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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:45, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Für diese Kategorie ist keine solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung vorhanden. Der Artikel-Absatz auf den in der Kategorie-Definition verwiesen wird, ist nur ein Sammelsurium an zufälligen Beispielen. Auch wenn der umgangssprachliche Begriff Bürgerlicher Widerstand gelegentlich in Literatur genannt wird, wird nie eindeutig deutlich, was denn damit gemeint sein soll, Staats-Bürgerlicher Widerstand? Widerstand des Bürgertums? (Was ist denn Bürgertum?) Bürgerlicher Widerstand als politische Strömung – quasi als eine Art Sammelbegriff für liberale&konservative + völkische und kirchliche "Kreise" (gemäß der derzeitigen Füllung der Kategorie)? So als kann Alles oder auch nichts bedeuten-Kategorie sollte die hier besser gelöscht werden. – Osika 08:19, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Anlage dieser Kategorie ist Teil der Unterteilung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus, die in sich wenig aussagekräftig ist (unübersichtlich und überfüllt). Im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus selbst wird ebenfalls so unterschieden: Bürgerlicher_Widerstand. Unter diesem Abschnitt sind ebenfalls spezifische Gruppierungen des Widerstands gegen den nationalsozialismus aufgeführt. Dort müsste dann ein Überarbeitenbapperl rein, da dieser Artikel den Widerstand gegen das NS-Regime ebenfalls strömungsspezifisch unterscheidet. Bei Google Books scheint das auch nicht ungebräuchlich zu sein. Wolfgang Benz nennt als Alternative: Widerstand_traditioneller_Eliten, das wäre eine Alternative. Auch dort sind entsprechende Gruppierungen des Widerstands aufgeführt. Bürgertum ist auch keine politische Strömumg, das kann man aber im Artikel Bürgertum nachlesen. Daher bin ich für Behalten oder ggf. nach Benz umbenennen. Die Anlage dieser Kategorie war übrigens zwei Wochen zuvor angekündigt worden, der LA-Antragssteller hattte zum Zeitpunkt der Katanlage nichts dagegen einzuwenden gehabt. Jetzt auf einmal wird mit einer schwammigen Begründung ein LA gestellt... naja. --Schreiben ^Seltsam? 09:31, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Zu Problemen mit dieser unbestimmbaren Kat kommt es halt eben deshalb immer wieder, wie hier, wo eine völkisch-klerikale Gruppe ins "bürgerliche" geschubst wurde.

Der erneute Verweis auf den Absatz Bürgerlicher_Widerstand ist schon recht merkwürdig – wenn das Zufallssammelsurium dort so kategoriedefinierend sein soll, fragt man sich natürlich, warum die dort genannten Artikel nicht allesamt in der Kategorie versammelt sind. – Osika 10:13, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

"Völkisch-klerikale Gruppe"? Ist damit der Kaufmann-Will-Kreis gemeint? Im Intro steht „bürgerliche Gruppe“. Einfach den entsprechenden Artikel mal lesen. Das Argument überzeugt nicht.

Tja wenns so ist muss dringend ein Überarbeitenbaustein in den artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus rein, das kann ich dann ggf. machen. Augenscheinlich ist der artikel dann ja Murks. No prob. Bislang schien das allerdings in Ordnung zu sein. ... --Schreiben ^Seltsam? 10:23, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Kaufmann-Will-Kreis ist ein schönes Beispiel, vom Personenstand ausgehend sind Pfarrer und ein Maler natürlich der Inbegriff an Bürgerlichkeit;-) – neben dem persönlichen Freundeskreis von Hess versammelte sich da auch der Freundeskreis aus dem Kampfbund für deutsche Kultur (KfdK), einem völkisch und antisemitisch ausgerichteten Verein. Aber das ist auch nur einer unter den diversen Problemfällen in der Kategorie.

Wesentlicher aber noch als die Frage, wer da zur Zeit so alles einsortiert ist (das ließe sich ja auch wieder entfernen – ggf. bis die Kategorie leergeräumt ist), ist die Frage, was ist mit Gruppen und Personen aus der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus, die da nicht einsortiert wurden (und auch nicht einsortiert werden sollen?): Sind die unbürgerlich? weil adelig? weil Personen dabei waren, die gelegentlich mal gearbeitet haben? – Was ist mit Niekisch? Im angeblich kategorie-definierendem Absatz wird der an erster Stelle genannt, in der Kategorie taucht er natürlich nicht auf (vielleicht weil er später die Hauptrede zum Vereinigungsparteitag von SPD und KPD geschrieben hat?) Dies ist genauso merkwürdig unbestimmt und unbestimmbar, wie die Frage, warum die Kategorie:Bekennende Kirche nicht zum Bürgerlicher Widerstand gehört hat, der Gesprächskreis zweier Pfarrer aber doch. – Osika 12:16, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dann wiederhole ich noch mal die vorgetragenen argumente, da auf diese nicht eingegangen wurde:

• Im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus wird der Widerstand unteilt, darunter ausdrücklich auch Bürgerlicher_Widerstand. Dann müsste der gesamte Artikel in seiner struktur zur Disposition stehen
• Auch Wolfgang Benz z.B. unterteilt den Widerstand und nennt als Alternative: Widerstand_traditioneller_Eliten. Auch eine Möglichkeit.
• „Der Kaufmann-Will-Kreis war in der Zeit des Nationalsozialismus eine gegen den Krieg und die Diktatur Adolf Hitlers gerichtete bürgerliche Gruppe in Gießen mit widerständigem Verhalten in Form systematischen Hörens von „Feindsender Feindsendern“, oppositionellen Diskussionen und Boykott von NS-Sammlungen.“ Ich lese ich da bürgerliche Gruppe, auch wenn das zwischenzeitlich unbegründet revertiert wurde. Ist jetzt wieder im ursprünglichen Zustand. Ich empfehle die Lektüre von Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945. Da stehts sogar im Titel ;-)
• Bei Google Books scheint das auch nicht ungebräuchlich zu sein. So long --Schreiben ^Seltsam? 22:25, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn es denn bei Benz für Widerstand_traditioneller_Eliten eine eindeutige Definition gäbe, dann könnte man sich auf diesen Begriff verständigen und die Kategorie entsprechend umbenennen und ergänzem. Dem ist aber nicht so. Und für Bürgerlicher Widerstand oder bürgerliche Gruppe fehlt ebenso eine eindeutige Definition, was das ist und insbesondere, welche Gruppen und Personen aus definitorischen Gründen das nicht sind.

Das mehr oder weniger zufällig der umgangssprachliche Begriff bürgerlicher Widerstand gelegentlich mal in der Literatur auftaucht, darauf wurde bereits im Lösch-Antrag hingewiesen: „Auch wenn der umgangssprachliche Begriff Bürgerlicher Widerstand gelegentlich in Literatur genannt wird, wird nie eindeutig deutlich, was denn damit gemeint sein soll, Staats-Bürgerlicher Widerstand? Widerstand des Bürgertums?“ Auch in den Publikationen der Gedenkstätte Deutscher Widerstand taucht die Formulierung immer mal wieder auf, eine eindeutige Definition gibt es aber auch dort nicht – und kann es auch nicht geben, da diese Formulierung lediglich benutzt wird in Abgrenzung zum „Arbeiterwiderstand“ sozialdemokratischer, sozialistischer oder kommunistischer Ausrichtung. Damit würde dann der Bürgerliche Widerstand zu einer Art Reste-Kategorie, für Gruppen und Personen, für die es kein anderes Adjektiv gibt. Solch eine Reste-Kategorie brauchen wir aber nicht.

Da in den Erwiderungen bisher noch mit keinem Wort darauf eingeganen wurde, wiederhole ich mich hier noch einmal: „Wesentlicher aber noch als die Frage, wer da zur Zeit so alles einsortiert ist ..., ist die Frage, was ist mit Gruppen und Personen aus der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus, die da nicht einsortiert wurden (und auch nicht einsortiert werden sollen?): Sind die unbürgerlich? weil adelig? weil Personen dabei waren, die gelegentlich mal gearbeitet haben? – Was ist mit Niekisch? Im angeblich kategorie-definierendem Absatz wird der an erster Stelle genannt, in der Kategorie taucht er natürlich nicht auf ...Dies ist genauso merkwürdig unbestimmt und unbestimmbar, wie die Frage, warum die Kategorie:Bekennende Kirche nicht zum Bürgerlicher Widerstand gehört hat, der Gesprächskreis zweier Pfarrer aber doch.“ Gesprächskreis zweier Pfarrer meint den hier als Beispiel diskutierten Kaufmann-Will-Kreis, der sich im Zusammenhang mit einer christlichen orientierten Studentenverbindung gebildet hat: Da fällt paralell zur Frage betreffs der Kategorie:Bekennende Kirche natürlich auch auf, das auch die Kategorie:Weiße Rose nicht in der Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus einsortiert wurde (Logo: Weiße Rose ist "Jugend-Widerstand", da besteht kein Bedarf für eine "Reste-Kategorie") –> Wir könnten diese Frage aber genauso gut auch für alle anderen Widerstandsgruppen diskutieren und kämen zum selben Ergebnis. – Osika 07:07, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

• 1. Bei Benz sind unter dem Begriff Widerstand_traditioneller_Eliten Widerstandsgruppengruppen eingeordnet und damit ist der Begriff zumindest für diese Gruppen definiert.

2. Im übrigen sind - wie gesagt - auch im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus entsprechende Unterteilungen des Widerstande, darunter bürgerlicher Widerstand, vorgenommen und dann müsste da wie gesagt ein Bapperl rein, wenn duiiese Unterteilungen denn so falsch sind.

• 3. Richtig, der Begriff "Bürgerlicher Widerstand" taucht in der Literatur in Abgrenzung zum „Arbeiterwiderstand“ sozialdemokratischer, sozialistischer oder kommunistischer Ausrichtung auf und ist damit eingeführt. Dort wo eine Widerstandsgruppe in der Literatur als "bürgerlich" definiert wird, ist sie auch als eine solche einzuordnen. Diese Einordnung nehmen Wissenschaftler vor. Wie wir das bewerten ist zweitrangig, das nicht gut zu finden ist legitim. Es geht aber nicht um TF sondern darum sich an die Angaben in einschlägiger Literatur zu halten. Was wir brauchen entscheidest nicht du, sondern maßgeblich sind die Angaben in der Literatur.
• 4. Z.B. Die Kategorie:Bekennende Kirche hat aufgrund der Artikelfülle eine eigene Kategorie und ist eindeutig dem religiös motivierten Widerstand zuzuordnen. Da kann man sich an die einschlägge Literatur halten. Niekisch könnte ggf. in die Kategorie:Person des bürgerlichen Widerstands im Nationalsozialismus einsortiert werden, hier diskutieren wir aber über eine Themenkategorie. Der Unterschied sollte schon klar sein. Insgesamt: Dort wo die Literatur eine Widerstandsgruppe als bürgerlich definiert, ist diese als solche einzuordnen. Das kann auch gerne auch mit Refenzen belegt werden. No prob. --Schreiben ^Seltsam? 07:44, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

@1: „definiert“ wird bei Benz eben leider nicht, sondern es wird nur einsortiert, was zu dieser Überschrift passt. Wäre aber eine Möglichkeit für eine Kategorie-Definition in einer Kategorien-Reihe Kategorisiert nach Benz. Da könnte man ja mal drüber diskutueren und ein MB starten, ob derartige Kategorien hier im Projekt erwünscht sind. Dabei stellt sich dann aber als erstes die Frage, warum nach Benz und nicht nach einem der anderen vorliegenden Sammelwerke zum Widerstand ...

@2: Ein QS-Bapperl könnte der gesamte Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus gut gebrauchen – das sollte aber in der Artikeldiskussion thematisiert werden, nicht hier. Jedenfalls ist das mehr oder weniger zufällige Sammelsurium an Beispielen denkbar ungeeignet für eine solide Kategorie-Definition.

@3: In der Literatur werden Widerstandsgruppen nicht als "bürgerlich" definiert, sondern lediglich mangels anderer (Strömungs)-Kriterien einsortiert; "bürgerlich" sind aber auch andere Widerstandsgruppen, die da nicht einsortiert werden, weil es eben andere Kapitel dafür gibt, bspw "Jugend" für die Weiße Rose oder "kirchlich" für die Bekennende Kirche, obwohl die genauso bürgerlich waren, aber eben zusätzlich jünger als andere waren (WR) oder zusätzlich einen inner-kirchlichen Widerstand geleistet haben (BK) – Wir diskutieren hier aber über Sinn und Zweck einer Kategorie für Artikel und nicht über die Gliederung eines Buches; nach den Prinzipien für die Kategorisierung müssten alle Widerstandsgruppen, die das Merkaml "bürgerlich" tragen, in diese Kategorie einsortiert werden; und das sind letztendlich alle Widerstandsgruppen, in denen nicht zufällig auch ein paar Adelige mitgewirkt haben.

@4: „Dort wo die Literatur eine Widerstandsgruppe als bürgerlich definiert, ist diese als solche einzuordnen.“ Die (welche, da gibt es mehrere Publikationen mit signifikant unterschiedlicher Sortierung – auch das müsste in die Kat.-def. siehe@1) Literatur definiert eben nicht was bürgerlich ist und was nicht und könnte dies bei dem allgemein-sprachlichen Begriff auch nicht.

Zu den Beispielen:

• Warum religiös motivierter Widerstand kein bürgerlicher Widerstand gewesen sein soll, könnte kein ernstzunehmder Autor "definieren".
• Niekisch in die Personenkategorie aufnehmen wäre nur dann sinnvoll, wenn auch alle anderen SPD- und KPD-Mitglieder etc. da aufgenommen werden würden. – Osika 09:16, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

@1 Wolfgang Benz ist anerkannter deutscher Historiker mit dem Schwerpunkt Nationalsozialismus bzw. Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Hier hat er die Thematik Widerstand gegen den Nationalsozialismus für die Bundeszentrale für politische Bildung aufgearbeitet mit deiner entsprechenden Unterteilung. Insofern ist das keine TF sondern wissenschaftlich fundiert aufgeführt. Semantische Spielchen ala einsortiert oder definiert sind hier nicht zielführend. Dort ist es belegt und damit nutzbar. Das steht hier aber z.zt. nicht mal zur Disposition.

@2 Stimmt, da muss aus unterschiedlichen Gründen ein Bapperl rein.

@3 Nein, das ist Deine persönliche Ansicht. Jene Gruppen die in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur als "bürgerliche Wisderstandsgruppen" bezeichnet werden sind entsprechend einzusortieren. Das ist maßgeblich und nicht etwaige persönliche Ansichten. Im übrigen stimmt es auch nicht, das alle Widerstandsgruppen da einsortiert werden müssten, z.B. Bekennende Kirche gehört ja eindeutig zum religiös motivierten Widerstand. Zudem fehlen noch Kategorien zum Widerstand im Exil und innerhalb der Wehrmacht, auch die werden sicher bald erstellt. Ansonsten wie gesagt ist die Literatur maßgeblich bzgl. einer „bürgerlichen“ Kategorisierung. Im Übrigen gehts bei der Kategorisierung in der Tat um das Auffinden von Artikeln, dazu leistet diese Kategorie ihren Beitrag...

@ 4 Falsch, es müsste der Nachweis erbracht werden, das z.B. der Kaufmann-Will-Kreis woanders als kommunistischer Widerstand o.ä. bezeichnet wird. Das wird aber sicher nicht geschehen.... Für eine Einsortierung unter "bürgerlicher Widerstand" des Kaufmann-Will-Kreises wurden Belege gebracht. Wo wird der Kaufmann-Will-Kreis einer anderen Richtung zugeordnet?

Ansonsten wäre für den religös motivierten Widerstand eine eigene Kategorie zu erstellen. Der ist in der Tat gut abgrenzbar... Insofern weiß ich nicht wofür die Anmerkung von O. sprechen soll.... und klar... es fehlen noch eine menge Kategorien, das ist aber ein anderes Problem und hat mit der hier diskutierten Thematik nichts zu tun. Ansonsten sind die Argumente ausgetauscht. In O.s letztem Beitrag kann ich auch keine weiterfürenden Argumente erkennen, die Positionen sind jetzt glaube ich klar ... Die Diskussion dreht sich mittlerweile im Kreis.... --Schreiben ^Seltsam? 20:53, 13. Jan. 2011 (CET) PS: Bei Google Books taucht der terminus in Abgrenzung z.B. zu politischem Widerstand durchaus auf und ist damit geläufig.[Beantworten]

Es wird leider immer diffuser, was der Erfinder dieser Kategorie mit dieser Kategorie so alles sammeln will: Oben wird erklärt, es handle sich nicht um eine Strömungskategorie; jetzt wird aber unter @4 geschrieben „einer anderen Richtung zugeordnet?“

Hier und im Postscriptum wird bürgerlicher Widerstand zum Synonym für unpolitischen Widerstand – Worum geht es wirklich, wenn der „der terminus in Abgrenzung“ auftaucht?

• Kirchenkampf und militärisch-bürgerlicher Widerstand[1]
• christlich-bürgerlicher Widerstand[2]
• Bürgerlicher Widerstand ("Weiße Rose" und andere)[3]
• usw. pp.

Und es wird auch der italienische Faschismus als „ein militanter bürgerlicher Widerstand“ bezeichnet.[4]

Insgesamt also ein wüstes Sammelsurium, in dem das Wort bürgerlich immer mal wieder auftaucht, mal mit dieser, mal mit jener (Abgrenzungs)Bedeutung; in aller Regel aber nur als inhaltsleeres Füllwort. Eine eindeutige Definition der Kategorie ist damit leider nicht möglich. Als „Reste-Kategorie“ aber ist diese Kategorie nicht wirklich sinnvoll. – Osika 08:18, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

@1. Nicht ich habe den Terminus erfunden, sondern er er wird in der Literatur gängig genutzt. Was hier diffus ist sei mal dahingestellt: Semantische Wortklaubereien bringen in der Diskussion auch nicht weiter wie z.B. Strömungskategorie und „einer anderen Richtung zugeordnet“.

@2. Ich zitiere den Voredner: „Hier und im Postscriptum wird bürgerlicher Widerstand zum Synonym für unpolitischen Widerstand – Worum geht es wirklich, wenn der „der terminus in Abgrenzung“ auftaucht?“ Da wird was reingeheimst was dort nicht steht. Da steht unter dem verlinkten "Hier": „Es geht nicht um etwaige persönliche Ansichten, die sind TF. Maßgeblich ist einschlägige Literatur und damit wird der erste Satz jetzt auch belegt.“ Also lesen und verstehen. Bezogen ist das auf den Kaufmann-Will-Kreis", der bei Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945 auch so benannt wird.

@3. zu den Beispielen: Wofür stehen diese?

• • Hier wird von "sozialdemokratisch-gewerkschaftlicher Widerstand" gesprochen. War damit jeder Sozialdemokrat auch Gewerkschafter? Hier wird von "christlich-gewerkschaftlichem Widerstand" geschrieben. War also jeder Kirchgänger auch Gewerkschafter? Oder hier: "Kommunistisch-sozialistischer Widerstand". War also jeder Kommunist auch Sozialist oder umgekehrt? Irgendwo wird halt immer der Einfachheit halber zusammengefasst.... Die oben aufgeführten Beispiele sprechen für nichts, erst recht nicht dafür das kategorisieren generell in diesem Bereich zu unterlassen. Auch für "Quietscheentchen" und SPD gibts zwei Googletreffer.
  • Für "Kirchenkampf und militärisch-bürgerlicher Widerstand" ein Googletreffer
  • Für christlich-bürgerlicher Widerstand vier googletreffer
  • Das nur mal um auf einige aufgeführten Beispiele einzugehen. Allein für "bürgerlichen Widerstand" und Nationalsozialismus finde ich allein 310 Treffer mit zwei Suchbegriffen. Was in gängiger Literatur genutzt wird ist nicht inhaltsleer sondern anwendbar und sinnhaft. Interessant wären Meinungen von Benutzern die an einer sinnhaften Untergliederung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus interessiert sind. die hier widerstreitenden positionen sind jetzt sicher klar, das mechanische Abspulen der immer immer gleichen Meinungsäußerungen bringt die Diskussion auch nicht weiter. --Schreiben ^Seltsam? 08:57, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Rumgurgeln mit gemixten Suchbegriffen führt gelegentlich zu recht aufschlussreichen Erkenntnissen: Zu den aufgeführten "bürgerlichen Widerstand" und Nationalsozialismus finde ich allein 310 Treffern gehört unter vielen belanglosen wie auch absurden Treffern auch der italienische Faschismus als militanter bürgerlicher Widerstand. Sollen derartige Zufallstreffer wirklich zur Grundlage einer Kategorie werden?

Statt Jonglierspielchen mit Suchbegriffen sollte doch nun endlich einmal klar benannt werden, was denn überhaupt in dieser Kategorie gesammelt werden sollte:

• Widerstandsgruppen aus dem Bürgertum(Was auch immer das ist)?
• Widerstandsgruppen bürgerlicher Richtung(Was auch immer das ist)/Strömungen(Welche auch immer das sind)?
• Unpolitische(Was auch immer das ist) Widerstandsgruppen?
• Alles was in irgendeinem Druckwerk zufällig mal unter dieser Reste-Sammel-Überschrift stand?

und was aus welchem Grund eben nicht. – Osika 11:45, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Eben, was man nicht alles findet, wie gesagt für "Quietscheentchen" und SPD gibts zwei Googletreffer.

Zu italienische Faschismus als militanter bürgerlicher Widerstand gibts übrigens direkt keinen Treffer. Für "bürgerlichen Widerstand" und Nationalsozialismus finde ich allein 310 Treffer mit zwei Suchbegriffen. Sebst wenn einige darunter auch thematisch nicht eindeutige Treffer liefern so würde doch die Eingabe von "bürgerlichen Widerstand" und NS-Zeit mit 168 Ergebnissen das mehr als ausgleichen. Das Spiel könnte man auch weiter treiben... Wie auch immer, "Bürgerlicher widerstand" im Zusammenhang mit Nationalsozialismus ist in der Literatur geläufig und wird dort auch genutzt. das als Zufallstreffer zu bezeichnen ist hanebüchen, da ja die literatur deutlich darüber Aufschluß gibt. Daher kann er auch bei WP genutzt werden. Die Antwort auf die vorstehen Fragen wurde schon hier gegeben. Ansonsten ist der bürgerliche Widerstand gegenüber militärischen, religiös motiviertem etc. gut abgrenzbar. Das es für diese anderen Bereiche noch keine eigene "Widerstandskategorie" gibt ist kein Argument gegen die hier zur Diskussion stehende. So long... --Schreiben ^Seltsam? 12:25, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es geht hier doch nicht um die Relevanz einer Artikel- oder Kapitel-Überschrift, sondern darum, ob diese beiden Kaegorien einen Sinn ergeben ohne eine solide Definitionsmöglichkeitals Kategorie. Auch die Verwendung des Wortes bürgerlich im Zusammenhang mit Widerstand in der Literatur zeigt, dass Bürgerlicher Widerstand mal für dieses mal für jenes steht: Da geht es mal um den christliche-bürgerlichen mal um den bürgerlich-militärischen Widerstand; in einigen Büchern wird Bürgerlicher Widerstand als politischer Sammelbegriff für liberal&konservative Strömungen genutzt, in anderen geht es um den sozialen bürgerlichen Stand, weitere Literatur benutzt den Begriff in Abgrenzung zum politischen Widerstand und meint damit in etwa, das sei "unpolitischer Widerstand" gewesen.

Um das an den hier bereits genutzten Beispielen zu erläutern:

• Der Kaufmann-Will-Kreis war nach Strömung nicht gerade bürgerlich; sozial auch nicht, weil da 2 Pfarrer maßgeblich beteiligt waren und der Klerus traditionel nicht zum Bürgertum gehört. "Unpolitisch" war das „Abhören von Feindsendern“ aber auch nicht.
• Die Weiße Rose wird vielfach in der Literatur als bürgerliche Gruppe bezeichnet, soll aber aus bisher noch nicht näher erläuterten Gründen nicht in diese Kategorie
• Für die Bekennende Kirche gibt es sehr häufig in der Literatur die Überschrift Bürgerlicher Widerstand; in diese Kategorie soll das aber auch nicht, weil deren Aktivitäten „religiös motiviert“ waren (was beim Kaufmann-Will-Kreis aber auch nicht ausgeschlossen werden kann).

Da, wo in der Literatur etwas mehr mit wissenschaftlicher Akribie operiert wird, bspw. bei dem oben bereits ausführlicher diskutierten Wolfgang Benz, wird dieser undefinierbare Wischiwaschi-Begriff Bürgerlicher Widerstand vermieden: Auch bei Kategorien ist dieser Wischiwaschi-Begriff nicht nützlich, eben weil damit keine solide Kategorie-Definition möglich ist. Als Bürgerlichen Widerstand kann man letztendlich alles bezeichnen und so gut wie jeden Widerständler aus vielen guten Gründen als Person des bürgerlichen Widerstands. Dafür brauchen wir aber keine speziellen Kategorien. – Osika 08:02, 15. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Maßgeblich ist was in der Literatur steht und dort wird in der Tat der Widerstand auch unter "Bürgerlicher Widerstand" subsumiert. Persönliche Ansichten darüber sind legitim, haben aber nichts bei WP zu suchen, da wir uns an die vorliegende Literatur halten, das ist zu nutzen alles andere TF.

