiten beschrieben) von Professoren und Erkenntnisse von anderen Personen, die mehr Experten sind, als du einer bist. Deine Schnitzeltheorie und Mediatorthese ist nichts weiter, als Verschwörungstheorie. --Miltrak (Diskussion) 15:15, 23. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn für diese Liste auf Behalten entschieden wird, stelle ich am nächsten Tag die Liste bekannter Kriegsdienstverweigerer ein. Schließlich ist das auch eine für die Persönlichkeitsentwicklung bedeutsame Entscheidung. --Jossi (Diskussion) 13:09, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Da du mittlerweile deine Benutzerseite ergänzt hast: mit einem Studium der Geographie, Geschichte und einer Fremdsprache musstest du dich nie mit Grundlagen der Statistik herumschlagen und das merkt man leider. Sonst würdest du dich nicht so in angebliche "Beweise" verrennen oder meterweise Einzelstimmen zitieren, die einen "Zusammenhang" postulieren. Die "empirischen Untersuchungen" kranken an dem bereits genannten Fehler: es wurde nicht untersucht, ob eine Reserveoffiziers"ausbildung" (die z.B. im Fall Mehdorn ja überhaupt kein Führungstraining enthielt) bei ansonsten gleichen Voraussetzungen (Herkunft/familiärer Hintergrund, Bildung, Studium) einen Vorteil bringt. Die Liste ist in der Heterogenität TF.--Chianti (Diskussion) 18:44, 29. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Deine Argumentation wird leider wieder persönlich. Nachdem dein Versuch gescheitert ist, die Literatur in Frage zu stellen, versuchst du nun meine Statistikkenntnisse anzuzweifeln. Leider diskreditierst du dich im Nebensatz selbst, indem du behauptest, einen Kurs in Grundlagen der Statistik absolviert zu haben. Deine großspurige Argumentation (seit Beginn der Diskussion) zu Themen, in denen du anscheinend nur Grundwissen mitbringst, spricht für sich. In der angesprochenen Studie wurde ein Zusammenhang zwischen militärischer Ausbildung und Erfolg in der Wirtschaft nachgewiesen! Zu Mehdorn: Mehdorn war zunächst einmal geeignet Reserveoffizier zu werden und war auch an der Offizierschule. Er hat es dann zum Hauptmann gebracht und sein erworbenes Wissen bei Wehrübungen unter Beweis gestellt. Also maße dir bitte nicht an, dich derart herablassend über andere Personen zu äußern.--Miltrak (Diskussion) 12:44, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wer im Glashaus sitzt ... dass du eine Korrelation eines ausgesuchten Einflussfaktors von mehreren möglichen mit einem "Resultat" (dessen Maßstab außerdem willkürlich oder gar nicht definiert wurde: "Erfolg") für einen "Beweis" hältst, bestätigt meine Annahme über deine Kenntnis statistischer Zusammenhänge und insbesondere statistischer Untersuchungen mit mehreren Faktoren. Näheres s.o.[18], brauchst es nur nachzulesen (falls du gewillt bist, das auch wahrzunehmen und nicht zu verdrängen. Siehe auch [19]).--Chianti (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
... willkürlich sind deine diversen wissenschaftlichen Definitionsversuche von Begrifflichkeiten, mit denen du seit Beginn der Diskussion auf dich aufmerksam machen möchtest. Du hättest vielleicht in deinem Statistik-Grundkurs besser aufpassen sollen. Bei Gabler kannst du zur Korrelation nachlesen: „Korrelation = intensiver Zusammenhang zweier quantitativer Merkmale“. Deine suggerierte pseudowiss. Scheinkorrelation und deine Schnitzel-Variablen sind ein letzter erbärmlicher Versuch deinerseits, sich aus einer gesichtsverlierenden Argumentation zu winden. Dir ist wirklich nicht mehr zu helfen ... Die Forschung und Rezeption zum Thema ist derart erdrückend und hier nur in Ansätzen dargestellt. Du leugnest nicht nur die Erkenntnisse von Management-Experten, sondern auch Studien von renommierten Professoren. Anscheinend sagen dir Universitätsstädte wie St. Gallen und Harvard in Bezug auf die Wirtschaftswissenschaft wenig; kannst mit Zeitschriften wie HBR, Forbes und Economist nicht viel anfangen. Auch die aktuelle Betrachtung in Deutschland (kauf dir bitte morgen die Wirtschaftswoche; ich hab sie schon Samstag gelesen) ziehen an dir vorbei! Ganz zu schweigen von historischen, politischen und gesellschaftlichen Zusammenhängen. --Miltrak (Diskussion) 02:05, 1. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Du kannst deine immer wilderen persönlichen Angriffe lassen, du blamierst dich damit nur immer mehr, weil du damit zeigst, dass du das eigentliche Problem entweder nicht erkannt hast oder davon ablenken willst: ich bestreite weder, dass es eine Korrelation gibt noch behaupte ich eine Scheinkorrelation ohne jede Kausalität. Ich bestreite aber bis zum Beweis des Gegenteils, dass
a) die von dir so zahlreich angeschleppten empirischen Untersuchungen es unternommen haben, eine (am besten quantitativ messbare) Definition von "Erfolg" im Berufsleben bzw. als Führungskraft zu formulieren (ein Selbstständiger ohne Mitarbeiter kann sich zwar "Geschäftsführer" nennen, ist aber keine Führungskraft, siehe Marr). Ohne eine solche Definition, die Vergleiche überhaupt erst ermöglicht, kann man die ganze "Studie" in die Tonne kloppen, zumindest aus wissenschafticher Sicht. Nur Journalisten und andere Statistik-Laien fallen auf solches Blendwerk dann herein.
b) diese Untersuchungen eine Betrachtung angestellt haben, inwieweit eine Ausbildung zum Reserveoffizier einen Zusatznutzen bringt, wenn ansonsten gleiche Bedingungen (in Bezug auf Bildung, Herkunft, Vernetzung des Elternhauses etc.) herrschen. Am besten noch ein Vergleich, ob es einen Zusatznutzen im Vergleich zu anderen Tätigkeiten mit Führungserfahrung (Trainer im Sportverein, Projektmanager bei einer studentischen Veranstaltung, Verantwortlicher bei einer Studentenorganisation wie AIESEC, Pfadfinderleiter usw.) gibt. Das wäre methodisch sauber und käme in die Nähe eines "Beweises", ist aber offensichtlich nicht bei diesen "Studien" gemacht worden. In deinem Studium ist dir sehr wahrscheinlich der Grundsatz Ceteris paribus nicht begegnet, also bist du mit Unwissenheit entschuldigt. Journalistisches Geschreibsel oder allgemeines vermeintliches "Wissen" ersetzen nicht korrektes Vorgehen (es weiß doch zum Beispiel jeder, dass Margarine gesünder ist als Butter, wegen dem bösen Cholesterin, oder? Dann such mal nach dem Stichwort Nordkarelienstudie und du wirst dein blaues Wunder erleben. Kurzfassung hier [20]).--Chianti (Diskussion) 13:13, 1. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Na Hauptsache du glaubst an das, was du sagst (ich kann mich nicht andauernd wiederholen) ... wie man aber Autoren des Economist, der Harvard Business Review usw. als Laien bezeichnen kann, bleibt mir schleierhaft. Deine zum Thema geäußerten Verschwörungstheorien hingegen nerven langsam ... AIESEC ist eine Studentenorganisation (ich kann mir richtig vorstellen, wie die unter Einsatz ihres Lebens führen) oder die Pfadfinder Pflanzenkunde ausbilden bzw. der organisierte Fachschafter, der nen DJ für die nächste Party rankarrt. Merkst du es eigentlich irgendwann? ... Abschließend: Gleiche Startbedingungen, von denen du träumst, gibt es nicht - nirgendwo auf der Welt. Unten gehts weiter, da kannst du dich austoben.--Miltrak (Diskussion) 02:04, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
@Jossi: Du argumentierst politisch. Gibt es zu Kriegsdienstverweigerern und Führungseliten in Politik oder Wirtschaft nennenswerte Forschungsergebnisse?? Ich kenne keine. Außerdem geht es hier nicht um eine Liste bekannter Grundwehrdienstleistenden oder nicht Kriegsdienstverweigerer, sondern um die im 19. Jahrhundert enstandene Institution Reserveoffizier. Demnach ist dein Vorschlag/Kommentar redundant.--Miltrak (Diskussion) 13:27, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ach. Dein Lob und Preis der Offiziersausbildung als Quelle aller wichtigen Hard- und Soft-Skills (wobei ich „Gehorsam“ als positiven soft skill schon recht witzig finde) und des Reserveoffiziers als Bindeglied der Gesellschaft ist also nicht politisch? --Jossi (Diskussion) 14:49, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die Sachen, die belegbar sind, habe ich im Text mit 1A Quellen belegt. Also unterstell mir nicht, ich würde schlampig arbeiten. Du hast leider noch keine Gegenstimme gebracht. Es sollte dich schon stutzig machen, wenn anerkannte Management-Blätter, Professoren, emp. Studien und Experten von Militär und der Beratung für einen Zusammenhang argumentieren. Ansonsten sind alle Ex-Grundwehrdienstleistenden und heutige Reservisten Bindeglieder zwischen Militär und Gesellschaft, weil sie eben nicht nur zivil, sondern auch militärisch kennen. Sie können aufklären und informieren. Wenn sie dann auch noch Offiziere sind kommen die erwähnten Führungskompetenzen dazu; oft sitzen sie in auch das Militär betreffenden Entscheidungsträgerfunktionen von Politik und Wirtschaft. Das habe ich mir nicht alles ausgedacht. Auf meiner Benutzerseite steht, dass ich unpolitisch an die Fragestellungen herangehe. Mir ist es egal, ob jemand grün, links oder gelb, konservativ ist. Entscheidend ist, die Sachverhalte so darzustellen, wie sie sind, ohne eigene Interpretation.--Miltrak (Diskussion) 15:10, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Momentan trifft folgendes Gleichnis auf die Anti-Lister zu: Höhlengleichnis.--Miltrak (Diskussion) 15:21, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@Miltrak: Das Lemma ist in meinen Augen deshalb sinnlos, weil es "Liste bekannter Reserveoffiziere" heißt. Wollen wir da bekannte Reserveoffiziere von etwa 200 Ländern auflisten? Ein Lemma "Liste bekannter deutscher Reserveoffiziere" wäre besser. Besser wäre auch das Lemma "Liste bekannter Reserveoffiziere der Bundesrepublik Deutschland" oder noch besser "Liste bekannter deutscher Reserveoffiziere nach 1945". Persönlich bin ich der Meinung, dass man sich auf eine einfache Auflistung der Namen beschränken sollte, die hier [21] reingehört. Also kein Artikel, sondern nur eine Kategorisierung. --Caedmon12 (Diskussion) 18:49, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@ Caedmon12: Danke für deinen Lösungsvorschlag. Meinetwegen kann der Name der Liste konkretisiert werden; es spricht nichts dagegen, wobei ja oben die Deutschlandlastigkeit hervorgehoben ist. Zur Kat kann ich nur soviel sagen: Es gab bereits den Versuch Kategorie:Reserveoffizier (Bundeswehr) (bitte selber informieren), was auch die beste Variante war, aber ... --Miltrak (Diskussion) 18:54, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Miltrak: Vielen Dank für deine Informationen. Da die Kategorisierung, wie du geschrieben hast, nicht geklappt hat, muss ich meine Meinung revidieren. Keine Löschung!!! Der Hauptautor sollte aber mal über ein neues Lemma nachdenken. --Caedmon12 (Diskussion) 20:11, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ Caedmon12: Ich könnte folgendes vorschlagen: Die NVA-, Wehrmachts- und Reichswehrreserveoffiziere als Beispiele in die jeweiligen Artikel einbauen. Die internationalen ResOffz in den Reserveoffizierartikel (man könnte bspw. vergleichend auf die Organisationsstruktur in anderen Ländern eingehen). Ansonsten für den jetzigen Artikel den Namen: "Liste bekannter Reserveoffiziere der Bundeswehr". Was ist deine Meinung dazu?--Miltrak (Diskussion) 20:17, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dein Vorschlag wäre ein guter Anfang. Mach das mal. Ich frage mich, ob ein General A.D. auch ein Reserveoffizier war? Ich denke dabei an Paulus. Dann hätten wir noch viele Offiziere, die nach dem 1. Weltkrieg arbeitslos wurden, aber später doch eine große Rolle gespielt haben. Die 100.000 Mann-Armee der Weimarer Republik hinterließ viele Offiziere, die keinen Job hatten und Göring war ja wohl auch Reserveoffizier, ebenso Udet. --Caedmon12 (Diskussion) 20:46, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ok ... hier (Außer Dienst) zum Unterschied a.D. und d.R.--Miltrak (Diskussion) 20:52, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Gut! --Caedmon12 (Diskussion) 11:21, 23. Jun. 2013 (CEST) Feldwebel a. D. ;-)Beantworten

Ich kann zu dieser Diskussion auch gleich den aktuellen Titel der Wirtschaftswoche (1. Juli 2013): Die neue Härte im Job. Was Manager von Offizieren lernen können empfehlen. [22] Darin enthalten u.a. ein Interview mit Frank-Jürgen Weise. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:49, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@ Chianti: Hier gehts weiter mit der Literatur (diesmal peer-reviewed [das wolltest du doch unbedingt haben]) [23] Ich hatte leider bisher keine Zeit das alles einzuarbeiten ...--Miltrak (Diskussion) 01:39, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Artikel, warum es gut ist, Veteranen einzustellen – veröffentlicht vom "Institute for Veterans and Military Families" und „addressing the unemployment situation of veterans in this country“. Klar, total neutral und interesselos, die reine Wissenschaft ;-). --Jossi (Diskussion) 12:00, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
@ Jossi2: Es handelt sich hier um eine akademische Betrachtung wissenschaftlicher Publikationen (Militärische Führung im Management#Weitere Wissenschaftliche Studien). War aber klar, dass alle internationalen Nachweise, die man hier ranschafft (Professoren, Institute, Fachaufsätze, Wirtschaftsartikel, Managementbücher, Einschätzungen von Personal- und Unternehmensberatungen, Experten, empirische Studien usw.), ignoriert werden. Deshalb ist mein aktuelles Fazit zur Diskussion: Leugnung im großen Stil! Ich wiederhole das oben getätigte Zitat von Frau Lipstadt: „Man braucht seine Zeit nicht mit der Widerlegung jeder einzelnen Unterstellung der ...-Leugner zu vergeuden. Es wäre eine Sisyphusarbeit, Argumenten begegnen zu wollen, deren Verfechter Befunde verfälschen, aus dem Zusammenhang herausgelöst zitieren und eine erdrückende Anzahl von Zeugnissen verwerfen, nur weil sie ihren Thesen entgegenstehen. Auf das Blendwerk ihrer Argumentationsweisen muss man reagieren, nicht auf die Argumente selbst.“--Miltrak (Diskussion) 12:21, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Dazu, dass Untersuchungen über das US-Militär wegen der anderen Militarismuskultur in den Staaten und des anderen Stellenwerts des Militärs bei Eliten nicht auf Deutschland übertragbar sind, ist hier bereits genug gesagt worden. Wenn du deine Zeit mit der Suche nach weiteren irrelevanten Studien verschwenden willst, mach ruhig. Kennst du die Geschichte vom verlorenen Schlüssel?--Chianti (Diskussion) 13:12, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten
Chiantis Methoden, z.B.: "Journalisten haben keine Ahnung" (... er meint die von The Economist, dem Handelsblatt etc.), "die wissenschaftlichen Studien sind interessengeleitet und geschönt" (... damit impliziert er die Unrichtigkeit der Ergebnisse von angesehenen Professoren), "die Lage in Deutschland ist nicht mit derjenigen in den USA zu vergleichen" (... leben wir auf dem Mond oder wie? darf man auch keine Krebsstudien aus den USA heranziehen?), "das Milizsystem in der Schweiz ist auch wieder ganz anders" (... natürlich, unser deutschsprachiger Nachbar kennt sowas wie den Reserveoffizier ala Ackermann nicht [die aktuelle Wirtschaftswoche schon] :-)), "bei AIESEC lernt man auch Führungsverantwortung" (siehe dazu [24] vs. [25]) oder doch gleich ein passendes Video [26], "auch Freizeitsport macht stark" (siehe hohe physische Belastbarkeit eines Offiziers: [27]), "alles muss kausal sein, sonst glaube ich es nicht" (... bei dieser Einstellung wirst du nie wissenschaftlich arbeiten können), "die CEOs haben unterschiedliche Voraussetzungen gehabt" (ohhh, da gab es bestimmt einige Frühgeburten unter den Managern; manche wurden mit der Flasche großgezogen und deshalb nicht zum Militär eingezogen; und beim Geld hats bei manchen auch gelegen [obwohl es ja in West Point keine Studiengebühren gibt]; vielleicht gehören sie auch der falschen Religion an und werden diskriminiert ... blablabla) Ohne wirkliche Substanz deine Argumente.--Miltrak (Diskussion) 13:50, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Was man alles so über das Thema findet (es haut mich selber um). 1967 waren 10 % Reserveoffiziere im Topmanagement und 2007 schon 15 %. Wahnsinn.--Miltrak (Diskussion) 18:01, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ja Wahnsinn die anderen 5 Prozent waren 1967 tot. Loeschen --Livermorium (Diskussion) 05:25, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Gelöscht. Das Hauptproblem des Artikels ist, dass die Bedeutung der Funktion des Reserveoffiziers für die entsprechenden Personen nicht erkennbar ist. Versucht wurde dies durch die belegten 15 % in Managementpositionen, aber das ist eine Statistik, die man auch für Schülersprecher oder Hobbyfußballer aufstellen könnte. Dass die Bezeichnung bekannt bei Personenlisten etabliert ist, ist klar, jedoch gilt dies nur für Listen, deren Titel den entsprechenden Personen ihre Haupttätigkeit zuordnet, also Liste bekannter Arabisten, Golfspieler, Ornithologen usw. Dass eben dies hier nicht der Fall ist lässt die Betrachtung des gesamten Artikelgegenstands samt Auswahl der Persönlichkeiten zu einer einzigen Theoriefindung werden; als enzyklopädischer Artikel nicht geeignet. -- Love always, Hephaion Pong! 09:43, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Liste der deutschen Bundespräsidenten, Bundeskanzler und Bundesverteidigungsminister nach Wehrdienst (gelöscht))

Eine weitere unnötige, da vollkommene POV-Liste. Ist man in Deutschland nur befähigt Bundespräsident, Bundeskanzler oder Verteidigungsminister zur werden, wenn man Wehrdienst geleistet hat? Das dies bereits vor Jahren gerade bei einem Verteidigungsminister widerlegt wurde dürfte dem Hauptautoren entgangen sein. Löschen, da hier Zusammenhänge konstruiert werden die es nicht gibt. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 07:01, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

löschen. willkürlich, pov und selektives gepicke. was hat wehrdienst mit den politischen funktionen zu tun? nichts. --FT (Diskussion) 09:45, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen. Da werden Personen, Armeen (Kaiserl. Heer, Reichswehr, Wehrmacht, Bundeswehr) in Zusammenhänge gesetzt, die historisch vollkommen unterschiedlichen Bedeutungen und Maßstäben unterworfen waren. Zudem werden zwischen den Zeilen Wertungen impliziert, die bar jeder Grundlage sind. Das ist nicht einmal nur Theoriefindung, sondern pure Militaria-POV-Konstruktion. --Ulitz (Diskussion) 11:35, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen es wurde schon zu dieser POV Zusammenstellung einiges gesagt. Es wird zumindest unterschwellig unterstellt, dass nur wer gedient hat, befähigt ist zum Amt des Kanzler, Bundespräsidenten oder Verteidigungsministers. Machahn (Diskussion) 11:55, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen. Die Liste ist grober Unfug, belegt aber wunderbar, in welcher Mission der Autor gerade unterwegs ist... --Andibrunt 12:07, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen; siehe dazu auch meine heute Nacht erfolgte Anfrage auf der Diskussionsseite. -- Si! SWamPinaktive Admins? → aktive Inadminität 12:29, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen. Und überlegen, wie lange man noch die Militarisierungsversuche Miltraks erdulden will.--Chianti (Diskussion) 12:31, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

  • Behalten, kein Löschgrund erkennbar. Bei den obigen Argumenten ist nicht stichhaltiges, weder vermag ich Unfug zu erkennen, noch die von Machahn angedeuteten unterschwelligen Unterstellungen. LA strotzt vor POV. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:02, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Kommt da noch ein Argument? Im übrigen, ein LA darf POV enthalten, aber der Artikel oder die Liste eben nicht. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 13:26, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ein offen auf POV beruhender LA läuft auf „Mir paßt das Thema einfach nicht.“ hinaus, was sicherlich nicht im Sinne einer Enzyklopädie ist. --Björn 21:01, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn etwas offen POV ist, dann diese Liste - Zitat: "über ihre Befähigung durch eigene Kenntnis durch abgeleisteten Wehrdienst (bzw. Kriegsdienst)". Soll unterstellen: ungedient = unfähig. Solche Listen sind Propaganda und nicht enzyklopädisch.--Chianti (Diskussion) 21:23, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ach, wenn ich für jedes Mal, dass ich diese hohlen Worthülsen schon gehört habe, einen Cent bekommen hätte... -Björn 11:18, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Du redest also von Deinem hier nicht zielführenden Beitrag. Na dann. Der Antrag enthält nämlich keinen POV, sondern einen sachlich dargestellten irreparablen Mangel, der nur eine Löschung zum Ergebnis haben kann. Aber dieser Tatsache hast Du nicht widersprochen. Daher können wir Dein Geplänkel ohne Sachbezug einfach beenden. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 14:19, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nein. Rede ich nicht. Ich rede von den hohlen Worthülsen „Propaganda“ und „unenzyklopädisch“ und von dem unsachlichen Löschantrag, dem ich sehr wohl widersprochen habe. Mein Verdacht, dass hier jemandem schlicht das Thema nicht passt, verdichtet sich immer mehr. --Björn 15:43, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dein Verdacht ist mir schlicht egal, zumal er an den Haaren herbei gezogen ist. Solche persönlichen Anfeindungen kommen aber immer dann wenn man keine Argumente gegen den anderen hat. Propaganda und unenzyklopädisch sind nämlich nur für den hohle Worthülsen der diese nicht erkennt oder schlicht mit deren Bedeutung überfordert ist. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 15:56, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ach je. Argumente müssten erstmal für die Löschung vorgebracht werden. Außer Polemik kam da indes noch nichts. --Björn 15:59, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. Da ein direkter Zusammenhang zwischen dem aufgezähltem Amt und der Wehtätigkeit besteht, der hier sinnvoll dargestellt und sachlich gut recherchiert wurde. Zum Thema "Militarisierungsversuche" kann ich ja nur müde lächeln. Wer versucht denn hier wen zu militarisieren und vor allem womit? Sorry. Sind Artikel über die Linksextremisums auch Radikalisierungsversuche? Die bisher dargestellten Argumente spiegeln keine sachlichlichen Gründe zur Löschung an, sondern spiegeln höchstens politische Ansichten. Biolekk (Diskussion) 13:07, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Irgendwelche Zusammenhänge zwischen einem Amt und einem anderen Artikelgegenstand kann man mit ausreichend Fantasie und noch mehr Hang zur Theoriebildung in beliebiger Anzahl generieren. Ich freue mich schon auf die Artikel Liste der deutschen Bundespräsidenten, Bundeskanzler und Bundesfamilienminister nach Kinderzahl, Liste der deutschen Bundespräsidenten, Bundeskanzler und Bundesverkehrsminister nach Zahl der Punkte in Flensburg und Liste der deutschen Bundespräsidenten, Bundeskanzler und Bundesbildungsminister nach Schulabschluss. P.S.: Ich habe gedient, finden aber trotzdem die Liste schwachsinnig. Nicht alle Leute mit einer eigenen Meinung kommen aus einem bestimmten politischen Lager. --Andibrunt 13:32, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dieser Zusammenhang besteht eben gerade nicht, und das auch selbst beim Verteidigungsminister nicht. Siehe Volker Rühe. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 13:40, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
eine "Liste der deutschen Bundespräsidenten, Bundeskanzler und Bundesverteidigungsminister nach Familienstand und Religion" wäre etwa gleich sinnvoll. nämlich unsinn. der listenersteller reitet eine mission. auch mit solchen aufblähungen in personenartikeln über die teilnahme an wehrübungen und seinem gesamtwirken. --FT (Diskussion) 14:47, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die einzig sinnvolle Liste für mich wäre Liste der Motorräder der deutschen Bundespräsidenten, Bundeskanzler und Bundesminister. liesel 15:11, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen - sonst müsste man jede noch so unsinnige Kombination zulassen. In den Personenartikeln kann dies im Zuge des beruflichen Werdeganges durchaus angesprochen werden, in dieser Form ist es aber unangebracht. --Taste1at (Diskussion) 16:13, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Natürlich ist jede noch so unsinnige Kombination zugelassen, wenn sie ausreichend relevant ist. Unsere Kanzler und Bundespräsidenten sind relevant, ob einer Wehrdienst geleistet hat oder nicht, eine relevante in deren Biographie, also ist auch die Kombination von beidem relevant. Also ist diese Liste zu behalten. Und ja, eine "Liste der deutschen Bundespräsidenten, Bundeskanzler und Bundesverteidigungsminister nach Familienstand und Religion" wäre etwa gleich sinnvoll, da hat der Fröhliche Türke schon recht, und ist genauso relevant. Wenn ihr also die Liste gelöscht haben wollt, bringt stichhaltige Argumente, warum dies erfolgen sollte. Bis jetzt lese ich da nix dergleichen. Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:57, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Eine Kombination ist entweder unsinnig oder relevant. Diese hier ist ersteres. Dazu kommt, dass sie Zusammenhänge postuliert, die nicht belegbar sind. Das ist TF und hat hier nichts verloren.--Chianti (Diskussion) 22:57, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. Die Zusammenfassung dieser Informationen ist sinnvoll und relevant, insbesondere unter Berücksichtigung der Handlungsstränge der dargestellten Personen in der Geschichte und ihrer Beurteilung. -- Sozi Dis / AIW

Interessanter Ansatz. Kannst Du das auch irgendwie näher erläutern und begründen wo sich dies denn finden und was die irgendwie kausal werden lassen. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 07:47, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
POV oder Militarismus sehe ich da nicht. Ist es nicht wichtig zu wissen, wer die lieben Mitbürgerinnen und Mitbürger (zur Selbstverteidigung) auf den Balkan und an den Hindukusch schickt? Schon amüsant sind manche Dienstgrade und Nichtdiengründe. Die Bemerkungen sind sehr aufschlußreich, könnten aber etwas knapper ausfallen. Im Prinzip schöner und wichtiger Artikel. Behalten.--Mehlauge (Diskussion) 10:49, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Mehlauge: Du konntest kein besseres Statement liefern, um das Absinken dieser Wikipedia auf Bildzeitungsniveau zu rechtfertigen. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:20, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Bildzeitungsniveau ist es, einen offensichtlichen Zusammenhang zum Amt mit offensichtlich irrelevanten gleichzusetzen, wie das weiter oben geschehen ist. --Björn 15:43, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hier die Ansicht des Seitenautors: Der Wehrdienst ist grundsätzlich nicht alleinige Voraussetzung für ein Amt, damit wir uns da richtig verstehen. Er kann aber unabhängig von der staatsbürgerlichen Pflicht, die noch bis vor kurzem für alle Männer Ü18 angedacht war, als Kriterium für ein öffentliches Amt herangezogen werden. Natürlich kann sich ein Politiker etwa durch ein politisches Studium oder Berufserfahrung politisches Wissen aneignen, aber du wirst mir sicherlich Recht geben, dass ein Grundwehrdienst im Umgang mit den Mitarbeitern (den Soldaten) nicht schaden kann. Wie auch immer der einzelne zum Wehrdeinst (oder für manche Kriegsdienst) steht, fungiert er als objektiver Maßstab. Das ist alleine schon deswegen falsch, weil das Ableisten von Wehrdienst an vielen Faktoren hängt, die gar nicht vom Wehrpflichtigen beeinflussbar sind, z.B. Gesundheit/Tauglichkeit und Bedarf an Soldaten. Von "objektivem Maßstab" kann darum keine Rede sein. Ziel der Liste ist es offensichtlich ("Der Wehrdienst ist grundsätzlich nicht alleinige Voraussetzung für ein Amt" ... "dass ein Grundwehrdienst im Umgang mit den Mitarbeitern (den Soldaten) nicht schaden kann"), das Militär als Schule des Lebens zu propagieren. Solche Kampagnen haben in der WP nichts verloren.--Chianti (Diskussion) 17:13, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@Chianti: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass du mich gefragt hast, ob du mich von meiner Benutzerseite zitieren darfst. Unten habe ich Stellung genommen.--Miltrak (Diskussion) 22:21, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Schau mal hier: WP:Zitate#Zitatrecht. Was genau willst du an deiner Meinung, die du auf Nachfrage kundgetan hast, im Nachhinein verheimlichen?--Chianti (Diskussion) 10:44, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Was natürlich nichts an derb Tatsache ändert, das es insbesondere bei Verteidigungsministern durchaus kontroverse öffentliche Diskussionen gab wenn diese nicht Soldat waren. Die Formulierung der Einleitung ist überarbeitungsbedürftig. Ansonsten ist es eine relativ gut aufbereitete Liste mit extrahiertem hohen Informationsgehalt. Und solange pfui kein Löschgrund ist sollte sie behalten werden. --87.159.154.138 21:45, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

In eigener Sache, da ich der Ersteller und Hauptautor der Seite bin. Dieser Löschantrag ist im gleichen Zeitraum, wie mehrere Vandalismusmeldungen gegen meine Person und implizierten Anträgen für eine Benutzersperrung erfolgt. Der Löschantrag ist weder zulässig noch hinreichend begründet.

