Dieser Artikel war am 10. April 2011 der Artikel des Tages.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel Ähnlichkeitsprinzip und Homöopathie wurde von Dezember 2009 bis Mai 2010 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Ich finde es toll, dass Ihr so ernsthaft über Sinn und Unsinn der H. diskutiert. Aber offenbar habt Ihr ganz vergessen, was unsere Aufgabe ist: Die neutrale, objektive Darstellung der Sekundärliteratur. Unsere Privatmeinung ist völlig gleichgültig.HarWie (Diskussion) 12:57, 19. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Sekundärliteratur natürlich, nicht irgendwelche. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:02, 19. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wobei natürlich die Gegner der Homöopathie sagen, was wissenschaftlich ist.HarWie (Diskussion) 18:21, 19. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, umgekehrt: Sobald du weißt, wie Wissenschaft funktioniert und wie nicht, merkst du, dass Homöopathie keine ist. --Hob (Diskussion) 11:44, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Zum x-ten Male. Wir haben als WP-Autoren nicht zu diskutieren, was Wissenschaft ist, auch nicht, ob Homöopathie Wissenschaft ist. Wir haben zusammenzufassen, was die Sekundärliteratur schreibt. Viele, die hier schreiben, kommen mir vor wie Fußballreporter, die, anstatt nur zu berichten, auf das Spielfeld gehen und mitkicken wollen. Schön für Dich, dass Du genau weißt, dass H. keine Wissenschaft ist. Es interessiert aber, wie gesagt niemanden.HarWie (Diskussion)!

"Wir haben als WP-Autoren nicht zu diskutieren, was Wissenschaft ist" Schön, dass du einsiehst, dass dein Beitrag "Wobei natürlich die Gegner der Homöopathie sagen, was wissenschaftlich ist" hier nichts zu suchen hatte. --Hob (Diskussion) 14:22, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Richtig. Habe deshalb gezögert, es zu schreiben. HarWie (Diskussion) 16:55, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Wer ist "ihr"?

Warum sollte die Darstellung nicht neutral, nicht objektiv sein?

Hast du etwas mit Substanz zu besprechen, oder kann das gemäß Kasten oben weg? --Julius Senegal (Diskussion) 14:33, 19. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

s. Duden-Grammatik, Kapitel Personalpronomen.-HarWie (Diskussion) 14:08, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Natürlich sollte sie das, sag ich doch.

Vieles, was hier besprochen wurde, kann „gemäß Kasten" weg.HarWie (Diskussion) 14:08, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Der vollkommen überflüssige Thread, der keinerlei konstruktive Beiträge zur Artikelarbeit enthält, kann weg. Und bitte nicht in die Diskussionsbeiträge anderer etwas einfügen, da blickt doch keiner durch, was von wem ist. Siesta (Diskussion) 14:14, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Der konstruktive Beitrag zur Artikelarbeit bestand darin, uns allen ins Gedächtnis zu rufen, worin unsere Arbeit besteht. Davon kann ein Artikel nur profitieren.-HarWie (Diskussion) 15:43, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

So ist es. Ich habe die Diskussionsverhunzung repariert, einen Erledigt-Baustein gesetzt und die denglische Überschrift korrigiert. (Der korrekte englische Begriff ist en:WP:Original research.) --Hob (Diskussion) 14:22, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Von Diskussionsverhunzung spricht man oft, wenn man sich auf den Schlips getreten fühlt und daher schnell alles wegarchivieren will. Mir gefällt übrigens theoryfinding auch nicht. Aber inzwischen weiß jeder was damit gemeint ist. Wie man aber damit umgeht, dafür ist die vorliegende Diskussion ein schönes Beispiel. HarWie (Diskussion) 15:43, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

"wenn man sich auf den Schlips getreten fühlt" Bullshit. Diskussionsverhunzung bedeutet in diesem Fall, dass du deine Beiträge mitten in die Beiträge anderer reinrotzt, so dass man erst mal Puzzle spielen und die Versionsgeschichte anschauen muss, um herauszufinden, wer was geschrieben hat. Das ist völlig unabhängig von irgendwelchen Schlipsen. --Hob (Diskussion) 20:44, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Benutzer Julius Senegal hat drei kleine Fragen gestellt, die ich der Klarheit halber einzeln beantwortet und signiert habe. Diese drei kleinen Zeilen zu überschauen, hat dich offensichtlich überfordert. Wieso man hierzu Puzzle spielen und die Versionsgeschichte bemühen muss, ist mir unverständlich. Dein Vokabular „Verhunzung“, „Bullshit“, „reinrotzen“ bedarf einer gewissen Veredelung. HarWie (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Studium zur Diskussionsführung und wie man die Beiträge anderer beantwortet, ohne die Diskussion zu verfälschen: WP:DS. Gemäß dieser Seite werde ich diesen Diskussionsfaden in Kürze archivieren. Die Diskussionsseite dient zur Diskussion des umseitigen Artikels. Kritik darf hier selbstverständlich geäußert werden, allerdings möglichst konkret und nicht als allgemeiner Rundumschlag, dann weiß nämlich keiner, was spezifisch geändert werden soll. Auch besteht kein Bedarf, auf einer Artikeldiskussion pauschal irgendeine Arbeitseinstellung in wie auch immer geartete Gedächtnisse zu rufen oder ad hominem Diskussionsteilnehmern zu unterstellen, sie seien überfordert. Siehe dazu auch WP:KPA. —viciarg⁴¹⁴ 07:45, 21. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