Nochmal: Für christlich-bürgerlicher Widerstand vier Googletreffer. Für "bürgerlichen Widerstand" und Nationalsozialismus finde ich allein 310 Treffer mit zwei Suchbegriffen. Sebst wenn einige darunter auch thematisch nicht eindeutige Treffer liefern so würde doch die Eingabe von "bürgerlichen Widerstand" und NS-Zeit mit 168 Ergebnissen das mehr als ausgleichen. Im übrigen wird dBürgerlicher Widerstand in der maßgeblichen Literatur als Überschrift genutzt (aber auch) sondern zur sinnhaften Einteilung des Widerstands.

Für Kaufmann-Will-Kreis >> Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945 >> nur mal ein Beispiel. Das da auch zwei Pfarrer mit bei waren ist kein Argument dagegen diese Gruppe entsprechend einzusortieren. Ansonten wäre eine kommunistische Widerstandsgruppe nach dieser Logik auch nicht mehr als kommunistisch zu bezeichen, wenn da ein gewerkschafter der katholischen Arbeiterbewegung mitgemacht hat. Das Abhören von feindsendern ist auch nicht "politisch" sondern war damals schlicht verboten.

Die Weiße Rose wird in der Literatur hauptsächlich dem studentischen bzw. Jugendwiderstand zugeordnet. Weiße Rose - Bürgerlicher Widerstand" (9 Treffer) und Weiße Rose" "Jugendwiderstand" (237 Ergebnisse)

Die Bekennde Kirche, übrigens ebenso wie Weiße Rose nicht unter Widerstand eingeordnet, ist eindeutig religiös motivierter widerstand. Da brauchts noch eine eigene Kategorie. Übrigens auch für die kathololischen Priester. Das ist auch sehr gut abgrenzbar. Nur weil es derartige kategorien nicht gibt ist dies kein Argument gegen die zur Disposition stehende Kategorie. Auch zu Gewerkschaftern, Exilanten, KPD-basiertem etc. Personen bzw. Gruppen brauchts noch entsprechende Kategorien. Genug Artikel gibts.

Anhand von Googletreffern habe ich nachgewiesen, das dieser Begriff in der Literatur mehr als gängig ist zur Unterteilung des Widerstands. Benz hat mit seinem Begriff den Bürgerlichen Widerstand auf traditionelle_Eliten begrenzt, nicht üblich aber auch legitim. Geläufiger ist allemal bürgerlicher Widerstand. Im übrigen kann man nicht so gut wie jeden Widerständler dort einordnen. Mir ist beim Durchpflügen der Kategorie:Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus) aufgefallen, das es allein etwa 300 personen gibt, die versuchten den KPD-Strukturen nach der Machtübernahme aufrecht zu erhalten und dazu kommen noch sehr viele die sich in kommunistischen - aber nicht KPD-basierten-Widerstandsstrukturen befanden. Auch dort müsste eine eigene Kategorie her, die dringend notwendig ist. Diese Personen werden sicher nicht dem bürgerlichen Widerstand zugeordnet. Dazu kommen Gewerkschafter, Exilanten, Militärs etc.. Im Gegensatz dazu habe ich außerhalb jener Personen die dem Solf- Kreisauer- und Freiburger Kreis angehörten unter den etwa 800 Personen die in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus versammelt sind, gerade mal 9 Einzelpersonen gefunden, die dem bürgerlichen Widerstand wirklich zuzuordnen sind. Wie gesagt:Ansonsten sind da Kommunisten, sozialisten, sozialdemokraten, militärs etc. Ich empfehle sich dort mal mit der materie zu beschäftigen. Im Übrigen kann ich in den vorgebrachten Argumenten erneut keine neuen Ansätze erkennen. Die Argumentation dreht sich nun im kreis... Die widerstreitenden Positionen sind jetzt klar... --Schreiben ^Seltsam? 12:00, 15. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

1. Nixx dreht sich hier
2. Von Kreis ist auch weit und breit nichts zu sehen
3. Die widerstreitenden Positionen sind jetzt klar???

• Ein Benutzer schreibt hier immer wieder über die Gliederungsprobleme in Sammelwerken zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus.
• Ein anderer Benutzer fragt immer wieder nach einer soliden Definitionsmöglichkeit für diese beiden Kategorien.

Im originären Wortsinn kann man dies nicht einmal als Diskussion bezeichnen.

Offen ist vorrangig die im Antragstext gennannte solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung (Zur Erläuterung: Hier wird nach Kategorisierung gefragt und nicht danach, wie irgendwelche Autoren, Lektoren und Herausgeber ihre Bücher gliedern und betiteln – eine Kategorie ist nun mal kein Sammelwerk).

Dabei geht es vorrangig um das Problem, für welchen Inhalt der Parameter bürgerlich in dieser Kategorie steht:

• Widerstandsgruppen aus dem Bürgertum(Was auch immer das ist)?
• Widerstandsgruppen bürgerlicher Richtung(Was auch immer das ist)/Strömungen(Welche auch immer das sind)?
• Unpolitische(Was auch immer das ist) Widerstandsgruppen?
• Alles was in irgendeinem Druckwerk zufällig mal unter dieser Reste-Sammel-Überschrift stand?
• Oder vielleicht bürgerlich als synonym für erwachsen? Angesichts des Exkurses zur Weißen Rose, die ja eben deshalb nicht bürgerlich gewesen sein soll, weil es Jugendwiderstand war ... – Osika 11:59, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Zuden ersten zwei Anmerkungen keinen Kommentar, da sie nicht themenbezogen sind. Zur dritten Anmerkung: Die widerstreitenden Positionen sind jetzt klar. Ja, stimmt, da die immer gleichen Anmerkungen, auf die bereits mehrfach eingegangen wurde, wiederholt vorgebracht werden. Ein Benutzer scheint die in der Literatur gängigen Klassififizierungen nicht zu verstehen. Hier gehts um bürgerlichen Widerstand und nicht um Jugendwiderstand. Ansonsten verweise ich auf die meine Ausführungen weiter oben. Es wird langsam langweilig. Die Zeit ist zu schade um auf die immer gleichen Ausführungen wiederholt zu antworten. So long --Schreiben ^Seltsam? 22:05, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Leider wird auch jetzt trotz der eindeutigen Frage, um die es hier eigentlich geht:

Offen ist vorrangig die im Antragstext gennannte solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung Dabei geht es vorrangig um das Problem, für welchen Inhalt der Parameter bürgerlich in dieser Kategorie stehen soll.

das Spielchen reden wir einfach mal über literararisches, das hört sich immer gut an. fortgesetzt.

Zum Punkt3 von oben wurden natürlich auch die drei Fragezeichen völlig ignoriert – scheinbar muss man hier demnächst alles fettmachen, damit der Blick des gelangweilten Lesers den Satzzeichen ein wenig Aufmerksamkeit schenkt.

Da wieder die Absurdie gepostet wurde: Weil etwas "Jugendwiderstand" war, kann es nicht "bürgerlich" gewesen sein – Die Vierergruppen, die hier genannt werden, sind nach der derzeit bestehenden "Definition" der Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus einerseits eindeutig Bürgerlicher Widerstand, dürfen aber nicht so kategorisiert werden, weil die betroffenen Personen nach der Privatmeinung des Kategorienanlegers dafür zu jung waren ...

Eine derartige Privat/Reste-Kategorie brauchen wir nicht. – Osika 03:59, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

„keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen. Diese werden eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines wahrscheinlich inhaltlich schwachen Standpunktes verstanden“ lese ich bei WP:Diskussion. So ist das Fetten von Textteilen zu verstehen und das spricht seine eigene Sprache..

Die Fragezeichen (damit sind wohl die wiederholt vorgetragenen "Fragen" gemeint") wurden auch schon wiederholt beantwortet. Die Literatur für die Klassifizierung des Widerstands in der gängigen Literatur ist der Maßstab und nicht etwaige persönliche Meinungen, die wären TF. Zum Jugendwiderstand/bürgerlicher Widerstand hatte ich beispielsweise zur "Weißen Rose" folgendes belegt:

Die Weiße Rose wird in der Literatur hauptsächlich dem studentischen bzw. Jugendwiderstand zugeordnet. Weiße Rose - Bürgerlicher Widerstand" (9 Treffer) und Weiße Rose" "Jugendwiderstand" (237 Ergebnisse). Damit ist doch klar, das die Weiße Rose eindeutig dem Jugendwiderstand dem Jugendwiderstand zugerechnet wird. Absurd ist es die Literatur einfach zu ignorieren.

Nur um noch auf ein Beispiel einzugehen: Zu den genannten Vierergruppen: Da steht im Artikelintro: "Als die Vierergruppen werden drei jugendliche Widerstandsgruppen gegen den Nationalsozialismus bezeichnet, die im Sommer 1941 gleichzeitig und unabhängig voneinander in Hamburg, München und Wien entstanden." Also "jugendliche Widerstandsgruppen". Da mekt O. weiter oben oben an: "Ein QS-Bapperl könnte der gesamte Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus gut gebrauchen" und benutzt gerade diesen im Kontext der Vierergruppen als Untermauerung seiner Ausführungen. Das macht keinen Sinn.

Nochmal die Diskussion dreht sich im Kreis und neue Ansätze sehe ich nicht... Auch am Ende wird wiederholt vorgetragen und erstaunlicheweise mit "wir" versehen: „Eine derartige Privat/Reste-Kategorie brauchen wir nicht“. Naja... hat schon was catomäßiges... So long --Schreiben ^Seltsam? 09:09, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die entscheidende Frage, für welchen Inhalt denn nun bürgerlich stehen soll, wurde leider immer noch nicht beantwortet. Damit fehlt es nach wie vor an einer soliden Grundlage für eine Kategoriendefinition. Dass der Verweis auf Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus#Bürgerlicher_Widerstand dazu überhaupt nicht taugt, räumt ja mittlerweile sogar S. hier klammheimlich ein mit seinen Ausführungen im Absatz „Nur um noch auf ein Beispiel einzugehen:...“

Außerdem fehlt es auch immer noch an einer spezifischen Begründung, warum ein Artikel nicht sowohl als auch kategorisiert werden dürfe. Woher stammt die Idee, pro Artikel zum Widerstand dürfe es nur eine Kategorie geben? Dass es bei der Unter-Gliederung in der Literatur nicht um Kategorien geht, sollte eigentlich bekannt sein.

Insofern taugen die von S. aufgelisteten Literaturbeispiele leider nicht als solide Grundlage einer Kategorie, zumal in den hier diskutierten Beispielen S. auf die in der Literatur durchaus vorhandene Unterscheidung von bürgerlichem Jugendwiderstand zum Arbiterjugendwiderstand überhaupt nicht eingeht. Ohne eine eindeutige Definition, was denn mit bürgerlich gemeint ist – ohne dass dies nur als Abgrenzungsbegriff benutzt wird – kann man diesen Begriff aber nicht für eine Kategorie benutzen. Der jeweils im konkreten Einzelfall divergierende Gebrauch des Wortes bürgerlich in der Literatur liefert keine hinreichende Grundlage für eine derartige Kategorie. Die Entscheidung für oder gegen die Einsortierung eines Artikels in diese Kategorie im Einzelfall per Google-books auszuwürfeln, würde nur zu andauerndem Streit bei der Auswahl der Suchbegriffe dafür führen. Mal abgesehen davon, ist die bei Google-books gescannte Literatur auch nicht gerade auf dem aktuellen Stand des wissenschaftlichen Diskurses. – Osika 10:05, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Immer die gleiche Leier ohne auf die weiter oben durch mich getätigten Ausführungen einzugehen. Die diesbezüglichen Klassifizierungen in der Litratur werden ignoriert und im catostyle die immer gleichen Ausführungen stoisch wiederholt, am Ende sogar Beiträge gefettet... Die Literatur ist maßgeblich nicht O.s Privatmeinung, das was in der Literatur als bürgerlicher widerstand beschrieben wird ist auch dementsprechend einzuordnen. Alles andere ist TF und ist schon ignorant. Es geht um das sinnhafte Auffinden von Artikeln durch Kategorien und das der Kauffmann-Will-Kreis z.B. kein KPD-basierter Widerstand war sondern bürgerlicher (was mit Literatur belegt wurde) sollte nun auch dir klar sein. Auf die konkreten Beispiele z.B. Kauffmann-Will-kreis oder auch Weiße Rose und entsprechende Belege wird nicht eingegangen. Bislang hat sich auch niemand außer O. bzgl. der Kategorisierung der entsprechenden Artikel unter bürgerlicher widerstand geäußert.

Hier wird von Arbeiterwiderstand und Jugendwiderstand fabuliert. Zu Jugendwiderstand gibt es eine Kategorie zu Arbeiterwiderstand noch nicht. Da fehlt auch noch was .. das spricht aber nicht gegen eine entsprechende Kategorie zum bürgerlichen Widerstand. Diese Beispiele taugen auch nichts, da sie sich mit der hier zur Disposition stehen Kategorie nichts zu tun haben. Wenn O nicht weiß was Bürgertum ist - wofür gibts WP?

Die Literatur von Google Books ist auf dem aktuellen Stand nur das dort auch ältere Bücher erscheinen: Von den unter "bürgerlicher Widerstand" und "Nationalsozialismus" gegoogelten Begriffe sind unter Google Books bei den ersten 10 Treffern 9 Bücher nach 2000 erschienen. Gut daran: Jetzt wird auch mal auf Literatur, die nach 1989 erschienen, hingewiesen. Die gibts nämlich und sollte bei der Erstellung von Artikeln auch genutzt werden... das tut ja leider nicht jeder hier.

Im übrigen ist der Widerstand an sich voneinander abzugrenzen: Politischer, Gewerkschaftlicher, Jugend- bzw. Studentischer Widerstand, religiös motivierter, Widerstand in den besetzten Ländern, bürgerlicher usw.

Bei der Diskussion zum Kauffmann-Will-Kreis wurde auch schon eine Antwort gegeben zum "bürgerlichen Widerstand". Die Antwort darauf ... naja negiert, das es einen religiös motivierten Widerstand gab. Der entsprechende Literaturbeleg wird einfach negiert.

„Woher stammt die Idee, pro Artikel zum Widerstand dürfe es nur eine Kategorie geben?“ ist das deine Idee? Ich muss schon lachen... :-) --Schreiben ^Seltsam? 10:16, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die „Klassifizierungen in der Litratur“ werden hier von S aufgelistet, ohne dass mal tatsächlich nachgelesen wird, ob und wie denn da das Wort bürgerlich definiert wird – oder eben gar nicht definiert, sondern nur als ein allgemeiner Abgrenzungsbegriff benutzt wird. Aus dem was denn da in der Literatur so gelegentlich als bürgerlicher Widerstand bezeichnet wird, ergäben sich mehrere recht stark divergierende Definitionen, nach denen hier bereits als mögliche Optionen mehrfach gefragt wurde:

• Widerstandsgruppen aus dem Bürgertum?
• Widerstandsgruppen bürgerlicher Richtung/Strömungen?
• Unpolitische Widerstandsgruppen?
• Alles was in irgendeinem Druckwerk zufällig mal unter dieser Reste-Sammel-Überschrift stand?

S hat hier in seiner Argumentation auch noch die mögliche Bedeutung erwachsen eingeführt, weil nach seiner Lesart Jugendwiderstand kein bürgerlicher Widerstand gewesen sei, jedenfalls dürfe man weder die Weiße Rose noch die Vierergruppen derartig kategorisieren, wurde mit Verweis auf alternierende Bezeichnungen in der Literatur und dem seltsamen Auszählen von Guckle-Treffern immer wieder behauptet.

Um das Anfangsbeispiel Kaufmann-Will-Kreis noch einmal aufzunehmen (dazu hatte S. ja nun immerhin die glorreiche Erkenntnis, dass dies kein KPD-Widerstand gewesen sei): Die Personen in diesem Kreis gehörten eben nur teilweise zum Bürgertum – die beiden maßgeblichen Personen waren Pfarrer, die traditionell nicht zum Bürgertum gerechnet werden; die in diesem Kreis präsenten politischen Positionen korrespondieren ebenfalls nicht mit dem, was im politischen Sinn als bürgerlich bezeichnet wird: Diesen völkisch-orientierten Kreis mit der liberal und freiheitlich orientierten Widerstandsgruppe Freies Hamburg in einen (Kategorien)-Topf zu rühren ...[hier wurde aktive Selbstzensur verübt]... Jendenfalls wäre hier nun wirklich einmal die Kenntnisnahme der Literatur aus dem 21. Jahrhundert angebracht.

Auch zum Arbeiterwiderstand und zum Jugendwiderstand liegen Publikationen aus dem 21. Jahrhundert vor, die S. gelegentlich einmal zur Kenntnis nehmen sollte: Beides schließt sich übrigens nicht zwangsläufig aus, und es gab da eine erhebliche Schnittmenge – genau so wie es für die „Klassifizierungen“ bürgerlich und Jugend Schnittmengen gab und natürlich auch genau so zwischen Arbeiterwiderstand und Bürgerwiderstand.

„Im übrigen ist der Widerstand an sich voneinander abzugrenzen“ ordnet S. hier an und ignoriert dabei nicht nur die Literatur aus dem 21. Jahrhundert zum Thema Widerstand gegen den Nationalsozialismus, sondern auch das aus dieser neueren Literatur angesammelte Wissen in diesem Projekt. Dass es Arbeiterwiderstand, bürgerlichen Widerstand, Jugend- und Studentenwiderstand gemeinsam – ohne Abgenzung voneinander – in einer Widerstandsgruppe gegeben hat, sollte S. dann doch endlich einmal zur Kenntnis nehmen. Ich empfehle dafür die Lektüre des durchaus lesenswerten Artikel Rote Kapelle. – Osika 22:11, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Im Westen nichts Neues wie man hier so sagt. Oder auch: Der vorstehende Beitrag ist alter Wein in neuen Schläuchen. Auf die gemachten Ausführungen wurde zigmal eingegangen ... das sei mal zur Kenntnis genommen. Und erneut wird z.B. ignoriert, das der Kaufmann-Will-Kreis zum bürgerlichen Widerstand gezählt wird, die Literatur dazu ist weiter oben wiederholt angegeben. Zu den anderen Ausführungen: Niemand hat was davon erzählt, das ein Artikel - wenn sinnhaft - nicht in zwei Widerstandskategorien eingeordnet werden kann. Hier gehts aber nicht um Arbeiterwiderstand o.ä. sondern bürgerlichen Widerstand. Tja ist schon gut wenn hier nicht über dubiose DDR-Literatur diskutiert wird, die zu nutzen sei - ein Fortschritt. Im übrigen gehts um in erster Linie um die einschlägige und nicht zwangsläufig um die aktuellste Literatur die zu nutzen ist, denn die aktuellste muss nicht unbedingt die Einschägige sein. Aber wem erzähle ich das... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 00:38, 20. Jan. 2011 (CET) PS: Zu "Rote Kapelle" fällt mir nur Deutschlandradio ein... die bringen erhellende Beiträge zum Thema Widerstand... kann ich auch nur empfehlen...[Beantworten]

Wie schön, dass auch S. die mediale Aufmerksamkeit anlässlich der großen Geburtstagsparty nicht entgangen ist – das ist hier aber nicht facebook oder irgendein privater Blog zum Austausch von Dönikens.

Es wäre ja eigentlich angebracht, endlich einmal auf die essentielle Frage dieser Diskussion einzugehen.

Die Begründung für den Löschantrag lautet: keine solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung vorhanden.

Leider hat sich hier in der Diskussion noch niemand beteiligt, der zumindest die hoffnungsvolle Meinung hatte, dass dies möglich sei. – Osika 01:08, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Begründung für Beibehaltung der Kategorie lautet: Sinnhafte Unterteilung der unübersichtlichen Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus, Nutzung des gängigen Begriffs Bürgerlicher Widerstand in der einschlägigen Literatur (mit Belegen in der themenbezogenen Literatur (siehe weiter oben z.B. Kauffmann-Will-Kreis). Es wäre angebracht die in der einschlägigen literatur gebrachten Belege anzuerkennen. Auch auf die Abgrenzungsprobleme zu z.B. "Weiße Rose" wurde eingegangen und belegt wie diese Gruppe in der Literatur i.d.R. klassifiziert wird. Ein problem scheint nur O. damit zu haben. Das verwundert aber nicht. --Schreiben ^Seltsam? 08:28, 20. Jan. 2011 (CET) PS: Stimmt der Austausch von Dönikens sollte unterbleiben. Daher sind Empfehlungen diesen oder jenen Artikel (in diesem Fall Rote Kapelle ) zu lesen nicht zielführend. Dieser Artikel scheint manchem besonders wichtig zu sein, warum auch immer. Mit der Diskussion hier hat das nichts zu tun, auch nicht mit Geburtstagen oder sonstigen sachfremden Beiträgen. Beim Thema bleiben...--Schreiben ^Seltsam? 08:28, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Beim Thema bleiben ist ein gutes Stichwort: Wie in Sammelwerken gegliedert und betitelt wird, ist hier nicht Gegenstand der Diskussion. Dass die Formulierung Bürgerlichen Widerstand gelegentlich in der Literatur benutzt wird, ist hinlänglich bekannt. Nur wird dort dann nicht definiert, was jeweils darunter verstanden wird, sondern die Formulierung wird nur als Sammelbegriff benutzt mit jeweils durch die Einbeziehung unterschiedlicher Widerstandskreise wahrnehmbarer unterschiedlichen und teilweise recht widersprüchlichern Inhalten. Auf dieser diffusen Grundlage kann man keine Kategorie aufbauen.

Dass die gegenwärtige Kategorie-Definition mit dem Bezug auf den Absatz Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus#Bürgerlicher_Widerstand nicht wirklich als eine Art Richtlinie für die Einsortierung in diese Kategorie dienlich sein kann, hat sogar schon S. erkannt; zumindest intuitiv – jedenfalls hat er sich bei seinem Sortierungsbemühen nicht daran orientiert, siehe die bereits hier diskutierten Beispiele Vierergruppen und Niekisch.

Aber zurück zum Thema: Falls jemand tatsächlich die Meinung vertritt, diese Kategorie sei behaltenswert, dann wäre es jetzt an der Zeit, einen konkreten Vorschlag für die Kategorie-Definition zu machen. Dann erst könnte man tatsächlich darüber diskutieren, ob mit der vorgeschlagenen Definition eine solide Grundlage für diese Kategorie erreicht werden kann. – Osika 08:54, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Sicher ist es Gegenstand der Diskussion wie der Widerstand gegen den Nationalsozialismus in der Literatur klassifiziert wird. Immerhin geht es um eine Kategorie und damit um das Auffinden von Artikeln. Der Begriff "Bürgerlicher Widerstand" ist in der Literatur gängig, das zu negieren ist Mumpitz. Die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist unübersichtlich und schlecht gegliedert. Richtig, es fehlen noch etliche Kategorien z.B. zum religös motiviertem Widerstand etc. Es gibt übrigens eine Kategoriendefinition. Was das mit dem Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus zu tun hat erschließt sich mir nicht, da gehört ein QS- oder Überarbeitenbapperl rein. Maßgeblich ist die gängige Literatur. Ich hoffe O. beruft sich als Quelle nicht auf die WP. Insofern hat sich S. an der gängigen Literatur orientiert. Ansonsten mal wieder nichts neues von O., dasselbe wie in zig Beiträgen zuvor ... fängt an Spass zu machen... --Schreiben ^Seltsam? 01:06, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Gegenstand dieser Diskussion ist die Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus

Der Grund für diesen LA ist, dass es für diese Kategorie keine solide Grundlage gibt für eine eindeutige Kategorisierung. Und dass dafür eine solide Kategorie-Definition oder auch nur die Möglichkeit dazu leider nicht vorhanden ist.

Dass der umgangssprachliche Begriff Bürgerlicher Widerstand gelegentlich in Literatur genannt wird, wurde bereits im LA-Antrag ausdrücklich gewürdigt. Dass hier trotzdem wie bei einer tibetischen Gebetsmühle in jedem zweiten Beitrag darauf hingesiesen wird, der „Begriff "Bürgerlicher Widerstand" ist in der Literatur gängig“, ist trotzdem nicht der eigentliche Gegenstand dieser Diskussion, auch wenn es noch so oft behauptet wird. Zum Gegenstand dieser Diskussion gehört aber, dass es auch in der recht umfangreichen Literatur zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus nirgendwo auch nur einen Beitrag gibt, in dem eindeutig definiert wird, was denn mit bürgerlich gemeint sein soll. In aller Regel wird in der Literatur mit dem Füllwort bürgerlich auch nicht systematisch „klassifiziert“, sondern lediglich kapitel- oder abschnittsweise gegliedert, was sich sonst anderweitig nicht unterbringen ließ.

Da, wo in der Literatur etwas sorgfälitger formuliert wird, werden andere Formulierungen wie Widerstand aus dem Bürgertum oder Widerstand traditioneller Eliten benutzt.