Ich widerlege die Zulässigkeit wie folgt:

  • 1.) Nach den Löschregeln ist eine Löschung "das letzte Mittel". Sie sollte "rigide" eingesetzt werden; weiter oben befindet sich ein weiterer Löschantrag gegen einen Artikel, bei dem ich Hauptautor bin und der auf meiner Benutzerseite verlinkt ist. Das kommt einem Antrag zur Massenlöschung gleich.
  • 2.) Der Antragsteller hat weder mit mir in Bezug auf den Artikel "gesprochen" und damit auch nicht erklärt, was er „an dem Artikel für falsch oder problematisch“ hält.
  • 3.) Eine Überlegung, „ob [er] den Artikel verbessern“ kann, ist aus den Vorgängen nicht ersichtlich; ein „Fachportal“ wurde nicht verständigt.

Zur angeführten Begründung, die mangelhaft bis ungenügend ist:

  • 1.) Mehrere nicht zu wertende Kriterien wurden für die Löschbegründung und die nachfolgende Argumentation verwendet: „Pauschale Löschbegründungen“ und „Thema ist pfui“ (z.B. „ist grober Unfug“, „unsinnige Kombination“)
  • 2.) In der Löschdiskussion kommt/kam es zu abfälligen „Äußerungen oder Spekulationen und Unterstellungen über die Motive“ des Hauptautors (z.B. „Es wird zumindest unterschwellig unterstellt“, „in welcher Mission der Autor gerade unterwegs ist“, „Militarisierungsversuche Miltraks“)
  • 3.) Der als Hauptargument angebrachte Zweifel des Zusammenhangs von diesen Ämtern mit dem Wehrdienst ist nicht berechtigt. Im Abschnitt Einleitung des Artikels wird der verfassungsmäßige Zusammenhang zwischen Bundeswehr und Amt dargestellt; verwiesen sei auch auf die etlichen Fachaufsätze. Weiterhin wird u.a. das Verhältnis von Amt und Wehrdienst in der einschlägigen Literatur zum Thema Politik und Militär in Deutschland. Die Bundespräsidenten und Bundeskanzler und ihre Beziehung zu Soldatentum und Bundeswehr (2011) eingehend besprochen. Für den unbewanderten Leser wird die Relevanz der Thematik in mehreren Zeitungsartikeln deutlich, die von nennenswerten Journalisten und Sicherheitsexperten verfasst wurden.
  • 4.) POV sehe ich nicht. Die Informationen in der Einleitung und den Listen sind aufwändig recherchiert und mit der vorhandenen Literatur, den Einzelnachweisen (die ich gerne noch ergänze) und den Wikipedia-Artikeln der Politiker zusammengestellt worden. Ich habe bei der Bearbeitung durchgehend einen Neutralen Standpunkt verfolgt: „belegt“, „sachlich“, „ausgewogen“. Ich war/bin „unparteiisch“ und habe auf meine „Wortwahl“ geachtet.

Zusammenfassung: Die Liste weisst einen hohen Informationsgehalt auf; ich habe einen Zusammenhang zwischen den Merkmalen hergestellt; dieser ist zur Übersichtlichkeit nur in tabellarischer Form möglich; der Umfang rechtfertigt einen eigenen Artikel; Überschneidungen mit anderen Listen existieren nicht

Fazit: Der Löschantrag ist weder zulässig, noch hinreichend begründet --> Behalten.--Miltrak (Diskussion) 22:45, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Dann wirst du mit einer neutralen Formulierung der Einleitung durch Streichung unbewiesener Zusammenhänge sicher kein Problem haben.--Chianti (Diskussion) 11:55, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Liste ist nicht willkürlich, sondern stellt auf die Ämter ab, die einen Bezug zu den Streitkräften haben. Dass dadurch ganz verschiedene Armeen berührt werden, die in der deutschen Geschichte existierten, liegt nur an den Brüchen dieser Geschichte und ist kein Mangel des Artikels. Eventuell zuweilen nervige sonstige Aktionen des Autors (die ich auch schon mal revertiert habe) sollte man nicht hier rein projezieren. behalten --Feliks (Diskussion) 23:36, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Teilliste der Verteidigungsminister fände ich im Artikel Bundesministerium der Verteidigung durchaus eine sinnvolle und interessante Übersicht (bei den Bundeskanzlern und -präsidenten ist der Zusammenhang kaum noch relevant). Auch in den biographischen Artikeln der Politiker ist die Information selbstverständlich unterzubringen. Als eigenständige Liste ist das aber nicht sinnvoll und tatsächlich wäre sie ein Freifahrtschein für alle möglichen Listen à la Bildungsminister/Bildungsgrad, Familienminister/Zahl der Kinder oder auch Familienminister/geschieden, Innenminister/Religion, Außenminister/Sprachkenntnisse, Verkehrsminister/Automarke, Gesundheitsminister/Raucher... Nee, löschen. --Stullkowski (Diskussion) 13:21, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@ Stullkowski: Der Konjunktiv ist ein Zeichen der Unsicherheit in der Argumentation.--Miltrak (Diskussion) 22:21, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Im Lichte der Literaturhinweise erweisen sich der LA und Teile der Diskussion als reine Voreingenommenheit.--Mehlauge (Diskussion) 15:39, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das sagt der richtige: hält Wehrdienst für "militärische Erfahrung", Artillerie für bürgerlich (die Assoziation mit "zivil" ist vermutlich nicht unerwünscht) und BuKa sowie BuPrä für "Führer" ^^ der "Parlamentsarmee", obwohl bisher nur der BMVg IBuK war.--Chianti (Diskussion) 18:15, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nicht gerade weit, eher auf die eigenen Schuhe gepinkelt: 1. Sag mal einen Oberbegriff für "Wehrdienst (bzw. Kriegsdienst)" 2. Im (preußischen) Heer war die Artillerie die Domäne des akademischen Bürgertums. Die Offiziere der Infanterie und erst recht der Kavallerie kamen aus dem Adel. 3. Ich hab mal vier (goldene) Streifen getragen und weiß schon, wer was zu sagen hat. – Außerdem: Die Verlinkung des schwarzen Lemmas im Intro ist nach meiner Kenntnis verpönt; aber mit Deinen drei neuen Artikeln weißt Du das vielleicht besser als ich mit meinen 1.500. Und "Dienstgrad" wurde erst mit der Bundeswehr eingeführt. Oder kennst Du "Dienstgradlisten"? [28]--Mehlauge (Diskussion) 19:28, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die Sache ist nur die: Wir leben heute im 21., und nicht mehr im 19.Jhdt., und zumal in Deutschland soll ja neuerdings sowas wie Demokratie gelten, wie man so hört, wo (im günstigen Fall) alle Staatsgewalt vom Volke ausgehen soll. Das Militär ist der (zivilen) Politik untergeordnet, nicht umgekehrt. Die im Artikel/in der Liste implizit mitschwingende POV-Frage, ob man "gedient" habe ("hammse überhaupt gedient?") hat, anders als bei Kaisers, laut aktuell geltender Grundrechte (soweit sie nicht ausgehöhlt sind) keine Rolle für die zivilgesellschaftliche Karriere zu spielen. Das mag dir vielleicht zuwider sein, und möglicherweise hat sich das auch noch nicht bei jedem WP_Account herumgesprochen, ist aber so. --Ulitz (Diskussion) 20:08, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
P.S.: Und in diesem Zusammenhang hat jemand, der 1500 Artikel geschrieben hat, nicht mehr Gewicht als jemand, der 3, 2, 1 oder gar keinen Artikel geschrieben hat. --Ulitz (Diskussion) 20:41, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Ulitz: Zur Kenntnisnahme: In Deutschland leben wir in einer Freiheitlich demokratischen Grundordnung; die Väter des Grundgesetztes haben die sogenannte Ewigkeitsklausel im GG verankert. Der historisch Ausspruch, der auch unter: „Haben Sie gedient?“ und „Wo haben Sie gedient?“ bekannt ist, konnte zwar die zivilberufliche Karriere fördern, war aber wie auch in der Bundesrepublik keine verfassungsmäßige Voraussetzung.--Miltrak (Diskussion) 22:20, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
.... jedoch (im 19.Jh.) gängige gesellschaftliche Praxis - im Unterschied zu heute, wo eine militärische Laufbahn für die Politik in D keine Rolle spielt, bzw. formell keine Rolle zu spielen hat. Du aber scheinst offensichtlich mit deiner Liste eine derartige Rolle/Bedeutung in de-WP etablieren zu wollen. --Ulitz (Diskussion) 22:48, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Mehlauge: 1. Oberbegriff steht im zweiten Satz: Militärdienst 2. so etwas gehört ins entsprechende Lemma, nicht als auf ein Adjektiv extremverkürzt in eine Liste (von zweifelhaftem Mehrwert), 3. wieso sollen sinnvolle Verlinkungen verpönt sein und wo steht das (ich kenne das nur von Abschnittsüberschriften, Synonyme sollen sogar fett und verlinkt sein), 4. danke für den Hinweis bzgl. Dienstgrad/Rang, aber das hättest du auch selbst ergänzen können/dürfen. Ah, was sehe ich da: Preußische Armee#Dienstgrade. Erst mit der Bundeswehr? Soso. Außerdem: wenn mich etwas nicht beeindruckt, dann Schw...vergleiche in Bezug auf Bearbeitungen. Das zeigt mir höchstens, dass der, der seine Meriten als Ersatz für Sachargumente anbringt, mal wieder WP:GP mit den weiterführenden Seiten lesen sollte.--Chianti (Diskussion) 20:49, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Chianti: Schön, dass du dich jetzt auch für den Artikel begeisterst. Verbesserungsvorschläge gehören aber auf die Diskussionsseite und nicht in die LD.--Miltrak (Diskussion) 22:19, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wieso auf die Diskussion? Wenn es etwas zu verbessern gibt, dann wird das gemacht (und ich meine echte Verbesserungen, nicht das Zumüllen von Trivialitäten mit Einzelnachweisen). Ansonsten: lies mal, was ich geschrieben habe (das war eine Antwort - lass es dir notfalls erklären oder nimm deinen geliebten Duden).--Chianti (Diskussion) 00:51, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Was lese ich da? Bundeskanzler Konrad Adenauer, 1906 geboren, konnte wegen angeblicher Lungentuberkulose seiner Wehrpflicht 1957, im zarten Alter von gerade 51 Jahren, nicht nachkommen? Soso. Was für ein Zeug ist denn da nur zusammengetragen worden? Der Artikel ist nicht nur POV, sondern auch von seltener Ahnungslosigkeit. Löschen. Giro Diskussion 21:46, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@Giro: Wie du durch einen Blick in die Versionsgeschichte hättest feststellen können, gab es heute textliche Veränderung durch einen Benutzer, der bei BK Adenauer versehentlich den Sinn in Bezug auf die Jahreszahl entstellt hat. Die Ungenauigkeit habe ich soeben behoben.--Miltrak (Diskussion) 22:18, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Den Abschnitt Verteidigungsminister daselbst einpflegen, ansonsten wäre Wo haben Sie gedient? ein lemma wert. Hier löschen. Serten (Diskussion) 21:52, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Drei Mal darfst du raten, wer .... Ich bin übrigens für Hammsejedient! --Chianti (Diskussion) 22:06, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Eine interessante Liste mit enzyklopädischem Inhalt. Sie soll gelöscht werden weil hier Zusammenhänge konstruiert werden, die es nicht gibt. Welche Zusammenhänge? Etwa die Frage ob man in Deutschland nur befähigt ist, Bundespräsident, Bundeskanzler oder Verteidigungsminister zur werden, wenn man Wehrdienst geleistet hat? Offensichtlich falsch, wie aus der Liste klar hervorgeht. Nach meinem Dafürhalten ist der LA schlecht begründet und die Liste informativ. Bitte behalten. --Lukati (Diskussion) 22:39, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

als in deutschland (ehemaliger) zivildienstleistender (umgangssprachlich: „zivi“) würde ich eine liste begrüßen: Liste der deutschen Bundestagsabgeordneten nach Zivildienst ;-) löschen. --FT (Diskussion) 23:26, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ FT: Gut­dün­ken, das (Duden).--Miltrak (Diskussion) 23:35, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
... und was will uns der ... ähem/räusper ... "Autor" damit sagen? --Ulitz (Diskussion) 23:58, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
... das wird der angesprochene Autor schon in Bezug auf seine Argumentationskette verstanden haben.--Miltrak (Diskussion) 00:02, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
aah, verstehe: Die Gartentür geht nach innen auf. Dass ich da nicht gleich drauf gekommen bin. --Ulitz (Diskussion) 00:11, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Löschen. Offensichtliche Pranger- und POV-Liste ohne enzyklopädische Relevanz. --Richard Zietz 10:03, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Aufschlussreiche Liste, die neutral gehalten ist. Man kann sie ebenso als Verwurzelung des Militarismus lesen, wie andere in den Gedienten die fähigeren Männer sehen. Behalten -- AsafaLopez (Diskussion) 13:43, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Quark. Das einzige was man daraus lesen kann ist, dass früher wegen der Weltkriege jeder einberufen wurde, der laufen und/oder ein Gewehr halten oder an der Flak Muni schleppen konnte und dass das seit 1945 eben nicht mehr der Fall ist. Aussagewert der Liste darum Null und enzyklopädische Relevanz ebenso.--Chianti (Diskussion) 00:55, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ Chianti: Das visuelle Hervorheben der eigenen Meinung bringt den Argumenten leider keinen Auftrieb. Du irrst mit deiner historischen Analyse ... weder wurden vor 1945 alle gelisteten Personen zum Militärdienst verpflichtet, noch haben alle nachfolgenden den Wehrdienst umgangen. Bitte wirf einen Blick auf die letzten Verteidigungsminister und du wirst widerrufen.--Miltrak (Diskussion) 20:07, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Selbst das Hervorheben scheint dir nicht zu helfen, den Inhalt meines Beitrags zu erfassen: "wegen der Weltkriege" ist nicht dasselbe wie "vor 1945", insbesondere nicht zwischen 1919 und 1934 (bitte Grundwissen über deutsche Geschichte nachholen). Und "umgehen" setzt eine aktive Vermeidungshandlung voraus, was z.B. bei den Weißen Jahrgängen oder bei Untauglichkeit nicht der Fall ist. Denen zu unterstellen, sie hätten sich gedrückt, ist übelster POV und zeigt wieder nur dein militaristisches Denken. Lies bitte WP:WWNI und lass es dir zur Sicherheit von einem intelligenten Menschen erklären.--Chianti (Diskussion) 23:44, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ Chianti: Auf dein cholerisches Statement möchte ich dir in der Form keine Antwort geben; in der Sache allerdings widerspreche ich dir entschieden. Bitte analysiere fair und ausgewogen: wer wurde uk gestellt, wer war offiziell krank und wer nicht und schau dir mal das neuere Beispiel Manfred Wörner an ... es ist müßig hier die gesamte neutral und informativ gehaltene Liste abzuarbeiten. Manchmal ist es wirklich besser, man enthält sich, anstatt sich hier an eigenen Definitionen versuchen zu wollen.--Miltrak (Diskussion) 00:16, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich stelle mir die Frage, in welchem Kontext diese Liste hilfreich ist. Wie alle WP-Artikel ist er brauchbar um eine Wette in der Kneipe zu gewinnen, aber dann hört es schon auf. Wer wissenschaftlich besondere Bezüge zwischen geleistetem Wehrdienst und späterer Amtsführung feststellen will, wird sich nicht, auch nicht als Ausgangspunkt, auf diese Liste verlassen, sondern gleich mindestens auf die jeweiligen Personenartikel, wenn nicht gar WP-externe Werke zurückgreifen. Für statistische Untersuchungen taugt die Liste auch nicht, zumal der Gehalt von auswertbaren Informationen sehr übersichtlich ist, weil es bislang noch wenig jeweilige Amtsträger gibt. Um dem potentiellen Wähler eine Hilfestellung zu bieten sind eh die Personenartikel Mittel der Wahl, da wohl kaum einer Politiker nach lediglich ihrem Wehrdienst beurteilt. Darüber ist kaum jemand der dort aufgelisteten Menschen wählbar, da die meisten tot sind. Ein extremer Mangel ist die Nicht-Erwähnung des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages, immerhin ein im Grundgesetz genanntes Amt, der im Auftrag des höchsten Staatsorgans die Kontrolle über die Bundeswehr sicherstellen soll. Summa summarum: Eine mangelhafte Liste von großer Beliebigkeit in ihrer Interpretierbarkeit. Früher gab es unter WP:WWNI noch den Punkt 'Wikipedia ist keine Datenbank'. Diese Liste ist eine reine Datenbankabfrage, und solchen spreche ich die Anforderungen an Wikipedia-Artikel und -Listen ab. löschen --Gnu1742 (Diskussion) 11:52, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

@ Gnu1742: Vielen Dank für deine ausführliche kritische Darstellung (übrigens in meinen die erste objektive in dieser Diskussion). Ich kann dir jedoch nicht zustimmen. Listen sind nach Wikipedia nicht deshalb nichtig, weil sie Informationen aus anderen Artikeln zusammentragen, zumahl viele Informationen erst über diese Liste ergänzt wurden. Diese Liste hat einen hohen Informationsgehalt, der über die grundsätzliche Aufschlüsselung des Wehrdienstes hinausgeht. Es werden auch Daten über Dienstgradgruppen, Truppenzugehörigkeiten, Laufbahnen, militärische Orden, Dienstzeiten, Krankheiten und Verletzungen, Übergänge in andere Armeen, politische Spektren der Politiker etc. erfasst, die so dargestellt sind, dass sie qualitativ und quantitativ ausgewertet werden können. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wer hat Interesse an einer solchen Auswertung. Zum einen sind es die Wähler, die sich objektiv über die einzelnen Politiker informieren können, es ist relevant für alle Soldaten (wer führt sie im Frieden bzw. im V-Fall), es ist Teil der historisch-wissenschaftlichen Auseinandersetzung (nicht nur mit der Zeit des Nationalsozialismus, sondern auch mit der Bundeswehr-Geschichte), es ist verwertbar für Journalisten (die, wie das Literaturverzeichnis zeigt, bereits über diese Zusammenhänge geschrieben haben), es ist entscheidend für die Politikwissenschaft (die sich mit militärpolitischen Entscheidungen kritisch auseinandersetzt: Schmidt hat bspw. die Bundeswehruniversitäten ins Leben gerufen; Strauß war in die Starfighter-Affäre verstrickt), es ist interessant für die Psychologie und Organisationswissenschaft (die sich mit Führungstheorien beschäftigt), es ist wichtig für die Rechtswissenschaft (siehe Luftsicherheitsgesetz) ... nicht zuletzt deine Frage hinsichtlich der Auswahl der Personen. Verteidigungsminister und Bundeskanzler (im V-Fall) sind offensichtlich durch ihre Funktion als IBUKs relevant. Der Bundespräsident erklärt sich im Wesentlichen aus seiner Funktion als Staatsoberhaupt und durch die genannten Normen im Artikel; er hat aber auch durchaus eine historische Bedeutung (siehe den Reichspräsidenten als Oberbefehlshaber der Streitkräfte Art. 47 WRV). Warum ich den Wehrbeauftragten nicht aufgenommen habe, liegt an dessen Einordnung in der Hierarchie. BP, BK und BVM gehören protokollarisch zu den höchsten Dienern im Staat. Der Wehrbeauftragte ist "nur", trotz seiner Bedeutung für die Soldaten, ein Ombudsmann.--Miltrak (Diskussion) 12:54, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die von dir angesprochene "Entscheidungshilfe" (Wahl z.B.) kann entweder dem Artikel über die einzelne Person, deren Homepage oder leicht zugänglichen Nachschlagewerken wie den Bundestagsbiographien entnommen werden. Und (echte) Journalisten sowie Wissenschaftler verlassen sich in ihrer Recherche auf Primärquellen wie Biographie-Datenbanken (Munzinger etc.) und nicht auf die WP ->kein Argument, außerdem: WWNI. Interessant auch deine These, Soldaten würden ausgerechnet in solch einer Liste nachschauen, ob ihr IBuK gedient hat oder nicht. Das werden sie eher im Artikel über den BMVg oder den BuKa machen, falls sie sich dafür interessieren (ändern können sie es bei einem Minister- oder Regierungswechsel sowieso nicht, oder kennst du einen Kündigungsgrund für Verpflichtetete, der da lautet "ich beendige meinen Dienst, weil mein oberster Kommandeur nicht gedient hat"?). Alles, was du an "Argumenten" gebracht hast, rechtfertigt allenfalls das Einpflegen der information in den Artikel über einzelne Personen, aber der Mehrwert der Liste konntest du bisher nicht darstellen.--Chianti (Diskussion) 15:17, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@ Chianti: Es ist bemerkenswert, wie du dein Fähnchen nach dem Winde drehst. Du begannst in deinen Kommentaren mit „Militarisierungsversuche“, über „Zusammenhänge postulieren“ und endest nun bei „eher im Artikel über den BMVg oder den BuKa“. Dein angeblicher und plötzlicher Lösungsvorschlag der Auslagerung kommt daher einem Fallstrick gleich, den ich verständlicherweise nur ablehnen kann ... Zu den potenziellen Interessenten dieser Liste habe ich bereits weiter oben geschrieben; was du glaubst, wer hier tatsächlich Wikipedia in Anspruch nimmt, ist reine Spekulation und irrelevant. Es handelt sich zumindest um ein gesamtgesellschaftliches Thema. Was die Soldaten über einen ungedienten Minister denken, wie du fragst, kann hier auch nicht geklärt werden. Jedenfalls wird die Gesamtbetrachtung (auch durch die öffentliche Berichterstattung) zählen, wie der durchaus positiv wahrgenommene und nicht gediente Volker Rühe beweisst. Andere wiederum hatten weniger Gespür für das Verteidigungsressort, siehe Rudolf Scharping. Ferner ist für mich nicht ersichtlich, was deine Spekulation über die Motivation der Kündigung von Soldaten in der Bundeswehr mit dieser Liste zutun hat?--Miltrak (Diskussion) 18:46, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Deine Versuche, mich herabzuwürdigen, zeigen, dass du keine Argumente hast und die Zusammenhänge nicht verstehst. Natürlich ist es für jeden einzelnen IBuK eventuell interessant zu wissen, ob er Militärdienst abgeleistet hat und darum ist die Information im Lemma über den Amtsträger gerechtfertigt. Das kann jeder Interessierte dann dort nachschauen - und die Soldaten im Besonderen hast du ins Spiel gebracht, s.o.: "es ist relevant für alle Soldaten (wer führt sie im Frieden bzw. im V-Fall)". Hat das Helmtragen deinem Gedächtnis wirklich so sehr geschadet? Du hast mir auf meiner Seite geschrieben: "Vielmehr können wir in Wikipedia nur versuchen aufzuklären bzw. zu informieren." Ist "Aufklärung" (worüber?) etwas, wozu WP deiner Meinung nach da ist? Jemanden aufzuklären bedeutet, einem (vermeintlich) Unwissenden die eigene Sicht auf bestimmte Sachverhalte oder (vermeintliche) Zusammenhänge zu vermitteln bzw. das zu versuchen. Solche Missionen haben in der WP wegen der zwangsläufig damit verbundenen TF und POV aber keinen Platz. Ein Tipp fürs weitere Leben und die Beurteilung von Menschen: die Erfahrung eines bestimmten Dienstes bedeutet noch lange keine besondere Befähigung. Sehr viele Menschen haben die Erfahrung einer gleich langen Schulzeit und sind an deren Ende doch sehr unterschiedlich befähigt. Da wegen dieses nicht vorhandenen Zusammenhangs eine Liste über die Art und Dauer der Schulzeit von Bundeskanzlern oder Bundespräsidenten also eine Liste ohne zusätzlichen Informationsgehalt wäre, gibt es sie in der WP nicht. Ebenso wenig wie eine Liste der Bundesbildungsminister und Landeskultusminister nach Schul- oder Bildungsabschluss. Analog gilt dasselbe für den Militärdienst. Eine solche Liste würde einen nicht existierenden Zusammenhang suggerieren und wäre TF bzw. POV (das steht übrigens schon in meinen beiden ersten Beiträgen, so viel zu deinem lachhaften Vorwurf des Meinungswechsels). Ergo: Löschen.--Chianti (Diskussion) 21:08, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es tut mir leid, wenn man sich berechtigt herabgewürdigt fühlt. Ein Falsches-Opfer-Syndrom verkehrt jedoch die Lage. Ich bin derjenige, der sich während mehrerer VMs mit dem Ziel mich sperren zu wollen 2 Löschanträgen ausgesetzt sah und du hantierst seit längerem mit der Brechstange gegen beide Artikel. Mein Posting auf deiner Pinnwand war sicherlich nicht dafür gedacht, hier dupliziert zu werden, sonst hätte ich es selbst getan. Es zeigt erneut, wie du mit deinem Gegenüber umgehst. (Grundsatzdebatte! Zur Sache kann ich dir jedoch sagen: Ja, ich bin dafür, dass Wikipedia Zusammenhänge darstellt, aufklärt und informiert. Aufklärung bedeutet aber nicht, wie du es dir gerade zurechtlegst, dass es um die eigene subjektive Sicht geht, sondern vielmehr um objektive Betrachtungen und Darstellungen.) Dein Analogieschluss in diesem Zusammenhang ist leider nur begrenzt möglich und damit unlogisch. Wie kannst du zwei Sachverhalte direkt miteinander vergleichen, wenn du auf der einen Seite den Art. 12a GG hast und auf der anderen Seite nichts dergleichen? Die anderen Punkte wurden bereits oben eingehend besprochen. Ich befürchte durch diesen anhaltenden Dialog einen Wear-out-Effekt für andere Benutzer und möchte mich deshalb ab jetzt der Stimme enthalten.--Miltrak (Diskussion) 22:53, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenigstens eine gute Nachricht. Da du weiter versucht zu treten (wie war das doch gleich mit dem Umgang mit dem Gegenüber? Fass dich mal an die eigenen Nase), hast du immer noch keine Argumente. Zum Art. 12a GG noch zwei Hinweise: 1. lies das zweite Wort und denke über seine Bedeutung nach, 2. Um die Grundrechte aus Art. 3, 11 und 12 so weit einzuschränken, dass eine Wehrpflicht möglich wird, muss die diese Grundrechte einschränkende Bestimmung auf gleicher Rechtsebene kodifiziert werden, also im ersten Abschnitt des GG. Ein einfaches Gesetz oder eine GG-Änderung außerhalb des Grundrechtekanons könnte die Grundrechte nicht wirksam einschränken. Analog dazu Art. 17a, der Einschränkungen der Grundrechte aus Art. 5, 8, 17, 11 und 13 erlaubt. Dass Art. 12a im ersten Abschnitt des GG aufgeführt ist, hat also nichts mit der Bedeutung der Wehrpflicht zu tun, sondern alleine mit der Bedeutung der Grundrechte, die durch sie eingeschränkt werden. Details dazu in jedem Lehrbuch über Grundlagen des deutschen Verfassungsrechts.--Chianti (Diskussion) 00:44, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Keine leichte Entscheidung. Es gibt Literatur, die das Thema behandelt, die Hauptquelle kommt allerdings aus einem sicher nicht gerade durch Qualität auffallenden Verlag, aber zumindest von einem relevanten Autor. Allerdings folge ich bei dieser Entscheidung den Löschbefürwortern. Es lassen sich bestimmt tausend Korelationen finden, zwischen Bundeskanzler und Frisur, Bundeskanzler und Lieblingsessen, Verteidigungsminister und meist besuchtem Land, diese sind aber nicht alle sinnvoll. Beim Verteidigungsminister könnte man noch argumentieren, dass das vielleicht zum Amt dazugehört, aber wie die Liste beweist, ist auch dies nicht unbedingt der Fall. --Gripweed (Diskussion) 10:35, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Artikel