In keiner der beiden genannten Quellen wird eine Beobachtung von Placebo-Efekten formuliert. Vielmehr versucht man dort, die etwaige Wirkung homöopathischer Behandlungen durch Placebo zu erklären. Die aktuelle Formulierung ist missverständlich und falsch. --Freital (Diskussion) 19:39, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Insoweit die Debatte darum geht, ob Placebo-Effekte prinzipiell unbeobachtbar seien, ist für etwas Aufklärung Placebo zu empfehlen, insbesondere Beleg 56 dort. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:53, 18. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Freital: Im Gegensatz zur Placebowirkung (die zu beobachten nun wirklich sehr einfach ist) ist die von dir behauptete "Beobachtung von Erfolgen durch Homöopathie" noch nie irgendwem gelungen – bei sämtlichen Studien ergab sich immer dasselbe: nix, nie hat es je wem was genutzt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 00:23, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt auch aktuellere Studien als die beiden zitierten. Zum Beispiel diese There was a trend toward smaller benefit from studies of the highest quality, but the 10 trials with the highest Jadad score still showed homeopathy had a statistically significant effect.--Freital (Diskussion) 03:38, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Formulierung sollte in der Tat angepasst werden, auch wenn klar ist, was gemeint sein soll. Die refs sagen es auch anders: "Bis heute konnte in keiner den wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt herausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden." (ref5), "Interpretation: ... When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects." (ref6) Mit anderen Worten: es lassen sich Effekte der Behandlung beobachten. Diese können plausibel als Auswirkung eines Placebo-Effekts interpretiert werden. Selbstverständlich ist es methodisch unmöglich, den Effekt selbst zu "beobachten".--Meloe (Diskussion) 08:17, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Meloe: Selbstverständlich ist es methodisch ein leichtes, den Placeboeffekt zu beobachten, es sei denn, du beschränkst dich bei "Beobachtungen" auf deine Riechsinneszellen. Die detailliertere Aussage aus einer der Studien kann natürlich im späteren Verlauf des Artikels so oder so ähnlich zitiert werden – für die straffe Einleitung ist das dagegen wenig tauglich, dort darf und sollte subsummiert werden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:40, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Was ich beobachte, ist entweder ein Effekt (groß oder klein), oder auch kein Effekt. Dann kann ich zu der Einschätzung kommen, der Effekt wäre so gering, dass er mit dem Placeboeffekt erklärt werden kann, d.h. keine spezifische pharmakologische Wirkung vorliegt. Dann zu sagen, ich habe den Placeboeffekt beobachtet, halte ich, immer noch, für methodisch unsauberen Sprachgebrauch. Das eine ist die Beobachtung (x Patienten, von denen zeige y folgendes Ergebnis ..."). Das andere ist die Interpretation des Ergebnisses. Das sind schlicht zwei Paar Schuhe. Das ist so ähnlich wie in der Statistik. Mein Resultat kann, je nach gewählter Methode und je nach gewähltem Schwellenwert, signifikant sein oder nicht. Dass ändert aber nichts am Ergebnis selbst. Schließlich ist es möglich und ggf begründbar, verschiedene Tests, mit verschiedenen Signifikanzniveaus, auszuwählen. Mit einem anderen Test wäre dasselbe Ergebnis möglicherweise signifikant gewesen.--Meloe (Diskussion) 08:58, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Nein das ist nicht so ähnlich wie Statistik, das ist reine Statistik. Wie soll das denn sonst gehen, natürlich kannst du medizinische Effekte ausschließlich in großen Studien beobachten, das liegt in der Natur der Sache. Das mit den Signifikanzniveaus und der Testtheorie solltest du vielleicht nochmal nachlesen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:28, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Was ist am Placeboeffekt reine Statistik? Das Wesen dieses Effekts ist doch, dass ein Effekt nachweisbar vorliegt. Dieser kann auch signifikant sein. Typischerweise wird es sich um einen eher schwachen Effekt handeln. Dieser kann dann zwanglos als Placebowirkung interpretiert werden. Das bleibt aber in jedem Fall eine Interpretation des Ergebnisses. Einzige Ausnahme ist eine Studie, bei der der Placeboeffekt selbst, nicht anhand einer umstrittenen Substanz, sondern mit einem klar deklarierten Placebo von anerkannter Wirkungslosigkeit, getestet wird. Das Wesen liegt dann darin, dass ich trotz unbestrittener Wirkungslosigkeit der Substanz einen (signifikanten) Effekt messe. Man kann das auf Wirkstoffprüfungen übertragen, indem ausgesagt wird, der dort gemessene Effekt sei nicht größer als in einem solchen Placebotest und der Effekt sei zur Erklärung der Befunde hinreichend. Aber das ist eben nicht das Ergebnis selbst, sondern dessen Interpretation. Dass man medizinische Effekte "ausschließlich in großen Studien beobachten" kann, ist, mit Verlaub, Nebbich. Wenn der Efekt groß genug ist, reicht auch eine kleine Studie. Das Testdesign und auch die gewählte statistische Methodik müssen eben der Fragestellung angemessen sein.--Meloe (Diskussion) 09:49, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Um die Wirksamkeit eines Medikaments zu untersuchen, kannst du im Einzelfall einen Patienten entweder behandeln oder nicht behandeln, du kannst aber nie beides zugleich. Also ist der einzige Weg, mal das eine und mal das andere zu tun, nennt sich Doppelblindstudie. Dazu brauchst du eine rein mathematisch definierte Mindestanzahl an Fällen. Ob du diese Zahl für groß oder klein hältst, bleibt deinem Geschmack überlassen. Aber natürlich wirst du die Placeboeffekte letztlich mit statistischen Mitteln nachweisen, also "beobachten". --Lämpel ^schnacken 10:20, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hier wird irgendwie aneinander vorbei diskutiert. Ich verstehe nicht, worauf Lämpel hinaus will. Schwache, messbare bzw. subjektive Erfolge von Homöopathie können durch den Placeboeffekt erklärt werden. Sie sind ähnlich stark wie die Effekte anderer Scheinmedikamente. Unabhängig davon frage ich mich, wie man mit einer Doppelblindstudie die Stärke eines Placeboeffekts sicher messen kann? Was ist denn die Kontrollgruppe? Keine Medikamentengabe kann es ja nicht sein, dann wäre die Studie ja nicht mal mehr einfach verblindet. Ein anderer Placebo kann es ja auch nicht sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:43, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hier wird aneinander vorbeigeredet und zwei Aspekte durcheinander geworfen: Man kann "Medikamente" wie Homöopathische Mittel gegen ein Placebo (=wikrstoffloses Präparat) testen, wenn der erzielte Effekt sich in beiden Fällen nicht (statistisch signifikatn) unterscheidet kann man die Wirkung "mit dem Placeboeffekt erklären" bzw besser gesagt ist sie "nicht vom Placeboeffekt unterscheidbar" (sozusagen "liegt am Grundrauschen"). Etwas anderes ist prinzibiell den Placeboeffekt festzustellen, das hat dann aber nichtsmehr mit Homöopathie zu tun, sondern schlicht der Unterschied zwischen garnicht zu behandeln oder eine Behandlung vorzuspielen. Anders ausgedrückt ist der "Placeboeffekt" das Grundniveau bei einer (eventuell nur vorspielten) Behandlung: Damit ein Medikament eine tatsächliche Wirkung hat, muss sie über dieses Grundniveau hinausgehen. Zur Homöopathie heißt das schlicht: Liegt die Wirkung über dem des Grundniveaus? Wenn nein, lässt sich die Wirkung mit dem Placeboeffekt erklären und man könnte genausogut unbehandelte Zuckerkügelchen verwenden um den selben Effekt zu erzielen.--Naronnas (Diskussion) 12:28, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Diskussion entzündete sich an der Frage, ob es möglich ist, anhand einer Wirkstoffprüfung, bei der mit schwacher Evidenz eine spezifische Wirkung festgestellt worden ist, auszusagen, hier wäre der Placeboeffekt "beobachtet" worden. Da bleibe ich beim Nein: "Beobachtet" wird eben das: Eine schwache Evidenz einer spezifischen Wirkung. Wenn diese in derselben Größenordnung liegt wie der Effekt einer Placebobehandlung, ist der Schluss gerechtfertigt und naheliegend, dass der Effekt auf einen Placeboeffekt zurückzuführen ist. Das sollte dann auch klar so ausgesprochen werden. Das eine ist die Beobachtung, das andere ist die Wertung und Interpretation dieser Beobachtung. Genau so steht es ja auch in den für diue Aussage angeführten Quellen. Wenn ich einen Effekt finde, der nicht größer ist als der gemessene Effekt bei einer Placebobehandlung, liegt der Schluss nahe, dass der Effekt durch den Placeboeffet erklärt werden kann. Aber es bleibt eine Schlussfolgerung aus den beobachtungen, keine Beobachtung selbst.--Meloe (Diskussion) 12:58, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Zu klären ist was man unter Beobachtung zu verstehen hat. Unser Wiki bietet hier glücklicherweise einen gute Definition an: Die Beobachtung ist die zielgerichtete, aufmerksame Wahrnehmung von Objekten, Phänomenen oder Vorgängen, gegebenenfalls unter Verwendung technischer Hilfsmittel. Im Gegensatz zu Messungen zielen Beobachtungen weniger auf quantitative Erfassung der Objekte als auf qualitative Daten.--Freital (Diskussion) 16:33, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Was für ein Quark. Schon in der Einleitung des von dir zitierten Artikels Beobachtung wird die Empirie, also die Beobachtung statistischer Daten genannt. --Lämpel ^schnacken 23:18, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die Ausführungen des Kollegen Meloe sind an dieser Stelle natürlich korrekt, ihre Übertragung auf die Vorderseite durch Freital erachte ich allerdings als zweckentfremdend, die mitgelieferte Begründung in der Zusammenfassungszeile ist offenkundig falsch, und nachdem ich jetzt hier auch noch die Rechtfertigung auf der Diskussionsseite gelesen habe, sehe ich mich zu einem Verweis darauf genötigt, dass Wikipedia keine zulässige Quelle ist. Ansonsten bedarf es der ausführlichen Debatte hier m. E. nicht. Das als Beleg referierte Lehrbuch (Lemmer et al., jetzt 13. Aufl., 2010) trifft eine sehr klare Aussage:

»Bis heute konnte in keiner den wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.« (a. a. O., S. 15)