Wegen der häufigen Benutzung der undefinierten Formulierung Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus in der Literatur eine Kategorie anzulegen, ist "Mumpitz". Sinn würde das nur machen, wenn es einen Artikel Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus gäbe, in dem im einzelnen ausgeführt wird, was darunter in welcher Literatur subsumiert wird. Dann könnte es dazu vielleicht eine Themen-kat geben, die wäre dann aber sicherlich auch nicht übersichtlicher als derzeit die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus – einen informativen Mehrwert oder eine bessere Auffindbarkeit von bestimmten Artikeln würde es aber selbst dann nicht geben, weil dann erst recht alles assoziativ irgendwie passende und durch die unterschiedliche Verwendung in der Literatur auch dann durchaus unpassendes und gegensätzliches, eben alles, was in diesem Begriffsklärungsartikel zum Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus aufgelistet wäre, darin versammelt wäre. Aber auch eine Themen-Kategorie zu einer Begriffsklärung ist einfach nur Murks. – Osika 14:59, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Im vorstehenden Beitrag steht nicht Neues, liest man die vorhergehenden diesbezüglichen Beiträge von O. wird alter Wein in neuen Schläuchen verkauft. Sicher ist es Gegenstand der Diskussion wie der Widerstand gegen den Nationalsozialismus in der Literatur klassifiziert wird und das beileibe nicht nur gelegentlich wie hier suggeriert werden soll. Sich nicht an die Klassifizierungen der themenspezifischen Literatur zu halten wäre TF. Und genau das ist Gegenstand der Diskussion. Das Zusammenfassen von Widerstandsgruppen ist in der Literatur gängig und kommt natürlich daher auch in Überschriften vor. Möglicherweise wird im vorstehen Beitrag gemeint nach den Überschriften würde kein Kapitel oder ähnliches kommen, aber Überschriften sind ebenso so Ordnungsmerkmale wie auch Kategorien. Und darum gehts hier. O. nennt keine echten Alternativen außer Widerstand traditioneller Eliten von Benz. Diesen lehnt er weiter oben aber auch ab - augenscheinlich fällt ihm außer „Löschen“ nichts dazu ein. Alternativen nennen wäre konstruktiv, so ist es eine BNS-Aktion. --Schreiben ^Seltsam? 15:21, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Frage der Alternative zu dieser Kategorie setzt aber die Beantwortung der Frage voraus, zu was denn diese Kategorie dienen soll. Darauf kann hier bisher nur spekuliert werden: Es könnte Strömungskategorien geben zum Widerstand gegen den Nationalsozialismus von liberalen und konservativen Kreisen oder eine zum Widerstand aus dem Bürgertum, letzteres wäre aber eher nur sinnvoll bei den Personenkategorien. Fraglich ist aber, ob diese Sortieren nach Strömungen oder nach sozialen Gruppen wirklich einen besseren Überblick innerhalb der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus liefern würde.

Durch den Zusatz vom 13.Januar in der Kategoriebeschreibung ist das Problem für diese Kategorie ja nur noch größer geworden. Dadurch werden alle Artikel ausgeschlossen, die einen religiösen oder politischen Hintergrund haben. In der Kategorie Diskussion:Gruppe Freies Hamburg wird dann auch noch angezweifelt, dass alle Widerstandshandlungen gegen den Nationalsozialismus spezifisch politischer Widerstand sind. Mit der Ergänzung der Kategorie-Beschreibung ist also neben bürgerlich nur ein weiteres Wort ins Spiel gebracht worden mit einer recht vielfältigen Bedeutung. Gemeint war vermutlich mit politisch irgendwas in der Art von Partei-/Strömungsbezogen. Die mögliche Strömungsbezogenheit wird hier in der Diskussion aber reflexhaft verneint, mutmaßlich wegen eines MB von 2995, an dem sich aber 5 Jahre später ohnehin kaum noch jemand orientiert.

Eine Sammelkategorie für eine handvoll Gruppen/Kreis-bezogene Kategorien ist ohnehin entbehrlich. Eine bessere Übersichtlichkeit ergibt sich durch diese Atomisierung für die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus nicht. – Osika 16:04, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Fakt ist: Eine Alternative zu dem in der literatur gängigen Begriff "Bürgerlicher Widerstand" wird nicht genannt. Nicht fraglich ist, das die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus unübersichtlich und übervoll ist. Da werden neben Zeitschriften, Gruppen auch Personen einsortiert ohne jede Systematik. Augenscheinlich hat sich darum bislang niemand gekümmert... Das Kategorien zum religiös motivierten oder auch "spefisch politischen Widerstand" fehlen ist kein Argument sondern eher ein Vakuum, das noch gefüllt werden muss. Ich bin gespannt ob da dann „Experten“ tätig werden, ich fürchte aber nicht... Welches MB ist gemeint? Etwa das Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen? Das spielt in diesem Kontext keine Rolle. Im übrigen gab es auch Widerstand gegen den NS auch aus z.B. religiösen Gründen und der war bestimmt nicht politisch motiviert. „Eine Sammelkategorie für eine handvoll Gruppen/Kreis-bezogene Kategorien ist ohnehin entbehrlich“ >> da sind schon einige einsortiert, ansonsten könnte man über etliche weniger volle kategorien aus der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus diskutieren. --Schreiben ^Seltsam? 16:30, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Fakt ist: Eine Alternative wurde sehr wohl genannt: Löschen dieser Kategorie

Gegenwärtig gibt es in dieser Kategorie außer dem Artikel über eine Berliner Gruppe nur 6 Gruppen-Kategorien und die ebenfalls nicht besonders sinnvolle Kategorie:Person des bürgerlichen Widerstands im Nationalsozialismus mit 4 weiteren Kategorien und lediglich 11 Artikeln. Wobei es schon bei der politischen Ausrichtung dieser insgesamt 7 Gruppen derartig große Unterschiede gibt, dass man allein dadurch diese Kategorie nur als Reste-Kategorie bezeichnen kann.

Gemäß der gegenwärtigen Kategorie-Beschreibung gehören die da aber eigentlich gar nicht rein:

• Kreisauer Kreis : „Persönlichkeiten aus dem Bürgertum, dem Adel, der Arbeiterbewegung, dem Katholizismus und dem Protestantismus arbeiteten in diesem Kreis zusammen,“ etliche davon auch aus religiöser Motivation; allerdings als evangelische Christen bürgerlicher als die katholischen Kölner?
• Kaufmann-Will-Kreis – anzunehmen, das da die Beteiligten ausgerechnet ohne religiöse Motivation zusammen kamen im Rahmen einer chrislichen Studentenverbindung ist angesichts der maßgeblichen Beteiligung zweier Pfarrer schon eine recht wüste Spekulation
• Solf-Kreis – auch in diesem Gesprächskreis gab es religiös motivierte Personen –> Elisabeth von Thadden
• Aktion Rheinland – Endzeit-Widerstand; da tritt unmittelbar die Frage auf, warum sind ausgerechnet die Rheinländer bürgerlich und die Bayern un-bürgerlich
• Freiburger Kreis (NS-Zeit) gehört eigentlich in die Kategorie:Bekennende Kirche

Da bleibt nur die Frage, was soll das? – Osika 18:16, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Halten wir fest: Eine Alternative zu "Bürgerlicher Widerstand" wird nicht genannt, obwohl es entsprechende Klassifizierungen in der gängigen Literatur gibt. Zu den Beispielen nur mal paar Anmerkungen mit beispielhaften Belegen:

• Kreisauer Kreis : "Zusammengesetzt war der Kreisauer Kreis, der sich zum zentrum des bürgerlich-zivilen Widerstands entwickelte..." lese ich z.B. bei: Linda Schmitz und Julia Thelen: Widerstand und Resistenz, S. 13.
• Kaufmann-Will-Kreis: Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945. Frankfurt/M. 1996, S. 508 - 524.
• Solf-Kreis: Der Solf-Kreis war eine bürgerliche Diskussionsgruppe. Harry Horstmann: Operation Walküre- Claus Schenk Graf von Stauffenberg: Der 20. Juli 1944, 2008, S. 18.
• Aktion Rheinland: Zu der Aktion Rheinland einer lokalen Gruppe in Düsseldorf gehörten u.a. ein Ingenieur und Kaufmann, Handwerksmeister und ein Rechtsanwalt... Bürgerliche personen die sehr unterschiedliche politische Ansichten hatten aus dem Bürgertum.
• Freiburger Kreis (NS-Zeit): "Der Freiburger Kreis war eine Gruppe von ordoliberalen Wirtschaftswissenschaftlern" sowie "Juristen" und "einer Reihe von evangelischen und katholischen Christen" lese ich im Artikel. Nur weil einige Personen des Kreises zusätzlich der Bekennenden Kirche angehörten gehörte diese Gruppe nicht in die Kategorie:Bekennende Kirche. Ebenso nicht die Teilgruppe des FK Arbeitsgemeinschaft Erwin von Beckerath. In Günter Brakelmann,Norbert Friedrich,Traugott Jähnichen (HG.):

Auf dem Weg zum Grundgesetz: Beiträge zum Verfassungsverständnis, S. 171 wird bei Freiburger Kreis von "bürgerlich-christlicher Widerstand" geschrieben. Nur ein Beispiel.

Keine Alternativen und Belege nennen und damit die Unübersichtlichkeit der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus so zu belassen... Was soll das? --Schreiben ^Seltsam? 10:26, 22. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Eine Alternative wurde sehr deutlich benannt; da die Unübersichtlichkeit der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus durch diese Kategorie nur noch vergrößert wird, ist Löschen sinnvoller.

Eine Kategorie, die wie diese hier nach dem Prinzip Zufallsfund angelegt wird, müsste demzufolge die Bezeichnung tragen Kategorie:Wird in der Literatur gelegentlich als bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus bezeichnet – aber eben auch nur gelegentlich. Eine Systematik ergibt sich dadurch nicht. Auch in den von S. angeführten Beispielen wird in der jeweiligen Literatur nicht definiert oder zumindest begründet, was denn da in der Formulierung bürgerlich meint. Damit wird teils eine Strömung gemeint, teils die soziale Herkunft und beim Kreisauer Kreis steht bürgerlich für zivil = nicht-militärisch. Obendrein widersprechen die Beispiele der gegenwärtigen Kategorie-Definition in ihrer konkreten Ergänzung durch S.. Bestimmte Gruppen, die in der Literatur ebenfalls gelegentlich als bürgerlich bezeichnet werden, sollen hier explizit nicht aufgenommen werden.

Die konkrete Frage, warum jeweils vergleicjbare Gruppen nicht auch in diese Kategorie einsortiert wurden, wurde von S. leider mal wieder völlig ignoriert

Die neuere aus den USA stammende Literatur bezeichnet auch die Berliner Gruppen der Roten Kapelle um Schulze-Boysen und Harnack als bürgerlich. Hier wird es sogar begründet. Einsortiert ist die Kategorie:Rote Kapelle in der Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus aber nicht. Warum? – Osika 11:18, 22. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Eine Alternative zur Kategorienbezeichnung wurde nicht beannt. Löschen ist kein konstruktiver Vorschlag zur besseren übersichtlichkeit der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Die von O. aufgeführten Beispiele das die in der Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus aufgeführten Artikel, dort nicht reingehören sind nicht richtig. Mit Literaturbelegen und aus den Artikeln heraus wurde belegt das diese Einsortierungen richtig sind. Insofern kann man z.B. nicht behaupten, der Freiburger Kreis wäre Teil der Bekennenden Kirche gewesen (oben belegt), das ist unrichtig. Ein Katintro gibts und vielleicht auch irgendwann einen Artikel zum bürgerlichen Widerstand... wär vielleicht was für den SW. Der Begriff "bürgerlicher Widerstand" ist in der themenbezogenen literatur gängig, wenn man mit Bürgertum nichts anfangen kann. Nur zu dafür gibts ja auch die WP. Das es Doppelkategorisierungen bei Überschneidungen geben kann ist auch kein Problem und das wird auch den Widerstandskategorien so gehandthabt. keiner hält O. davon ab weitere Artikel in die Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus einzusortieren, wenn sinnhaft. Auch den arikel Rote Kapelle kann man sicher noch sinnhaft ergänzen, sicher auch mit Literatur aus Deutschland. Das hat aber mit der Thematik hier nichts zu tun sonst landet man am Ende noch bei weniger interessanten Aussagen zur RK im Deutschlandradio. --Schreiben ^Seltsam? 13:09, 22. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Deutschlandradio könnte ja eine hinreichend reputable Quelle sein, aber auch da findet sich bisher leider keine solide Definition für bürgerlichen Widerstand im Nationalsozialismus.

Logo: Der Begriff "bürgerlicher Widerstand" ist in der themenbezogenen literatur gängig – außer ein Autor oder Herausgeber denkt mal ein wenig darüber nach; dann wird das inhaltleere Füllwort bürgerlich vermieden.

In der Literatur steht bürgerlich für alles Mögliche, meistens sogar, ohne das konkret bezeichnet wird, was grad damit gemeint wird, in aller Regel ergibt sich das ohnehin aus dem Kontext. Da dann aber ausgerechnet den religiös motivierten Widerstand herauszunehmen, ist genau so sinnlos, wie den politischen Widerstand explizit auszuschließen. Widerstand ist immer politisch und auch zugleich ein Akt des Glaubens, letzteres insbesondere auch bei Kommunisten.

Eine Alternative zur Kategorienbezeichnung könnte erst dann genannt werden, wenn denn klar ist, was hier konkret gesammelt werden soll:

• Gruppen und Personen einer unbestimmten politischen Richtung, die gelegentlich in der Literatur als bürgerlich bezeichnet wird?
• Gruppen und Personen aus dem Bürgertum? – dann fielen Kreisauer Kreis und Rote Kapelle schon mal weg, weil da jeweils ein paar Adelige beteiligt waren; der Kaufman-Will-Kreis auch, da waren Kleriker beteiligt.
• Gruppen und Personen, die in der "Endzeit" Widerstand geleistet haben?

Alles zusammen in einer Kategorie zu verrühren, ist ohnehin Murks. Deshalb ist Löschen für diese Kategorie buchstäblich alternativlos! – Osika 09:07, 23. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

"Der Begriff "bürgerlicher Widerstand" ist in der themenbezogenen literatur gängig – außer ein Autor oder Herausgeber denkt mal ein wenig darüber nach; dann wird das inhaltleere Füllwort bürgerlich vermieden." >> Die themenbezogene Literatur spricht da eine andere Sprache. Das Wort bürgerlich wird eben nicht vermieden.

"Widerstand ist immer politisch und auch zugleich ein Akt des Glaubens, letzteres insbesondere auch bei Kommunisten." >> also Kommunisten leisteten religös motivierten Widerstand??? Oha

Wie auch immer, diese Diskussion dreht sich im Kreis. Die widerstreitenden Positionen sind jetzt glaube ich deutlich. Erneut könnte ich wie weiter oben z.B. nochmals auf den Kauffmann-Willkreis eingehen etc. Die Diskussion strotzt aber insgesamt von Wiederholungen, so dass ich glaube nicht erst jetzt ist alles dazu gesagt. Ich halte die Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus für einen sinnhaften Ansatz die Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus weiter zu unterteilen und habe das begründet. O. meint, das diese Kategorie nicht ausreichend abgrenzbar bzw. eingrenzbar sei und begründete dies. So schauts in Kurzform aus... Alternative zum Löschen wär nicht Löschen oder eben eine begriffliche Alternative. Aufs fetten verzichte ich mal, das bringt in Diskussionen nicht weiter. Die Argumente sind ausgetauscht.... --Schreiben ^Seltsam? 09:59, 23. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

„Das Wort bürgerlich wird eben nicht vermieden.“??? Oha, da hat S. seine eigenen Beiträge zu Beginn dieser Diskussion bereits verdrängt oder vergessen. Dass bspw. Wolfgang Benz das inhaltsleere Füllwort bürgerlich vermeidet und stattdessen konkreter vom "Widerstand traditioneller Eliten" schreibt, sollte hier nicht doch noch unter den Teppich einer schier endlosen Diskussion gekehrt werden.

Es wurden in dieser Diskussion bereits andere, sinnvollere Kategorien für die weitere Untergliederung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus genannt, auch das sollte nicht vergessen werden. – Osika 08:06, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hatte ja bereits weiter oben geschrieben das Benz Terminus Widerstand traditioneller Eliten eine engergefasste Alternative sein kann. Benz setzt da einen etwas anderen Schwerpunkt. Das kann man ggf. machen. Dann bitte nochmal die die Alternativen zu Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus nennen. Für diesbezügliche konstruktive Vorschläge - außer löschen - bin ich immer offen. Wie gesagt es geht um eine Kategorie für die Untergliederung der unübersichtlichen Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus und hier im speziellen eine sinnhafte Klassifizierung des bürgerlichen Widerstands .... --Schreiben ^Seltsam? 08:45, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

... den es so als eine einheitliche und damit definitorisch fassbare Form des Widerstands gar nicht gegeben hat. Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus ist nun mal ein undefinierbares Sammelsurium; und das Kategorisieren nach sozialem Stand innerhalb der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist nicht wirklich sinnvoll.

Sinnvoll könnte es aber sein, bspw die "widerständigen Gesprächskreise“ zusammen zu fassen, die eigentlich gar nicht vorhatten, in irgendeiner Form nach außen zu wirken. Das betrifft aber nicht allzuviele (hier eindeutig nur den K/W- und den Solf-Kreis – Der Kreisauer Kreis und die Widerstandsgruppe Freies Hamburg passen da nicht dazu). Aber der Unübersichtlichkeit in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus würde dies auch nicht abhelfen. Ob da nun 2–3 Gruppen zusammengefasst sind oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle – der mit erheblichem Abstand größte Teil der "unsortierten Artikel" betrifft den Widerstand aus der Arbeiterbewegung (und da waren deutlich mehr "bürgerliche Personen" beteiligt als in dem sogenannten bürgerlichen Widerstand)

Eher schon geeignet, für einen etwas besseren inhaltlichen Überblick zu sorgen, wäre eine Kategorie, die den Widerstand resp. Aktionsgruppen und Personen sammelt, die sich in der "Endzeit" für eine Beendigung der Kampfhandlungen eingesetzt haben. Aber auch das ging über alle sozialen und politischen Abgrenzungen hinweg. Das fehlen einer solchen Kategorie fällt hier nur dadurch auf, dass einige der dafür infrage kommenden Artikel in diesen beiden Kats mehr oder weniger zufällig vorhanden sind oder eben wie oben angemerkt, signifikant fehlen. – Osika 14:57, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Fällt dir gar nicht auf, das du die gleichen Argumente immer wiederholst? So macht Argumentieren keinen Sinn. Ich dachte wir wären da weiter... --Schreiben ^Seltsam? 23:36, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ist Dir gar nicht aufgefallen, dass in dem zuvor stehenden Beitrag von mir auf Deine Bitte: „Dann bitte nochmal die die Alternativen ... nennen. Für diesbezügliche konstruktive Vorschläge - außer löschen - bin ich immer offen.“ ausführlich eingegangen wurde. Diese freundliche Geste mit „So macht Argumentieren keinen Sinn.“ zu kommentieren, ist denn doch ausgesprochen merkwürdig. Einen größeren Grad beim am konkreten Sachverhalt vorbei Schreiben kann man kaum noch erreichen. – Osika 08:21, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Stimmt wenn ich den vorstehenden Beitrag so lese... --Schreiben ^Seltsam? 22:21, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Da sind wir uns also enlich einig, dass für diese Kategorie keine solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung vorhanden ist und die deshalb gelöscht werden soll. – Osika 05:45, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Da sind wir uns also endlich einig, das du die gleichen Argumente immer wiederholst. ;-) Und täglich grüßt das Murmeltier. --Schreiben ^Seltsam? 10:13, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte diese Unterkategorie natürlich auch Löschen – mit derselben Begründung wie oben: keine solide Grundlage für eine eindeutige Kategorisierung vorhanden. – Osika 10:13, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Meine Antwort dazu siehe oben. --Schreiben ^Seltsam? 10:25, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

In diesem Beitrag wird vorgeschlagen, die Kategorie zum "bürgerlichen Widerstand" auf die Zugehörigkeit zum sozialen Stand Bürgertum zu beziehen. Dies könnte ohnehin nur bei einer Personenkategorie einen Sinn ergeben, weil sich die Widerstandsgruppen und Gesprächskreise nicht nach diesem Kriterium gebildet haben.

Wenn denn derartige Standes-Kategorien zur Untergleiderung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus gewünscht werden, dann könnte es eine Kategorie:Person des Bürgertums im Widerstand gegen den Nationalsozialismus geben. Die Kategorie:Person des bürgerlichen Widerstands im Nationalsozialismus könnte entsprechend verschoben werden. Ergänzend sollte es dann aber auch eine Kategorie:Adelige Person im Widerstand gegen den Nationalsozialismus und eine Kategorie:Kleriker im Widerstand gegen den Nationalsozialismus geben. Eine bessere Übersichtlichkeit in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ergäbe sich daraus mE aber nicht. – Osika 09:24, 23. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Vorschläge Kategorie:Adelige Person im Widerstand gegen den Nationalsozialismus und eine Kategorie:Kleriker im Widerstand gegen den Nationalsozialismus taugen nichts. Kleriker hat was von Fantasy und Adlige Person ist doch etwas sperrig. Hier schlug O. vor, eine Kategorie:Christlicher Widerstandskämpfer oder Kategorie:Religiös motivierter Widerstandskämpfer anzulegen. Auch eine Idee. Kategorie:Person des Bürgertums im Widerstand gegen den Nationalsozialismus könnte man m.E. machen, wenn es denn hilft. Da wäre ich aufgeschlossen... --Schreiben ^Seltsam? 23:39, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn schon derartige Standes-Kategorien zur Untergleiderung der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus eingerichtet werden sollten, dann sollte dies auch konsequent umgesetzt werden; einschließlich einer Kategorie:Bauer im Widerstand gegen den Nationalsozialismus.

Aber wie bereits oben geschrieben: Eine bessere Übersichtlichkeit in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ergäbe sich daraus genau so wenig wie mittels dieser Nonsens-Kategorien Kategorie:Person des bürgerlichen Widerstands im Nationalsozialismus und der Reste-Sammlung Kategorie:Bürgerlicher Widerstand im Nationalsozialismus. – Osika 09:55, 29. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 17:23, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie ist zu schwammig, sie macht einzelne Gruppen nur schwerer auffindbar, wenn man nicht auf die Idee kommt, sie unter bürgerlich zu suchen. Das ist eher wie Unterteilung der Unterteilung willen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:23, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