Der einzig wahre Stadt- und Umgebungsplan von Entenhausen (LAE)

Relevanz lässt sich nicht nachvollziehen. --188.23.201.125 02:31, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Herr Weissbier würde jetzt sagen "… ein paar Nerds …" 88.117.28.29 03:00, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hmmm, wäre zweifellos relevant wenn er direkt von Carl Barks oder auch von Don Rosa stammen würde. Aber der Autor ist ziemlich unbekannt, daher müsste hier eine unabhängige Rezeption deutlicher dargestellt sein. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 08:59, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der Artikel hat immerhin 4½ Jahre ohne LA überstanden. Berichte mindestens bei Norddeutschem wie Bayerischem Rundfunk hat es (auch wenn inzwischen nicht mehr anseh-/hörbar) auch gegeben. Ich tendiere also eher zu Behalten. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:03, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der Artikel in der Zeit in den Weblinks ist noch abrufbar. überregionale Rezeption vorhanden. bin für behalten. --Rubblesby (Diskussion) 09:51, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ein erstaunlicher LA. Ich hatte damals, als ich den Artikel angelegt hatte, direkt einen erwartet. Es kam keiner, obwohl der Artikel meiner Erinnerung nach sogar auf der Hauptseite bei "schon gewusst" stand. Nun ja, dann eben jetzt. Der Stadtplan erfuhr nach Veröffentlichung einiges an Interesse, in Deutschland und darüber hinaus. Es gab zum Beispiel noch einen 5-Minuten-Beitrag bei einem öffentlichen Sender (vll das was WWW meint), der mittlerweile aber wohl nicht mehr aufrufbar ist. Gerade für ein kartografisches Werk ist das ungewöhnlich, auch sonst hebt er sich von einer "normalen Karte" oder einem üblichen Fanwerk ab. Ich denke daher, dass es für die Relevanz genügt. --Don-kun Diskussion 11:57, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
DonaldismusDem Erpel auf der Spur, Die Zeit, 15. Januar 2008
Entenhausen: Ent-lich eine Stadtführung durch Donalds Heimat, Die Welt, 5. Juni 2009
Disney Dem Jubilar auf der Spur, Tagesspiegel, 6. März 2009
1977-2012 Donaldismus in Deutschland: "Willenlose Werkzeuge von Entenhausen" Eines Tages
Westfalenspiegel 1/2009: . K. Sluka: Überall ist Entenhausen. „Dem Erpel auf der Spur: Christian Pfeiler aus Hiddenhausen hat zusammen mit Jürgen Wollina den weltweit ersten kompletten Stadtplan von Entenhausen erstellt.“ [29]
Deutsche Welle Sprachbar, PDF-Datei, S. 3--Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 12:25, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn sich hier etwas nicht nachvollziehen läßt, so ist es der Löschantrag. Es stehen hinreichend aktive Weblinks im Artikel, die die Relevanz begründen. WP:LAE, Fall 1. --Björn 12:29, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Erst hab´ ich mich ja auch am Kopf gekratzt und gefragt: was soll denn das? Dann habe ich fetgestellt, dass es sich hier um einen durchaus relevanten Gegenstand handelt, was das populäre Forschungsgebiet des Donaldismus betrifft, das hier andstandslos behandelt werden kann. Ich plädiere also mit Nachdruck für behalten und empfehle eine Verlinkung der Lemmata. Vielleicht kommt dazu im Lauf der Zeit noch Einiges zusammen? Beste Grüße, auch an Tick, Trick und Track sowie an alle übrigen Mitglieder der Familie Duck in Entenhausen! -- Bernhard Beier (Diskussion) 14:46, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

KERN-LIEBERS (LAE)

Artikelwunsch --Mauerquadrant (Diskussion) 02:32, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Aufgrund von Umsatz 541 Mio. EUR und Mitarbeiterzahl 6.050 klar relevant. Behalten. --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 03:22, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
es wurde ja nicht die Relevanz angezweifelt, der Artikelinhalt ist jedoch mangelhaft und braucht Power-QS 88.117.28.29 03:31, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wie wäre es erst einmal mit normaler QS? --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 04:37, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

mindestens gültiger Stub spätestens nach der ÜA - LAE  @xqt 05:35, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

hier wurden keine Adminrechte benutzt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:34, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das benannten Unternehmen hat diesen Umsatz nicht. Die Überarbeitung sollte mehr Sachkenntnis zeigen, als die Ersteller des Artikels bisher aufbrachten. Yotwen (Diskussion) 06:38, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dann klär uns auf, warum es das Unternehmen selbst auf der Webseite so ähnlich angibt: http://www.kern-liebers.de/fakten_facts_group.html --Balû Diskussion 07:23, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Woher soll ich das wissen? "So ähnlich" ist ein schlecht definierter Zustand. Ich dagegen bin sicher, wie das Unternehmen mit dem angegebenen Umsatz heisst. Wenn dem Artikelautor das aber nicht gegenwärtig ist, dann stimmt möglicherweise keine Aussage im Artikel. Yotwen (Diskussion) 08:01, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Carl Neff Kunststickerei (gelöscht)

Carl Neff Kunststickerei - Ehemaliges Betriebsgebäude Rote Bau (2013)

Relevanz nicht dargestellt. Andere Meinungen? Gruß Mikered (Diskussion) 06:37, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Relevanz
  • einer von evtl. 5 in Baden-Württemberg ansässigen Unternehmen, das in der Lage ist die Einzelanfertigung einer Fahne (UNIKAT Fahnen nicht Flagge - siehe Unterscheidung) vorzunehmen (also überregional bekannt)
  • gegründet 1848 und seit dem aktiv - 165 Jahr Feier 2013
  • ehemaliges Unternehmen im legendären historischen Roten Bau (der evtl. abgerissen wird) in Biberach
  • mit seinen 120 Mitarbeitern in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts hatte es zu diesem Zeitpunkt ganz sicher eine marktbeherrschende Stellung. Aber im Zuge der 68er Entwicklung waren Fahnen bis zur Jahrtausendwende ungeil geworden, im Gegensatz zu heute, wo sogar die einzelnen Löschzüge einer Feuertwehr eine eigene Fahne wollen....:)...--84.156.23.165 06:55, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Grüßle--84.156.23.165 06:48, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nichts davon begründet eine Relevanz. Die überregionale Bekanntheit wird behauptet, aber nicht belegt und meinerseits auch in Frage gestellt. Solche Fahnenhersteller gibt es zahllose in DACH. Das Alter ist schön, aber für sich irrelevant. Die Relevanz des Roten Bau überträgt sich nicht auf deren Nutzer. Die behauptete marktbeherrschende Rolle ist unbelegt und diesbezüglich ohnehin sowohl mehr als fraglich und wenn sie bestehen sollte auch nur in einer Miniaturnische angesiedelt. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 07:36, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ziehen wir mal die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen zu Rate:
"Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
  • mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder (negativ, derzeit nur 8 Mitarbeiter, und es waren nur max. 120)
  • einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (umrechnen) vorweisen oder (negativ)
  • mindestens 20 Betriebsstätten im Sinne von Art. 5 OECD-MA DBA besitzen (damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner), und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder (negativ)
  • an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment in anderen Staaten gehandelt werden oder (negativ)
  • bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder (nicht durch eine unabhängige Quelle nachgewiesen!)
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllten. (negativ)
Daher 7 Tage in der die Relevanz dargestellt werden kann und dann löschen
--Wieggy (Diskussion) 08:28, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Historisch relevant, behalten. Serten (Diskussion) 19:19, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Woran machst Du das denn fest? Darauf deutet ja nun rein gar nichts hin. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 18:57, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich hiermit vorläufig dem Vorredner an, allerdings mit 7 Tagen zur Beurteilung der Fahnenfabrikationslage. -- Sozi Dis / AIW 21:59, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Altehrwürdiges Handwerk, das in der Wikipedia einen besseren Auftritt verdienen würde. Warum aber ausgerechnet ein sehr Internet-affines und dort stark werbendes Unternehmen in der WP vertreten sein soll, erschliesst sich nicht aus dem Artikel. Yotwen (Diskussion) 06:27, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Als Historiker bin ich ja grundsätzlich der Meinung, dass alle Unternehmen, die älter als 150 Jahre sind, relevant sein sollten, aber die RK sind da leider anderer Auffassung. Bei 8 Mitarbeitern dürfte es kaum möglich sein, eine Relevanz zu belegen. Deshalb zu löschen, wenn nicht noch Wesentliches nachgelegt wird. --Jossi (Diskussion) 00:08, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Jossi2: Mitarbeiteranzahl spielt keine Rolle siehe Bürstenmanufaktur Oberschwaben oder Kremer Pigmente. Sicher ist das Ding grenzwertig. Seine Relevanz leitet sich eher daher ab, dass es von dem mysteriösen Ornatfabrikanten Carl Neff begründet wurde, in seinem Bauwerk Roter Bau (permanentes Ärgernis der Stadt Biberach....:)..) angesiedelt war, ununterbrochen seit Gründung tätig ist und das Unternehmen Stand 2013 die handwerkliche Fähigkeit hat die Einzelanfertigung einer gestickten Fahne (kostet so 3000,- bis 5000,- Euro) für einen Auftraggeber auszuführen. Grüßle--84.156.13.40 07:54, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Seit 1848 durchgängig. IMHO durchaus historische Relevanz. Es fehlt schlicht ein Beleg, der dies begründet. Deren WebSite gibt hierzu außer der Aussage an sich nichts her. Allerdings scheint mir dies eher ein Fall für QS wegen fehlender Belegen zu sein als ein Löschkandidat. --89.204.139.135 21:01, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in ein anderes Wiki exportiert. -- Johnny Controletti (Diskussion) 10:28, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Auch nach 7 Tagen wird die Relevanz (leider) nicht dargestellt. Löschen. Gruß --Mikered (Diskussion) 20:03, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ey (Ausruf) (bleibt)

Habe gerade den Löschantrag von Benutzer:Jomaxeli im Artikel Ey (Ausruf) gefunden, nur die dazugehörende Löschdiskussion nirgendwo gefunden und bitte darum den Löschantrag zu entfernen. --84.134.97.214 09:16, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn man jeglichen POV rausnimmt, wozu auch die hanebüchene Aussage gehört, dass der Ausruf in Österreich selten sei, dann bleibt eigentlich nichts übrig. Die dargestellte Vermutung zur Herkunft ist erstens unbelegt und auch nichts was über einen Wörterbucheintrag hinaus geht. Zur Entfernung des LA sehe ich derzeit keinen Anlass. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 09:25, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
+1 --Exoport (disk.) 09:56, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ey ist ein bekanntes Wort des Proll-Soziolektes. --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 10:40, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dafür existiert es ja bei Soziolekt und Jugendsprache. Ej, Boar Ej und Diggah oder was es sonst noch alles für Jugendwörter gibt brauchen ja wohl keine eigene Kategorie.--Jomaxeli (Diskussion) 12:45, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ey als bereits seit den 1980er Jahren bekanntes Wort kann sehr wohl einen eigenen Artikel erhalten. --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 14:24, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Aber bitte in einem Wörterbuch und nicht in einer Enzyklopädie - Wikipedia ist kein Wörterbuch. löschen--Chianti (Diskussion) 16:01, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Menno, wenn der gelöscht wird, boah, was ist das dann voll schade. Alla, aber dann isses halt so. -- Si! SWamPinaktive Admins? → aktive Inadminität 17:58, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich bin für Weiterleitung auf Äh. -- Linksfuss (Diskussion) 21:23, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Äh isset nicht, Alter. Dat wird behalten. Howgh ! Serten (Diskussion) 19:06, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wird es nicht, die meisten sind für Löschen.--85.177.171.9 22:39, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Löschen wäre aber doppelplusungut. Ist doch suupi! Nur der Hinweis auf Mantawitz ist bäääh! --89.204.139.135 21:13, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wie jetz? Kuckse bei Guggel, weise wat ich mein. -- Linksfuss (Diskussion) 21:46, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ey is suupi - Mantawitz ist bäääh! :-) --89.204.139.135 22:28, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde seit dem LA deutlich verbessert und belegt. Durch die inzwischen angegebenen Belege sollte auch die Relevanz aufgezeigt sein, die sicher nicht geringer ist als jene diverser anderer Ausrufe, zu denen wir eigene Artikel haben. Ich würde ihn nun behalten, fälle aber noch keine Entscheidung, da es hier an einer ernsthaften Diskussion seit den Verbesserungen am Artikel fehlt - im Sinne eines Vieraugenprinzips möge der nächste Admin entscheiden... Gestumblindi 17:10, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Vergleichbare Ausrufe sind: Oha, Oh, He, Hey, vgl. hey (engl.), hm, psst!, boah ... soviel dazu. Es reicht die Nennung in Kolloquialismus, die Ausführungen zur Jugendsprache gehören in den dortigen Artikel und der Rest in ein Wörterbuch und nicht in WP.--Chianti (Diskussion) 17:37, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Und was ist mit Hoi (Ausruf) oder Olé? Letzterer Artikel ist übrigens unbelegt, sofort löschen? ;-) Gestumblindi 17:43, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ey, bloß behalten, ey! Ganz klar 80s-Kultur.--Mick149 (Diskussion) 19:07, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

  • Finde ich auch - Löschen! Wenn hier jemand richtig etwas beschreibt heißt es Löschen. Die anderen Nutzer schreiben bloß behalten ey ohne Begründung. Ein Beispiel: Mick149. Sowas ist dann auch vollkommen unnötig. Löschen!--Jomaxeli (Diskussion) 21:01, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Tja, Jomaxeli, also ich weiß nicht, was dich zu dem Statement bewogen haben könnte. Du selber schreibst in diesem Statement nichts Begründendes, aber Du stellst eine verallgemeinernde Behauptung über Gegner und Befürworter der Artikellöschung auf, die ganz offensichtlich falsch ist, wie man unmittelbar nachlesen kann: Es WERDEN Gründe für den Erhalt des Artikels genannt. Was meinen Beitrag angeht, so hebt er sich nicht durch Fehlen von Gründen im Gegensatz zu allen, sondern durch Vorhandensein eines, wenn auch kurz formulierten, Grundes im Gegensatz zu vor allem Deinem argumentfreien Statement auf: Nämlich dass es sich hier um 80er - Kultur handelt. Und nicht ganz ohne Grund ist eine Prise Humor in solchen Löschdiskussionen immer hilfreich und entkrampfend, ey. Ich teile vor allem auch die ausführlicher und sachdienlicher vorgetragene Meinung des Kollegen Gestumblindi. Behalten, ey! Aber so wat von ey, Alder, do!--Mick149 (Diskussion) 21:16, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Mal wieder ein gutes Beispiel dafür, dass es sich lohnen kannn, in einer Löschdiskussion nicht sofort seine Meinung heraus zu posaunen, sondern abzuwarten, ob und wie ein Lemma unter dem Druck der LD weiterentwickelt wird. Zu Beginn der Debatte hätte ich noch spontan für 'Löschen' plädiert; so wie das Lemma jetzt aussieht, votiere ich für Behalten. Gruß -- Bernhard Beier (Diskussion) 22:02, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es bleibt dennoch ein Wörterbucheintrag, aufgebläht um Etymologie, Bedeutungswandel und -interpretationen. Ey ist zwar ein Wort, aber kein Begriff mit Inhalt und darum nicht enzyklopädiefähig. --Chianti (Diskussion) 23:28, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich bin auch immer noch für Löschen. es ist ein Wort, kein Begriff und Wikipedia ist kein Wörterbuch.--Jomaxeli (Diskussion) 14:30, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist sowohl ein Wort als auch ein Begriff, ey. --Mick149 (Diskussion) 03:48, 21. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt hier aber keinen Begriffsinhalt, den man enzyklopädisch erläutern könnte. GEnauso wenig wie bei Oh, Ah, So, Hm usw.--Chianti (Diskussion) 19:51, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bleibt: Es gibt den Begriff, der eine Bedeutung hat. Das Lemma erklärt den Begriff, der im Übrigen bereits im Grimm’schen Wörterbuch erwähnt ist und möglicherweise auf romanischen Ursprung zurückgeht (siehe dort unter „ei“, im weiteren dann auch „ey“). Es handelt sich um einen lexikalischen Eintrag, wie er in diesem Umfang zu Tausenden in klassischen Lexika zu finden ist. Er erfüllt die wesentliche Funktion: Er erklärt, was die Bedeutung ist und in welchem Kontext der Begriff steht. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:19, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

zur LP hier entlang: [30] --Chianti (Diskussion) 17:29, 7. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nordische Skiweltmeisterschaft 2019 (bleibt)

Nach Löschprüfung. War SLA mit der Begründung

Vorratsartikel, Wikipedia ist ja keine Zeitung. Die Vergabe der WM 2019 erfolgt erst am 5. Juni 2014 beim FIS-Kongress in Barcelona. --Tomás (Diskussion) 12:39, 7. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

-- kh80 ?! 10:00, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wo ist der Löschgrund? Für die Winterspiele 2022 wurde auch noch kein Austragungsort festgelegt. Soll man den Artikel dann auch löschen? 213.54.154.241 10:03, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wir haben im Sportbereich schon ziemlich lange die Übereinkunft, dass für künftige Sportereignisse ab dem Zeitpunkt Artikel angelegt werden können, ab dem belastbare Fakten bekannt sind. Das Bewerbungsverfahren ist ein solcher belastbarer Aspekt. Das handhaben wir bei Olympischen Spielen, Fußballwelt- und Europameisterschaften, Leichtathletikweltmeisterschaften .... so. Die Bewerbungsphase für die Nordische Ski-WM ist abgeschlossen. Dafür kann man schon einen Artikel anlegen.
Hab auch zur Ergänzung gleich einen Alpine Skiweltmeisterschaft 2019 geschrieben. -- 79.168.56.35 10:22, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Da die bisher fest stehenden Infos stimmen, kann man es erst einmal behalten. --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 10:37, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hier schreibt der Autor: aus diesem Grund habe ich mit der Erstellung des behaltenswerten Artikels gewartet, bis die Bewerbungsfrist vorüber war und die Kandidaten feststanden - so wie ich es auch in der Diskussion festgehalten hatte. Ohne solch eine bequellte Information wäre es in der Tat nur eine verzichtbare Veranstaltungsankündigung, wie die Olympischen Winterspiele 2022 auch - deren Bewerber noch nicht einmal feststehen. Der SLA war vermutlich eine Retourkutsche (nur sechs Minuten später) auf meinen Löschantrag. Solch ein Verhalten finde ich sanktionswürdig.--Chianti (Diskussion) 11:11, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Schwimmweltmeisterschaften 2019 gibt es jetzt auch -- 79.168.56.35 10:52, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Argumente "Es gibt A, da muss es auch ..." finde ich gar nicht überzeugend. Zu diesem konkreten Lemma: Natürlich wird es die Veranstaltung geben. Aber man weiss noch nicht mal genug, um die Navileiste mit einem Kürzel versehen zu können. Das ist also kein "Artikel" sondern eine Veranstaltungsankündigung und die sind unerwünscht, sogar wenn es sich um eine Skiweltmeisterschaft handelt. Wenn es was Artikel-würdiges gibt, wie spannender Auswahlwettbwerb mit Presseskandal usw. und der Ort klar ist, dann kann das ja wiederkommen. Nur: die Ortsauswahl findet Mitte 2014 statt! Da ist also noch Zeit, --He3nry Disk. 10:58, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Warum schreibst du nicht dazu, dass du der löschende Admin bist? Und dass du mit deiner kindischen Trotzreaktion die ganze Zeitverschwendung hier verursacht hast? Übrigens: ist Tomás66, der den SLA als Retourkutsche auf meinen LA gestellt hat, dein Kumpel? Solche "Teams" machen die WP kaputt.--Chianti (Diskussion) 11:22, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Warum Löschen und dann neu schreiben ist genauso relevant wie die anderen Sportwettbewerbe, bei denen die Austragungsorte auch noch nicht feststehen. Skandalisierung ist ein guter Grund für Presseschlagzeilen, aber nicht für eine seriöse Enzyklopädie --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 11:03, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Zum Zeitpunkt des Löschantrages stand im Artikel 1. bis 6. September 2014 in Barcelona vergeben werden. Die Bekanntgabe sollte jedoch bereits vorher am 5. Juni 2014 erfolgen, also Monate vorher bevor es überhaupt vergeben wurde. Das sind eben keine Enzyklopädie-Artikel sondern Berichte /Zeitungsenten) mit der Bedeutung auf Soll. Datum wurde erst jetzt, nach LP geändert. --Tomás (Diskussion) 11:42, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hilfloser Versuch, deinen Retourkutschen-SLA irgendwie zu rechtfertigen. Wegen deiner Trotzreaktion geht hier viel wertvolle Zeit verloren.--Chianti (Diskussion) 12:34, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Fehler können passieren, sind sie ein Löschgrund? Zum Artikel: Er sollte behalten werden. Denn so kann er weiter wachsen und Informationen aggregieren. Ich finde es gut, wenn der Suchende, an den müssen wir denken, etwa beereits findet, wer sich bewirbt, wo sie vergeben werden. Und es wäre wünschenswert, wenn bereits vor der Vergabe sich etwas zu Konzepten etc. der Bewerber finden ließe. Es hat sich gezeigt, dass solche Dinge eher geschrieben werden, wenn man die Artikelentwicklung nicht unnötigerweise ausbremst. Der Wintersport-Bereich ist da auch recht gut aufgestellt meistens. Es besteht außer Dogma kein Grund, diesen Artikel zu verhindern, der zwangsläufig - auch ohne "spannender Auswahlwettbwerb mit Presseskandal"! - entstehen wird. Das ist also keine sinnvolle Löschung gewesen und sie wäre es auch nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 12:03, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Panamerikanische Spiele 2019 gibt es jetzt auch -- 79.168.56.35 12:16, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
BNS-Austestung? --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:28, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Na prima, nun hat die Sache doch etwas gutes. Kategorie:Sportveranstaltung 2019 füllt sich langsam. Fehlt noch Asienspiele 2019. --Tomás (Diskussion) 12:32, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Und wo ist der Schaden, der dir da entsteht? Olympiaartikel am besten auch erst mit dem Entzünden der Flamme zulassen, man weiß ja nie, ob spannende Skandale entstehen bzw. sie nicht doch ausfallen ... Mann, Mann, Mann. Aber wenn ihr nichts Konstruktives zu tun habt, dann diskutiert lieber weiter über das Löschen von Artikeln, die zwangsläufig eh kommen werden. --Julius1990 Disk. Werbung 12:35, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
WP:DISK, Jón ... 22:10, 9. Jun. 2013 (CEST) Bei der Nordischen Ski-WM gibt es immerhin deutschsprachige Medienberichte und Bewerber aus D und A, womit die Relevanz für die de-WP klar ist. --Chianti (Diskussion) 12:37, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Chiantii, schalt mal einen Gang runter. Zum anderen ist die Sprache von Medienberichten etc. kein Relevanzkriterium und spricht auch nicht gegen Asienspiele oder Panamerikanische Spiele, wo die Vermerkung der feststehenden Bewerber für den deutschsprachigen Interessierten bereits ein Gewinn sein kann. Gehört aber auch nicht hierher. --Julius1990 Disk. Werbung 12:40, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die einschlägige Diskussion findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._April_2009#Fu.C3.9Fball-Weltmeisterschaften_2018_und_2022_.28bleibt.29 -- 79.168.56.35 14:03, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hier die Initialversion zur Eishockey-WM 2017 --79.168.56.35 14:16, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen, gerne nächstes Jahr wieder einstellen, wenn mehr Infos da sind. Aber hier gibt es zu viele unbekannte Variablen, Glaskugel und so. --Yikrazuul (Diskussion) 20:38, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hast du einen Clown gefressen? Oder fürchtest du einen Meteoriteneinschlag in Barcelona? Termin und Bewerber stehen fest, Vergabedatum ebenfalls - wo da Glaskugeln sein sollen, erschließt sich einem vernünftig Denkenden nicht.--Chianti (Diskussion) 21:02, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ton? --Lukati (Diskussion) 15:41, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Löschen. Reine Glaskugelei und Spekulation. Wenn die Spekulation 2014 in Barcelona tatsächlich zum Faktum wird, dann kann der Artikel mit gesicherten Angaben wiederkommen. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 13:00, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
WP:DISK, Jón ... 22:10, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Für den entscheidenden Admin. Bisherige Lösch-/Behaltenpraxis bei den Bewerbungsverfahren zur Fußballweltmeisterschaft etwa haben ein "Behalten" ergeben. Hier in der Diskussion werden außer Dogmen und billiger Polemik keine neuen Argumente gebracht, die eine anderslautende Entscheidung rechtfertigen würden. --Julius1990 Disk. Werbung 13:31, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
WP:DISK, Jón ... 22:10, 9. Jun. 2013 (CEST) Ansonsten stimme ich Dir in Deiner Argumentation in der Sache zu und plädiere ebenfalls für behalten. Mit inklusionistischen Grüßen - Bernhard Beier (Diskussion) 14:05, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
WP:DISK, Jón ... 22:10, 9. Jun. 2013 (CEST) Bereits vor der offiziellen Vergaben, gibt es Vorauswahlschritte, es gibt Beschlüsse in den Bewerberstädten/-regionen, es gibt Konzepte etc. Es ist nicht so, als ob da in Barcelona irgendwann etwas vom Himmel fällt und vorher nichts zu schreiben wäre. Er hat einfach keine Ahnung von Sportveranstaltungen. Und es wird sich bei so einem Diskussionsquark hier sicher auch niemand finden, der solche Dinge ergänzt, denn ganz ehrlich, etwa meine Motivation wird von dem Auftreten der Löschbefürworter in die Tonne getreten, da sie keine Ahnung haben aber laut rumkrakelen ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:11, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
  • Glaskugelei. Dient lediglich der Selbstbeweihräucherung „Ich habe den Artikel angelegt.Löschen! Kann gerne wiederkommen, wenn Austragungsort und Termin feststehen. --ϛ 00:12, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Derzeitiger Wissensstand ohne könnte, sollte, dürfte usw.: Behalten.--Göte (Diskussion) 00:23, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten. Der Artikel wird mit der Zeit wachsen, da das Ereignis sicher eintreten wird. Was jetzt drin steht ist der derzeitige Stand. --Lukati (Diskussion) 15:41, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. Florentyna (Diskussion) 16:29, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Keine Glaskugelei und die Aufzählung der Bewerber ist informativ, behalten. N-Lange.de (Diskussion) 20:12, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung. behalten --Korrekturen (Diskussion) 17:43, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bleibt. Für einen Sportartikel übliche Ankündigung. Genug belastbare Fakten genannt. --Gripweed (Diskussion) 10:43, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Donauparkstadion (bleibt)