Da Einleitungen möglichst verständlich sein sollen, habe ich diese klare Aussage der angegebenen Quelle selbst eingepflegt. Viele Grüße, --Gardini 23:46, 19. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Danke Gardini, so eine Formulierung ("Es lässt sich keine therapeutische Wirkung nachweisen, die über Placebo-Effekte hinausginge") hätte ich auch gewählt und sie sollte auch das "Problem" lösen ob man hinsichtlich Placeboeffekt von einer "Beobachtung" oder "Interpretation" reden muss.--Naronnas (Diskussion) 09:39, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Informell an alle: Ich habe Freital wegen seiner Edits eben auf seiner Benutzerseite angesprochen, vielleicht hilft's ja, die drohende Artikelsperre zu vermeiden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:02, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die heute von mir editierte und nachstehend zitierte Version ist näher an der Quelle, während die Gardini-Version dementsprechend etwas weiter weg ist. Bisher konnte in wissenschaftlichen Studien keine therapeutische Wirkung homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden, die über Placebo-Effekte hinausgeht. Außerdem ist der letzte Satz der Einleitung unlogisch, denn wenn einerseits pharmakologische Wirkungslosigkeit besteht, kann nicht andererseits eine riskante Wirkung behauptet werden. Die riskante Wirkung bezieht sich auf fehlerhafte und falsch dosierte Medikamente und solche Risiken bestehen generell für Medikamente jedwelcher Art, sind also nicht H.-typisch. --Freital (Diskussion) 11:41, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Mit den zuletzt von dir veränderten Sätzen hatte ich nichts zu tun, dennoch war der Revert dieser Änderung sowohl formal gerechtfertigt als auch fachlich korrekt. Zum ersten Satz: Es ist sinnvoll klarzustellen, dass die Homöopathie weder über einen wissenschaftlich plausiblen Wirkmechanismus noch über eine klinische Wirksamkeit jenseits Placebo verfügt. Das sind zwei unterschiedliche Sachverhalte. Sie werden weiter unten im Artikel auch beide belegt thematisiert, ein eigener Einzelnachweis dafür in der Einleitung ist daher entbehrlich. Zum zweiten Satz: Dass völlige pharmakologische Wirkungslosigkeit und Toxizität nicht zusammenpassen, wäre tatsächlich korrekt, allerdings hast du diesen Zusammenhang als engen und zugleich allgemeinen überhaupt erst eingebracht. Die Risiken homöopathischer Behandlung bestehen vor allem im typischerweise damit einhergehenden Unterlassen wirksamer Therapie. Vergiftung tritt dagegen bei übermäßiger Einnahme von nicht bis zur Wirkungslosigkeit verdünnten Stoffen ein, von denen viele ansonsten niemals für eine Pharmakotherapie auch nur in Betracht gezogen würden (z. B. Schwermetalle) und die ohne das Homöopathieprivileg auch niemals eine Zulassung als Arzneimittel bekämen. Insofern sind sie sowohl für die Homöopathie als auch für Arzneivergiftungen ein Sonderfall. --Gardini 12:03, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Du hattest editiert Es lässt sich keine therapeutische Wirkung nachweisen, die über Placebo-Effekte hinausginge. Diese Aussage bedeutet eine prinzipielle Nachweis-Ummöglichkeit und weicht deutlich von der Quelle ab, denn dort steht Bis heute konnte in keiner den wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie ... Wer kennt denn die Zukunft schon so genau oder kannst Du sicher sein, dass wir derzeit alle wissenschaftlichen Studien kennen?--Freital (Diskussion) 12:30, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

"Bisher" suggeriert, dass Aussicht besteht, dass das nach über 200 Jahren plötzlich mal anders wird. Das ist albern und kindisch, und das machen wir nicht. Wenn die Quelle das so ungeschickt formuliert, dann ist das deren Problem. --Hob (Diskussion) 12:26, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hier liegt eine Fehldeutung der Quelle vor. „Bis heute“ ist dort nicht als Verweis auf ein möglicherweise doch noch irgendwann in der Zukunft sich offenbarende Erkenntnis gemeint, die den bisherigen Stand der Wissenschaft auf den Kopf stellen würde, sondern im Gegenteil dient es a. a. O. zur Betonung des langen Zeitraums, in dem die Homöopathie schon praktiziert wird, ohne dass es auch nur einen einzigen wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis gibt. Dies stellen Brune/Gundert-Remy/Lemmer im Weiteren (S. 16, nach Referieren der Studienlage) auch explizit klar:

»Der fehlende Beleg der Wirksamkeit wird häufig mit der Forderung nach weiteren (besseren) Studien verknüpft. Da Wirkungslosigkeit grundsätzlich nicht beweisbar ist, erhebt sich die Frage, ob weitere Forschungsgelder in diese offensichtlich immer frustanen Bemühungen fließen sollen.«

Kontrafaktische Glaskugelei hat weder in ihrer expliziten Form noch als Suggestion etwas in einem Artikel zu einem pharmakologischen Thema verloren (eigentlich auch nirgendwo sonst in der Wikipedia, aber bei medizinischen Themen haben wir eine besondere Verantwortung). --Gardini 12:57, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wo ich mir den Artikel gerade so anschaue, fällt mir ins Auge, dass seine Struktur überarbeitet werden muss. Der wissenschaftliche Forschungsstand findet sich aktuell im Abschnitt Homöopathie#Wissenschaftliche Bewertung als Unterabschnitt im länglichen Kapitel Homöopathie#Kritik. Der wissenschaftliche Forschungsstand ist jedoch der inhaltliche Kern der enzyklopädischen Darstellung eines Themas. Weder sollte er mit wertenden Meinungsbeiträgen aktivistischer Gruppen (z. B. Vorwurf des Messens mit zweierlei Maß durch die GWUP) oder laienjournalistischen Belegen verwässert werden, noch gehört er als Teil einer Kritik ihrer gesellschaftlichen Folgen dargestellt, sei letztere auch noch so nachvollziehbar und gerechtfertigt. „Wissenschaftliche Beurteilung“ und „Kritik an der Homöopathie“ sollten zwei getrennte Kapitel sein. Im ersten gehört ausschließlich der wissenschaftliche Forschungsstand anhand wissenschaftliche Literatur (reputable Fachzeitschriften mit Peer Review und Lehrbücher, s. WP:Q und WP:RMLL) dargestellt. Dass dieser für sich genommen schon eine vernichtende Kritik darstellt, werden unsere Leserinnen und Leser auch selbst feststellen können. Gegenwärtig ist der Artikel – nicht nur innerhalb des bisherigen „Kritik“-Kapitels – nach dem Prinzip strukturiert, die homöopathische Weltanschauung in ihren diversen Facetten darzustellen und hinterher eine Mischung aus wissenschaftlichen Einwänden und pro-wissenschaftlichen Vorwürfen quasi als „(pro-)wissenschaftliches Genörgel“ nachzureichen. Dadurch schafft der Artikel es nicht, seinen Gegenstand dem wissenschaftlichen Forschungsstand entsprechend darzustellen, sondern bleibt der unwissenschaftlichen Logik der gesellschaftlichen Auseinandersetzung zwischen Homöopathiefans und „Skeptikern“ verhaftet. --Gardini 13:32, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

+1 Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, aber der Widerstand der Homöo-Paten ist dir sicher. Gruß, --Lämpel ^schnacken 17:28, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

+1. —viciarg⁴¹⁴ 09:09, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist falsch benannt. Auch in den anderen Unterkapiteln geht es nicht primär um Kritik, sondern um eine, durchaus wertende, Einordnung, Bewertung eben, wie es da auch steht. Kann die Zwischenüberschrift "Kritik an der Homöopathie" nicht schlicht ersatzlos entfallen? Die jetzigen Unterkapitel wären dann eine Hierarchieebene nach oben zu rücken.--Meloe (Diskussion) 09:18, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Meloe: Ich glaube, du hast das missverstanden. Unter Kritik an der Homöopathie stehen derzeit ja vier Unterpunkte. Der Erste, die Wissenschaftliche Bewertung ist dabei maßgeblich für den gesamten Artikel, sollte daher herausgelöst und am Anfang platziert werden. Ob es für den Rest der Kritik eine besser passende Überschrift gibt, oder ob das tatsächlich drei eigene Abschnitte werden, muss man dann sehen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:36, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn die Überschrift "Kritik an der Homöopathie" weg wäre, wären die bisherigen Unterkapitel eigene Kapitel, d.h. sie müssten auch nicht mehr zwingend hintereinander stehen. Eine Verschiebung wäre damit erstmal problemlos machbar. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es ggf., von der inneren Logik des Artikels her, sinnvoller ist, die Homöopathie erstmal vorzustellen, bevor man die bewertet. Die Wertung an den Anfang zu stellen würde implizieren, dass wir uns vor allem an Leser wenden, die schon über die Homöopathie Bescheid wissen (also die folgenden Abschnitte nicht brauchen) und nun eine wissenschaftliche Einordnung suchen. Mir erscheint es sinnvoller, die Inhalte zunächst referierend darzustellen. Die Einordnung der Medizin steht ja in der Einleitung, und das breit und deutlich. Wer nur daran interessiert ist, kann den Text dazwischen problemlos überspringen. Problematisch am jetzigen Text ist doch v.a., dass die Überschrift "Kritik" eine formelle Gleichwertigkeit impliziert: Hier stehen die Befürworter - da stehen die Kritiker. Sobald das "Wissenschaftliche Bewertung" heisst, gilt genau das nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 09:53, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Dem kann man nur zustimmen. Man muss nicht Befürworter oder gar Homöopathiefan sein, um eine neutrale Darstellung der Artikelgegenstandes zu mögen. --Freital (Diskussion) 10:19, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