In der PD-Wartung scheinen hier ziemlich viele Indianer auf. Ist eine Kategorie:Häuptling sinnvoll? Nach Lektüre des Artikels Häuptling könnte es Probleme mit der politischen Korrektheit geben. In der englischen Wikipedia gibt es die Kategorie en:category:Tribal chiefs, die Indianer-Häuptlinge werden separat in der Kategorie en:Category:Native American leaders angeführt. --Friedrichheinz 09:01, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn schon Kategorie:Indianerhäuptling. Es gibt ja auch Negerhäuptlinge. --Gittergesoxxx 18:01, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

eine Kategorie die ungefähr das Thema sammelt gibt es auch schon: (Kategorie:Traditioneller Führer in Namibia). --Atamari 19:55, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich sehe den Begriff "Häutling" nicht negativ besetzt. Habt ihr schon mal unseren "Indianerexperten" Hans-Jürgen Hübner angesprochen? --Matthiasb (CallMeCenter) 23:33, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Häuptling gilt in der Ethnologie als politisch nicht ganz korrekt. Der Grund dürfte das klischierte, durch Western und Romane geprägte Bild sein. Im Gegensatz zum englischen Chief, das im Alltag von Weissen oft zur Ansprache von Indianern genutzt wird ("hey chief..."), hat der deutsche Begriff aber nicht wirklich eine abwertende Bedeutung. IMHO sollten wir uns nicht von Western und Romanen leiten lassen und den Begriff nutzen, zumal gerade jüngere Semester immer weniger durch Western geprägt sind und ein anderes Bild von Indianern und Häuptlingen haben dürften und es ausserdem keine geeignete Alternative gibt. --Napa 09:24, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die allgemeine Entsprechung dürfte wohl Stammesführer sein. Stammesführer der Indianer oder indianischer Stammesführer wären wohl leidlich brauchbare Alternativen im Einklang mit dem Traditionellen Führer in Namibia. Kostet ein bisschen Überwindung ;-) aber den Häuptling finde ich jetzt auch nicht so toll. -- Harro von Wuff 00:43, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wobei in Nordamerika Häuptlinge nur bedingt die Rolle von Stammesführern inne hatten. --Napa 08:51, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das käme auf die Definition von Stammesführer an. Ich denke nicht, dass es einen Grund gibt, Stammesführer so eng zu definieren, dass es indianische Häuptlinge nicht vollständig umfassen würde. Das ist schon ein sehr allgemeiner Begriff. Und im Englischen (tribal chief / leader) offenbar auch nicht konkreter. -- Harro von Wuff 01:59, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich fürchte, eine solche Kategorie reimportiert nur alte Kolonialklischees, wenn sie über alle indigenen Gruppen hinweg benutzt wird, selbst wenn wir akzeptieren müssen, dass wir ohne diesen Begriff schwer auskommen. Selbst innerhalb der nordamerikanischen Indianer-Gruppen ist der Begriff als Kategorie äußerst verwirrend. Wer sich etwa mal mit Tanaghrisson und seiner Rolle im irokesischen System befasst hat, das zudem einen starken Fraueneinfluss aufweist, oder mit den Küsten-Salish und ihrer besonderen Häuptlings- und Territorienvorstellung, oder dem Vertrag von Point Elliott, der ahnt, dass dieser Kamm schon immer viel zu grob war. Und: dass er in der Hauptsache der Erfassung, Zergliederung, vertraglichen Bindung durch Handhabmachung einer einzelnen Person usw. diente, also der Verrechtlichung der Übernahme ihrer Gebiete und der dazu notwendigen Verträge. Ähnlich wie Stamm und Stammesgebiet war er für die Verweisung in Reservate und die Herabminderung gegenüber Monarchen und Präsidenten, bzw. Staaten sehr geeignet. Ich fürchte, danach kommt wahrscheinlich die Kategorie „Unterhäuptling“ als Hilfsmittel, um interne Hierarchien abzubilden. Ich will gar nicht vom Gegensatz zwischen Wahlhäuptlingen, Erbhäuptlingen, Traditionellen Häuptlingen, aber auch den zahlreichen Ratsgremien oder den Sagamore, dessen Macht und Einfluss gänzlich anders aufgebaut war, reden. Von den Fragen, die sich an den Begriff Häuptling sonst noch knüpfen, habe ich versucht, ein paar Andeutungen im Artikel Häuptling unterzubringen, ohne dass man den Beitrag bisher rund nennen kann. Einer solchen Kategorie stehe ich dementsprechend skeptisch gegenüber. Dass selbst in der Kolonialzeit ein Unbehagen hierin bestand, zeigen solche Bezeichnungen, wie „König“ oder „Fürst“, mit denen man den Status der vorgefundenen Führer der „Américains“ neutraler bezeichnen wollte, selbstverständlich ohne den gewohnten Vorstellungshorizont verlassen zu können. -- Hans-Jürgen Hübner 13:22, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Führer eines indigenen Volkes ist meines Erachtens eine neutrale Bezeichnung. Unterkategorien könnte man nach Ethnie anlegen, z.B. Kategorie:Führer (Irokesen), Kategorie:Führer (Sioux), falls genügend Einträge. Die Oberkategorie würde auch nicht-indianische Ethnien umfassen. --Friedrichheinz 10:04, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Immer wieder erstaunlich, wie wenig der Begriff "Führer" inzwischen noch nachdenklich werden lässt. Von einem "Führer" der Sioux würde man aber eher nicht sprechen (klingt zudem so nach Wegführer, Scout oder Reiseleiter), eher von einem Anführer oder eben Stammesführer. -- Harro von Wuff 17:26, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist typischer en-Müll und irgendwie auch ein Themenring. Tilla 2501 02:18, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Cool Navi. keep. --91.19.85.238 09:40, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn man es in acht einzelne Navileisten aufteilt, isses kein Themenring mehr. Acht einzelne Navis hintereinander werden von der Software zu einer verschmolzen, optisch ist praktisch kein Unterschied erkennbar. Irgendwie hat sich das Themenringargument totgelaufen. Siehe auch das sich in Vorbereitung/Diskussion befindliche Meinungsbild Themenringe. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:53, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hmm, bin da unschlüssig. Immerhin haben wir auch Vorlage:Navigationsleiste AC/DC, Vorlage:Navigationsleiste Eminem, Vorlage:Navigationsleiste Eurythmics, Vorlage:Navigationsleiste Christina Aguilera uvm. Von daher scheinen diese Kopien aus EN nicht ganz neu zu sein. Wenn das Ding vollständig ist, könnte man es behalten, weil dann wäre es ja mit unseren Navileisten-Konventionen vereinbar. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 14:07, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Behalten: Ein guter Übersicht über das Schaffen der Künstlerin. Was soll daran Themenring sein? --SLA-Kandidat 16:28, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Info nur so aber die Box hatte früher 5 Einträge von Alben ô.o. Laut Absprache mit WikiProjekt Musik sind die Boxen ab 4 Verklinkungen in einer Zeile nicht überflüssig und kein Themenring. Dazu wurde jetzt 1 Woche lang unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Musik#Neue Navi-Leisten darüber diskutiert.-- xxvid 17:09, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Und was sollen in einer Navileiste unverlinkte Einträge drin bringen? Campoman 19:12, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ist absolut usus, schau Dich mal bei den alten wie neuen Musikleisten in der WP um. Zudem ist es nötig, damit die Elementgruppen abgeschlossen sind und eben genau kein WP:TR vorliegt.--Rmw 21:00, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Im Musikbereich gab es eine Einigung, nach der Navis mit verschiedenen Einträgen zulässig sind. Auch zur aktuellen Umgestaltung lief die bereits verlinkte Diskussion im Musikprojekt. Außerdem kein gültiger Löschgrund, Themenring liegt nicht vor, da die Elementgruppen jeweils abgeschlossen sind. Wenn die zwei weiteren Einzelsongverlinkungen stören, kann man sie einfach entfernen, was ich denn mal tue. Außerdem ist es sinnlos, LA auf eine wahllos herausgegriffene Leiste zu stellen. LAE.--Rmw 21:00, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Artikel zeigt mangelnde Qualität, in der Sache handelt es sich zumindest m.E. um Theoriefindung. --mwmahlberg 01:06, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

hmm Ansätze zur Definition sind im ersten Absatz zu erkennen, der Rest scheint aber doch WP:TF zu sein--in dubio Zweifel? 02:02, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich sehe da auch noch massive Verstöße gegen WP:NPOV z.B. bei "Weiterhin gestaltet sich das Handeln einer Person, bspw. eines Mitarbeiters, nach dem Willen Gottes individuell, spontan und flexibel[...]". Das steht wohlgemerkt im Artikel und nicht in einem Zitat. Der Artikel strotzt nur so vor christlichem POV. -- Stefffi 11:44, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Aufsatz fernab jegliches Beleges. Gehört m.E. zu den Schnellöschkandidaten. TJ.MD 12:40, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

ist so leider nahezu unrettbar. das lemma ist prinzipiell ein problem, weil es sich nur begrenzt um einen fachterminus handelt. ein rewrite wäre immerhin möglich. einzusehen wären dazu etliche mehr oder weniger ergiebige publikationen wie zb:

• Evangelische Spiritualität in diakonischen Einrichtungen. Ergebnisse einer Umfrage. In: Diakonie 1 (1980), 9-18.
• Johannes Eurich: Diakonische Spiritualität. In: [Diakoniewissenschaftliches Institut Heidelberg] DWI-Info 39 (2007), 294-306.
• Beate Hofmann / Michael Schibilsky (Hgg.): Spiritualität in der Diakonie, Stuttgart 2001.
• Klaus Kießling (Hg.): Diakonische Spiritualität. Beiträge aus Wissenschaft, Ausbildung und Praxis. Für Godehard König, Lit Verlag, Münster 2009.
• Günter Ruddat: Diakonische Spiritualität, in: Ders. / Gerhard K. Schäfer (Hgg.): Diakonisches Kompendium. Göttingen 2005, 407-420.
• Rainer Wettreck: Spiritualität, Werte, Organisation. Diakonische Identität und Profilierung im Gesundheitsmarkt. In: Wege zum Menschen 60 (2008), 472-487.
• mehr zb hier ins. sub 14

aber, wie gesagt, einfach würde ein artikel dazu sicher nicht. ca$e 15:13, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Evtl würde der Artikel leicht umgerbeitet in den Diakonie-Artikeln passen, als einen wichtigen historisch gewachsenen Teilaspekt. mokkum 15:36, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

man müsste zumindest nicht nur leicht umarbeiten... wie ich gerade sah, war dies der erstartikel eines neuen benutzers. ich habe ihm vorgeschlagen, den text zunächst im benutzernamensraum weiterzubearbeiten und das mentorenprogramm empfohlen. gruß, ca$e 16:43, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Obwohl sich schon die Frage stellt ob man jemanden so eine Artikel im BNR bearbeiten lassen will. Wie bereits mehrere hier geschrieben haben: Im derzeitigen Zustand ist der Artikel praktisch unrettbar. Wenn der Autor jetzt im BNR weitere Arbeit reinsteckt und der Artikel nach dem zurückverschieben in den ANR dann doch gelöscht wird ist das Frutration hoch zehn für den Wiki-Neuling... Gruß, Nothere 09:43, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

gelöscht gemäß Diskussion. --Ureinwohner uff 15:07, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich bezweifle stark, dass dieser Ausdruck im Deutschen gebräuchlich ist. Die Verwendung müsste nachgewiesen werden, und dafür reicht nicht ein Eintrag in einem englischsprachigen Online-Lexikon. --Roterraecher ^!? 02:22, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Szenejargon, denke das Urban Dictionary ist keine reputable Quelle (vgl mit Mundmische, Sprachnudel etc und Qualitätskontrolle erfolgt "demokratisch" (sic!), in der Tat löschfähig, soweit nicht wissenschaftlich rezeptiert--in dubio Zweifel? 02:29, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Darüber hinaus halte ich die Definition "freiwillig oder unter der Anleitung Erwachsener" für verharmlosend - die Illegalität des ganzen, die dann auch noch als "verfolgen" durch die Polizei bezeichnet wird, wird m.E. nicht auseichend sachlich dargestellt. Etwaigen QS-Ansprüchen zuvorkommend, füge ich hinzu, dass ein derartiger Stub kaum der Überarbeitung würdig sein dürfte. --mwmahlberg 02:36, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Verharmlosung habe ich beseitigt, aber ich will gar nicht wissen, ob das irgendwo ein geläufiger Begriff ist. neutral. --Gf1961 07:16, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es heißt im Deutschen nun einmal Strafverfolgungsbehörden - ich kann in dieser Formulierung nichts Unsachliches erkennen. Über die Gebräuchlichkeit oder Ungebräuchlichkeit des Lemmas an sich kann ich allerdings auch nichts sagen. --212.77.181.69 09:05, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

kein Eintrag in der en -Wikipedia --> löschen. --91.19.85.238 09:39, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wie auch immer: Versuch, ein weitgehend unbekannte Abkürzung bekannter zu machen. Halte ich dazu auch noch für Begünstigung oder Unterstützung beistrafbaren handlungen, daher SLA. TJ.MD 12:45, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nachdem es mir nicht gelingt, irgendwo einen sauberen Beleg für die Verwendung ausserhalb der widerlichen Szene zu finden, tendiere ich auch zu löschen, meine allerdings, dass das sieben Tage Zeit hat. Worin die Unterstützung strafbarer Handlungen durch Nennung ihrer Existenz bestehen soll, will sich mir nicht erschliessen. --Gf1961 13:15, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dadurch, dass hier erklärt wird, wonach "Mann" suchen muss. Deshalb SLA. TJ.MD 14:54, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe in unseren diversen Regelseiten gesucht und kann keine Basis für die Löschargumentation finden: Wo steht, dass ein Begriff im Deutschen verbreitet sein muss? Wo steht, dass ein Begriff wissenschaftlich rezipiert sein muss? Wo steht, dass er außerhalb einer bestimmten Szene verbreitet sein muss? Ich finde nur WP:PFUI und 300.000 Google-Treffer, das spricht beides für behalten. --Rudolph Buch 13:28, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dazu braucht man kein Regelwerk, da reicht schon gesunder Menschenverstand Ein Begrif, der nicht verbreitet ist und nicht im deutschen Sprachraum verbreitet ist, ist schlicht nicht relevant. Sollte es das doch sein, dass muss es entsprechende Nachweise geben, dass dieser Begriff tatsächlich Verwendung findet, und eben nicht nur in fragwürdigem Szene-Jargon. WP:PFUI spricht für Behalten??? Soweit kommts noch ;) WP:PFUI sagt, dass "Pfui" kein Löschgrund ist, aber das war auch nicht Inhalt des Löschantrags, daher ist das hier auch fehl am Platz. --Roterraecher ^!? 19:26, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Besonders eklig, pfui wäre zu edel. Die Öffentlichkeit, (zB Eltern) können Böses nur erkennen, wenn sie es kennen oder nachschlagen können. Da bibcam tatsächlich in der Szene verbreitet scheint, schon allein aus dem Grunde der Aufklärung unbedingt behalten --Smartbyte 14:27, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es geht nicht darum, was in irgendeiner Szene verbreitet ist. Sonst müsste ich auch haarklein sämtlichen Mafia-Methoden einen eigenen Artikel widmen. Es geht um den Sinn einer Enzyklopädie. Und der Sinn selbiger ist weder, irgendwen vor Gefahren zu warnen noch irgendetwas ohne Belege zu erklären, das nur in einer bestimmten Szene verwendet wird. Völlig unabhängig davon ob eklig oder nicht. --Roterraecher ^!? 19:26, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es geht nicht ums Warnen, sondern um das Finden, wenn zB Eltern im Chat oder Reden Ihrer Schutzbefohlenen dieses Wort bemerken, was auch ich bisher nicht kannte. Die Belege sind sind in den dunklen Angeboten zu finden, die äußerst zahlreich sind, die ich aber nicht für geeignet halte, hier als Beleg einzustellen. Im übrigen ist bereits ein Abgeordneter über eine angebliche Recherche auf diesem Gebiet böse aufgefallen. Da Du die Mafiamethode aufgreifst, schreib mir doch auf meine Disk ein Beispiel --Smartbyte 19:51, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Mit dem Begriff bibcam wurde Tauss aber nicht in Verbindung gebracht, daher bringt der wohl kaum einen Relevanznachweis für die Verbreitung dieses Begriffs. Das Wort ist unbekannt, und wenn es das nicht wäre müsste es nachgewiesen werden. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Begriffe zu etablieren, das hatten wir ja schon viele Male... --Roterraecher ^!? 01:48, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Weiter ausbauen und behalten. In dieser Form aber eher entfernen. Gruß, --Martin1978 15:37, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn es jemandem möglich ist, das zu einem guten, aufklärenden Artikel auszubauen, behalten, siehe Vor-Vorredner Smartbyte. --Mushushu 17:00, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Da gibt's nichts auszubauen - das ist 'ne Begriffsübersetzung. TJ.MD 09:26, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Besteitet der LA, dass der Begriff in der "Szene" geläufig ist ? --Smartbyte 13:50, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nein, er "weiß" es nicht. Er findet keine Quellen, die er angeben kann, ohne sich wenigstens in einer hier unbeliebten rechtlichen Grauzone zu befinden, wenn nicht sogar strafbar zu machen. Wenn wir wissen, aber nicht belegen können, dürfen oder wollen oder wie auch immer, wie der Begriff im Deutschen Sprachraum genannt wird, spricht einiges dafür, wenn wir ganz einfach mit dem Artikel warten, bis wir eine Quelle auf dem Niveau des angegebenen Wörterbuchs, allerdings in deutscher Sprache, finden, oder auch eine in irgendeiner x-beliebigen Sprache, die angibt, dass das auf deutsch Bibcam heißt. Und PFUI ist kein Argument, auch nicht für Behalten! --MannMaus 14:24, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nochmal: Weder der Begriff, noch das Verwendungsgebiet, noch die Quelle müssen deutschsprachig sein. Und Suchmaschinentreffer werden in den RK explizit als Relevanzindiz genannt. --Rudolph Buch 17:02, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dies ist die deutschsprachige Wikipedia, sie erläutert Begriffe aus der deutschen Sprache. Dass es im Land/Sprache Y eine Abkürzung Z kann für uns nicht die Grundlage eines Artikels sein. Fremdsprachige Quellen mögen den Inhalt belegen können, aber nicht die Verwendung in der hier zugrunde liegenden Sprache. Wir wollen auch keine Artikel zu protugiesischen Schimpfwörtern oder chinesischem Gang-Jargon. Solange das kaum Deutsch-Sprecher verwenden, ist das hier falsch. löschen. --HyDi Schreib' mir was! 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es ist nicht konstruktiv, die lingua franca in D, die noch dazu die für hiesige Internetbösewichter maßgebliche Obersprache ist, mit chinesischen Schimpfworten zu vergleichen.--Smartbyte 19:37, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

HyDi, vielleicht habe ich das ja völlig mißverstanden, aber "deutschsprachige" Wikipedia hat für mich immer bedeutet, dass Begriffe "in" deutscher Sprache erläutert werden, aber nicht, dass sie "aus" der deutschen Sprache stammen müssen. Begriffe von Ex parte Milligan bis Bhatura sind ja auch nicht im deutschen Sprachraum heimisch, und trotzdem freue ich mich über die Artikel dazu. Bei Bibcam ist´s mir egal - aber in Löschdiskussionen sollten keine Regeln postuliert werden, die es so nicht gibt. --Rudolph Buch 11:34, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja, Fremdwörter, die in der deutschen Sprache benutzt werden, oder ausländische Begriffe, für die es keine Übersetzung gibt, werden hier auch erläutert. Aber welche rechtlich zulässige Quelle sagt denn, dass es keine deutsche Übersetzung gibt? Der verlinkte englische Text jedenfalls nicht. --MannMaus 20:03, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hi, - sorry, aber ich war aus technischen Gründen ca. zwei Wochen offline; - deshalb konnte ich mich auch nicht rechtzeitig an der Diskussion beteiligen - was wohl einen merkwürdigen Eindruck hinterlassen haben mußte. - Zum Thema: ich bin über diesen Ausdruck in einem belannten deutschen Forum gestolpert und habe, schon aus Eigeninteresse, entsprechend Online-Belege dafür gesucht -- und natürlich nicht gefunden, außer eben diese englische Übersetzung. Warum, soll diese Quelle nicht glaubwürdig sein, nur weil sie kein Uni-Referenz ist??? -- Deshalb habe ich diesen Stub ja auch angelegt.

Bin ich deshalb jetzt gleich pädophil oder was, oder nach @TJ.MD, unterstütze diese Szene, indem ich diesen Begriff nenne, nur weil ich damit ein nicht ganz gesellschaftsfähiges Thema aufgegriffen habe.

Um den Artikel entprechend auszubauen, müßte man allerdings tatsächlich tiefer in diese Szene eintauchen, was ich persönlich nicht vorhabe.

Ich habe herausgefunden, was ich über diesen Begriff wissen wollte, und wollte es eben anderen auch mitteilen. Macht also damit, was ihr wollt.

Gruß--Bylot 18:22, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

P.S.

Ich finde es eher verharmlosend, wie bestimmte Fakten verharmlost werden, nur um einem bestimmten Konsens zu genügen. Ich habe etwas weiter recherchiert und herausgefunden, daß sich, wie ich bereits in der ersten Version geschrieben habe, die Darsteller, also die Kinder und Jugendlichen, in vielen Fällen oft auch äußerst freiwillig vor der Webcam präsentieren; -- was also "verharmlosend" genannt wurde, so harmlos gar nicht ist; -- und dazu braucht man noch nicht einmal in diese Szene abzutauchen. Auch wenn es es nach Schmuddel riecht, und auch Schmuddel ist, muß es deshalb nicht illegal sein. Eine solche "Quelle" ist z.B. lubeyourtube.com, eine Webcam-Schwulen-Seite, auf der neben professionellem Gay-Material auch massenweise Privat-Clips hochgeladen werden, von Usern, die nicht immer volljährtig sind -- und diese Seite gibt es seit 2006, scheint also, wenn auch PFUI!!! - doch nicht wirklich illegal zu sein. Wer jetzt ein gewisses "G'schmäckle" vermutet, sollte daran erinnert sein, daß es sich hierbei um "Recherche" handelt. Oder wie war das nochmal mit mit Ex-Who-Bassist Pete Townsend, der irgendetwas in dieser Richtung recherchiert und sich plötzlich wegen Kinderpornografie vor dem Richter wiedergefunden hatte? Gruß--Bylot 00:32, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nur mal interessehalber -- da die 7 Tage ja schon lange um sind: wird der Stub jetzt gelöscht oder doch nicht? (Ich persönlich werde nichts mehr daran machen.)

Gruß--Bylot 13:42, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Die Verbreitung des Begriffs im deutschsprachigen Diskurs wird im Artikel nicht nachgewiesen. --Artmax 10:02, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Fehlende Rezeption, d.h. keine Verwendung auf/in deutschsprachigen Zeitungen, Literatur, Rundfunk/Fernsehen, reputablen Internetseiten. Das kann vielleicht noch kommen, der Artikel gibt aber keinen Hinweis darauf. --Artmax 10:02, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz dieses Einzelproduktes ist nicht erkennbar - weder neuartig noch sonst irgendeine Besonderheit --Roterraecher ^!? 04:46, 12. Jan. 2011 (CET) --> Softwarewiki und löschen. --91.19.85.238 09:36, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Uups, da taucht ein Artikel passend zum Start der Version 3 dieser Software in der WP auf? Ein Schlem, der böses dabei denkt und einen SLA wegen Werbung stellt... ... ansonsten dürfte die Verbreitung auch nicht relevanzstiftend sein. --mwmahlberg 12:39, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

die zeitliche Koinzidenz kann ja auch dadurch kommen, dass ein begeisterter Spieler des Spiels den neuen Teil zum Anlass genommen hat, in der Wikipedia nach einem Artikel zu schauen. Und hat dann eventuell enttäuscht ob des fehlenden Artikels selber zur Feder gegriffen.

N24 und Golem.de haben dem Spiel jeweils einen eigenen Artikel gewidmet (http://www.n24.de/news/newsitem_4991633.html http://www.golem.de/0808/61959.html). Von daher würde ich Relevanz nicht ausschliessen. Hat ausserdem den "serious games award" der Nordmedia gewonnen in 2009. Wird erwähnt in wissenschaftlichen Arbeiten (http://ieeexplore.ieee.org/xpls/abs_all.jsp?arnumber=5665978&tag=1). -- Alaska 14:26, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Neben der unklaren Relevanz ist dies vor allem kein Artikel. 7 Tage. --Kungfuman 20:17, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja, kein Artikel. --Grim.fandango 20:24, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in ein anderes Wiki exportiert. -- Lady Whistler - ( Disk | Bew. ) 20:40, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

gelöscht gemäß Diskussion, kein Artikel --Ureinwohner uff 15:00, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hier handelt es sich um eine interne "Ehrung", die nicht von einer externen Jury gewählt, sondern eben einfach von Vereinsinternen ausgeküngelt werden... Relevanz mehr als fraglich... --Roterraecher ^!? 04:49, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

+1 - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 05:09, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

In den Vereinsartikel einbauen wie in [:en:Cleveland_Browns#Browns_Ring_of_Honor]] und löschen. --91.19.85.238 09:34, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

verzichtbar, löschen. --SLA-Kandidat 16:30, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

gelöscht gemäß Diskussion --Ureinwohner uff 15:02, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

jetzt: Kalendersteuerelement

Die Verwendung dieses Begriffs in deutscher Sprache ist nirgendwo belegt. Mag ja sein dass es ein englisches Wort ist, aber erstens sind wir kein Englisch-Wörterbuch und zweitens ist das ganze quellenlos. Verwendung in der deutschsprachigen Fachpresse wäre das mindeste. --Roterraecher ^!? 04:54, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Doch! Als Fachausdruck in der Programmierung, für den es keine deutsche Übesetzung gibt. http://www.google.de/#q=datepicker&hl=de&lr=lang_de&tbs=bks:1,lr:lang_1de&ei=o2MtTcjKEIWPswa0trjoBw&start=0&sa=N&fp=465e515cd71aee45 --91.19.85.238 09:19, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Ding hat weder im Englischen noch im Deutschen einen wirklich eindeutigen Namen. Es gibt genauso viele Bezeichnungen dafür wie es Implementierungen gibt. Microsoft selbst nennt das Ding Kalender-Steuerelement oder Kalendersteuerelement. Anderswo heißt es Datumswähler (date picker). Fachsprachlich ist auch Datums- oder Kalender-Control (date oder calendar control) gängig, so würde ich den Artikel aber nicht nennen, weil control eben schlicht „Steuerelement“ heißt. Mein Wunsch: Verschieben nach Kalender-Steuerelement und Datumswähler als Weiterleitung einrichten. Inhaltlich muss der aktuell sehr einseitige Text ebenfalls angepasst werden. Danach behalten. --TMg 10:11, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ein Kalender-Control ist aber weiter gefasst als ein Date-Picker. Letzteres ist, wie es völlig korrekt im Artikel dargestellt wird, ausschließlich eine großformatige, meistens ausklappende Monatsübersicht, in der das Datum gewählt wird. Ein Kalender-Control dagegen kann auch ein einfaches Textfeld für Datumseingaben sein. Es spricht natürlich nichts dagegen, den Artikel dahingehend zu erweitern, aber bitte nicht unter irgendwas mit Steuerelement. So nennt kein Mensch Eingabefelder. Ein Steuerelement gibt es höchstens in einem Autorennen, aber nicht in normalen Eingabemasken. Das englische Control trifft es schon ganz gut, das muss man nicht krampfhaft eindeutschen. --Kuli 14:01, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Control heißt im Deutschen „Steuerelement“. Das hab ich mir nicht ausgedacht. „Eingabefeld“ ist unzutreffend, da die hier diskutierten controls meist keine reinen Eingabefelder sondern eher kombinierte Steuerelemente sind. Man hat oft sowohl eine Möglichkeit, das Datum einzugeben, als auch es auszuwählen (pick). Das ist auch das Hauptproblem, für das ich noch keine gute Lösung sehe: Die Bandbreite dieser controls ist so extrem breit (in jeder GUI-Bibliothek sieht dieses control anders aus und funktioniert etwas anders), so dass meiner Ansicht nach nur ein sehr allgemein geschriebener Artikel funktionieren kann. Den date picker (also das aufklappende Popup) von der Eingabezeile darüber losgelöst zu behandeln, halte ich für untauglich (in manchen Bibliotheken sind es zwei getrennte controls, in vielen ein kombiniertes). --TMg 14:59, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