Keine Relevanz weder im Artikel noch im Web erkennbar. --Translator (Diskussion) 11:20, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Stadion des Fußballvereines FC Blau-Weiß Linz (Erste Liga). --87.153.113.85 11:37, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Falsch. Linz spielt im Linzer Stadion. Sie Artikel FC Blau-Weiß Linz Gruß --Mikered (Diskussion) 11:48, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Im ersten Artikelversuch, der geSLAt wurde, stand, dass das wohl das Ausweichstadion ist, wenn im Linzer Stadion nicht gespielt werden kann. -- Johnny Controletti (Diskussion) 12:18, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Zitat: "das Donauparkstadion wird als Trainingsgelände für die Amateurmannschaft sowie für Testspiele genutzt." Aus FC Blau-Weiß Linz. Gruß --Mikered (Diskussion) 12:32, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Anmerkung: der FC Blau-Weiß Linz spielt nicht in der ersten, sondern in der zweiten Österreichsichen Liga (entspricht der 3. Liga in Deutschland). Gruß --Mikered (Diskussion) 12:56, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Was ist los? Die Zweite Liga in Österreich entspricht der 3. Liga in Deutschland? Woher hast Du denn jetzt diesen Unsinn? --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 13:43, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wenn du dir mal die Ligen in Österreich anschauen würdest, bräuchtest du nicht solche Fragen stellen und die Diskussion hier unnötig aufblähen. Manchmal vielleicht an Dieter Nuhr denken Gruß --Mikered (Diskussion) 20:41, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
FC Blau-Weiß Linz spielt erst ab der Saison 2013/14 in der drittklassigen Fußball-Regionalliga (Österreich). [31] --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 14:08, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Was diskutieren wir hier eigentlich; im Artikel ist überhaupt kein LA -- Gelli63 (Diskussion) 14:09, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Mmmh, wie könnte das kommen? LA wurde um 11:20 gestellt und der Artikel um 11:36 angelegt! Vielleicht liegt es ja daran, dass der Artikel um 11:22 gelöscht wurde. seit 14:30 ist auch wieder nen LA drin!-- Johnny Controletti (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten, dass Stadion soll nächstes Jahr wieder als Heimstätte dienen. [32] Weiters gibt es genug andere österreichische Regionalliga-Stadien, die bereits jetzt schon relevant sind und einen Artikel haben. MfG Pecy (Diskussion) 19:52, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
  • Worin begründet sich der LA? Das Stadion ist ein architektonisches, in Landkarten eingetragenes Objekt. Es ist Bestandteil der medialen Berichterstattung. Tausende Zuschauer haben in der Geschichte des Stadions das Stadion besucht und tausende werden es in Zukunft noch besuchen. Dass dieses für einen Benutzer, der sich nach eigenen Angaben mit aus dem englischen abgeschriebenen übersetzten Artikeln über Flüsse und Berge in der Region der Kaskadenkette beschäftigt, irrelevent ist, will ich gerne glauben, ist aber in diesem Zusammenhang nicht relevant. Behalten! Der nächste kann gerne LAE machen. --ϛ 00:00, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
  • Dient lediglich der Selbstbeweihräucherung „Ich habe den Artikel angelegt.Löschen! Für ein Stadion mit 2000 Plätzen, das nur „als Trainingsgelände für die Amateurmannschaft sowie für Testspiele genutzt“ wird, reicht eine Erwähnung im Artikel FC Blau-Weiß Linz völlig aus.--91.62.60.232 00:06, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in das Vereins-Wiki exportiert. -- Johnny Controletti (Diskussion) 14:12, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Städtisches Objekt mit örtlicher Relevanz, was also sollte dagegen sprechen? Bitte beachten, daß in Österreich Fußball (und vieles mehr) eine Nummer kleiner ist als in D, aber deshalb nicht bedeutungslos. Also behalten. Falls es doch schwerwiegende Argumente dagegen gibt, dann Inhalt in Lustenau integrieren und Redirect anlegen. -- Hunding (Diskussion) 03:23, 30. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bleibt. Da wir leider immer noch keine RK für Stadien vorzuweisen haben, muss hier wieder einmal eine Ermessensentscheidung herhalten. Für mich durch (in der nächsten Saison) bespieltes Stadion eines ehemaligen Zweiligisten und als markantes regionales Bauwerk relevant. -- Love always, Hephaion Pong! 09:43, 4. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Gebäudereinigung Blank (gelöscht)

War SLA --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 12:01, 8. Jun. 2013 (CEST):Beantworten

{{Löschen|Ziemlich werblich geschrieben, dafür ist der Erfüllung der Relevanzkriterien nicht gegeben. Lt. bundesanzeiger.de nur 77 Vollzeitkräfte und ein Rohergebnis von < 15 Mio. € und eine Lohnsumme von 8,5 Mio € -- Johnny Controletti (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2013 (CEST)}}Beantworten

Bitte 1.300 Mitarbeiter klären (1300 Objekte sind mit 77 nicht machbar)--Gelli63 (Diskussion) 11:26, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Einspruch:Laut Website 1300 Mitarbeiter, bitte in regulärer LD klären.--SFfmL (Diskussion) 11:55, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sind die 1300 Mitarbeiter Vollzeitmitarbeiter? Kann ich mir nur schwer vorstellen. Gruß --Mikered (Diskussion) 12:07, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Hatte ich doch im SLA klar geschrieben! Lt. bundesanzeiger haben die 2011 50 Arbeiter, 27 Angestellte und 1071 Teilzeitkräfte beschäftigt. Bei einer Lohnsumme von 8.506.792,00 sind das 617,51 € pro Mitarbeiter im Monat. => Die Teilzeitkräfte dürften überwiegend auf 450€-Basis arbeitern.-- Johnny Controletti (Diskussion) 12:14, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dann verstehe ich den Einspruch nicht. Wo soll denn da die Relevanz herkommen? Gruß --Mikered (Diskussion) 12:19, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Aus dem Wunsch des vermutlichen Marketingpraktikanten ("solide"), der den Artikel angelegt hat? löschen--Chianti (Diskussion) 12:26, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Offensichtlicher Versuch eines Google-Score-Boosters. WP:WWNI Yotwen (Diskussion) 06:21, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in ein anderes Wiki exportiert. -- Johnny Controletti (Diskussion) 10:28, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Gelöscht gemäß Diskussion. Keine ausreichende Relevanz nach den Relevanzkriterien für Unternehmen dargelegt, und auch keine sonstige zeitüberdauernde Bedeutung. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:58, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Türkische Gemeinde in Niedersachsen (SLA)

Relevanz des Vereins nicht (ausreichend) dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 12:42, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nach den Relevanzkriterien für Vereine liegt folgender Status vor:
"Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen,
  • die eine überregionale Bedeutung haben oder (negativ, man richtet sich nur an Personen in Niedersachsen)
  • die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen oder (negativ, nichts was darauf schliessen lässt)
  • die eine besondere Tradition haben oder (negativ)
  • die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen." (nicht nachvollziehbar)
Daher bitte wegen nachgewiesener Irrelevanz löschen, gern auch schnell. --Wieggy (Diskussion) 22:20, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
ich hatte den SLA gestellt, Begründung: "Zweifelsfreie Irrelevanz, siehe Begündung in der Löschdiskussion; SLA gestellt nach Kriterien für eine Schnelllöschung Unterpunkt "Zweifelsfreie Irrelevanz" --Wieggy (Diskussion) 08:37, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bundesstaat (bleibt)

Sinnlose BKL, die Diskussion war im wesentlichen gegen eine Trennung des früheren Artikels Bundesstaat. Bitte beide Artikel wieder vereinigen und die BKL löschen. Bundesstaat (Föderaler Staat) zurückverschieben. Es ist nicht zu erwarten, daß die tausenden von Verlinungen auf die jetzige BKL jemals gefixt werden. Wenn hier überhaupt eine Unterscheidung zum Gliedstaat notwendig ist, dann kann das problemlos durch {{Dieser Artikel}} geschehen, das bescheuerte Klammerlemma Bundesstaat (Föderaler Staat) ist überflüssig. Abgesehen davon, ist der Klammerinhalt irreführend hoch drei, denn ist mit "föderaler Staat" nun gemeint, daß der Bundesstaat Teil eines föderalen Staates ist oder ist ein Bundesstaat ein föderaler Staat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:49, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

BNS-Antrag des bekannten Vandalen Matthiasb, behalten. --Prüm 12:59, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich bin mir in dieser Sache nicht ganz sicher, ob es nicht einfacher gewsen wäre, die förderalen Staaten einfach unter Bundestaat abzuhandeln und den Verweis auf Gliedstaat mit einem BKH mittels {{Dieser Artikel|...}} einzubauen. Andererseits hilft die gewählte Form falsche Links zu vermeiden, weil jemand der einen Artikel, wie Eisenbahnunfall von Vaibhavwadi schreibt, einfach unter "...im indischen Bundesstaat Maharashtra..." einfach zwei eckige Klammern einbaut und sich nicht überlegt, dass er eigentlich auf Gliedstaat verlinken müsste. --Taste1at (Diskussion) 13:42, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
PS: Zum Argument "Es ist nicht zu erwarten, daß die tausenden von Verlinungen auf die jetzige BKL jemals gefixt werden.": Im Sinne des von mir vorgebarachten Beispiels stellt sich hier die Frage, was besser ist: ein Link auf eine BKS oder ein Link auf ein falsches Ziel. --Taste1at (Diskussion) 13:47, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die Verlinkungshäufigkeit (und was damit gemeint ist), stellt das Primärziel dar und erfordert nach WP:BKS in der Folge, daß das, was nun unter Gliedstaat steht, jedenfalls unter Bundesstaat abzuhandeln ist (BKL II nennt man das) und das, wenn für Bundesstaat (Föderaler Staat) ein eigener Artikel gebrauccht wird – was ich bestreite, sie LA weiter unten, eben aber auch die Redudanz zu Bundesrepublik, die durch die Aufteilung entstanden ist – geht das für die minderrangige Bedeutung über BKH bzw. Vorlage:Dieser Artikel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:01, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nein: Deine Formel Bundestaat = Bundesrepublik ist unrichtig. Vielmehr gilt: Bundesrepublik = Bundesstaat + Republik --Taste1at (Diskussion) 15:47, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
korrekt; Lemma behalten! --Bahrmatt (Diskussion) 17:33, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Darum geht es nicht, sondern um die Generalregel in den Namenskonventionen, daß 99,9 Prozent aller Verlinkungen auf Bundesstaat die sogenannte Verwaltungseinheit meinen, also unter Bundesstaat gemäß WP:BKS eine klar definierte Hauptbedeutung vorhanden ist und daß demzufolge ein Artikel, der analog zu Provinz die Verwaltungseinheit zu beschreiben hat unter Bundesstaat zu stehen hat und alle anderen Bedeutungen und Nebenbedeutungen durch Vorlage:Dieser Artikel oder Vorlage:Begriffsklärungshinweis angeschlossen werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:18, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Quetsch: Nein, ich hab mir die Verlinkungen mal angesehen: 99,9 % ist unwahr.--Taste1at (Diskussion) 23:49, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten Die Einrichtung dieser BKS wurde ausführlich diskutiert und entsprecht exakt dem auf WP:BKL festgelegten Vorgehen (Bundesstaat ist ein geradezu prototypisches Homonym. Das jetzt ein bei dieser Diskussion unterlegener Nutzer mit teilweise abenteuerlichen Begründungen und offensichtlich bar jedes Fachwissens versucht in einem Rundumschlag die zu dieser BKL gehörenden Artikel zu löschen ist nichts anderes als eine WP:BNS-Aktion! --Martin K. (Diskussion) 23:25, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nö, eine lupenreine BNS-Aktion ist deine Verschiebung an allen Fachbereichen vorbei und entgegen dem Konsens in der Vordiskussion. Und mit den gesetzten Verlinungszielen in der von dir geschaffenen BKL grenzt deine Aktion an mutwilligen Vandalismus, weil nun tausende von Artikeln auf eine BKL verlinken, die ihrerseits nur Artikel führt, in denen das verlinkte Lemma in der Bedeutung XY ist ein Bundesstaat des Staates ABC genau gar nicht erwähnt wird. Größeren Murks habe ich in Wikipedia schon lange nicht gesehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:37, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Du verdrehst hier die Tatsachen:
1. Einen irgendwie gearteten Konsenz für eine andere Version gab es nicht. Viel mehr war der Status Quo vor der Einrichtung der BKS nicht mit den Richtlinien von WP:BKL vereinbar und hat (wie Du selbst vestellst) nur dazu geführt, dass in unzähligen anderen Artikeln zwei grundverschiedene Begriff auf dasselbe Lemma verlinkt wurden, in dem sich der Leser dann bestenfalls die gerade passende BEdeutung zusammensuchen könnten. Das ist nicht sinnvoll und im Übrigen der Grund dafür, warum es hier sowas wie eine Begriffsklärungsseite überhaupt gibt.
Deshalb hat eine einstimmige Mehrheit der Autoren auch genau diese BKS umgesetzt, während Du und ein anderer Nutzer (der mittlerweile übrigens sehr gut mit dem aktuellen Stand leben kann) es damals vorgezogen haben, in die Fundamentaloposition zu gehen. Das Du jetzt so eine BNS-Aktion veranstaltest, weil Du damals Deine den Richtlinien widersprechende Minderheitenposition nicht durchsetzen konntest, ist also einfach nur lächerlich.
2. Die alten Links führen doch überhaupt nicht auf das Lemma Bundesstaat (Föderaler Staat), sondern auf die BKS Bundesstaat?! D.h. statt wie bisher unspezifisch auf einem homonymen Lemma zu landen, wird den Lesern nun eindeutig klar gemacht, dass sie es hier mit zwei Begriffen zu tun haben. Und die Authoren können sich nun endlich einen bleibenden Link heraussuchen, statt mit irgendwelchen krüpeligen Deeplinks arbeiten zu müssen, selten einen größeren Eingriff in den Artikel überstehen. Alle DeepLinks, die sich eindeutig einer der beiden Bedeutungen zuordnen liesen, wurden übrigens mittlerweile mittels eines Bots auf den jeweils passenden Artikel umgebogen.
@Matthiasb : Wenn Dir die Bundesstaat (Gliedstaat)-spezifischen Inhalte wirklich so wichtig sind, würde ich Dir empfehlen, Deine Energie eher darein zu stecken, das zugehörige Lemma von einer Weiterleitung auf Gliedstaat zu einem eigenen Artikel auszubauen, der sich speziell mit den Bundesstaaten unter den Gliedstaaten beschäftigt. Hier stattdessen das Rad zurückdrehen und per Editwar unsinnige (weil mit keiner Richtline begründbare) LA-Bausteine durchsetzen zu wollen, ist jedengfalls einfach nur kontraproduktiv! --Martin K. (Diskussion) 12:00, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich wiederhol's noch einmal zum Mitschreiben für dich. Unter dem Lemma Bundesstaat hat ein per BKL II verweisender Artikel zu Bundesstaaten im Sinne von Verwaltungseinheiten wie Texas, Gujarat oder Western Australia zu stehen, weil das die Hauptbedeutung ist. (Das ist übrigens völlig losgelöst von der Frage, ob Bundesstaat (Föderaler Staat) zu behalten ist, unter diesem Lemma zu behalten ist oder nicht. ) Unsere Regeln zu Begriffsklärungsseiten erlauben hier keine andere Lösung.
Ach so, die BKL in ihrer derzeitigen Form ist irreführend, weil Benutzern, die durch den Link auf Bundesstaat kommen, kaum klar sein dürfte, daß sie die Bedeutung Gliedstaat suchen (was für Myanmar und einige andere Staaten übrigens sogar falsch ist, die dortigen Bundesstaaten sind keine Gliedstaaten sondern bessere Landkreise); solche Benutzer werden intuitiv Bundesstaat (Föderaler Staat) auswählen und sich im falschen Artikel finden, zumal der Klammerinhalt keinen eindeutigen Hinweis darauf gibt, was wirklich gemeint ist. Ach ja, daß inzwischen per Botanfrage die Links umgebogen sind (warum wurde eigentlich gegen die Botregel verstoßen, daß Links nie per Bot gefixt werden dürfen???), kann ich nur noch als Vandalismus bezeichnen, sobald unter Bundesstaat der entsprechende Artikel zu Bundesstaaten eines föderalen Staates oder Staatenbundes steht, darst du dann unter den vielen Links auf Gliedstaat jene zurückändern auf Bundesstaat, die nicht implizit das Lemma Gliedstaat betreffen. Größeren Pfusch wie den da gemachten habe ich schon seit langem in Wikipedia nicht gesehen. Ich fordere dich hiermit ultimativ auf, künftig solchen Pfusch zu unterlassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:55, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Seit wann gibt es eine solche Verbotsregel? Habe noch nie speziell von dieser gehört.
Es kann leicht festgestellt werden, dass in der einschlägigen Fachliteratur, jedenfalls verfassungs- und völkerrechtlichen sowie politologischen Lehrbüchern unter dem Ausdruck „Bundesstaat“ eigentlich allgemein stets der Gesamtstaat begriffen wird; nur in speziellen Fällen wie jene, wenn es um die politische bzw. föderale Gliederung der USA, Indiens, Mexikos oder andere derartige Ausnahmen – wie z. B. die historischen deutschen Länder – geht, meint man damit den Gliedstaat. Jede Diskussion muss sich daran ausrichten. --Benatrevqre …?! 18:51, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der Allgemeine Sprachgebrauch geht aber genau in die andere Richtung. Ich bin für geteilt lassen, aber Umwandlung BKS II, nachdem alle Links gefixt sind. Ich wäre bereit mich mit einigen Edits zu beteiligen allerdings erst wenn der Status gesichert ist.--Saehrimnir (Diskussion) 19:18, 9. Jun. 2013 (CEST) P.S. die Regel besagt das sichergestellt sein muss das die Botumbiegung korrekt ist was bei den Deeplinks im Gegensatz zu normalen BKS Links der Fall war.Beantworten
"Der Allgemeine Sprachgebrauch geht aber genau in die andere Richtung." – Diese Behauptung ist m.E. einfach Blödsinn und ich kann sie auch nicht nachvollziehen. Sie lässt sich objektiv an nichts festmachen. Siehe auch http://dejure.org/gesetze/GG/20.html. Niemand sagt außerdem zu den deutschen oder österreichischen Bundesländern sowie auch nicht zu den schweizerischen Kantonen „Bundesstaaten“ – weder allgemein noch umgangssprachlich! Ebenso verhält es sich bei allen anderen Staaten, die nach dem bundesstaatlichen Prinzip aufgebaut sind, die USA, Mexiko und wenige andere sind lediglich Ausnahmen von der allgemeinen Regel. Allein dies sind doch offenkundige Anzeichen. --Benatrevqre …?! 19:52, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das hatten wir doch alles schonmal: Beide Bedeutungen der Bezeichnung Bundesstaat sind in Ihrem jeweiligen Bereich etabliert und allgemein gebräuchlich:

  • In der politischen Theorie bezeichnet man mit Bundesstaat fast durchgehenden einen föderalen Gesamtstaat
  • In der politischen Praxis ist Bundesstaat die Bezeichnung der Gliedstaaten verschiedener konkreter föderaler Staaten.

Eine dieser Bedeutung zu Ungunsten der anderen als überwiegend oder gar allgemeingültig hinzustellen, wäre Theoriefindung und widerspricht dem neutralen Standpunkt. Und deshalb ist das vorliegende Problem ein glasklarer Fall für eine BKL I. --Martin K. (Diskussion) 21:19, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Steht doch in WP:BKL#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel nachlesen. Keine Ahnung, wieviel Literatur es zu Bundesstaaten im Sinne des Begriffes aus dem Grundgesetz gibt, es gibt jedenfalls viel mehr Bücher, in denen Bundesstaat die Bezeichnung für subnationale Verwaltungseinheiten bezeichnet, seien es solche in föderalen Staaten wie Mexiko, USA, Brasilien, Australien oder Indien, höchstwahrscheinlich auch Sudan und Südsudan oder seien es "bessere Landkreise" wie in Myanmar oder ohne weitere Betrachtung nicht einordbare Fälle wie Nigeria, Mikronesien und Venezuela. Eine solche Auswertung läßt sich allerdings aus praktischen Gründen kaum vornehmen. Die Auswertung nach den Abrufzahlen scheidet auch aus, weil bislang ein Kombiartikel bestand und der Großteil der Verlinkungen auf die derzeitige BKL führt, unter einer mMn wie oben dargelegten ungünstigen Konstellation mehr verwirrt als klärt.
Bleibt als einzige Auswertungsmöglichkeit ein Abzählen der "Links auf diese Seite". Ich habe nicht wirklich abgezählt, aber ein Überfliegen der Linkliste legt nahe, daß das geforderte Verhältnis von 9:1 bei weitem erreicht wird. Und zwar so deutlich, daß kaum Zweifel aufkommen können, um dennoch eine BKL I zu setzen. Zumal wir mehr und mehr Ortsartikel usw. bekommen, in denen die, ich nenn's mal, "Texas-Bedeutung" verlinkt werden wird – wir reden in Größenordnungen von hunderttausenden von meist Ortsartikeln, die noch nicht geschrieben sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:22, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dann frag Doch einfach mal einen Politikwissenschaftler nach der Bedeutung von Bundesstaat: Du wirst durchgängig die Erklärung hören, die Du jetzt unter Bundesstaat (Föderaler Staat) nachlesen kannst. Es liegt in der Natur der Sache, dass dieser Fachterminus nicht so häufig in den Medien vorkommt, wie der Namenszusatz hunderter Gliedstaaten. Aber das macht sie nicht weniger bedeutend: Jeder, der im Politik- oder Gemeinschaftskunden Unterricht etwas aufgepasst hat, sollte diese staatsrechtliche Bedeutung schon mal gehört haben.
Eine BKL I ist hier schon allein deshalb richtig, weil sonst noch mehr Leser (wie Du) dem Irrtum aufsitzen würden, dass nur eine der beiden Bedeutungen relevant ist. Es gibt hier keinen geläufigsten Sachartikel noch eine vorwiegende Bedeutung, sondern zwei gleichwertige aber verschiedene Begriff, die (wie oben dargestellt) in Ihrem Kontext jeweils etbliert sind.
Nebenbei bemerkt ist ein Löschantrag der schlechtest Weg eine andere Art von BKL durchzusetzen, weil Du auch in diesem Fall das Lemma benötigst, das Du hier gerade löschen willst! --Martin K. (Diskussion) 21:51, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Da ja scheinbar niemand mehr anzweifelt, dass hier generell eine BKL-Seite nötig ist, möchte ich nochmal auf das Argument mit den AltLinks eingehen: Diese sprechen IMO nämlich eindeutig gegen eine BKL II. Sie würde nämlich zwangsläufig dazu führen, dass all diese Links nur zu einer der beiden Bedeutungen führen. Da es aber unter den 1679 Links, die es z.Z. auf Bundesstaat gibt, aber für jede der Bedeutungen genügend Beispiele gibt, würde das zwangsläufig einen großen Teil der Nutzer beim falschen Artikel stranden lassen. Und auch das lässt sich nur mit einer BKL I umgehen. --Martin K. (Diskussion) 21:51, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, aber ich kann dieses abwegige Gelaber von „in der politischen Praxis ist Bundesstaat die Bezeichnung der Gliedstaaten verschiedener konkreter föderaler Staaten“ nicht mehr hören. Es ist einfach nur unbelegter Quatsch! Denn – ich wiederhole mich gerne noch einmal – kein Schwein sagt zu den deutschen oder österreichischen Bundesländern sowie auch nicht zu den schweizerischen Kantonen „Bundesstaaten“! Du liegst hier einem Irrglauben auf, Martin K. Und die Links in der WP taugen nicht, um irgendwas zu belegen. Denn die WP kann sich nicht selbst belegen. Es ist immer Fachliteratur vonnöten. --Benatrevqre …?! 22:11, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Benatrevqre: Genau, gies doch einfach nochmal Öl ins Feuer! Dir ist doch hoffentlich klar, dass Deine und Matthiasb Vorstellungen gegensätzlicher nicht sein könnten - jeder von Euch hält eine der beiden Bedeutungen für die allein seligmachende - Du ihm aber mit Deiner Argumentationsweise gerade in die Hände spielst?! Wenn dieser Löschantrag nicht so kontraproduktiv für die Arbeit am Artikel wäre, könnte sich zurücklehnen und amüsiert zuschauen, wie Ihr Euch gegenseitig Eure POV-Vorstellungen um die Ohren haut. --Martin K. (Diskussion) 22:20, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das ist doch Blödsinn. Würdest du bessere Argumente anführen, hätte ich an deinen Behauptungen, sofern sie nicht unbelegt sind, ja nichts zu kritisieren. Die Tatsachen stehen für mich immer noch über dieser Löschdiskussion und ihren Protagonisten, alles andere interessiert mich nicht: ich schlage mich weder auf die eine noch auf die andere Seite, sondern stehe über der Sache und widerspreche wenn nötig sowohl der einen als auch der anderen Seite. Und würdest du mal meine Sachargumente würdigen, kämst du auch nie zu diesem absurden Vorwurf, ich hielte eine bestimmte Bedeutung „für die allein seligmachende“. Wirf doch einfach einen Blick in die Fachliteratur, nur diese taugt als Beleg! Damit wird doch deutlich, wer von uns beiden POV vertritt, indem du lediglich subjektiv argumentierst. --Benatrevqre …?! 22:42, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten


Wenn Du wirklich immer noch nach einer Quelle dafür suchst, dass die Bezeichnung Bundesstaat in der politischen Praxis häufig zur Bezeichnung von weit über hundert Gliedstaaten divererser Nationen verwendet wird, versuch's dochmal auf Google Scholar: Allein zu den Bundesstaaten der USA finde ich dort über 20000 Fachliteratur-Treffer.
Und verlang jetzt bloß nicht von mir einen Beleg dafür, dass eine der beiden Bedeutungen geläufiger wäre als die andere. Im Gegensatz zu Matthiasb und Dir, habe ichniemals versucht eine Bedeutung der anderen überzuordnen (ohne Quellen wäre das schlicht Theoriefindung, sondern verteidige hier eine BKL I Seite, die sich keine der beiden Sichweisen zu eigen macht und entsprechend des Neutralitätsgebots der Wikipedia dem Leser die Möglichkeit lässt, zu entscheiden, welche der beiden Bedeutunge ihn gerade interessiert. --Martin K. (Diskussion) 23:26, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Meine Güte, du begreifst es wohl immer noch nicht, oder? Gesucht werden nicht irgendwelche Belege für den Begriffsgebrauch – den bestreitet doch niemand! –, sondern es geht um wissenschaftliche Fachliteratur, die den Begriff definiert. Das können deine einfachen Fundstellennachweise nicht ansatzweise liefern.
Doch, ich verlange nach Belegen, für das, was du behauptest, nämlich dass die Praxis vornehmlich mit „Bundesstaat“ den Gliedstaat meinen würde: und genau das ist falsch. Deine Links taugen also nicht, weil sie nicht allgemein gehalten sind, sondern du sie vielmehr grob verzerrt anführst. Die Wikipedia hat die Wirklichkeit abzubilden, und dazu gehört auch die korrekte Gewichtung gemäß wissenschaftlicher Quellen. --Benatrevqre …?! 23:46, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Durch die Einführung der BKL wurde der Artikel Gliedstaat notwendig, und der ist wegen der Redundanzen nicht nur völlig unnötig, sondern ein Ärgernis. Wo soll man ergänzen? Jedesmal in beiden Artikeln, dem Artikel über den Zentralstaat und zusätzlich im Artikel über den Gliedstaat? Und wenn jemand nur in einem Artikel Ergänzungen macht, laufen die beiden Artikel unweigerlich in Widersprüche hinein. Die BKL ist Murks und ich hoffe, dass ihre Befürworter das mal einsehen. Giro Diskussion 23:22, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hä? Wo bitte gibt es Redundanzen zwischend em Artikeln Gliedstaat und Bundesstaat (Föderaler Staat)?
Der Artikel Gliedstaat und Bundesstaat besteht hier schon seit 2004 bzw. 2002. Im Gegensatz zu dem, was Du da schreibst, gab es vor der Einrichtung der BKL erhebliche Redundanzen zwischen Gliedstaat und dem damaligen Artikel Bundesstaat. Die Beseitigung dieser Redundanzen war doch einer der Hauptgründe für die Einrichtung dieser BKL!
Bitte informier Dich mal über Inhalt und Edithistory der in Frage stehenden Artikel, bevor hier so haltlose Behauptungen in den Raum stellst! --Martin K. (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Giro: Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen, denn der Artikel Gliedstaat bestand schon lange, bevor es die jetzige BKL Bundesstaat gegeben hat. --Benatrevqre …?! 23:46, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sollten zusammengelegt werden, wo ist das Problem? Die Artikel, die über die BKL verlinkt sind, sind aus fachlicher Sicht durchaus schon ein guter Anfang. Wie so oft bei Themen, einen juristischen Schwerpunkt haben, ist der Inhalt aber auch etwas blauäugig, oder sagen wir mal "idealtypisch". Die reale Geschichte geht nie gerade Wege, und Staatsrecht hat mehr die Macht zum Gegenstand als die Demokratie. Wenn jemand wie ich nun das abschwächen wollte, was nicht genuin föderalistische Thematik ist, und statt dessen an historischen Beispielen die Thematik vertiefen wollte, muss er beide Artikel anfassen. Nimm mal als Beispiel das Deutsche Reich von 1871, das war ein föderalistischer Staat. Aber welche Ziele verfolgte dieser Föderalismus? Sicherung der preussischen Hegemonie und eine Allianz der Dynastien gegen Liberalismus und Demokratie. Genau das. Das ist nur ein Beispiel dafür, dass man beide Artikel anpacken muss, wenn man Aspekte von politischer Theorie oder Geschichte ergänzen will. Giro Diskussion 00:44, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dir ist aber schon bewusst, das wir hier ein Schlagwort-basierende Enzyklopädie schreiben und keine Monographie zum Thema Föderalismus?! Hier in der Wikipedia gilt aus gutem Grund die Regel:

Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Begriff umfassen.