@Freital: Du hast "neutrale Darstellung" falsch verstanden, bitte den Punkt 2.2 in WP:NPOV zur Kenntnis nehmen, dort steht:
Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. --Lämpel ^schnacken 10:51, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

👏 Sage ich schon seit langem. Die wissenschaftliche Bewertung ist keine Kritik, sondern eine Tatsachenbehauptung / wissenschaftliche Feststellung. Kritik wird daraus erst, wenn jemand daraus einen Vorwurf oder eine Kritik ableitet, z.B. "Trotz erwiesener Unwirksamkeit verkauft ihr das Zeug weiter" -> das ist Kritik. "Ich habe herausgefunden, dass die Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinausgeht" -> das ist keine Kritik, sondern eine wissenschaftliche Feststellung / Erkenntnis. Ich würde vorschlagen, wie in der englischen Wikipedia "Evidence and efficacy" auf oberster Ebene. --TheRandomIP (Diskussion) 10:08, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe den vorhandenen Abschnitt "wissenschaftliche Bewertung" mal zusammengefasst, gegliedert und an den Anfang verschoben. Ob die drei Unterkapitel sinnvoll sind, weiß ich selber noch nicht - im Moment sind sie inhaltlich (noch) sehr kurz. Wenn die nicht noch ausgebaut werden, könnte man womöglich auch auf diese zusätzliche Untergliederung verzichten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:48, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Der angesprochene Schnellschuss des Benutzers Lämpel ist m.E. nicht hilfreich. So ist der Kopf des Wissenschaftskapitels abgetrennt. Vorher folgte der Abschnitt einer inneren Logik, die folgenden Absätze gehörten, als Unterpunkte, dazu und zusammen. Ich halte das für eine klare Verschlechteriung. Wäre es nicht möglich, über die Sachverhalte zu reden, anstatt ständig ad hoc hier Fakten schaffen zu wollen? Bitte nochmal nachlesen und ggf. selbst revertieren. Das heisst ja nicht, dass die jetzige Struktur so bleiben müsste. Allerdings nervt diese Diskussionsverweigerung schon etwas.--Meloe (Diskussion) 10:49, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Die von dir beschriebene "innere Logik" war doch arg ausgefranst, vor allem aber die Gewichtung, wie oben besprochen, unangemessen. Aber in einem stimme ich dir zu: der Rest des Artikels bedarf ebenfalls einer Überarbeitung. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:57, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Was Du nun unter die merkwürdige Überschrift "Sonstige Kritik an der Homöopathie" gestellt hast, ist die Fortsetzung dea Abschnitts zur Wissenschaft, in dem die in dem von Dir verschobenen Einleitungsabschnitt angerissenen Thesen begründet und ausgeführt werden. Nun steht da als wissenschaftliche Einordnung ein unbegründeter Kurztext und die sachliche Begründung ganz woanders unter einer Nonsense-Überschrift. Das ist kein Beginn einer Überarbeitung des Artikels, sondern pure Destruktion. Da die wissenschaftliche Einordung nun von der Begründung getrennt ist, schwächt das ggf. die wohl intendierte kritische Wirkung ab, anstatt sie zu stärken. Ich hätte von einem erfahrenen Autoren erwartet, dass er wenigstens zu Ende liest.--Meloe (Diskussion) 11:04, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das war in der Tat ein Schnellschuss, der nochmal überarbeitet werden sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 11:29, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe bereits angedeutet, dass mein heutiger Edit den Anfang, nicht das Ende der Überarbeitung der Gliederung darstellt. Mir schien es beispielsweise nicht sonderlich sinnig, die wissenschaftliche Widerlegung von 1992 unter der Überschrift "aktueller Stand" identisch nach vorne zu verschieben, zumal aktuell eine zeitliche Momentaufnahme, nicht aber eine inhaltliche Gliederung darstellt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:44, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Leider ist schon der Anfang schiefgegangen. Der Artikel heißt nicht Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht sondern schlicht nur Homöopathie. --Freital (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Mit dieser Einstellung müsstest du womöglich ganz vorne bei den Grundlagen anfragen, denn das Projekt heißt nicht Fabeln, Nonsens, Spökenkieker sondern Enzyklopädie. --Lämpel ^schnacken 13:15, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist "Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht" by definition, Erinnerung an WP:Q "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." --TheRandomIP (Diskussion) 14:38, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Auch nach den erneuten edits vermag ich immer noch nicht zu erkennen, warum es vorteilhaft sein soll, im ersten Abschnitt das Ähnlichkeitsprinzip oder das Verdünnungsprinzip zu widerlegen, um es dann erst viel weiter hinten in einem Folgeabschnitt einzuführen und zu definieren. Um eine Theorie (oder eine Praxis) widerlegen zu können, komme ich nicht umhin, an irgendeiner Stelle zu erklären, worum es sich bei dieser Theorie, oder Praxis, eigentlich handelt. Nach meinem Verständnis sollte das vor der Widerlegung erfolgen.--Meloe (Diskussion) 15:55, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ich würde das so machen: Es sollte ein Kapitel "Wirksamkeit" o.ä. geben, also im Prinzip das Kapitel "1.4 Keine Wirksamkeit" auf höchste Ebene geholt.

Der Rest, 1.1 bis 1.3, kommt wieder zurück nach Kritik. "Wissenschaftliche Bewertung" als Überschrift sollte dann aufgelöst werden, weil das ist ja wieder dasselbe: Der gesamte Artikel soll aus der Sicht der Wissenschaft geschrieben sein, nicht nur ein einzelner Abschnitt. Es braucht kein Abschnitt "Wissenschaftliche Bewertung" . --TheRandomIP (Diskussion) 17:15, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach sollte eben nicht der "ganze Artikel" aus Sicht der Wissenschaft geschrieben werden, auch wenn die Sicht der Wissenschaft zentral sein mag. Da es sich bei den Homöopathie um eine weit verbreitete und anerkannte gesellschaftliche Praxis handelt, ist eine einführende Darstellung ihrer Standpunkte, aus Binnensicht, angemessen. Davor kann auf die fehlende Evidenz hingewiesen werden. Dahinter kann diese begründet und weiter ausgebaut werden (auch unter Würdigung der, wenigen, abweichenden Meinungen in Würdigung ihrer Bedeutung im allgemeinen Diskurs). Selbst der Artikel Phrenologie beginnt aber, richtigerweise mit einem Abschnitt Grundannahmen. Selbst der Artikel zur Phlogistontheorie beginnt mit den Grundannahmen dieser Theorie. Viele Forscher halten die Psychoanalyse für unwissenschaftlichen Humbug. Sie haben Gründe. Dennoch ist es nicht angemessen, den Fokus des Artikels darauf zu verengen. Hier scheinen einige die Leser des Artikels für völlig unmündige Kinder zu halten, die man vor der Konfrontation mit der Irrlehre bewahren müsse. Wie sollen hier informieren, auch über wissenschaftlich fragwürdige, sogar auch über wissenschaftlich falsche Theorien. Und Sinn des Artikels ist es ggf. auch, Leser zu informieren, die sich eine Darstellung wünschen, worum es sich bei dieser Homöopathie eigentlich handelt.--Meloe (Diskussion) 17:34, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Dem schließe ich mich nahtlos an, denn es ist bei WP normal, zuerst den Artikelgegenstand zu beschreiben. Es mag user geben, die hätten noch in der Einleitung gerne diesen Satz Homöopathie war immer schon ein totaler Humbug, alle HomöopathInnen sind Quacksalber und wer sich von solchen behandeln lässt, riskiert sein Leben. Sie mögen diesen Satz sehr, weil sie daran glauben, dennoch ist dieser Satz hier unpassend.--Freital (Diskussion) 17:51, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, aber diese "Binnenansicht" wird dann eben auch aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur dargestellt und nicht indem man die Schriften der Homöopathen direkt zitiert. Ist ja auch im Artikel schon größtenteils richtig gemacht. Die Tabelle "Potenzierung" ist z.B. auch aus Sicht der Wissenschaft geschrieben, indem man die Nicht-Mehr-Nachweisbarkeit der Inhaltsstoffe bei höheren Potenzen hervorhebt. So etwas würde ein Homöopath ja nicht machen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:52, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Homöopathen bestreiten nicht die stoffliche Nicht-Mehr-Nachweisbarkeit bei höheren Potenzen. Sie beurteilen nur die Wirkung ihrer Behandlung, wie auch immer diese entsteht. --Freital (Diskussion) 18:17, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast es noch immer nicht verstanden: es gibt keine "Wirkung" einer homöopatischen Behandlung, den Patienten wäre ebenso gut geholfen, wenn der Heilkünstler selbst seine Kügelchen schlucken würde - soweit die Patienten daran glauben, tritt auch der Placeboeffekt ein. --Lämpel ^schnacken 20:55, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Dieser Fall, den Du beschreibst, wird aber einen Nocebo-Effekt haben. --Freital (Diskussion) 21:39, 21. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Das heißt aber nicht, dass jetzt alle möglichen Formulierungen in den Indikativ umgeschrieben werden. Das hier war Mist und sollte zukünftig unterbleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt "Ethische Bewertung" wurde nun zweimal innert Minuten wieder eingesetzt, mit der Begründung, WP dürfe ethische Standpunkte durchaus aufführen. Das tut der Abschnitt aber nicht, sondern er schließt sich durchweg den dortigen Bewertungen an. Das kann man auch nicht einfach beheben, indem man die Formulierung leicht ändert, siehe WP:WEASEL. Es müsste vielmehr jeder einzelne der genannten Standpunkte präzise seinen Vertretern zugeschrieben und deren Relevanz belegt werden. Solange das niemand macht, hat der Abschnitt keinen Platz im Artikel und ist deshalb unverzüglich zu entfernen. --Megalogastor (Diskussion) 16:25, 24. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Du kannst gerne noch Präzisierungen der Standpunktzuweisungen vornehmen, aber ich sehe keinen akuten Handlungsbedarf, der eine Entfernung rechtfertigt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:53, 24. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