PS: Ein „Textfeld für Datumseingaben“ kann definitiv kein Kalender-Steuerelement sein, da es da gar keinen Kalender gibt. Also wenn wir uns schon gegenseitig unpräzise Begriffsverwendung vorwerfen, dann bitte richtig. --TMg 15:02, 12. Jan. 2011 (CET) Ich hatte „Kalender“ zu eng gefasst im Sinne von „Monatskalender“. --TMg 11:21, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ein „Textfeld für Datumseingaben“ kann natürlich ein Kalender-Steuerelement sein. Das ist nur einer Frage des Models das über MVC dahinter gelegt wird (Stichwort Date Spinner). Und natürlich ist DatePicker ein sehr gebräuchlicher Begriff in der Software-Entwicklung (gwt, silverlight, swing, windows form, ...). Der Versuch, solche Begriffe einzudeutschen ist relativ unnötig und vielleicht auch falsch, da es besser ist, mit dem englischen "Fachbegriff" in die Suchen zu gehen und eine Eindeutschung hat auch keine Wirkung, da diese Eindeutschungen einfach keine Verbreitung finden im Fachbereich. Gut wäre, den Artikel mit Hinweisen, auf spezielle Implementierungen zu ergänzen bzw. zu erwähnen, welche anderen Bezeichnungen es gibt (die deutschen Begriffe könnten dann dort auch aufgeführt werden neben DateChooser; aus flex von adobe oder auch DateDropdown ...). Sinn würde es natürlich auch machen, den DatePicker in den Context von Gui-Elementen einzuordnen, zu verlinken. Dazu ist ein Wiki ja letztlich da. Ein "Quelltext-Schreiber" (Peace, wie Cameron Purdy sagt, wenn Flame-Wars drohen). (nicht signierter Beitrag von 217.233.173.44 (Diskussion) 10:47, 16. Jan. 2011 (CET)) [Beantworten]

Natürlich dürfen nicht wir versuchen, Begriffe einzudeutschen, aber das ist auch gar nicht nötig, da das schon getan wurde. --TMg 11:21, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

"Natürlich dürfen nicht wir versuchen, Begriffe einzudeutschen, ...": Wie meinen Sie das? (nicht signierter Beitrag von 217.233.218.44 (Diskussion) 08:32, 19. Jan. 2011 (CET)) [Beantworten]

Dann sollte das ganze in jedem Fall auf den deutschen Begriff verschoben werden. Eine Suche mit Google ergibt auf deutschsprachigen Seiten auch mehr Ergebnisse für den deutschen Begriff. Allerdings ist dennoch fraglich, ob dieser unbelegte Artikel notwendig ist... --Roterraecher ^!? 10:15, 23. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

bleibt nach Verschiebung --MBq   Disk  21:45, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

POV Lemma und quellenloser Freitext zu einem unscharf-umgangssprachlichen Begriff. Vorstellbare seriöse Inhalte zum Waffenbsitzrecht, Waffensammelhobby usw. usw. wären redundant zu vorhandenem. LKD 08:18, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

im Sinne des Antragstextes löschen, gerne auch bevorzugt. Freies Assoziieren zum Lemma. HAVELBAUDE _{schreib mir} 08:43, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

SLA ist gestellt. WB 09:17, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz zumindest nicht dargestellt Eingangskontrolle 08:41, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

"Die Karl-Kübel-Schule ist das berufliche Schulzentrum des Kreises Bergstraße" - kein Kommentar notwendig - behalten -- MfG --commander-pirx 12:56, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Äh, woraus leitest du da Relevanz ab? Berufsschulen sind normalerweise nicht relevant, und diese Stichpunktsammlung belegt werder eine besondere Bedeutung, noch ist das überhaupt ein Artikel. löschen. --HyDi Schreib' mir was! 13:22, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Relevanzargument halte ich in dem Fall für zu weit hergeholt, immerhin 1874 gegründet; auch vereint sie vier Schulformen. Wenn die „externen Partner“ noch näher beleuchtet würden wohl erst recht relevant. Ich störe mich viel mehr an der grausamen Qualität: wenn der Geschichtsabschnitt grad mal so in ein paar Stichpunkten daherkommt macht das auf mich den Eindruck, als hätte der Autor keine Lust oder nicht das Vermögen, dies auszuformulieren, gleichzeitig fehlen essentielle Informationen, wie etwa Anzahl Schüler, Lehrer und was sonst noch an einer Schule los ist: Schülerzeitung, Schulfunk, Profile, Zertifakte; welche Berufe aus den „Schwerpunkten Wirtschaft und Verwaltung, Mechatronik, Gesundheit und Datenverarbeitung“ kann ich denn nun dort erlernen? Zudem Kleinigkeiten: Abschluß/Abschluss. Artikel ist jetzt in der QS, 7 Tage, falls er sich nicht bessert, sollte er nmM gelöscht werden.--Johannes Diskussion 16:17, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Berufsschulen haben meist Vorgängerschulen - berufliche Bildung ist keine Erfindung der letzten 50 Jahre. 5 Schulformen bei einem beruflichen Schulzentrum als Besonderheit - nun ja, eigentlich sind das wirklich wenige für ein Berufsschulzentrum, meist haben sie mehr. "Externe Partner" - klar, eine neuere Entwicklung der letzten Jahrzehnte - gibt es wirklich noch Schulen der Sek1/Sek2... ohne solche? Ich kenne zumindets keine :)) Ich erkenne beim besten Willen keine Relevanzindizien nach den RK bzw. Besonderheiten der Anstalt im enzyklopädischen Sinne. --Wangen 21:06, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich versteh nicht, wieso einige mit den RK immer versuchen, zu beweisen, dass dieser oder jener Artikel doch zu löschen sei. Immerhin muss ein Artikel keines dieser Kriterien erfüllen, um zu bleiben; erfüllt es eines, ist er aber in jedem Fall relevant - freilich unter der Prämisse, dass die Qualität dem Standard entspricht . Und wenn wir davon ausgehen, dass über einhundertjährige Gymnasien durch das Traditionskriterium per se relevant sind, ist es diese Schule auch. Und das die Körperschaft an sich noch keine hundert Jahre alt ist, ist bei den meisten Schulen so, dennoch beruft sich eine Nachfolgeeinrichtung für gewöhnlich auf diese Historie.

Kommt doch nicht immer mit der Relevanz, das macht diese ganz RK-Geschichte auf Dauer unseriös; Qualität und Pflegeaufwand im Nachhinein sind die wichtigeren Indikatoren für hopp oder topp und sollten als solche auch angesehen werden, besonders im Zweifelsfall.--Johannes Diskussion 09:07, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in das Schulen-Wiki exportiert. -- Wolfgang H. 22:03, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Alter sowie 4 Schulformen unter einem Dach zeugen, auch wenn die Form noch verbesserungswürdig ist (was ich übrigens gleich nach einem Behaltensentscheid erledigen würde), eindeutig von Relevanz und so ist diese Schule zu behalten. -- nfu-peng Diskuss 11:42, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte lest das doch mit dem Alter nochmal auf der Homepage genau nach. Und auch wenn du es nicht glaubst: Bei beruflichen Schulzentren ist es der Normalfall, dass sich mindestens 4 Schulformen unter dem Dach vereinen -> Beispiel. --Wangen 17:16, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Schulen prägen viele Menschen, sind in unserer Gesellschaft allgegenwärtig und können zudem der Einstieg für neue Autoren sein. Der Artikel ist auf jeden Fall noch ausbaufähig und sollte auch qualitativ ausgebaut werden. Peng erklärt sich hier für eine Verbesserung bereit. Also behalten. Gruß, --Gamma127 22:04, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

PS: Sollte sich innerhalb eines Monats keine Verbesserung ergeben, sollte man jedoch über eine Löschung nachdenken. --Gamma127 22:05, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

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Gelöscht: Die Relevanz der Schule stand hier weniger zur Debatte und ist auch meiner Meinung nach gegeben (Alter, Anzahl der Schulformen unter einem Dach). Leider war die Qualität des Artikels auch nach fast 40 Versionen immer noch sehr schlecht und die komplette Übernahme des stichwortartigen Geschichtsteils von der Schulhomepage aufgrund mangelnder Schöpfungshöhe zwar urheberrechtlich eher unbedenklich, vom Stil her aber mehr als gedanken- und lieblos gestaltet. Ein sauberer Neuanfang mit vernünftiger Einleitung und in ganzen Sätzen gestalteter Schulformen und Geschichtsteil ist hier also die beste Lösung. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:16, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

jetzt: Togu

Wollen wir "Spielbälle und luftgefüllte Fitnesskleingeräte" als relevanten Markt betrachten? Oder eher als handgeschnitzte Nische? Es stellt sich die R-Frage. Eingangskontrolle 08:54, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hier stellt sich die Frage der Fremdzuschreibung vs. Eigendarstellung. Die Angaben zur Marktführerschaft stammen nicht von der Firmenwebsite sondern vom IHK-Magazin. Außerdem kommt TOGU als Erfinder der nahtlosen Kunststoffbälle (heutzutage eine Selbstverständlichkeit) eine Vorreiterrolle zu. Meiner Meinung nach relevant. -- W.E. 09:00, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Grundsätzlich ist die Erfindung nahtloser Bälle für den Alltag bedeutsam. Die meisten Nutzer von Wikipedia haben mit Sicherheit einen solchen Ball im Laufe Ihres Lebens einmal in der Hand gehabt. Somit ist das Unternehmen meiner Meinung nach durchaus für die Enzyklopedie relevant. Beide Fakten (Erfindung nahtloser Ball und Marktführerschaft) stammen aus Fremdquellen (Süddeutsche Zeitung und IHK Magazin). --Montana Joe 09:38, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Im Wiki-Artikel zum "Ball" wird TOGU als einer von vier international bekannten Ballherstellern erwähnt.--Montana Joe 10:12, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Deutscher Marktführer für Spielbälle, zudem belegt, halte ich für relevant genug zum Behalten. Der Tom 10:37, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bleibt gemäß Diskussion. --Frank Schulenburg 22:07, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz! Amazon und Laut kennen die Band nicht. Album wahrscheinlich nur über eigene HP erhältlich. -- Johnny Controletti 09:07, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Keine Charts, keine riesigen Tourneen, keine Alleinstellungsmerkmal... Löschen. --SLA-Kandidat 16:31, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz wird im Artikel nicht aufgezeigt.--Engelbaet 13:43, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber dieser Artikel taugt schlicht nichts. Die Einleitung verschweigt z.B. Gewalt gegen Sachen und gibt danach zu, dass nicht definiert sei was Gewalt ist. Das Lemma ist also nicht definierte TF. Weiter geht es mit der peinlichen Vermischung verschiedenster Straftatbestände unter der Überschrift "Diebstahl" (Diebstahl, Raub egal - Hauptsache irgendwas wechselt den Besitzer). Später wird dann hinsichtlich der Ursachen zugegeben, dass kein Zusammenhang zur Schule an sich festtellbar sei, nur um danach wilde Theorien ob solcher Zusammenhänge aufzustellen. Dann folgen willkürliche Beispiele für schulisches und außerschulisches Fehlverhalten aus diversen Ländern (POV) und eine bunte Auswahl von (nach keinen erkennbaren Gesichtspunkten, also schon wieder POV) ausgewählten Straftaten an Schulen quer durch die Jahrzehnte. Das hier vorliegende Elaborat ist ein wildes Sammelsurium aus Fehlern, Theoriefindung und POV. --WB 09:29, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Artikel existiert seit 5 Jahren. Der Begriff ist definitiv relevant, es gibt sogar Bücher, die genau so heißen. Die Frage ist, ob die Qualität des Artikels so schlecht ist, dass ein Neuanfang besser als Verbessern wäre? Ich bezweifle das und tendiere deshalb zu LAE und QS. --TMg 10:18, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Streicht man sämtlichen Unfug und sämtlichen POV-Kram raus, so bleibt eine ziemlich leere Seite nebst Literaturliste über. WB 12:09, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Typischer WB-LA. Behalten und QS. --Gittergesoxxx 11:24, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Behalten, aber gründlich überarbeiten. Da steht zB, dass körperliche Gewalt von Lehrern gegen Schüler nach dem Strafgesetz verboten sei. Find ich prima, dürfte umgekehrt und unter Schülern (auch unter Lehrern) aber genauso gelten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:39, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ach was, Lehrer kriegen immer zu Recht auf die Omme. WB 12:09, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist ein Essay und meilenweit von enzyklopädischem Artikel entfernt. Sehr verzichtbar. TJ.MD 12:50, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Typischer Weissbier-LA. Der Artikel sagt z.B. nur, dass eine eindeutige Definition von Gewalt nicht existiert, daraus macht Weissbier dann "dass nicht definiert sei was Gewalt ist". Also, entweder schreibt hier jemand einen sachlichen LA, oder wir brauchen diese überzogene Polemik nicht weiter diskutieren. --Kuli 14:07, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Frage ist ja, ob man die Gewalt an Schulen als etwas Spezifisches ansieht oder ob man den Artikel nur für eine Abhandlung über Gewaltformen hält, wie sie an jeder Ecke auch ohne Schule passieren können. Ich tendiere zwar eher zu letzterem, halte den Artikel aber für eine nicht unwichtige Übersicht über einen Inhalt, den der Leser sich sonst in 35 verschiedenen Artikeln zusammenlesen müsste. Tendenziell behalten.--Johannes Diskussion 16:30, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Über weite Strecken belegte Artikel können eigentlich gar keine TF sein. Behalten & verbessern. --SLA-Kandidat 16:33, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Tja, viele Textstellen mögen eine Quelle angeben, ob der autor diese richtig verstanden hat, wage ich zu bezweifeln. An einem beliebigen Beispiel: "Bei Befragungen von Direktoren in Baden-Württemberg, welche Verhaltensweisen unter dem Begriff der Gewalt subsumiert werden, wurde das Mitführen von Waffen genannt, ferner von einigen Befragten auch Ungehorsam, Boykott des Unterrichts und ähnliches als Gewalt angesehen." Dieser Satz klingt eigentlich richtig, strotzt aber von Fehlern: a) Direktoren gibt es nicht an Schulen (Deshalb steht in der Quelle auch Schulleiter), wurden evt. nur Studiendirektoren befragt oder Schulleiter anderer Schularten? b) Es ist völlig unglaubwürdig, dass nur Waffen als Gewalt angesehen werden in Schulen, körperliche auseinandersetzungen werden grundsätzlich unter Gewalt gehandhabt Ohne Ausnahme, alle Schularten... c) das "ferner ..." mag im Originaltext einen Sinn ergeben, hier bedient es das Vorurteil der "unfähigen Schule" bei der sinnbefreiten Aufreihung Ich vermute schon, was gemeint ist, doch davon findet sich im Artikel leider nichts

Wie so oft bei Artikeln über Schule: Plötzlich ist jeder, der mal in der Schule war - also alle - ein Experte. Inhaltlich ist der Artikel eine Ansammlung von teilweise auch richtigen Aussagen, die jedoch in dieser Reihung, Zusammenstellung und Tendenz unbrauchbar ist.

Bei diesem Lemma ist es unabdingbar, dass die Besonderheit von Gewalt am Ort/im System Schule erarbeitet wird. Diese Grundvoraussetzung ist nicht gegeben, für fast alle Teile könnte man Schule ersetzen durch "Verein", "Straße" oder gerne auch "Familie".

Auch wenn das Ding schon fünf Jahre alt ist und gerne viele Vorurteile bedient, halte ich es so für falsch, unbrauchbar, untragbar -> löschen

Auf einen Artikel, der sich der Materie in angemessener Weise annimmt, würde ich mich freuen - Relevanz ohne vernünftigen Inhalt reicht jedoch nicht. --Wangen 20:50, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir haben bereis Mobbing in der Schule. Gewalt in der Schule ist genauso wie Gewalt im Verein, auf der Straße oder in der Familie stets das gleiche Phänomen. Dafür braucht es keinen eigenen Artikel. Wir haben bereits Körperverletzung und andere Straftaten ausführlich beschrieben. Löschen. --Gittergesoxxx 23:19, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Grobe Theoriefindung. (Obwohl bei Weissbier und Eingangskontrolle eine Vermutung dagegen spricht) besteht ein Löschgrund! --Pelagus 20:21, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Behalten und verbessern. Wann stand der Artikel gleich noch mal in welcher QS? - SDB 23:28, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Sicher ist einiges verbesserungsfähig, insgesamt sehe ich aber genug schulspezifisches gegeben, und kann auch Wangens Argumentation, die dem wesentlich widerspricht, nicht ganz folgen. Insgesamt plädiere ich für QS und Behalten. Grüße von Jón + 00:15, 22. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Gewaltkomplex ist sicherlich vom Mobbingkomplex gut zu unterscheiden.

Die Definition, die Problematik, Fallbeispiele, Lösungsansätze und Literatur ist dargestellt. Ausbaufähig ist das Thema sicherlich. Dürftig dargestellt aber nicht.

Weissbiers Bauchnabel ist sicher nicht der Mittelpunkt aller Dinge. Behalten. – Simplicius 11:39, 22. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Lieber Weissbier, Pauschalkritik wie deine führt fast nie zu wirklichen Verbesserungen. Das ist ein ganz wichtiges Thema in der deutschen Gesellschaft. Gewalt in der Schule kann auch zu Gewalt in der Gesellschaft führen. Und auch die Schüler werden meist mal Eltern und geben die Gewalterfahrungen weiter. Wenn wir das Thema löschen und es damit ausklammern, machen wir uns schlicht lächerlich. Sicherlich ist der Artikel ausbaufähig und zu verbessern. Führ du doch als erstes deine Kritikpunkte in den Artikel ein zur Verbesserung, anstatt nur allgemein über die schlechte Welt im allgemeinen und den angeblich schlechten Artikel im Besonderen zu jammern. Also ganz klar (wie die meisten bis jetzt hier): Behalten (und Verbessern). --Rudolfox 11:12, 23. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wann kommt hier endlich die Entscheidung (wahrscheinlich für die Mehrheit "Behalten (und verbessern)")? Es sind jetzt bereits 12 Tage seit dem Löschantrag vergangen und ist es nicht so, dass nach in der Regel sieben Tagen entschieden werden soll? Hoffentlich wird Wikipedia nicht eine langsame Bürokratiemaschine so wie vieles in Deutschland... --Rudolfox 12:45, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Behalten, der Artikel ist so schlecht nicht, dass er einen LA rechtfertigt, auch wenn Benutzer Weissbier sich jetzt mit dem Kürzel WB tarnt. --Wolfgang1018 01:27, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hoffe, es kommt nicht zur Löschung, auch wenn es genügend Argumente dafür gäbe.. Wollte mich ohnehin kümmern. Es gibt viele

Menschen inzwischen in Deutschland, die beruflich nichts andres tun als G.a.Sch. verhindern (Versuche..) Das Lemma ist relevant und wird es zunehmend. Ich garantiere, dass eine Spezialistin(Lorenz), die seit heute im Wiki steht, aus Dankbarkeit darüber eine radikal-Überarbeitung (zunächst an mich) abliefern wird, und dann machen wir was draus in den nächsten 9 Tagen. Das Lemma korrespondiert mit School Shootings -- andere aus diesem Kontext könnten ggf. weggelöscht werden, behalten --joker.mg 17:24, 28. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

verbesserungs- aber nicht löschwürdig --Eschenmoser 16:27, 29. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Begründung: Wurde auf en als potentieller Hoax gelöscht - insofern sollten wir den Artikel hier auch überprüfen. David Ludwig 12:59, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Für nen Hoax kommts aber reichlich oft in Büchern vor. WB 14:43, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

in der tat. ca$e 15:05, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Scheint tatsächlich zu stimmen (s.o.) Wenn die en-WIKIPEDIA den Artikel aus nicht nachvollziehbaren Gründen löscht, heißt das noch lange nicht, dass das in der de-WIKIPEDIA auch so sein muss. Daher behalten. --MartinHansV 16:55, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hehehe.. Trabant lässt grüßen. Andere Materialien, gleiches Prinzip. Büschen dünne der Artikel, aber dafür kann er wohl nix. TJ.MD 17:46, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ford Hemp Car Video behalten. --Gittergesoxxx 17:49, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Beim Rumgooglen finden sich allerdings auch Meinungen, dass es sich bei der ganzen Geschichte um eine "Moderne Sage" handeln soll. Schwierig aufzulösen. -- Laxem 17:57, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Gar nicht schwierig. Die im Artikel angegebene Quelle (ausgerechnet vom Hanf-Aktivisten und Weltverschwörungstheoretiker Matthias Bröckers) sagt eben nicht, dass die Karosserie aus Hanffasern besteht. Im Artikel wird das auch nur in der Einleitung behauptet und dann nicht belegt. Im Video] heißt es nur, dass das Auto (auch) aus Hanf gemacht sei, aber nicht, dass es bei der Karosserie verwendet wurde oder gar die Karosserie daraus bestehe. Das Auto wird vom Sprecher auch nur als plastic car bezeichnet; der Text ist erst kürzlich von Jack_Thompson_(Schauspieler), geb. 1940, auf die Bildaufnahmen aufgesprochen worden – obwohl im Netz auch eine verfälschte Version im ältlichen Sound kursiert. Wenn tatsächlich Hanf verwendet wurde, ist auch unklar, woher Ford ihn hatte, wenn das Auto vier Jahre nach dem Hanfanbauverbot 1937 vorgestellt wurde und Ford nur noch Soja zu Forschungszwecken anpflanzte. Es handelt sich wohl um einen Kampagnenbegriff der Hanflegalisierungsbefürworter. Ich teile deren Anliegen, aber nicht die Kampagne. Hier ist die Grundlage beschrieben, das Sojaauto. Die Stelle mit dem Hammer scheint auch Bullshit zu sein: The famous picture of Henry Ford hitting a car with an ax is not a picture of the soybean car. It was actually Ford's personal car with a plastic rear deck lid made to fit it. (ebd.) Also: Durch folgenden Text ersetzen:

Als Hemp Car (Hanfauto) wird manchmal ein Ford-Modell von 1941 mit sojafaserverstärkter Karosserie bezeichnet, das in den USA als Soybean Car bekannt wurde. Über die Zusammensetzung existieren keine Unterlagen mehr. Neben Soja sollen Weizen, Hanf, Flachs und Bastfasern und weitere Ingredienzen verwendet worden sein. Der Begriff Hemp Car verbreitete sich, nachdem das Magazin Hightower Lowdown des Legalisierungsaktivisten en:Jim Hightower im Mai 1999 darüber berichtete und den Hanf dabei in den Vordergrund stellte. Ein im Internet kursierender Filmbericht von 1941 über das Auto, das dort plastic car heißt, wird oft mit Bildern von Henry Ford gezeigt, wie er mit einem Hammer auf eine Kofferraumklappe schlägt; dabei handelt es sich nicht um das Soybean Car, sondern um Fords eigenen Wagen mit einer Plastikklappe.

und mit den genannten Nachweisen, auch dem von Case, versehen. Oder löschen, aber dann kriegen wir diesen Telepolis-Müll nie aus dem Netz. --Aalfons 19:35, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn sich kein Einspruch erhebt, tausche ich den Text in den nächsten Tagen aus und hübschele ihn , damit er geLAZt werden kann. --Aalfons 13:04, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Mein Applaus für Deine Rechercheleistung! Ja klar, schreibe den Artikel mit Belegen um. Dass die Geschichte umstritten ist, wurde mir schon in den wenigen Minuten meiner Google-Recherche klar. Den gelöschten Artikel in en:WP habe ich auch auf einem Mirror gefunden. Das war ein ziemlich wirrer "Artikel" mit 3 oder 4 Sätzen. -- Laxem 18:51, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

 Info: Soybean Car angelegt, Hemp Car zur WL gemacht, Interwikilink gelöscht. Es müsste noch die Navigationsleiste aktualisiert werden. Ich habe sie nicht gefunden, könnte das jemand übernehmen? Kann danach auf dieser Seite hier wieder gelöscht werden, danke. --Aalfons 19:45, 15. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Navileiste ist geändert. Wenn du den Artikel bearbeitest, werden ganz unten die verwendeten Infoboxenen, Navileisten etc. angezeigt!-- Johnny Controletti 07:18, 16. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Warum ist denn hier noch nicht LAE? --Aalfons 17:59, 22. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Weiterleitung "Hemp Car", auf der ja immer noch der LA draufsitzt, sollte unbedingt behalten werden. Schließlich ist das seit 1999 ein häufig genutzter Begriff, der im von Benutzer Aalfons quasi neu geschriebenen Artikel "Soybean Car" auch erklärt wird. -- Laxem 19:46, 22. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

So war das gedacht. --Aalfons 14:39, 23. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Umgewandelt zum Redirect. Gruß--Gunnar1m 15:11, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Überschriebener SLA wegen kein Artikel und zweifelhafter Relevanz --134.2.3.102

Bilanzsumme 2008: 7.659.503,08€ -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:10, 12. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Root061 (Diskussion | Beiträge) ) [Beantworten]

Die DNB findet zu diesem Autor nur ein Werk, und das erschien per Book-on-Demand. Auch als ehemaligen Jugendnationalspieler im Handball dürfte er die WP:RK nicht erfüllen. HAVELBAUDE _{schreib mir} 13:40, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ist eine SD ohne Relevanz. Ist die Karriere jetzt beendet oder soll das ein Neustart werden.? Löschen --PG 15:07, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich bin auch fürs Löschen. Den findet man ja auch in keinem gedrucken Lexikon.--Dagobert50gold 16:29, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Weder als Autor noch als Sportler annähernd relevant. Schnelllöschen. --SLA-Kandidat 16:35, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nur auf Singles oder Remixes vertreten, dass reicht wohl nicht zur Relevanz! -- Johnny Controletti 13:56, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Keine Charterfolge, und in der musikalischen Ische wohl keine Größe. Löschen. --SLA-Kandidat 16:38, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Löschen. --Gary Dee 17:43, 21. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Gem. Diskussion gelöscht.--Gruß  Kriddl @  In MemoriamGeos 15:53, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz in Form belegter Darstellung der fachlichen Rezeption im Artikel nicht dargestellt. Millbart talk 15:07, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Selbst die http://www.ect-tumortherapie.be/sites/presse.htm ist ungepflegt, und die Einleitung sagt auch deutlich, da fehlt jede wissenschaftliche Rezeption. Gehürt eher in den Bereich der Tachyonentherapie, obwohl - Strom gibts. --PG 15:14, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ersma: prophylaktischer Einspruch gegen SLA. Gibts, auch im Netz. Kuckich mir nachher noch ordentlich an. Bis später, TJ.MD 16:23, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ach ja, auf die Schnelle: http://www.krebspatient.de/krebspatient/urteile/ect.pdf TJ.MD