Es ist daher weder sinnvoll, noch durchsetzbar alle Artikel die wir z.Z. im Bereich Föderalismus haben (Föderalismus, Bundesstaat (Föderaler Staat), Gliedstaat, Staatenbund, Konföderation), usw.) zu einem zu fusionieren. --Martin K. (Diskussion) 10:42, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
So ist es. Unsinniger LA, Behalten.--Chianti (Diskussion) 12:41, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich hatte nicht angeregt, die gesamte Thematik des Föderalismus in einem Artikel zu behandeln. Nichts liegt mir ferner, denn diese Thematik hat eine große Breite. Die Artikeldiskussion hatte ich ebenfalls verfolgt. Benatrevqre ist der Hauptautor, Staatsrecht ist schon seit Jahren sein Interessengebiet, er macht seine Sache aus meiner Sicht auch richtig gut, da muss ich mich selten einmischen. Ich hatte dem LA für die BKL zugestimmt, mit der die Thematik des Bundesstaates in zwei Artikel aufgeteilt wird. Darum geht es mir. Das Lemma "Bundesstaat" ist selbstverständlich sinnvoll, die Ausgliederung eines Artikels Gliedstaat jedoch nicht. Die Texte dieser beiden Artikel, Bundesstaat (Föderaler Staat) und Gliedstaat, sollten unter dem Lemma Bundesstaat zusammengelegt, um Redundanzen gekürzt und Gliedstaat durch einen redirect auf "Bundesstaat" ersetzt werden. In der Form ist das Lemma dann ausbaufähig. Dann kann man zB einfügen, was die drei unterschiedlichen Bundesstaaten, die es seit 1871 in Deutschland gab, in Hinsicht auf die staatsrechtliche Verbindung ihrer "Länder" (=Gliedstaaten) unterscheidet, und die historischen Wurzeln benennen. Bleibt es bei der Aufteilung in zwei Artikel, müsste alles doppelt ergänzt werden. (entsprechende Ergänzungen zu Bundesstaaten wie Österreich oder Schweiz wären natürlich ebenfalls ein Gewinn.)Giro Diskussion 13:42, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Fusion der Lemmata widerspricht der o.g. WP-Grundregel. "Bundesstaat" ist ein Homonym mit zwei Begriffen, siehe auch http://www.duden.de/rechtschreibung/Bundesstaat --Chianti (Diskussion) 13:49, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Mir ist es ehrlich gesagt schleierhaft, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, es würde auch nur einem Leser die Sache verständlicher machen, wenn man die beiden eh schon schwierig zu unterscheidenten Bedeutungen von Bundesstaat in einem Artikel verquirrlt und gleich noch die komplette Gliedstaatsthematik dazustopft?! Ein unbedarfter Leser, der dort üblicherweise über einen Link landet, der sich auf genau eine der beiden Bedeutungen bezieht, versteht dann doch nur noch Bahnhof zuzuordnen. Vor der Einrichtung der BKL haben sich verschiedentlich Leser übel beschwert, weil sie nicht begriffen haben, dass es sich heir um zwei Begriffe handelte und der falschen Bedeutung aufgesessen sind.
Gerade für Fälle wie diesen gibt es doch die Begriffsklärungsseiten mit klaren Vorgaben und Strukturierungsvorgaben?! Warum sollten wir also das Rad neu erfinden??? --Martin K. (Diskussion) 13:52, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
P.S.: Was die Inhaltliche Aufteilung angeht, könnte ich mir vorstellenl, die historische Entwicklung überhaupt nicht in diesen beiden Artikeln, sondern zentral im Artikel Föderalismus abzuhandeln (oder ggf. sogar ein eigenes Lemma Geschichte des Föderalismus anzulegen). --Martin K. (Diskussion) 13:55, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Uiuiui… noch mehr Fässer aufmachen, oder gleich eine ganze Kelterei? :)
Föderalismus beschränkt sich nicht aber auf Bundesstaat/Gliedstaat, sondern auch Staatenbund/Mitgliedstaat gehören dazu. Wir kommen hier m.E. vom Thema dieser Löschdiskussion ab. --Benatrevqre …?! 14:08, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Eben. Hier geht es um eine überflüssige, weil nur zwei Elemente enthaltende, desweiteren verwirrende BKL, die außerdem das Lemma besetzt, das am meisten verlinkt ist, ohne daß der Begriff in einem der beiden genannten Artikel ausführlich beschrieben wird. (Falls jemand der irrigen Meinung sei, Gliedstaat sei eine adäquate Erklärung für Bundesstaaten (im Sinne von meist obersten Verwaltungseinheiten selbständiger Staaten): das ist nicht der Fall.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:36, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Jetzt musst du nur noch die Duden-Redaktion von deiner Ansicht überzeugen. Die BKL sorgt außerdem dafür, dass alle, die wegen schlampiger Wikilinks auf ihr landen, angeregt werden, den Ausgangslink zu verbessern. So wird die Qualität der WP insgesamt verbessert. Bei so unterschiedlichen Bedeutungen wie z.B. bei Flip-Flop/Flipflop_(Begriffsklärung) ist eine BKL2 ja noch OK, aber eine Zusammenführung der Artikel kommt wegen WP:BKL#Grundlagen der Begriffsklärung nicht in Frage. Und eine BKL2 sorgt nur für zusätzliche Verwirrung, weil alle, die wegen Gliedstaat auf ihr landen und keine Staatsrechtler sind, das falsche Lemma lesen. Mach dir mal keine Illusionen, wie oft die BKL2 übersehen wird. Eine BKL1 ist da eindeutig benutzerfreundlicher.--Chianti (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Matthiasb:
  • Wenn Du denkst eine BKS mit „nur“ zwei Bgriffen sei überflüssig oder verwirrend, hast Du den Sinn von WP:BKL nicht verstanden. Verwirrend wäre es, dem Leser einen Artikel vorzusetzen, in dem munter zwei konträre Bedeutungen vermischt werden. Dass das geradezu Missverständnisse provoziert, zeigt nicht nur die Vergangenheit, sondern auch das was Du hier so behauptest.
  • Wenn es Dich stört, dass Bundesstaat (Gliedstaat) z.Z. auf Gliedstaat weiterleitet, hindert Dich niemand daran diese Seite, zu einem eigenen Artikel auszubauen, der sich nur mit den Bundesstaaten unter den Gliedstaat beschäftigt. Wenn da allerdings mehr drin stehen soll als „in folgenden Staaten gibt es Gliedstaaten die als Bundestaat bezeichnet werden“, stehst Du vor dem Problem Literatur aufzutreiben, die sich explizit nur mit dieser Bedeutung von Bundesstaat beschäftigt. Leider habe ich bisher dazu noch nichts auftreiben können – wohl auch weil die Bezeichnung in diesem Fall ein deskriptiver und kein normativer Begriff (wie bei Bundesstaat (Föderaler Staat)) ist.
@Benatrevqre:
  • Ich mach hier keine Fässer auf, sondern versuche Einwände und Benken zu entkräften bzw. in eine sinnvolle Richtung zu kanalisieren. So gesehen versuchich sogar Fässer zuzu machen.
  • Wie Du oben nachlesen kannst, habe ich niemals geschrieben, dass sich Föderalismus nur auf Bundesstaaten bezieht – im Gegenteil: Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass u.a. deshalb keinen Sinn macht das alles in einer Artikel zu packen, weil die Spielarten des Föderalismus vielfälltig sind und eben auch Staatenbünde einschließen.
--Martin K. (Diskussion) 10:55, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Na, Martin K., dann sind wir ja insoweit einer Meinung. Allerdings würde ich gerne wissen, welcher Fachautor die Bezeichnung bestimmter Gliedstaaten als „Bundesstaaten“ deskriptiv begreift. --Benatrevqre …?! 13:09, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Umgekehrt wird ein Schuh draus, Martin K. Das Fehlverständnis von WP:BKL liegt auf deiner Seite. Wenn Begriffe zueinander homonym sind und einem von beiden eine Haupptbedeutung zukommt – und das ist hier, aufgrund des in WP:BKL explizit genannten Kriteriums der Verlinkungshäufigkeit, eindeutig der Fall – dann wird keine BKL I verwendet sondern eine BKL II. Für die Einrichtung einer BKL II gibt es zwei Möglichkeiten; welche verwendet wird, hängt ein wenig von der Konstellation und etwas mehr von der Zahl der Begriffe ab, die homonym sind. Als Faustregel gilt
{{Dieser Artikel}} bei zwei Begriffen:
oder {{Begriffsklärungshinweis}} bei mehr als zwei Begriffen:
Hier ist wohl eindeutig die erste Variante die zielführende. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:14, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dann versuch doch einfach mal zu belegen, dass die von Dir favorisierte Bedeutung der Bezeichnung Bundesstaat deutlich geläufiger ist als der (z.B. von Benatrevqre vehement befürwortete) Begriff Bundesstaat (Föderaler Staat)! Das dürfte erheblich Probleme bereiten:
  1. Die Verlinkungshäufigkeit in der Wikipedia lässt sich aktuell nicht messen, weil die beiden Bedeutungen (u.a. Dank Deiner Interventionen) bisher in einem Artikel vermischt wurden. Hinzu kommt, dass es zu der von Dir favorisierten Bedeutung bisher nicht mal einen eigenen Artikel gibt, sondern nur eine Weiterleitung auf Gliedstaat.
  2. Außerdem ist die Verlinkungshäufigkeit nur einer von drei Indikatoren – und sicher nicht der allein ausschlagbende. Die anderen wären:
    • Die Zugriffsstatistiken der fraglichen Artikel lassen sich dank des bisherigen Artikelmischmaschs genauso wenig auswerten, wie die Verlinkungshäufigkeit.
    • Und auch der (wohl gemäß WP:Q maßgeblichste Indikator) Literatur dürfte bei weitem nicht so eindeutig ausfallenden wie Du Dir das vorstellst. Wie schon verschiedentlich angesprochen und einfach nachzuprüfen, wird Bundesstaat zumindest in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur auch und vor allem als der normative Begriff (schönes Wort) zur Beschreibung eines föderalen Staates verwendet.
Es gibt hier also keine belegbar deutlich geläufigere Bedeutung. Und deshalb ist hier eine BKL II weder sinnvoll, noch für durchsetzbar (oder glaubst Du ernsthaft Benatrevqre würde sich mit der von Dir favorisierten Lösung zufrieden geben?). Die existierende BKL I. ist ein gangbarer Kompromiss und bleibt schon aus Gründen des Wikifriedens das Mittel der Wahl.
Unabhängig davon, ist festzuhalten, dass Deine jüngsten Foderung Deinen beiden Löschanträgen widersprichst. Denn auch für die von Dir favorisierte BKL II wären sowohl das Lemmata Bundesstaat, als auch das Lemma Bundesstaat (Föderaler Staat) nötig. Es macht also überhaupt keinen Sinn mehr weiter über deren Löschung zu diskutieren! --Martin K. (Diskussion) 15:04, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wikifrieden ist ein Oxymoron aber BKS I tut es wohl auch.--Saehrimnir (Diskussion) 15:17, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ja. Ich frage mich trotzdem, wie jemand auf die Idee kommt, mit „Bundesstaat“ würden allgemein die jeweils „obersten Verwaltungseinheiten“ (schwammige Bezeichnung) bezeichnet, wenn damit die Gliedstaaten gemeint sind. Es ist doch völlig unstrittig, dass niemand zu den heutigen deutschen oder österreichischen Bundesländern und genauso wenig zu den Schweizer Kantonen „Bundesstaaten“ sagt. Auch bei der Sowjetunion, der Tschechoslowakei und Jugoslawien war es nicht anders: der Gesamtstaat war der Bundesstaat und die Gliedstaaten hatten eigene Bezeichnungen wie „Unionsrepublik“. Also kann es sich bei Bundesstaat folglich um keinen allgemeinen Begriff, sondern bei den US-Bundesstaaten und dergleichen bzw. analogen Bezeichnungen nur um Ausnahmen von der Regel handeln. Jeder Gesamtstaat führt eigene Bezeichnungen für seine Gliedstaaten, die er in seiner Verfassung bzw. deren normativen Begriff als Einheit und Gesamtheit des Verfassungsrechts bestimmt und niedergeschrieben hat.
„Als Bundesstaat wird ein rechtlich organisiertes Staatswesen bezeichnet, das eine gegenüber dem Einheitsstaat und dem Staatenbund mittlere Position einnimmt; er besitzt eigene völkerrechtliche Subjektivität und erschöpft seinen Zweck in der Ermöglichung einer harmonisierten Koexistenz der wenigstens auf zwei staatlichen Ebenen angesiedelten rechtlichen, Staatsqualität konstituierenden Kompetenzen.“ (Edin Šarčević: Das Bundesstaatsprinzip, 2000, S. 19) --Benatrevqre …?! 16:12, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Entschuldig, Martin K., aber ich habe oben bereits erläutert, daß sowohl eine Literaturauswertung als auch die Abrufhäufigkeit als Kriterium nicht in Frage kommen, und warum das Kriterium der Verlinkungshäufigkeit hier entscheidend ist, siehe Beitrag um 21:22, 9. Jun. 2013. Verscheißern kann ich mich selbst. Historisch war übrigens die Verlinkungshäudigkeit das einzige Kriterium, da es bis vor ein paar Jahren keine Abrufstatistik gab. Seinen Ursrung hatte das, als einst in WP:NK noch die Forderung aufgestellt wurde, Lemmata sollen möglichst einfach zu finden und zu verlinken sein, wobei dieser Passus irgendwann nach 2006 verschwunden ist.
Unter den ersten 500 Links auf die derzeitige BKL sind es die Artikel Bundeshauptstadt, Hessen, Senat (Belgien), Kanton Zug, Ludwig Frank (SPD), EU-Skepsis, Württemberger Hof, Aktivdienst, Pro Juventute, Föderalismusreform, Karl Ernst Wilhelm von Canitz und Dallwitz, Eisenbahninfrastruktuunternehmen, Organspende und Republik, bei denen nicht die Bedeutung "oberste Verwaltungseinheit" gemeint ist. Also 14 von 500 = 14/500 oder 28 Promille = 2,8 Prozent, also deutlich weniger als die zehn Prozent, die für eine BKL I gefordert wird, sodaß auch ein eventuell bei der Zählung übersehener Artikel kaum etwas an der Grundaussage ändert. Und wie ich oben schon schrob: es fehlen hunderttausende von Artikeln, die noch nicht geschrieben sind, etwa zu Orten, Flüssen oder Bergen, die in Texas, New South Wales, Baja California Sur oder Sikkim liegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 18:21, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich würde die wikiinternen Links grundsätzlich zu gar nichts heranziehen, weil sie schlicht und einfach nicht als Beleg außerhalb der WP taugen, also wissenschaftlich unbrauchbar sind. --Benatrevqre …?! 19:53, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Was du würdest, ist uninteressant, und es kommt gar nicht auf wissenschaftliche Brauchbarkeit an, sondern es geht um die wikiniterne Verwaltung von Lemmata. Und da ist unter den gegeben Umständen eine BKL II vorgesehen und keine BKL I, um deren Löschung es hier geht. Und um nix anderes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:40, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die BKL-II müsste dann den Bundesstaat (Föderation) behandeln. Was anderes wäre enzyklopädischer Mist und nicht so schwerwiegend. --Benatrevqre …?! 21:01, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Halten wir also fest:

  1. Keine der aktuell diskutierten Lösungen würde ohnen die Lemmata Bundesstaat und Bundesstaat (Föderaler Staat) auskommen. Die zughörigen Löschanträge sind damit gegenstandslos und sollten gemäß WP:LAE entfernt werden.
  2. Der Artikel Bundesstaat (Gliedstaat), den Matthiasb zum Hauptartikel einer BKL II machen möchte, existiert z.Z. nur als Weiterleitung auf Gliedstaat. Bevor wir weiter darüber diskutieren, ob und wie dieser Artikel in dem Vordergrund gerückt werden sollte, müsste er also erstmal geschrieben werden – und das natürlich gemäß WP:Artikel und WP:Quellen.
  3. Die konträren Positionen von Matthiasb und Benatrevqre demonstrieren anschaulich, dass es wohl auch in Zukunft keine Einigung darüber geben wird, welche Bedeutung des Lemmas wichtiger und damit der Hauptartikel einer BKL II sein soll. Ich halte es daher für einen Akt der Vernunft, diese unsinnige Diskussion jetzt abzubrechen, bei Bedeutungen gleich zu gewichten und die bestehende BKL I als Kompromiss zu akzeptieren.
  4. Grundsätzlich unterstütze ich übrigens Matthiasbs Ansatz, den Lesern einen schneller Zugang zu den gliedstaatlichen Bundesstaaten zu ermöglichen, und habe deshalb auf der BKL-Seite schon vor längerem vorgeschlagen, diese um Direktlinks auf die Artikel zu den verschiedenen Gruppen von Bundesstaaten zu erweitern. Ein Vorschlag, den man gerne unterstützen darf.

--Martin K. (Diskussion) 11:03, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Da es nun seit über 8 Stunden keinen Widersprich gegen diese Feststellungen gab und die Löschbegründung nicht bzw. nicht mehr zutrifft, werd ich jetzt mal die WP:LAE bei den beiden Bundestagsartikel durchführen. Falls wirklich nötig können weitere BKL-Diskussionen ja dann auf der Diskussionsseite der BKL Bundesstaat staatfinden. --Martin K. (Diskussion) 19:35, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
LA wieder eingesetzt. Die Regeln in WP:BKL sind eindeutig. Hier hat keine BKL I zu stehen. Und deswegen wird in ein paar Tagen die derzeitige BKL I auch administrativ durch eine BKL II ersetzt. Sowohl Du als auch Benatrevqre diskutieren da schon eine ganze Weile am Thema vorbei; der Teil gehört in den LA weiter untern zu Bundesstaat (Föderaler Staat). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:04, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Sag mal? Langsam reichts! Das, was Du hier veranstaltest, ist BNS-Vandalismus in Reinform.
  • Dieses Lemma würde auch bei einer BKL II existieren. Das Du eine andere Art von BKL favorisierst ist kein Löschgrund. Es gibt keine plausible Begründung dafür ein Lemma zu löschen, um es direkt wieder ohne die aktuell darauf befindlichen Inhalte neuzuerstellen! Das widerspricht dem Wikiprinzip. Dieser Löschantrag ist also völlig gegenstandslos!
  • Der Artikel, den Du zu Hauptartikel machen willst, gibt es bisher nicht. Schreib also erst mal den Artikel Bundesstaat (Gliedstaat) bevor hier andere Artikel zu seinen Gunsten löschen willst!
  • Du vertrittst eine Minderheitenposition! Es gibt keinerlei Konsens für eine BKL II und insbesondere nicht für den von Dir favorisierten Begriff – im Gegenteil: Benatrevqre behauptet genau dasselbe von der anderen Bedeutung. Und so lange das so ist, gibt es überhaupt keine Basis die BKL I in eine BKL II (das wäre nämlich in beiden Fällen Theoriefindung).
  • Eine erneute Einstellung dieses mit keiner Richtlinie begründbaren Löschantrags, werde ich als Vandalismus melden (aber darauf scheinst Du es ja scheinbar anzulegen).
--Martin K. (Diskussion) 23:37, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Pro Martin!
So ein Unfug LA...--Svebert (Diskussion) 23:43, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es reicht. WP:BKL ist eindeutig, das Entfernen des LA ist mutwilliger Vandalismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:59, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sage: fünf Mal behalten und null löschen bei einem LA ist eindeutig. Der nächste, der vorbeikommt und für Behalten ist, kann LAE.--Chianti (Diskussion) 01:10, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Fünfmal Dummschwätz und einmal genaue Regelkenntnis, das ist in der Tat eindeutig… ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 01:27, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Warten wir diese LD einfach ab, ich sehe es nicht so eng, ob nun dieser LA noch zwei Tage länger im Kopffeld des Artikels hängt.
Apropos TF: Meine Ausführungen habe ich durchwegs mit Standardliteratur untermauert. TF kann man mir als Kenner der Materie also bestimmt nicht vorwerfen. --Benatrevqre …?! 11:13, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dankenswerterweise hat Martin K. inzwischen mit seinem Editkommentar zu diesem Edit bestätigt, daß die derzeitige BKL grob irreführend, ja sogar falsch ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 18:27, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Beschäftige Dich mal mit den Grundregeln der Mengenleere! Es ist durchaus sinnvoll einen Teil auf das Ganze zu verlinken (weil das ganze nunmal auch den seinen Teil beschreibt), aber es ist ausgemachter Blödsinn zu behaupten dieser Teil wäre das Ganze!
Deine jüngste Aktion ist leider nur ein weiterer Beweis dafür, dass Du...
  • offensichtlich die Begrifflichkeiten, rund um Bundesstaaten, Gliedstaaten und Gesamtstaaten immer noch nicht verstanden hast..
  • oder Dich bewusst destruktiv verhälst?!
--18:35, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nachdem dieser unsinnige Löschantrag hier jetzt die vollen sieben Tage diskutiert wurde und alles wirklich auch von allen gesagt wurde, wäre es schön, wenn sich endlich mal ein Admin dazu durchringen könnte, diesen Blödsinn zu beenden und das Lemma wieder zu entsprerren, damit wir uns mal wieder der eigentlichen Artikelarbeit widmen können?!

Es ist schon irgendwie paradox, dass hier ein Löschantrag (sogar administrativ) so lange gegen einen LAE verteidigt wurde, bei dem sich nicht mal der Antragsteller explizit für's löschen ausgesprochen hat?! --Martin K. (Diskussion) 13:06, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall ist die BKL zu behalten. 2 Bedeutungen für ein Wort -> BKL! --Bahrmatt (Diskussion) 13:19, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Anfangs war ich gegen eine BKL Bundesstaat. Mittlerweile kann ich mich damit anfreunden, aber nicht, weil mich die Gegenargumente überzeugt hätten (man kann beide Sichtweisen würdigen), sondern weil es keinen zwingend enzyklopädischen Grund gibt, der gegen diese BKL spricht. Prinzipiell ist beides möglich, nur haben sich zuletzt – wie mir zumindest scheint – eben die sachlich begründeten Mehrheiten zugunsten dieser BKL verschoben. --Benatrevqre …?! 14:49, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nur so für's Protokoll:

  • Dieser Unsinnslöschantrag besteht jetzt schon 10 Tage.
  • Abgesehen vom Antragsteller haben sich aller Nutzer gegen ihn ausgesprochen.
  • Trotzdem wurde von diesem ein LAE per EditWar verhindert.
  • Seit 6 Tagen ist der zugehörige Artikel nun gesperrt, so dass nur ein Admin dieses Drama beenden kann.