In der Homöopathie sehr unübliche Substanzen, habe ich auch in der Quelle nicht gefunden.--Freital (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Teils musst du nach den lateinischen Übersetzungen suchen, teils gehen sie direkt auf Hahnemann zurück, aber um den geht es in dem Absatz ja. Wenn du weiterhin nichts findest, such' ich dir die Quellen raus. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:28, 31. Okt. 2021 (CET)Beantworten

Belege sind an dieser Stelle unabdingbar, ganz besonders, wenn diese Substanzen keine Erwähnung bei Geissler finden. —viciarg⁴¹⁴ 10:31, 31. Okt. 2021 (CET)Beantworten

Der Abschnitt klingt so als ob jemand absichtlich und ausschließlich skurile Zutaten anführt. Dadurch wird der ganze Artikel unseriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:01, 31. Okt. 2021 (CET)Beantworten

Die Erwähnung dieser Auswahl von Hahnemann-Mitteln ist informativ und sollte nicht fehlen. Aber die Platzierung ist polemisch, sollte besser im letzten Absatz dieses Abschnitts erfolgen, und dann vervollständigt mit einem "u.a." und Beleg(!!). --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:25, 31. Okt. 2021 (CET)Beantworten

Nicht der Artikel sondern die Homöopathie ist unseriös. Falls Zutaten fehlen, können die ergänzt werden.--Tohma (Diskussion) 11:44, 31. Okt. 2021 (CET)Beantworten

Und am meisten unseriös ist es, wenn man erst editiert und sucht nach Aufforderung die Belege. --Freital (Diskussion) 11:56, 31. Okt. 2021 (CET)Beantworten

Oh, möchtest Du jetzt in den Bereich der Ad-hominem-Argumentation eintauchen? Lass Lämpel Belege liefern, dann ist die Auflistung in der Form überhaupt nicht unseriös. —viciarg⁴¹⁴ 12:00, 31. Okt. 2021 (CET)Beantworten

(BK) In welcher Form soll dadurch der Artikel „unseriös“ werden? Die Idee, derartige Zutaten als Heilmittel zu verwenden, ist selbstverständlich hochgradig unseriös, aber dadurch wird ja der Artikel nicht unseriös. Es würde die Zutatenliste auch nicht seriöser gestalten, wenn wir im Sinne eines falschen Gleichgewichts dazwischen noch Gänseblümchen und Löwenzahn oder andere möglicherweise weniger unseriöse Zutaten mischen. —viciarg⁴¹⁴ 12:00, 31. Okt. 2021 (CET)Beantworten

Nein mit 'false Balance' hat das nichts zu tun. Hier scheint es so, dass eine selektive, nicht durch den Beleg gedeckte Auswahl von Zutaten in dem Abschnitt aufgezählt wird. Das ist 'cherry picking' und Theoriefindung. Man muss nicht auf solche Tricks zurückgreifen, um die Homöopathie zu diskreditieren. Das schafft sie schon alleine. Wir brauchen auch nicht darüber diskutieren, dass Homöopathie unseriös ist und das Konzept von Grund auf mit allen Erkenntnissen der Naturwissenschaften unvereinbar ist. Das unterschreibe ich sofort. --93.238.115.220 11:44, 1. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ok hab den Edit gefunden ([1]). Das Einfügen dieser selektiven Beispiele, nämlich ausschließlich Stoffe, die besonders ekelhaft erscheinen, an einer Stelle, an der eine möglichst neutrale Beschreibung des Ähnlichkeitsprinzips zu erwarten wäre, ist natürlich unseriös. An geeigneterer Stelle können solche Zutaten gerne erwähnt werden, wenn die Literatur sie ebenso hervorhebt. --93.238.115.220 11:58, 1. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Wenn man das deutsche "Simsalabim" anstelle von "Similia similibus" schreibt oder "Homöopathie" durch das verständlichere "Hokuspokus" ersetzt, erschließt sich das Ganze doch deutlich besser. Es hat leider etwas gedauert, die deutschsprachigen Entsprechungen der Latinisierungen herauszusuchen, da die einschlägigen Nachschlage-"Werke" nicht zu meinem Bestand gehören, aber jetzt konnte ich die von Freital geforderten Bequellungen einfügen. Übrigens gab es in der Presse etliche entsprechende Artikel, etwa im Spiegel Der große Schüttelfrust oder in der Frankfurter Rundschau Hundekot soll Hundekot heißen . Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:20, 2. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Das Problem war die Auswahl und die gewählte Stelle im Artikel, nicht die Übersetzung ins Deutsche. Man kann diese "Zutaten" gerne belegt kritisieren, dann aber nicht an dieser Stelle im ersten Absatz. Zur Verdeutlichung des Prinzips werden in der Literatur eben nicht ausschließlich und bevorzugt diese "Zutaten" angegeben. Steht alles schon oben in dieser Diskussion.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:39, 2. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Der angeführte Spiegelartikel führt solche Zutaten an. Dies erfolgt aber in der Mitte des Artikels, offensichtlich zur Unterstreichung der Skurrilität des Heilverfahrens ("Je eingehende man sich mit der Homöopathie beschäftigt, desto mehr stellt man fest, wie skurril sie ist."), nicht zur allgemeine Erläuterung des erdachten Wirkprinzips. Sinnvoll wäre das Anführen von einigen Zutaten mit Bezug zum Ähnlichkeitsprinzip an der Stelle schon. Der Gedanke, welche Anzuführen der Homoöpathie am meisten schaden könnte, sollte aber nicht die Auswahl bestimmen. Das man das überhaupt erläutern muss...--Perfect Tommy (Diskussion) 15:55, 2. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde, wir sollten das Simile-Prinzip schon mit Beispielen illustrieren. Die Auswahl kann gern "gemischt" sein, also auch weniger "skurrile" Präparate wie Apis Melifera, Lachesis und so. Mein Favorit ist ja Luna C30, wie hier beschrieben (gibt es wirklich!). --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:25, 2. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Natürlich kann man das Mischen. Am besten wäre es aber, wenn die Auswahl repräsentativ und in der Literatur auch als Standardbeispiel belegbar wäre. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:55, 2. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Eine gesunde Mischung findet man z.B. in dieser Liste homöopathischer Grundsubstanzen. Da werden unter 89 akut wichtigen oder häufig verwendeten Mitteln auch vier Substanzen der Lämpelliste genannt: Krötengift, Quecksilber, faules Rindfleisch und Speichel tollwütiger Hunde. Man sollte hier nicht mehr als 7 typische Mittel nennen. --Freital (Diskussion) 19:19, 2. Nov. 2021 (CET)Beantworten