Mit ein bißchen Rumgoogeln, kann man erkennen das es wohl doch relevant sein könnte (ich bin nicht vom Fach) und der Autor ist neu und weiß wohl auch nicht wie man quellen in wp (in diesem Fall Bücher, oh weh das kann nicht jeder gleich nachschlagen)richtig angibt. In so einem Fall gleich SLA ist schon etwas hart. IMHO etwas für die QS (lasst das am besten die mediziner entscheiden) --Finte 18:17, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Strom gibts bezog sich auf Tachyonen. --PG 18:18, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

So. Gibts, machen Ärzte und Heipraktiker. Habe aber weder Studien, noch Sekundärliteratur finden können. Habs auf WP:RM eingetragen, die bekannten Spezialisten werden sicherlich noch hier aufschlagen. TJ.MD 18:45, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Pubmed liefert eine Reihe von (Primär-)Veröffentlichungen, ganz überwiegend aus den frühen Neunzigern, nichts in den letzten zehn Jahren. Seriöse Reviews, die das Thema behandeln, habe ich nicht gefunden. Die Formulierung des Artikels lassen alle Scharlatanerie-Glocken läuten („schonende, nebenwirkungsarme und kostengünstige Behandlungsform“). Im Moment ist eine erkennbare Relevanz in weiter Ferne, so bleibt nur löschen gemäß WP:RMLL. --Andante ¿! ^WP:RM 19:08, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Keine Rezeption in der Fachwelt, die es bei auch nur geringsten Hinweisen auf einen Nutzen dieser Therapie mit absoluter Sicherheit gäbe. Löschen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:02, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Tachyonen-Behandlung ohne jede Wirkungsmöglichkeit haben wir auch, aber bei der ECT müßte der Hinweis auf die nichtbelegte Wirkung und das Gefährliche beim Unterlassen von richtiger Behandlung herausgestellt werden. PG 20:09, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel ist auch stark LA-gefährdet, auch hier habe ich bei einer ersten Suche keine seriöse Rezeption gefunden (bis auf die ORF-Erwähnung) --Andante ¿! ^WP:RM 20:36, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Zu Esoterik-Erfindungen wirst Du auch keine seriösen Rezeptionen finden. Wissenschaftler beschäftigen sich mit sowas nicht und die ESO verticken diese Heilungsmethoden zugunsten ihres Geldbeutels. Als Pseudo gibts das allemal. PG 20:43, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Unkritische Darstellung einer unbewiesenen Methode. Der Artikelautor betreibt vermutlich Werbung in eigener Sache. Siehe http://www.naturheilpraxis-am-wald.de/ect-alternative-krebstherapie-heilsamer-strom.html und http://www.alternativ-medizin-brandt.com/ , wo ein Heilpraktiker gleichen Namens seltsame Theorien verbreitet. Als Werbung zu löschen, gerne auch schnell. Grüße, --Blogotron /d 21:49, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ist prinzipiell bei Galvanotherapie schon beschrieben. --Blogotron /d 21:56, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Vermutlich URV von: http://www.galvanotherapie.info/krebs-heilen/index.php , http://www.imedo.de/group/topics/show/64348-der-einsatz-von-heilendem-strom-in-der-alternativen-krebstherapie , http://blog.gofeminin.de/blog/see_428348_1/Gemeinsam-die-Krebskrankheit-besiegen , und andere ; gefunden hiermit: [5] . Bitte überprüfen. --Blogotron /d 22:07, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Will mich jetzt nicht dafür engagieren, aber Google findet dazu allerhand und in Kategorie:Therapeutisches Verfahren in der Alternativmedizin findet sich deutlich schlimmeres. --Hydro 23:23, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz im Artikel nicht erkennbar. Millbart talk 15:09, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Anders gesagt; derzeit kein Artikel. 7d. TJ.MD 15:17, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz stand im Artikel (Baudenkmal war kategorisiert) und ein Artikel/gültige Stub isses spätestens jetzt. Bitte LAZ/LAE. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:29, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz war nicht bezweifelt, sondern fehlende Darstellung selbiger. Und ich frage mich gerade, warum da kein Bild drin ist, obwohl in der Liste der Sakralbauten eines ist... TJ.MD 15:55, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das fragst Du Dich zu recht. Aber wenn Dus schon findest dann baus doch einfach ein... Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:08, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Da der Löschgrund mittlerweile entfallen ist, da Denkmalschutz per Einzelnachweis belegt ist, habe ich den LA hiermit auf "bleibt" entschieden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 16:11, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dreister Werbetext für einen Elektroroller - rausstreichen der Werbung ergäbe einen Substub. LKD 15:15, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Klauen nicht nur das Design der Vespa, sondern werben auch noch damit. Aber Dreistigkeit macht nicht relevant. Verzichtbar. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:31, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nee, das mit dem Design "klauen" stimmt nicht. Abgesehen davon: Aufgeräumt, Lemma enthält noch einen Fehler, Alleinstellungsmerkmale gibt es nicht, also wech damit. Andererseits: Ich habe das so weit geputzt, dass es keine Webung mehr enthält und - nachdem wir ja unbedingt den Golf 6 behalten mussten - können wir dieses Zweirad auch behalten. TJ.MD 15:55, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Grob-POV-Beitrag entfernt. Der Tom 16:56, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ganz ehrlich, ich verstehe die Lösch-Diskussion nicht. Die Luis Group ist ein angesehener Automobilproduzent, dessen Produkte - wie der Roller - durchaus Relevanz haben. An den Texten kann man sicherlich etwas "schleifen", aber wieso gleich löschen?Cleany 17:00, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hab es noch etwas überabeitet, auch nicht mehr oder weniger relevanter als alle möglichen anderen Motorrad und Autotypen in WP. Andreas König 19:42, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist so im Wesentlichen i.O. und als Thema in jedem Falle relevant. Daher behalten. --MartinHansV 11:55, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

bleibt nach Überarbeitung --Eschenmoser 16:20, 29. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Fehlende Relevanz mit 10 Reisenden am Tag. Gruß--Gunnar1m 15:21, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ist wohl nur ein Haltepunkt. Andererseits der südlichste Japans. Muss man nicht haben. Wenn mans aber schon mal hat... Ansonsten exportieren ins Bahnwiki) Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:34, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Südlichster Bahnhof in Japan also behalten zumal ein ordenlicher Artikel. --Laben 16:04, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich bin kein Freund davon für jede Haltestelle irgendeiner Strassenbahn irgendwo im Niemandsland gleich einen Artikel erstellen zu müssen (da war doch kürzlich so eine Debatte zu Wiener Strassenbahnhaltestellen ...). In diesem Fall erfüllt der Haltepunkt aber zumindest schon mal ein Alleinstellungsmerkmal als südlichster bemannter Bahnhaltepunkt in Japan. Ich votiere daher für Behalten. LagondaDK 16:23, 12. Jan. 2011 (CET) NACHTRAG @Gunnar1m: hätte schwören können, dass ich "bemannt" gelesen habe ... aber tatsächlich "unbemannt". trotzdem Alleinstellungsmerkmal. LagondaDK 18:36, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Von bemannt steht da nix. Gruß--Gunnar1m 16:33, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist sone Sache, im Moment würd ich schon sagen: tadelloser Artikel, behalten, aber: mit zehn Reisenden und ohne alles (Personal, Ticketautomat...) kann der auch mit dem nächsten Fahrplanwechsel dicht gemacht werden und im fernen Deutschland kriegt es keiner mit, dann haben wir einen Artikel mehr, der falsche Informationen liefert, denn ich gehe stark davon aus, dass keiner das japanische Kursbuch abonniert, um das zu prüfen. Hinundhergerissen.--Johannes Diskussion 16:38, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Kurzer Kommentar vom Autor: Der Hauptgrund, warum ich den Artikel erstellt habe, war die Tatsache, dass es der südlichste Bahnhof ist. Ansonsten machts in der Tat wohl nicht viel Sinn, für so einen kleinen Haltepunkt einen Artikel zu schreiben. In Japan erfreuen sich die vier äussersten Bahnhöfe im Norden, Süden, Osten und Westen rechter Beliebtheit und werden von Fans sogar extra besucht. Der Umfang des entsprechenden (verlinkten) Artikels in der japanischen Wikipedia gibt einen Eindruck davon. Ob das allerdings ausreicht, um den Bahnhof auch für deutschsprachige Leser relevant zu machen, kann ich schwer beurteilen. Ich war vor ein paar Tagen dort und fand es zumindest schade, dass es die Info nur auf Japanisch gibt. Da ich der Autor bin, enthalte ich mich eines abschliessenden Urteils. --Thorn42 17:17, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Im Gegensatz zu den ganzen anderen Bahnhofsartikeln, bei denen ich nie wirklich nachvollziehen kann, warum diese behalten werden, hat dieser doch eine Art Alleinstellungsmerkmal. Deshalb eher behalten. -- Julez A. 18:17, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

ich bin auch für behalten: Wenn es der südlichste in Japan ist wird es wohl der Endpunkt einer Bahnlinie sein, somit wohl kein Haltepunkt sondern ein Bahnhof sein und ich denke damit auch relevand. Alleinstellungsmerkmal "südlichster Endpunkt aller Bahnlinien in Japan" sollte eigentlich genug Relevanz erzeugen.(egal wie viele da aus- & einsteigen) --Finte 18:26, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nachsatz: wär schön wenn auch noch jemand die Artikel für den nörtlichsten, östlichsten, westlichsten schreiben würde ... :-) --Finte 18:37, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

 Info:, um ein paar Sachen richtig zu stellen:

1. Auch wenn es der südlichste Bahnhof sein soll, das trifft erstmal nur auf konventionelle Eisenbahnen zu, im Artikel zu Ibusuki steht was davon, dass eine Monorail seit 2003 den Rang abgelaufen hat.
2. Der Bahnhof/Haltepunkt ist kein Endpunkt einer Strecke, ein Blick auf die Karte genügt hier (Google Earth/Maps hilft).
3. Südlichste Punkte mag ich noch verstehen, aber warum Bahnhöfe? Auf die Art könnte man sonstige Alleinstellungsmerkmale kreieren, bspw. der südöstlichste, der südlichste in der und der Provinz und so weiter.

By the way, ich bin für löschen, wenn man von der Lage absieht, unterstreicht der Bahnhof seine Irrelevanz. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:59, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Diese vier Bahnhöfe wollen verlinkt werden! --Aalfons 20:45, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ein "Alleinstellungsmerkmal" (in diesem Fall: "südlichster Bahnhof Japans") mit "Relevanz" verwechselt wird. Für jeden Bahnhof auf der Welt werden sich Alleinstellungsmerkmale finden lassen (z.B. zweitnördlichster Bahnhof in Dschibuti; oder südsüdöstlichster Bahnhof in Texas; oder: einziger kaschubischer Bahnhof mit 2 Fahrscheinautomaten aber nur einem Mistkübel; und und und). Das Aufzählen von Unterscheidungsmerkmalen zu anderen Dingen macht noch nicht relevant! --Niki.L 00:15, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ack, ich hätte es nicht besser sagen können ;) --Roterraecher ^!? 02:26, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Möchte in dem Zusammenhang aus dem Kommentar des Autors zitieren: In Japan erfreuen sich die vier äussersten Bahnhöfe im Norden, Süden, Osten und Westen rechter Beliebtheit und werden von Fans sogar extra besucht. Der Umfang des entsprechenden (verlinkten) Artikels in der japanischen Wikipedia gibt einen Eindruck davon. Wäre zu beweisen und die Frage zu klären, in welchem Umfang das geschieht. Denn das wäre in der Tat etwas Besonderes (kenn ich aus Dtl. nicht) und würde die markigen Kommentare eins drüber relativieren. Möglicherweise (bei 10 Fahrgästen!) ist so eine Art Kult der Grund, warum er überhaupt noch erhalten bleibt. [6] Kann leider kein Japanisch.--Johannes Diskussion 09:21, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

An Ende wurde der Bahnhof womöglich nur für diese Leute eingerichtet ;) -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:32, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich bereite schon mal den Bahnhof List (ehemals nördlichster in D) vor, der war sogar ein Endbahnhof. Obwohl, als er gebaut wurde, war er nicht der Nördlichste. --91.4.8.51 12:30, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn das für die Japaner wichtig ist, sollen sie ruhig auf japanisch erklören, für die deutschsprachige Ausgabe ist es irrelevant und daher zu löschen. --Gittergesoxxx 02:18, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz endet nicht an der Ländergrenze. Aus dem Grund zu löschen ist Unsinn, sonst würden die, die eh schon alles wissen, ja gar nichts mehr dazulernen.--Johannes Diskussion 11:24, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ist "rechte Beliebtheit" das Gegenteil von "linke Beliebtheit"?Des Japanischen nicht mächtig, ersuche ich um Info, was im japanischen Artikel über die Bedeutung als Tourismusziel steht, und wie das dort belegt wird. Pufferküsser (ist nicht bös gemeint) reisen mit der Bahn an; da deuten die im hiesigen Artikel erwähnten 10 Fahrgäste pro Tag nicht auf Relevanz als Sehenswürdigkeit hin.--46.57.75.121 15:49, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Natürlich löschen wg nicht vorhandener und nicht dargestellter Relevanz. 10, in Worten zehn, Personen nutzen diesen Bhf täglich. Besser kann die Irrelevanz nicht dargestellt werden. Eine Löschung ist daher angezeigt. Insbesondere vor dem Hintergrund, daß Haltestellen in Wien, die täglich von Tausenden von Pendlern verwendet werden, gelöscht wurden. Mit welcher begründung sollte da dieser Bhf behalten werden können? MfG, --Brodkey65 01:33, 15. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Südlichster "Bahnhof" (bleiben wir lieber bei Bahnstation, ein Bahnhof ist etwas anderes) eines Landes zu sein ist kein ausreichendes Alleinstellungsmerkmal. Außerdem stimmt es nicht, denn auf Okinawa gibt es eine Einschienenbahn von der Innenstadt zum Flughafen, die entsprechend auch Bahnstationen hat... Ein banaler Haltepunkt ohne jede Relevanz --> löschen. --Thogo 13:14, 17. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

In anderen Ländern scheint die Lage des westlichsten, südlichsten, usw. Bahnhofs durchaus wichtig zu sein. Bei einer Fahrt mit dem Jacobite Steam Train bspw. wurde ich geradezu penetrant und wiederholt darauf aufmerksam gemacht, dass der dortige Bahnhof Arisaig der westlichste Großbritanniens ist. Von daher mag vielen hier dieses Alleinstellungsmerkmal als banal erscheinen, für andere ist es anscheinend wichtig. In dubio pro reo, ergo behalten. --Wahldresdner 17:31, 17. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Falsches Lemma (ist nur ein Haltepunkt, kein Bahnhof). Deutlicher Hinweis auf Irrelevanz im Artikel: 10 Reisende am Tag. Nicht der kleinste Beweis für Bedeutung als Sehenswürdigkeit wird erbracht. Und kein Admin weit und breit, der sich traut, das zu entscheiden. --91.141.9.122 22:26, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bleibt

Begründung: Himmelsrichtungen haben in Fernost eine erheblicvh höhere Bedeutung als in Europa. Daher ist bei einem japanischen Bahnhof das ein hinreichendes Relevanzmerkmal.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 16:05, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Lupenreine Werbung für eine relativ frisch patentierte, noch nicht praktisch umgesetzte Neuentwicklung. In der Fachwelt nicht evaluierte, keine Sekundärliteratur. Theorieetablierung --> (noch?) nicht relevant. --TETRIS L 16:26, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Siehe auch QS-Diskussion. --TETRIS L 16:27, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ist dieser irrelevante Unfug noch immer da? --Eingangskontrolle 19:02, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Außer verniedlichende bis werbliche, dabei aber vollkommen unbelegte Einschätzungen zu den deutschen Hells Angels enthält der Artikel keinerlei zusätzliche Informationen zum Hauptartikel (siehe auch Diskussionsseite). Ein sehr offensichtlicher und auch noch schlecht gemachter Versuch von Mitgliedern bzw. nahe stehenden Personen, die Gruppe zu verharmlosen. --94.217.28.85 16:43, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Alles keine Gründe für einen LA, sondern QS, es ist sehr wohl Kritik im Artikel, und die Vermutung, dass hells angels diesen Artikel geschrieben haben sollen ist auch nicht nachvollziehbar, der Antragsteller solle die Disk Seite bemühen und eventuell ein QS mit seinen Bemerkungen aufmachen SlartibErtfass der bertige 17:50, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz und keine öffentliche Resonanz der Radiosendung (1 Stunde pro Monat) dargelegt. Eine von hunderten ehrenamtlich produzierten Sendungen beim freien Radio Orange 94.0. Vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/3._Januar_2011#Anarchistisches_Radio_Wien_(gelöscht), Nerds on Air, Wikipedia:Löschkandidaten/24._Juni_2008#Netwatcher_(gelöscht) -- Atlasowa 16:57, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nicht einmal von lokaler Relevanz. Löschen. --SLA-Kandidat 22:32, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Sendungsmacher sind sogar zu faul ihre Sendung auf die Podcast-Platform der österreichischen freien Radios upzuloaden ([7]). Da kann es also nicht so weit her sein mit denen. --El bes 22:49, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. -- Ukko 20:51, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Besondere Bedeutung nicht dargestellt und auch nicht erkennbar, analog zu den anderen genannten Sendungen. -- Ukko 20:51, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Artikel wirft mehr Fragen auf als er erklärt. 7 Tage für den Ausbau oder Löschen --Codc 17:20, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Kaum OMA-tauglich und außerdem ohne Belege. Platz machen für Neuanlage. --SLA-Kandidat 22:34, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Software könnte relevant sein, der Nachweis fällt aber schwer, da Websuchen unter diesem Begriff zahlreiche andere Dinge finden. Der Artikel ist allerdings so schlecht, dass ein Neuanfang der einfachere Weg ist. --TMg 20:43, 23. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Erfüllt nicht die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen. Gert Lauken 17:36, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wer eine eigene Bahnstrecke betreibt (nein, ich meine keine Industriegleise), sollte auch relevant sein. Allerdings ist de rartikel inhaltlich auf dem Stand von 2010 (soll 2010 starten...). Wer sich auskennt möge das bitte aktualisieren. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:54, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Jau, ein EIB braucht keine RKs zu erfüllen. --TheK? 18:02, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Und woraus ergibt sich, dass dies – automatische Relevanz eines Eisenbahninfrastrukturunternehmens – so sein sollte? Die RK enthalten detaillierte Anforderungen für Busunternehmen und Verkehrsbetriebe. Es leuchtet daher nicht ein, wieso die bloße Eigenschaft als Eisenbahninfrastrukturunternehmen, das nur eine einzige (Museums-) Eisenbahnstrecke betrieben hat (nämlich Süderbrarup – Kappeln; die "Wilde Erika" war keine Eisenbahn, in Malente waren andere Eisenbahninfrastrukturunternehmen zuständig), ohne Rücksicht auf Personalstärke, Umsatz, Streckenlänge, Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, historische Bedeutung etc. zu Relevanz verhelfen sollte. Zudem kommt der Artikel völlig ohne Quellen daher. Gert Lauken 18:36, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es wird keinerlei Anhaltspunkt für eine Relevanz für die Wikipedia erfüllt: Weder ist die Gesellschaft als Unternehmen auch nur ansatzweise relevant, noch enthält der Artikel ausreichend Informationen, die ordentlich bequellt sind und nicht der Kategorie „Glaskugel“ zuzuordnen sind. Die Informationen die aktuell noch zu gebrauchen sind, kann man in den Artikel Bahnstrecke Malente-Gremsmühlen–Lütjenburg eingliedern, diesen Artikel hier dann löschen.-- FlügelRad (Disk/?) 19:04, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe ja Mitleid mit den Betreibern. Aber das begründet keine Relevanz. Schade eigentlich, aber: Bis später oder nie.. TJ.MD 19:34, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich habe die wesentlichen Informationen in den Artikel Bahnstrecke Malente-Gremsmühlen–Lütjenburg eingearbeitet. Gert Lauken 20:35, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Doch, die Wilde Erika war eine Eisenbahn, wenn auch nur für touristische Zwecke. Sie wurde mehrere Jahre auf einem im Artikel genannten Teilstück der Strecke betrieben und stand auch mehrere Jahre im DB-Kursbuch unter der Rubrik Museumsbahnen. Ich weiß nicht, welche Kriterien gefordert werden, damit eine Eisenbahn eine Eisenbahn ist und was dann von einer Betriebsgesellschaft außer dem Betrieb gefordert wird (gibt es nicht auch DB-Netz und irgendwelche andere, die nur eben größer sind?) - aber Schienen, Wagen, Lokomotive, Fahrplan und ein genehmigter Betrieb müssten wohl Kriterien dafür sein. Und mit dem Betrieb der Angeln-Bahn gibt es sogar eine zweite Strecke, die diese Gesellschaft betrieb. Es gibt so viele Artikel in der Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft - wenn nichts mehr geht, dann sollte die Vergangenheit auch beschrieben bleiben: ergänzen, abschließen und der genannten Kategorie zuordnen. Wenn man dort in die Kategorie schaut, findet man viele, viele Gesellschaften, die in ihrer ganzen Geschichte nur eine Strecke betrieben haben, man schaue nur mal nach Deutschland vor 100 Jahren. Und wenn man in Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft (Schweden) schaut (dort bin ich halt gerade), gibt es Gesellschaften, die wie die Klinte Järnvägsaktiebolag eine vier Kilometer Bahnstrecke mit zwei Stationen und einem Mitarbeiter betrieben haben. Bestand hatte diese Gesellschaft genau sieben Jahre, Deshalb bitte nicht Wirtschaftsunternehmen als Kriterium heranziehen, sondern das Kriterium Bahngesellschaft als Diskussiongrundlage nehmen. War es eine, dann unabhängig von Größe behalten und dort einsortieren. --Mef.ellingen 21:37, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Und falls keine Zeit oder Lust hat - einen Artikel aus der Gegenwart in die Vergangenheit bringen, das wirklich gelaufene Projekt nach vorne zu bringen und die zeitliche Abfolge von oben nach unten zu machen,ist kein großes Thema. Bitte dann melden! --Mef.ellingen 22:39, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

nach BK: Warum sollen denn nicht die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen, die ja auch für die Verkehrswirtschaft gelten (s.o.), herangezogen werden? Die Wilde Erika war keine "Eisenbahn". Bei Eisenbahnstrecken müssen ein bestimmtes Stillegungsverfahren und eine Entwidmung erfolgen, bevor sie abgebaut werden dürfen, bei der Wilden Erika wurde einfach der Pachtvertrag gekündigt. Zuständige Aufsichtsbehörde der Bahn war nicht die Eisenbahnbehörde, sondern das Bauamt der Gemeinde (vgl. Bäumer, Die Museums-Eisenbahn 4/2010, S. 14). Und so heißt es auf der Homepage der KLBG zur Wilden Erika: Die Bahn wurde als Schienenbahn besonderer Bauart außerhalb des Eisenbahnrechtes betrieben.[8] Die Bahn hatte den Status eines Fahrgeschäfts, ist also eher mit einer Achterbahn zu vergleichen. Auch die Relevanz der Wilden Erika ist m.E. nicht gegeben, wahrscheinlich stelle ich hier ebenfalls einen LA. Dass die Bahn im Kursbuch stand, sagt gar nichts aus. Gert Lauken 22:48, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

OK, wenn du auf der Löschwelle bist und die lange, umfangreiche Arbeit, gerade bei der Wilden Erika, hier nicht mehr sehen willst - Entschuldigung, dass ich hier was geschrieben habe. --23:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte mal daraufhinweisen das das wohl ein Trolllöschantrag ist , User ist inzwischen gesperrt: [9], ich würde da mal LAE vorschlagen. --Jom _Klönsnack? 00:27, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

*quetsch* Unsinn, Benutzer ist nicht gesperrt, nur die Benutzerseite wurde gelöscht. Das ist ein großer Unterschied!--JonBs 09:25, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

LAE wegen falscher Löschbegründung. Für Eisenbahnbetreiber gelten nicht die Relevanzkriterien für Unternehmen. --91.19.100.96 01:18, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