Könnte bitte endlich mal irgendein Admin diesen Antrag entscheiden?! --Martin K. (Diskussion) 11:21, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Da das Wort "Bundesstaat" zwei verschiedene Bedeutungen hat, ist eine BKL unbedingt erforderlich. Der vorherige Zustand mit 2 Begriffen in einem Artikel war nicht regelkonform. Im Gegensatz zur Behauptung von Matthiasb war nicht die Mehrheit der Diskussion gegen eine Teilung des Artikels, sondern dafür. Behalten! --Röhrender Elch (Diskussion) 00:04, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bleibt. Es scheint strittig, in welche Richtung der allgemeine Sprachgebrauch nun geht (und zudem ob der wissenschaftliche Sprachgebrauch nicht dem allgemeinen widerspricht). Die Diskussion lässt keinen anderen Schluss zu, als dass Bundesstaat ein heimtückisches Homonym ist. Heimtückisch deshalb, weil es völlig gegensätzliche Ansichten gibt, was denn nun die geläufigste Bedeutung ist. Zudem ist man sich offensichtlich bei dieser Einschätzung ausgesprochen sicher. Verschärfend kommt vlt. noch dazu, dass die Bedeutungen – zumindest thematisch – nun nicht so weit auseinanderliegen, dass ich mir durchaus vorstellen könnte, dass unaufmerksame Leser im falschen Artikel lesen, ohne es zu merken (genauso wie Fehlverlinkungen vorkommen können). Das alles spricht klar für BKL I.--Cactus26 (Diskussion) 09:32, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Danke! --Martin K. (Diskussion) 17:36, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Panamerikanische Spiele 2019 (LAE)

Dieser nichtssagende BNS-Stub kann wieder kommen wenn die Vergabe erfolgt ist. Bis jetzt eine reine Ankündigung und nichts genaues weiß man nicht. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 12:50, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Für den zufällig vorbeikommenden Admin. Antragssteller wegen BNS sperren. Artikel klar relevant, erste Informationen stehen zur Verfügung. Behalten, [… PA entfernt --Septembermorgen (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2013 (CEST)] --Julius1990 Disk. Werbung 12:58, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
+1. MfG--Der Checkerboy • Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen!Bewertung 13:08, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die Sperre gebührt wohl eher Dir wegen des PA, von wegen einer abgehen. Derart niveauloses Gequatsche sollte bestraft werden. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 13:07, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten 6000 Athleten aus 42 Ländern sind relevant und mit Ende der Bewerbungsfrist und Feststehen der Bewerber gibt es auch belastbare und bequellte Daten, die über eine reine Veranstaltungsankündigung hinausgehen (also mehr als bei den Olympischen Winterspielen 2022 zum Beispiel).--Chianti (Diskussion) 13:20, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
-LA, Löschfrist von 1h Stunde nicht beachtet -- 79.168.56.35 13:31, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die Stunde ist rum, also geht es jetzt weiter. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 13:45, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
So sah die Initialversion von Fußball-EM 2020 aus. Es gibt eine eingeführte Praxis für Artikel über künftige Sportverantaltungen, die auch in mehreren Löschdiskussionen bestätigt wurde. Die ändert man nicht durch Massen-LAs. -- 79.168.56.35 13:59, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Richtig. Daher analog zu den bisherigen Entscheidungen behalten. --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 14:00, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die einschlägige Diskussion findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._April_2009#Fu.C3.9Fball-Weltmeisterschaften_2018_und_2022_.28bleibt.29 -- 79.168.56.35 14:04, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das muss man ihm lassen: Immer den richtigen Präzendenzfall zur Hand... --Eingangskontrolle (Diskussion) 19:27, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen, gerne im Novmeber wieder einstellen, wenn mehr Infos da sind. Aber hier gibt es zu viele unbekannte Variablen, Glaskugel und so. --Yikrazuul (Diskussion) 20:37, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hast du einen Clown gefressen? Oder fürchtest du einen Meteoriteneinschlag in Südamerika? Termin und Bewerber stehen fest, Vergabedatum ebenfalls - wo da Glaskugeln sein sollen, erschließt sich einem vernünftig Denkenden nicht.--Chianti (Diskussion) 21:04, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Löschen. Reine Glaskugelei und Spekulation. Wenn die Spekulation im Oktober 2013 tatsächlich zum Faktum wird, dann kann der Artikel mit gesicherten Angaben wiederkommen. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 13:00, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
s.o., [33], Benutzer:Julius1990 "Für den entscheidenden Admin. Bisherige Lösch/Behaltenpraxis bei den Bewerbungsverfahren zur Fußballweltmeisterschaft etwa haben ein "Behalten" ergeben. Hier in der Diskussion werden außer Dogmen und billiger Polemik keine neuen Argumente gebracht, die eine anderslautende Entscheidung rechtfertigen würden."--Chianti (Diskussion) 14:10, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
  • Glaskugelei. Dient lediglich der Selbstbeweihräucherung „Ich habe den Artikel angelegt.Löschen! Kann gerne wiederkommen, wenn Austragungsort und Termin feststehen. --ϛ 00:13, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Derzeitiger Wissensstand ohne könnte, sollte, dürfte usw.: Behalten.--Göte (Diskussion) 00:28, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. Florentyna (Diskussion) 16:30, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. --Korrekturen (Diskussion) 21:16, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behaltten. Unnütze und sinnlose LD! --DonPedro71 (Diskussion) 21:50, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
LAE gemäß LD und analog zur Admin-Entscheidung über [34] --Chianti (Diskussion) 11:31, 21. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Schwimmweltmeisterschaften 2019 (LAE)

Dieser nichtssagende BNS-Stub kann wieder kommen wenn die Vergabe erfolgt ist. Bis jetzt eine reine Ankündigung und nichts genaues weiß man nicht. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 12:52, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. BNS-Antrag. --Julius1990 Disk. Werbung 12:59, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

+1. MfG--Der Checkerboy • Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen!Bewertung 13:07, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten Weltmeisterschaften sind relevant und mit Ende der Bewerbungsfrist und Feststehen der Bewerber gibt es auch belastbare und bequellte Daten, die über eine reine Veranstaltungsankündigung hinausgehen (also mehr als bei den Olympischen Winterspielen 2022 zum Beispiel).--Chianti (Diskussion) 13:18, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die es geben sollen sind wo zu finden? Im Artikel ist nichts. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 13:46, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Bitte in Zukunft vor dem Stellen von LA die Artikel auch durchlesen und weitere Trollerei unterlassen. Danke für dein Verständnis.--Chianti (Diskussion) 15:01, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Du darfst getrost davon ausgehen dass ich das immer tue und nur dann einen LA stelle wenn ich einen Grund dafür sehe. Verzichte also auf Deine anmassende Unterstellung der Trollerei hier und in den anderen LA. Dein Verständnis setze ich voraus, ist mir aber letztlich auch egal. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 21:40, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Was ist an den Daten über die Bewerber und dem Datum der Vergabe eigentlich nicht zu verstehen? Lass es dir notfalls vorlesen und erklären.--Chianti (Diskussion) 00:45, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
So sah die Initialversion von Fußball-EM 2020 aus. Es gibt eine eingeführte Praxis für Artikel über künftige Sportverantaltungen, die auch in mehreren Löschdiskussionen bestätigt wurde. Die ändert man nicht durch Massen-LAs. Ein LA sechs Wochen vor der Vergabe ist ohnehin ziemliches Extremzeitraubing. -- 79.168.56.35 14:00, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Richtig. Daher analog zu den bisherigen Entscheidungen behalten. --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 14:00, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die einschlägige Diskussion findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._April_2009#Fu.C3.9Fball-Weltmeisterschaften_2018_und_2022_.28bleibt.29 -- 79.168.56.35 14:04, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Verehrte IP, in der LD gibt es keine "Einschlägigkeit" und keine "Präzedenzfälle"! Hier finden auschließlich Einzelfalldiskussionen- und entscheidungen statt. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 21:40, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Und zwar anhand von Kriterien, die bereits früher diskutiert wurden. Zitat aus der verlinkten LD: "Alles was zum aktuellen Zeitpunkt im Text steht ist keine Glaskugel, sondern sind nachprüfbare Fakten.". Und da das Ereignis selbst als WM ohne jeden Zweifel relevant ist und alles andere als davon auszugehen, dass sie zum geplanten Zeitpunkt stattfindet, Glaskugelei wäre, hat der Artikel auch in seiner derzeit kurzen Form seine Relevanz.--Chianti (Diskussion) 00:45, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen, gerne nächstes Jahr wieder einstellen, wenn mehr Infos da sind. Aber hier gibt es zu viele unbekannte Variablen, Glaskugel und so. --Yikrazuul (Diskussion) 20:36, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hast du einen Clown gefressen? Oder fürchtest du einen Meteoriteneinschlag in Barcelona? Termin und Bewerber stehen fest, Vergabedatum ebenfalls - wo da Glaskugeln sein sollen, erschließt sich einem vernünftig Denkenden nicht.--Chianti (Diskussion) 21:14, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Fest steht gar nichts, außer der Vergabetermin. Und dann werden hier auch die inhaltsgfüllten Artikel eingestellt. Aber nicht so ein BNS-Frust-wegen-LA-Nichtartikel. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 21:43, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Doch, die Bewerber. Und der Ausrichter steht in etwa einem Monat fest. Willst du jetzt aus Trotz diesen Artikelanfang für 5 Wochen löschen lassen? Es gibt auch sinnvollere Hobbys.--Chianti (Diskussion) 22:28, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Du bestätigst doch die Löschbegründung. Warum sollte ich da Trotz haben. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 07:10, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
s.o., [35], Benutzer:Julius1990 "Für den entscheidenden Admin. Bisherige Lösch/Behaltenpraxis bei den Bewerbungsverfahren zur Fußballweltmeisterschaft etwa haben ein "Behalten" ergeben. Hier in der Diskussion werden außer Dogmen und billiger Polemik keine neuen Argumente gebracht, die eine anderslautende Entscheidung rechtfertigen würden."--Chianti (Diskussion) 14:11, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
  • Glaskugelei. Dient lediglich der Selbstbeweihräucherung „Ich habe den Artikel angelegt.Löschen! Kann gerne wiederkommen, wenn Austragungsort und Termin feststehen. --ϛ 00:13, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Derzeitiger Wissensstand ohne könnte, sollte, dürfte usw.: Behalten.--Göte (Diskussion) 00:30, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. Florentyna (Diskussion) 16:31, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. --Korrekturen (Diskussion) 21:17, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behaltten. Unnütze und sinnlose LD! --DonPedro71 (Diskussion) 21:50, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
LAE gemäß LD und analog zur Admin-Entscheidung über [36]--Chianti (Diskussion) 11:33, 21. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Alpine Skiweltmeisterschaft 2019 (LAE)

Dieser nichtssagende BNS-Stub kann wieder kommen wenn die Vergabe erfolgt ist. Bis jetzt eine reine Ankündigung und nichts genaues weiß man nicht. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 12:54, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. BNS-Antrag. --Julius1990 Disk. Werbung 12:59, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

+1. MfG--Der Checkerboy • Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen!Bewertung 13:07, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten Weltmeisterschaften sind relevant und mit Ende der Bewerbungsfrist und Feststehen der Bewerber gibt es auch belastbare und bequellte Daten, die über eine reine Veranstaltungsankündigung hinausgehen (also mehr als bei den Olympischen Winterspielen 2022 zum Beispiel).--Chianti (Diskussion) 13:18, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das mag bei belastbaren Informationen der Fall sein, aber die gibt es hier noch gar nicht. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 13:47, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es ist dir sicher entgangen, dass Bewerbungsschluss waren und Bewerber feststehen und dass das auch in der Quelle nachzulesen ist. Bitte keine weitere LA-Trollerei mehr, danke für dein Verständnis.--Chianti (Diskussion) 14:58, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
So sah die Initialversion von Fußball-EM 2020 aus. Es gibt eine eingeführte Praxis für Artikel über künftige Sportverantaltungen, die auch in mehreren Löschdiskussionen bestätigt wurde. Die ändert man nicht durch Massen-LAs. -- 79.168.56.35 14:00, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Richtig. Daher analog zu den bisherigen Entscheidungen behalten. --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 14:01, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die einschlägige Diskussion findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._April_2009#Fu.C3.9Fball-Weltmeisterschaften_2018_und_2022_.28bleibt.29 -- 79.168.56.35 14:04, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Löschen. Reine Glaskugelei und Spekulation. Wenn die Spekulation 2014 in Barcelona tatsächlich zum Faktum wird, dann kann der Artikel mit gesicherten Angaben wiederkommen. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 13:00, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
s.o., [37], Benutzer:Julius1990 "Für den entscheidenden Admin. Bisherige Lösch/Behaltenpraxis bei den Bewerbungsverfahren zur Fußballweltmeisterschaft etwa haben ein "Behalten" ergeben. Hier in der Diskussion werden außer Dogmen und billiger Polemik keine neuen Argumente gebracht, die eine anderslautende Entscheidung rechtfertigen würden."--Chianti (Diskussion) 14:11, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
  • Glaskugelei. Dient lediglich der Selbstbeweihräucherung „Ich habe den Artikel angelegt.Löschen! Kann gerne wiederkommen, wenn Austragungsort und Termin feststehen. --ϛ 00:14, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Derzeitiger Wissensstand ohne könnte, sollte, dürfte usw.: Behalten.--Göte (Diskussion) 00:32, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. Florentyna (Diskussion) 16:31, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. --Korrekturen (Diskussion) 21:17, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behaltten. Unnütze und sinnlose LD! --DonPedro71 (Diskussion) 21:50, 16. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
LAE gemäß LD und analog zur Admin-Entscheidung über [38]--Chianti (Diskussion) 11:35, 21. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bundesstaat (Föderaler Staat) (LAE)

Theoriefindung. Jeder Mensch weiß, daß Bundesstaaten Gebilde sind wie Texas, Rio de Janeiro (Bundesstaat), Western Australia oder Gujarat. Und darauf sind unsere gesamten Namenskonventionen aufgebaut, siehe auch etwa Kategorie:Vereinigte Staaten nach Bundesstaat. Also Finger weg von solchen Experimenten. Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:55, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich versteh den Sinn des LA nicht. Der Artikelinhalt ist auf jeden Fall zu behalten. Und wenn sich die Löschbegründung nur am Lemma festmachen will: ich habe bereits auf der dortigen Artikeldiskussionsseite vorgeschlagen, den Artikel auf das durch Fachliteratur belegte Lemma Bundesstaat (Föderation) zu verschieben. --Benatrevqre …?! 13:25, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten


Matthiasb schreibt "Jeder Mensch weiß, daß Bundesstaaten Gebilde sind wie Texas... sind.". Das ist absoluter Blödsinn. Auch Gebilde, wie die USA oder Deutschland werden als Bundesstaaten bezeichnet. Damit ist die Annahme des Löschantrags offensichtlich falsch. Grüße --Taste1at (Diskussion) 13:42, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
PS: Ich bin mir in dieser Sache nicht ganz sicher, ob es nicht einfacher gewsen wäre, die förderalen Staaten einfach unter Bundestaat abzuhandeln und den Verweis auf Gliedstaat mit einem BKH mittels {{Dieser Artikel|...}} einzubauen. Andererseits hilft die gewählte Form falsche Links zu vermeiden, weil jemand der einen Artikel, wie Eisenbahnunfall von Vaibhavwadi schreibt, einfach unter "...im indischen Bundesstaat Maharashtra..." einfach zwei eckige Klammern einbaut und sich nicht überlegt, dass er eigentlich auf Gliedstaat verlinken müsste. --Taste1at (Diskussion) 13:42, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der Löschantrag ist Unsinn. Es geht hier um den Begriff "Bundesstaat" iSd Völkerrechts, wo die im Artikel genannte und verwendete Bedeutung ein anerkannter Terminus ist. Keine Theoriefindung erkennbar, LA ist unbegründet. Selbstverständlich behalten.--Pvanderloewen (Diskussion) 13:45, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich bin für eine BKL Bundesstaat und entsprechende Weiterleitungen auf Föderalismus (da dies das Ordnungsprinzip hinter Bundesstaat (Föderaler Staat) ist) und Gliedstaat. --Bahrmatt (Diskussion) 13:59, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Von wo aus willst du auf Föderalismus verlinken? Ich bitte außerdem zu beachten, dass über die BKL Bundesstaat an anderer, obiger Stelle diskutiert wird. Es sind zwei verschiedene LAs. --Benatrevqre …?! 14:05, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
...von der BKL aus bzw. vom Gesamtstaat. Entsprechend müsste an sich im bereits seit Jahren bewährten Artikel "Föderalismus" nur ein Vermerk ergänzt werden. Dadurch könnte man sich das Klammer-Lemma "sparen". Meinetwegen könnte man zusätzlich auch von dort eine Verlinkung setzen, wenn man nicht gleich den Status quo ante wiederherstellen will. --Bahrmatt (Diskussion) 17:36, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
  • Können wir mal zurück auf den Boden der Sachlichkeit zurückkommen: Bei 99,9 Prozent aller Verlinkungen in der WP handelt es sich um Bundesstaaten wie in den USA, Indien oder Australien, in ein paar Fällen um solche, die nicht einmal Gliedstaaten sind, wie in Myanmar etwa, bei Mikronesien oder Südsudan bin ich mir nicht sicher. Was ihr meint sind Bundesrepubliken. Die Verschiebung und Änderung des Lemmas Bundesstaat wurde auch nicht mit dem Fachbereich Geographie abgesprochen und ich bezweifle, daß einer von denBefürwortern der Verschiebung sich der Tragweite bewußt ist, bis hinein in die Namenskonventionen, bis hin zu Massenkategorienverschiebungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:56, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
"Was ihr meint sind Bundesrepubliken." Nein, die Vereinigten Arabischen Emirate, Kanada und das deutsche Kaiserreich sind keine Republiken, wohl aber Bundesstaaten --Taste1at (Diskussion) 14:59, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wohl kaum, ansonsten hätte ich gerne einen Beleg dafür, daß Monarchien, seien sie nun absolut oder seien sie demokratisch – föderale Staaten sind. Haut irgendwie nicht hin, weil alles zentralistisch auf den Monarchen, eh? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:04, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wie bitte? Was hat das föderalistische Prinzip – ein Organisationsprinzip! – hinsichtlich seiner grundlegenden Unterscheidung, nämlich die Gegenüberstellung von Bundesstaat und Einheitsstaat mit der grundlegenden Typisierung zu tun, welche vornehmlich zwischen Monarchie einerseits und Republik andererseits vorgenommen wird? Richtig: insoweit nichts. Denn beides ist nachweislich einschlägiger Literatur voneinander abzugrenzen. --Benatrevqre …?! 16:16, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten


der staatliche Struktur von Deutschland ist also Theoriefindung? Und auch Normdaten gibt es für eine Theoriefindung? - das verstößt wirklich gegen BNS, bitte LAE oder wie auch immer erledigen. --Cholo Aleman (Diskussion) 15:33, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: Mit deiner letzten Äußerung gleitest du nun endgültig ins Absurde ab. --Taste1at (Diskussion) 15:45, 8. Jun. 2013 (CEST) PS: Sieh mal unter Monarchie#Subnationale_Monarchien vorbei, da siehst du, was es alles gibt...--Taste1at (Diskussion) 15:56, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das Beispiel UK reicht auch schon. LA offensichtlich unsinnig, behalten. --Chianti (Diskussion) 16:22, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das passt zwar nicht ganz hier her, aber das Vereinigte Königreich ist kein Bundesstaat --Taste1at (Diskussion) 16:31, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
So zentralistisch wie von Matthiasb behauptet ist diese Monarchie aber auch nicht, für föderale Strukturen braucht es offensichtlich keine Verfassung.--Chianti (Diskussion) 17:09, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das ist unerheblich, denn ob Großbritannien über ein Verfassungsdokument verfügt oder nicht, das hat damit im Grunde nichts zu tun, denn eine geschriebene Verfassung ist keine Voraussetzung für die Gründung eines Staates, es reicht aus, wenn die zugrundeliegenden Bestimmungen verfassungsrechtlich festgehalten sind.
Es ist jedenfalls darauf hinzuweisen, dass von einem Monarchen regierte Staaten oder solche, bei denen ein Monarch wenigstens das Staatsoberhaupt ist, sehr wohl Bundesstaaten sein können: bestes Beispiel waren der Norddeutsche Bund und das deutsche Kaiserreich von 1867 bis 1918. Siehe dazu hier, hier, hier oder hier. --Benatrevqre …?! 17:11, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das Vereinigte Königreich ist kein Bundesstaat, es ist streng genommen nicht einmal ein einheitlicher Staat, sondern ein absurd konstruiertes Gebilde, bei die die Queen in Personalunion Staatsoberhaupt ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:41, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Offensichtlich verwechselt mit Staatenbund, eh? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:50, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Selten so eine unsinnigen Löschantrag gelesen: Dem Antragstellter hätte ein kurzer Blick auf die Begriffsklärungsseite Bundesstaat genügt, und er hätte gesehen, dass er dem Irrtum aufsitz, nur eine der beiden gleich richtigen Bedeutung eines homonymen Bezeichners als desssen einzig korrekte anzusehen. Der Artikel ist eindeutig zu behalten!
Gerade fällt mir auf, dass der Antragsteller schon seit längerem in der Diskussion um die Bundesstaats-Artikel eingebunden ist und deshalb ganz genau weiß, dass das, was er da behauptet, nicht zutrifft und dieser Löschantrag hier hauptsächlich seiner eigenen Signatur alle Ehre macht. IMHO ist das ein ziemlich eindeutiger Fall einerbewussten Projektstörung. --Martin K. (Diskussion) 18:52, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
WP:Löschantrag entfernen
Die Behauptungen und Begründungen des Antragstellers treffen offensichtlich nicht zu.
Ich werd diese Löschantrag deshalb gemäßt WP:LAE entfernen. --Martin K. (Diskussion) 18:52, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wieder eingefügt, hier liegen keine Voraussetzungen für WP:LAE vor. Das wird ausdiskutiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:48, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Jetzt hör aber auf! Der Löschantrag trifft nachweislich und mehrfach dargelegt nicht zu. Und das ist einer der deutlichsten Punkte für LAE! Du hast keine ausreichende Begründung gegen LAE gebracht und Dein Wunsch diese unsinnige Begründung 7 Tage zu diskutieren reicht eben nicht. LAE --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 20:58, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Kann hier vielleicht bitte ein Admin eine Artikelsperre zur Verhinderung eines in der Luft schwebenden Edit-Wars initieren? --Wieggy (Diskussion) 22:32, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Braucht es nicht, wenn sich alle an die Spielregeln halten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:11, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das Lemma ist eindeutig relevant und außerdem auch enzyklopädisch wichtig; sollten wir alles, worüber "jeder" schon etwas vermeintliches weiß, löschen, so hätte die deWP heute etwa genausoviel Seiten wie die Wikipedia in Cherokee (nämlich so um die 492). Somit ist der Löschantrag wie auch die Begründung nicht stimmig. -jkb- 01:10, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Jeder weiß das" ist doch keine LA-Begründung. Und angesichts der Omnipräsenz des Themas in Rechtswissenschaft und Politologie ist das Argument "Theoriefindung" geradezu abstrus. Zudem hat der Antragsteller ausweislich seiner Beispiele den Artikelinhalt nicht verstanden, denn es geht nicht um Western Australia, Gujarat und Texas, sondern um Australien, Indien und USA, so selbstverständlich scheinen die Informationen also doch nicht zu sein. Klar behalten --ComQuat (Diskussion) 01:38, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Tja und genau das ist das Problem, siehe Bundesstaat der Vereinigten Staaten, Liste der Bundesstaaten und Unionsterritorien in Indien, Bundesstaaten Nigerias, Bundesstaaten, Territorien und Außengebiete Australiens, Liste mexikanischer Staaten oder Liste der Bundesstaaten Brasiliens. Mir scheint, die Organisatoren und Unterstützer der Artikelverhunzung sind sich des Problems nicht bewußt, das sie geschaffen haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 01:47, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Na dann weiß ich was Du mit den Spielregeln meinst. Einer gegen alle und mit dem Kopf durch die Wand. Wo ist jetzt eigentlich der korrekte Widerspruch gegen mein LAE, nur mal so wegen der Spielregeln, und so?--es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV¿? Diskussionsseite 07:14, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Über die Struktur der BKL mag man ja streiten (allerdings eher nicht in dem ignoranten Stil, den der Antragsteller hier pflegt), über diesen Artikel aber ganz sicher nicht. Die Differenzierung zwischen zentral organisiertem Staat, Bundesstaat und Staatenbund muss erklärt werden, das sollte in jeweils eigenen Artikeln zu diesen Organisationsformen stehen, und dazu gehört zwingend auch dieser Artikel. Dass jemand bei zwei unzweifelhaft existierenden Bedeutungen eines Begriffs eine davon komplett gelöscht haben will, ist ein eigentlich schon unglaublicher Vorgang. Selbstverständlich behalten. MBxd1 (Diskussion) 12:25, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

In der aktuellen deutschen Verfassung heißt es: "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat." (Art. 20 I GG) --Myrios (Diskussion) 13:46, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Was zählt schon das Grundgesetz gegen die persönliche Meinung von Matthiasb? Wo kämen wir denn hin, wenn wir Begriffsdefinitionen des Grundgesetzes einfach so als Nachweis der Existenz des Begriffs und seiner Bedeutung akzeptieren würden? Ist doch offensichtlich, dass das Grundgesetz Theoriefindung betreibt. MBxd1 (Diskussion) 14:19, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Besteht dann Konsens, den Löschantrag zu entfernen? --Bujo (Diskussion) 20:35, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nö. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:52, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
(bk) @Matthiasb: Du solltest Dich ernsthaft fragen, ob Du hier wirklich die Zeit und Nerven etlicher Nutzer mit zwei unsinnigen Löschanträgen (1, 2) verschwenden willst, die außer Dir niemand unterstütz und die keinerlei Aussicht auf Erfolg haben?!
@MBxd1: Natürlich sind die beiden Löschanträge Blödsinn und offensichtlich mit keiner der WP-Richtlinien begründbar. Sie wurden deshalb auch schon zweimal ein entfernt, jedoch immer vom Antragstellter wiedereingestellt. Offensichtlich will hier jemand mir dem Kopf durch die Wand... --Martin K. (Diskussion) 22:12, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten


Die Sache liegt doch ganz klar. Lassen wir dem armen Kerl doch seinen Spaß und den Eindruck, als einziger in der Welt gegen die versammelte Dummheit aller anderer Menschen richtig zu verstehen. In 7 Tagen ist dann ja eh alles vorbei. Also, nicht mehr füttern, und den Admin-Entscheid Behalten einfach abwarten. -- Si! SWamPinaktive Admins? → aktive Inadminität 22:02, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Völlig unsinniger, fehlerhafter Antrag - und sowas wird wirklich ne Woche diskutiert? 195.13.166.252 14:56, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, dass sollte es nicht. Ich werde den Löschantrag deshalb nun gemäß der oben stehenden Ausführungen entfernt. --Martin K. (Diskussion) 19:37, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Tomma Wember (Künstlerin) (LAE)

Macht eine Ausstellung bereits relevant? Oder das Buch ihres Mannes? Die Normdaten verweisen übrigens alle auf den Ehemann -- Johnny Controletti (Diskussion) 13:00, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

+1. Daher SLA gestellt. MfG--Der Checkerboy • Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen!Bewertung 13:05, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Den SLA habe ich wieder entfernt. Mit der Ausstellung, zu der es auch Presseberichte gibt ([39]) sicher kein Schnelllöschfall. Außerdem gibt es eine Schauspielerin gleichen Namens. Falls sie das ist, könnte daher ebenfalls Relevanz kommen. Also bitte die sieben Tage ausdiskutieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:44, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Zumindest eine Ausstellung und Presseberichte. Wird hier auch als Schauspielerin geführt. --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 14:21, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Schauspielerin ist eine namensgleiche Person, die 1960 geboren wurde (K.G. Saur, Band 19, S. 3208 Online) --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 15:01, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten. Der zum 100 Geburtstags ihre Mannes veröffentlichten Anteil an der Direktorentätigkeit Ihres Mannes (der einer der grossen Ausstellungsmacher avantgardistischer Kunst in der Periode 1950-1975 war) begründet die Relevanz die ihr eigene Ausstellungstätigkeit nach WP Kriterien für bildende Künstler eventuell nicht ganz hergeben würde. --RBinSE (Diskussion) 18:03, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten.Eine der wenigen Fluxus-Künstlerinnen, der die Kunsthalle Bremen 2002 eine Retrospektives ihres Gesamtwerkes widmete, hat enzyklopädische Relevanz.--fiona© (Diskussion) 19:30, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist eine Übernahme aus Pluspedia - keine gute Referenz. Er sollte umgeschrieben werden.--fiona© (Diskussion) 19:43, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nein dies stimmt nicht! - Pluspedia war mir unbekannt - aber ich habe nachgeschaut - dort ist es seit heute 16 Uhr - während der Artikel in Wikipedia etliche Stunden früher eingestellt wurde - also vorher. Jemand hat also (vielleicht systematisch bei alle Löschkandidaten?) die sache in Pluspedia eingestellt.--RBinSE (Diskussion) 19:50, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Löschen. Relevanz nicht dargestellt, in der Kunstaustellung wurde nur ein einziges (1) Bild ausgestellt. Tut mir leid, aber das reicht nicht. --Yikrazuul (Diskussion) 20:42, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die online abrufbare Rezensionen dieser 2002 er Ausstellung stützen diese Behauptung nicht. Im Gegenteil. Es werden allerlei verschiedene Werke besprochen - die auf verschiedene Stockwerken zu sehen sind... Auch ist die Rede von 70 Werke. --RBinSE (Diskussion) 20:53, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Im Katalog ist nur ein Bild aufgeführt. Und 69 Bilder anderer Künstler. --Yikrazuul (Diskussion) 21:03, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Unsinn, wenn man von Kunst keine Ahnung hat, sollte man sich in einer LD zurückhalten. Fluxus-Kunst besteht nicht nur aus Gemälden. Die Retrospektive von "Wembers Werk enthält etwa 70 Arbeiten: Lautgefüge auf Karten, Partituren für Simultanlesungen, kleine Hefte, Bücher und Rollen. Etliches wurde damals in kleiner Auflage gedruckt, das meiste blieb jedoch Druckvorlage."[40]--fiona© (Diskussion) 21:14, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Warum bist du dann hier? @Druckvorlage fällt mir nur ein: Wenn Schweine Flügel hätten, könnten sie auch fliegen. Und hätte und wäre lässt sich schwer beweisen. --Yikrazuul (Diskussion) 21:31, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
behalten, relevant. und schon aus dem grund, weil einschlägig bekannte user den artikel während der löschdiskussion vandalieren und relevanzbegründende literatur entfernen. --FT (Diskussion) 21:17, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Einzelausstellung in der Kunsthalle Bremen, mit Katalog und Besprechungen in der überregionalen Presse, reicht eindeutig. Die taz wurde oben schon zitiert, die Welt schrieb: "Die ungewöhnliche Schau in der Kunsthalle ist Premiere und Retrospektive zugleich. Denn die Arbeiten von Tomma Wember, der Witwe des damals progressiven Direktors des Kaiser Wilhelm Museums in Krefeld, werden in der Kunsthalle zum ersten Mal komplett gezeigt." Wenn jemand nur Bilder als Kunst gelten lässt, ist das sein Problem, aber nicht das der Wikipedia. --Amberg (Diskussion) 21:43, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

siehe Richtlinien bildende Kunst, einzelausstellung in renommierter kunsthalle und sekundäriteratur. --FT (Diskussion) 22:07, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Fluxustante, etwas gschmäckle wegen der prominenten Rolle des mannes, nicht ganz so eigenständig wie Mary Bauermeister, aber relevant. Behalten. Serten (Diskussion) 22:18, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Retrospektive, überregionale Berichterstattung, Artikel und Beleglage ausreichend; mMg. in der Summe behaltenswert. --Doc.Heintz 22:38, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nur keine Aufregung, ist ja ein klarer Behaltens-Fall. --Martin Sg. (Diskussion) 01:26, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nach Ausbau sind ist die lexikalische Relevanz gemäß den RK für Bildende Kunst dargestellt und belegt. Die Löschbegründung trifft eindeutig nicht zu. Ich schlage vor den LA zu entfernen. Gibt es noch Diskussionsbedarf?--fiona© (Diskussion) 09:25, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. Wie Amberg + Fiona. Die WP:RK sind erfüllt (Einzelausstellung in einem renommierten Museum, Katalog, überregionale Presse + Berichterstattung). Hier sind selbst die exklusionistisch ausgerichteteten, im Regelfall auf die Löschung von Künstlern abzielenden WP:RK des Kunstportals erfüllt. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 13:09, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten. Amberg, Fiona und Brodkey haben bereits alles gesagt, was dazu m.E. zu bemerken ist. Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 14:09, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten. Wie Amberg et.al. (nur, @Brodkey65, dass das Portal BK lediglich mal Richtlinien entwarf, die RK Kunst/Künstler zu handhaben...:-) --Felistoria (Diskussion) 19:19, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten, die RK sind erfüllt ... -- Alinea (Diskussion) 20:33, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

LAE, Fall 1 resp. 2b. Siehe insbesondere LD-Beiträge ab 21:43, 8. Jun. 2013 (CEST). --Martin Sg. (Diskussion) 22:40, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Fabasoft (erl.)