@Perfect Tommy, Freital: Ich habe die Relevanz der in der Abschnittsüberschrift genannten Substanzen nachgewiesen, es gibt zuhauf namhafte überregionale Zeitungen und Zeitschriften wie z. B. Spiegel und Frankfurter Rundschau, die das Thema über Jahre immer wieder aufgreifen. Es kann nicht sein, dass das in irgendwelche abgelegenen Artikelbereiche wegzensiert wird, bloß weil euch beiden Hahnemanns Grundsubstanzen peinlich sind. Das ist unseriös und einseitig. Der Artikelgegenstand beschreibt ein unseriöses Konzept, es ist aber nicht unseriös, dies Konzept zu erklären. Tohma hat euch oben schon darauf hingewiesen: wenn ihr für die Relevanz anderer Grundsubstanzen ebenfalls geeignete Quellen beibringt, könnt ihr die Liste ggf. verlängern. Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:05, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Die Auswahl ist eben nicht repräsentativ (siehe Ausführungen oben). Die Nutzung solcher Stoffe soll nicht versteckt, der Artikel aber auch nicht tendenziös verfasst werden. Die Homoöpathie ist ein unseriöses Konzept und der Wiki-Artikel soll das auch darstellen und kann damit sogar zur Aufklärung beitragen. Damit dies gelingt, muss er aber auch möglichst neutral verfasst werden und nicht polemisch oder erkennbar boshaft mit seinem Gegenstand umgehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:16, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten

+1. Es handelt sich doch klar erkennbar um eine Auflistung besonders skuriler Beispiele. Dass jedes dieser Beispiele belegbar ist, ist das Mindeste, was für die Erwähnung im Artikel zu fordern ist. Aber wir halten an anderer Stelle immer das Prinzip der repräsentativen Auswahl hoch. Auch für diesen Artikel wird regelmäßig (und zu Recht) gefordert, bei den Quellen und den Wirksamkeitsuntersuchungen keine Rosinen zu picken. Das muss dann umgekehrt genauso gelten. Wenn es Quellen gibt, die Substanzen gerade aufgrund ihrer Skurilität herausstellen, muss dies, als Mindestvoraussetzung, auch genau so im Artikel stehen, als eine Auswahl besonders abseitiger Fälle. Sonst wird der Eindruck erweckt, gerade diese Auswahl würde das Ähnlichkeitsprinzip besonders repräsentativ und treffend wiedergeben. Und das trifft eben recht eindeutig nicht zu. Es gibt homöopathische Präparate im Handel. An den Verkaufszahlen dieser Globuli könnte man sich orientieren.--Meloe (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt die Absurdität dieses unwissenschaftlichen Humbugs besonders prägnant wieder, dass es halt nichts, aber auch gar nichts, mit Wissenschaft zu tun hat. Hier irgendwelche Blümchentinkturen anzuführen, die sich halt besser verkaufen als dieses Kram, wäre bösartiges Weißwaschen dieser Scharlatanerie. Ja gerade solche Absurditäten wie Luna C30 oder Hundekacke zeigen deutlich, wes Geistes Kind dieser Unsinn ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:03, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Ich möchte allerdings daran erinnern, dass nicht wir es sind, die in Artikeln werten sollen. Ich denke, die Fakten sind klar genug. Solche polemischen Spielchen schaden da schlicht der Argumentation.--Meloe (Diskussion) 09:07, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Wes Geistes Kind dieser Unsinn ist, mag dadurch zur Kenntlichkeit entstellt werden, seine materielle Basis jedoch ist im 21. Jahrhundert die mit ihnen generierten jährlichen Umsätze in Hundertmillionenhöhe der sie produzierenden Industrieunternehmen. Von daher wäre es schon wesentlich, nicht nur die besonders skurrilen, sondern auch die meistverkauften aufzuführen. Freital hat ja oben vier genannt, die immerhin noch zu den „wichtigeren“ gehören sollen (Krötengift, Quecksilber, faules Rindfleisch und Speichel tollwütiger Hunde), wenn man damit die drei meistverkauften ergänzt, könnte das einen sinnvollen und NPOV-kompatiblen Überblick bieten. Allerdings ist die von ihm genannte Quelle dafür ungeeignet, weil sie wiederum auf einer älteren Version unserer eigenen Liste homöopathischer Grundsubstanzen beruht (siehe auf der Website ganz unten). In dem Zusammenhang könnte man auch die dortige Diskussion von 2009 zur Kenntnis nehmen. Mindestaufnahmekriterium in eine Auswahl sollte sein, dass nachgewiesen kann, dass sich das jeweilige Präparat im Handel befindet, vielsagende Skurrilitäten sollten erwähnt werden, aber nicht in einem Ausmaß, das einen falschen Eindruck von der Homöopathie als Marktsegment vermittelt. --Gardini 09:33, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Bei den drei am häufigsten ärztlich verschriebenen (!) homöopathischen Präparaten handelte es sich im Jahre 2019 laut Arzneiverordnungs-Report 2020 (S. 33–37) um Meditonsin (Aconitum D5, Atropinum sulf. D5, Mercurius cyanatus D8; das bedeutet Eisenhut, Atropin in Form seines Salzes mit Schwefelsäure, und Quecksilber(II)-cyanid, jeweils „potenziert“) mit 1,60 Mio. DDD für 0,46 Mio. Euro, Euphrasia Augentropfen Wala (Euphrasia D3, Rosae aetherol. D7) mit 1,00 Mio. DDD für 0,92 Mio. Euro und Tonsipret (Capsicum annum dil. D3, Guaiacum dil. D3, Phytolacca americana Ø) mit 0,90 Mio. DDD für 0,75 Mio. Euro. . Unter den 3000 verordnungshäufigsten Arzneimitteln befanden sich 13 homöopathische Präparate zu insg. 6,6 Mio. Euro Nettokosten. Insgesamt haben die GKV in dem Jahr ca. 20 Mio. Euro für Homöopathika ausgegeben. Dabei ist zu beachten, dass der Löwenanteil homöopathischer Präparate nicht ärztlich verordnet wird (da an Erwachsene mangels Verschreibungspflicht auch gar nicht ärztlich verordnet werden darf). Der Apothekenumsatz lag hier im Jahr 2018 bei 380 Mio. Euro, was den Unterschied deutlich macht. Die Herausgeber resümieren die Entwicklung wie folgt:

Ich schlage also jedenfalls vor, Eisenhut, Atropin und Hg(CN)₂ zu nennen, ergänzt um jeweils ein bis zwei weitere Ausgangssubstanzen aus der Kategorie „viel verkauft“ (z. B. Gemeiner Augentrost) und „vielsagend skurril“ (z. B. Mondlicht). --Gardini 13:52, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Diese Liste sollte auch unter einer neuen Abschnittsüberschrift wie "Substanzen zur Herstellung der Urtinkturen" (oder etwas entsprechendes) und nicht unter "Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)" aufgeführt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:03, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Angesichts dessen, dass es sich bei Aconitin, Atropin und Quecksilber(II)-cyanid um sehr starke Gifte handelt, scheint mir das meistverschriebene Präparat Meditonsin ein sowohl geeignetes als auch naheliegendes Beispiel zu sein, um das Ähnlichkeitsprinzip darzulegen (seinen Spitzenreiterplatz dürfte es haben, weil Kinderärztinnen und Kinderärzte auf diese Weise gern nervöse Eltern „mitbehandeln“, denen wichtig ist, dass sie ihrem hüstelnden Kind irgendetwas geben können, um irgendetwas getan zu haben). Dass nebenbei dem geneigten Leser anhand dieses Beispiels auch klar werden kann, dass Homöopathie nichts mit „sanfter Naturheilkunde“ zu tun hat, ist ein erfreulicher Nebeneffekt. Der Gedanke an eine Liste in einem eigenen Unterabschnitt gefällt mir erstmal weniger, zumal wir bereits eine eigenständige haben, die wenig Freude bereitet (Liste homöopathischer Grundsubstanzen). --Gardini 14:19, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Mir geht es nur darum, die Erläuterung des Grundprinzips nicht durch eine lange Auflistung zu erschweren. Im Artikel wird das im Moment historisch mit dem Beispiel Chinarinde erläutert. Wenn man das etwas anders gliedert/aufbaut, kann man sicher auch ein, zwei Beispiele zur Verdeutlichung anbringen. Eine Liste oder eine kürzere Auflistung passt thematisch dann besser ans Ende des Kapitels oder halt zwischen Ähnlichkeitsprinzip" und "Homöopathische Arzneimittelprüfung". Die Gliederung ist aber eh seltsam, da das zentrale "Potenzieren" erst später kommt. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:28, 4. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Den Abschnitt Homöopathie#Der Chinarindenversuch – Die Geburtsstunde der Homöopathie? finde ich ehrlich gesagt auch nicht sonderlich gelungen. Wer nicht bereits weiß, um was es geht (zum einen, was die Symptome der Malaria sind, zum anderen dass Chinarinde zu jener Zeit bereits lange als Medikament dagegen genutzt wurde), muss sich fragen, warum diese Geschichte über Hahnemann erzählt wird, von der auch noch ständig betont wird, dass sie eigentlich gar nicht wichtig sei. Am Ende kommen die fehlenden Informationen dann zwar doch noch, aber das könnte m. M. n. auf den Laien eher so wirken, als hätte Hahnemann da die heilsame Wirkung der Chinarinde entdeckt, noch bevor das Chinin überhaupt bekannt war, und trotzdem würde an ihm herumgenörgelt, weil seine „Entdeckung“ nur zufällig gewesen sei. --Gardini 10:22, 5. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Einwurf von der Seite: Die Grundstoffe der Homöopathie sind überhaupt nichts Ungewöhnliches. Es sind größtenteils schlicht die Stoffe, die zur jeweiligen Zeit als Wirkstoffe bekannt und üblich waren, sowohl im Sinn von Giften als auch im Sinn von Heilmitteln. Im Übrigen ist keines der in der Überschrift genannten Mittel ein "Hahnemann-Mittel", das sind fast durchweg Kuriosa aus neuerer Zeit. An der "Stoffwahl" könnte nur eins bemerkenswert sein: dass die Stoffe teilweise einen historischen Stand widerspiegeln. Quecksilber beispielsweise war zu Hahnemanns Zeit eines der bekanntesten Gifte und Heilmittel (vor allem bei Syphilis!), Kalomel war noch lange später en vogue. Die Chinarinde war lang bekannt als Mittel gegen "Wechselfieber", Hahnemanns berühmte Fußnote zu Cullen richtete sich gegen den Wirkmechanismus, den Cullen annahm. (Beide Theorien dürften aus heutiger Sicht falsch sein.) Die Stoffwahl ist mit Sicherheit kein wesentliches Charakteristikum der Homöopathie.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 5. Nov. 2021 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Dies ist im Sinne von 3M keinesfalls ein Einwurf von der Seite, denn diese Beiträge [2], [3], [4] machen deutlich, dass du versuchst, wissenschaftlich begründete Kritik an der Homöopathie aus Wikiartikeln fernzuhalten.
Zum Inhalt: Natürlich ist sowohl die aktuelle wie auch die historische Stoffauswahl ein Kuriosum, daran bessert auch eine historische Einordnung nichts. Gruß --Lämpel ^schnacken 15:11, 8. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Der Kollege Mautpreller hat auch nicht behauptet, es würde sich hier um eine 3M handeln, zumal eine solche gar nicht angefragt worden ist, insofern wundere ich mich über diese Interpretation. Ich fände es schön, wenn wir hier sach- und nicht personenbezogen diskutieren könnten. Im Artikel Hebamme habe ich versucht, das Problem jetzt NPOV-kompatibel mithilfe der Autorität des Pschyrembel zu lösen. --Gardini 08:54, 11. Nov. 2021 (CET)Beantworten

PS: Nebenbei: In dem Satz Sie beruht auf Vorstellungen von Samuel Hahnemann aus dem Jahr 1796, wonach für die Behandlung ein Arzneimittel anzuwenden ist, das in höherer Konzentration an Gesunden ähnliche Symptome hervorruft wie die Krankheit (Ähnlichkeitsprinzip) scheint mir das "in höherer Konzentration" fehlplatziert. Es trifft weder für den Stand von 1796 noch für einen späteren Stand zu. Nicht nur hat Hahnemann sehr wohl auch mit substanziellen Dosen gearbeitet und kam erst später zu der Überzeugung, dass sie reduziert werden müssten ("primum nil nocere" war der Grund), viele "homöopathische Arzneiprüfungen" sind auch mit Hochpotenzen, also sicher pharmakologisch unwirksamen Dosen vorgenommen worden (bspw. Kochsalz). --Mautpreller (Diskussion) 11:40, 5. Nov. 2021 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Da doch sämtliche Grundstoffe erst durch Potenzieren zu ihren Heilkräften finden, waren sie doch wohl vor dieser Prozedur höher konzentriert, und wie ich die "simsalabim"-Aussage verstehe, bezieht sie sich doch auf die Symptome, die der Verzehr der unverdünnten Substanz beim gesunden Homöpathen hervorruft. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:11, 8. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Das ist falsch. Die Heilkräfte sahen (und sehen!) die Homöopathen durchaus bereits in der Ursubstanz angelegt. Man kann zahlreiche hom. Kasuistiken mit Urtinkturen, also materiellen Gaben nachweisen. Das ist schlicht nicht der Punkt. Historisch ist es so: Hahnemann hat zunächst kleine und dann immer kleinere Gaben aus dem Grund verabreicht, weil er die schädlichen Nebenwirkungen großer Gaben vermeiden wollte. Seine Idee war also: nur so viel geben wie unbedingt nötig. Dabei ist er allerdings ziemlich weit gegangen und übers Ziel hinausgeschossen. Erst mit den Chronischen Krankheiten (1828!) meinte er, die Methode der Potenzierung schließe die wahren Heilkräfte erst so richtig auf. Die Homöopathie als historische und aktuelle Praxis ist dem nur teilweise gefolgt, es gibt insbes. in der Komplexmittelhomöopathie auch heute durchaus Leute, die von "Hochpotenzen" nichts halten. Ebenfalls ist es falsch, dass Arzneimittelprüfungen nur mit "konzentrierten", unverdünnten Stoffen vorgenommen wurden. Es gibt eine ganze Reihe davon, die mit Hochpotenzen gemacht wurden. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Der Hinweis, dass die Ausgangsstoffe der traditionellen Homöopathie in erster Linie anachronistisch sind, ist wertvoll. Insofern erscheinen sie in einer historischen Perspektive nicht ungewöhnlich. Aus Sicht der Medizin des 21. Jahrhunderts jedoch – und das ist nicht nur die Perspektive, aus der heraus wir sie im Hinblick auf ihre Wirksamkeit zu beurteilen haben, sondern auch die ökonomische Nische, in der sie im Hier und Jetzt lebt – ist der schiere Gedanke daran, einen Patienten mit Quecksilber(II)-cyanid behandeln zu wollen, eingedenk sowohl der Quecksilber- als auch der Cyanidtoxizität schlichtweg absurd (historische Quecksilberarzneien waren auch in erster Linie Chloride und Sulfide, für die Wahl des Cyanids als Ausgangssubstanz für Meditonsin dürfte mit Sicherheit die besondere Giftigkeit ausschlaggebend gewesen sein, eben wegen des Ähnlichkeitsprinzips). Wir beschreiben ja nicht ausschließlich das Wirken Hahnemanns, sondern auch die sich auf ihn berufende Branche in der Gegenwart. --Gardini 15:02, 5. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Die Vermutung bzgl. Meditonsin und Cyanid halte ich nicht für wahrscheinlich, einfach deswegen, weil ein Komplexpräparat wie dieses ohnehin nicht nach Hahnemannschen Prinzipien verordnet wird (das ist Homöopathie#Komplexmittelhomöopathie und damit eine andere Tasse Tee). Die klassischen Quecksilberpräparate Hahnemanns waren diejenigen Hg-Verbindungen, die auch die sonstige Medizin seiner Tage anwandte (er hat allerdings ein bisschen rumprobiert, weil er ein besser lösliches Quecksilberpräparat haben wollte). Dass die toxisch sind, war natürlich bekannt, aber in der "heroischen" Medizin von Hahnemanns Zeit wurden sie in riesigen Dosen verwendet, gerade darum (starke Krankheit - starkes Mittel). Ich denke, dass die Homöopathie oft eben darum "erfolgreich" war, weil sie wegen der Kleinheit der Gaben viel geringeren Schaden anrichtete.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 5. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Da hast du sicher Recht, mir ist nur nicht klar, wogegen du damit argumentieren möchtest. Dass „Komplexmittel“ der reinen Lehre Hahnemanns widersprechen, wäre im Sinne einer immanenten Kritik an der zeitgenössischen Homöopathie beachtlich, aber darum geht es hier ja nicht, sondern um die Darstellung der real existierenden Homöopathie, und zu der gehören derartige „Komplexmittel“ zweifelsohne. Tatsächlich sind neun der elf verschreibungshäufigsten homöopathischen Arzneimittel „Komplexmittel“, nur zwei „niederpotente“ Präparate von Weleda (Euphrasia Augentropfen mit Euphrasia D3, 0,82 Mio. DDD für 0,13 Mio. EUR, sowie Fieber- und Zahnungssalbe mit Atropa belladonna D2, 0,05 Mio. DDD für 0,13 Mio. EUR) sind „Einzelmittel“. Die Hersteller von „Komplexmitteln“ berufen sich ihrer Abweichung vom Reinheitsgebot zum Trotze ganz selbstverständlich auf die allgemeinen Regeln der Homöopathie (Bsp. Meditonsin). --Gardini 11:10, 8. Nov. 2021 (CET)Beantworten

"Denn Quecksilber ist ein zur Wirkung von Meditonsin® beitragender Bestandteil, aber das Quecksilber in Meditonsin® ist nicht gefährlich. Denn durch das System der Potenzierung, nämlich die stufenweise Verarbeitung, wird aus dem ursprünglich giftigen Stoff ein Heilmittel, er verliert also seine Toxizität. Damit die richtige, natürliche Dosis zustande kommt, wird das verwendete Quecksilber nach einem speziellen Verfahren achtfach potenziert und ist in Meditonsin® dann als das natürliche Mittel Mercurius cyanatus D8 enthalten." Unglaublich, dass so eine Aussage in Deutschland ohne rechtliche Konsequenzen möglich ist. Auffallend ist auch, wie das Wort Verdünnung umgangen wird. Es ist natürlich eine "Verarbeitung" und es wird zu einem neuen "Heilmittel" - selbstverständlich ein "natürliches".--Perfect Tommy (Diskussion) 13:46, 8. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Naja, es stimmt ohne Frage, dass man die Komplexmittelhomöopathie in einem Homöopathie-Artikel behandeln muss. Es ist aber nicht richtig, dass die Komplexmittel nach den allgemeinen Regeln der Homöopathie verordnet werden. Das sind, wie der verlinkten Seite zu entnehmen, eben nicht Verordnungen nach dem Ähnlichkeitsprinzip, sondern nach "bewährten Indikationen". Nun muss man sagen, dass die Verordnung nach "bewährten Indikationen" real immer Teil der Homöopathie war, man kann das also nicht einfach "ausgliedern". Aber es entsteht ein falsches Bild, wenn man meint, homöopathische Mittel werden immer nach dem Ähnlichkeitsprinzip, Arzneiprüfungen, individualisierter Arzneiwahl etc. verordnet. Das ist einfach nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich denke, wir haben hier zum einen einen inhaltlichen Punkt zu klären, zum anderen eine artikelstrukturelle Frage. Zum inhaltlichen Punkt: Der Artikel behauptet gegenwärtig (unter Homöopathie#Grundsätze, Hervorhebungen von mir):

»Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten, die sich zwar alle auf Hahnemann und sein „Ähnlichkeitsprinzip“ berufen, in anderen Punkten aber teilweise erheblich voneinander abweichen.«

Entweder dieser Satz stimmt so, dann werden auch „Komplexmittel“ wie Meditonsin nach dem Ähnlichkeitsprinzip angesetzt. Oder er stimmt nicht, dann muss er korrigiert werden. Hinsichtlich der Artikelstruktur müssen wir uns entscheiden, ob wir primär die Homöopathie nach Hahnemann (als die Hahnemannsche Lehre und ihre historische Genese) behandeln wollen oder die Homöopathie der Gegenwart (als Branche der Gesundheits- und Wellnessindustrie und ihre allgemeinen Prinzipien). Sicher müssen beide Aspekte im Artikel berücksichtigt werden, aber es macht einen Unterschied, ob wir ihn auf die ein oder andere Weise aufziehen. Gehen wir von der Homöopathie nach Hahnemann aus, müssen wir aufpassen, dass aus einem verstehenden Zugang, warum sie überhaupt entwickelt wurde und populär werden konnte, keine Apologetik wird, die Hahnemann gegen seine Adepten und deren Kritiker zu verteidigen sucht. Gehen wir von der Homöopathie der Gegenwart aus, stehen wir vor der Herausforderung, trotzdem irgendwie erklären zu müssen, was die ganze Quacksalberey überhaupt soll(te), und dabei ahistorische Fehldarstellungen zu vermeiden. --Gardini 14:19, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Danke, Gardini, das ist ein sehr valider Punkt und ausgesprochen schwierig zu beantworten. Der zitierte Satz ist m.E. nicht falsch, aber zumindest missverständlich, vielleicht auch einfach ungenau. Es berufen sich wohl alle Homöopathievarianten auf das Ähnlichkeitsprinzip (mir ist kein Gegenbeispiel bekannt). Das heißt aber nicht, dass es für sie auch die Grundlage der Arzneiverordnung ist. Vielmehr ist die Homöopathie real eine hybride Praxis: Es mischen sich (übrigens schon bei Hahnemann) die "experimentelle" Seite (wir machen ein Experiment mit dem Stoff, zeichnen die Wirkungen auf und folgen dann in der Therapie dem Ähnlichkeitsprinzip) und die "Erfahrungsseite" (es gibt gute Erfahrungen mit diesem Stoff bei dieser Krankheit, also nehmen wir den). Diese beiden Seiten hat es in der Homöopathie über zwei Jahrhunderte immer gegeben, in sehr unterschiedlichen Mischungsverhältnissen. Die "Klassische Homöopathie" (auch heute übrigens viel ausgeübt) ist im Grunde die, die in den "Grundsätzen" widergespiegelt ist. Man kann sich sicher nicht auf die Klassische Homöopathie beschränken, muss aber sehen, dass manches, was in den "allgemeinen Teilen" steht, nur auf diese voll zutrifft.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Ich schließe mich Gardinis Ansicht an: Es sollte beides rein - die von mir aus "historischen" bzw. häufig verkauften Beispiele mit z. B. Quecksilber oder Eisenhut, aber auch die durchaus verwendeten skurilleren Beispiele wie Apis mellifica oder Excrementum caninum. --Julius Senegal (Diskussion) 12:58, 7. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Wieso sollte das Gift der Honigbiene ein skurriles Beispiel sein? Es wird tatsächlich viel verwendet und ist durchaus repräsentativ. Hundekot hingegen nicht, das wird bloß gern angegeben, weil es so schrill klingt. Es gibt auch in der klassischen Homöopathie recht seltsame Beispiele, die zum Teil einfach aus Hahnemann'schen Irrtümern hervorgegangen sind, ein Klassiker wäre Causticum, das Hahnemann, der ja selber chemisch rumexperimentierte (natürlich im zeitgebundenen Horizont), als "das Ätzende" an Stoffen identifizieren zu können meinte. Wenn er technisch in der Lage gewesen wäre, der Idee seiner eigenen Herstellungsvorschrift 100% zu folgen, wäre das Wasser. Real waren darin aber Verunreinigungen enthalten, wahrscheinlich ist das ein Gemisch aus schwacher Kalilauge und Ammoniumverbindungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 16. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Zum wiederholten Male wird der Artikel vandaliert und gegen jegliche enzyklopädischen Gepflogenheiten das Etikett "Pseudo" gleich im ersten Satz mit drei Einzelnachweisen an das Lemma gebappt [5], bevor überhaupt erklärt wird, worum es sich handelt. Etikettieren und unlesbar machen ist die Devise der sog. Skeptiker. Bewerten, bevor überhaupt etwas erklärt wird. Warnhinweise, bevor überhaupt gezeigt wird, wovor gewarnt wird. Im Intro stehen schon drei gut belegte Sätze zur fehlenden Wirksamkeit. Es geht den men on a mission nur um Entmündigung der Leserschaft. --Stobaios 13:57, 14. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Muss diese Pharmamafia sein, die auch COVID erfunden hat. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 14. Jan. 2022 (CET)Beantworten