LA wieder rein. Ich bin weder gesperrt noch gar ein Troll. Mein Antrag ist oben ausführlich begründet. Auch für im Verkehrsbereich tätige Unternehmen gelten die RK für Wirtschaftsunternehmen. Hier ist sieben Tage zu diskutieren. Gert Lauken 09:46, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Siehe dir mal das hier Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahngesellschaft an. Wenn alle Bahngesellschaften wie Wirtschaftsuntennehmen zu betrachten sind, hat in Dutschland pauschaul nur die DB, DR, DRG und die vorhergehenden Länderbahnen Relevanz. Fast alle anderen würden bei genauerer Prüfung durchfallen. Wenn diese Museumsbahn im Kursbuch der DB auftauchten ist die Sache klar. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:56, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Sache ist mitnichten klar. In den allgemeinen RK fallen auch Verkehrsunternehmen unter Wirtschaftsunternehmen (s.o.). Daneben gibt es im Bereich des Schienenverkehrs Kriterien für Bahnhöfe, Bahnstrecken, Zuglinien und Fahrzeuge. Nur wegen "Einzelheiten", insb. qualitativer Mindestanforderungen, wird auf die Regelungen des Bahnportals verwiesen. Zur Regelung von Einzelheiten gehört es aber nicht, ganz andere Punkte, die in den allgemeinen RK bereits an anderer Stelle behandelt werden (nämlich Bahn-Unternehmen), zu regeln. Hier wird ja auch immer Wert darauf gelegt, dass U-Bahnhöfe (obwohl keine Eisenbahn-Bahnhöfe) den Verkehrs-RK für Bahnhöfe entsprechen. Dann wird man wohl erst recht davon ausgehen dürfen, dass die RK für Wirtschaftsunternehmen, die U-Bahngesellschaften als Verkehrsbetriebe und ÖPNV-Unternehmen ausdrücklich ansprechen, im Umkehrschluss auch für alle Bahngesellschaften gelten. Übrigens, Knergy, tauchen im Kursbuch nicht Bahngesellschaften, sondern Bahnstrecken auf. Die Relevanz von Bahnstrecken steht hier aber nicht zur Rede. Gert Lauken 10:15, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Falsch, im Kursbuch tauchen keine Bahnstrecken auf, sondern Kursbuchstrecken! axp_de^Hallo! 10:21, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Auch wenn Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahngesellschaft nicht der übliche Ort für ein Relevanzkriterium ist, so ist dieses doch erfüllt, damit ganz klar behalten! axp_de^Hallo! 10:21, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Zunächst muss ich meinen letzten Beitrag ergänzen: Natürlich kann sich die Relevanz eines Bahnunternehmens auch aus anderen Kriterien als den bei Wirtschaftsunternehmen explizit genannten ergeben: etwa überörtliche Bekanntheit, historische Bedeutung, überregionale Presseberichterstattung etc. Deshalb dürften die meisten Bahngesellschaften, vor allem Eisenbahnverkehrsunternehmen, hier relevant sein (anders indes bei der KLBG). Auch die Kriterien, die das Portal Bahn aufstellt, werden nicht erfüllt, da die KLBG weder eigene Eisenbahnstrecken besaß noch eigenverantwortlich und eigenwirtschaftlich Eisenbahnverkehr auf der Bahnstrecke Malente-Gremsmühlen–Lütjenburg betrieben hat, der Betrieb wurde zweimal kurz nach Aufnahme von der Ortspolizei bzw. dem Land untersagt und daraufhin endgültig eingestellt. Ferner: Ich will mich nicht wiederholen, aber Quellen für die Angaben im Artikel kann ich immer noch nicht finden. Aussagen wie ... da ein Schienenbahnbetrieb auf einer konzessionierten Eisenbahn nicht möglich ist reichen an TF. Gert Lauken 11:12, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

In der aktuellen Liste der EIU und EVU des EBA taucht die Gesellschaft nicht auf. Also müsste für die Zulassung als EIU schon ein anderer Beleg gebracht werden. Kursbuch ist kein Relevanzkriterium, da ein Betrieb nach EBO oder ESBO nicht Voraussetzung für Eintrag ist. Das die Gesellschaft jemals Betrieb unter Eisenbahnaufsicht durchgeführt hat, müsste nachgewiesen werden. --Köhl1 12:09, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Behalten. Schon allein die Aktionen des Unternehmens machen es einzigartig. liesel Schreibsklave 16:57, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Fast jeder Betreiber von Fahrgeschäften (nichts anderes ist ein Schienenbetrieb ohne Eisenbahnkonzession) wie Achterbahnen und Riesenrädern kann ähnliche Aktionen (heute hier morgen dort) vorweisen, auch die mangelnde Einsicht in die Aufsichtspflicht von örtlichen Behörden ist dort gelegentlich vorhanden, ohne sie gleich relevant zu machen. --Köhl1 21:21, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Kleinbahn Betriebsgesellschaft ist kein EIU, wie aus dem Artikel deutlich hervorgeht. Sie hat sich lediglich mehrfach darum bemüht, als EIU tätig zu werden, eine kurzzeitig gehaltene Konzession hat sie wieder zurückgegeben. Alle nötigen Informationen aus dem Artikel sind in der Bahnstrecke Malente-Gremsmühlen–Lütjenburg zu finden, eine Notwendigkeit eines eigenen Artikels für diese erfolglose Gesellschaft, die nie nennenswerte Funktionen als EIU tatsächlich wahrgenommen hat (und ansonsten versuchte, die Strecke analog bspw. einer Achterbahn als Fahrgeschäft zu betreiben), kann ich nicht erkennen. Sicher sind EIU aufgrund ihrer öffentlichen Bedeutung in der Regel relevant, auch wenn sie nur wenige Kilometer Strecke betreiben, aber daraus kann man nicht ableiten, dass jeder, der kurzzeitig und für wenige Meter Gleis eine Genehmigung beantragt hat, automatisch für die WP relevant ist. Im hier diskutierten Fall ist das ganze Vorhaben nie richtig in Gang gekommen und die Strecke war nie allgemein nutzbar. Die Strecke selbst gehört anscheinend jetzt zum Firmenkonglomerat der WAB von Herrn Guttwein, auch da ist also kein Bedarf für diesen Artikel zu erkennen. Fazit: Löschen., zumal die wichtigen Infos bereits im Streckenartikel enthalten sind. --Wahldresdner 17:03, 15. Jan. 2011 (CET) P.S. Auch die Wilde Erika war keine Eisenbahn im Sinne der EBO, aber als über mehrere jahre existierende Touristenattraktion durchaus für die WP relevant.[Beantworten]

Bin für löschen, weil der Artikel nicht aktualisiert wurde. Thema wäre relevant, aber das müsste wirklich ein professioneller Experte machen. Ich liefere bei dem komplexem Thema (Rechtslage beim Betreiben einer Museums bzw. Touristenbahn mit Feldbahn-Fahrzeugen, die zuvor nie für den öffentlichen Bahnbetrieb zugelassen waren ....) nicht nochmal einen Stub im Rahmen eines QS7-Verfahrens ab. Außerdem sind die wesentlichen Infos im Streckenartikel bereits enthalten. Sicher, die Aktionen des ehemaligen Betreibers waren einzigartig, sind aber schwer zu aktualisieren. Das hat die Erfahrung gezeigt. Ich habe da eine Zeitlang mitgebastelt.--Sam Gamdschie 21:57, 16. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

In der Homepage www.hein-schüttelborg.de werden Originalschriftstücke, die die EIU-Tätigkeit belegen, veröffentlicht. Unter dem Titel "Angeln-Bahn" bei Wikipedia wird auf die EIU-Tätigkeit von 2005 bis 2008 für die Strecke Süderbrarup - Kappeln hingewiesen. 2005 konnte daraufhin der ÖPNV dieser Bahn in Form von Museumszügen wieder aufgenommen werden. Insofern dürften die Kriterien erfüllt sein, als öffentliches EIU gearbeitet zu haben, auch wenn es nur für knapp 4 Jahre war.

Carsten Recht Klaus-Groth-Weg 11a, 23714 Bad Malente klbg-ggmbh@arcor.de (nicht signierter Beitrag von 188.108.9.166 (Diskussion) 16:13, 27. Jan. 2011 (CET)) [Beantworten]

gelöscht nach Diskussionsverlauf --MBq   Disk  21:49, 30. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dieser Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen. Begründung: Die Stadt Bergisch Gladbach hat keine Stadtteile sondern lediglich Wohnplätze. Rommerscheid ist eine Straßenbezeichnung des Wohnplatzes Stadtmitte und hat als Stadtteil keine Relevanz. (Literatur siehe: Andree Schulte, Bergisch Gladbach Stadtgeschichte in Straßennamen, Bergisch Gladbach 1995, ISBN 3-9804448-0-5, Seite 149) nachsigniert: Benutzer:Pingsjong

Wenn Bergisch Gladbach keine Ortsteile hat, wieso gibt es dfann die Kategorie:Ortsteil von Bergisch Gladbach? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:47, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Vielleicht ist ja die Kategoriebezeichnung falsch. wiki ist nunmal keine verläßliche Quelle. Laut Artikel gibt es auch keine Stadtteile. Insofern ist die Lage etwas undurchsichtig. Andererseits gibt es Rommerscheid, und damit sit die Lemmadefinition hinterfragbar, aber kein LA-Grund gegeben --PG 18:55, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Wohnplätze werden auch Stadtteile genannt, und daß Rommerscheid eine Straßenbezeichnung ist sieht der Bürgerverein wohl anders. --PG 19:11, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich hat Bergisch-Gladbach Stadtteile. So gibt die Stadt es auch in ihren eigenen Satzungen an, z.B. hier. Die Statistiker nennen sie Wohnplätze. Aber Rommerscheid ist hier nicht genannt und wäre somit hier im Artikel als Weiler oder Siedlung zu nennen. Auch diese sind relevant. -- Karl-Heinz 19:43, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

laut Kölner Stadtanzeiger und Bürgerverein Rommmerscheid ein Stadteil von Bergisch Gladbach. Behalten. --Gittergesoxxx 21:33, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Feuerwehr meint auch, das Rommerscheid ein Stadtteil ist http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jAY46tK49NQJ:blog.fw-oberberg-einsaetze.de/%3Fpaged%3D3+rommerscheid+stadtteil&cd=19&hl=de&ct=clnk&gl=de. Und laut FDP http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jAY46tK49NQJ:blog.fw-oberberg-einsaetze.de/%3Fpaged%3D3+rommerscheid+stadtteil&cd=19&hl=de&ct=clnk&gl=de gehört der Stadtteil Rommerscheid zur Stadtmitte, was die Stadt Bergisch Gladbach bestätigt http://www.bergischgladbach.de/lz_stadtmitte.aspx: Der Löschzug Stadtmitte ist „für die Stadtteile Stadtmitte, Gronau, Hebborn, Heidkamp, Herrenstrunden, Rommerscheid, Romaney und Sand zuständig“. LAE wegen falscher Löschbegründung. --Gittergesoxxx 21:39, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn Rommerscheid, wie dem Artikel zu entnehmen, im Jahre 1830 ein Dorf war, dann ist die Relevanz ohnehin selbstverständlich. Unnötiger LA. --adornix 21:53, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der LA-Steller hat den LA erneut gestellt, diskutieren wir das halt weiter Ich füge hier den Absatz ein:

Die Stadt Bergisch Gladbach hat keine Stadtteile sondern lediglich Wohnplätze. Rommerscheid ist eine Straßenbezeichnung des Wohnplatzes Stadtmitte und hat als Stadtteil keine Relevanz. (Literatur siehe: Andree Schulte, Bergisch Gladbach Stadtgeschichte in Straßennamen, Bergisch Gladbach 1995, ISBN 3-9804448-0-5, Seite 149)--Pingsjong 23:42, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

So eng wie du sieht es nicht mal die Stadt [10]. Und auch die Definition eines Stadtteils ist nicht so scharf wie du vorgibst. --87.158.189.56 23:48, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Und man sollte auch mal nachlesen, was hier alles steht.--Pingsjong 00:05, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Laut Preußischem "Gemeindelexikon für die Provinz Rheinland" (Seite 120, Fußnote 1) war Rommerscheid im 19. Jahrhundert einer von insgesamt 166 "Wohnplätzen als Theile der Gemeindeeinheiten" und hatte 1885 28 Häuser und 150 Einwohner. Damit sind Rommerscheid und die übrigen 165 Wohnplätze von Bergisch Gladbach nach den RK eindeutig relevant, wie diese Ortschaften in die heutige Verwaltungsstruktur der Stadt Bergisch Gladbach eingebunden sind und unter welcher Bezeichnung, ist ohne Belang, Relevanz verjährt nicht. LAE wieder eingesetzt. Beim zweiten LA (23:42 Uhr) wurden keine neuen Gründe genannt --87.168.95.87 00:15, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hätt jetzt nicht wirklich geeilt. Vielleicht hätt man überzeugen können PG 00:46, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Müssen wir diesen PR-Vorstoß aktiv unterstützen? Ich denke enzyklopädische Relevanz ist in weiter Ferne. Eingangskontrolle 18:59, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

• Danke dafür, dass der LA so zeitnah erfolgt, damit man sich nicht allzu lange damit aufhalten muss. Nachvollziehbare Argumente wurden keine geliefert. Jedes Kind mit Internet-Anschluss kennt die Riesenratte mittlerweile, enzyklopädische Relevanz offensichtlich.--bennsenson - reloaded 19:01, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wir müssen. Die Zugriffszahlen werden es beweisen. Wir können für Wikipedia nicht die gleichen Maßstäbe wie für eine gedruckte Enzyklopädie anwenden, auch eine vielleicht nur eine Zeitlang aktuelle Geschichte muss hier ihren Platz haben. Das ist kein Nachteil, das ist eine Stärke Wikipedias gegenüber einem gedruckten Buch, wir können es uns erlauben. Aber - die Diskussion kommt jedes Mal wieder, Knut lässt grüßen. Wen es tröstet, es schadet niemandem.--Kürschner

Schließe mich hier Benutzer Bennsenson vollumfänglich an. Keinerlei valide Löschgründe genannt. Medienpräsenz an allen Orten. Natürlich behalten. MfG, --Brodkey65 19:08, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) @ Kürschner: Doch, es schadet denen, die sich damit auseinandersetzen müssen. Und die Leser schütteln den Kopf, wenn sie den Löschbalken sehen.--bennsenson - reloaded 19:09, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die Relevanzkriterien verlangen "anhaltende Medienpräzenz" - nicht das übliche Gerausche durch die Talkshows mit Buchhochhalten etc. --Eingangskontrolle 19:11, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich hab einen Internetanschluß ich kenne Opssum nur von Dame Edna - bin aber auch kein Kind. PG 19:13, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Obwohl, wer Knut sagt, muß auch Heidi sagen. PG 19:15, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hach ja, wäre Heidi eine Schauspielerin, wäre sie schon jetzt sofort relevant. Wenn der Antragsteller behauptet, Relevanz liege in weiter Ferne, kennt er das Tier nicht, oder er hat den Artikel nicht gelesen. Zudem auf Facebook schon über 125.000 Fans. PG hat übrigens im letzten Satz über mir total recht. Bitte LAE. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:32, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wer noch nicht im Medienzeitalter angekommen ist, kann sich zB hier eine Eintrittskarte besorgen. Kommentare im Sekundentakt, in allen Weltsprachen, von allen Kontinenten.--bennsenson - reloaded 19:35, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Schielen durch Übergewicht?? - Weterverbreitung von Theoriefindung. Und eines garstigen Kommentars enthalte ich mich jetzt mal. Es reicht völlig aus, das bei MDR oder Facebook oder sonstwo breitzutreten, hier ist das absolut verzichtbar - oder ein zukünftiges Honigtöpfchen für IPs, die jeden Pups tages- oder stundenaktuell einpflegen werden... TJ.MD 19:40, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich höre zwar in dieser LD das erste mal von dieser Dame, aber wenn Knut, Paul etc. hier Artikel haben, dann hat auch Heidi ein Anrecht - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:55, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Sehe ich genauso. Wenn Knut einen Artikel bekommt, verdient Heidi auch einen. Sie wurde schon im Spiegel, der Welt, Bildzeitung und im Fernsehen erwähnt. --Voskos 20:16, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

„Weterverbreitung von Theoriefindung“: Falsch es ist bequellt, also keine TF. --Mps 21:41, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Als weltweites Medienereignis eindeutig relevant, nichtmal QS-Fall, behalten. A.S. 20:43, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Weil einen etwas nicht interessiert muss es nicht gleich heißen dass es andere nicht interessiert. In den Medien oftmals erwähnt und wurde sogar auf Titelblättern von Tageszeitungen erwähnt. Ähm ja, natürlich behalten. Gruß, alofok* 21:00, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

"Schielen durch Übergewicht" ist keine Theoriefindung, sondern Aussage des Zoos. Heute hatte sogar die FAZ ein Bild von dem ekligen Vieh auf der Titelseite. Im TV (MDR Sachsenspiegel, ja ich bin spießig!) glubscht einen das Tier seit Wochen fast täglich an. Muss relevant sein, auch wenn es nervt, daher behalten. --adornix 21:38, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Schielen durch Übergewicht is dummes Geplapper (Theoriefindung) irgendeines Zoohansels. Und wir machen Weiterverbreitung der Theoriefindung. Nichts anderes schrieb ich. TJ.MD 09:31, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Behalten und ignorieren. --Aalfons 21:44, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die PR-Fuzzies von Leipziger Zoo, Kösener Spielzeug Manufaktur und MDR (Elefant, Tiger & Co.) sollen ihren Müll woanders abladen. Genauso nervig wie Crazy Frog, daher löschen. --Gittergesoxxx 21:50, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Anhand des „Mülls“ kann man sehen dass es nur um Abzocke geht. Durch eine Abmagerungskur soll der Silberblick übrigens bald verschwinden Schräger Blick ist in Gefahr Vielleicht kräht in einem Monat schon kein Hahn mehr danach. --Gittergesoxxx 21:57, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Interessant. Erst baust Du den "Müll" ein [11], dann beschwerst Du Dich darüber.--bennsenson - reloaded 21:55, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich kann mit den Infos belegen, dass es um einen Hype geht der künstlich geschürt und kommerziell ausgeschlachtet wird. Übrigens geht das Schielen schon zurück. Da kurzlebig, eher ein Fall für Wikinews. --Gittergesoxxx 22:08, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Gibt es auch "unkünstliche" (natürliche=) Hypes? Medienaufmerksamkeit wächst nicht auf Bäumen, sondern ist menschengemacht. Und in diesem Fall genau das, was das glubschende (der Sachse schreibt kluppschende...) Tierchen relevant macht. Eine 20teilige Heidinovela macht sogar reicht zweifelsfrei relevant.--adornix 22:11, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Was sollen die ganzen Links der Kölner Stadtanzeigers? Willst Du diese Lokalzeitung hier künstlich pushen? :D übrigens belegt der Artikel, dass sich Heidi " zum Medienstar gemausert hat". Was eine recht amüsant-zutreffende Schilderung ist und gleichzeitig die Relevanz herausstreicht.--bennsenson - reloaded 22:13, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Virginia-Opossums kann man essen. Es handelt sich um eine ungefährdete Art - spricht also nichts dagegen, dass man das macht. Das Vieh ist sicher gesünder ernährt worden als jedes x-beliebige Schwein oder Huhn, das man im Supermarkt kriegt. Ich wünsche also gesegnete Mahlzeit. --88.117.69.199 22:22, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Beißen Opossums? Tut keinem weh. Behalten. --SLA-Kandidat 22:36, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Na ja, wenn es bei diesem Tier was nicht abzustreiten gibt, dann ist es die mediale Aufmerksamkeit die es in der (Vor-)Weihnachtszeit erhalten hat. Das ging auch in der Schweiz durch fast jede Zeitung usw.. Damit hat es eines der wichtigsten RK-Kriterieum problemlos übertoffen, denn mit sein "Problem" ist mehr als überregional bekannt. Klar man kann hoffen, dass sich die Welt in 10 Jahren nicht allzu stark daran erinnert, aber was solls. Zum jetigen Zeitpunkt seh ich schlichtweg keinen vernünftigen Löschgrund. Artikel qualitativ brauchbar und belegt, und bei dem Medienrumme ist es auch Einleuchted warum es einen eigen Artikel bekommt. Behalten --Bobo11 22:46, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

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Heidi ist inzwischen klar überregional bekannt - in der NRZ/WAZ war sie übrigens auch mit hübschem Portraitfoto ;-) - und daher durchaus als individuelles Tier relevant. Auch Google findet schon jetzt sogar unter Ausschluss des Stichworts Wikipedia fast 500.000 Treffer und es werden garantiert mehr, je länger die Serie Elefant, Tiger und & Co. über die Oppossumdame berichten werden. Daher kann man hier getrost LAE setzen. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:48, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Reine Begriffsfindung. --91.4.177.96 19:33, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Weswegen? Bzw, wie kommst du darauf, dass das reine Begriffsfindung ist? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:59, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Begriff wir im Deutschen praktisch nicht benutzt. Im Englischen bezeichnet Hybrid search engine etwas anderes. Und die so genannte Definition ist untauglich - nach der wäre auch Google eine Hybridsuchmaschine. Die beiden Weblinks sind ebenso wie die erste Quelle eine Zumutung und erstellt wurde das Ganze von jemanden auch noch jemanden von sjn. --91.4.177.96 22:39, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

ich nix verstähn, sein nix aussengelender. --Gittergesoxxx 22:43, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nur weil ein Begriff 'praktisch nicht benutzt' wird, muss er ja nicht unwichtig sein. So kommt auch Chloridkorrosion bei Google kaum vor, ist aber eine der Hauptschadensursachen bei Industrieanlagen.(nicht signierter Beitrag von Root061 (Diskussion | Beiträge) 16:03, 20. Jan. 2011 (CET)) [Beantworten]

wenn der deutsche Begriff ungebräuchlich ist, wäre eine Verschiebung auf den englischen angebracht. Da es die Sache ja offenkundig gibt schnellbehalten. -- Toolittle 01:02, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Vielleicht schaust Du Dir den Artikel einmal genau an! Der ist unbrauchbar und beschreibt auch nicht, was im englischen als hybrid search engine bezeichnet wird. Was willst Du schnellbehalten und unter welchem Lemma?! --91.4.187.179 09:13, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der englische Artikel lautet '...a type of computer search engine that uses different types of data...", also so wie im Deutschen. [12](nicht signierter Beitrag von Root061 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 20. Jan. 2011 (CET)) [Beantworten]

nun zumindest beschreibt er genau das, was in dem zitierten Handbuch steht. Daneben scheint es eine weitere Bedeutungen) (Hybrid aus Websuche und Katalog) zu geben. Das wäre zu ergänzen. -- Toolittle 11:59, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ja, das Handbuch ist die einzige brauchbare Quelle. Aber nur weil eine Person etwas einen neuen Namen gibt, ist der Begriff noch lange nicht etabliert. Das nennt sich dann eben Begriffsetablierung. Wo steht, dass Suchmaschinen sonst nur auf gecrawlte Dokumente zurückgreifen?! Und das Beispiel aus dem zitierten Handbuch ist sogar so, dass sich das Hybrid jeweils auf gecrawlte Inhalte aus dem Web bezieht (und damit schon im Widerspruch zur im Lemma gegebenen Defintion steht), nur eben einmal frei zugänglich und einmal nicht frei zugänglich (Google Scholar). Und das ist eben eine völlig willkürlich, unübliche und damit nicht etablierte Definition. Hier wird das gleich Wort beispielsweise in komplett anderer Bedeutung benutzt. --91.4.159.198 17:43, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der englischsprachige Begriff hat im wissenschaftlichen Bereich offenbar durchaus eine gewisse Präsenz [13]. Ob das allerdings einheitlich gebraucht wird, ist noch unklar. Evt. Weiterleitung auf Suchmaschine und entsprechende Ergänzung dort. -- Ukko 13:19, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Der englischsprachige Begriff gibt doch genau das an, was es auch im Deutschen ist [14]. Eine Suchmaschine mit unterschiedlichen Quellenarten. Quellenarten sind Datenbanken, CM-Systeme, Webindexes, redaktionell-erstellte Verzeichnisse, ... Diese zusammengeführt ergeben einen Hybrid. Google ist keine Hybridsuchmaschine, weil sie ausschließlich den eigenen Index verwendet. Da es offenbar Verwirrung um den Begriff gibt, finde ich es wichtig, diesen hier zu definieren und mit zwei externen Beispielen (es gibt sogar noch mehr) als Anschauungsobjekt zu verdeutlichen. -- root061 15:00, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist, dass es verschiedene Formen hybrider Suchmaschinen gibt und das einfach eine spezielle (wie bei der dt. Definition "sichtbares" und "Deep Web", wie bei der engl. Definition verschiedene Datentypen oder "Menüsuche" und "kommandogesteuerter Suche") als (die) Hybridsuchmaschine bezeichnet wird. (Der englische Artikel bezeichnet im Gegensatz zum deutschen Artikel eben genau eine andere Form hybrider Suchmaschinen als die Hybridsuchmaschine.) Und je nach Definition fällt Google bespielsweise darunter oder nicht (die vermischen beispielsweise strukturiert in Datenbanken erfasste Daten mit gecrawlten Daten des WWW). Und wenn man eine vernünftige Defintion angibt, dann sollte die hybriden Mengen schon klar definiert und auch möglichst disjunkt (und nicht wahllose Aufzählungen) sein. Der Artikel in der jetzigen Form ist schlicht falsch. --Doc ζ 18:01, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Beide als Beispiel angeführte Weblinks sind tot (es werden nur Fehlermeldungen angezeigt). Ich habe sie daher entfernt. Ich halte die Sache wie mein Vorredner für Begriffsfindung/Etablierung. Zahlreiche Suchmaschinen nutzen „hybride“ Datenquellen, Google beispielsweise bietet auch Orte, Unternehmen, Videos und vieles mehr in den Suchergebnissen an. Trotzdem wird nicht einheitlich dieser Begriff dafür verwendet. Den Beiträge des Benutzers nach zu urteilen geht es ihm letztendlich nur um die Platzierung von Weblinks zu sjn.de. Aktuell scheint diese Seite übrigens wieder abrufbar zu sein, gestern flogen mir nur 403-Fehler um die Ohren – offenbar ein übereifriger Spam-Schutz. Schon allein deshalb entspricht die Seite sowieso nicht den WP:WEB-Regeln (Zugänglichkeit). --TMg 12:09, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Compositum in der genannten festen Bedeutung nicht ausreichend belegt. --MBq   Disk  10:55, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

unter der Relevanzgrenze - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:49, 12. Jan. 2011 (CET) Wiedergänger SLA gestellt. --PG 20:13, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

zu Recht, der Autor hat noch schnell DEL-Einsätze reingefälscht... – Romulus ⌁talk 20:33, 12. Jan. 2011 (CET)|[Beantworten]

Und prompt ist einer darauf reingefallen und hat Einspruch gegen den SLA erhoben. Daß derf SLA aber auch solange rumstand. Das war jetzt unnötige ABM. --PG 21:00, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Hat nichts mit reinfallen zu tun. Wenn da DEL-Einsätze drinstehen, dann muss man im SLA natürlich auch entsprechend darauf hinweisen, ebenfalls mit Quelle, dass das nicht stimmt.