Keine Relevanz gegeben, RK werden deutlich verfehlt. Wie bereits von einem anderen Benutzer analog zu einer weiteren LD bemerkt wurde, hat das Unternehmen sogar nur einen Umsatz von gerade mal 2,3 Mio. Euro. Der Ersteller des Artikels hat ausschließlich Artikel zu diesem unbedeutenden Kleinkonzern erstellt (Tochtergesellschaften, Produkte), so dass hier schlicht Werbung vermutet werden kann. Hinzu kommen offensichtlich unsinnige Rache-LKs für meine Artikel, nachdem ich einen anderen Werbeeintrag des Benutzers zur Löschung vorgeschlagen habe. Löschen, gerne schnell. --Bürgerlicher Humanist () 15:31, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Tatsache des 6 Produkte des Unternehmens eigene Artikel in der Wikipedia haben, spricht eher für eine Relevanz. (Die Relevanzkriterien sind ja nur Einschlusskriterien.) Die Tatsache, dass es den Artikel seit 2004 gibt, spricht jedenfalls gegen eine Schnellöschung --Taste1at (Diskussion) 16:07, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Zu den Produkten ist allerdings zu sagen, dass eines davon vom gleichen Ersteller stammt und zwei von einem weiteren Benutzer, der ausschließlich die anderen beiden Artikel geschrieben hat. --Bürgerlicher Humanist () 16:19, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, der Ersteller des Artikels (das ist die IP 80.66.34.52) hat keinen der Artikel über die Produkte der Firma angelegt. Diese IP hat - anderes als du im Löschantrag behauptest - auch keine Rache-Löschanträge gestellt. --Taste1at (Diskussion) 17:09, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das war ein Missverständnis, ich meinte den Ersteller aus der anderen verlinkten LD. --Bürgerlicher Humanist () 17:39, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Man lese den Fabasoft AG Geschäftsbericht und findet 2,283 Mio Umsatz für die AG und alle dazugehörigen Tochtergesellschaften wie die
  • Fabasoft R&D GmbH
  • Fabasoft Austria GmbH
  • Faba5 GmbH (vormals Fabalabs Software GmbH)
  • Fabasoft International Services GmbH
  • Fabasoft Distribution GmbH
  • app.telemetry GmbH
  • Fabasoft Medical GmbH
  • Fabasoft D Software GmbH
  • Fabasoft CH Software AG
  • Fabasoft Limited
  • Fabasoft Italia S.r.l.
  • Fabasoft Corporation
  • Fabasoft AT Software Gmb
Der Fabasoft Konzern hat einen Umsatz von 22,883 Mio. Bei einem Umsatz der AG von 2,2 Mio (13 Unternehmen), bezweifle ich auch die Relevanz der einzelnen Produkte.
Eigenständig irrelevant: Breit gestreute Werbung. Löschen --Peter200 (Diskussion) 19:51, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Zur Relevanz der Produkte. Siehe zB Fabasoft eGov-Suite:
In Österreich verwenden das Bundeskanzleramt (ELAK im Bund), alle Bundesministerien außer dem Bundesministerium für Landesverteidigung und Sport sowie die Städte Wien[4], Linz und Salzburg die Fabasoft eGov-Suite[5] Weitere österreichische Anwender sind die Bundesländer Niederösterreich, Oberösterreich, Salzburg, Steiermark und Vorarlberg.
Von den Bundesbehörden Deutschlands verwenden das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, [...]. Der Freistaat Bayern, das Land Niedersachsen, der Landtag Baden-Württemberg, das Ministerium für Umwelt, Forsten und Verbraucherschutz, Rheinland-Pfalz verwenden die Fabasoft eGov-Suite seitens der Landesbehörden. Im Kommunalbereich sind es die Städte München, Nürnberg, Hamburg (Hamburg Port Authority), Bad Homburg, Plauen und der Bezirk Oberbayern.
In der Schweiz wurden neben der Bundeskanzlei[6], dem Volkswirtschaftsdepartment, dem Justiz- und Polizeidepartement, dem Department für auswärtige Angelegenheiten auch das Bundesamt für Migration und das Bundesamt für Umwelt mit Fabasoft eGov-Suite ausgestattet, ebenso der Kanton Thurgau.
Das klingt nicht so irrelevant, gänzlich unabhängig von Umsätzen --Taste1at (Diskussion) 21:03, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Das klingt mir eher nach einer Auflistung der Referenzkunden, die nicht gezogen haben. Sonst würde sich das im Umsatz niederschlagen. --Peter200 (Diskussion) 22:19, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Was meinst du mit "Auflistung der Referenzkunden, die nicht gezogen haben"? Den ELAK im Bund gibts wirklich [41] und der wurde auch von Fabasoft an den Bund verkauft, incl. Kritik des Rechnungshofs, dass alles in Summe mehr als 10 Mio Euro gekostet hat.
Wenn aber so ein Megaprojekt nur (etwas mehr als) 10 Mio Euro gekostet hat, braucht man sich nicht zu wundern, dass der Konzern nur 20 Mio Umsatz im Jahr hat.
Ich bin auch für eine vernünftige Zusammenschrumpfung der Artikel, aber als Anbieter einer wichtigen Komponente des österreichischen E-Government-Systems sehe ich eher schon eine Relevanz für den Gesamtkonzern (aber nicht für die einzelnen Konzernunternehmen) --Taste1at (Diskussion) 23:52, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es dreht sich hier nicht um den Konzern, sondern um die AG, die gerade mal incl. 13 Tochtergesellschaften 2,2 Mio macht. Auch dreht es sich nicht umd Fabasoft eGov-Suite, wobei ich auch da, wie bei allen von denen in den Verkehr gebrachten und hochgejubelten Artikel, die Relevanz ernsthaft anzweifle. Also erzähle bitte nichts von Megaprojekten oder 10 oder 20-Mio-Deals. Ein Gesundschrumpfen aller Artikel auf einen einzigen, den Konzern betreffenden, Artikel könnte ich mir vorstellen, aber auch der müsste in irgendeiner Art und Weise die RKs reißen. Tipp: Umsatz existiert vor Kosten.
Was ich mit "Auflistung der Referenzkunden, die nicht gezogen haben" gemeint habe? Genau das. Man schafft einen Referenzkunden auf hoher Ebene in der Hoffnung, dass die vielen niederen Ebenen die Kohlen über die Lizenzen einbringen. Scheint wohl nicht funktioniert zu haben - sonst wären die Umsatzzahlen anders.
Dass die Artikel seit 2004 existieren weißt auf gar nichts hin, nur auf die Entstehungsgeschichte der WP. Damals gab es noch keine RKs in der jetzigen Form. --Peter200 (Diskussion) 01:30, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, hier geht es sehr wohl (auch) um den Konzern. Du musst nur mal unter BMW reinschauen, da steht in der Infobox auch die Konzernmutter drin.
Laut [42] wird Fabasoft am regulierten Markt an der Börse gehandelt. Bereits dadurch sind die RK für Wirtschaftsunternehmen erfüllt.
Und zu den Umsatzzahlen: der Konzern hat um die 20 Mio. Die 2,2 Mio, die du angesprochen hast, beziehen sich nur auf die AG ohne der Tochtergesellschaften. Grüße --Taste1at (Diskussion) 13:01, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Kein Artikel, sondern ein fehlgeleitetes Flugblatt, WP:WWNI Yotwen (Diskussion) 06:19, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der Artikel war nicht immer ein Werbeflyer, er hatte sogar mal einen Kritik-Abschnitt, doch der wurde vor Jahren wieder gelöscht... --Taste1at (Diskussion) 14:22, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Taste1at hat bereits darauf hingewiesen, dass allein durch den Handel der Aktien am regulierten Markt die Relevanzkriterien für Unternehmen eindeutig erfüllt sind. Damit eigentlich LAE. Die Qualität des Artikels ist allerdings grottig, das lässt sich nicht bestreiten. --Jossi (Diskussion) 00:17, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Habe mal versucht den Artikel zu straffen und geschaut, was man dazu im Internet so findet. Don Geraldo 78 (Diskussion) (18:08, 10. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten
Die Fabasoft AG notiert an der Frankfurter Börse, damit ist das RK für Wirtschaftsunternehmen meiner Meinung nach erfüllt - vgl [43]. --Don Geraldo 78 (Diskussion) 08:00, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Gleichzeitig stellt Werbung einen Verstoss gegen die guten Sitten der Wikipedia dar. Damit wäre sogar eine Schnelllöschung gut zu begründen. Yotwen (Diskussion) 10:02, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es stellt auch einen Verstoss gegen die guten Sitten der Wikipedia dar, wenn man seine Aussage nur wiederholt und dabei das ingoriert, was andere einem bereits entgegnet haben. Grüße, --Taste1at (Diskussion) 20:46, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten: Ich sehe hier nichts, was gegen den Artikel spricht, sondern eher ein Streit zwischen 2 Usern. Bitte an den Vermittlungsausschuss wenden, statt so etwas zu begehen. Hier braucht ihr nichts zu beweisen. --M(e)ister Eiskalt (Diskussion) 21:19, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Meine liebe Taste1at, Relevanz ist nicht das einzige Kriterium für einen Artikel. Es darf auch keine Werbung sein. Eine stark verzerrende Darstellung ist löschwürdig. Warum sollte ich auf den offensichtlichen Fakt eingehen, dass der Artikel ohne die Werbung zu behalten wäre? Du beleidigst entweder meine oder deine Intelligenz. Und dazu sind wir uns doch beide zu schade. Yotwen (Diskussion) 08:17, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wie ich oben schon geschrieben habe, der Artikel bedarf einer sprachlichen Überarbeitung, da einige Sätze einen Werbungscharakter haben. Wenn ich mal Zeit hab, etwas zu Recherchieren, kann ich über den Artikel drübergehen. Aber, eines frage ich mich schon: wo siehst du eine "stark verzerrende Darstellung"? Außerdem sind derartige inhaltliche Mängel kein Grund, den gesamten Artikel zu löschen, sondern nur für eine Löschung der jeweiligen Passagen! (Eine Diskussion dazu gehört außerdem auf die die Artikeldisk und nicht hierher.) Grüße, --Taste1at (Diskussion) 01:48, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich halte das ganze Geschreibsel für löschfähig. Und damit gehört die Diskussion hierher. (Ich hoffe, du fühlst dich besser, jetzt, wo wir unsere Meinungen dargelegt haben.) Yotwen (Diskussion) 09:02, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Warum sollte ich mich jetzt besser fühlen, wenn du mir nach zweifacher Nachfrage immer noch nicht geantwortet hast, was denn hier stark verzerrt dargestellt ist? --Taste1at (Diskussion) 22:19, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Welche Form würde dich überzeugen? Eine Liste der verwendeten Buzzwords? Oder ein ausgefüllter Bullshit-Bingo-Schein? Yotwen (Diskussion) 08:35, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ich hab mal angefangen, den Text zu überarbeiten. Also wäre eine Liste der immer noch vorhandenen Buzzwords ja mal ein netter Service von dir. Grüße, --Taste1at (Diskussion) 10:03, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in ein anderes Wiki exportiert. -- Johnny Controletti (Diskussion) 09:05, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Den gröbsten Seich habe ich mal aufgeräumt, da ist noch eine Menge Schönfärberei, für die ich momentan keine Zeit habe. Yotwen (Diskussion) 07:36, 18. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Bleibt per Börsennotierung im reg. Markt. --HyDi Schreib' mir was! 23:12, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Verband elektronische Rechnung (gelöscht)

Auch nach mehr als sieben Tagen in der Qualitätssicherung, sowie Information des Autors, wird die Relevanz des Artikels immer noch nicht dargestellt / ausreichend belegt. --Doc.Heintz 15:41, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Vereinsziele und prominente Mitglieder (u.a. die beiden Schwergewichte der Buchführungssoftware) ergänzt, vielleicht reicht das bereits.--Chianti (Diskussion) 16:18, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Lobbyvereine werden nicht durch ihre Mitglieder relevant, sondern durch wirkung oder scheinbare Wirkung, die sich immer in irgend einer Aussenwahrnehmung niederschlagen muss. Tut es aber nicht. Yotwen (Diskussion) 06:15, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
+1. Weder Vereinsziele noch Mitglieder begründen eine Relevanz des Vereins. Löschen. --Jossi (Diskussion) 00:19, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Text etwas ausgebaut. Wahrnehmung in der Tat nur auf Fachseiten. Trotzdem plädiere ich wegen des wichtigen Themas und der Mitglieder auf behalten.--Urfin7 (Diskussion) 00:47, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das Thema wird auf Elektronische Rechnung ebenso behandelt und der Verband kann m.E. dort in die Weblinks.--Chianti (Diskussion) 23:52, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Guter Vorschlag, habe ich auch gleich umgesetzt. Dieser Artikel kann dann doch gelöscht werden.--Urfin7 (Diskussion) 15:38, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Guter Mann ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/dh . Also Löschen.--Chianti (Diskussion) 23:27, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Gelöscht: Gemäß Löschdiskussion. Relevanz des Verbandes im Artikel nicht dargestellt bzw. nicht ersichtlich. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:34, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Festival Burgruine Leofels (gelöscht)

Relevanz zweifelhaft.--Müdigkeit 19:48, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Kleines, lokales Festival. Sicherlich interessant für die Region, aber das wars leider auch. --Exoport (disk.) 20:27, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Scheint die Anforderungen der RK bezüglich Besucherzahlen nicht zu erfüllen. -- MonsieurRoi (Diskussion) 21:43, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Richtig, löschen. Lukas²³ (Disk) 00:07, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Relevanz zweifelhaft? Dann `in dubio pro reo´! Der Eintrag auf den Seiten der Qualitätssicherung reicht völlig; behalten -- Bernhard Beier (Diskussion) 04:19, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

RK nicht erfüllt, besondere mediale Aufmerksamkeit nicht vorhanden, keine weiteren relevanzstiftenden Faktoren dargestellt: löschen. --Doc.Heintz 15:24, 9. Jun. 2013 (CEST) Löschen fänd ich schade. Man findet im Netz bislang nur sehr wenig zu dieser Veranstaltung, die recht international besetzt und besucht war. In Sachen Folk - Musik war das im Westen schon was Besonderes! Natürlich kein Vergleich zu Rudolstadt. Trotzdem musikhistorisch interessant und durchaus von Belang. Darum schlage ich vor: behalten (nicht signierter Beitrag von 80.153.161.157 (Diskussion) 10:08, 10. Jun. 2013 (CEST))Beantworten

...zumal sich die damalige (1979-2000!) "mediale Resonanz" wohl kaum über eine kurze Internet-Recherche bestimmen lässt. -- Bernhard Beier (Diskussion) 19:34, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bei uns war die mediale Resonanz schon hörbar - ich arbeite bei einem Radiosender und erinnere mich an mehrere zweistündige Sondersendungen mit Livemitschnitten von Konzerten dieser Veranstaltung und Interviews mit Musikern und Veranstaltern (zumindest im falle der letzten beiden Festivals). (nicht signierter Beitrag von 84.164.49.164 (Diskussion) 17:23, 12. Jun. 2013 (CEST))Beantworten

...dann sollten Gurufan, der Autor des Beitrags, und andere KollegInnen im Sinne des Eintrags auf den Seiten der Qualitätssicherung Zeit und Gelegenheit behommen, die Relevanz des Lemmas auf Basis weiterer Recherchen besser darstellen zu können. Gruß -- Bernhard Beier (Diskussion) 19:51, 12. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nach den einschlägigen RKs glasklar irrelevant. Ohne Rezeptiosnnachweis leider nicht relevant. --Gripweed (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Alexander Jobst (bleibt)

irrelevant --85.237.211.14 20:27, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht weniger relevant als Karl Hopfner, Ansgar Schwenken oder Bernd-Uwe Hildebrandt behalten --79.216.62.131 20:39, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Relevanz wird für den Einzelfall entschieden und nicht anhand von "wenn die dürfen darf ich auch". Die Begründungen bei den anderen waren (grob zusammengefasst) "Medienpräsenz und Fachpublikationen" (Karl Hopfner), "DFB-Vorstand und Co-Präsident des VfL Bochum" (Ansgar Schwenken) sowie "Medienpräsenz" (Bernd-Uwe Hildebrandt). Das sehe ich hier kritischer: Er hat in irgendeiner leitenden Funktion bei der FIFA gearbeitet und ist einer von dreien im Vorstand von Schalke 04. Der Alumniverein ist kaum relevanzstiftend, seine Tätigkeit bei Real Madrid eher auch nicht. Medial kaum präsent... --Exoport (disk.) 23:00, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Vorstand von Schalke 04. Behalten. Lukas²³ (Disk) 23:15, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Löschen. Enzyklopädisch irrelevanter Fußballfunktionär. Mitglied im Vorstand reicht nicht. Keinerlei Aussenwirkung erkennbar. Ist der Mann schon mal an prominenter Stelle in den Medien aufgetaucht? Ich kann mich dran jedenfalls net erinnern. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 13:11, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Vorstandsmitglied (kein Vorsitz); geringe Medienpräsenz; keine weiteren relevanzstiftenden Faktoren: löschen. --Doc.Heintz 15:20, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

A. Jobst rückt seit Monaten stärker in den Fokus, da er federführend bei der Kooperation des FC Schalke 04 mit dem umstrittenen Ticketportal Viagogo agiert. Die zunehmende Medienpräsenz. scheint mir behalten zu rechtfertigen.--Kjalarr (Diskussion) 22:58, 9. Jun. 2013 (CEST).Beantworten

Schalke ist nicht nur ein Fußballklub, sondern auch ein Unternehmen mit einem Konzernumsatz von zuletzt 190 Mio. €, es waren auch schon über 220 Mio. €. Dieses Unternehmen lebt stark von der Öffentlichkeit. Da sollte der Marketingchef dieses Unternehmens relevant sein. Hinzu kommt die Präsenz in Medien wie WAZ oder spiegel-online, insbesondere aufgrund des viagogo-Vertrages. Steht jetzt auch im Artikel. Behalten.--Urfin7 (Diskussion) 23:54, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wie bei den vielen Bundesligavereinen besteht der Vorstand von Schalke aus nur 3 Personen. In jeder Abstimmung darüber, wie diese 220 Millionen Euro pro Jahr verwendet werden, hat die Stimme von Jobst also großes Gewicht. --79.216.34.226 10:27, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Bleibt. In Summe von Vorstandsmitglied (1 von 3!) von Schalke04 als Unternehmen und Fußballverein mit der entsprechenden Entscheidungsgewalt über eine gute Summe relevant. -- Love always, Hephaion Pong! 22:56, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ecocamping (gelöscht)

Eine Löschdiskussion der Seite „Ecocamping“ hat bereits am 7. Juni 2007 stattgefunden.
Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Nach Ansprache des damals entscheidenden Administrators stelle ich erneute Löschantrag: Darstellung von Relevanz wird unterlassen. Der Artikel ist ohne Belege und anscheinend aus reiner Innensicht ausgeführt. Aussenwahrnehmung oder Wirkung des Vereins fehlt. --Yotwen (Diskussion) 20:52, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, gibt/gab es - aber das wars auch. Genauso wie dir ist für mich hier weder Außenwahrnehmung noch irgendetwas anderes potentiell relevanzstiftentes erkennbar. Daher plädiere ich für löschen --Exoport (disk.) 22:53, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
...wie vor, löschen. --Doc.Heintz 18:46, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der Artikel hat zu viel werbliche Schlagseite und zu wenig Belege. Wenn aber eine erkleckliche Anzahl von Campingplätzen dieses Umweltzeichen führt, begründet das ein Informationsbedürfnis und damit eine gewisse Relevanz des Lemmas. Zudem sehe ich keine neuen Löschgründe gegenüber dem abgelehnten LA. Daher im Zweifel eher für behalten. --Jossi (Diskussion) 00:27, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Mit einer "erklecklichen Anzahl von..." wäre ja eine Wirkung gezeigt (zumindest auf Platzbetreiber). Mit einem zuverlässigen Beleg würde das reichen. Genau so etwas fehlt aber. Yotwen (Diskussion) 05:49, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nach Eigenangabe von ecocamping.net und ziemlich übereinstimmender Trefferzahl auf camping.info und eurocampings.de besitzen weit über 200 Campingplätze in Deutschland und noch ein paar weitere in Europa diese Auszeichnung. Die Auszeichnungen als UN-Dekade-Projekt (zweimalig) sowie als N-Werkstatt-Projekt des Rates für Nachhaltige Entwicklung dürfte die Relevanz bereits ausreichend belegen. Zahlreiche namhafte Campingverzeichnisse verweisen auf Ecocamping-Zertifizierungen der präsentierten Campingplätze. Die Sprache ist hoffentlich nun auch nicht mehr ganz so werbend, wobei das bezüglich der Relevanz eh nichts ändert. Behalten. --Mc-404 (Diskussion) 01:11, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es wurden weitere Nachweise für die Relevanz der Ecocamping Auszeichnung eingefügt. Es sind nun alle Mitglieder des Vereins beannant, darunter namhafte Umweltorganisationen. Zudem sind weitere Links eingefügt worden, die die Relevanz der Auszeichnung bestätigen, dazu gehören drei Links von Campingplätzen, die das Managementsystem eingeführt haben. Die Gesamtdarstellung wurde noch neutraler formuliert. Benutzer:Ecocamping (10:53, 11. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Muss lange detaillierte Aufzählung von Mitgliedern in den Artikel? Und die Werbelinks auf die diversen Campingplätze? Die Relevanz wird weniger durch die Anzahl der angeschlossenen Organisationen begründet, als vielmehr durch die Wichtigkeit derselben. Insbesondere vor dem Hintergrund des Löschantrags und des bei dir offensichtlich bestehenden Interessenkonflikts wäre es gut, wenn du die Aufzählung auf die wichtigsten Organisationen beschränkst und die Anzahl der Links aufs Allernötigste reduzierst (siehe WP:WEB. --Mc-404 (Diskussion) 11:43, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Eine nähere Beschäftigung mit WP:Belege würde dem Linkcontainer auch gut tun. Yotwen (Diskussion) 13:39, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz in Form von Außenwahrnehmung im Artikel bei vollständigem Verzicht auf WP:Belege nicht dargestellt. Millbart talk 19:09, 17. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Mobbing-Syndrom (gelöscht)

Nach etwas Recherche scheint es sich tatsächlich um eine reine Begriffsetablierung zu handeln. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:59, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die medizinische Bewertung/Einstufung (ICD etc.) und die Ärzteblatt-Quelle kann man in den Mobbing-Artikel unter "Folgen" einarbeiten, aber ansonsten Zustimmung.--Chianti (Diskussion) 21:13, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
auch ich habe -schon erschrocken angesichts des seminaraufsatz-stils- schwere bedenken; ich arbeite in dem feld und wir sprechen dort nicht von einem solchen syndorm; relevant und zielführend: auch der ICD-10 tut es nicht, was der autor sogar weiß und zitiert; anstelle wird eine quasi verschwörungstheorie gesetzt, da wurde es mir ungemütlich. tatsächlich (die genannten suizidraten sind ja ungeheuer) gibt es verbindliche absprchen mit der polizei- und justizpressestelle, nicht über suizide zu berichten, also haben wir öffentlich gesehen eine enorme dunkelziffer, die aber (der name sagt es) nicht quantifiziert werden kann. löschen, irgendwo einarbeiten ja. meint --—|joker.mg|— 11:23, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Offensichtliche Theoriefindung bzw. Begriffsetablierung. Die wenigen Einzelnachweise beziehen sich nicht auf den Lemmabegriff. Anscheinend ist dieser Begriff bisher nur von einem einzigen Autor benutzt worden, und ich würde mich nicht wundern, wenn es da eine Nähe zum Verfasser des Artikels gäbe. Auf jeden Fall aber dient Wikipedia nicht der Veröffentlichung eigener Forschungsergebnisse („anhand meiner Arbeit im Mobbing-Fachinstitut erstellt“). Daher aufgrund von WP:WWNI Punkt 2 zu löschen, wenn keine wissenschaftliche Rezeption nachgewiesen wird. --Jossi (Diskussion) 00:37, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Gelöscht qua [[WP:TF]. --HyDi Schreib' mir was! 23:15, 19. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hochwasser in Mitteleuropa 1501 (erledigt, als mögliche URV markiert)

leider eine URV einer IP http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hochwasser_in_Mitteleuropa_1501&diff=119323177&oldid=119322925 von http://www.daxstein-wetter.de/specials/Donauhochwasser_1501.htm. trotz überarbeitung (straffung meinerseits) noch immer abgeschrieben. da hilft, fürchte ich, nur neuschrieb. oder in den nächsten 7 tagen jeden satz zur unkenntlichkeit des originals überarbeiten (und die alten versionen entsorgen). oder eine freigabe durch die daxsteiner. --W!B: (Diskussion) 21:20, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Wäre es nicht sinnvoller, {{URV}} einzusetzen und den Artikel bei WP:LK-URV einzutragen? Lukas²³ (Disk) 23:41, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
ach so, verzeihung, hab ich noch nie gemacht: wird er schnellgelöscht? --W!B: (Diskussion) 03:39, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Da ich das Lemma für 'rettenswert' halte, habe ich dem Autor des Original-Artikels gerade eine E-Mail geschickt, ihn über den Vorgang in Kenntnis gesetzt und freundlich gebeten, uns hier darüber zu informieren, welches weitere Procedere er in dieser Angelegenheit wünscht. Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 04:05, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Sehr geehrter Herr Beier,

zunächst einmal danke ich Ihnen, dass Sie mich auf die ganze Geschichte aufmerksam gemacht haben – das spricht für die Seriosität von wikipedia. Mein Hobby ist seit langem die historische Klimatologie. Ich fände es gut, wenn der Artikel bleibt, aber mit dem deutlichen Hinweis, aus welcher Quelle er sich speist (und vielleicht Tippfehler, wie „Ereigniss“ ausgemerzt werden). Darüber hinaus bin ich ja Vorsitzender des Verbandes Deutscher Hobbymeteorologen und alle Artikel schreibe ich zuerst für unser Verbandsheft. Eine Auswahl daraus erscheint dann auf meiner Homepage. Wenn also noch ein weiterer Hinweis auf diese Funktion herein käme (http://www.vda-klima.de/), wäre ich sehr zufrieden und könnte gut mit dem teilweisen Plagiat leben.