Dein SLA hingegen mit einem kurzen "Wiedergänger", ohne klar zu machen, wieso die unten aufgeführten DEL-Einsätze nicht relevanzstiftend sind, ist einfach nur schlampige Arbeit. Schieb ABM jetzt nicht auf andere. DestinyFound 21:12, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Deine persönlichen Anwürfe sind hier völlig themenfremd und überflüssig wie Gut Nacht PG 21:17, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dabei wäre es so einfach gewesen http://www.eishockey.net/component/option,com_joomleague/Itemid,281/func,showPlayer/p,62/pid,1097/ --Gittergesoxxx 22:29, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ein Artikel wurfde gelöscht. Kurz danach wieder eingestellt. Das ist ein Wiedergänger und ein SLA-Fall. Ansonsten wäre der Weg über die LP zu gehen. Der SLA hat nur zu lange gedauert. PG 22:55, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nur zur Klarstellung: der Vorwurf der ABM galt natürlich dem Artikelersteller. PG 21:35, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz nach WP-Kriterien. Artikel kommt ohne Belege aus, liest sich nach Selbstdarstellung um ein eigenes Buch zu bewerben. --Türmer Lynkeus 21:48, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

reichen zwei fiktionale Werke nicht mehr aus? Drei hat er geschrieben. Außerdem ein Sachbuch, das 2009 erschienen ist. Der Artikel besteht übrigens bereits 1 1/4 Jahre. Behalten. --Gittergesoxxx 22:42, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Also ich würde 24seitige Kinderbilderbüchlein mit Text von G. nicht als relevanzstiftende Werke bezeichnen. --PG 22:51, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Es sind zwei sogenannte bunte "Pixi Hefte".--Türmer Lynkeus 22:55, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

aha, mit dem Pixi-Heften wollen die Freimaurer wohl schon die kleinen Kinder brainwashen. --El bes 22:58, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Perlentauchereintrag für Person und Buch ist starkes Relevanzindiz. Dies hier ist das besprochene Buch. --Wangen 23:02, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wobei dieses absolute RK Perlentaucher, durch die mangelnde Qualität so mancher Besprechung langsam überdacht werden sollte. Ein kurzer Verriß. Erfolgsmeldungen? --PG 23:16, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

2 Pixi-Heftchen sind 2 fiktive Werke. 1 Sachbuch ist ein Sachbuch. so what? --91.19.100.96 23:55, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Außerdem ein Hörbuch http://www.audible.de/adde/store/product.jsp?BV_UseBVCookie=Yes&productID=BK_UNIV_000354DE --91.19.100.96 23:59, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Die ersten drei "Veröffentlichungen" (siehe Artikel) sind keine "Bücher" sondern kurze Broschüren mit wenigen Seiten. Freimaurerei - Fragen und Antworten (Bonn 2001) ist ein Infoheftchen. Entscheidend ist das einzige wirkliche Buch "Ich war Freimaurer". Die Artikelrelevanz und Quintessenz ist: Enttäuschter Freimaurer hat nach Austritt aus dem Bund der Freimaurer ein Buch (in einem ultrakatholischen Verlag) veröffentlicht. Mehr steht im Artikel nicht drin. Dass er Freimaurer war ist unstreitig. Genügt das zur Erfüllung der Relevanzkriterien? --Türmer Lynkeus 00:27, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Immerhin von der katholischen Kirche offiziell gepush http://www.kath.net/detail.php?id=23968 http://www.erzbistum-freiburg.de/html/buchtipp_archiv.html?t=& http://www.bistum-augsburg.de/index.php/bistum/Medien2/Buecher/Buchtipps/Ich-war-Freimaurer_id_108203 --91.19.100.96 00:43, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Da steht auch ziemlicher Unsinn drin. Er war nicht Vorsitzender des berüchtigten Schottischen Hochgradritus. Er war Vereinsvorszitender einer einzelnen, lokalen (nämlich der Kölner) Loge des Schottischen Ritus. Abgesehen davon ist der Ritus nicht "berüchtigt", siehe Artikel Albert Pike und Grad (Freimaurerei). Persönliche Entscheidunge eines Freimaurers den Bund aus religiösen Gründen und wegen Wechsel der Einstellung zu verlassen und ein Buch darüber zu schreiben ist in Ordnung. Reicht das für einen Artikel ? --Türmer Lynkeus 01:02, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

wegen erwiesener und dargestellter Relevanz behalten, gern bevorzugt. -- Toolittle 01:06, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

das bezweifle ich noch ... die besondere Bedeutung durch den Perlentaucherbeitrag ist eher nicht bestätigt. Die RKS bilden da keinen Automatismus. PG 01:10, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ach was! --91.19.100.96 01:12, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Für mich ist nicht erkennbar, warum der Autor wegen dieses fragwürdigen Buches irgendeine Relevanz haben sollte. --Liberaler Freimaurer Δ 01:38, 13. Jan. 2011 (CET) PS: Siehe Nachtrag unten. --Liberaler Freimaurer Δ 12:12, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn man parteiisch ist, kann man nicht objektiv urteilen. --91.19.100.96 02:15, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Türmer Lynkeus hat das wesentliche zusammengefasst, und daraus lässt sich definitiv keine Relevanz ableiten. --Roterraecher ^!? 02:34, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

WP:RK spricht eine eindeutige Sprache: Der Perlentaucher-Eintrag macht relevant. Das ist eine redaktionell betreute Site, die Auswahl, eine Rezension des Buches zu übernehmen, ist vergleichbar mit der Aufnahme in ein anerkanntes Nachschlagewerk - nicht meine Haltung, sondern die Haltung der RK. Wurde im übrigen kürzlich auf der dortigen Seite diskutiert und genau so ausgelegt (hier). --Wangen 07:39, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich stimme meinem Vorredner/Wikipedia zu. Die Relevanz ist aufgrund der Publikationen (teilweise gelistet mit ISBN) sowie des Perlentaucher-Eintrags klar gegeben. Man muss -trotz seiner subjektiven Einstellung zur Freimaurerei- schon sachlich bleiben können und die objektiven Kriterien beachten. Ein Löschungsantrag zu stellen, ggf. nur weil der Autor nicht positiv über die FM schreibt, sind keine vorurteilsfreie Kriterien. (nicht signierter Beitrag von Boas (Diskussion | Beiträge) 13. Januar 2011, 09:40 Uhr)

Behalten - inzwischen gibt ja selbst der Antragsteller zu, dass Belege nun vorhanden sind und "der Löschgrund fällt weg".[15] --Túrelio 09:51, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Behalten WP trägt zur Bildung bei. Freimaurer mögen sich ärgern, wenn sogar ein Altstuhlmeister, offenbar Katholik, seinem Gewissen folgt, oder dem Gebot seiner Kirche, und ein Buch darüber schreibt. Hoffentlich gibt es bald einen Artikel, der den umgekehrten Prozess beispielhaft beschreibt: Ein Katholik kann die "Declaratio de associationibus massonicis", vgl. Lichtenauer Erklärung, nicht ertragen, verlässt seine Kirche und mauert frei... meint--Georg123 11:36, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Klare Relevanz nach WP-Kriterien. Nach dem Behalt der schielenden Ratte (siehe weiter oben) kommt man sich schon lächerlich vor, einen Autor von 4 Büchern verteidigen zu müssen. Und auch wenn die Rezension eines Buches schlecht ausfällt, so sind wir hier doch keine Zensoren, die sich anmaßen sollten, ihn deswegen zu entfernen. Wohin soll das denn führen? Filmeintrag nur noch bei guter Kritik? Softwareeintrag nur noch bei Testurteil "sehr gut"? Hör mir bloß auf......Natürlich behalten. -- nfu-peng Diskuss 11:54, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Da nach den Relevanzkritieren zwei Bücher für eine Relevanz reichen und die Pixi-Bücher mit ca. 25 Seiten offenbar als Bücher gezählt werden, dann ist auch der Artikel logischerweise relevant. Behalten. --Liberaler Freimaurer Δ 12:12, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nach den gelesenen Argumenten ziehe ich den Löschantrag zurück. --Türmer Lynkeus 12:30, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

der artikel ist redundant zu Tae Bo bzw. handelt das gleiche thema unter einem anderen namen ab und stellt nach des katzosophen ermessen nicht dar, warum eine relevanz für die wikipedia besteht -- der katzosoph ^mitmaunzen 22:03, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dann mach doch WL danach. --Gittergesoxxx 22:30, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt --Eschenmoser 16:09, 29. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nettes unbelegtes Essay mit Vermutungen, aber sicherlich kein Einzyklopädieartikel, das es sich um eine Fremdzuschreibung handelt wird etwa nur durch Weblinks deutlich, von wg Subkultur etc. So spinnt sich das leider durch den ganzen Artikel durch. Also imho Neuanfang für einen belegten Wörterbucheintrag oder Zurechtstubbung mit Belegen--in dubio Zweifel? 23:06, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Diesen Antrag kann ich nicht nachvollziehen. Gammler waren eine Erscheinung, wurden so bezeichnet, bezeichneten sich auch so, die Beschreibung stimmt, Literatur gibts es auch. Also keine TF und keine BF. Was ist jetzt der Löschgrund? PG 23:22, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

"meint man", "so nimmt man an", "vermutlich gab es", solche unbelegte WP:TF zieht sich durch den ganzen Artikel, ohne Belege ist das so leider unbrauchbar und reines Hörensagen, Literaturangaben sind zudem keine Belege, aber das merkt man auch so am Duktus dieses Artikels--in dubio Zweifel? 23:30, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Du willst aber nicht sagen, daß es mich nicht gegeben hat :). Das ist hörensagenformulierung, aber eben weil eine Gruppierung, die eben keine war, nicht zu beschreiben ist. PG 23:41, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

mich gab es auch, aber dann erwarte ich zumindest eine ordentliche und belegte Zuschreibung ;-)--in dubio Zweifel? 23:58, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist das Problem: Hatte ich meine Parka an meine Turnschuhe und Jeans, saß aufm Marktplatz rum, war ich Gammler. Es war egal, was ich tat oder dachte. PG 00:49, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Zwei Bücher, zwei Weblinks - mehr als mancher Artikel vetragen kann ;-). 10.000 Bücher zum Thema, da gebe ich gerne ein paar als Quellen an. Auch wenn der Text etwas verändert werden kann, so ist das Lemma doch klar zu behalten. -- nfu-peng Diskuss 12:03, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

bin schon dabei ;-) und nehm den LA zurück, Arbeit gibt es aber weiterhin noch, evtl QS?--in dubio Zweifel? 18:39, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

LAZ bzw LAE und nun quasi neugeschrieben--in dubio Zweifel? 14:31, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

SLA mit EInspruch TJ.MD 23:08, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

SLA war: Wiederherstellung ohne Versionsgeschichte), dazu Wiedergänger (s. LD vom 19.12., 6.32), weiterhin ohne Relevanznachweis TJ.MD 21:53, 12. Jan. 2011 (CET)}} --Stephan Schwarzbold 23:09, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

LAE, da der artikel bereits in der LD war und in der LP wiederhergestellt wurde. ---- Radschläger sprich mit mir 23:11, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

als ersate mal den link für die: Löschdisskussion

natürlich wieder weg --> siehe SLA-Begründung

und welche LP? --Stephan Schwarzbold 23:13, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

diese LP --Tinz 23:15, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

schon traurig, dass manche benutzer hier hauptziel hier sehen andere sandburgen kaputtzuhauen ähem, ich meine artikel zu löschen. LAE. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

@ TJ.MD & Stephan Schwarzbold: Na heute seid ihr ja besonders gut drauf. -- Mgehrmann 23:19, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

der sahnehäubchen ist ja, dass es vorher einen SLA gab, welcher auch zur ausführung kam. langsam wird das ganze hier zur "mission". ---- Radschläger sprich mit mir 23:21, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn ich mal die Frage erlauben dürfte, wieso sich Radschläger hier eine LAE-Rückname mit Begrünung einfach heruasnimmt (Vandalismus), wo doch die Frage nach weiterhin bestehender Irrelevanz und URV im Raum steht. Ja, ich habe die LP gelesen und welches Relevanzkriterium jetzt erfüllt sein soll, steht da nicht.--Stephan Schwarzbold 23:23, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

es gibt hier regeln. und eine der wichtigsten in diesem falle ist, dass man nicht solange LAs stellt, bis der artikel endlich gelöscht ist. langsam frage ich mich, ob bei manchen benutzern ernsthaft ein interesse an einer mitarbeit in der wikipedia besteht, oder ob es nicht vielmehr darum gehen soll unfrieden zu stiften und andere vom schreiben abzuhalten. ---- Radschläger sprich mit mir 23:29, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich vermute mal, das die Fragwürdigkeit davon kommt, daß in der LP eine Wiederherstellung auf einen anderen Namen gemacht wurde, ohne daß dies groß in der Versionsgeschichte erscheint. Und insofern gibt es ja zwei Lemmata. Das gelöschte und das im BNR bearbeitete unter anderem Namen dann (wieder)hergestellte. Ansonsten würde ich das Abhaken. PG 00:02, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Um auch nochmals auf die rationelle Ebene zurückzukommen bitte lesen: Paul Wietzorek: Das Historische Düsseldorf. Michael Imhof Verlag, Petersberg 2010. ISBN 988-3-86568-503-2. S. 121. Oder Carl Schmitt: Tagebücher Oktober 1912 bis Februar 1915. Akademie Verlag, Berlin 2005. ISBN 978-3050037318. -- Mgehrmann 23:41, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das steht steht aber genauso wenig im Artikel wie die in der LD vom 2010-12-19 angeführten Argumente. Es ist nur der Artikel als solches Maßgebend. --Stephan Schwarzbold 23:54, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Engies Versuch die Versionsgeschichte wieder herzustellen ist leider gescheitert, da diese immer noch nicht einsehbar ist. Das ist nun aber aufgrund der Vollsperre von mir nicht heilbar. Deswegen besteht immer noch URV. Und die Frage nach der fehlenden Relevanz ist im Artikel immer noch nicht geklärt. --Stephan Schwarzbold 00:12, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Kannst du bitte näher erleuten, warum die Versionzusammenführung nicht geklappt haben soll? Wikiinterne URVs sind übrigens in den allermeisten Fällen keine Löschgründe, da diese meist reparierbar sind. --Engie 00:20, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Wenn Du mir erklärst, wie ich als Nichtadmin beide Versionsgeschichten zu sehen bekomme, dann ist das mit der URV von meiner Seite erledigt. --Stephan Schwarzbold 00:34, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Im Artikel auf Versionen klicken, wenn dann nicht alle Versionen sichtbar sind, eventuell den Cache deines Browsers leeren. --Engie 00:50, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Alles zurück: JETZT sehe ich die komplette Versionsgeschichte (anders als zum Zeitpunkt meines Kommentars auf der VM) damit ist die URV erledigt --Stephan Schwarzbold 01:08, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

ich denke, daß sollte ein kleiner lesetipp für dich sein. die wikipedia-artikel bekommen ja nicht allen hier ;-) ---- Radschläger sprich mit mir 23:58, 12. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Und P.S.: auch bei Gelegenheit mögen die geneigten Löschantragsteller dem fachlich versierten Portal, respektive der zuständigen Redaktion gediegenes Vertrauen angedeihen lassen. Wenn man Artikelschreiber schlechter Recherche zeiht, so möge man entsprechend sorgfältig bei den Löschanträgen dagegen argumentieren, da Gegenteiliges zu Verstimmungen innerhalb unserer Gemeinschaft führen könnte und den geneigten Leser mit Anflügen von Ablehnung zu repulsiven Kommentaren und Actionen verleiten könnte. Ich vermag nicht zu urteilen wer hier mehr Arbeit aufwendet um dem vermeintlichen Kontrahenten die Lebensfreude zu verdüstern, bin aber durchaus geistesmächtig genug, trotz infrage gestellter kognitiver Fähigkeiten, festzustellen dass dieser destruktive Ausgleich von Argumenten lediglich in den Orcus führen kann. Mit kameradschaftlichem Gruß aus dem schönen Rheinland -- Mgehrmann 00:06, 13. Jan. 2011 (CET) (P.S.: keine Ironie, keine Polemik oder sonstige dioxinbereicherten Tierkadaveranalogien)[Beantworten]

Ich bin da bei dir auf alt und kölsch. Irgendwann ist auch mal Friede zu machen. Auch aus Eigenschutz. PG 00:18, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bitte auch die Randerscheinungen betrachten: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:TJ.MD_.28erl..29. Nun für heute Schluss. Jetzt muss erst mal ein wenig Abkühlung hier rein. --Stephan Schwarzbold 00:29, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Spass beiseite: Das Problem der von Messina hier eingestellten Artikel ist, dass zahlreiche davon grundsätzlich relevant sein könnten, viele es auch sind - es wird z.T. sogar die Erwähnung relevanzstiftenden Denkmalschutzes vergessen, manche vielleicht und andere auch nicht. Wir sind als Portal aber nicht in der Lage, bei der Masse von Artikeln dies innerhalb von 3-4 Wochen zu prüfen zu verbessern oder auch zu verwerfen, geschweige denn in 7 Tagen. Dieser Artikel hier ist so ein Beispiel. Das Haus wird mehrfach in der Literatur erwähnt, ist sogar von bedeutenden Künstlern gemalt worden - ganz unabhängig von irgendwelchen Erwähnungen in 107 Jahre alten Architekturführern etc.. Sowohl jemand, der sich mit der Geschichte oder der Architektur- und/oder Kunst(geschichte) Düsseldorfs auskennt weiß, dass dieses Gebäude in einer angemessenen Weise beschrieben werden kann und auch sollte. Es ist z.B. eines der häufigsten Postkartenmotive in den 1910er Jahren. Dass der Artikel Mängel aufweist ist vollkommen klar, aber diese können behoben werden und werden auch behoben werden im Laufe der Zeit. Ein Löschantrag ist in wenigen Sekunden geschrieben, die Recherche dauert zuweilen Wochen. Wenn wir als Portal sagen, dass wir den Artikel für relevant halten, bzw. den Inhalt für hinreichend relevant um ihn in Sammelartikel einzufügen, so finde ich, dass wir zumindest wohlwollende Neutralität erwarten können. Ich kann durchaus verstehen, dass eine Schwemme von zahlreichen schlecht recherchierten Artikeln einen zur Weißglut bringen kann, bin aber der Meinung, dass solange sich ausreichend Personen finden lassen, die bereit sind sich darum zu kümmern, man auch durchaus mal ein wenig cooler sein könnte. -- Mgehrmann 00:33, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

@ PG: und alle anderen: Kölsch, Alt, Pils, Export, Mineralwasser, sogar Weissbier (soll nicht nur Durst „löschen“) gerne jederzeit. Wo und wann? Komme auch über den Rhein nach Weimar, in unsere Partnerstadt Chemnitz oder auch sonst wohin. Wer Lust hat, sich die (noch stehenden) Gebäude in Düsseldorf anzuschauen, ist herzlich willkommen - allerdings jibbet hier nur Altbier. Gruß -- Mgehrmann 00:50, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich gebe Dir mit dem Problem vollkommen recht. Das betrifft aber leider nicht nur Messina. Er kann die Artikel doch gern im BNR erstellen. Von mir aus auch hunderte. Er kann auch auf dem Portal eine Unterseite bekommen, wo seine Artikelbaustellen gelistet sind. Alles möglich und stört Keinen. Doch sobald die Artikel im ANR sind, muss die Relevanz im Artikel nachgewiesen sein. Und das ist sie leider nicht. Für jemanden, der drei Meter weiter außerhalb wohnt, ist die Relevanz, die ein Einheimischer erkennt, mangels Ortskenntnis leider nicht nachvollziehbar. Schreibt sie rein und der Artikel darf gerne bleiben bzw. in den ANR wandern. Ich schlage deshalb vor, da die Frage der URV geklärt ist, von einem Ortskundigen bitte die, an verschiedenen Stelle hier in der WP erwähnten, Argumente für die Relevanz in den Artikel einzuarbeiten. Erfolgt das, darf der Artikel gern bleiben. Die anderen Artikel aus der LD vom 2010-01-04 und die noch in der WP verbliebenen Artikel (auf die bisher kein LA wegen Irrlevanz gestellt wurde) würde ich in den BNR verschieben und dort $NichtLöschFähig machen. Ich helfe gern beim verschieben. Und: wmf - Wiedersehen macht Freude, wenn Relevanz drin ist. --Stephan Schwarzbold 01:06, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Du bist ja ein ganz Schlauer. Nach erfolgreicher Löschprüfung ist der Artikel unlöschbar. Die Relevanz ist durch das Gemälde und die Postkarten glasklar belegt. --91.19.100.96 01:14, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Und DU bist erst schlau.. "unlöschbar", eigentlich einen Eintrag imm Humorarchiv wert. Naja. @Mgehrmann: Nachdem ich einige Beiträge mehr von Dir gesehen habe, kommst Du mir gar nicht mehr so bescheuert vor, wie anfänglich. Im Interesse einer fruchtbaren Zusammenarbeit wäre es doch aber ganz günstig, wenn Du Dich nur für die Artikel einsetztest, bei denen Du tatsächlich Relevanz findest (und die dann auch darstellst, bspw hier, wenn der Kasten tatsächlich so bedeutend war), und nicht für jede undistanziert eingearbeitete Blaupause aus dem bekannten Büchlein. DANN nämlich müssten wir uns nicht jeweils heißmachen und ich würde Dich deutlich ernster nehmen, als einige andere Accounts hier, die mehrfach unter Beweis stellten, weder enzyklopädisch sauber arbeiten zu können, noch zu anständigem Miteinander fähig zu sein. Gruß, TJ.MD 09:54, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

@ TJ.MD: Selbstverständlich bin ich nicht bescheuert. Bei noch näherem Blick wirst Du feststellen, dass ich nur um die Artikel kümmere bei denen ich der Meinung bin, dass man Relevanz darstellen kann. Allerdings lasse ich mir auf meinem „Fachgebiet“ nicht vorschreiben, was ich für relevant zu halten habe. Was ich überhaupt nicht goutiere, ist die Herabsetzung eines Standardwerkes der stadtgeschichtlichen Forschung als Reklameblättchen oder „Büchlein“. Ob man aus einem historisch relevanten Werk über Architektur jedes dort erwähnte Haus als Artikel bei Wikipedia einstellen sollte, ist eine andere Frage. Aber solange das Haus halbwegs vernünftig beschrieben ist und die Angaben stimmen, stört es mich nicht. Ggf. kann man den Inhalt später auch woanders verwenden. Bei allem Verständnis für die Zielsetzung ein möglichst hohes Niveau bei allen in der Wikipedia vorhandenen Artikeln zu erreichen, glaube ich nicht, dass die von Dir initiierten Löschzüge (heißt das so?) die Lösung sind. Gruß -- Mgehrmann 12:02, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Nee, Löschzug ist was anderes - oder auch nicht: s. eine andere heimgesuchte Stadt. Gruß, TJ.MD 18:11, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Dämliches politisches Schlagwort, das die Notwendigkeit einer verlängerten Übergangsphase suggeriert. Es gibt "Brückentechnologie" nicht als Begriff unter den mehrere Gegenstände (respektive Technologien) fallen würden. Außerhalb der Atomlobby und der Regierung spricht daher auch niemand davon. (hier nachgetragen --Krd 19:21, 13. Jan. 2011 (CET)) Ups, ja Signatur vergessen. Bitte: ---- Tiſch-beynahe φ 06:24, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Falls es nur in der Atomlobby verwendet würde und von der Regierung, dann wäre ja der redir sinnvoll. Aber es gibt sicher auch andere Bedeutungen. Lt. Greenpeace ist es zB Erdgas. Der Begriff wird häufig, auch in Medien verwendet. Aber da könnte man auch einen richtigen Artikel schreiben. In der Form eher löschen. --Kungfuman 20:17, 13. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Weiterleiten auf Brücke#Form_und_Konstruktion oder als Begriffsbildung schnellentsorgen. TJ.MD 07:29, 14. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Als Weiterleitung nicht geeignet, da es eine allgemeine Metapher ist. Diese kann man (weil weit verbreitet) mit einem Artikel darstellen. Ich habe einmal einen Stub gebaut. Löschen ist auch ok. Aber bitte keine Weiterleitung.Karsten11 15:40, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Bleibt nach Ausbau.--Engelbaet 13:20, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten] 

Man mag den Begriff für dämlich halten, aber er ist keineswegs eine Begriffsbildung, sondern wird mittlerweile weit verwendet und gehört in einer Enzyklopädie schon in der Form eines Wörterbuchartikels dargestellt.--Engelbaet 13:20, 20. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]