Mit freundlichem Gruß Wolfgang Webersinke (13:15, 9. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sehr geehrter Herr Webersinke, falls Sie die Rechte an dem Text haben, können Sie ihn für Wikipedia freigeben. Bitte gehen Sie dazu vor wie in der Infobox, die sich jetzt im Artikelbefindet beschrieben. Sobald Ihre Freigabe vorliegt, wird die Markierung entfernt und der usprüngliche Text wieder hergestellt und die Textfreigabe auf der Artikeldiskussionsseite dokumentiert. Grüße --Septembermorgen (Diskussion) 14:07, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es gibt hier Wikipedia:Textvorlagen#Freigaben_von_Texten_und_Bildern einen vorformulierten Text für die Textfreigabe per E-Mail. --Septembermorgen (Diskussion) 14:09, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

so, ich hab den artikel auf Benutzer:W!B:/Hochwasser in Mitteleuropa 1501 neu geschrieben, und in unserem sinne bequellt. stelle SLA und verschiebe meinen. vielen dank auch nochmal an Herrn Webersinke, dessen artikel weiterhin als das "original" als top-quelle genannt ist: ich dokumentiere diese diskussion auch auf der diskussionsseite des artikels, damit alles seine ordnung hat. dank den anderen fürs bürokratische --W!B: (Diskussion) 18:22, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ostdeutschland (zurückgezogen)

Siehe LA. Den Begriffswandel durch die Ostverträge und den Zwei-plus-Vier-Vertrag zu erklären, halte ich für sinnlos und historisch falsch.--Mehlauge (Diskussion) 23:20, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Besser in eine BKL umwandeln, siehe auch Diskussion:Ostdeutschland#In_BKL_umwandeln!. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:32, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Da wird versucht, eine einzige Bedeutung des Begriffs als Norm durchzudrücken. Dass die Bedeutung sich 1990 schlagartig gewandelt haben sollte, ist abwegig; und auch heute noch ist die hier als allein richtig dargestellte Bedeutung durchaus umstritten und die angeblich 1990 verschwundene Bedeutung noch existent. Theoriefindung, löschen. Da gehört nur eine BKL auf die beiden möglichen Bedeutungen hin, alles andere wäre POV. MBxd1 (Diskussion) 00:21, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Eine BKL ist Unsinn. Der Bedeutungswandel ist vielschichtig und selbst im 19. Jahrhundert war der Raum Ostdeutschland nicht eindeutig abgegrenzt, gleichwohl er in tausenden von Werken verwendet wurde, angefangen von geschichtlichen bis hin zu botanischen und zoologischen Werken. Mit Ostelbien oder den Ostgebieten des Deutschen Reiches gleichzusetzen ist Ostdeutschland aber nicht. Der Zusammenhang mit den Ostverträgen ist eher nachrangig, vielmehr hat diese Verschiebung eingesetzt mit der Deutschen Teilung und der Übernahme des angelsächsischen Begriffes Eastern Germany ins Deutsche. Behalten und ausbauen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 00:31, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
"Vergewaltigung Mitteldeutschlands" - wenn das mal nicht POV und TF ist. Mit der Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze 1990/92 endet (Ost)Deutschland im heutigen Sprachgebrauch nun mal dort und es gibt kein Ostdeutschland mehr, das östlich davon liegt. Der Artikel zeigt den mit den Gebietsveränderungen einhergehenden Bedeutungswandel für den Begriff Ostdeutschland gut auf -> behalten. Für Geschichtrevisionismus via Begriffsfindung bzw. -umdeutung ist in der WP kein Platz, dafür gibt's andere Foren und Portale. Ich revidiere meine Ansicht frühestens dann, wenn es in Sachsen oder Brandenburg T-Shirts zu kaufen gibt mit dem Aufdruck "Mitti und stolz darauf" oder die ersten "Mitti-Witze" erzählt werden.--Chianti (Diskussion) 00:56, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Geographische Bezeichnungen ändern sich nicht deswegen, weil Grenzen gezogen oder anerkannt werden. Geographisch gehörten historisch wegen des Fehlens natürlicher Grenzen weite Teile des heutigen Polens zu Ostdeutschland, quasi alles westlich der Weichsel und südlich der Memel, dazu das Memelland. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 01:39, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
"quasi alles westlich der Weichsel" - bist du im Auftrag der "Preußischen Treuhand" unterwegs oder warum willst du das - bei den polnischen Teilungen annektierte - polnische Kernland Großpolen jetzt zu "Deutschland" erklären? Du hast damit dein wahres Gesicht gezeigt.--Chianti (Diskussion) 15:33, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dein dabbisches Geschwätz kannst du dir sparen, wenn du nicht einmal merkst, daß ich von natürlichen und historischen Grenzen sprechen, die mit politischen Grenzen nun mal gar nix zu tun haben. Auf dein Wissensniveau kann ich meine Diskussionsbeiträge leider nicht absenken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 17:36, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dein Versuch der Abqualifizierung zeigt, wie gut ich getroffen habe. Die Landschaft westlich der Weichsel um Gnesen und Posen heißt schon seit ca. 800 Jahren Großpolen und wenn du das zu Ostdeutschland schlägst, dann soll Deutschland auf einmal nicht politisch-staatlich gemeint sein? Das kannst du deiner Oma erzählen, meine fällt nicht auf so einen Blödsinn herein. Lerne erst einmal die Grundlagen der historischen Geographie, dann kannst du dich wieder melden.--Chianti (Diskussion) 22:10, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Historische Geographie gefällig. Und na ja, seit 1793 de facto und seit dem Wiener Kongress der Jure gehörte das Gebiet als Provinz Posen bis zum Ende des Ersten Weltkrieges zu Preußen. Und somit zu Ostdeutschland, wie man den Begriff durch das komplette 19. Jahrhundert hindurch gesehen hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 17:00, 13. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ungemein witzig. Ich bin (nach 1945) in Sachsen zur Welt gekommen. Wenn mich einer als Ostdeutschen bezeichnet, zeige ich ihm den Vogel.--Mehlauge (Diskussion) 01:44, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wieso gibt es dann die Begriffe Ossi und Wessi? Ostzone --> Ostdeutschland.
Hochwasser in Ostdeutschland: Magdeburg kämpft gegen die Fluten
Hochwasser trifft Ostdeutschland mit voller Wucht
Forum Ostdeutschland der Sozialdemokratie e.V.
Kulturbericht Labor Ostdeutschland
Von Rügen bis zum ElbsandsteingebirgeWunderschönes Ostdeutschland
Mitteldeutschland wird heutzutage oft mit dem Sendegebiet des MDR (Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen) gleichgesetzt. --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 02:14, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Mal wieder ein aberwitziges Beispiel für Löschwut! Gerade aufgrund der allgemein vorherrschenden Konfusion bezüglich des Begriffs 'Ostdeutschland' ist dieses Lemma von enzyklopädischer Bedeutsamkeit. Eindeutig: behalten und weiterentwickeln! -- Bernhard Beier (Diskussion) 02:51, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Dieser "Artikel" ist ganz sicher nicht geeignet, der Konfusion abzuhelfen, indem er sie verleugnet. Der Artikel tut so, als wäre "Ostdeutschland" schlagartig umdefiniert worden, und das ist schlichtweg falsch. Eine noch vor nicht allzulanger Zeit allein gültige Definition in der Einleitung komplett zu verschweigen ist untragbar. Der Artikel bleibt Theoriefindung, und die Tagesschau als Referenz einfach nur lächerlich. MBxd1 (Diskussion) 11:03, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
1. ist das so nicht der Fall und 2. ist das ist vielleicht ein Anlass, den Artikel zu verbessern, aber kein Löschgrund. Die Löschbegründung "Der Begriff bezeichnet die Ostgebiete des Deutschen Reiches" ist jedenfalls Revisionismus und Begriffsbesetzung und damit und TF reinsten Wassers, weil er den aktuellen, im Artikel belegten Gebrauch des Begriffs völlig ignoriert. Und da ist die Sprachregelung in der Tagesschau durchaus relevant, das ist ja nicht irgendeine Nachrichtensendung. --Chianti (Diskussion) 14:22, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
"Der Begriff bezeichnet die Ostgebiete des Deutschen Reiches" ist keine unzutreffende Aussage, sondern einfach nur die Hälfte der Wahrheit. NPOV heißt, beides zu nennen. Solange im Artikel aber keine umfassende Darstellung der Begriffsentwicklung erfolgt und eigentlich nur eine persönliche Meinung festklopfen soll, hat er keinerlei Mehrwert gegenüber einer BKL. OK, das Überschreiben eines "Artikels" mit einer BKL erfordert keine Löschentscheidung und auch keine Mitwirkung eines Admins, aber durch einen LA entsteht da immer eine ungünstige Situation. Einfach im derzeitigen Zustand belassen kann man das so jedenfalls nicht. MBxd1 (Diskussion) 14:27, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Eben, die Ostgebiete des Deutschen Reiches sind schon deswegen nur ein Teil der Medaille, weil der Begriff nachweislich bereits verwendet wurde, als es noch gar kein Deutsches Reich gab. So findet sich beispielswesise in dieser botanischen Beschreibung aus dem Jahr 1837 von Martin Balduin Kittel die feststellung, daß das Warzige Pfaffenhütchen – heute sagt man wohl Warzen-Spindelstrauch (euonymus verrucosus) – in Gebirgswäldern von Ostdeutschland. im Mai. Juni austreiben würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 18:00, 9. Jun. 2013 (CEST) PS: Kittel sollte man mal einen Artikel spendieren.Beantworten
Die Löschbegründung ist haltlos, weil nicht durch Belege gedeckt, der LA kann per WP:LAE entfernt und der Artikel behalten werden. Dass "Ostdeutschland" – auch heute – ein etablierter Begriff ist, beweist ein Blick in die Medien und die Literatur. --Benatrevqre …?! 15:28, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
An der Stelle des Artikels sollte eine BKL stehen, die auf die beiden Bedeutungen Ostgebiete des Deutschen Reiches und Neue Länder verweist. Wikipedia ist ein Lexikon, kein Wörterbuch. In einem Wörterbuch gibt es einen Artikel pro Wort. Die Herkunft, Geschichte und die Bedeutung (bzw. mehreren Bedeutungen) des Wortes werden erklärt. In einem Lexikon gibt es aber einen Artikel pro Gegenstand/Konzept. Wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat, dann gibt es auch mehrere Artikel, auf die per BKL verwiesen wird, nicht einen Artikel, der beide Bedeutungen erklärt. Wenn mehrere Wörter aber den gleichen Gegenstand bezeichnen, dann gibt es auch nur einen Artikel, auf den von den anderen Bezeichnungen per Weiterleitung verwiesen wird. ‚Ostdeutschland‘ hat nicht eine Bedeutung, sondern kann für ‚Ostgebiete‘ oder ‚Neue Länder‘ stehen, und beide Themen haben bereits einen eigenen Artikel. --Bujo (Diskussion) 17:59, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Nein, die Bedeutung des Begriffes "Ostdeutschland" ist stets der gleiche: es handelt sich um den Osten Deutschlands. Aufgrund der Tatsache, daß Deutschland vor allem in West-Ost-Richtung sich in seiner Ausdehnung verändert hat, hat sich auch und besonders (im Gegensatz zu Nord-/Süddeutschland etwa) die Lage und vor allem Ausdehnung Ostdeutschlands entsprechend verschoben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 18:22, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
+1 zu Matthiasb. Ostdeutschland = der Osten Deutschlands. Der Begriff meint also immer dasselbe. Mithin ist eine BKS für das Lemma Ostdeutschland weder notwendig noch m.E. hilfreich, sondern wirkt eher verzerrend und täuscht Bedeutungsunterschiede vor, wo im Grunde keine bestehen. --Benatrevqre …?! 18:39, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es gibt einen großen Bedeutungsunterschied zwischen Schlesien, Pommern und Ostpreußen einerseits und MV, Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen andererseits. Sie decken sich nämlich fast gar nicht. Das sind eindeutig verschiedene Bedeutungen für einen Begriff. --Bujo (Diskussion) 20:39, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Schaut euch mal bitte die Einleitung des Artikels an: Einerseits "ist aber schwer abgrenzbar." (Geschwurbel, spricht dafür, dass der Artikel gar kein ordentlich abgegrenztes Thema hat) Andererseits: "wird im politischen Sinn definiert als Synonym für die neuen Bundesländer und wurde vor 1990 auch zur Bezeichnung der Deutschen Demokratischen Republik verwendet." Der Artikel selbst behauptet also, Synonym zu neue Länder oder Deutsche Demokratische Republik zu sein. In der Einleitung steht nichts über Ostgebiete vor '45. Die kommen dann plötzlich unterm Inhaltsverzeichnis im ersten Abschnitt. Der Artikel ist also zur Zeit gar nicht so definiert, wie ihr das behauptet. Die Ostgebiete sind übrigens nicht "der Osten Deutschlands", sondern zum größten Teil in Polen. Sie waren früher mal "Ostdeutschland". Die Wikipedia wird aber aus heutiger Sicht geschrieben und nicht aus der von 1937. --Bujo (Diskussion) 20:46, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Diese Mängel lassen sich ja leicht beheben wie nun auch geschehen und sind kein Grund für einen LA.--Chianti (Diskussion) 22:04, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es ist letztlich völlig unerheblich, ob sich Schlesien, Pommern und Ostpreußen einerseits und MV, Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen andererseits decken. Das brauchen sie nicht, schließlich haben wir dafür ja unterschiedliche Artikel. Beide Gruppen werden allerdings einheitlich begriffen, nämlich dann, wenn es um den Begriff des Ostens Deutschlands geht – so wie das hier der Fall ist –, nämlich einmal im historischen Sinn und einmal zur Beschreibung der heutigen Lage. Der Artikel behauptet zudem mitnichten, selbst „synonym zu neue Länder oder Deutsche Demokratische Republik zu sein“, das hast du vermutlich falsch verstanden. Die Ostgebiete waren bis 1990 völkerrechtlich der Osten Deutschlands, das ist in der heutigen Fachwelt unstrittig. Und gerade deswegen werden die Ostgebiete des Deutschen Reiches auch nicht (mehr) in der Einleitung erwähnt, wohl aber zurecht im Hauptteil des Artikels angeschnitten. --Benatrevqre …?! 21:51, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Logischerweise wird in der Wikipedia von heute auch beschrieben, was man vor 1937 und vor 1871 und noch viel früher als Ostdeutschland bezeichnete. Sowas nennt sich Historische Geographie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:55, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Eben, und es besteht kein Grund, historische Begebenheiten nicht auch in diesem Artikel wissenschaftlich einwandfrei einfließen zu lassen. --Benatrevqre …?! 21:59, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Mit einer BKL ist der Inhalt dieses Artikels nicht ersetzbar. Und natürlich kann man auch Artikel zu unklar und unscharf abgrenzbaren Begriffen schreiben, die im Laufe der Jahrzehnte ihre Bedeutung fast vollständig gewechselt haben. Behalten, nur weil vor 1945 Schlesien, Pommern, Ostpreußen etc. als "Ostdeutschland" bezeichnet wurden und jetzt Neufünfland, muss das nicht gelöscht werden. Ich habe schon intelligentere LA gesehen. 22:04, 9. Jun. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.240.235.78 (Diskussion))
Der Artikel gibt sich alle Mühe, die verschiedenen Bedeutungen des Lemmabegriffs auseinanderzulegen. Da der Begriff in unterschiedlicher Weise gebraucht wurde und wird, wäre es unzulässig, ihn auf eine bestimmte Bedeutung festlegen zu wollen. Klares behalten. --Jossi (Diskussion) 00:47, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der Begriff kann sowohl topographisch als auch politisch nicht exakt definiert werden - nicht synchron und erst recht nicht diachron. Die Darstellung dieser komplexen Gemengelage kann man unmöglich auf BKL reduzieren; klares Behalten. --Kolya (Diskussion) 13:17, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es gibt diesen Begriff, ergo ist das Lemma berechtigt, ein gültiger Löschgrund ist nicht erkennbar. BKL oder nicht, diese Frage ist auf den zugehörigen Disku-Seiten zu klären. Diese Funktionsseite hier ist nicht der Platz dafür. Giro Diskussion 15:32, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Der LA im Zitat:Der Begriff bezeichnet die Ostgebiete des Deutschen Reiches. Für „Neufünfland“ ist er nichts weiter als eine verklemmte und scheinbar notwendige Verlegenheitslösung, eine sprachliche und historische Vergewaltigung Mitteldeutschlands, Mecklenburgs und Vorpommerns. Inhaltlich in Neue Länder problemlos zu fassen. --Mehlauge
Durch die Wortwahl möchte der Antragssteller ausdrücklich nicht objektiv argumentieren. Ich stimme den (antragsablehnenden) Vorredner zu, vor allem hinsichtlich der Verwendung durch Funk- und Druckmedien (Kolya, Tous4821). Ein Ausbau des Artikels ist keine Vorbedingung für die Antragsablehnung. Behalten--FlammingoMoin 19:54, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Die Ostgebiete haben doch schon einen eingängigen Namen, diesen Bereich Ostdeutschland nennen zu wollen, klingt m.E. nach Revanchismus bzw. könnte dafür gehalten werden- zumal dort nun durch die Ostverschiebung und Vertreibung fast nur Polen leben.--FlammingoMoin 20:32, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. Dass der Antragssteller sein ideologisches Credo Der Begriff bezeichnet die Ostgebiete des Deutschen Reiches. Für „Neufünfland“ ist er nichts weiter als eine verklemmte und scheinbar notwendige Verlegenheitslösung, eine sprachliche und historische Vergewaltigung Mitteldeutschlands sieben Tage lang im Kopf des Artikels stehen lassen darf, ist eigentlich ein Unding. Wieder mal ein gutes Beispiel, warum die oft hanebüchenen, POV-getränkten und polemischen Löschbegründungen meiner Meinung nach nichts im Artikelnamensraum zu suchen haben. --Stullkowski (Diskussion) 20:37, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Nach [44] ziehe ich den LA zugunsten einer BKL zurück.--Mehlauge (Diskussion) 23:15, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Guckt euch auch mal Wikipedia:Redundanz/Januar_2013#Ostdeutschland.23Nach_der_Wiedervereinigung_-_Neue_Bundesl.C3.A4nder+-_Beitrittsgebiet an! --Röhrender Elch (Diskussion) 23:31, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. Der LA in der ursprünglichen Begründung ist sowieso haltlos, aus den bereits genannten Gründen. Es gibt aber m.E. auch sonst keinen Löschgrund, insbesondere keine nennenswerte Redundanz zu anderen Artikeln. Der Artikel beschreibt im wesentlichen die semantische Wandlung des Begriffs Ostdeutschland im Lauf der Zeit. Das ist definitiv ein eigenes Lemma wert. Ersetzen durch eine BKS ist deshalb auch völlig fehl am Platz. --Yen Zotto (Diskussion) 18:20, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Whitechapel (Fernsehserie) (LAZ)

Kein ausreichender Artikel und das schon seit Jahren... Jogo30 (Diskussion) 23:44, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Keine ausreichende Löschbegründung angegeben, daher LAE. Nebenbei ist der Artikel nach den RKs für Serien zu 100% relevant. Für eventuellen Qualitätsmangel ist die QS zuständig. -- Serienfan2010 (Diskussion) 23:55, 8. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wikipedia:Löschregeln Grund 2. LAE-Grund offensichtlich falsch. Daher Revert.--Müdigkeit 00:53, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ach was! --Trällernder oller utzender Spaßvogel (Tous4821) Reply 02:24, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Behalten. Die Mindestanforderungen an einen Artikel zu einer Fernsehserie sind erfüllt. Basisinformationen vorhanden. Das sollte mE locker reichen. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 13:18, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Naja, wenn man sich als Leser vergackeiern lassen will mag das locker reichen... Ein Film/Serienartikel ohne Handlungsbeschreibung ist ungefähr so sinnvoll wie ein Kropf und entspricht mit nichten den "Mindestanforderungen"... Mangelnde Qualität war schon immer ein Löschgrund erst recht dann, wenn die Qualitätssicherung es in zwei Jahren nicht schafft die Mängel auszuräumen. Jetzt hat man ja noch fast sieben Tage Zeit den Artikel zu retten, falls nicht weg damit. -- Jogo30 (Diskussion) 13:26, 9. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Wo steht denn, dass ein Artikel über eine Serie nur sinnvoll ist, wenn die Handlung jeder einzelnen Folge beschrieben wird? So etwas mag wünschenswert sein, Mindestanforderung ist es nicht. Der Artikel ist informativ und mehr als ein Stub, ein Grund zur Löschung ist nicht ersichtlich. Behalten, gern auch LAE. --Jossi (Diskussion) 01:14, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ausreichender Artikel, kein Löschgrund ersichtlich, behalten. DestinyFound (Diskussion) 06:17, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Ist in der QS RFF, weit vor LA! Erfüllt klar die RKs für Fernsehserien und daher LAE! --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 10:19, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Und wieder rein... Manche wollen nicht verstehen, dass bei einen Widerspruch gegen LAE, der übrigens nicht von mir kam, weiterdiskutiert wird. Relevanz ist nicht der Löschgrund, sondern mangelnde Qualität. Und dass ein Artikel zwei Jahren unverändert in der QS RFF steht ist alles andere als ein Freibrief für miserable Artikel. Ich habe übrigens nie behauptet, dass es eine Handlungsbeschreibung jeder einzelnen Folge geben soll @ Benutzer:Jossi2. Außerdem entspricht das nicht den Mindestanforderung gem: Wikipedia:Formatvorlage Film und Mindestanforderungen RFF, ich zitiere: „Artikel über Filme sollen mindestens [...] eine vollständige, aber kurzgefasste Zusammenfassung der Handlung[...] enthalten.“ Was hier nicht der Fall ist.-- Jogo30 (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist doch eine Farce! Hier erfährt der Interessierte Wesentliches zu der Fernsehserie. Es gibt überhaupt keine Grund den Artikel in der jetzigen Form dem allgemeinen Wissen zu entziehen. Behalten und von einem Admin bitte „LAE“. Danke! N-Lange.de (Diskussion) 22:41, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es ist dem Leser völlig Pille Palle, wieviel Zuschauer die Serie angeschaut haben, er will vor allem wissen worum es da überhaupt geht, dieses Wissen bekommt er hier aber nicht. Eine "Farce" ist es diesen Mist auch noch schützen zu wollen. Es gibt hier Mindeststandards, die einzuhalten sind und wenn dies nach zwei Jahren QS und 7 Tagen nicht der Fall ist, dann ist der Artikel eben zu löschen. -- Jogo30 (Diskussion) 22:59, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
Es ist eine falsche Aussage, dass Serienartikel eine Handlung haben müssen! Siehe hier oder hier sind auch nur Konzeptvorstellungen und dies befindet sich, auch wenn es sehr kurz ist, in der Einleitung zum hier diskutierten Artikel. Wenn es dich glücklich macht und deine Meinung dann besser ist, trage die Einleitung unter einem neuen Abschnitt Konzept ein, dann dürfte dein "Löschdurst" befriedigt sein. Des Weiteren ist kein Löschgrund gegeben, nur weil ein Artikel sich in der QS befindet und nicht oben auf der Prio steht, da wir genügend andere Artikel aufarbeiten müssen. Der nächste LAE --Maleeetz Ξ ¿ ϝЯΔǦغЙ ? Ξ 08:07, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten
GENAU! Alle unvollständigen Artikel löschen! Jeder Artikel muss perfekt sein! Serienartikel müssen die komplette Handlung widerspiegeln. Fehlt noch was? Ach ja behalten, da falsche Vorstellung des LA-Stellers, was ein Serienartikel beinhalten muss (sieht man schon daran, dass Kriterien für Filme auf Serien angewendet werden). Sicherlich kein perfekter Artikel, aber weit von dem weg, weshalb wir Serien-Artikel aufgrund ihrer Qualität löschen würden. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:44, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Artikel behalten. Der Artikel ist lediglich nicht vollständig, aber nichtsdestotrotz relevant. Löschgrund entfällt meines Erachtens und der Artikel ist nen Fall für die Qualitätssicherung der Filmredaktion. Louis Wu (Diskussion) 16:29, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Behalten. Der fehlende Handlungsabschnitt rechtfertig keine Löschung. Der grundsätzliche Inhalt der Serie wurde angegeben, Produktion und Rezeption sind mehr als ansatzweise vorhanden. Ich denke auch, dass man aus der WP:QSFF einige Artikel aufgrund mangelnder Qualität löschen könnte, bei diesem Artikel würde ich aber nicht anfangen.--CENNOXX 23:05, 11. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

"Löschdurst"? Ich glaub mein Hamster hustet! Schonmal was von WP:KPA gehört? Unglaublich! LAZ weil Mist offensichtlich gewünscht ist, ich mach mich ja nicht lächerlich dabei. Warum hier ständig der Begriff "Relevanz" auftaucht ist auch nicht nachvollziehbar, die wurde nie in Frage gestellt, auf Relevanz allein kommts aber nicht an, auch wenn das manche nicht begreifen wollen. EOD hier von mir. Ich sehne mich noch an die Zeiten zurück, als hier noch eine Redaktion stattgefunden hat.... Gut Nacht! -- Jogo30 (Diskussion) 20:25, 14. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Du kannst gerne selbst die Handlung ergänzen anstatt andere arbeiten zu lassen. [45] --Benutzer:Tous4821 Reply 17:22, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten