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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich beschäftige mich u.a. damit, die unter "Xyz-Kirche" aufgelisteten Kirchen zu verlinken, auch wenn für sie kein eigenes Lemma besteht. Wichtig ist allein das Vorhandensein eines Fotos, denn "ein Bild sagt mehr als tausend Worte". Manchmal genügt es bereits, eine Klammer zu entfernen/hinzuzufügen; bisweilen ist auch unter dem Ortsteil mehr zu finden.

Frage: Darf das ? Oder ist das Lemma alleinentscheidendes Kriterium ?

-"Kirchenfan" antwortete auf seiner Disk.-Seite:

   Eine gute Idee. Wenn es (noch) keinen eigenen Artikel über eine Kirche gibt, aber im Orts- oder Stadtteil-Artikel etwas über die Kirche steht, ist es doch gut, auf diesen zu verlinken. Und in einer Liste der St.-xxx-Kirche sollten auch alle diese Kirchen aufgelistet sein, auch wenn sonst (noch?) nichts bei Wikipedia über sie steht. --Kirchenfan (Diskussion) 12:45, 19. Apr. 2017 (CEST) 

Ein anderer User hielt dem aber entgegen, dass dann die "to-do-Liste" verfälscht werde, weil nicht mehr eindeutig erkennbar sei, welche Kirche >ausführlich< und welche nur mit Pic dargestellt ist.

Ich bitte um eine "weitere" (abschließende) Meinung

--Hasselklausi (Diskussion) 11:26, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sollten Listen alle Einträge enthalten können, die dort hinein gehören – Das ist unabhängig davon, ob es für diese bereits einen eigenen Artikel gibt, oder ein Bild existiert. Man sollte natürlich schauen, dass das nicht in Rotlink-Wüsten ausartet. Das ist auch nicht zweckdienlich.

Wenn eine Kirche in einem Abschnitt eines (Orts-)Artikels behandelt wird, aber auch potentiell unter einem eigenen Lemma stehen könnte, wäre es sinnvoll, dieses Lemma (sofern nicht schon vorhanden) als Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt anzulegen und dieses Lemma dann von der Liste aus zu verlinken, statt direkt auf den Abschnitt. Wenn später einmal jemand einen Artikel erstellt, passen dann die Links schon alle. --$traight-$hoota {#} 11:32, 14. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Ich verweise auf die LD zu Kreisdekanat Rheinisch-Bergischer Kreis. Ich habe dort angeregt, die RK für Kirchengliederungen unterhalb der Bistums-/Landeskirchenebene („Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant“) zu überdenken. Etliche Kirchenkreise und Kreisdekanate haben schon Lemmata. Ich halte eine Anpassung der RK mit Einbeziehung dieser Kirchenebene für angemessen und wünschenswert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

für österreich erübrigt sich die frage, da bleiben wir bei den dekanaten, "keisdekanate" gibts nicht. die dekanate sind ja gutteils sowieso relevant, weils sie verwaltungsgliederung der habsburgermonarchie bis 1850 waren (so ist das in katholischen staaten), und teils aus dem mittelalter stammen. nur die später geschaffenen dekanate sind etwas kritisch. --W!B: (Diskussion) 13:46, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wärest du denn auch dafür, die RK zu verändern und die Latte für Relevanz tiefer als die Ebene Bistum/Landeskirche zu hängen? Dann bringe das doch bitte akut auch in der o.g. LD mit ein.

Genau genommen "erübrigt" sich die Frage für Österreich gar nicht, sondern das Beispiel Österreich zeigt, genau wie etliche Beispiele aus Deutschland, dass das genannte RK für kirchliche Gliederungen schon längst nicht mehr angewandt wird und daher auch neu gefasst werden sollte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin jedenfalls auch dafür; neben den historischen Gründen sehe ich auch pragmatische. Nur für die Ebene der Dekanate/ Kirchenkreise, nicht für die darüber liegende der Bistümer/ Landeskirchen, ist es möglich, so schöne Artikel wie Kirchenkreis Bramsche oder Dekanat Lippstadt-Rüthen (mit Auflistung sämtlicher – fast ausnahmslos relevanter – Kirchengebäude) zu erstellen. (Genau das war auch der Grund für den Admin Perrak, eine schon getroffene Löschentscheidung für mehrere Dekanate wieder zurückzunehmen und in "Bleibt" umzuwandeln, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2014#Listen von Kirchengebäuden im römisch-katholischen Dekanat XYZ (erl.).) Wir müssen allerdings beachten, dass dies schon seit Jahren immer wieder diskutiert wurde; nicht nur in LDs, sondern auch in einem Vorstoß zur Anpassung der RK, s. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Sep#Dekanate, Kirchenkreise, Kirchenbezirke. Damals war es erfolglos, und ich weiß nicht, ob die Stimmung inzwischen freundlicher sein dürfte. Allerdings sind nach meiner Erinnerung seitdem kaum noch Artikel zu Dekanaten gelöscht worden. Interessant ist auch diese sehr lange LP-Debatte (ich habe sie nur quergelesen), die zwar zu einer zeitweiligen Aufhebung der Behaltensentscheidung führte; letztlich blieben die Artikel aber bestehen. D.h.: Zielführender als ein Vorstoß zur Änderung der RK wäre für mich die qualitative Verbesserung der Artikel, so dass es keiner mehr übers Herz bringt, sie zu löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:03, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

[Quetsch] Und es bestände die Möglichkeit, Artikel wie die löbliche Liste der Kirchen im Erzbistum Paderborn handhabbarer zu untergliedern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:46, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten

+1 zu Zweioeltanks. in der ED Wien wurden die Dekanate sogar in den letzten Jahrzehnten eher verkleinert (=neue geschaffen), dafür gibt es da die Zwischenebene Vikariat. Ich würde Kreisdekanate Behalten (ebenso wie gut gemachte Dekanat-Artikel bisher schon), --Hannes 24 (Diskussion) 16:46, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

zu diesem behufe hab ich schon vor langen zeiten die Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat angelegt, um dem eine struktur zu geben, und begonnen, die eher lieblosen österreichischen "kirche nach dekanat"-listen (die ja nur einer inzwischen recht lücckenhaften bestandsaufnahme für kirchenartikel dienen) in echte artikel umzuwandeln, mit geschichte und aufbau. ist aber extrem aufwändig.

jedenfalls aber sowieso RK verändern: langfristig ist das ziel, dass zumindest die historischen pfarren relevant werde (auch die waren bis in die 1850er offizielle verwaltungsgliederung, nicht nur in österreich, man denke an die anglikanischen parishes weltweit, die es noch heute gibt). sonst bin ich mir mit der pfarr-relevanz nicht mehr so sicher, da zumindest europaweit wegen pfarrermangel der trend richtung seelsorgeverband geht, also die pfarrei an bedeutung verliert: das aber scheint mir wirklich gutteils nur "vereinsinterne" gliederung zu sein, und zunehmend schnelllebig: pfarrverbände/seelsorgeräume wären dann in den dekanatsartikeln gut abzuhandeln, während man pfarreien ohne sonderliche vergangenheit weiter bei der jeweiligen pfarrkirche behandelt. wenn also die zwischenstufe zwischen diözese und pfarrkirche (und entsprechung bei anderen religionen, kirchen und konfessionen) gefüllt ist, bringt man alle relevanten sachverhalte ohne verrenkung unter. da uns die bauwerksfans -- aus rein kunsthistorischem bis heimatkundlichem bedürfnis heraus -- die kirchenebene bis hin zu kleinkapellchen so schnell befüllt hat, muss das religionsprojekt an der ebene darüber arbeiten: man kann nicht von 1 bistum sofort auf 100erte kirchen hüpfen, das ist keine sinnvolle struktur. weder zum lesen, noch zum kategorisieren. als wir noch mühsam die wichtigste handvoll pfarrkirchen je diözese geschrieben hatten, sah die wp-welt halt anders aus als heutzutage. wächst der artikelbestand der untersten ebene, wachsen die ebenen darüber mit.

aber: es dürfte zwischen diözese und pfarrgemeinde meist nur eine ebene notwendig sein, technisch, wie auch, um die werte säkulare kollegenschaft nicht gleich zu überfordern. dort wo es mehrere gibt, wählt man halt die wichtigste aus. bei exotischeren diözesen, die sich über mehrere länder erstrecken, reichen zb meist die jeweiligen landeskirchen aus. ich hab dereinst ein bisserl in der karibik gemacht, da umfasst eine diözese dann schnell zwei dutzend staaten und landesterritorien, aber in denen liegen nur eine handvoll kirchen. dasselbe gilt für die diasporadiözesen etlicher kleinerer kirchen, etwa der kath. und orth. ostkirchen. also das ganze bitte mit maß und ziel: nicht "Kreisdekanate und Kirchenkreise sind relevant", sondern tendenziell: "je diözese (nach art des klassischen bistums) ist eine gliederungsebene relevant", mit anständiger vorheriger sichtung der örtlichen usancen: relevanz in einer gegend verursacht sie nicht unbedingt weltweit. kirchengliederung kann recht schnell recht bunt werden. --W!B: (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Damit bin ich einverstanden. Mit Kreisdekanat/Kirchenkreis hatte ich deutsche Verhältnisse vor Augen. "Eine Ebene unterhalb Bistum" trifft es global natürlich besser. Diese Ebene kann (und sollte) dann regional zutreffend auch gefüllt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten

jepp. und beim diskutierten Erzbistum Köln muss man man halt überlegen, was die wichtigere gliederung ist, die alten ( teils wohl sehr alten) dekanate oder die neugliederung von 2017.

übrigens wär dazu noch zu sagen, dass

• reine objektkategorien wie Kategorie:Dekanat (römisch-katholisch) natürlich erhalten bleiben können: dass wir die diözesen-themenkategorien nach spezifisch verschiedenem gliedern, heisst nicht, dass wir die einzelnen relevanten "subdiözesanen" einheiten je nach art zusammenfassen (nach usance der jeweiligen religion/kirche/konfession): Kategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit‎
• eine themen-sammelkategorie wie Kategorie:Römisch-katholisches Dekanat als Thema kann man erhalten und streng parallel zur objektkategorie machen, dann bräuchte es eine Kategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit‎ als Thema als obersammler‎ (für alles, was sich noch kein "zuhause" findet). oder wir pflegen nur eine Kategorie:Verwaltungseinheit‎ einer Diözese als Thema ohne weitere gliederung (was was ist, erkennt man eh am artikeltitel), und stellen die einfach neben Kategorie:Diözese als Thema in Kategorie:Kirchliche Organisation als Thema, die braucht eh noch stoff. --W!B: (Diskussion) 13:03, 19. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Im Kapitel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ist eine Liste von christlichen Kirchen, die die Trauung bzw. Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben. Bei manchen dieser Kirchen steht auch im Kirchen-Artikel selber, seit wann sie dies erlauben. Bei anderen Kirchen steht im Artikel nichts dazu. Daher wollte ich hier eure Meinung einholen: Sollte man in den Artikeln zu den einzelnen Landeskirchen erwähnen, dass sie die Trauung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben oder nicht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Man sollte vielleicht dazu sagen, dass fast alle der Erwähnungen in den Kirchen-Artikeln auf einen einzigen Benutzer zurückgehen, den seit Jahren infinit gesperrten, aber in unzähligen Inkarnationen wieder auftauchenden GLGermann. Oftmals werden seine Einfügungen kommentarlos revertiert. Im Artikel Evangelische Kirche im Rheinland hat er 30 mal einen solchen Abschnitt eingestellt worden (anfangs verbunden mit einem Satz zur Ordination von Frauen, obwohl beide Themen relativ wenig miteinander zu tun haben). Er ist, wenn ich richtig gezählt habe, von 14 verschiedenen Benutzern wieder entfernt worden, teils mit, teils ohne ausdrückliche Begründung in der ZQ-Zeile. Bei anderen Artikeln ist das offenbar unbeachtet geblieben. Natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass die Information von Bedeutung sei; dann sollte man aber, statt einfach die Formulierungen des Trolls wieder einzustellen, einen sinnvollen Beleg und eine aussagekräftige Formulierung sowie einen angemessenen Platz dafür finden – und das geht doch nur auf der DS jedes einzelnen Artikels. Ich meine, dass die Situation hier noch sehr im Fluss ist und weitere Entwicklungen zu erwarten sind. Deshalb braucht man nicht in den einzelnen Artikeln Wasserstandsmeldungen darüber abzugeben, wie weit die Diskussion gerade ist. Zeitungen berichten zwar über aktuelle Entscheidungen von Synoden, aber WP ist kein Newsticker. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:01, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich möchte dich bitten, deine ad personam Kommentare zu unterlassen. Wer wann die Aussage eingestellt hat, ist irrelevant. Hier geht es um die Aussage und nicht um die Person, die diese Aussage tätigt!

Was stimmt, dass es früher keine gültigen Belege gab. Deswegen wurde damals zu Recht (!!) die Aussage gelöscht. Mittlerweile gibt es aber gültige Belege.

Wieso muss man die generelle Frage, ob eine Aussage in die Kirchen-Artikel gehört, bei jedem Kirchen-Artikel einzeln diskutieren? Entweder die Aussage ist relevant, dann gehört sie in jeden Artikel. Oder die Aussage ist nicht relevant, dann gehört sie in keinen Artikel. Ich sehe keinen Vorteil darin, die Diskussion in allen 29 Artikeln einzeln zu führen. Diese Seite hier hat ja gerade den Zweck, Themen, die mehrere Artikel anbelangen, gebündelt zu diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Es ist kein ad-personam-Kommentar, sondern höchst relevant, dass diese Thematik bis vor ein paar Tagen nur den infinit gesperrten, gleichwohl mit immer neuen Socken hier auftauchenden Troll GLGermann interessiert hat. Es besteht Einigkeit, dass man Beiträge solcher Störer kommentarlos revertieren kann. Und es darf wohl auch die Frage gestellt werden, warum zwei Benutzer, die sich bislang nie um Artikel zu Kirchen gekümmert haben, jetzt plötzlich so großes Interesse haben, diesen Troll zu unterstützen. Und dies auch noch teils mit der Wiedereinsetzung von grob falschen Informationen wie hier (die im Übrigen auch jeder, der sich den Atrtikel bloß oberflächlich durchgelesen hätte, als falsch erkennen könnte).

Es stimmt auch nicht, dass GLGs Aussagen nur deshalb gelöscht wurden, weil seine Belege unzureichend waren. Es gibt eine ganze Reihe von Bearbeitungskommentaren, die deutlich machen, dass es auch andere Gründe dafür gab und gibt.

Das Projekt Christentum kann sich natürlich dazu äußern, ob die Thematik grundsätzlich für Artikel zu einzelnen Kirchen relevant ist. Aber selbst wenn das bejaht wird, müsste noch für jeden Artikel einzeln diskutiert werden, welche Formulierung und welcher Beleg geeignet ist und an welcher Stelle im Artikel die Information gebracht werden kann. Die Artikel sind unterschiedlich aufgebaut; teils gibt es bislang überhaupt keinen Abschnitt, in dem die Info angemessen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wieso ist es relevant, welche Personen das Thema vor ein paar Tagen noch interessiert hat? Das ist doch der Inbegriff von ad personam! (Ad personam: Es geht um die Person. Ad argumentum: Es geht um die Aussage.)

In dem Link von dir geht es um die Frauenordination. Diese Aussage scheint falsch zu sein und würde ich auch revertieren. In diesem Thread geht es aber nicht um Frauenordination, sondern um gleichgeschlechtliche Trauungen!

Zur Frage der Belege: Die Belege, die in Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare stehen, sind geeignet.

Zur Frage, wo man das hinschreibt: Ich würde es bei allen Artikeln an die gleiche Stelle schreiben. - Falls ein entsprechendes Kapitel in einem Artikel nicht existiert, würde ich es hinzufügen.

Aber bevor wir Belege und Stelle diskutieren, lass uns doch erstmal die Relevanz diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Okay. Zu diesem Thema fehlt mir allerdings auch noch dein Beitrag. Bislang war dein einziges Argument (was man zumindest inditrekt als ein solches betrachten könnte), dass GLG es schon in ein paar Artikel geschrieben hat und es deshalb in die übrigen auch noch hinein sollte. Das ist aber nun auch wieder ein ad-personam-Argument. Warum also soll das Thema für jeden einzelnen Kirchenartikel relevant sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 2. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich hatte gehofft, dass einige Autoren aus dem hiesigen WikiProjekt erstmal unvoreingenommen ihre Meinung posten, bevor ich meine poste. Aber ich kann auch gerne den ersten Schritt machen.

1. Wenn sich eine homosexuelle Person über die Kirche in seiner/ihrer Umgebung informieren möchte, dann ist es für diese Person interessant zu wissen, wie die Kirche zu gleichgeschlechtliche Trauung bzw. Segnung steht. Diese Person schaut sich dann gezielt den Artikel zu dieser Kirche an. Dass es einen Artikel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare gibt, ist vielen Lesern wahrscheinlich nicht bewusst. Aber selbst wenn es ihnen bewusst wäre, ist es ein netter Service an diese Personen, dass sie nicht erst einen neuen Artikel aufrufen müssen (zu dem es vom aktuellen Artikel keinen Link gibt), sondern dass sie die Information, die sie suchen, direkt in dem Artikel zu ihrer Kirche finden. Für heterosexuelle Personen mag es eine Selbstverständlichkeit sein, dass sie sich überall trauen können. Diese kommen daher gar nicht erst auf die Idee, nach dieser Information zu suchen. Bei homosexuellen Personen ist das leider keine Selbstverständlichkeit.
2. Geschichtliche Relevanz: Wenn man sich die Geschichte einer Landeskirche anschaut, ist man auch daran interessiert, wie sich die Einstellung dieser Kirche im Laufe der Zeit geändert hat. So ist es zum Beispiel interessant, dass sich die Anglikanische Kirche von Kanada im 20. Jahrhundert verstärkt als Establishment-Kirche auftrat. Der Leser kann zusätzlich durch diese Informationen erfahren, ob eine bestimmte Kirche ihrer Zeit voraus war, ihre Einstellung geändert hat, als alle ihre Einstellungen änderten, oder ob sie dem Mainstream hinterher hinkt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:14, 3. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Ich halte diese Frage für eine theologische Lehrfrage. Entsprechend würde ich ihre eventuelle Behandlung in einem Abschnitt erwarten, in dem es um Besonderheiten der Lehre in der entsprechenden Landeskirche geht. Solch ein Abschnitt findet sich aber in den allerwenigsten Artikeln zu Landeskirchen (mein bisheriger Erfahrungswert; ich habe nicht im Einzelnen nachgesehen). Das liegt vielleicht daran, dass es selten entsprechende Darstellungen in der Sekundärliteratur gibt. Damit wir kein OR betreiben, sollten wir für derlei Abschnitte aber auf Sekundärliteratur zurückgreifen, um nicht selbst eine Auswahl der Lehrbesonderheiten zu treffen. Was mir gar nicht behagt, ist die Herangehensweise à la „Ich habe da ein Lieblingsthema, das ich gern mit einem Satz in jedem Artikel unterbringe, der mir unter die Finger kommt.“ --ChoG ^Ansprechbar 10:07, 6. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Wenn man darüber schreibt, warum die Kirche für oder gegen homosexuelle Ehe ist, wäre das eine theologische Lehrfrage. Wenn man jedoch schreibt, seit wann die Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, ist das ein Datum und gehört bei den geschichtlichen Ereignissen einsortiert.

Ich kann dich insofern beruhigen, dass das nicht mein Lieblingsthema ist. Mir geht es eher um Vollständigkeit. Ich will, dass in allen Artikeln steht, wann die Kirche gegründet wurde. Ich möchte, das in allen Artikeln steht, wie hoch ihre aktuelle Mitgliederzahl ist. Ich möchte, dass in allen Artikeln, seit wann sie homosexuelle Ehen erlauben. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, zu welcher Konfession sie gehören. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, welche Gesangbücher sie verwenden.

Nichts davon ist mein Lieblingsthema. Dennoch möchte ich, dass diese Sachen in allen Kirchen-Artikeln stehen.

Ich kann es verstehen, dass es störend ist, wenn man eine Information in einen Artikel unterbringt, die eigentlich nicht in den Artikel gehört: Wenn ich die Information zur kirchlichen homosexuellen Ehe zum Beispiel in einen Artikel über die staatliche homosexuelle Ehe schreiben würde, wäre das extrem störend. Da hat diese Information nichts zu suchen. Aber in einen Artikel zu einer Kirche gehören die oben genannten Informationen.

Zum Thema OR: Es sind eher die aktuellen Mitgliederzahlen, die über Primärliteratur belegt sind. Die Information, seit wann eine Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, wird über Sekundärliteratur belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:23, 6. Mär. 2018 (CET)Beantworten

ich werde die rausgelöschten Sätze wieder einfügen, da hier das Thema mit Absicht "versandet". 92.76.121.151 13:13, 12. Mär. 2018 (CET)Beantworten

Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 LUT), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblische Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 EU) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen

1. "Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
2. "Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.

So long, --Judith Wahr (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zur Kenntnis: Ich bin gerade auf diese Artikeldisk. gestoßen, wo genau diese Frage schonmal diskutiert wurde. --217.239.5.137 09:06, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:

• mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
• Bzw.: Fehlt vielmehr dem Artikel Gleichnisse Jesu (oder so ähnlich, analog zu en:Parables of Jesus (oder es:Parábolas de Jesús, it:Parabole di Gesù, etc.), den es bei uns aber gar nicht gibt, den ich aber hiermit vorschlagen möchte. Dort könnte und imho sollte man die Inhalte aus dem Kapitel Gleichnis#Gleichnisse_im_Neuen_Testament sowie die "Liste der Gleichnisse" zusammenführen, weil dann zusammenkäme, was aber auch sowas von zusammengehört.
• Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 03:58, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.

Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

„Der Altkatholik“ kommt im Moment beruflich bedingt nicht dazu, darum überlasse ich dir gerne diese Tat. Frohes Schaffen! --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.

Wenn jemand dazu aktuelle theologische Literatur hat - es kann nur besser werden. --217.239.14.178 09:12, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.

Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.

Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.

Weiß jemand Rat? --87.150.0.208 10:29, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.

Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.

Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.

Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.208 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:

Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.

- oder so in der Art. --87.150.0.208 22:42, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bitte Dich. Diese "unschöne Vorstellung" kann man doch leicht durch einen kleinen präzisierenden Zusatz ("einer Konfession" o.ä.) beheben.

Ich gebe darüberhinaus zu bedenken, dass auch die derzeitige rein staatskirchenrechtliche Definition des Artikels TF und aus mehreren Gründen problematisch ist, siehe Artikeldisk.. Ein weiterer Grund wäre, dass es ein ziemlich einseitiger Blickwinkel - sprich: POV - ist, eine Kirchengemeinde rein aus rechtlicher Sicht zu definieren. Diese rein juristische Definition dürfte kaum dem Selbstverständnis irgendeiner Kirchengemeinde entsprechen. --87.150.0.208 14:41, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, ich hätte mal eine Frage zu Josef Marketz. Der ist im Dezember zum Bischof von Diözese Gurk-Klagenfurt ernannt worden, Weihe ist im Februar. Hier heißt es designiert. Ich wollte mal fragen, ob jemand weiß, ab wann er rechtlich Bischof ist. Heißt: müßte im Artikel zu ihm in der Navileiste unten und in der Liste der Bischöfe 2019 oder 2020 eingetragen sein. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:25, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sakramental ist er Bischof mit der Bischofsweihe. Das gilt zB auch für Weihbischöfe. Diözesanbischof ist er mit der Amtseinführung, mit der er von seinem Amt "Besitz ergreift" (canonicam suae dioecesis possessionem capere CIC can. 382 § 2f.). Das geschieht in der Regel (wie wohl auch jetzt bei Marketz) im Weihegottesdienst, bei bereits geweihten neuen Diözesanbischöfen in einem Einführungsgottesdienst, und zwar, indem er das apostolische Schreiben seiner Erenennung vorzeigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:42, 7. Dez. 2019 (CET)Beantworten

+1 darüber hinaus: Anlässlich der Ernennung neuer Ortsbischöfe gab es bei uns in der Vergangenheit Ausführungen dazu, dass der Bischof eigentlich Bischof der (neuen) Diözese sei, sobald die Ernennung bekannt gemacht wird, formal ist es jedoch so, dass er es durch den Akt der Besitzergreifung (indem er in der entsprechenden liturgischen Handlung feierlich auf der Kathedra seines Bistums Platz nimmt) Bischof ist. --Cockamouse (Diskussion) 12:19, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Nein, euer Ehren, nicht ganz präzise. Ich hatte nachgeschlagen. CIC 382 sagt:

§ 3. Der Bischof ergreift dadurch in kanonischer Form Besitz von der Diözese, daß er in der Diözese selbst in eigener Person oder durch einen Vertreter dem Konsultorenkollegium das apostolische Schreiben vorzeigt in Gegenwart des Kanzlers der Kurie, der hierüber ein Protokoll anzufertigen hat, bei neu errichteten Diözesen tut er es dadurch, daß er zugleich dem Klerus und dem Volk, die in der Kathedralkirche anwesend sind, dieses Schreiben bekanntgeben läßt, wobei der älteste der anwesenden Priester hierüber ein Protokoll anfertigt.

§ 4. Es wird sehr empfohlen, daß die kanonische Besitzergreifung mit einem liturgischen Akt in der Kathedralkirche geschieht, bei dem Klerus und Volk anwesend sind.'

Das Kathedra-Besteigen markiert somit nicht den kanonischen Rechtsakt der Besitzergreifung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:06, 9. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Schön, aber zurück zur Ausgangsfrage: Müsste daraus nicht folgen, dass bei Josef Marketz die Kategorie und die Navileiste bis zur geplanten Amtseinführung im Februar, die ja wohl mit der Besitzergreifung in eins fällt, draußen bleiben? Bei evangelischen Bischöfen wird das üblicherweise so gehandhabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:41, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Oh, den Zusammenhang der Frage hatte ich gar nicht beachtet. Du hast natürlich recht. Ich nehe es raus. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:04, 10. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank, damit wäre die Frage also geklärt. Im säkularen Bereich ist das auch höchst unterschiedlich, ab wann jemand tatsächlich im Amt und dann auch entsprechend zu kategorisieren ist. Wenn da nur wenig Zeit dazwischen liegt, geschenkt, wenn etwas zu früh. Aber bei zwei Monaten, da kann viel passieren. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:55, 11. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, ich habe diese Diskussion erst jetzt gesehen. Bei allem Richtigen bezüglich der Wirksamkeit und der Amtsübernahme durch Weihe und Besitzergreifung ist es aber doch so, daß mit der Ernennung durch den Papst der Bischofssitz rechtsverbindlich vergeben ist. Die Wirksamkeit tritt erst später ein, ein Rücktritt von der Ernennung setzt aber m.E. einen erneuten Rechtsakt voraus, nämlich den Verzicht durch den Ernannten und dessen Annahme durch den Papst, alternativ bei schweren Verfehlungen wäre die Abberufung durch den Papst notwendig. Vermutlich gibt es zu dieser Frage schon ein paar kanonistische Dissertationen, aber für die Wikipedia stellt sich ja auch die Frage der Handhabbarkeit des Themas. Mir scheint das jedenfalls nicht so ganz sicher auf die Besitzergreifung festnagelbar zu sein, wenngleich die Besitzergreifung für die Ausübung des Amts notwendig ist. Bei der Bischofsweihe ist das historisch noch einmal schwieriger, weil es Bischöfe gab, die fraglos die Jurisdiktion des Bischofs ausgeübt haben, ohne geweiht zu sein. Bisher, mit Ausnahme von Marketz oder aktuell Bertram Meier, die durch den Sprachraum mehr im Fokus stehen, haben wir mit der (kanonischen) Ernennung des neuen Bischofs datiert und kategorisiert. Die neben dem Presseamt der Kurie verbreitetste und im Detail in den letzten Jahren (was z.B. Schreibweisen und Datierungen betrifft) sogar oft verläßlichere Quelle catholic-hierarchy.org (CH) geht genauso vor. Am Beispiel des ernannten und vor der Weihe zurückgetretenen Gerhard Wagner (Priester) kann man das nachvollziehen. Der steht beim ihm verliehenen Titularbistum in der Reihe der Titularbischöfe ab Ernennungsdatum und bis zur Annahme seines Verzichts, mit dem Zusatz vor der Bischofsweihe zurückgetreten. CH ist keine offizielle Quelle, bündelt aber diese weltweit und macht das Thema überhaupt handhabbar. Von der Besitzergreifung würden wir sonst kaum erfahren und setzen da aus guter Erfahrung auf die Verläßlichkeit von CH. Aus den o.g. Gründen würde ich lieber wie bisher ab rechtsverbindlicher Ernennung eines Bischofs rechnen und kategorisieren.--Liebermary (Diskussion) 17:44, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den vorstehenden Anmerkungen von Liebermary kann ich zustimmen und möchte dazu noch die altkatholisch-anglikanische und weitgehend auch orthodoxe Sichtweise beisteuern. Hier ist es so, dass mit der Wahl des Bischofs durch Synode, Metropolitankapitel oder Hl. Synod der Ernannte konstitutiv die jurisdiktionelle Stellung eines Bischofs (bei Anglikanern und Altkatholiken auch einer Bischöfin) erlangt, d. h. ab diesem Zeitpunkt bischöfliche Rechtsakte setzen kann, wie etwa die Ernennung von Pfarrern/Pfarrerinnen oder die Errichtung und Aufhebung von Kirchengemeinden. Die sakramentalen und liturgischen Funktionen eines Bischofs (Spendung des Firmsakraments, Diakonen- und Priesterweihe, Altar-/Antiminsionweihe usw.) sind jedoch an den Empfang der Bischofsweihe gebunden, ebenso das Tragen der bischöflichen Insignen (Mitra, Bischofsstab, Pectorale). Deutlich wird dies kirchenhistorisch bei sogenannten Elekten, die zwar gewählt wurden, aber noch vor ihrer Bischofsweihe starben oder die Wahl bzw. Ernennung ausschlugen. Meine Ansicht geht dahin, dass jemand mit der Wahl oder der Ernennung die Rechtsstellung eines Bischofs / einer Bischöfin erlangt, mit der Weihe hingegen die volle sakramentale und liturgische Stellung eines Bischofs / einer Bischöfin. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:31, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Die sakramentalen und liturgischen Funktionen und das Tragen der Insignien sind auch römisch-katholisch erst mit der Bischofsweihe möglich. Die Frage zum Amtsantritt ist: Ist er mit der rechtskräftige Ernennung bereits "rechtmäßiger Diözesanbischof" oder muss man bis zur Besitzergreifung eher vom "rechtskräftig ernannten Bischof" sprechen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das dürfte eindeutig sein, bis zur Besitzergreifung ist er ernannter Bischof. Administratoren bleiben regelmäßig bis zur Amtseinführung des neuen Bischofs im Amt und der Ernannte übt die Jurisdiktion noch nicht aus. Dennoch ist die Vakanz in gewisser Weise schon beendet, wenn auch noch nicht mit Wirkung. Daß der ernannte Bischof im Artikelkopf als Ernannter zu bezeichnen ist, steht außer Frage. Eine andere und eher pragmatische Frage ist die Handhabung der Kategorien und Folgenleisten. Mit der Ernennung gehört der Ernannte zu den Bischöfen von... Georg Michael Wittmann etwa wird in allen Listen der Regensburger Bischöfe als solcher geführt, obwohl er zwar ernannt war, aber noch nicht die Bestätigung des Papstes erhalten hatte und vor deren Eintreffen starb. Obwohl er also nicht einmal theoretisch Besitz von seinem Bistum hätte ergreifen können, wird er als ernannter Bischof in der Reihe der Bischöfe mitgezählt. Pragmatischer- aber auch irgendwie konsequenterweise wird er hier auch als Bischof von Regensburg kategorisiert. Mein wiederholter Vorschlag zur Kategorisierung der Neuernannten ist, diese ab der Ernennung vorzunehmen und auch die Amtszeiten wie bisher ab Ernennung zu führen. Damit ist eine geringfügige Unschärfe hinsichtlich der tatsächlichen Daten verbunden, die aber auch bei der anderen Verfahrensweise bestehen bliebe. Der Arbeitsaufwand, sprich das Nacharbeiten der Artikel, bleibt damit überschaubarer und die Relevanz dieser Frage ist im enzyklopädischen Sinne minimal, wie sie auch im kirchenrechtlichen Sinn kaum von Bedeutung ist. Der Bischof ist ernannt, die Kathedra besetzt und im günstigsten Fall freuen sich alle auf den Neuen. Rechtsakte, die dieser verfügt, wie etwa die Ernennung des neuen Generalvikars durch Marketz, haben erst ab Amtseinführung Rechtskraft. Für die hier diskutierten formalen Fragen ist das aber weitestgehend ohne Bedeutung.--Liebermary (Diskussion) 18:40, 2. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich will ja gern euch Katholiken überlassen, hier eine Festlegung zu treffen, aber die sollte dann schon konsistent sein mit der Frage, bis wann ein Bischof ein Bischof sei. Wir hatten zuletzt bei Hubertus Brandenburg eine Diskussion, ob er als Bischof (21. Jahrhundert) zu kategorisieren ist. MMn nicht, weil 1998 sein alterbedingter Rücktritt angenommen wurde und er so im 21. Jahrhundert nicht mehr als Bischof tätig war. Aber ich wurde belehrt, dass es bei einem katholischen Bischof – anders als bei evangelischen – einzig darauf ankäme, dass er eine geweihte Person sei, und das bleibt er ja auch nach dem Rücktritt. Schön, aber dann sollte auch der Beginn des Bischof-Seins an demselben Kriterium festgemacht, sonst erscheint es mir willkürlich. Die Aufführung in Listen ist davon natürlich unberührt; natürlich soll in einer Liste auch jemand genannt werden, der ernannt, aber nicht eingeführt wurde. Mit kommt es vor allem auf die Kategorien an.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:18, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das bis wann ist tatsächlich vollkommen eindeutig und nicht anders als bei der Kategorie römisch-katholischer Geistlicher (xx Jahrhundert). Hier gilt als Enddatum im Regelfall der Tod, im Ausnahmefall das Datum der Entlassung aus dem Klerikerstand, also die Laiisierung. Beim Beginn müßte für die Geistlichen eigentlich die Diakonatsweihe gelten. Hier gibt es eine Unschärfe bei Jahrhundertübergängen, weil wir oft nur das Datum der Priesterweihe kennen. Ist mMn aber tolerabel, das an der Priesterweihe festzumachen. Beim Bischof ist das aber eben wegen der Dopplung von Weihe und Jurisdiktion nicht so einfach. Daher kommt ja diese Diskussion überhaupt erst. Siehe oben.--Liebermary (Diskussion) 16:00, 3. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mich anscheinend nicht ganz verständlich machen können. Hier ist eine Universalenzyklopädie, und dann kann es nicht allein auf die Sicht der römisch-katholischen Kirche ankommen. Auch andere Kirchen haben Bischöfe, die ebenfalls nach zeitlicher Zuordnung kategorisiert werden, und deshalb sollten die Maßstäbe möglichst allgemein bzw. vergleichbar sein. Die Kategorie:Bischof steht (mittelbar) unter der Kategorie:Person nach Tätigkeit, und deshalb fände ich es am konsequentesten, die Bischöfe danach zu kategorisieren, wann sie jeweils die Tätigkeit eines Bischofs ausgeübt haben. Wenn das bei römisch-katholischen Bischöfen schon ab der Ernennung so ist, dann soll das meinetwegen so sein. Aber dann kann man nicht einfach beim Ende einen völlig anderen Maßstab anwenden und statt auf die Ausübung der Tätigkeit nur auf den Weihestatus schauen. Oder man sagt, dass es bei den römisch-katholischen Priestern und Bischöfen entscheidend ist, dass sie auch nach dem Ende der entsprechenden Tätigkeit in der Weihestufe bleiben. Dann sollte sich dies aber auch darin spiegeln, dass sie erst ab dem Zeitpunkt der Weihe so kategorisiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:44, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Das ist verstehbar. Aber: Genau genommen ist ein rk Bischof unter "Person nach Tätigkeit" nicht korrekt kategorisiert, da Bischof (wie auch die Priesterweihe) als Weihestufe einen character indelebilis mit sich bringt, der mit Emeritierung oder Laisierung (sei es ehrenhaft oder unehrenhaft) nicht erlischt. Sprich: Ein Emeritus muss nicht, aber kann weiter die sakramentalen Funktionen ausüben (zB beim Firmen aushelfen), aber er bleibt Bischof, auch wenn er gar nichts mehr ausübt. Sogar bei den unehrenhaft aus dem Amt Entfernten besteht die Weihevollmacht weiter: Ein Vagantenbischof weiht unerlaubt, aber gültig Priester, ein laisierter Priester kann in periculo mortis die Beichte mit Lossprechung gültig und erlaubt spenden. Dieses sakramentale Bischofsamt beginnt tatsächlich erst mit der Weihe und endet mit dem Tod.

Beim Diözesanbischof als "Bischof nach Tätigkeit" ist eine andere, die kanonistische Ebene im Spiel. Da scheinen mir tatsächlich die Ernennung und die Annahme eines Amtsverzichts die Eckdaten zu sein. (Weihschöfe sind im Prinzip ja auch Diözesanbischöfe, deren Bistum es leider nicht mehr gibt, so dass sie nie von ihrem Bistum Besitz ergreifen können...) Wie sich diese beiden Ebenen hier in WP bei den Kategorien und anderswo präzise abbilden lassen, weiß ich auch nicht, da sind andere Füchse versierter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:18, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Meinem Vorredner vollauf zustimmend verstehe ich natürlich auch Zweioeltanks bestreben, einheitliche Maßstäbe für die Kategorisierung anzuwenden. Das ginge in der auf die Tätigkeit abstellenden Weise aber nur, wenn man einen Bischof als Funktionsträger und nur als solchen behandelte, analog zum Bischofsamt in den aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen. Dort ist das Amt aber eben gar nicht konstitutiv und könnte getrost durch anders gefaßte Ämter mit anderen Bezeichnungen oder im Zweifelsfall sogar durch eine politische Instanz ersetzt werden. Das ist in der katholischen Kirche wie auch bei den alten Ostkirchen aber anders. Man könnte den katholischen (orthodoxen, altorientalischen,...) Bischof eben nur nach diesen Maßstäben kategorisieren, wenn man den eigentlichen Charakter des Amtes ignoriert, der sich vom protestantischen Bischofsamt wesentlich unterscheidet. Ich meine, daß es da unterschiedliche Vorgehensweisen geben muß, wenn man nicht um der Kategorien selbst willen kategorisiert, sondern die Wirklichkeit zu ordnen versucht. Vergleichbare Maßstäbe kann es ja nur für vergleichbare Gegenstände geben, nicht aber für wesentlich unterschiedliche, auch wenn sie den gleichen Namen tragen. Ein wenig Abhilfe könnten entsprechende Hinweise in der Kategoriendefinition bringen.--Liebermary (Diskussion) 19:19, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Mir ist schon bewusst, dass sich das Verständnis des Bischofsamtes in den vorreformatorischen und den reformatorischen Kirchen tiefgreifend unterschiedet, und deshalb war ich vor ein paar Jahren auch sofort bereit, den Argumenten hinsichtlich des Endes der Kategorisierung zu folgen. Aber dann sollte man doch auch so konsequent sein und sagen: Wenn es bei einem katholischen oder orthodoxen Bischof so wesentlich ist, dass er aufgrund der Weihe einen character indelebilis hat, dann sollte auch der Beginn der Kategorisierung sich nach der Weihe richten. Mein Vorschlag wäre, das Intro in der Kategorienbeschreibung der Kategorie:Bischof zu erweitern, etwa so: "Für Bischöfe der vorreformatorischen Kirchen gilt, dass sie vom Zeitpunkt der Bischofsweihe bis zum Tod als Bischöfe kategorisiert werden. Bischöfe der reformatorischen Kirchen gelten vom Zeitpunkt der Einführung bis zur Aufgabe des Amtes (durch Tod, Amtsverzicht oder Amtsenthebung) als Bischöfe." Ich bin nur unsicher, auf welche Seite die altkatholischen Bischöfe zu stehen kommen. Was meint Benutzer:Altkatholik62? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:25, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Abgesehen von dem extremen Aufwand, mehr als 20.000 anders kategorisierte Bischofsartikel (rk, uniert und orthodox zusammen, rk allein kommt auf über 19k) zu Fuß durchzuarbeiten, den ich zugegebenermaßen scheue, von dem mir aber durchaus bewußt ist, daß dies allein kein Argument wäre, hätten wir weiter das Problem, daß Leute, die unbestreitbar das Bischofsamt im jurisdiktiven Sinn ausgeübt haben, kanonisch ernannt und in das Amt eingeführt wurden, aber nie die Bischofsweihe empfangen haben, komplett rausfallen würden. Wenn das auch nur bis ins frühe 19. Jahrhundert vorgekommen sein kann, bleibt auch hier eine unbefriedigende Unschärfe. Mein Vorschlag bleibt: rk-Bischöfe ab Ernennung bzw. Bestätigung durch den Papst, ostkirchliche Bischöfe ab Wahl durch den Synod. Bei protestantischen Bischöfen haben wir andere Einordnungsprobleme, z.B. bei Manfred Rekowski, der nicht den Bischofstitel trägt, in seiner Kirche aber genau die Rolle eines Landesbischofs als leitender Geistlicher innehat. Mit der Kategorie Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche (21. Jahrhundert) ist die Tätigkeit beschrieben, aber nicht der Amtstitel, der bei Ralf Meister beispielsweise mit Kategorie:Lutherischer Bischof (21. Jahrhundert) extra kategorisiert wird. Dein Vorschlag bringt eben nur eine scheinbare Vergleichbarkeit. Ich meine, daß religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden müssen, der in den entsprechenden Artikeln und den Kategoriedefinitionen nachvollziehbar erklärt werden muß.--Liebermary (Diskussion) 10:38, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Den riesigen Aufwand sehe ich bei meinem Vorschlag nicht. Hinsichtlich des Endes bleibt ja alles wie gehabt. Es geht ja (siehe Ausgangsfrage) primär um neue Artikel zu neu ernannten Bischöfen, wie sie immer wieder erstellt werden. Da müsste man dann nur darauf achten, dass die Kategorie erst bei der Weihe eingesetzt wird (bei der Navileiste, bei der es klar auf die jurisdiktionelle Kompetenz ankommt, kann man gern großzügiger sein). Ich erwarte nicht, dass du oder sonst jemand sich noch einmal durch alle bestehenden Artikel wühlt (und ich selbst will es auch nicht machen). – Dass religiöse Ämter nach dem Usus der jeweiligen Gemeinschaft kategorisiert werden sollten, ist ja einsichtig, aber wie die Diskussion gezeigt hat, ist doch der Usus der römisch-katholischen Kirche, dass der Begriff Bischof auf zweierlei Aspekte abheben kann, auf die jurisdiktionelle Funktion und auf den Weihestatus, und beides hat unterschiedliche Anfangs- und Endpunkte. Und deshalb erscheint es mir immer noch willkürlich, sich beim Anfang auf die jurisdiktionelle Funktion, beim Ende aber auf den Weihestatus zu beziehen. – Was die evangelischen Bischöfe betrifft, so gibt es seit etlichen Jahren (schon vor dem Beginn meiner Mitarbeit 2010) einen Konsens, dass nur solche Personen in die Kategorie gehören, die den entsprechenden Amtstitel führen (im Intro der Kategorie steht das leider nicht, aber es gibt alte Diskussionen). Natürlich kann man diskutieren, ob nicht Kirchenpräsidenten oder Präsides in ihren Funktionen so vergleichbar sind, dass sie eigentlich dazugehören sollten. Bei den deutschen hat man sie wenigstens durch die von dir genannte Kategorie:Leiter einer evangelischen Landeskirche zusammengefasst, was mir auch sehr sinnvoll scheint. Denn wenn man z.B. Manfred Rekowski als Bischof kategorisieren wollte, bekäme man sofort Proteste, weil gerade seine Kirche sich sehr bewusst gegen den Bischofstitel entschieden hat (auch wenn ein rheinischer Präses eine Machtfülle hat, von der evangelische Landesbischöfe nur träumen können ;-) Mir ist noch nicht ganz klar, was für eine Änderung du hier vorschlägst; ich würde jedenfalls dazu tendieren, hier bei den bestehenden Usancen zu bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:32, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Zweioeltanks: Zu deiner Frage oben: Auch in den altkatholischen Kirchen ist es so, dass ein Bischof nach seinem Amtsverzicht weiterhin bischöfliche Handlungen ausführt. Als Beispiel wäre die Bischofsweihe von Matthias Ring durch seinen Amtsvorgänger Joachim Vobbe zu nennen, wobei letzterer bereits zurückgetreten und im Ruhestand war. Auch im anglikanischen und episkopalkirchlichen Bereich kommt es m.W. öfter vor, dass Bischöfe von im Ruhestand befindlichen Bischöfinnen/Bischöfen (mit-)konsekriert werden, und in der römisch-katholischen Kirche scheint das gang und gäbe zu sein – bis auf die Bischöfinnen natürlich ;). Selbst in lutherischen Kirchen ist es m.W. nicht unbedingt so, dass mit dem Eintritt in den Ruhestand das „Bischof-Sein“ aufhört, ich erinnere hier an die skandinavischen Kirchen, insbesondere Schweden. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:11, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Naja, auch evangelische Bischöfe/Bischöfinnen bleiben nach dem Ende der Amtszeit in aller Regel ordinierte Personen, insofern können sie weiterhin alle möglichen Amtshandlungen vollziehen und natürlich auch an Ordinationen, Einführungen u.ä. mitwirken. All das aber sind natürlich nach unserer Auffassung keine im engeren Sinn bischöflichen Handlungen und machen nicht das Bischof-Sein aus, das tatsächlich als rein funktionales Amt betrachtet wird (auch in der Kirche von Schweden, selbst wenn sie für Bischöfe einen eigenen Weiheakt hat). Denn darauf sollte es doch wohl ankommen, was nach der Anschauung der jeweiligen Kirche das Bischof-Sein ausmacht, aber das sollte dann auch in sich konsistent sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:47, 6. Feb. 2020 (CET)Beantworten

<linksrück> @Zweioeltanks, Adrian Suter: Nun ist diese Frage auch bei uns Altkatholiken aufgekommen. Seit gestern ist Bernd Wallet zum Nachfolger von Erzbischof Joris Vercammen gewählt. Bis zu seiner Bischofsweihe, die voraussichtlich am 21. Juni 2020 stattfinden wird, gilt er nach den Statuten der Kirche von Utrecht, soweit mir bekannt, als Archiepiscopus electus. Ist daher die Einordnung in die Kategorie:Erzbischof von Utrecht (altkatholisch) bereits jetzt zutreffend? Bis zum Juni wird jedenfalls Erzbischof Joris die Jurisdiktion im Erzbistum Utrecht ausüben und auch Vorsitzender der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz bleiben. Ich bitte um eure Meinung. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 16. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Bei der Arbeit an meinem letzten Artikel bin ich auf diese Weiterleitung gestoßen, auf die ich darin auch verlinke. Allerdings ist der Artikel Leidenswerkzeug, auf den sie weiterleitet, wenig hilfreich. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust und Literatur, um ein wenig zu dem Thema zu schreiben. Im englischen gibt es den Artikel en:Mocking of Jesus --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?

An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.58 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

"Die Anhänger des Christentums wurden in den Jahren 37 bis 42 aus Jerusalem vertrieben. Nach der Enthauptung des Hl. Jakobs, Bruder des Johannes, sah Johannes eine große Gefahr und verließ mit Maria Jerusalem. Im Jahre 41 wanderten sie durch Syrien nach Anatolien bis nach Ephesos. Ephesos war damals eine wichtige Zentrale der Missionstätigkeit. Nachdem Paulus hingerichtet worden war (62 n. Chr.), hat er gemäß frühchristlicher Tradition dessen Amt übernommen."

Mich machen solche Referate "frühchristlicher Tradition" wirklich ratlos. Mein Vorschlag wäre, das entweder Punkt für Punkt ordentlich zu bequellen (weder Catholic Encyclopedia noch Ökumenischer Heiligenkalender), oder diese ganzen Ausführungen wegzukürzen, denn das Lemma ist ein antiker Kirchenbau, so dass Spekulationen über die gemeinsamen Wanderungen von Maria und Johannes vielleicht hier nicht nötig sind.--Ktiv (Diskussion) 17:34, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn es allerdings den geistesgeschichtlichen und kunsthistorischen Hintergrund des Kirchenbaus betrifft, kann man hier nicht unbedingt rein exegetische Maßstäbe anlegen. Für die Erbauer einer Kirche galten die dort genannten Legenden als Wahrheit, auch wenn wir Heutigen das aufgrund unserer Erkenntnisse anders sehen (müssen). Anderenfalls würden wir eine anachronistische Rückprojektion unserer Heuristik vornehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:37, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist völlig richtig, aber trotzdem kann man das doch nicht wie einen historischen Tatsachenbericht referieren. Also weder Bequellen (was wohl unmöglich sein dürfte) noch Weglassen (was schade wäre), sondern Kontextualisieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Vermutlich meinst du mit Kontextualisieren das gleiche wie ich mit Bequellen: dass man den Leser darüber informiert, welche Ansichten über Johannes in Ephesus zur Bauzeit der Kirche herrschten. Aber eine Formulierung "im jahr 41 wanderten Maria und Johannes durch Syrien und Anatolien nach Ephesus" legt eben nahe, dass es sich um ein historisches Ereignis handle. man muss doch auch mit Lesern ohne Vorkenntnisse rechnen, die eine solche Fernreise der betagten Gottesmutter mit ihrem Adoptivsohn für bare Münze nehmen.--Ktiv (Diskussion) 20:52, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser „Fernreise der betagten Gottesmutter mit ihrem Adoptivsohn“ (schöne Formulierung übrigens, wie ich finde) wurde ja schon von Epiphanios von Salamis widersprochen (Haer. 78,11, 1b–2). Daher ist es wahrscheinlich, dass es solche Traditionen tatsächlich gab. Eine Nahelegung als historisches Ereignis finde ich angesichts der Abschnittsüberschrift Johannestradition in Ephesos allerdings nicht, im Gegenteil: Durch die Überschrift wird der Inhalt des Abschnitts eher ins Reich der Legende verwiesen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:40, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Ich versuche trotzdem mal, den Abschnitt ein bisschen neutraler zu gestalten. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:45, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mal etwas daran gemacht. Die Quellenangaben in den Einzelnachweisen verstehen sich als Quellen zur Existenz von Traditionen/Legenden, nicht als Belege für die Historizität der Ereignisse. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:25, 6. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In diesem Sinne habe ich auch etwas weitergearbeitet. Fragt sich nur noch, welches "Amt" Johannes von Paulus in Ephesus übernommen haben könnte? --Ktiv (Diskussion) 07:18, 7. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

@Ktiv: (besser spät als nie) Das des Gemeindevorstehers? Presbyter, Episkopos, oder wie man es in Ephesus zu jener Zeit nannte. Ach so, jetzt historisierst du aber ;p --Altkatholik62 (Diskussion) 04:44, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Kollegenschaft!

Mal etwa anderes, weniger Konfliktuöses: Ich bin hier ([1]) auf eine Lücke gestoßen. Es fehlt ein Lemma, auf das man bei Stolaträgern aller Konfessionen passend verlinken kann. Geistlich passt nicht und Kleriker auch nicht für alle. Mit dem bestehenden Redir Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Geistlicher bin ich auch nicht zufrieden. Hat jemand eine Idee oder Lust, etwas zu machen? Ansonsten: Gesegnete Ostern, trotz oder gerade wegen allem!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.

"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

In Zeiten von "Kirche zuhause" hatte ich nach Informationen zum Thema "Hausaltar" gesucht und bin leider nicht fündig geworden. Wäre das eventuell ein Stichwort, zu dem sich ein Artikel lohnen würde? Rolle in den verschiedenen Religionen und Konfessionen, Geschichte...

Und bevor jetzt jemand sagt "Ja, mach ruhig"... ich hatte deswegen danach gesucht, weil ich eben nichts dazu habe. Schon gar nichts, was sich zu einem Artikel verwursten ließe. Ich könnte mir jetzt nur ein bisschen TF aus den Fingern saugen, und das ist sicherlich nicht so das Gewünschte. Insofern sei die Idee hier nur mal zur Inspiration platziert, falls jemand irgendwelche Literatur zu dem Thema hat und in Zeiten von Corona nichts Besseres zu tun hat. ;--) Gruß, --87.150.0.58 14:50, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es gibt bereits einen Artikel zu dem Thema: Herrgottswinkel. Ich erstelle mal einen Redirect, wobei das auch gerne rückgängig gemacht werden kann, wenn du einen Artikel schreiben willst, der etwas breiter aufgestellt ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:01, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Wegen dieser Anfrage hgier hatte ich mich mal um den "Herrgottswinkel" gekümmert. Mir scheint, "Hausaltar" hat aber in Hinduismus und/oder Buddhismus noch eine ganz andere Bedeutung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:08, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dann ist ja gut, dass ich den Redirect noch nicht angelegt habe. Im japanischen Buddhismus gibt es den Butsudan, im Shintoismus den Kamidana, auch in der religiösen Praxis vieler Chinesen kommt ein Hausaltar vor - im Zusammenhang mit dem Ahnengedenken, vgl. [2]. In Südostasien gibt es die San Phra Phum. In dem Fall könnte man eher einen Übersichtsartikel mit einer kleinen Liste erstellen. Ob das ganze unter "Hausaltar" zu subsumieren ist, ist noch die Frage. Im Islam oder Judentum würde eine solche Vorstellung schon wegen des Begriffs Altar abgelehnt. Trotzdem werden auch viele Moslems und Juden einen Ort für das Heilige in ihrer Wohnung haben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:22, 30. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte schaut den Artikel mal auf Verständlichkeit durch. Bin da zufällig gelandet und fand den Text z.T. konfus, aber vielleicht ist das ein subjektiver Eindruck. Unter dem Lemma Liste erwartet man eine Liste, und es gibt hier Erwägungen zum Todesdatum Jesu und vor allem zu seinem "galiläischen Aramäisch", das anscheinend als Sprache eine besondere Qualität hat (besonders ausdrucksreich, da konsonantische Wortwurzeln ?!)- was das für die Gleichnisse austrägt, wird nicht klar. Eine Stichprobe bei EN 29 ergab, dass bei Schnelle, Antidoketische Christologie, 1987, S. 43, nichts steht, was irgendwie mit der bequellten Aussage "das jeweilige „kulturelle Wissen“ ist mit dem Wortbestand einer Sprache verbunden" in Verbindung gebracht werden kann.--Ktiv (Diskussion) 20:25, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der gesamte Bereich Gleichnisse ist ein einziger wunder Punkt, nicht nur diese Liste. Siehe auch hier und hier. --87.150.0.208 17:19, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Heute sind gleich zwei Artikel von höchst voluminösem Umfang in den neuen Artikeln in unserem Projekt: Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit und Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein, beide mit deutlich über 100k. Ich bin relativ ratlos, weil es sich einerseits bei dem Verfasser, Benutzer:Egonist alias Peter Godzik, um einen schätzenswerten Kollegen handelt, ich andererseits aber hier einen Irrweg eingeschlagen sehe, der unsere Enzyklopädie auf die Dauer sinnlos machen könnte. Wie auch schon bei dem ebenfalls erst kürzlich von dem Benutzer:Monandowitsch eingestellten Artikel Geschichte des Klosters Münsterschwarzach angemerkt (vgl. Wikipedia:Qualitätssicherung/2. Juni 2020#‎Geschichte des Klosters Münsterschwarzach), wird hier die WP mMn mit einer Veröffentlichungsplattform für Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls für eigenständige Forschung, verwechselt. Zumindest der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit müsste eigentlich einen LA bekommen, weil es sich nicht um einen Artikel über einen enzyklopädisch bedeutsamen Gegenstand handelt (der auch schon anderswo als solcher identifiziert worden wäre), sondern um einen eigenständigen Beitrag zu einer innerkirchlichen zeitgeschichtlichen Debatte (der im Übrigen auch ganz klar Position bezieht, vgl. "Auseinandersetzungen um seine Person, die in dem ungerechten Urteil gipfelten ... Einer verstieg sich sogar zu der Behauptung ..."). Man müsste unheimlich viel Arbeit darein stecken, um solche ausufernden Artikel formal und inhaltlich zu bearbeiten (und dabei auch noch unerquickliche Auseinandersetzungen mit den Autoren führen), und ich möchte deshalb die Kollegen fragen, was wir hiermit tun sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Genz kurz, da auf Maloche: Es gibt keine genaue Richtlinie, wie lang ein Artikel sein darf. Ein Artikel zum Stift Essen, der den gesamten Forschungsgewinn der letzten 25 Jahre widergäbe, würde auch monographische Ausmaße annehmen. Ich habe in beide Artikel stichpunktartig reingelesen: Der zur Kontroverse geht so nicht. Da sind haufenweise unvollständige Sätze, durchsetzt mit Wertungen, und das zu einem Thema, das enzyklopädisch in den Personenartikel der Person gehörte und da in einem Absatz angemessener Länge zusammengefasst. Der Artikel zur Bekennenden Kirche hat schon auf den ersten Blick ein paar Schwächen (dass etwa der Bischof, um den die Kontrovese geht, als ausgewählte Person erscheint, ist POV), aber jede einzelne Landeskirche im Artikel zur BK detailliert abzuhandeln würde dort den Rahmen sprengen. Ich empfehle einen LA und einmal QS und beten, dass sie Erfolg habe. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 08:38, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vorweg: unerquickliche Auseinandersetzungen soll und wird es nicht geben. Ich bin lernfähig. Der Artikel geht auf die Anregung eines Kirchenhistorikers zurück. Er will keine Monographie sein, sondern Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge der verstreut im Internet befindlichen Artikel und Kommentare zur Rolle Halfmanns. Das könnte doch von Interesse sein und weiteren Nachforschungen viel Arbeit ersparen. --Egonist (Diskussion) 08:25, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Bedenken des Kollegen Zweioeltanks teile ich. Als jemand, der bei der Artikelarbeit selbst gern relevante Stimmen im Wortlaut zitiert, statt zu paraphrasieren, finde ich die wörtlichen Zitate in diesem Artikel exzessiv und überlang. Die drei Zitate, mit denen der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit endet, sind m.E. unenzyklopädisch, sie wirken wie Anregungen für das Gruppengespräch bei kirchlichen Bildungsveranstaltungen. Tendiere zu LA.--Ktiv (Diskussion) 08:58, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

ich hab da eher schlechte Erfahrungen (mit LAs auf Megaartikel), das hängt sehr stark von den entscheidenden Personen (admins oder Experten) ab, fürchte ich. Den Klosterartikel hab ich gestern „entlinkt“. Manche Leute verwechseln das Format hier (Enzyklopädie mit Artikeln) mit einer (online)Publikation. Die Grundregel, NUR das zu behandeln, was NICHT schon in einem anderen Artikel steht, wird da gern vergessen. Das ist ja der große Vorteil, dass man mit links zu Artikeln hier SCHLANKE aber trotzdem präzise Artikel erstellen kann. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:07, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

„Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge des verstreut liegenden Materials“ ist kein Artikel, das ist eine Materialsammlung, die nicht in den Artikelnamensraum gehört. Was spräche gegen Verschieben in den Benutzerraum für den Kontroversen-Nichtartikel? -- 217.70.160.66 09:17, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel zur Kontroverse könnte einen Platz auf Wikibooks finden. Die beiden anderen Artikel finde ich vom Umfang und Lemma her in Ordnung - ohne sie komplett gelesen zu haben (dafür sind sie zu lang scnr). --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:51, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

+1 zur Option Wikibooks.--Ktiv (Diskussion) 10:05, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Auch das wurde mal schon angesprochen, warum nicht. Dennoch: so ein Thema sollte auch hier vertreten sein, und da ist die Diskussion schon wichtig (teilw. siehe auch WP:RG#Neuer Trend: Monographien statt Artikel?). Im Prinzip betrifft das auch viele Artikel, die ausgezeichnet wurden, das wird aber eine schwierige Diskussion sein. -jkb- 10:53, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Solche ehrenwerten Artikel sind vom Format her für Fachzeitschriften geeignet, für eine Enzyklopädie imO weniger, da neige ich zu "enzyklopädischer Verdichtung". Wikibooks ist da sicherlich eine geeignete Alternative.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:03, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Zunächst @Egonist: Mit der Wortwahl "unerquickliche Auseinandersetzungen" wollte ich nicht andeuten, dass ich Beschimpfungen o.ä. erwarte. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass du deinen Artikel, in den du viel Arbeit gesteckt hast und den du ja sicher ganz bewusst auf WP veröffentlicht hast (statt auf http://www.geschichte-bk-sh.de/, was ja, neben Wikibooks, auch eine Alternative gewesen wäre), verteidigen wirst, wäre ich größere Anfragen daran habe. Hier sollte man auch zwischen den beiden Artikeln unterscheiden. Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein ist in meinen Augen zwar überdimensioniert, aber auf jeden Fall ein Thema, das in die WP passt. Für Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit gilt das mMn aber nicht. Wie du richtig schreibst, gibt es in der Fachliteratur als auch in der innerkirchlichen Diskussion eine Auseinandersetzung zur Rolle Halfmanns, die aber sehr verstreut ist. Das heißt aber doch, es hat noch niemand diese Auseinandersetzung aufgearbeitet. Wo es aber noch keine Fachliteratur zu diesem Thema (dem Thema der Auseinandersetzung, nicht dem Thema Halfmann natürlich) gibt, verbietet sich nach meinem Verständnis eine eigenständige Thematisierung in einem WP-Artikel, der doch nur auf originärer Forschung beruhen kann und damit gegen WP:KTF verstoßen muss. Damit ist absolut nichts gegen die Verdienstlichkeit deiner Ausarbeitung gesagt, und auch nichts gegen die eingeflossenen Bewertungen, die in einem namentlich gezeichneten Aufsatz völlig in Ordnung gehen, aber nicht in einen Artikel gehören. Die Ergebnisse sollten zusammengefasst und (anstelle der überdimensionierten Zitate) in Wilhelm Halfmann#Zwiespältiges Urteil eingebaut werden, das wäre m,Mn der richtige Rahmen.
Weil es auch andere angesprochen haben: Das Hauptproblem sehe ich gar nicht in der Länge der Artikel (und jetzt wieder aller drei genannter) an sich. WP:WSIGA sagt ja nur "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein."; es wird sich aber nicht pauschal festlegen lassen, welche Länge angemessen ist. Man kann solche Artikel in Ordnung finden, man kann sie auch (mit Blick auf das Interesse der allermeisten nutzer, einen knappen Überblick über Themen zu bekommen) für verfehlt halten. Worum es mir aber vor allem ging, ist das Verhältnis von Länge und Nachbearbeitungsbedarf. Es ist doch klar, dass sehr lange Artikel auch umso mehr Mühe machen, wenn formale und inhaltliche Probleme auftreten. Bei Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein ist es z.B. das Literaturverzeichnis, das mit ca. 100 Titeln klar gegen unsere Richtlinien (WP:LIT: " Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.") verstößt. Ich habe vor nicht mal drei Monaten bei einem anderen Artikel (vgl. Diskussion:Max Diestel#Ausführlichkeit) auf diese Richtlinie (und auf das Problem der Ausführlichkeit allgemein) verwiesen, aber anscheinend vergeblich. Sollen solche Artikel unangetastet bleiben, weil man vor der schieren Menge des zu Bearbeitenden resigniert? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nurnebenbei: Bei aller Verlockung von wikibooks gilt dort auch KTF, was das gezeigte Problem allenfalls verschiebt, nicht löst. --Wheeke (Diskussion) 15:25, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach wirken diese Artikel tats. sehr lang und sind etwas unübersichtlich. Über die eher schwammige Vorgabe ("eine dem Thema angemessene Länge") hinaus kann man das nicht reglementieren. Anders als in von einer Gesamtredaktion inhaltlich betreuten Nachschlagewerken ist Wikipedia Stückwerk, und da gibt es eben oft ein Ungleichgewicht zwischen sehr ausführlichen Abhandlungen zu wenig beachteten Spezial- und Nischenthemen, während andere Themen von übergreifender oder allgemeinerer Bedeutung nur knapp und oberflächlich behandelt sind oder sogar unvollständig bleiben. Das liegt am Prinzip, Wikipedia und Brockhaus sind eben nicht dasselbe, das macht auch nichts und hat auch Vorteile (es gibt teils sehr gute, runde und ausführliche Artikel zu Themen, die in anderen Nachschlagewerken kaum vorkommen oder mit einem Satz abgehandelt werden; das gleicht die schlechte Qualität vieler Wikipedia-Überblicksartikel, die man anderswo viel besser findet, bis zu einem gewissen Grad aus).

Jeder Artikel ist ein Universum für sich, und ob er zu lang oder einfach nur sehr ausführlich ist, bestimmt sich nicht im Vergleich mit anderen Artikeln, sondern nach inneren Kriterien. Das gilt auch für die Frage, ob sie "eine dem Thema angemessene Länge" haben. Von daher finde ich es richtig, extrem lange Artikel kritisch zu prüfen und bei Bedarf ggf. auch stark zu kürzen, wenn Redundanzen, Längen, überlange Zitate, Abschweifungen, Aufbaumängel usw. vorhanden sind, bis der Artikel in sich "rund" ist. Aber man kann keine allgemeinen Vorgaben machen, ob man ein bestimmtes Artikelthema ausführlicher abhandeln darf und ein anderes nicht.

Eine Sache würde ich mir aber allgemein wünschen, und gerade diese Sache könnte die hier erwähnten Beispiele m.E. stark verbessern: Man sollte sehr lange Artikel, besonders wenn sie komplexe und weniger bekannte Themen behandeln wie hier, mit einer vorangestellten Zusammenfassung versehen, wo man die wesentlichen Aussagen und den Gedankengang des Artikels schonmal vorab lesen kann, wenn man sich den ganzen Artikel nicht antun kann oder will. Ob so ein "Abstract" in Form einer längeren Einleitung oder (m.E. besser) als separater Überblicksabschnitt gestaltet wird, ist Geschmackssache. Aber zu den beiden Beispielthemen würde ich gerne einen kurzen Überblick lesen und dann entscheiden, ob mich das im Detail noch interessiert oder mir der Überblick genügt.--Jordi (Diskussion) 02:14, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Wie wäre es denn mit Verschiebung in den BNR mit dem Arbeitsauftrag, das Ganze zunächst mal in enzyklopädische Form zu bringen? Wenn ich mir diese Artikel so ansehe, dann sind das ja über weite Strecken gar keine enzyklopädischen Artikel, sondern Quellensammlungen. Wenn die alle schön in Einzelnachweise umgewandelt wären und der Rest in Fließtext umformuliert würde, dann sähe die Sache doch schon völlig anders - und viel übersichtlicher - aus.
Eine solche Umformatierung ist natürlich eine lästige und doofe Fleißarbeit, aber die allgemeine QS, die solchen Formalkram sonst ja schon auch macht, wird auch nicht begeistert sein über eine Anfrage für Artikel dieses Ausmaßes. Von daher der Vorschlag BNR.
Es wäre natürlich darauf zu achten, dass das Ganze keine Primärquellenarbeit und OR wird. Diese Gefahr besteht sicherlich hier ziemlich akut.
@Egonist: Bei den Formulierungen müsstest Du bitte auf enzyklopädisch neutrale Formulierungen achten. Wertungen sind problematisch, wenn sie so klingen, als ob sie von Wikipedia selbst vorgenommen werden. Beispiel: "Auch im Innern gab es bedenkliche Entwicklungen". Ich stimme Dir in der Bewertung dieser Entwicklungen als "bedenklich" natürlich zu, aber das klingt so, als würde das von WP selbst so bewertet, und das geht nicht. --87.150.0.208 13:31, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Die Änderungen von @Lutheraner im Artikel St. Marien am Behnitz ([3]) lassen mich die Community fragen:

1. Ab wann ist "römisch-katholisch" passend: Ab der Reformation oder ab dem I. Vatikanischen Konzil 1870/71, als eine "altkatholische" Kirche entstand - oder bereits vor der Reformation und wenn ja: ab wann?
2. Wie beschreibt man die Konfessionszugehörigkeit einer heute römisch-katholischen Kirche zum Zeitpunkt ihres Baus im Jahr 1848 und ihres 1723 gebauten Vorgängerbaus?
3. Wie beschreibt man die Zugehörigkeit einer heute protestantischen, im Mittelalter gebauten Kirche vor dem Protestantischwerden im Jahr 1539 (hier St. Nikolai (Spandau))?

Ich habe bisher "römisch-katholisch" für die Verhältnisse ab 1871 gewählt und bei Früherem von "katholisch" gesprochen (wohl wissend, dass Katholizität noch einmal wieder etwas anderes bedeutet). Aber ich bin lernbereit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:10, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hier sollte @Lutheraner seinen Sprachgebrauch am besten selbst erklären.--Ktiv (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nunja, diese Diskussion ist fast so alt wie Wikipedia selbst. Für mich als Katholiken bezeichnet römisch-katholisch die Diözese Rom. Dass die katholische Konfession seit 1871 in Deutschland amtlicherseits mit dem Zusatz römisch versehen wurde, sollte eigentlich keinen Anlass geben, heute diesem nationalistisch-kirchenkämpferischen Sprachgebrauch zu folgen. Fakt ist ja, dass das, was hierzuwiki als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnet wird, im maßgeblichen allgemeinen Sprachgebrauch fast immer "Katholische Kirche" heißt. Das Argument, dass "katholisch" allumfassend heißt und man deswegen ein weiteres Attribut brauche, ist natürlich albern: Sonst könnten wir auch nicht mehr von der orthodoxen, der evangelischen oder der reformierten Kirche sprechen, denn auch anderen Kirchen beanspruchen Rechtgläubigkeit, evangeliumsgemäße Lehre und Reformbewusstsein. Auch bei den Altkatholiken kann die päpstliche Seite ja behaupten, dass sie die "Alten" sind.

Zur vorliegenden Frage: Ich würde da eine Kosten-Nutzen-Analyse vorziehen. Lutheraner macht seinem Namen alle Ehre und ist auf einer konfessionalistischen Mission. Der Schaden ist höchst gering. Insofern würde ich mich da gar nicht einmischen. Ich werde weiterhin katholisch ohne Zusatz verwenden, und wenn mir jemand hinterhereditiert, ist mir das egal. Soll er halt seine Lebenszeit mit einem solchen Quatsch (und was anderes ist es im 21. Jahrhundert ja nicht) verschwenden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:32, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich verlinke üblicherweise auch, wie Lutheraner, nach römisch-katholisch, meine damit aber eigentlich speziell die Lateinische Kirche. Bei den anderen Rituskirchen verlinke ich immer diese direkt. Katholisch ist für mich im Sprachgebrauch i.d.R. eindeutig, Altkatholiken sehen das naturgemäß anders, weshalb ich mir die RK-Verlinkung auf deren Hinweis angewöhnt habe. "Lateinisch" zu verlinken würde ich dagegen überzogen und spinnert, vor allem aber für die meisten Leser verwirrend finden. Zudem wäre es der Versuch einer Begriffsetablierung. Damit bin ich schon off topic, denn das war ja nicht gefragt. Es zeigt aber, wohin Übergenauigkeit auch führen könnte. Insofern schließe ich mich der Gelassenheit meines Vorredners an.--Liebermary (Diskussion) 08:40, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der alltagsübliche Sprachgebrauch führt bei "evangelisch" leider in die Irre: es gab im 17. oder 18. Jahrhundert keine "evangelischen" Kirchengemeinden, Kirchengebäude oder Geistliche, so sehr das für den WP-Leser auch naheliegen mag, sondern als zwei große Kirchen Lutheraner (AB) und Reformierte (HB). Man muss m.E. bei einem Kirchengebäude in Mitteleuropa, wenn man von seiner Geschichte im Mittelalter schreibt, überhaupt nicht mit dem Attribut "katholisch" operieren: was sollte denn im 12. Jahrhundert die Alternative hierzu sein? Anders sieht es z.B. in der Levante aus, wo "lateinische" und "griechische" sowie orientalische Kirchengebäude und Gemeinden unterschieden werden sollten; und hier ist es üblich und keineswegs übergenau, von Lateinern zu sprechen.--Ktiv (Diskussion) 09:23, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich stimme zu, dass beim Gebrauch in Artikeln der jeweilige Zusammenhang und die damit zusammenhängenden Möglichkeiten von Missverständnissen bedacht werden müssen. Im ANR besteht mMn kein Anlass, eine völlige Konsistenz im Sprachgebrauch zu verlangen. Wo wir hingegen konsistent sein müssen, ist das Kategoriensystem. Hier ist seit langem klar, dass "römisch-katholisch" zum Einen sowohl die Lateinische Kirche als auch die Katholischen Ostkirchen umfasst, zum Anderen aber nur eine Teilmenge von "katholisch" ist, wozu neben den Altkatholiken auch die diversen "freikatholischen", "unabhängig-katholischen" u.ä. Kirchen gehören. Nun gibt es die Altkatholiken aber nicht erst seit 1871, sondern spätestens seit 1723 (siehe Altkatholische Kirche der Niederlande), so dass spätestens ab hier der Begriff "römisch-katholisch" angebracht ist. Ich selbst, ebenso durch den Gebrauch in der evangelischen Theologie geprägt wie der Kollege Lutheraner, spreche allerdings auch bereits seit Reformation und Gegenreformation von der römisch-katholischen Kirche, weil damit (und nicht schon mit dem Morgenländischen Schisma, das doch nur zwei ganz klar abgegrenzte Gebiete unterschiedlicher Jurisdiktion schuf) der Anspruch einer "allumfassenden" Kirche zerbrach. Ich würde hier das Tridentinum als den Punkt ansetzen, mit dem die abendländische katholische Kirche sich als römisch-katholische neu definierte (und deshalb spreche ich bei Personen aus den 1520er und 1530er Jahren lieber von Altgläubigen, vgl. Diskussion:Justus Menius#Änderungen 6.12.2017, aber in den Kategorien sollte das wohl eher nicht auftauchen). Weil man den Beginn der Reformation aber durchaus auch schon mit der hussitischen Bewegung ansetzen kann, ist es zu rechtfertigen, dass ab dem 15. Jahrhundert innerhalb der Kategorie:Katholischer Theologe die römisch-katholischen Theologen eine eigene Untergruppe bilden. Es gibt sicher noch ein paar Unstimmigkeiten im Kategoriensystem (z.B. dass bei den Geistlichen schon ab dem 9. Jahrhundert von "römisch-katholischen" die Rede ist), aber seit dem Weggang des geschätzten Benutzer:$traight-$hoota fehlt mir hier ein Mitstreiter für weitere Aufräumarbeiten. (Das kann gern als subtile Aufforderung verstanden werden, aber ich fürchte, ins Kategorienwesen werden die meisten doch nicht intensiv einsteigen wollen.)

Zurück zur Ausgangsfrage: Im genannten Artikel finde ich es richtig, in den meisten Fällen von "römisch-katholisch" zu sprechen. Nur beim Verweis auf die Nikolaikirche wirkt es auf mich eigentümlich, aber hier brauchen wir, wie schon Ktiv sagte, gar keine Konfessionsbezeichnung; " die mittelalterliche Pfarrkirche St. Nikolai" hätte vollauf genügt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Dass die katholischen Ostkirchen wiederum nicht "römisch-katholisch" seien, ist natürlich ein weiterer Unsinn, der mir bisher auch nur auf Wikipedia begegnet ist. Die kath. Ostkirchen sind genauso wie die Lateiner (römisch-)katholisch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Und wer hat in dieser Diskussion diesen Unsinn behauptet?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:04, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Evtl. hatte ich Liebermary da falsch verstanden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:07, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hatte das auf mich bezogen, weil es ohne nähere Erläuterung direkt unter meinem Beitrag stand. Aber Liebermary hatte ich auch so verstanden, dass er zwar im persönlichen Sprachgebrauch römisch-katholisch für die Lateinische Kirche verwendet, ihm aber bewusst ist, dass es hier anders gemacht wird.-- (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 14:03, 12. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

So isses. Bzw., da ich mich mehr bei Biographien als bei Gebäuden tummele, schreibe ich im Artikel nicht XY ist ein römisch-katholischer Geistlicher der lateinischen Rituskirche. Das würde ich für albern halten und der allgemeine Usus, unter einem rk Geistlichen einen Lateiner zu meinen, ist in den meisten Fällen sinnvoll. Wenn ich über einen Ukrainer (Ritus, nicht Nationalität) schreibe, schreibe ich auch nicht XY ist ein römisch-katholischer Geistlicher der ukrainischen griechisch-katholischen Rituskirche, sondern XY ist ein ukrainisch griechisch-katholischer Geistlicher, was die RKK impliziert.--Liebermary (Diskussion) 18:34, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Das hilft mir insgesamt weiter. Bei Aussagen über aktuelle Verhältnisse (bestehende Kirchen, zeitgenössische Priester und Bischöfe usw.) ist "römisch-katholisch" für mich eigentlich selbstverständlich. Meine Frage bezog sich hauptsächlich auf die Zeit vor 1879/71 und vor der Reformation. Da geht das wohl nicht eindeutig und trennscharf ab und hat für mich somit auch kein Konfliktpotential. Dank "in die Runde" (wie man bei Videokonferenzen anscheinend heute zu sagen pflegt ;-) ).--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

• Hatte das mal 2016 bei dieser ähnlichen Diskussion genauer recherchiert. Das Kuriose ist, dass sich die katholische Kirche (also unsere) bis 1870 (und ich glaube ungefähr seit Trient) selbst ganz explizit "römisch-katholisch" nannte und der innerkatholische Widerwillen gegen diese Bezeichnung erst nach 1871 anfing (und zwar im Wesentlichen wegen des Streits mit den Anglikanern, nicht mit den Kirchen der Reformation).
• Bei @Lutheraners Änderungen stört mich die dauernde Wiederholung. Es würde bei einem Thema, wo mit "katholisch" klar die RKK gemeint ist, völlig reichen, am Anfang und zwischendurch ein paar mal "römisch-katholisch" zu schreiben und ansonsten, wo es klar ist, die kürzere Ausdrucksweise zu belassen. Wenn man es jedes Mal und überall in "römisch-katholisch" ändert, wirkt das zu verbissen wie ein kämpferisches Einhämmern und kann dann den von @Saint-Louis beschriebenen Eindruck hervorrufen.
• Bei der "Geschichte der ersten römisch-katholischen Kirche in Spandau" ist meine ich ausschlaggebend, zu welcher Konfession die Kirche zuletzt oder aktuell gehört, nicht wie das zum Zeitpunkt ihrer Errichtung hieß. Ich würde die Formulierung daher ändern in "Geschichte der ältesten römisch-katholischen Kirche in Spandau", dann klingt es plausibler.--Jordi (Diskussion) 02:47, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Aufgrund der Änderung in Hl. Dreifaltigkeit und St. Leonhard (Bocksberg) durch Benutzer:Der wahre Jakob mit der Begründung „präzisiert lt Fachdiskussion und Konsens im Wikipedia-Portal Christentum“ bin ich schließlich (nach längerer Suche) auf diese Diskussion gestoßen. Einen „Konsens“ für eine allgemein gültige Sprachregelung, an die sich jeder halten müsse, habe ich hier allerdings nicht gefunden. Anscheinend hat Benutzer:Der wahre Jakob den Beitrag von Benutzer:Saint-Louis übersehen. Zunächst habe ich die Änderungen auch von Benutzer:Lutheraner wieder rückgängig gemacht (mit der Begründung s. Deine rücksetzung römisch-katholisch: „katholisch reicht mit dem Link zur römisch-katholischen Kirche, s. dort: „Im allgemeinen und amtlichen Sprachgebrauch, vor allem in westlichen Ländern, werden die Bezeichnungen 'katholische Kirche' und 'römisch-katholische Kirche' synonym verwendet.“ s. Katholizität: „Im konfessionellen Sinne ist vereinfachend mit 'katholisch' meist die römisch-katholische Kirche gemeint.“ Lassen wir es dabei.“ Ich denke, ich werde dies halten wie Benutzer Saint-Louis und verschwende meine Zeit nicht mehr, um unnötige Reverts wieder rückgängig zu machen. Für die Diskussion Patrozinium (s. Neues Kapitel unten: Patrozinium: einem Heiligen geweiht/unterstellt etc.) sehe ich das etwas anders.--GFreihalter (Diskussion) 11:43, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da mehrere Kirchen die Katholizität für sich beanspruchen, dürfte hier der einfachste enzyklopädische Kompromiss sein in Kirchenartikeln z.B. so zu formulieren: "St. xy ist die römisch-katholische Pfarrkirche von Musterhausen". --Chris06 (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Falls ihr es beim Kurier überlesen habt, möchte ich auf die großartige Möglichkeit hinweisen, als WP-Autor mit Library Card Platform auf JSTOR und andere Online-Ressourcen zuzugreifen.--Ktiv (Diskussion) 21:18, 11. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel. Auf den ersten Blick wirkt alles irgendwie plausibel, aber auf den zweiten Blick stimmt das alles vorne und hinten nicht so richtig. Es fängt bei der völlig unbelegten Definition an, deren Problematik man im Verlauf des Artikels merkt: Die erste Definition kommt praktisch nicht vor - nur im Abschnitt über "andere Religionen", und da erstens unbelegt und zweitens so, dass man sich fragt, ob "Gottesbild" hier überhaupt der treffende Ausdruck ist. Die zweite Definition wirkt mehr oder minder selbstgestrickt. Größtes Problem des Artikels sicherlich, dass er nahezu unbelegt ist - selbst die explizit genannten Positionen unter "Religionskritik" sind unbelegt. --217.239.11.69 14:09, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Weitgehend TF. Beispiel: „Theologische Begriffe“. Maimonides kennt nach Ansicht des WP-Autors offenbar die wahre Bedeutung der Begriffe צלם usw., er ist also kein Autor des Mittelalters, sondern zeitlose Autorität für "jüdisches Verständnis und Glauben"; Philo von Alexandria wird anscheinend weniger geschätzt und gilt als "spätere (!!) theologische Interpretation".--Ktiv (Diskussion) 14:43, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

"Weitgehend TF" - ja, so kann man das wohl zusammenfassen. Dem wäre noch hinzuzufügen, dass die ersten beiden EN mustergültige OR darstellen. Die übrigen Quellen (EN 3 und 4 sowie die Literaturangabe) stammen samt und sonders von Psychologen bzw. aus psychologischer Sicht, was wohl einen klaren Bias - in WP-Sprache auch POV genannt - offenbart.

Ich hatte gerade überlegt, ob es sinnvoll wäre, da einen Belege-Baustein reinzupflanzen, aber dann kommt womöglich jemand und streut ein paar EN für irgendwelche Detailaussagen rein, und der Laie glaubt, das wäre jetzt ein gut belegter Artikel - und in Wahrheit ist es derselbe TF-Quark wie vorher auch. Da müsste irgendwie eine andere Lösung her. Hat jemand eine Idee? --217.239.11.69 00:27, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel ist im Großen und Ganzen 2005, 2006 und 2007 entstanden (mit punktuellen Verbesserungen aus 2008 und einem Zusatz/Exkurs von 2014) und dafür eigtl. vergleichsweise ordentlich. Ich verstehe nicht, was ihr da für Erwartungen habt. Ist natürlich ein wüstes Konglomerat. Einen einseitigen POV gibt es schon wegen der disparaten Ansätze der unterschiedlichen Autoren nicht (und was soll bei so einem Thema an einer psychologischen Sichtweise falsch sein?). Dass 2009 jmd. Maimonides eingearbeitet hat, war im Prinzip eine Verbesserung, jdfs. darf der bei diesem Thema tats. nicht fehlen. Philo stand schon vorher in dem Abschnitt, eine negative Wertschätzung sehe ich nicht; etwas seltsam ist nur, dass nun zuerst Maimonides und danach Philo auftaucht.

Besonders hilfreich ist der Artikel nicht, sicherlich sehr konfus, offensichtlich grob Falsches oder Einseitiges enthält er aber auch nicht; das heißt, er ist so zu behandeln wie alle solchen unbelegten Altartikel und genießt erstmal Bestandsschutz. Das kann also so bleiben, bis sich jmd. aufrafft und etwas ganz Neues schreibt, sehe da kein Problem.--Jordi (Diskussion) 10:30, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ist es denn richtig (oder: wie sehr ist es falsch), dass der hebräische Begriff צלם im Tanach "immer auf eine geistige Qualität hinweist, eine Essenz"? Anmoderiert wird diese Erklärung nämlich als Korrektur eines "ungenauen Textverständnisses". Wer das im Tanach findet, der trägt philosophische Vorstellungen einer späteren Zeit ein, egal ob er Maimonides, Thomas oder Luther heißt. Das ist auch wichtig und richtig, insofern heilige Texte eben diese zusätzlichen Sinndimensionen haben. Man findet dann auch als mittelalterlicher christlicher Leser die Trinität, die Zweinaturenlehre und die Jungfrauengeburt im Tanach.--Ktiv (Diskussion) 11:21, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ok, geschenkt, solche normierenden Feststellungen zur "Richtigkeit" bestimmter Deutungen sind natürlich unzulässig und können einfach rausgenommen oder entschärft werden. Aber das ist eben ein laienhaft vereinfachender Aussagestil, wie er in solchen Altartikeln oft vorkommt, jetzt nichts extrem Tragisches. Auch der allererste Satz (Ursprünglich waren Gottesbilder plastische oder gemalte Darstellungen von Göttern) ist in dieser Absolutheit sicherlich falsch, so als ob Steinzeitmenschen oder Altorientalen keine komplexen Gottesvorstellungen imaginiert hätten, sondern nur Darstellungen fabriziert. Das ganze Artikelkonzept krankt daran, dass die beiden Bedeutungen "Götterbild" bzw. äußerliche/körperliche Gottesdarstellung und "Gottesbild" bzw. innere/geistige Gottesvorstellung wild durcheinander geworfen und außer in der Einleitung nicht kohärent voneinander abgegrenzt und zueinander in Bezug gesetzt werden. Ein etwas verunglückter Versuch so einer Bezugssetzung ist m.E. auch die von dir kritisierte Aussage. Ändert nichts daran, dass die Nennung von Maimonides jdfs. im Prinzip ein Gewinn war.

Wirklich reparieren kann man den Artikel so aber glaube ich nicht, sondern man muss eben warten, bis jmd. etwas Neues konzipiert und dazu idealerweise valide Darstellungen aus der Fachliteratur oder anderen Lexika heranzieht. Man könnte natürlich solange einen Überarbeitungsbaustein setzen oder die Qualitätssicherung einschalten, ob das viel bringt, weiß ich nicht. Der Hauptmangel ist jdfs. aus meiner Sicht weniger "TF" als der konfuse gedankliche Aufbau und die fehlende Struktur.--Jordi (Diskussion) 12:38, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Also ich habe den QS-Baustein jetzt gesetzt.--Ktiv (Diskussion) 14:42, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Veranlasst durch den neuen Artikel Vereinigte Pfingstgemeinde International, der neben zahlreichen weiteren Mängeln (vgl. Portal:Christentum/Qualitätssicherung#‎Vereinigte Pfingstgemeinde International) auch diese IB nutzt, möchte ich die Kollegen fragen, was sie davon halten. Die IB ist derzeit in 42 Artikel eingebunden, was nur gut 10 % der in Frage kommenden Artikel sind, Tendenz deutlich fallend. Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft zeigt, dass schon seit der Erstellung 2012 viele kritischen Anfragen an die IB gestellt wurden und eigentlich nur der Ersteller, der nur sporadisch aktive Benutzer:Parzi, sie in dieser Form verteidigte. Ich halte allein schon die Idee, vergleichbare Fakten von so etwas Vielgestaltigem wie "protestantischen Glaubensgemeinschaften" schematisch darzustellen, für ziemlich abwegig und möchte die Nutzung der IB am liebsten so weit wie möglich einschränken. Die Redaktion Geschichte diskutiert immer mal wieder über die Verwendung von IBs und hat sie gerade erst wieder in größter Einmütigkeit generell abgelehnt. Die dort vorgebrachten Argumente (z.B. "durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert ... Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert.") scheinen mir für unser Projekt genauso schlagend. Seht ihr eine Chance, zu einer ähnlichen Grundsatzentscheidung zu kommen? Wobei ich Ausnahmen für wirklich klar vergleichbares wie Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat oder Vorlage:Infobox Kardinalstitel ja durchaus zulassen würde. Oder muss man das für jede IB einzeln diskutieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich teile die Abneigung aus denselben Gründen, die die Redaktion Geschichte angegeben hat, und würde eine Grundsatzentscheidung für Abschaffung voll unterstützen. Auch im Fall "Katholisches Dekanat" besteht das Problem, das "Dekanat" ein Auslaufmodell ist und die Verhältnisse in den einzelnen Diözesen in der Hinsicht sich unterschiedlich entwickelt haben. Ähnloche Probleme bestehen ja bei Boxen wie Vorlage:Infobox Kirchengebäude. Ich finde, es lohnt nicht, an so etwas weiterzuarbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich bin ich kein Gegner von Infoboxen und halte sie etwa bei geographischen Objekten, Gebäuden, Diözesen, Landeskirchen oder auch Superintendenturen für sinnvoll. Allerdings stimme ich Zweioeltanks dahingehend zu, dass die Vielgestalt protestantischer Glaubensgemeinschaften vom Lutherischen Weltbund bis zu den Amischen sich nicht mit dem Grundprinzip einer Infobox verträgt, wesentliche Gegebenheiten zum Lemma übersichtlich darzustellen. Bei aller Aufgeschlossenheit den Infoboxen gegenüber scheint mir die hier genannte nicht geeignet zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde das Ergebnis von 3:0 dann mal als Ermutigung nehmen, um in die IB protestantische Glaubensgemeinschaft einen Warnhinweis einzufügen, wonach das Projekt Christentum den Gebrauch dieser IB ablehnt. Wer damit nicht einverstanden ist, möge sich bald äußern oder hinfort für immer schweigen ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Was wird denn hier dieser Infobox vorgeworfen. 1.) Dass eine solche Infobox eine Glaubensgemeinschaft nicht vollständig und differenziert genug darstellen könne. Was für ein absurder Einwand! Es liegt in der Natur solch einer Kurzinfo, dass sie verkürzt und nur eine erste begriffliche Orientierungen bietet. Das ist so, als würde man einem Stadtplan vorwerfen, dass darauf die Blätter an den Parkbäumen nicht erkannt werden können. Genauso ist auch der Kopfteil jedes Wikipedia-Artikels eine erste kurze Einordnung -- und genauso wenig vollständig oder höchst differenziert. Warum schlägt niemand vor, die Einleitungen aus den Wikipedia-Artikeln zu löschen, weil sie dem jeweiligen Gegenstand nicht vollständig gerecht werden können? Weil jeder die Funktion, einen Überblick zu verschaffen, versteht. Mit etwas Fantasie kann man erkennen, das dies auch eine Funktion dieser Infobox ist. 2.) Wendet Zweioeltanks ein, dass diese Infobox nicht in allen Artikel eingesetzt wird. Was ist das? <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Erst jammern, dass die Vorlage nicht detailliert genug sei, nicht immer passe, und dann beklagen, dass diese Infobox nicht überall auf Teufel-komm-heraus eingesetzt wird. Es ist ja gerade ein Weg zu Differenziertheit, dass ein Artikelautor Spielraum und eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat, welche Informationsmittel, welche Literatur, welche Bilder etc. er einsetzt. Das ist Differenzierung. Die Verminderung der Ausdrucks- und Darstellungsmittel ist das Gegenteil von Differenzierung. Geradezu frech finde ich die Bemerkung, dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Die Infobox ist ein zusätzliches Mittel, Informationen zugänglich zu machen und eine erste Orientierung zu bieten. Niemand wird gezwungen, sie in jedem Artikel, wo sie reinpassen könnte, einzusetzen. Daher gibt es keinen Grund, sie zu verpönen. --Parzi (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Pro Abschaffung der Box.--Ktiv (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Parzi: Deine Verstöße gegen WQ diskreditieren dich selbst, und deine Versuche, die Argumente zu verdrehen und auf Strohmannargumente zu antworten, ebenfalls. Es sind eine ganze Reihe von Gründen genannt worden, die gegen den Gebrauch dieser ganz speziellen IB sprechen, und die werde ich nicht wiederholen. Nur noch eine Ergänzung: Schon das Lemma ist POV vom Feinsten. Auch wenn Papa Ratzi es nicht über die Lippen bringen kann – auch evangelische Kirchen sind nach allgemeinem Sprachgebrauch, dem wir in der WP folgen, Kirchen und nicht bloß Glaubengemeinschaften. Und selbstverständlich habe ich nicht einfach "die Bemerkung [gemacht], dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne", sondern ich habe die Kollegen gefragt, wie sie das sehen; aber nun, nach dem klaren Ergebnis von 4:0 gegen die IB, werde ich diesen Warnhinweis anbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit einer neuen Infobox "Mitglied des ÖRK"? die dann gefüllt würde mit den Infos, die der ÖRK zur betreffenden Kirche hat, inkl. Zuordnung zu einem Kirchentyp. Anstelle des "Gründungsdatums" oder der "Abspaltung von" das Datum des Beitritts? Das würde dem Wunsch nach einer ersten Orientierung des Lesers doch auch entsprechen.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das hätte schon ein paar Vorteile gegenüber der IB "protestantische Glaubensgemeinschaft", nämlich dass erstens das Lemma objektiv wäre (ich würde allerdings "Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates der Kirchen" bevorzugen, wie auch bei unserer entsprechenden Kategorie), dass zweitens die Parameter sich auf wenige Fakten beschränken, die man tatsächlich angeben kann, ohne Blödsinn zu schreiben, und dass drittens die Zahlen sowie die Zuordnung zu einer Kirchenfamilie aus einer gemeinsamen Quelle stammen und nicht (oft per TF) zusammengesucht werden müssen. Ich habe allerdings trotzdem ein paar Bedenken:

1. Weiß jemand, wie regelmäßig der ÖRK die Zahlen von Mitgliedern und Pastoren aktualisiert? Besteht die Gefahr, dass wir längst überholte Angaben in der IB festschreiben? Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei z.B. hat laut unserem Artikel 225.513 Mitglieder (2019), laut ÖRK aber 372.858 Mitglieder.
2. Für die Gliedkirchen der EKD wird eine (anscheinend handgestrickte, jedenfalls finde ich sie nicht unter Kategorie:Vorlage:Infobox Religion) eigene IB verwendet (gegen die ich auch gar keine Einwände habe) mit deutlich mehr Parametern als auf der ÖRK-Website. Sind wir uns einig, dass diese IB bleiben soll und nicht durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" ersetzt werden soll, auch wenn alle Landeskirchen (über die EKD) Mitglied des ÖRK sind?
3. Was ist mit den zahlreichen Kirchen, die nicht Mitglied des ÖRK sind? Soll für sie eine analoge IB entwickelt werden? Oder sollen sie gar die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" behalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Vielleicht noch, damit man sich schneller einen Überblick verschaffen kann: Hier unsere Artikel Church of England und Church of Scotland mit der umstrittenen IB, hier und hier die entsprechenden ÖRK-Seiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach wäre die "ÖRK-Box" ein Fortschritt.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich versuche mal eine Zusammenfassung der bisherigen Äußerungen der Mitarbeitenden unseres Projekts:

1. IBs werden teilweise sehr kritisch betrachtet, aber nicht generell abgelehnt.
2. Die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" halten jedoch alle Mitarbeitenden für unbrauchbar bzw. schädlich.
3. Ein Ersatz durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" mit deutlich weniger und tatsächlich objektiv feststellbaren Parametern würde von einem Benutzer begrüßt, von einem weiteren unter Umständen für möglich gehalten.

Daraus ergibt sich für mich:

1. Eine allgemeine Aussage über die Linie des Projekts zu IBs kann nicht getroffen werden.
2. Es gibt zwei Alternative: a) Auf die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" wird ein LA gestellt. b) In sie wird ein Warnhinweis eingesetzt. Ich schlage b) als die mildere Lösung vor, und als Formulierung: "Der Gebrauch dieser Infobox wird von dem zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum einhellig abgelehnt (vgl. [Link auf diese Diskussion]). Sie soll nicht mehr in neue oder bestehende Artikel eingesetzt werden." Artikel, die die IB enthalten, können sie zunächst behalten; ich werde aber mal schauen, welche Autoren noch aktiv sind und ob man mit ihnen reden kann. (Nachtrag: Ich habe eben durch Stichproben festgestellt, dass die IB häufig nicht von Autoren, sondern dem Ersteller Benutzer:Parzi eingesetzt wurde, ohne dass der sonst irgendetwas am Artikel getan hat (z.B. Christadelphian, Weltweite Kirche Gottes). In solchen Fällen werde ich sie natürlich auch entfernen.]
3. Hier sollte die Diskussion noch weiter gehen, auch unter Einschluss weiterer Benutzer, bis eine Empfehlung gegeben werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Bin für den Warnhinweis mit der vorgeschlagenen Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist dann schon mal so umgesetzt. Zur Infobox "Mitglied des ÖRK" warte ich auf weitere Voten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Idee einer Infobox „Mitglied des ÖRK“ finde ich auch gut, mir fehlt allerdings das Rüstzeug zur Umsetzung. In allen Artikeln z. B. zu altkatholischen Kirchen finden sich „handgestrickte“ Infoboxen, die man durch eine solche Box getrost ersetzen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Guten Morgen in die Runde, mein SW-Projekt Deuteronomium ist mit gleich drei solcher Linkboxen ziemlich überladen, was nun nicht zu ändern ist. Aber generell: kann die Linkbox Pentateuch nicht komplett weg? sie enthält weiter nichts als was bei der Linkbox Tanach im ersten Abschnitt steht. Es wird mit dieser Dopplung suggeriert, dass die Bezeichnungen Genesis-Deuteronomium im jüdischen Raum ein no-go wären, das stimmt aber keineswegs, sie sind bes. in englischer Schreibweise absolut üblich. Die Linkbox Altes Testament habe ich "eigenmächtig" so überarbeitet, dass die EÜ-Reihenfolge und Schreibweise an erster Stelle kommt, die ggf. abweichende protestantische Schreibweise in Klammern hinzugefügt wird, die ggf. abweichende protestantische Reihenfolge nicht dargestellt wird und die Linkbox darüber hinaus keine weiteren Angaben zu Vulgata- und Septuaginta-Traditionen enthält. Warum? Weil "ein bisschen" Vulgata und "ein bisschen" Septuaginta nur den Leser verwirrt und die komplette Information die Linkbox sprengen würde. Dass die EÜ-Reihenfolge als Standard präsentiert wird, obwohl sie sonst in keiner deutschen Bibel vorkommt, finde ich suboptimal, ist aber nicht zu ändern.--Ktiv (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Frage jetzt gerade erst. Du hast völlig Recht, das ist zuviel des Guten. Das gleiche gilt für die Vorlage:Linkbox Bücher der Schriftpropheten des Alten Testaments, die z.B. im Artikel Jesaja neben Vorlage:Linkbox Altes Testament völlig überflüssig ist. Ich habe kürzlich mal die Vorlage:Linkbox Ketuvim etwas verschlankt, ebenfalls ganz eigenmächtig, aus Anlass der Arbeit an Chronik und Esra. Ich liebe natürlich das Hebräische, aber auch dort kann man ehrlicherweise fragen, wie sinnvoll es ist, die hebräischen Bezeichnungen in Linkboxen anzugeben. Die Vorlage:Linkbox Nevi’im hat nur die deutschen Namen, enthält aber eine Zusatzinfo, weil der Kanonteil anders zusammengesetzt ist als von christlichen Bibeln gewohnt (Ausnahme: BiGS, die sich nach dem hebräischen Kanon richtet!).

Andererseits gibt es ja noch das Konzept der Navi-Leisten, z.B. diese. Die steht bei langen Artikeln sehr weit unten, springt deshalb nicht sofort ins Auge, aber ist eigentlich ästhetischer. Ich habe hier wie dort gerade etwas rumgebastelt. --Zeruja (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke! Kann man bei den Buchtiteln der Hebräischen Bibel evtl. Hanna Liss, Tanach, Lehrbuch der Jüdischen Bibel, zum Standard machen? ich war mit meinen ad-hoc-Transkriptionen (auf Anregung von Benutzer:Lutheraner) auch nicht zufrieden.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was die Buchtitel betrifft, würde ich grundsätzlich sagen, dass es auf die Namen nicht so sehr ankommt. Das Buch Genesis gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, egal ob es בראשית oder 1. Buch Mose genannt wird. Die Buchtitel bei Liss sind auf jeden Fall WP-bequem,weil sie auf Sonderzeichen verzichtet. Sie schreibt übrigens z.B. "Wajjiqra" – was ich wegen der Wiedergabe des Dagesch forte und des Qof praktisch finde. – Mir fällt jetzt erst auf, dass es ja bei den "Geschichtsbüchern" Linkbox und Navi-Leiste gibt, z.B. beim Buch Josua. Ein Vorteil der Navileiste ist, dass sie nicht so viel Platz wegnimmt, so dass man zu jedem biblischen Buch die komplette Leiste bringen könnte. In der enWP gibt es auch eine Dopplung von Navileiste und Linkbox; dort ist in der Linkbox Tanach und christl. AT kombiniert, jeweils nur der relevante Teil aufgeklappt, und man kann die anderen Teile aufklappen. Dann nimmt auch die Linkbox nicht zu viel Platz ein. Bei den deuterokanonischen Büchern ist dann eben im Abschnitt "Tanach" nichts aufgeklappt, z.B. hier. Ich weiß nicht, ob das hier auch funktioniert und, falls ja, ob es erwünscht wäre. Es wäre jedenfalls eleganter als zwei oder drei verschiedene Linkboxen untereinander.--Zeruja (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem das gestern auf WP:AU mal wieder Thema war: Was hat es mit diesen irischen Segenswünschen auf sich? habe ich festgestellt, dass der Artikel im BNR vor sich hindümpelt... Bei der Popularität wäre es schön, wenn der Artikel noch was wird. Ich habe Benutzer:Huberbe angefragt, und er bittet um Literaturhinweise. Es muss doch zu den Liedern etc. seriöse Auslegungen mit Hintergundgeschichte zur neuentdeckten irisch/keltischen Spiritualität geben... Ich selbst werde en:David Adam (priest) übersetzen. Weiss jemand mehr? --Concord (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hm. Habe mal gelesen, dass der "Brustpanzer" des Hl. Patrick mit der geistlichen waffenrüstung nach Eph 6 zusammenhängt. Literaturhinweis: Derek A. Rivard: Blessing the World: Ritual and Lay Piety in Medieval Religion, Washington 2009.--Ktiv (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich suche eher (wissenschaftliche) Literatur, die die Irische Segenspraxis und die geschichtliche Entwicklung dahin beleuchtet, damit das Lemma "Irischer Segen" evtl. unter "Irische Segenswünsche" wieder in den ANR kann. --Huberbe (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist der genannte Titel durchaus solide. Innerhalb des Buches ist das Stichwort "Lorica", das sind Segen des irischen Typs ("Brustplatte" oder wie auch immer).--Ktiv (Diskussion) 16:49, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Tipp! Ich lese gerade dazu: Lorica (Religion) sei eine Art des Segens- bzw. Schutzgebets - im keltischen Christentum bzw. der keltischen Kirche als Gebetsform gepflegt. Das werde ich auf jeden Fall in den Artikel einarbeiten. Hatte es bisher unter "Siehe auch". --Huberbe (Diskussion) 19:38, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist komplett aus römisch-katholischer Sicht bzw. aus Sicht solcher Konfessionen geschrieben, die das Weihesakrament haben. Das ist m.E. eine unzulässige Engführung.
Zwar schränkt die Intro ein "in vielen christlichen Konfessionen", aber im weiteren Verlauf des Artikels wird es als allgemein seit dem Neuen Testament eingesetztes Sakrament dargestellt. Als "Belege" werden diverse NT-Stellen angeführt, also im Klartext: reine OR aus röm.-kath. Binnensicht. Konfessionelle Bibelauslegung durch WP selbst kann ja wohl nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein. --217.239.14.190 16:09, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hui, der Themenbereich ist eine Büchse der Pandora. Im Artikel Frauenordination (Christentum) können wir gleich weitermachen, siehe Disk.. Die Darstellung der frühchristlichen Ämter ist dort insgesamt reichlich anachronistisch.
Weitere Funde aus dieser Büchse: Laut der im Artikel angeführten Quelle wurden in der Herrnhuter Brüdergemeine schon früh "three women were ordained as “priestesses” or presbyters". Ob das historisch korrekt ist oder nicht, weiß ich nicht, aber so steht es da. Der Artikel unterschlägt die "priestesses" geflissentlich und reduziert sie auf Presbyterinnen. --217.239.14.190 16:38, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem sind die Einleitungssätze: "Wie alle Sakramente geht auch das Weihesakrament unmittelbar (!!) auf eine im Neuen Testament und der Tradition der Kirche überlieferte Einsetzung durch Jesus Christus zurück. Während Christus in seinen Predigten das gesamte Volk Israel in seine Nachfolge berufen hat (Priestertum aller Gläubigen), hat er die zwölf Apostel in eine besondere Nachfolge berufen und ihnen die Leitung der Kirche anvertraut. Über den Heiligen Geist (Apg 1,8 EU) hat er ihnen Vollmacht und Sendung verliehen, an seiner statt zu handeln und ihm als lebendiges Werkzeug zu dienen" Dieses "unmittelbar" hält m.E. der modernen, auch katholischen NT-Exegese nicht stand.--Ktiv (Diskussion) 16:42, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, natürlich, aber es hält der artikeleigenen OR-Auslegung des NT prima stand. Das ist entscheidender Teil des Problems. --217.239.14.190 16:44, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

[Nach BK] Wohlgemerkt: Der Artikel heißt "Weihesakrament" (und nicht: "Priesterweihe") und behandelt die Verhältnisse in Konfessionen, die die Weihe als "Sakrament" ansehen und das auf Jesus zurückführen. Das halte ich für enzyklopädisch legitim; über die "Wahrheit" dieser Auffassung haben wir hier nic ht zu befinden. Für anders verstandene Beauftragungen gibt es den Artikel Ordination.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:48, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Gegen einen Artikel zum Weihesakrament habe ich wenigstens nichts. Aber man kann nicht pseudo-naiv überspringen, was die NT-Exegese und die Kirchengeschichte zur Entstehung der kirchlichen Ämter an Informationen bieten. Die Hauszeitschrift der Katholischen Bibelwerks WUB hat dem Thema jüngst ein ganzes Heft gewidmet, "von Jesus Christus unmittelbar eingesetzt" stand da nicht. Also das ist bestimmt kein protestantischer POV.--Ktiv (Diskussion) 16:54, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

So ist es: Es ist überhaupt nichts gegen einen Artikel "Weihesakrament" einzuwenden. Es ist auch überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass in diesem Artikel die Sichtweise derjenigen Konfessionen dargestellt wird, die dieses Sakrament haben - sofern sie als solche gekennzeichnet und belegt ist.

Das ist in dem Artikel aber nicht der Fall: Dort wird in schönster OR-Manier das Weihesakrament aus dem NT selber hergeleitet. Es wird nicht einmal eingeleitet mit "Die katholische Theologie leitet das so und so her" (was auch schon fragwürdig wäre, siehe Ausführungen von Ktiv), sondern es wird einfach als Fakt dargestellt, dass sich das Weihesakrament so aus dem NT herleitet. Das kann's nicht sein; das ist schlicht unenzyklopädisch. --217.239.14.190 17:49, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist mitnichten OR, sondern eine Zusammenfassung des Artikels Weihesakrament in Walter Kasper et al. (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Aufl. 2001, Bd. 10, Sp. 1006–1015. Dort nimmt Klaus Scholtissek im Abschnitt I. Biblisch-theologisch ausdrücklich auf das NT Bezug. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:41, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, wie dieser Bezug aussieht. Ich bestreite es den Kirchen mit Weihesakrament doch nicht, dass sie auf das neue Testament Bezug nehmen und eine spätere Praxis als Weiterentwicklung eines im NT angelegten Motivs, oder wie auch immer, ansehen. Ist Scholtissek der Meinung, das Weihesakrament gehe "unmittelbar" auf eine "Einsetzung" durch Jesus von Nazareth zurück, Er habe also am Ufer des Sees Genezareth seine Jünger zu Priestern geweiht?--Ktiv (Diskussion) 19:55, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

... und warum ist es dann nicht als Zitat gekennzeichnet und mit Quelle versehen? --217.239.14.190 23:33, 3. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Ktiv: Die Aussage: „das Weihesakrament gehe ‚unmittelbar‘ auf eine ‚Einsetzung‘ durch Jesus von Nazareth zurück“ steht doch aber gar nicht im Artikel. Dort steht: „… geht auch das Weihesakrament unmittelbar auf eine im Neuen Testament und der Tradition der Kirche überlieferte Einsetzung durch Jesus Christus zurück.“ (Verlinkung im Original). D. h., als Stifter des Sakraments ist der Gekreuzigte und Auferstandene gemeint. Dazu schreibt Scholtissek a.a.O. Sp. 1006: „In der Folge des Osterglaubens u. aufgrund des ihr verheißenen Geistes vollzieht die Ekklesia sakr. Zeichenhandlungen im Namen Jesu Christi.“ Also ist hier eben keine „Priesterweihe der Jünger am Ufer des Sees Genezareth durch den irdischen Jesus“ gemeint, sondern der Nachvollzug der Zeichenhandlungen Jesu in Seinem Auftrag und in der Vollmacht des Geistes. „Unmittelbar“ verstehe ich in diesem Zusammenhang so, dass hier keine Zwischenstufen der Entwicklung angenommen werden (wie dies die ntl. Exegese teilweise tut), sondern dass das dreigliedrige Amt Episkopos – Presbyter – Diakon/in bereits seit der Zeit der Apostel in dieser Form besteht – historisch umstritten, aber nicht völlig von der Hand zu weisen.

Davon abgesehen scheint mir der Artikel noch an ganz anderen Schwächen als an diesem einen missverständlichen Wort zu kranken. So finde ich es z. B. skurril, dass hier der römische Katechismus aus der englischen Übersetzung zitiert wird.

@IP 217.239.14.190: Weil es kein Zitat ist, sondern eine sinngemäße Wiedergabe. Ich werde aber gleich den LThK-Artikel unter Literatur einfügen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:00, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@Altkatholik: Danke fürs Nachschlagen im LThK! Mit den Begriffen "unmittelbar und "Einsetzung" wird in einer Art auf das NT zugegriffen, der mit Exegese, wie ich sie gelernt habe, inkompatibel ist (die m.E. aber auch von katholischen Neutestamentlern so nicht vertreten wird). Gehört es nicht zu den Essentials, die "Ämter" der Paulusgemeinden und des lukanischen Doppelwerks zu unterscheiden? Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du diesen Einleitungspassus nach Scholtissek überarbeiten könntest. Für das dreigliedrige Amt in der ersten christlichen Generation braucht es Kirchengeschichtler, die das so sehen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:15, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Die Überarbeitung des Eingangsabschitts (möglicherweise auch des gesamten Artikels) übernehme ich gerne, auch in kirchengeschichtlicher Hinsicht. Der LThK-Artikel ist ja recht ausführlich und weitgehend aktuell. Und ja, Sprache und Schriftgebrauch der Dogmatiker können Exeget*innen schon manchmal irritieren, weil sie systematisch-theologischen und nicht unbedingt historisch-kritischen Gesichtspunkten folgen. Ich werde versuchen, da ein wenig zu vermitteln und auch theologiche Binnensprache so weit möglich zu vermeiden, das wird aber noch ein paar Tage in Anspruch nehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:51, 5. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Also, ich finde den zitierten Einleitungssatz und den ganzen Duktus dieses Abschnitts aber auch abenteuerlich bis verstörend, soweit ich das sehe gibt das der LThK-Artikel selbst in seinem rein dogmatischen Teil, der von G.L. Müller stammt, auch gar nicht her. Zumindest das "unmittelbar" scheint mir Scholtisseks (ganz kurz gefasstem) biblischen Teil sogar regelrecht zu widersprechen. Scholtissek spricht zunächst von "Jesu vor- und nachösterl. Ruf in die Nachfolge" und seiner Sendung (an dieser Stelle wird u.a. auch Lk 10,16 genannt), dann davon, wie Paulus seine Berufung versteht und dass er "versch. Dienste u. Geistesgaben in der ekklesia auf den einen Geist und denselben Kyrios" zurückführt, und sagt dann, die "urchr. Überl. deutet das zeichenhafte Handeln des ird. Jesus präsakramental"; als Beispiele dafür nennt er Taufe, Vergebung der Sünden, Krankensalbung, Heilungen und Herrenmahl (also gerade keine "Weihe" oder Amtseinsetzung). Schließlich sagt er: "Aus diesem Ursprungs-Zshg. versteht sich auch die urchr. Einsetzung v. Amtsträgern in der Nachf. der Apostel". Das klingt ja wohl vollkommen anders und überhaupt nicht "unmittelbar".

Ich dachte zuerst, da hat vielleicht jmd. statt aus dem LThK aus dem Katechismus der Katholischen Kirche abgeschrieben, aber selbst der geht viel behutsamer heran und stellt die "Einsetzung und Sendung des apostolischen Amtes" (1536) nicht so rüde dar. Er formuliert zwar den klaren Glaubenssatz: Christus selbst ist der Urheber des Amtes in der Kirche (874), nennt aber keine regelrechte Einsetzungshandlung, sondern beschreibt die "Sendung der Apostel" separat (858 ff.), wobei auch wieder u.a. Lk 10,16 zitiert ist (und wie auch bei Scholtissek Mk 3,13-14).

Zusammen mit der irreführenden Überschrift "Entstehung", die eine genetische Darstellung erwarten lässt, wirkt dieser Satzanfang hier noch schockierender. Man müsste das zumindest provisorisch erst einmal ins Passiv setzen ("Wie alle Sakramente wird auch das Weihesakrament auf ... zurückgeführt"), und auch die "überlieferte Einsetzung durch Jesus Christus" kann man schonmal relativieren, etwa so (rein provisorisch nur als winziger Anfang, um diesen gruseligen Sound schonmal rauszukriegen).--Jordi (Diskussion) 01:23, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das halte ich nicht für eine Verbesserung. „Unmittelbar“ bezog sich m. E. nämlich auf die Tradition der Kirche und die Berichte des Neuen Testaments. In der jetzigen Darstellung sieht es durch den ersten Satz nun noch stärker so aus, als ob die katholische Kirche (nicht nur die römische) die Einsetzung auf Jesus Christus selbst zurückführt. Vielleicht missverstehe ich das, aber beim ersten und zweiten Lesen drängte sich mir dieser Eindruck auf. Sollten wir das Feilen an diesem Absatz (und dem ganzen Artikel) nicht besser auf die Artikel-Diskussion verlagern? Ich hatte das hier zugegebenermaßen ein wenig aus den Augen verloren, will aber gerne bei der Überarbeitung des Artikels konstruktiv mitwirken. @Der wahre Jakob: Was denkst du über das Umtopfen der Diskussion? --Altkatholik62 (Diskussion) 02:43, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja, die Artikeldiskussion eignet sich besser, danke.--Jordi (Diskussion) 09:45, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja, das wird sicher angemessener sein. Ich hatte den Artikel nie besonders angeschaut, sondern immer nur bei Personenartikeln zu Priestern verlinkt.

Ansonsten bin ich ziemlich ernüchtert, was derlei Themen in WP (und im realen rk Leben) angeht. Gestern bekam ich per Fernleihe (von der Uni-Bibliothek Passau) das Pontifikale IV von 1977, deutsch 1994. Auch bei wiederholtem Lesen der offiziellen Einführung und des Wortlautes des Ritus der Kirchweihe habe ich nichts, aber auch gar nichts gefunden, was "dem heilige NN geweiht" rechtfertigte. In den Ansprachen des Bischofs, im Weihegebet, nirgends wird der Titelheilige auch nur erwähnt. Selbst die (fakultative) Beisetzung der Reliquien trifft es nicht, weil diese Reliquien ja fast nie die Reliquien des Kirchenpatrons sind. Als jemand, der für das II. Vatikanum brennt, hadere ich schon mit meiner Kirche, dass trotzdem der überkommene Sprachgebrauch weitergenudelt wird und sich solche bemerkenswerten Akzentverschiebungen nicht durchsetzen. Allerdings hat das Ordinariat in München/Freising immerhin Problembewusstsein gezeigt.

Und die WP-Richtlinien zwingen dann dazu, mit so etwas hinter dem Berg zu halten, weil ein altes Standardlexikon nach WP:BEL eben Vorrang hat vor dem geltenden liturgischen Text. Wenn dann noch ein so schräger Diskussionsverlauf und für mich eine Art "Mehrfrontenkrieg" dazukommt, kann man schon die Lust verlieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:07, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Habe diese Diskussion (verkürzt) umgetopft dorthin. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:23, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

In Artikeln über biblische Themen stehen oft Formulierungen wie:

Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ... bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.

Wer stellt fest, was "Meinung der Mehrzahl der Exegeten" ist? Für die an deutschen Unis lehrenden Neutestamentler wird das vermutlich zutreffen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Eigentlich bräuchten wir einen Beleg, wonach ein Experte ausdrücklich sagt, was die Meinung der Mehrheit ist. Denn wenn z.B. ich als Wikipedianer meinen persönlichen Gesamteindruck formuliere, so wäre das eigentich TF.
Aber wenn ich mich nicht auf die Universitäten beschränke, und vor allem nicht auf den deutschen Sprachraum beschränke, also auch französische, italienische, spanische Katholiken, südkoreanische, afrikanische, amerikanische Protestanten, orthodoxe Osteuropäer mit einbeziehen will (jetzt geht es natürlich nur um Neutestamentler) - wer vermag da festzustellen, was "die Mehrheit" meint? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Dieses Portal ist vernachlässigt, kaum wer kümmert sich darum, und dort wurden viele nicht dazugehörige Begriffe hineingenommen. Etwa die Zeugen Jehovas gehören sicher nicht dazu - stehen aber dabei, also ob. Dem widersprach auf der dortigen Disk. im Jahr 2006 jemand, gut begründet - aber keine Reaktion, auch keine Änderung. Das als Beispiel, wie verfehlt dort manches ist, und dass sich niemand darum kümmert. Was ist in einem solchen Fall zu tun? Welche QS wäre dafür zuständig? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:48, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Im Portal selber kann ich die ZJ derzeit gar nicht mehr finden. Es scheint darum 2014 im Portal einen hübschen Editwar gegeben zu haben, der leider auf der Disk. keine Spuren hinterlassen hat.

Ob die ZJ dazugehören oder nicht, scheint mir übrigens längst nicht so eindeutig wie in dem Votum von 2006. Man könnte die Kriterien für Neue religiöse Bewegungen Punkt für Punkt anhand neuerer religionswissenschaftlicher Literatur durchgehen und würde wahrscheinlich bei jedem einzelnen fündig werden. --217.239.3.143 21:26, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

welche Begriffe wären hierfür geeignet?

Im Urchristentum gab es Auseinandersetzungen zwischen einer judenchristlichen Richtung, die am AT-Gesetz (+ Beschneidung) festhalten wollte auch als Pflicht für die Heidenchristen. Auf der anderen Seite gab es eine Richtung, die jede Bindung an das AT-Gesetz (und ähnliche Verbote) ablehnte.

Die erstgenannte Richtung wird manchmal Judaismus oder judaisierend genannt, die zweitgenannte Richtung manchmal Libertiner oder Antinomisten. Aber diese Begriffe scheinen sich nicht durchgesetzt zu haben (die Wikipedia-Artikel dazu sind sehr kurz) und nur fallweise gebraucht zu werden (der Begriff Judaist wäre ausßerdem zweideutig, auch ein über das Judentum Forschender heißt so).

Wie sollte man die beiden erwähnten Richtungen am sinnvollsten bezeichnen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hierzu habe ich gerade den Artikel Judaisierer entdeckt. Wie ich zu meiner Überraschung dort erfuhr, ist das "ein Begriff aus der frühchristlichen Literatur" - soso.

Im Artikel Hellenisten, der sich jetzt hier in der QS befindet und um den sich Ktiv dankenswerterweise schon bemüht hat, geht es übrigens um eine verwandte Problematik. Einen Wissenschaftler, der sich mit dem Hellenismus befasst, könnte man vermutlich auch als Hellenisten bezeichnen - ? --217.239.3.143 20:31, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin in der Thematik nicht drin, aber nur mal so gefühlt und vermutet: kann es sein, dass Hellenisten vs. Judaisten/Judaisierer Begriffe aus der Forschungsgeschichte sind und dass das heute so überhaupt nicht mehr vertreten wird?--Ktiv (Diskussion) 20:41, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wäre vorstellbar. Aber ich muss gestehen, ich bin nicht auf dem neuesten Stand. --217.239.3.143 21:33, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Diesen Artikel zieren seit Jahren diverse Überarbeiten-Bausteine. Ebenso werden anscheinend seit Jahren immer mal wieder ziemlich willkürlich Dinge hinzugefügt oder entfernt, alles völlig unbelegt. Die gesamte AT- und NT-Exegese ist von vorne bis hinten komplett unbelegte persönliche OR. Auch der Abschnitt "Der Zehnte heute" strotzt nur so vor OR. Insbesondere der 3. Absatz ("Publizistisch nicht aufgearbeitet...") ist so ziemlich das Unenzyklopädischste, was ich seit langem gelesen habe. Ich würde ihn am liebsten sofort rausschmeißen, aber Ihr wisst ja, wie das mit Löschungen durch unangemeldete Nutzer ist. Ich möchte mich auch nicht in die Riege der ständigen willkürlichen Einfügungen und Entfernungen in der Versionsgeschichte des Artikels einreihen.

Die ebenfalls mit Baustein angemahnte Redundanz stört mich an dem Artikel noch am allerwenigsten. Die über weite Strecken herrschende OR dagegen sehr. Was macht man mit sowas? Noch ein paar Bausteine reinpflastern? Einen Belege-Baustein könnten diverse Abschnitte vertragen. Einen QS-Christentum-Baustein auch. Aber man will's ja auch nicht übertreiben mit den Bausteinen.

Ich habe gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet, aber ich habe leider nur allgemeine Überblicksliteratur, nichts direkt zum Thema, was sich als Quelle eignen würde. Apropos: Der Abschnitt "Literatur" bräuchte wohl auch mal eine Durchsicht. Brauchen wir für diesen Artikel wirklich so spezielle Literatur wie zum Zehnten im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein oder zum Zürichberg?

Gruß, --217.239.5.250 23:11, 18. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Entschuldigt, wenn ich möglicherweise ein Fass aufmache, auf dem - nach der Artikeldisk. zu urteilen - mühsam ein Deckel drauf ist. Aber bei diesem Artikel geht mir dermaßen der Hut hoch, dass ich das nicht so auf sich beruhen lassen kann. Priesterkind - als Beschreibung eines Kindes in den entsprechenden Konfessionen und mit der entsprechenden Problematik - alles o.k.. Aber die evangelischen Pfarrerskinder mit unter diesem Lemma zu verwursten, das geht einfach nicht.

Erstens sind evangelische Pfarrerskinder schlicht keine Priesterkinder, Punkt aus. Und zweitens ist - wie auf der Artikeldisk. auch schon von verschiedenen Seiten betont wurde - die Problematik eines Pfarrerskindes eine gänzlich andere als die eines Priesterkindes. Hier auf Biegen und Brechen eine Verbindung herzustellen, indem man sogar noch Beispiele wie das außereheliche Pfarrerskind an den Haaren herbeizieht, da wird's wirklich abstrus. Außerdem basieren jede Menge Artikelaussagen auf Literatur zum (evangelischen) Pfarrerskind und nicht zum Priesterkind, so z.B. gleich zu Beginn die Quellen zu dem Spruch "Pfarrers Kinder...". Das ist einfach unredliche Quellenarbeit, sorry.

Übrigens würde es mich außerordentlich interessieren, in welcher Konfession die im Artikel erwähnten Priesterinnenkinder vorkommen. Überall in WP verkneifen wir uns das Gendern, und ausgerechnet hier, wo's wirklich absurd wird, da fallen uns die Priesterinnen ein. Und ich bin ausgesprochen gespannt auf die Studienlage zur Situation dieser Priesterinnenkinder. Bestimmt ist das Thema gut erforscht und umfassend von Sekundärliteratur abgedeckt. --217.239.4.240 18:41, 19. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Das Kapitel über das Judentum ist auch hmm fragwürdig, weil es da munter durcheinandergeht zwischen dem wörtlich aufgefassten Pentateuch (Nadab, Abihu etc. als historische Personen), dann gehts kurz um Johannes Hyrkan und Alexander Jannäus, die als "illegitime Priesterkinder" nach Ansicht ihrer politischen Gegner ihr Amt niederlegen sollten (die dachten natürlich nicht daran, das zu tun), dann ist man bei der Problematik des Eherechts im modernen Staat Israel, dann bei Zacharias und Elisabeth, und zum Schluss wird verkündet, Rabbinerkinder seien "hier nicht zu behandeln". Die soziale Situation evangelischer Pfarrerskinder und Rabbinerkinder soll nicht vergleichbar sein, weil Pfarrer/in "priesterliche Funktionen privilegiert ausübt" und Rabbiner/in nicht? Übrigens, die "Priesterinnen" sind in dieser Logik natürlich die evangelischen Pfarrerinnen.--Ktiv (Diskussion) 19:56, 19. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, über die privilegierten priesterlichen Funktionen der evangelischen Pfarrer bin ich auch gestolpert. Da geht so vieles durcheinander, dass sich der Eindruck aufdrängt, die Artikelautoren, die doch sehr aus katholischer Binnensicht geschrieben haben, kannten die Unterschiede gar nicht so richtig oder nahmen die nicht-katholischen Konfessionen gar nicht so richtig ernst. Sind doch alles irgendwie Priester, oder? Und die orthodoxe Kirche wird unter "Sondersituationen" in einem halben Nebensatz abgehandelt, auch schön.

Zu dem Abschnitt über das Judentum kann man eigentlich nur sagen: kein Kommentar. Die paar EN machen daraus auch nicht mehr als eine OR-Sammlung. Was der erste - allgemein-religionsgeschichtliche - Satz da soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Ach ja, und dann war doch da noch Johannes der Täufer, der muss da ja nun unbedingt auch noch rein. Da würde man doch nun zumindest eine Reflexion darüber erwarten, wie sehr Johannes unter seiner Rolle als Priesterkind gelitten hat. Hat er daraus diesen pathologischen Tick mit der Buße entwickelt? --217.239.4.240 21:03, 19. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

@GregorHelms: Guck mal hier, so ganz allein bist Du nicht. :-)
Frage: Wie wäre denn jetzt die weitere geeignete Vorgehensweise? Wenn ich das alleine zu entscheiden hätte, würde ich wahrscheinlich schlicht zwei Artikel daraus machen:

• 1. einen Artikel Priesterkind für die katholischen mit ihrer speziellen Zölibats-Problematik. Da können dann die eventuelle Bischofs- und Papstkinder gerne noch mit untergebracht werden.
• 2. einen Artikel Pfarrerskind als übliche Bezeichnung für die Kinder evangelischer oder sonstwiekonfessioneller und nichtzölibatärer Pfarrer(innen). Falls die katholischen Pfarrerskinder sich dann vernachlässigt vorkommen und das Lemma Pfarrerskind auch gerne für sich okkupieren möchten, würde ich vorschlagen, dass man oben so eine kleine BKL auf Priesterkind hinsetzt. Aber alle Lemmata können sie nun auch nicht haben, bei aller ökumenischen Liebe. ;-)

Wie seht Ihr das? --217.239.13.171 17:42, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Jüdische oder japanische Priesterkinder hier noch mit einzubauen, wirkt auf mich krampfig und kann eigentlich nur zu TF-Ausflügen führen, wie wir sie ja jetzt in den entsprechenden Abschnitten auch sehen. Dafür müsste man ggf. eine andere Lösung finden. Den Abschnitt über die jüdischen Priesterkinder zumindest halte ich in seiner derzeitigen Form für komplett entbehrlich. --217.239.13.171 17:44, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mir nochmal Son of a Preacher Man angehört habe und nach Lektüre der "List of children of clergy" in der en:WP, schlage ich als Alternative vor: Umbenennung des Lemma in "Pfarrerkind". Die Problematik katholischer Priesterkinder könnte doch auch unter dem Lemma Zölibat dargestellt werden.--Ktiv (Diskussion) 18:45, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das wäre eine Möglichkeit, sicherlich. Damit hätte man auf jeden Fall das Dilemma erledigt, Priesterkinder anderer Religionen noch mit berücksichtigen zu müssen.

Allerdings ist der Artikel derzeit so Priesterkind-lastig, d.h. fokussiert so stark auf der Situation röm.-kath. Priesterkinder, dass dieses Ungleichgewicht m.E. zwangsläufig ein Dauerproblem in dem Artikel bleiben wird. Das evangelische Pfarrerskind hat durchaus eine eigenständige Würdigung verdient und nicht nur unter ferner liefen irgendwo unten drangeklatscht nach zehnmal Scrollen. Und ich fänd's auch blöd, wenn so ein Artikel ein dauerhafter konfessioneller Streitpunkt bliebe. --217.239.13.171 19:07, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Der englische Paralleartikel en:Preacher's kid behandelt jedenfalls auch nur die Kinder, die in einer Pfarrersfamilie aufwuchsen, nicht die Kinder von zölibatär lebenden Priestern. Das gehört so auf keinen Fall zusammen in zwei Artikel. Ich finde allerdings auch, was hier zu den evangelischen Pfarrerskinder steht, ist nicht unbedingt besser als der Artikel Evangelisches Pfarrhaus und könnte notfalls dort noch eingebaut werden. Zwar viele Details, aber ungeordnet und mit TF-Verdacht. Was für die anderen Abschnitte natürlich genauso gilt. Der Artikel geht für die rk Teile übrigens weitgehend auf den längst als Supertroll gesperrten Benutzer:Simplicius zurück, während die Erweiterung um die evangelischen "Priesterkinder" ausgerechnet vom erzkatholischen Benutzer:SDB stammt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:34, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Den hanebüchenen Verweis auf den "Hauptartikel" im Artikel Evangelisches Pfarrhaus muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:

"→ Hauptartikel: „Evangelische Kirchen“ im Artikel Priesterkind". :-)

Dem Vorschlag, die evangelischen Pfarrerskinder beim evangelischen Pfarrhaus mit unterzubringen, könnte ich etwas abgewinnen. Hängt vielleicht von den Dimensionen beider Artikel ab. Wenn es viel zum Pfarrerskind zu sagen gibt, evtl. noch eine endlose Liste berühmter Pfarrerskinder eingefügt werden soll, könnte doch auch ein eigener Artikel sinnvoll sein. --217.239.13.171 19:43, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Den Einbau der katholische-Priesterkinder-Thematik in "Zölibat" halte ich nicht für wünschenswert. Die Zölibatsthematik (Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen einerseits, Zwangszölibat andererseits) ist komplex genug, da passt nicht noch ein komplexes Thema hinein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:59, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Im Gegensatz zu den evangelischen Pfarrerskindern passen sie ja auch unter dieses Lemma. Aber für die evangelischen muss ein eigener Platz gefunden werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:02, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das leuchtet ein. Würde den Rahmen des Zölibats-Artikels sicher sprengen. --217.239.13.171 20:20, 21. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Es war nicht ganz ernst gemeint, sorry. Aber mir fällts schwer, hier ernst zu bleiben, wenn ich den gemeinsamen familiären Hintergrund von Angela Merkel, Friedrich Nietzsche, Theodor Mommsen und Gudrun Ensslin unter der Kategorie:Zölibat erfasst sehe.--Ktiv (Diskussion) 05:26, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wieso, das passt doch prima zur Ernsthaftigkeit eines Hauptartikel-Verweises "„Evangelische Kirchen“ im Artikel Priesterkind"... *duckundweg* --217.239.10.1 12:08, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem die unten stehende Liste weiter ausgebaut ist und weiteres zu den evangelischen Pfarrerskindern im Artikel Evangelisches Pfarrhaus gesagt werden kann, sollten wir nun Nägel mit Köpfen machen und auch den hier besprochenen Artikel wieder zu dem machen, was er vor Beginn der umfangreichen Erweiterungen durch SDB im Jahr 2010 mal war, nämlich ein Artikel zu den Kindern von Priestern, die im Pflichtzölibat leben. Dazu schlage ich vor:

1. Das Intro wird wieder auf die grundlegende Aussage "Als Priesterkind wird ein Kind bezeichnet, dessen Vater ein Priester ist." zurückgeführt. Alles andere, was derzeit da steht, ist überflüssig, Geschwurbel und/oder unbelegt.
2. Dasselbe gilt für den zweiten Absatz "Alternative Benennungen", der ebenfalls ersatzlos zu streichen ist.
3. Der Absatz "Allgemeine Situation" wirft Kraut und Rüben durcheinander und ist sicher keine brauchbare Einführung. Einige Formulierungen können aber für die Erweiterung des Intros gebraucht werden. Ich schlage vor, an den Eingangssatz anzuhängen: "Im Christentum ergibt sich eine besondere Problematik in solchen Kirchen, die allen Priestern einen Pflichtzölibat auferlegen, vor allem der römisch-katholischen Kirche."
4. Daran kann sich dann direkt der Abschnitt "Römisch-katholische Kirche" anschließen.
5. Der Absatz " Evangelische Kirchen" wird ersatzlos gestrichen.
6. Ebenso der Absatz "Pfarrerskinder in der Kultur", der nur zusammenhanglose Dönekens enthält und sich gleichfalls auf evangelische (bzw. anglikanische) Pfarrerskinder bezieht.
7. Ob die Abschnitte "Priesterkinder im Judentum" und "Priesterkinder im japanischen Buddhismus" im Artikel bleiben sollen, da schwanke ich noch. Der zweite enthält kaum etwas zur Situation der Priesterkinder, der erste dagegen schon Substantielles, das mit allerdings im Artikel Kohanim besser aufgehoben schiene. Wenn die Abschnitte bleiben sollen, sollten sie im Intro auch noch irgendwie vorbereitet werden.
8. Aus dem Literaturverzeichnis ist der dritte Titel zu streichen. Dagegen sollte Ludwig Schmugge (Hrsg.): Illegitimität im Spätmittelalter, 1994 noch aufgenommen werden (derzeit in mehreren ENW zitiert, aber nicht ordentlich bibliographiert)

Was meint ihr (Mit besonderem ping an Benutzer:GregorHelms und Benutzer:Robert Weemeyer, die sich in der DS auch schon in diesem Sinne geäußert hatten)? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:03, 12. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem über eine Woche lang kein Widerspruch kam, habe ich die Punkte 1-6 und 8 schon mal umgesetzt. Zu 7 Werde ich die zuständigen Portale kontaktieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 20. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin mal der nicht-ganz-ernsten Spur weiter gefolgt und habe eine Liste der Pfarrerskinder angelegt, die natürlich Richtung unendlich tendiert. Aber es kann den Artikel Pfarrerskind oder Pfarrhaus entlasten, dass darin dann keine so umfangreiche Aufzählung nötig ist.--Ktiv (Diskussion) 17:45, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist schon mal sehr hilfreich, danke. Ich werde morgen noch etwas ergänzen. Jetzt noch den Abschnitt aus dem Artikel Priesterkind entfernen, und das Gröbste ist geschafft. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Leute, das ist ja super, was Ihr da schon geschafft habt! Ich habe schon ein richtig schlechtes Gewissen und will mich auch bestimmt nicht drücken, aber mit so Sachen wie Verschieben und Auslagern und Artikelneustarten bin ich etwas überfordert.

Die Idee mit der Liste von Pfarrerskindern finde ich klasse. Frage: Müssen die dort alle von Hand eingefügt werden, oder gibt's für sowas irgendeine Art Automatisierung? Wobei ein Bot allerdings wahrscheinlich Schwierigkeiten hätte zu erkennen, bei welchen Pfarrerskindern "dieser biografische Hintergrund prägend war", nehme ich an. --217.239.10.1 22:33, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Das mit dem "prägenden Hintergrund" ist natürlich eine unscharfe Formulierung. Aber ich möchte Pfarrerskind nicht vorrangig biologisch verstehen: Lemmy Kilmister war z.B. Sohn eines Pfarrers, die Eltern trennten sich aber schon bald nach seiner Geburt. Elke Heidenreich dagegen lebte als Jugendliche in einem Pfarrhaus und wurde von diesem Pfarrer adoptiert. Ich habe beide in der Liste erstmal außer Betracht gelassen, aber m.E. gehört Heidenreich hinein und Kilmister nicht. Ein Bot würde uns sicher viele WP-Artikel über wenig bekannte Pfarrer aufspüren, die Söhne von Pfarrern waren. Z.B. für die Region Hannover werden derartige Artikel ja rege erstellt.--Ktiv (Diskussion) 07:30, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich hatte das auch schon überlegt und erwogen, Elke Heidenreich aufzunehmen, weil ich meine, dass tatsächlich das Aufwachsen in einem Pfarrhaus das Entscheidende ist. Aber dann müssten wir uns auch noch darüber einigen, was denn ein Pfarrhaus ist. MMn der Haushalt einer Pfarrersfamilie mit seiner spezifischen (wenn auch in der Gegenwart stark zurückgegangenen) Rolle innerhalb einer Kirchengemeinde, und nicht bloß ein Haushalt einer Familie, in der eins der Elternteile mehr oder weniger regelmäßig predigt. Mit anderen Worten, ich würde nur hauptamtliche Pfarrer/innen berücksichtigen und deshalb z.B. Maggie Thatcher rausnehmen, weil ein Laienprediger halt nicht dasselbe ist wie ein Pfarrer.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:01, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Habe gerade eine zusätzliche Rubrik "Bemerkungen" hinzugefügt, um solche Differenzierungen anbringen zu können. Im Sinne der Ökumene finde ichs schwierig, "Pfarrhaus" nur als evangelisch-landeskirchliche oder anglikanische Sozialform zu fassen.--Ktiv (Diskussion) 09:10, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Davon war ja auch keine Rede. Es gibt bei den Methodisten und vielen anderen Freikirchen hauptamtliche Pastoren, genauso wie es in Landeskirchen und anglikanischen Kirchen Laienprediger (Prädikanten, Reader usw.) gibt. Unabhängig davon finde ich die zusätzliche Rubrik gut; sie hilft jedenfalls auch solche Grenzfälle besser einzuordnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 23. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Übrigens sind mir doch gerade noch real existierende Priesterinnen eingefallen, die dann sicher auch real existierende Priesterinnenkinder haben: in der Anglikanischen Kirche natürlich! Daran hatte ich gar nicht gedacht, dass es dort ja tatsächlich welche gibt.
Allerdings ist es natürlich völlig unsinnig, deren Kinder bei den zölibatsgeschädigten katholischen Priesterkindern mit unterzubringen. Insofern ändert auch diese Entdeckung nichts an der Absurdität, das alles unter diesem Lemma unterbringen zu wollen. --217.239.10.1 22:42, 22. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

 Info: Fortsetzung der Diskussionen praktischerweise auf Diskussion:Liste von Pfarrerskindern.--Zweioeltanks (Diskussion)

Ist die Kasachische Griechisch-katholische Kirche wirklich eine unierte Ostkirche oder nur ein Teil der Römisch-katholische Kirche in Kasachstan (ГРЕКО-КАТОЛИКИ (russisch)) oder ein Teil Ruthenische griechisch-katholische Kirche (gcatholic.org-Ruthenian Church (englisch) und Administración apostólica para los fieles católicos de rito bizantino en Kazajistán y Asia Central (Wikipdia, spanisch))? Was sagt das "Annuario Pontificio" dazu? Bitte um Hilfe. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:03, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ohne im Vatikan nachgefragt zu haben, scheint mir, dass der Intro-Satz "ist eine … unierte Ostkirche" mehr behauptet als da ist. Es gibt die Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien, zu der auch die fünf kasachischen Gemeinden (in Karaganda, Satpajev, Astana, Pavlodar und Ekibastus) gehören, neben den griechisch-katholischen Gläubigen (soweit es solche gibt) in Kirgisistan, Tadschikistan, Turkmenistan und Usbekistan. Man könnte also wohl richtiger von "griechisch-katholischen Gemeinden in Kasachstan" sprechen, die aber, weil sie Kirche sind, auch "griechisch-katholische Kirche in Kasachstan" heißen können (so ja auf der verlinkten russischen Webseite). Historische personelle Beziehungen gibt es wohl vor allem mit der Ukrainischen griechisch-katholischen Kirche. Dort wird wohl kaum kasachisch, sondern russisch (oder ukrainisch) gesprochen, die Liturgie dürfte in jedem Fall slawisch gehalten werden. Als Antwort auf die Frage: Die spanische Wikipedia dürfte es treffen.--Appelboim (Diskussion) 23:06, 25. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Was in der spanischen Wikipedia steht, ist korrekt. Es gibt laut AP eine Administratio Apostolica Cazastaniae et Asiae Centralis pro fidelibus ritus byzantini (Apostolische Administratur in Kasachstan und Zentralasien für die Gläubigen des byzantinischen Ritus). Diese hat jedoch nicht den Status einer Diözese, sondern ist eine Gliedkirche sui iuris, vergleichbar der Mission sui juris Tadschikistan für den lateinischen Ritus. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:29, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Genau das steht auch auf der Seite catholic-kazakhstan.org: Апостольская администратура для греко-католиков в Казахстане и Средней Азии. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:32, 26. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien nach Apostolische Administratur Kasachstan und Zentralasien für Gläubige des byzantinischen Ritus (o.ä.?) verschieben, um gleich im Lemma (analog zur polnischen, spanischen, italienischen und russischen WP) und in der Kategorie:Apostolische Administratur sichtbar zu machen, dass diese AA, anders als z.B. die in Usbekistan und Kirgisistan, nichts mit der "lateinischen" Hierarchie zu tun hat, die für Kasachstan durch das Erzbistum Astana (von 1999 bis 2003 ebenfalls Apostolische Administratur) repräsentiert ist? A propos Kategorie: Die Zuordnung der AA Kasachstan+Zentralasien unter "Apostolische Administratur" passt nicht, da letztere unter "Diözese (Lateinische Kirche)" steht. Man müsste sie entweder unter Kategorie:Diözese (Katholische Ostkirchen) direkt einordnen oder eine neue Zwischenkategorie einführen. Ich weiß aber nicht, ob es noch mehr apostolische Administraturen byzantinischen Ritus (oder orientalischer Riten) gibt.--Appelboim (Diskussion) 11:46, 27. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Kollegen, dieser Artikel kam mir zufällig durch eine Verlinkung über den Weg, und ich dachte, hier ist Handlungsbedarf, da der Text zwar irgendwie spannend geschrieben, aber nicht enzyklopädisch war ("Photios schlug zurück") und EN fehlten, auch überhaupt nicht erkennbar war, woher die Infos stammten. Dank de Gruyter Stipendium wollte ich ein wenig nacharbeiten, aber Systematik liegt mir weniger. Schaut bitte mal drüber, ob es so geht und wo ggf. eine konfessionelle Unwucht drin ist. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 19:09, 29. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

ZUR INFO: BITTE DIE ERST AM 11. OKTOBER 2020 HIER ABGESCHLOSSENE DISKUSSION BEACHTEN!.--Nadi (Diskussion) 11:03, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Frage, ob wir in Kirchenartikeln o.ä. in WP schreiben wollen "Die Kirche wurde dem heiligen NN geweiht", wurde im September/Oktober 2020 ausführlich fachlich diskutiert, und zwar u.a. hier. Dabei gab es am Ende einen gewissen Konsens für die kultur- und ökumene-sensible Formulierung „Die Kirche steht unter dem Patrozinium des hl. …“.

Benutzerin:GFreihalter hat in der Frage inzwischen eine Auskunft bei der Pressestelle des Erzbistums München und Freising eingeholt, die sie hier mitteilt: „Dennoch ist die von Frau Freihalter gewählte Formulierung [nämlich: dem heiligen NN geweiht] zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ (Ursula Hinterberger, Redakteurin Pressestelle)

Kann ich davon ausgehen, dass wir als Fachportal:Christentum in dieser Enzyklopädie tatsächlich nicht "populärwissenschaftlich", sondern "ganz korrekt formulieren" wollen? Dann wären Formulierungen wie "steht unter dem Patrozinium des hl. NN" oder "trägt den Titel XY" der Formulierung "ist dem heiligen NN geweiht" vorzuziehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:22, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Ich finde es viel besser, "ökumene-sensibel" zu formulieren.--Ktiv (Diskussion) 17:40, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+1. Bei Wikipedia formulieren wir natürlich ganz korrekt. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:02, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

+ 1. Wobei ich ganz klar für "steht unter dem Patrozinium des hl. NN" plädiere, denn dann kann man auf Patrozinium verlinken, und jeder, der mit dem (zugegebenermaßen) etwas sperrigen Ausdruck nichts anfangen kann, erfährt dort durch einen Klick alles Nötige. Titel dagegen ist BKL, von der derzeit nichts passt. Titel (Kirche) haben wir nicht, und Titelkirche ist etwas Anderes.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:40, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Das "Titel" kommt von CIC can. 1218: Jede Kirche muß ihren Titel (titulus) haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann. Dafür brauchen wir aber keinen Artikel "Titel (Kirche)", und ich bin mit Zweioeltanks d'accord.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:53, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Einen Artikel "Titel (Kirche)" brauchen wir nicht, aber vielleicht kann man eine Kurzinfo in das BKL einbauen, etwa "die Widmung einer Kirche an einen bestimmten Schutzheiligen, siehe Patrozinium#Geschichte" (wobei zu überlegen ist, ob der Abschnitt zum gültigen CIC nicht besser in einem Abschnitt mit einer anderen Überschrift stehen sollte). Du kannst das sicher noch besser formulieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:09, 22. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe Patrozinium#Titulus ecclesiae und Titel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:41, 23. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Empfinde die Formulierung "Titel" als für den Leser verwirrend und finde den Gebrauch von "steht unter dem Patrozinium von" als sinnvoll. Ebenso die Verwendung von "römisch-katholisch", da mehrere Kirchen die Katholizität beanspruchen. --Chris06 (Diskussion) 11:15, 23. Okt. 2020 (CEST)Beantworten

Da sollte man die Kirche wirklich im Dorf lassen. Die Formulierung "ecclesia in honorem sancti XY dedicata" ist durch Jahrhunderte auch in Theologenkreisen gang und gäbe und schließt die Selbstverständlichkeit, dass Kirchen Gott geweiht sind, nicht aus.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 19:11, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja eben. [In honorem] dedicata und nicht [Sancto NN.] consecrata. Dieser Unterschied wird durch "[dem heiligen NN.] geweiht" verwischt, und das zu vermeiden, darum haben wir uns hier mit Konsens bemüht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:35, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Naja, mit "In honorem sancti XY consecrata" hat man sich auch schnell jede Menge Treffer ergooglet. Dass Altäre und Kirchen immer Gott geweiht sind, ist wie gesagt unbestritten. Man sollte nur aufpassen, dass man hier nicht ein historisches Phänomen, nämlich die in der (nicht "populärwissenschaftlichen", sondern durchaus kirchenamtlichen) Formulierung "St.-XY-Kirche"/"St.-XY-Altar" zum Ausdruck kommende Heiligenverehrung, nachträglich auf die Standards einer "theologischen Correctness" rektifiziert.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 08:46, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich würde selbstverständlich eine historische Formulierung angemessen ex tunc übersetzen. Aber in heute erstellten redaktionellen Texten über Kirchenbauten etc. halte ich es für geboten, den in den letzten 50 Jahren entwickelten theologischen Erkennnisgewinn, den das Kirchenrecht von 1983 mitvollzogen hat, in dieser Enzyklopädie ex nunc umzusetzen. Die traditionellen kirchenamtlichen und erst recht die volkstümlichen Begriffe sind offenkundig missverständlich, im Bereich der Ökumene und auch für den säkularen Leser. Mit liegt als Katholik viel daran, jeden Anschein von Latrie bei der Dulia der Heiligen zu vermeiden. Darüber gibt es hier, auf diesem Fachportal, weiter oben nach ernsthafter fachlicher Diskussion einen Konsens.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:46, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Fragwürdiger Konsens siehe Diskussion:WikiProjekt Christentum unter Missachtung von Brockhaus, Duden, katholischer webseiten wie des Erzbistums München und Freising 2020 (Korbinian von Freising: „Um 714... Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte, der Beginn der später berühmten Abtei Weihenstephan.“) Die Mehrheit äußert sich ohne Argumente, schließt sich - ohne sich mit dem Sachverhalt auseinanderzusetzen - einer vorgegebenen Meinung an, selbsternannte Fachleute eines selbsternannten Fachportals. Fragwürdige Argumentation siehe „Im römisch-katholischen Kirchenrecht steht nicht: Die Kirche wird dem heiligen XY geweiht.“ Viele Millionen von Sätzen stehen da genausowenig, ebensowenig wie der Satz „Die Kirche wird dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt.“--GFreihalter (Diskussion) 12:38, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Selbsternannte Fachleute trifft es nicht so ganz. Für meine Person kann ich sagen, dass ich ein Vollstudium ev. Theol. mit den entsprechenden Examina absolviert habe, und soviel ich weiß, sieht es bei den Kollegen ähnlich aus. Eine Formulierung auf der Webseite des Erzbistums ist kein Ersatz für Fachliteratur.--Ktiv (Diskussion) 12:53, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Immerhin habe ich die Verwendung dem heiligen XY geweiht in der Enzyklopädie Brockhaus, auf der Webseite des Erzbistums München und Freising u.a. nachgewiesen und damit den Vorwurf, diese Formulierung wäre unenzyklopädisch und entspräche nicht der korrekten Terminologie der katholischen Kirche widerlegt. In welcher Fachliteratur wird die Formulierung dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt exakt so verwendet? Bisher wurde noch kein Beleg hierfür zitiert, es wurde immer nur abgeleitet, es müsse so ausgedrückt werden. Belege werden ignoriert und nicht Belegtes zum Dogma erhoben.--GFreihalter (Diskussion) 13:48, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du unterschlägst mit Fleiß, dass dir seitens des Erzbistums München und Freising geantwortet wurde: "Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll." (Nach Formulierungen wie "trägt das Patrozinium..." hattest du dort wohl nicht gefragt, sonst wäre das wohl auch als "durchaus sinnvoll" bezeichnet worden.) Wir haben uns hier auf sinnvolle Formulierungen geeinigt; dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt stand dabei zuletzt gar nicht zur Debatte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:37, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Langsam wird es doch skurril. Benutzerin:GFreihalter, du hast seit Wochen immer wieder versucht, die von dir präferierten Formulierungen durchzusetzen und Bemühungen um theologisch korrekte Begrifflichkeit für "Haarspalterei" bzw. "Spitzfindigkeiten" erklärt. Ich finde es ja auch okay, dass du in den von dir erstellten Kirchenartikeln das Schwergewicht auf Architektur legtst. Und ich finde es gut, dass du als theologische Laiin hier auf der Projektdiskussionsseite am 10.10. einen Thread zu der Frage eröffnet hat, wie man das Verhältnis von Kirche und Namenspatron ausdrückt. Aber warum kannst nicht akzeptieren, was etliche Kollegen einhellig erklären? Warum beschimpfst du jetzt die, die du doch selbst befragt und somit wohl als Fachleute angesehen hast? Warum willst du es besser wissen als diejenigen, die doch wohl nicht aus Zufall hier tagein tagaus Artikel mit kirchlich-theologischem Schwerpunkten bearbeiten? Warum musst du mit solcher Verbissenheit immer noch weiter darum kämpfen, dass laienhafte Ausdruckweisen in den Artikeln bestehen bleiben sollen? Kann es nicht irgendwann mal gut sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:49, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hier die wortwörtliche Mail-Anfrage, die ich am 18. Oktober 2020 an die Pressestelle des Erzbistums München und Freising gerichtet habe:

  Sehr geehrter Herr Bernhard Kellner,
  ich habe für die  deutschsprachige Wikipedia (ehrenamtlich, unter dem Benutzernamen:GFreihalter) sehr viele Artikel zu Kirchen in Frankreich, Spanien und Deutschland (hier vor allem im Erzbistum München und Freising und in der Dözese Augsburg) geschrieben (siehe Angelegte bzw. wesentlich überarbeitete Artikel). Meist schreibe ich in der Einleitung auch einen Satz zum Patrozinium mit den Worten Die Kirche ist den Aposteln Petrus und Paulus geweiht, Die Kirche ist der Gottesmutter Maria geweiht, Die Kirche ist dem heiligen XY geweiht.
  In den letzten Wochen gab es zu dieser Formulierung in der deutschsprachigen Wikipedia einen heftigen Streit. Es wurde mir vorgeworfen, die Formulierung dem heiligen XY geweiht sei umgangssprachlich und ein Sprachgebrauch, der nicht der geltenden Terminologie der katholischen Kirche entspräche. In der Folge wurden meine Formulierung in sehr vielen meiner Kirchenartikel durch Formulierungen wie trägt den Titel der hl. Maria, dem Patrozinium Martin von Tours unterstellt, ist Maria, der Mutter Jesu tituliert etc. ersetzt.
  Ich halte diese Ausdrucksweise für schwerfällig und wenig gebräuchlich.
  Bei meiner Formulierung dem heiligen XY geweiht habe ich mich auf die Brockhaus-Enzyklopädie (Band 16, Mannheim 1991, S. 603: ...die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche) und auf den Text Korbinian von Freising des Erzbistums München und Freising gestützt, dort steht: Um 714...  Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte, der Beginn der später berühmten Abtei Weihenstephan. Auch in vielen Kirchenführern findet sich die Formulierung dem heiligen XY geweiht.
  Ist die Ausdrucksweise dem heiligen XY geweiht ein Verstoß gegen die geltende Terminologie der katholischen Kirche?
  Ist dieser Ausdrucksweise die Formulierung  dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt  oder eine andere vorzuziehen?
  Gerne erwarte ich Ihre Antwort.
  Mit freundlichen Grüßen

Antwort vom 21. Oktober 2020:

  Guten Morgen Frau Freihalter,
  danke für Ihre Anfrage. Aus unserer Liturgie-Abteilung habe ich folgende Auskunft erhalten:
  Grundsätzlich wird eine Kirche immer Gott dediziert (Dedicatio ecclesiae), d. h. dass die Weihe immer Gott gilt. Es ist kirchenrechtlich festgelegt, dass eine Kirche immer einen Titel haben muss. Insofern ist es richtig zu schreiben: Die Kirche trägt den Titel „Peter und Paul“ o.Ä.
  Dennoch ist die von Frau Freihalter gewählte Formulierung zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.
  Herzliche Grüße,
  Ursula Hinterberger
  Redakteurin Pressestelle

Wie aus meiner Mail an die Pressestelle des Erzbistums München und Freising hervorgeht, habe ich ausdrücklich nach der Formulierung dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt gefragt, diese Formulierung wurde allerdings nicht als durchaus sinnvoll erwähnt, sondern ich habe die obige Antwort erhalten. Wen beschimpfe ich denn??? Ich sage nur, dass die Formulierung dem heiligen XY geweiht sowohl enzyklopädisch richtig ist und nicht gegen die Terminologie der katholischen Kirche („von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet“) verstößt. Meine Formulierung in den von mir angelegten bzw. überarbeiteten Kirchenartikeln abzuändern, entbehrt jeglicher Berechtigung. Sind Argumente bereits Beschimpfungen??? Ich zitiere wortwörtlich (Erzbistum, Brockhaus etc.) und argumentiere sachlich und nicht mit Unterstellungen (siehe oben, doch, ich hatte gefragt, siehe meine Mail). Und wo bleibt nun der Beleg in der Fachliteratur für dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt. Ich bin davon ausgegangen, dass sich die WP als eine allgemeinverständliche Enzyklopädie versteht. Der Hinweis auf das Patrozinium einer Kirche in einem Kirchenartikel beinhaltet keine theologische Abhandlung zum Thema Weihe etc.--GFreihalter (Diskussion) 15:53, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du beschimpst uns als "selbsternannte Fachleute", die sich äußern, "ohne sich mit dem Sachverhalt auseinanderzusetzen". Und du scheinst immer noch nicht den Widerspruch in deiner Argumentation wahrzunehmen, dass du "keine theologische Abhandlung" schreiben willst (die ja auch niemand von dir erwartet), aber darauf bestehst, dass eine theologisch missverständliche Formulierung besser sein soll als eine theologisch korrekte. Wenn dir doch an theologischen Abhandlungen mit all ihren Haarspalterei en und Spitzfindigkeiten nichts liegt, warum überlässt du sie dann nicht uns und wendest dich endlich mal wieder der seit etlichen Wochen völlig brachliegenden Artikelarbeit zu? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:12, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Da ist das Erzbistum München und Freising aber anderer Meinung, siehe Antwortmail der Pressestelle: „von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet“. Hier ist nicht von einer theologisch missverständliche[n] Formulierung die Rede. Und wo bleibt nun der Beleg in der Fachliteratur für dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt?--GFreihalter (Diskussion) 16:30, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Also jetzt geht es doch los, Lutheraner beginnt, alle möglichen Kirchenartikel umzuschreiben (so eilig, dass nicht einmal die Rechtschreibung stimmt...). Der hier mit wenigen Diskutanten (mit Berufung auf eine insulare Diskussion auf der Benutzerdiskussionsseite von Lutheraner) gefundene "Konsens" kann keine allgemeine Gültigkeit beanspruchen, ich signalisiere jedenfalls meinen Dissens. Die Ausmerzung der (keineswegs "volkstümlichen" oder "populärwissenschaftlichen", sondern) in der Fachliteratur etablierten Formulierung "eine Kirchen einem Heiligen weihen" ist Theoriefindung. Sie ist eines der ins Kraut schießenden, von kleinen "Experten"-Zirkeln ausgeklüngelten Wikipedia-Eigengewächse und verkennt die Richtlinie der Enzyklopädie, sich am etablierten fachlichen Sprachgebrauch zu orientieren und keine Eigensprache zu etablieren. Die Selbstermächtigung zu einem derart weitgehenden Eingriff in etablierte Sprachkonventionen in- und außerhalb der Wikipedia ist nicht durch ein breites Votum abgesichert. Ein seriöses Vorgehen wäre ein Ausbau des WP-Artikels "Kirchweihe" mit entsprechender Qualitätsprüfung gewesen. Dann könnte man bei Formulierungen wie "dem Heiligen XY geweihte" in anderen Artikeln auf "Kirchweihe" verlinken für die, die sich in die theologischen Interpretationen des Weihesakraments vertiefen wollen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wie differenzierst du "fachlichen Sprachgebrauch" von dem, was "Experten-Zirkel" (in Anführungszeichen, also offenbar keine echten, sondern vorgebliche Fachleute) "ausklüngeln"?--Ktiv (Diskussion) 16:43, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Benutzer:Quinbus Flestrin, ich schließe mich Deinen Ausführungen vollumfänglich an und werde verhindern, dass in den von mir angelegten Kirchenartikeln die Theoriefindung von einzelnen Wikipedianern sich durchsetzt. Denn ich möchte auch nicht, dass, wie auch auf anderen Gebieten, von Wikipedia falsche Begriffe außerhalb von Wikipedia übernommen werden.--Reinhardhauke (Diskussion) 16:52, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich schage vor, wir schließen das Fachportal und überlassen die Kirchenartikel der Expertise der Kunsthistoriker und Photographen und ihren Vasallen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:05, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Benutzer:Quinbus Flestrin, ich finde dein Auftreten hier reichlich anmaßend. Du hast in den letzten Jahren im Durchschnitt 100 Bearbeitungen, darunter praktisch keine zu theologischen Themen, und willst hier in der Portaldiskussion ein Veto einlegen? Wohlgemerkt, mitdiskutieren kannst du natürlich gern, aber ohne herumzupoltern und bitte mit Beleg dafür, dass "eine Kirchen einem Heiligen weihen" in der Fachliteratur etablierten Formulierung ist. Und bitte nicht den Brockhaus oder gar den Duden zur Fachliteratur erklären.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:45, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Anmaßend ist Dein gönnerhafter Ausdruck, dass ich hier "gern mitdiskutieren kann" - dazu brauche ich Dein Placet nicht - ebenso wie Dein völlig irrelevanter Verweis auf die Anzahl meiner Edits. Zur Sache und Deiner (angesichts der in der Fachliteratur massenhaften Benutzung der Formulierung "eine Kirchen eine Heiligen weihen" recht abwegigen) Bitte um einen Beleg dann weiter unten.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo, GFreihalter! Jetzt lass es doch bitte endlich gut sein. Diese Endlos-Diskussion hält jetzt schon wochenlang auf und führt zu nichts, außer, dass Du viele Leute gegen Dich aufbringst, weil das extrem nervt. Die ganze Sache hat letztendlich dazu geführt, dass jetzt in vielen Artikel statt "ist dem Patrozinium unterstellt" die entsetzliche Formulierung "trägt den Titel" steht. Ich bin dafür, dass diese Dikussion jetzt abgeschlossen wird.--Nadi (Diskussion) 20:23, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Benutzerin:Nadi2018: „Jetzt lass es doch bitte endlich gut sein... weil das extrem nervt.“ So schreibt man, wenn man keine Argumente mehr hat.--Reinhardhauke (Diskussion) 20:32, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Reinhardhauke: „So schreibt man, wenn man keine Argumente mehr hat.“ Nein, sondern man schreibt so, wenn man durch das Nicht-zur-Kenntnis-Nehmen von fachlich fundierten Argumenten extrem genervt ist. Dass in dieser Frage vier Theologen aus drei Denominationen derselben Meinung sind, grenzt ja bereits an ein Wunder – wenn es nicht gar schon eins ist ;). Ich hoffe sehr, dass deine obige Ankündigung: „Ich […] werde verhindern, dass in den von mir angelegten Kirchenartikeln die Theoriefindung von einzelnen Wikipedianern sich durchsetzt.“ nicht die Ansage eines Edit-War beinhaltet. „Denn ich möchte auch nicht, dass, wie auch auf anderen Gebieten, von Wikipedia falsche Begriffe außerhalb von Wikipedia übernommen werden.“ Eben das tut man aber, wenn man davon spricht, eine Kirche wäre der/dem Heiligen N.N. „geweiht“ – das ist Alltagssprachgebrauch und wissenschaftlich (kirchengeschichtlich wie kunsthistorisch) schlicht falsch. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:08, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Also solch einen Unfug habe ich noch nie gehört. Die Kirche wurde seit dem 4. Jahrhundert dem jeweiligen Patronat geweiht. Unterstellt wird da nichts. Bitte um Quelle für die neue Angabe, seit wann hier eine reine Unterstellung vorgenommen wird. Im 2. Vatikanischen Konzil kann ich eine solche Rechtsänderung nicht erkennen. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:91D1:F366:5AC7:73B5 21:10, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wird dem Heiligen xy geweiht ist die volkstümliche quasi umgangssprachliche Version. Aber Du hast doch oben gelesen, was das Bistum dazu schrieb.--Nadi (Diskussion) 21:16, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die altehrwürdige Klosteranlage St. Gallen wurde jedoch geweiht. Noch Fragen? Oder gilt für Dich nur das, was ein Bistum schreibt. In dieser Änderungwut von Euch Änderungsbefürwortern möchte ich dann doch etwas mehr sehen. Eine Aussage des Vatikans wäre hier in dieser Gemengelage etwas anderes als ein Bistum. Ich habe nämlich auch zig Artikel z. B. vom Bistum Augsburg, München und Freising, etc. gefunden, wo von Weihe gesprochen wird. Von daher möchte ich Dich ganz einfach um normales Arbeiten in einem Lexikon bitten: Quellenarbeit! Nichts anderes. Wir sind hier nicht in einem Schützengraben wo sich zwei Seiten gegenüberstehen, sondern es gilt hier zur Abwechslung mal Recht. Und im Kirchenrecht ist es geweiht. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:59C8:6015:C032:2725 21:27, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du hast ganz offenbar nicht alles gelesen, aber redest hier mit. Selbstverständlich wird eine Kirche geweiht (dedicatio, nicht consecratio), das steht ausßer Frage. Bei der Weihe erhält sie einen titulus ecclesiae, ein Heiliger oder ein Glaubensgeheimnis; dem wird die Kirche aber nicht geweiht, sondern sie trägt seinen titulus oder steht unter seinem Patrozinium.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:34, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das Bistum schrieb: „die von Frau Freihalter gewählte Formulierung [dem heiligen XY geweiht] ist von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet“, von dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt steht hier gar nichts, wo steht das denn überhaupt??? Laut Auskunft der Pressestelle der Erzbistums München und Freising ist die Formulierung dem heiligen XY geweiht nicht „schlicht falsch“.--GFreihalter (Diskussion) 21:36, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Und wieder falsch, lieber Jakob. Ich habe durchaus gelesen, aber eben auch anderes. Von daher ist doch meine Frage nicht so schwer zu beantworten, nachdem in der Kirche alles rechtlich geregelt ist und nichts dem Zufall überlassen wird. Ich möchte daher für Eure Änderungswut in sämtlichen Artikeln einen rechtlichen, vom Vatikan als oberste Rechtsaufsicht bestätigten Beleg. Das wird ja so schwer dann Euch nicht fallen, wenn Ihr Euch so sehr im Recht seht. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:59C8:6015:C032:2725 21:37, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Selbstverständlich wurde die Klosterkirche von St. Gallen, wie jede katholische und orthodoxe Kirche, geweiht, das nennt man Konsekration. Das hat aber kirchenrechtlich nichts damit zu tun, dass diese Kirche unter dem Patrozinium des heiligen Gallus steht und insbesondere der Verehrung dieses Heiligen gewidmet (dedicatus = „dediziert“) ist. CIC cs. 1217, 1218 sind da m.E. eindeutig, es wird zwischen der Weihe der Kirche (c. 1217) und ihrem titulus (c. 1218) unterschieden, vgl. CIC auf den Seiten des Vatikan. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:47, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

[BK] Codex Iuris Canonici (1983):

"Can. 1217 - § 1. Aedificatione rite peracta, nova ecclesia quam primum dedicetur aut saltem benedicatur, sacrae liturgiae legibus servatis.

§ 2. Sollemni ritu dedicentur ecclesiae, praesertim cathedrales et paroeciales.:::::

Can. 1218 - Unaquaeque ecclesia suum habeat titulum qui, peracta ecclesiae dedicatione, mutari nequit."

Promulgiert von Papst Johannes Paul II. am 25. Januar 1983 durch die Apostolische Konstitution Sacrae disciplinae leges zur Promulgation des neuen kirchlichen Gesetzbuches mit Codex des kanonischen Rechtes (AAS 75/II [1983] ); in Kraft getreten am 27. November 1983.

habeat titulum, also nicht: consecretur Sancto NN.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:52, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zur Ergänzung: Für die katholischen Kirchen der orientalischen Riten gilt Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium (1990):

"Can. 871 - § 1. Consecratione dedicentur ecclesiae cathedrales et, si fieri potest, ecclesiae paroeciales, ecclesiae monasteriorum et ecclesiae domui religiosae adnexae.

§ 2. Consecratio reservatur Episcopo eparchiali, qui potest alii Episcopo facultatem ecclesiam consecrandi conferre; de peracta consecratione vel benedictione ecclesiae redigatur documentum in archivo curiae eparchialis asservandum."

Promulgiert von Papst Johannes Paul II. am 18. Oktober 1990 durch die Apostolische Konstitution Sacri Canones (AAS 87 [1990], Nr. 11, S. 1033-1044). Hier heißt es tatsächlich Consecratio(ne), also „Weihe“. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:14, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Lieber Jakob, und das soll nun aussagen, dass die Kirche nicht dem Patronat geweiht ist? Mehr als dürftig. Ich möchte eine Quelle für gewidmet haben. Kann doch nicht so schwer sein, wenn Ihr Euch ja doch so gut im Kirchenrecht auskennt. Ein Titel wird nicht geweiht? Wie steht das wieder im Gegensatz zum Titel Pfarrkirche? Oder zum Titel basilica minor? Das sind die Titel, das andere sind geweihte Patrozinien. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:655C:70AC:C4A1:24FF 22:11, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Liebe/r ungenannt bleiben wollende/r Benutzer*in, hier verkennst du die Regel der Beweisführung: „Wer etwas behauptet, muss es beweisen“. Bei Wikipedia heißt das: Wer eine Behauptung in einem Artikel haben will, muss einen Beleg erbringen. Wir haben oben anhand von Belegen aus dem Kirchenrecht gezeigt, dass bei den Regelungen zur Weihe einer Kirche, sei es nun dedicatio im CIC oder consecratio im CCEO, das Patrozinium schlicht nicht vorkommt. Ob der titulus auf das Patrozinium oder auf den Status einer Kirche (Filialkirche, Oratorium, Pfarrkirche, Kathedrale usw.) gemünzt ist, kann dahinstehen. Fazit: Wer behauptet, eine Kirche würde „einer/einem Heiligen geweiht“, möge bitte aus kirchenamtlichen Dokumenten (und nicht bloß aus E-Mails, denn das ist Original Research) einen entsprechenden Beleg bringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:29, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Und wieder falsch. Du willst tausende Artikel ädern und dafür möchte GFreiheialter, ich und andere gerne einen Beleg haben. Für die Weihung habe ich nach kurzer Googelrecherche mehrere Funde auf Bistumsseiten (siehe oben) gefunden. Du kannst mir für Deinen Änderungswunsch, das jede Weihe automatisch der Dreieinigkeit und nicht dem Patron erfolgt, nicht führen. So lange kein Beweis von Euch erbracht ist, bleibt also der Status quo erhalten. Das, und nichts anderes habe ich zum Ausdruck bringen wollen. Einen Beweis sehe ich in dem oben geschriebenen nicht. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:24E0:2598:198F:41D9 22:44, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wer will denn hier tausende von Artikeln ändern? Ich werde mich lediglich nicht veranlasst sehen, in den von mir maßgeblich mitgeschreibenen Artikeln über Kirchengebäude (im Moment sind es 44 Artikel, die ich selbst begonnen habe, und ich weiß gerade nicht wie viele ich erweitert habe) die richtige in die falsche Formulierung zu ändern. Aber ja, ich will mir auch nicht verbieten lassen, etwa bei der Erweiterung eines unzureichenden Artikelstumpfes die wissenschaftlich falsche durch die richtige Formulierung zu ersetzen. Auch für orthodoxe oder gar evangelische Kirchengebäuden finde ich die Formulierung „der/dem N.N. geweiht“ deplaciert. Bei Trinitatis-, Erlöser- oder Namen-Jesu-Kirchen ist es vielleicht nicht so bedeutsam, aber sagt man, dass eine Melanchthonkirche Philipp Melanchthon geweiht wäre? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:55, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Deine Argumentation hinkt gewaltig. Evangelische Kirche und geweihtes Patrozinium? Eine katholische Melanchthonkirche? Wirst Du wohl kaum finden. Ich möchte nun auch endlich einen Beweis, dass es nur Dreieinigkeitskirchen gibt und die Weihung unabhängig vom Patronat stattfindet. So lange dieser nicht erbracht ist, ist Deine Aussage falsch. Des Weiteren gibt es in Wikipedia keine eigenen Artikel..... -- 2A02:810D:4CC0:1D20:24E0:2598:198F:41D9 23:05, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zu letzterem jetzt auch noch einmal auf deutsch:

CIC Can. 1217 — § 1. Nach ordnungsmäßiger Vollendung des Baues ist die neue Kirche unter Einhaltung der liturgischen Gesetze baldmöglichst zu weihen oder wenigstens zu segnen. [...]

Can. 1218 — Jede Kirche muß ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann.

Also. Bei der Weihe erhält eine Kirche zwingend ihren "Titel". Aber sie wird nicht "einem Heiligen geweiht". Jetzt kannst du behilflich sein, das omatauglich und ökumenisch sensibel zu formulieren. Danke sehr!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:22, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zur Ergänzung auch das nochmal auf Deutsch:

CCEO Can. 871 - § 1. Durch die Weihe werden Kathedralkirchen, und soweit möglich, Pfarrkirchen, Klosterkirchen und Kirchen von Religiosen gewidmet.

§ 2. Die Weihe ist dem Bischof der Eparchie vorbehalten, der einem anderen Bischof die Vollmacht zur Weihe der Kirche übertragen kann; über die vollzogene Weihe oder Segnung der Kirche ist ein Dokument zu erstellen, das im Archiv der eparchialen Kurie aufzubewahren ist.

(nach BK) Wo steht denn hier etwas von „eigenen Artikeln“? Ich schrieb oben: „von mir maßgeblich mitgeschriebenen Artikeln“ und „Artikel, die ich selbst begonnen habe“, ohne hierauf einen Eigentumsanspruch zu erheben. Allerdings verbitte ich mir, nun in diesen Artikeln die von mir gewählte Formulierung durch eine andere, fachlich unzutreffende zu ersetzen. Welche das sind, kann man dieser Liste entnehmen, die von mir aktuell gehalten wird.

„Evangelische Kirche und geweihtes Patrozinium?“ Natürlich gibt es die, etwa die St.-Ulrichs-Kirche (Rastede), die Apostelkirche (Münster), die St.-Cosmas-und-Damian-Kirche (Bockhorn) und tausende weitere in der ganzen Welt.

„… dass es nur Dreieinigkeitskirchen gibt“, „Eine katholische Melanchthonkirche?“ Ist Kokolores, habe ich nie geschrieben. Letzteres war der Versuch, die Argumentation zugunsten des „geweiht“ ad absurdum zu führen. Mag nicht gelungen sein, aber ein nice try.

„Ich möchte nun auch endlich einen Beweis, dass […] die Weihung unabhängig vom Patronat stattfindet.“ Die Belege aus dem CIC und dem CCEO stehen oben.

Im Übrigen springe ich über keines der mir hingehaltenen Stöckchen mehr, deine Rabulistik kannst du also einstellen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:24, 3. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hier wird nun aber vieles verdreht:

1. Mir ging es nie darum, die Formulierung in von anderen erstellten (oder wesentlich bearbeiteten) Kirchenartikeln zu ändern. Mir ging es ausschließlich darum, dass die von mir gewählte Formulierung dem heiligen XY geweiht in den von mir erstellten oder von mir wesentlich bearbeiteten Artikeln erhalten bleibt und nicht abgeändert wird (Übertag von Benutzer Diskussion des Administrators Count Count). Ich respektiere die Version des jeweiligen Autors. Hier wurde ein erbitterter editwar geführt gerade wegen der Abänderung meiner ursprünglich gewählten Formulierung. Und dieser editwar wurde von Lutheraner und anderen begonnen und wird weitergeführt.

2. Bei den Kirchen, um die es hier geht, handelt es sich um katholische Kirchen, die (nach katholischer Definition) katholischen Heiligen geweiht sind. So viel ich weiß, ist Philipp Melanchthon (wie auch Katharina von Bora, siehe Katharinenkirche (Dillingen an der Donau)) kein Heiliger der katholischen Kirche! Was du Altkatholik62 hier anführst, ist völlig abwegig.

3. Die Mitdiskutanten schreiben unter Pseudonym und geben ihre wahre Identität nicht preis, möchten aber als Theologen (anonyme Theologen?) anerkannt werden.

4. Wie kann eine Formulierung, die wortwörtlich in der Enzyklopädie Brockhaus nachzulesen ist, nicht enzyklopädisch sein? Wie kann eine Formulierung gegen die Terminologie der katholischen Kirche verstoßen, die auf webseiten (siehe oben: Korbinian von Freising) der katholischen Kirche (Erzbistum München und Freising und anderen) verwendet und siehe Antwortmail der Pressestelle des Erzbistums München und Freising als von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet bewertet wird?

5. Soll das eine wissenschaftliche (theologische) Argumentation sein: eine Formulierung (dem heiligen XY geweiht), die nicht wortwörtlich im Codex des Kanonischen Rechtes. KAPITEL I: KIRCHEN steht, ist falsch, abere eine andere Forumulierung (dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt), die dort auch nicht steht, ist richtig??? Theologe hin oder her, hier würde der gesunde Menschenverstand reichen oder was sehe ich hier falsch?

6. Nochmal: Die Formulierung, eine einem Heiligen geweihte Kirche ist eine allgemein verständliche („von allen verständlich“) Ausdrucksweise, die Auskunft über das Patrozinium einer Kirche gibt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn es um katholische Kirchen geht, übernehmen wir/übernehme ich auch die Formulierung der Unbefleckten Empfängnis ohne dieses Dogma der katholischen Kirche näher zu beleuchten.--GFreihalter (Diskussion) 10:01, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Was mehrfach in dem Diskussionskomplex (Patrozinium, (römisch-)katholisch, Anzahl der Bilder) an diversen Orten hier auffiel sind Formulierungen, in denen es um "meine Artikel" oder "von mir erstellt" geht. Hierzu gibt es einen Konsens: Wikipedia:Eigentum an Artikeln. "Weder gibt es einen Anspruch darauf, einen Artikel vor jeder Modifikation zu schützen, noch gibt es einen Anspruch darauf, beliebige Modifikationen vorzunehmen. Wenn eine Änderung umstritten ist, sollte sie auf der zugehörigen Diskussionsseite diskutiert werden." --Chris06 (Diskussion) 11:05, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ad 3. Die Mitdiskutanten schreiben unter Pseudonym, weil das WP-üblich ist. Wenn du meinst, sie deshalb nicht "anerkennen" zu müssen, können wir ja sämtliche Fachportale abräumen. Warum nehmen wir an, dass ein WP-Autor Historiker oder Biologe oder Mathematiker ist? Normalerweise, weil er mit den fachspezifischen Begrifflichkeiten und Argumentationen umgehen kann.--Ktiv (Diskussion) 11:07, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Außerdem verweise ich nochmal auf die bereits am 11. Oktober 2020 mit Konsens mehrerer sehr qualifizierter Mitarbeiter abgeschlossene und archivierte Diskussion. Auch nach 2 weiteren Diskussions-Kilometern hier bringt das nichts und sollte nun beendet werden.--Nadi (Diskussion) 11:10, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der Bitte um einen Beleg für den fachlich korrekten Sprachgebrauch komme ich gern nach, ich greife mal zur Geschichte der Diözese Rottenburg-Stuttgart / im Auftrag des Geschichtsvereins der Diözese Rottenburg-Stuttgart herausgegeben von Andreas Holzem und Wolfgang Zimmermann, Ostfildern 2019. Bd. 2, S. 638, Z.2: "Rund 80 dem heiligen Martinus geweihte Kirchen und Kapellen sind über das gesamte Diözesangebiet verteilt." Autor des Beitrags u.d.T. "Reflexionen über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft" ist übrigens der Diözesanbischof Dr. Gebhard Fürst. In der Tat sollte die Diskussion damit beendet sein: die Formulierung ist korrekt, zu Änderungen an den bestehenden Artikeln besteht keine Berechtigung, sie sind als Versuch der Etablierung eines wikipedianischen Sondersprachgebrauchs abzulehnen und daher zu unterlassen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

(Nach BKs) Ein Großteil dessen, was du hier ansprichst (vor allem unter 4 unf 5), ist seit Wochen durchgekaut worden. Zu 3 ist zu sagen, dass ich, ebenso wie viele andere von meinem Recht der Anonymität Gebrauch mache. Ich habe mich in Diskussionen weder auf akademische Grade noch sonstige Meriten berufen. Wer aber meine Beiträge verfolgt, sollte (auch ohne meine Identität zu kennen, was natürlich ein paar Kollegen aus dem Projekt Christentum tun) nachvollziehen können, dass ich über genügend theologische Kenntnisse verfüge, um in diesen Fragen mitreden zu können. Dasselbe gilt für die Kollegen Der wahre Jakob, Ktiv, Lutheraner und Altkatholik. Es wäre schön, wenn diese Expertise anerkannt werden könnte - genauso wie wir auch gern deine Expertise in der Kunstgeschichte anerkennen. So gehen wir hier üblicherweise miteinander um, ob wir nun unter Klarnamen oder Pseudonym editieren.

So reduziert sich die Frage auf die, die du in 1. ansprichst: ob hier gleichwertige Formulierungen vorliegen, bei denen WP:KORR greift, oder ob eine Änderung der Formulierung eine Verbesserung darstellt, der sich auch der ursprüngliche Ersteller nicht verschließen sollte, weil er, wie mein Vorredner richtig sagt, kein Eigentum an dem Artikel hat. Deshalb noch einmal ein Versuch zur Erklärung, warum die umgangssprachliche Formulierung nicht besser ist als die korrekte.

Du schreibst, dass die Formulierung einem Heiligen geweihte Kirche "eine allgemein verständliche Ausdrucksweise" sei, "die Auskunft über das Patrozinium einer Kirche gibt". Das ist an sich völlig richtig. Wenn man die Formulierung so versteht, dass damit das Patrozinium einer Kirche benannt wird, versteht man sie richtig. Aber was spricht denn dann dagegen, es gleich so zu formulieren, wie man es verstehen soll? Denn die Formulierung einem Heiligen geweihte Kirche transportiert zugleich ein gewaltiges Missverständnis, nämlich die, dass die römisch-katholische Kirche ihre Gebäude Menschen weiht statt dem Dreieinigen Gott und damit Menschen auf die Stufe Gottes stellt. Das tut sie aber nicht, und deshalb ist eine solche Formulierung, auch wenn man sie noch so oft liest, schädlich. In rein römisch-katholischen Kontexten mag man sie noch gebrauchen, weil man vielleicht davon ausgeht, dass die Leser sie schon richtig verstehen, nämlich nur auf das Patrozinium bezogen. Aber hier haben wir eine Enzyklopädie, die von Christen der verschiedensten Konfessionen, von Anhängern anderer Religionen und von säkularen Menschen gelesen wird. Da sollten wir darauf achten, dass nicht durch unbedachte Formulierungen Vorurteile geschürt werden. Ich bin selbst evangelisch und weiß, dass es unter evangelischen Christen immer noch genug Vorbehalte gegenüber der römisch-katholischen Kirche gibt, die zu einem großen Teil daraus resultieren, dass Vorstellungen volkstümlicher Religiosität bekannter sind als die kirchenamtlichen Differenzierungen. Zu einem ökumenesensiblen Sprachgebrauch gehört es deshalb, dass wir nicht durch irreführende Formulierungen falsche Frontstellungen schüren.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:33, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

„Dabei gab es am Ende einen gewissen Konsens für die kultur- und ökumene-sensible Formulierung „Die Kirche steht unter dem Patrozinium des hl. …“.“ Gerade diesen sogenannten Konsens stelle ich in Frage. Die Formulierung („Die Kirche steht unter dem Patrozinium des hl.“ wird nirgends belegt. Auf 4) und schon gar nicht auf die doch sehr fragwürdige Argumentation 5) wurde noch nie eingegangen. Deine Argumentation Zweioeltanks teilt offensichtlich das Erzbistum München und Freising nicht. Nach Auskunft der Pressestelle des Erzbistums ist die Formulierung einem Heiligen geweihte Kirche „von allen verständlich“. Ich denke nicht, dass der Duden oder die Enzyklopädie Brockhaus „irreführende Formulierungen“ benutzt und „falsche Frontstellungen“ schüren will. Ich respektiere das Pseudonym, allerdings kann ich nicht gleichzeitig meine Identität verbergen und andererseits die Anerkennung meiner beruflichen Qualifikation einfordern.GFreihalter (Diskussion) 12:33, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

P.S.: zu Patrozinium: einem Heiligen geweiht? gelöschter Diskussionsbeitrag Ktiv Ad 3.: Meine Artikel (682 Artikel, mehrheitlich Kirchenartikel, 15 Synagogen, 1 gelöscht; dazu einige wesentlich überarbeitete Artikel; zur Richtigstellung Parochet: Meine Version Synagoge der Rue Cadet ...steht der von einem bestickten, roten Samtvorhang verhüllte Toraschrein... wurde durch 80.145.123.127 geändert zu steht der von einem bestickten, roten Parochet verhüllte Toraschrein.--GFreihalter (Diskussion) 12:46, 4. Nov. 2020 (CET)--Beantworten

Nur eine Anmerkung: Ich fordere nicht die Anerkennung meiner beruflichen Qualifikation ein, sondern berufe mich auf die aus meinen Beiträgen hier erkennbare Expertise. Ansonsten wiederholst du dich. Auf die Argumente Brockhaus und Bistumswebsite wurde ad nauseam eingegangen. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:16, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Auf meine Argumente wurde leider nicht eingegangen, sie wurden übergangen, deshalb die Wiederholungen. Zu deiner Expertise: Laut deinen erstellten Seiten (Erstellte Seiten Zweioeltanks) ist dein Engagement bei neu angelegten Kirchenartikeln überschaubar: ich zähle ohne die BKS ca. 10, wobei dein Artikelanteil jeweils bei weit unter 10% liegt. Und wer so (VM)

 Danke, GFreihalter, für den klaren Nachweis im CIC. Daraus geht hervor:
 1. Römisch-katholische Kirchen werden geweiht (oder wenigstens gesegnet) - CIC can. 1217.
 2. Römisch-katholische Kirchen müssen einen Titel (titulus) haben - can 1218.
 3. Im römisch-katholischen Kirchenrecht steht nicht: Die Kirche wird dem heiligen XY geweiht.
 QED.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:52, 13. Okt. 2020 (CEST) 

wie der „Kollege“ Der wahre Jakob argumentiert, der außerdem mit Unterstellungen arbeitet (siehe oben), hat sich für mich disqualifiziert. Ein Beleg wurde immer noch nicht geliefert, es wird aber weiterhin eigenmächtig in die umstrittene Version abgeändert.--GFreihalter (Diskussion) 15:08, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@GFreihalter: „Bei den Kirchen, um die es hier geht, handelt es sich um katholische Kirchen, die (nach katholischer Definition) katholischen Heiligen geweiht sind.“ (s.o. 10:01, 4. Nov. 2020) Nein, es geht – wenigstens mir – um solche Artikel wie etwa über die 1955 fertiggestellte ev.-luth. Kirche St. Markus (Erlangen). Hier ist die gerade im Artikel gefundene Aussage „Das dem Evangelisten Markus geweihte Gotteshaus …“ nach wohl übereinstimmender Meinung deplaciert, da es nach lutherischer Auffassung kein Patrozinium gibt. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:52, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bei dieser Diskussion und dem erfolgten editwar etc. ging es ausschließlich um von mir angelegte bzw. wesentlich überarbeitete Kirchenartikel zu katholischen Kirchen, in denen die von mir gewählte Formulierung dem heiligen XY geweiht zu einer nicht belegten Formulierung abgeändert wurde. Bei nichtkatholischen Kirchen oder ehemals katholischen Kirchen mögen andere Formulierungen durchaus passender sein (siehe Katharinenkirche (Dillingen an der Donau)). Ich verwehre mich ausschließlich gegen die Abänderung der ursprünglich von mir gewählten Formulierung in den betreffenden Artikeln zu katholischen Kirchen und will diese auch nicht in anderen Artikeln durchsetzen, wenn andere Autoren es vorziehen, sich anders auszudrücken. Und diesen Respekt erwarte ich auch von anderen.--GFreihalter (Diskussion) 19:27, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du kannst Respekt erwarten, wo es um reine Geschmacksfragen geht. Nicht aber, wo es um Fragen von richtigem und falschem Sprachgebrauch geht. Und auch wenn du jetzt noch ein paar Kilometer schreibst, wirst du das Projekt Christentum nicht umstimmen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:32, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zumal uns auch die Pressestelle des Erzbistums München und Freising nach Rücksprache mit der Liturgie-Abteilung im Hause lobt und anspornt, wenn sie schreibt: "Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll." Da wird erzbischöflich anerkannt und gewürdigt, dass wir uns hier im Projekt Christentum um ganz korrekte Formulierungen auch in der Frage des Kirchenpatroziniums bemühen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:17, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich darf um Sachlichkeit bitten - wenn das in der heutigen aufgeladenen Zeit auch schwierig erscheint und nur noch eine Seite Ihr Recht für sich beansprucht.....Doch darf ich erwarten, einen kirchenrechtlichen aussagekräftigen Rechtsbeleg erwarten, für die Aussage, dass jede Kirche unabhängig vom Patrozinium der "Dreieinigkeit" geweiht ist. Ich möchte noch ganz kurz anmerken, dass vermutlich kein Kirchenbau begonnen wird, bei dem das "zukünftige" Patrozinium nicht bekannt ist. Der Titel einer Kirche ist nicht das Patrozinium, wie mir das Bistum Augsburg auch telefonisch bestätigte. Hierfür spricht im übrigen selbst die Wikipedia-Kategorie Kategorie:Basilika (Titel). Ich bitte daher nach wie vor den Beleg, Nachweis oder wie immer ihr es nennen möchtet für die haarsträubende Aussage, dass kein Kirchengebäude dem Patrozinium geweiht wurde sondern der göttlichen Dreieinigkeit. -- 2A02:810D:4CC0:1D20:8DD1:6CFB:E6DF:CCCA 22:16, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wo, Unbekannter, steht "die [...] Aussage, dass kein Kirchengebäude dem Patrozinium geweiht wurde sondern der göttlichen Dreieinigkeit"? (Für mich ist dieser Satz völlig unverständlich.) Bitte Dikfflink. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:49, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, die Stänker-IP zu ignorieren, die sich durch bislang jede ihrer Äußerungen selbst disqualifiziert hat ("Die altehrwürdige Klosteranlage St. Gallen wurde jedoch geweiht. Noch Fragen?"). Benutzerin:GFreihalter nervt mit ihrer Penetranz zwar ähnlich, kann aber tatsächlich als produktive Mitarbeiterin Respekt beanspruchen. Trotzdem wäre ich froh, wenn hier ein Ende der Diskussion akzeptiert werden könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:09, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Diskussion wäre längst beendet und es hätte kein editwar stattfinden müssen, wenn die Theologen und ihre „Vasallen“ (Zitat Der wahre Jakob) des Fachportals Christentum nicht permanent eine von offizieller katholischer Seite belegte und als von allen verständlich gewertete, in säkularen Enzykopädien verwendete Formulierung durch eine nicht belegte und nicht gebräuchliche Formulierung in nicht von ihnen erstellten Kirchenartikeln zu katholischen Kirchen ersetzen würden. Hier wird in inquisitorischer Weise eine einzig wahre und allein seligmachende Ausdrucksweise durchgesetzt. Die Aussagen dieser Experten des Fachportals sind schlichtweg falsch, wenn sie behaupten, dem heiligen XY geweiht sei unenzyklopädisch, missverständlich oder verstoße gar gegen die Terminologie der katholischen Kirche u.ä. Belege dazu habe ich „ad nauseam“ angeführt. Wenn etwas „durchaus sinnvoll“ ist, ist es noch lange nicht zwingend notwendig. Und „Trägt den Titel …“ heißt noch lange nicht dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt. Und wenn eine Formulierung nicht im Codex des Kanonischen Rechtes steht, heißt das doch nicht, dass deshalb eine andere Formulierung (wie dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt), die dort auch nicht steht, automatisch richtig sein müsse. Wer so argumentiert, verdreht die Wahrheit, auch die halbe Wahrheit ist eine Lüge. Hier findet keine sachliche Diskussion statt, das ist kein demokratischer Diskurs.--GFreihalter (Diskussion) 09:33, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

HIER und HIER und HIER und HIER=Erzbistum München steht zum Beispiel eine Kirche unter dem Patrozinium von xy.--Nadi (Diskussion) 11:54, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Besser keine Links auf irgendwelche Websites, aber auf google books. [4], [5]. Soviel zum Thema "nicht belegt".--Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Noch besser. Und deshalb sollte das hier auch jetzt final abgeschlossen werden.--Nadi (Diskussion) 12:09, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Endlich habt ihr eure Formulierung auch einmal belegt. Aber gibt es jetzt links, die mehr gelten als andere (z.B. Erzbistum München und Freising und Email der Pressestelle) und sind deshalb diese nicht mehr gültig? DIESE KIRCHE gehört zur Ev.-Luth. Kirchgemeinde Penig-Wolkenburg-Kaufungen, ist also keine katholische Kirche, um die es hier geht. Weiter sanktgallus.net zum (Kirchen-) Patrozinium: „Auch die verschiedenen Stände gaben sich jetzt eigene Patrone, denen sie ihre Kirchen und Kapellen weihten.“ Mir geht es nicht darum, irgendeine Formulierung auszumerzen, wie bereits betont, respektiere ich die Formulierungen anderer, wehre mich aber dagegen, dass meine Formulierung als falsch bezeichnet und in den von mir angelegten Artikeln abgeändert wird. Ich habe meine Formulierung noch in keinem anderen Artikel durchzusetzen versucht, aber meine Formulierung in der ursprünglichen Fassung eines von mir erstellten Artikels wird unbegründet abgeändert. Wortwörtlich habe ich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum&direction=prev&oldid=204561968#Patrozinium:_einem_Heiligen_geweiht/unterstellt_etc. HIER) bereits festgestellt: „dem heiligen XY unterstellt“, „auf das Patrozinium des hl. XY geweiht“, „dem Patrozinium des XY unterstellt“: mögen vielleicht korrekte Formulierungen sein, die jeder, wenn er Texte erstellt, verwenden kann. Ob es allerdings notwendig und sinnvoll ist, in allen vorhandenen Artikeln diese sprachlich unschönen Formulierungen durchzusetzen, stelle ich in Frage...“ Warum fällt euch Toleranz so schwer???--GFreihalter (Diskussion) 12:46, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Weil das nichts mit Toleranz zu tun hat, Du liest doch selbst, was Du vom Bistum als Antwort erhalten hast bzgl. der korrekten Formulierung. --Nadi (Diskussion) 12:49, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Auch HIER oder HIER oder Kirchen, die dem heiligen Josef geweiht sind wird also überall Falsches geschrieben? Was lese ich im WP-Artikel Patrozinium (aktuelle Version vom 24. Oktober 2020, 13:54 Uhr): „In der Frühzeit der deutschen Ostkolonisation wurden die ersten Kirchen oft dem heiligen Petrus geweiht, Taufkirchen dem heiligen Johannes dem Täufer. In manchen Zeiten oder Regionen gab es besonders verehrte Heilige, denen zahlreiche Kirchen geweiht wurden. Das gilt zum Beispiel für die heilige Anna, deren Verehrung um 1500 an Bedeutung gewann, sowie für zahlreiche in Deutschland während des Kulturkampfes neu erbaute und dem heiligen Josef geweihte Kirchen.“ Bis dahin seid ihr mit eurer Änderungswut noch nicht vorgedrungen. Im Gegensatz zu dir Nadi2018 kann ich anscheinend lesen (von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet)! Hier wird ein Meinungsterror ausgeübt, der einem autokratischen System zur Ehre gereichen würde. Leider setzt sich dieser in der deutschsprachigen WIKIPEDIA immer mehr durch.--GFreihalter (Diskussion) 17:31, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das passt alles gut ins Bild einer Wikipedia-Diva, z.B. "Zum Verhalten von Diven gehören auch Entwertungen der anderen", "Diven [sehen] sich selbst als letzte Hoffnung von Wikipedia gegen den Ruin durch „niedere Editoren“" und "Häufige Drohungen, Wikipedia zu verlassen. ... Sie macht einen riesigen Aufstand, bleibt aber selten länger als einige Tage weg." Hatten wir alles schon. Konsequent rollenkonformes Verhalten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:56, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es ist schön zu lesen, dass es anscheinend Benutzer gibt, die mehr wert sind, als andere Nutzer. Des Weiteren ist es auch sehr verwunderlich, dass anstatt mit Sachlichkeit und auf Quellen getragene Diskussionen nur noch mit persönlichen Angriffen um sich geschlagen werden kann. Für ein Portal Christentum, in dem Wertschätzung des Nächsten und so weiter - also ganz normale christliche Werte - hochgehalten werden sollten wird aber nur noch munter der jeweilig andere runtergemacht. Schade das Wörter wie Stänkerer (eine Antwort habe ich bis heute nicht erhalten) oder Diva hier Einzug halten und die Sachlichkeit auf der Strecke bleibt... -- 2A02:810D:4CC0:1D20:91E4:E6D0:37A9:B1EA 20:28, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe die Diskussion hier nicht ganz gelesen. Trotzdem ein paar Worte von mir dazu: Bei allem Verständnis für den überaus hohen wissenschaftlichen Anspruch von Wikipedia finde ich es schade, dass eine Kirche nicht mehr einem Heiligen geweiht sein darf, was allgemein so verstanden wird, dass das Gebäude nach ihm benannt ist und unter seinem Schutz steht. Siehe auch Deutsches Universalwörterbuch, 8. Auflage, S. 1999. Ich finde die Formulierung „steht unter dem Patrozinium des XY“ oder gar „ist dem Patrozinium des XY unterstellt“ sprachlich schlecht. Aber wir müssen uns wohl der Wissenschaft beugen und ihre Sprache hinnehmen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:50, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es ist entsetzlich wie viel Zeit hier verschwendet wird, die gut in die Verbesserung der Enzyklopädie investiert werden könnte. Gerade die Weigerung zu erkennen, dass das Erzbistum (das ja wusste welche Formulierung von der Fragestellerin favorisiert wird) sich äußerst höflich gegen diese wandte, spricht Bände. Selbiges gilt auch für die Weigerung zu erkennen, dass der CIC für „ist dem Hl. N. geweiht“ keine Grundlage bietet. Mit „Schutzpatron(in) (der Kirche) ist der/die Hl. N.“ sei meinerseits noch eine Formulierung in den Raum geworfen, die aus meiner Sicht theologisch korrekt (Widerspruch ggfs. dringlich erwünscht!) und weniger schwerfällig als manch andere Option ist. --Josefma (Diskussion) 21:32, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Also ich darf an meinen Beitrag vom 11:53, 4. Nov. 2020 (s.o.) verweisen: "Rund 80 dem heiligen Martinus geweihte Kirchen und Kapellen sind über das gesamte Diözesangebiet verteilt." schreibt der Diözesanbischof von Rottenburg-Stuttgart Dr. Gebhard Fürst in der 2019 von seriösen Theologen (Andreas Holzem, Wolfgang Zimmermann (Archivar)) herausgegebenen, wissenschaftlichen Standards genügenden Diözesangeschichte. Damit sollte geklärt sein: die Formulierung ist korrekt, zu Änderungen an den bestehenden Artikeln besteht keine Berechtigung, sie sind als Versuch der Etablierung eines wikipedianischen Sondersprachgebrauchs abzulehnen und daher zu unterlassen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 08:51, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Quinbus Flestrin: Das ist deine Meinung, die dir unbenommen sei, aber nicht die des Projekts Christentum.

@Spurzem: Du brauchst sicher nicht alles zu lesen; das ist ermüdend, weil es viele Wiederholungen gibt. Aber lies doch mal meinen Beitrag von 11:33, 4. Nov. 2020. Ich habe dort zu erklären versucht, warum es weniger eine Frage des korrekten wissenschaftlichen Sprachgebrauchs ist, sondern noch mehr eine des ökumenesensiblen Sprachgebrauchs.

@GFreihalter: Du hast selbst dem Fachbereich am 11. Oktober diese Frage vorgelegt und so erst unsere Aufmerksamkeit auf die Formulierungen gelenkt. Was beklagst du dich nun, wenn die einhellige Meinung, die sich dadurch gebildet hat, zu weiteren Änderungen in Artikeln führt?

@Josefma: Eine Formulierung wie "Die Kirche, die den hl. XY als Schutzpatron hat" o.ä. könnte ich mir auch gut vorstellen; aber dazu sollten sich auch die katholischen Kollegen äußern.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:09, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich mache mal einen Vorschlag für die Fälle, wo "dem heiligen NN geweiht" stehen bleiben soll, weil es z.B. in einer zitierten Quelle so bezeichnet wird. Wir haben ja durch treffende Verlinkung die Möglichkleit, zu komplexen Differenzierungen weiterzuleiten, wo diese Differenzierung im Artikel selber unmaßstäblich wäre.

Wir könnten "geweiht" verlinken auf Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche und uns diesen Abschnitt noch ein mal gemeinsam ansehen, ob er das Gemeinte trifft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Da stimme ich dir Josefma zu, hier wird viel Zeit verschwendet, vor allem durch unsinnige Änderungen von einem Heiligen geweiht zu dem Patrozinium eines Heiligen unterstellt u.ä. (wie auch die unsinnige Änderung von katholische zu römisch-katholische Kirche) in den vielen, meist von mir angelegten Kirchenartikeln, die häufig noch schlampig und mit Tippfehlern ausgeführt sind. Diese Zeit und Energie könnte wahrlich in Artikelarbeit gesteckt werden, wobei auch deine Artikelbeiträge (1 stolzer Artikel in über vier Jahren!) durchaus noch ausbaufähig wären. Vielleicht hättest du den obigen, leicht eingerückten, hellblau unterlegten Text (exakter Wortlaut meiner Mail-Anfrage und Antwort der Pressestelle des Erzbistums München und Freising) einmal durchlesen sollen, dann würdest du nicht solchen Unsinn behaupten - oder hast du das ganz einfach nicht verstanden? Auch den Hinweis auf den Codex des Kanonischen Rechtes (CIC) hast du völlig missverstanden. Jetzt nochmals (ad nauseam): Es ging darum, dass Der wahre Jakob mit dieser Aussage („Danke, GFreihalter, für den klaren Nachweis im CIC. Daraus geht hervor: 1. Römisch-katholische Kirchen werden geweiht (oder wenigstens gesegnet) - CIC can. 1217. 2. Römisch-katholische Kirchen müssen einen Titel (titulus) haben - can 1218. 3. Im römisch-katholischen Kirchenrecht steht nicht: Die Kirche wird dem heiligen XY geweiht. QED.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:52, 13. Okt. 2020 (CEST)) nachweisen wollte, dass meine Formulierung Die Kirche wird dem heiligen XY geweiht falsch sei, weil diese so wortwörtlich nicht im CIC steht. Im CIC steht aber auch nicht Die Kirche wird dem Patrozinium eines Heiligen unterstellt. Kann man daraus den Schluss ziehen, eine Aussage ist falsch, weil sie nicht im CIC steht, eine andere aber richtig, obwohl sie auch nicht im CIC steht? Ich wiederhole mich immer wieder, aber es nehmen hier Benutzer (siehe Spurzem) Stellung, die sich nicht die Mühe machen wollen, die gesamte Diskussion nachzulesen.

Zu Zweioeltanks: Ich habe keine Frage vorgelegt, sondern darauf hingewiesen, dass ich die Änderungen in den von mir erstellten Kirchenartikeln für unbegründet halte und es wurde nach meinen Reverts ein editwar geführt.

Zu Der wahre Jakob: Lassen wir also die ursprünglich, vom jeweiligen Autor gewählte Version der Kirchenartikel, wenn es sich um katholische Kirchen handelt.--GFreihalter (Diskussion) 10:01, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Mit obligatorischer Verlinkung, ja.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

1. Zu Zweioeltanks, viel weiter oben, selbsternannte Fachleute: Eine Beleidigung ist das natürlich nicht, da wir hier in WP alle selbsternannte Fachleute sind. Wir tragen uns in Fachbereichsmitarbeiterlisten ein, ohne daß jemand prüft, ob wir wirklich Fachleute sind in dem, was wir vorgeben. Daran ändert auch die Tatsache nix, daß man den einen oder anderen Beutzer bei Treffen "kennengelernt" hat oder diese sich kompetent äußern. Eine allgemeine Zertiizierung der Fachleute-Eigenschaft scheitert an WP:ANON.
2. Ein Konsens liegt dann vor, wenn alle Beteiligten sich auf eine Sichtweise geeinigt haben. Das ist hier nachweislich nicht der Fall. Denn daß es den Streit gibt, zeigt ja, daß kein Konsens vorhanden ist. Es ist von daher unfair, zum Beispiel auf VM einen Konsens zu reklamieren, den es in Wirklichkeit nicht gibt.
3. Zum Streit römisch-katholisch vs. katholisch: Hier möge der Kollege Zweioeltanks doch einmal seine eigenen Ausführungen nachlesen in der Causa der abgelehnten Kategorienumbenennung Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Kategorie:Römisch-Katholische Kirche et al. Sinngemßß: Die (römisch-katholische) Kirche verwendet an keiner Stelle den Terminus "römisch-katholisch" und nennt sich selbst nur Kirche. Den Begriff römisch-katholisch gibt es eigentlich nur au der nunmehr nur noch virtuellen Lohnsteuerkarte. In der Praxis bedeutet das, daß man den Zusatz nur dann verwendet, wenn es Verwechslungsmglichkeiten gibt. In der WP bedeutet das außerdem das aus der Causa Vereinigte Staaten vs. Amerika bekannte Veränderungsverbot.
4. Zum Streit dem Heiligen geweiht vs. dem Patrozinium unterstellt: WP ist eine Allgemeinenzyklopädie und keine kirchliche Wissenschatsliteratur. Die Phrase dem Heiligen geweiht versteht jedermann, dem Patrozinium unterstellt ist allgemein schwerverständlich, im Zusammenhang vielleicht sogar unverständlich. Was bitte ist denn eine wikt:Unterstellung? Meint es ○https://www.duden.de/rechtschreibung/unterstellen_unterordnen_unterschieben unterstellen] oder unterstellen? Könnte man sich als Kompromiß vielleicht auf die Formulierung dem Titelheiligen XY gewidmet einigen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:01, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

"Die Phrase dem Heiligen geweiht versteht jedermann." Ja, aber nicht jedermann versteht sie richtig. Ich hatte daher etwas oberhalb einen Vorschlag gemacht, auf den du, Matthiasb, nicht eingehst. Er trägt dem Ansinnen vor allem von Benutzerin:GFreihalter Rechnung, unter allen Umständen weiter schreiben zu dürfen "wurde dem heiligen NN geweiht"; die präzise Bedeutung dieses "geweiht" wäre dann aus dem verlinkten Artikel zu ersehen. Dein Vorschlag "dem Titelheiligen XY gewidmet" würde der Intention GFreihalters nicht gerecht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:55, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt hier unter Einbeziehung der archivierten Diskussion vom 11. Oktober 2020 (siehe ganz oben) sehr wohl einen Mehrheit-Konsens. Es ist nur wohl so, dass die anderen Diskutanten, z. B. Lutheraner und Kurator71, ihre Zeit genauso wie ich sinnvoller einsetzen.--Nadi (Diskussion) 12:07, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Hallo Matthiasb: Zu den Fachleuten: Sicher kann sich zunächst mal jeder in jedem Fachbereich als Mitarbeiter eintragen. Und jeder kann sich auch an Diskussionen beteiligen, auch in Fachbereichen, in denen er nicht eingetragen ist. Aber wenn es darum geht, auf welche Position sich ein Fachbereich einigt, dann wird es doch wohl in erster Linie auf diejenigen ankommen, die ausweislich ihrer Artikelarbeit und Diskussionsbeiträge etwas von der Materie verstehen. Und dazu gehört nicht ein Quinbus Flestrin, in dessen ohnehin schon recht überschaubarer Leistungsbilanz bei kirchlich-theologischen Themen eine auffallende Lücke klafft; dazu gehört keine IP, die es uns als großartige und entscheidende Neuigkeit verkündet, dass die Klosteranlage St. Gallen geweiht wurde, und auch nicht GFreihalter, die sicher genug Expertise in Kunstgeschichte und Architektur hat, um gute Artikel zu schreiben, aber nach eigenem Bekunden mit theologischen Spitzfindigkeiten weder etwas anfangen kann noch anfangen will. Sie hat hier (dies auch zu ihrer Äußerung von 10.01) die Frage vorgelegt: "Wollen wir uns wirklich dem Diktat einzelner Benutzer unterwerfen und schreiben: eine „dem Patrozinium Mariens unterstellte Kirche“ ...". Sie hat sich also mit einer Frage an die von ihr als kompetent betrachteten Kollegen gewandt, nachdem sie in der vorangehenden Situation noch meinte "Wollen sich hier zwei Wikipedianer gegen den Rest der Welt (Duden, Brockhaus u.a.) durchsetzten". Anstatt aber nun zu akzeptieren, dass es nicht nur zwei Benutzer sind, die hier gegen sie stehen, sondern auch die weiteren Mitarbeiter des Fachbereichs, die sich bislang geäußert haben, macht sie ein Riesenbohei und wiederholt fortwährend die längst besprochenen Aspekte. Einen Konsens mit ihr gibt es freilich nicht, einen Konsens im Fachbereich aber schjon. - Zu "römisch-katholisch" sehe ich keinen Widerspruch zu den Aussagen, die zu zitierst. Es ging ja nur um "römisch-katholisch" versus "Römisch-Katholisch" und da gibt es keine Verwechslungsmöglichkeiten. Zwischen den vielen Kirchen, die Katholizität beanspruchen und das Adjektiv deshalb teils sogar im Namen tragen, aber sehr wohl, weshalb das präzise "römisch-katholisch" eine klare Verbesserung gegenüber dem einfachen "katholisch" darstellt. - Wier oben schon gesagt: "Die Phrase dem Heiligen geweiht versteht jedermann" - das stimmt, aber zugleich dürften sehr viele darunter etwas Falsches verstehen, nämlich dass die Katholen (denen man das schon immer zugetraut hat) ihre Heiligen an die Stelle Gottes setzen. Deshalb die Suche nach Alternativen. Deinen Vorschlag dem Titelheiligen XY gewidmet halte ich auch für durchaus bedenkenswert - mehr jedenfalls als den zuletzt von DwJ gemachten, "geweiht" einfach stehen zu lassen. Zumindest ein "die Kirche ist dem XY geweiht" würde ich nicht akzeptieren; sie "wurde geweiht" bei mittelalterlichen Kirchenbauten vielleicht schon, weil die theologische Differenzierung in früheren Jahrhunderten nicht wirklich beachtet wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ähm ja. Natürlich hat Matthiasb recht, wenn er sagt, dass jeder versteht, was mit "dem heiligen XY geweiht" gemeint ist. Deshalb wird es aber nicht richtig und jeder versteht auch die korrekte Formulierung – da bin ich mir sicher. Wir sollten uns tunlichst davor hüten, allgemeinen Sprachgebrauch zu übernehmen, wenn dieser falsch ist, weil wir sonst Begriffsetablierung betreiben. Ganz ehrlich, ich verstehe diese endlose Diskussion gegen den Konsens des Fachbereiches auch nicht. Mit den von Wahrer Jakob gemachten Alternativvorschlägen kann ich gut leben, auch mit Matthias' Vorschlag. --Kurator71 (D) 12:38, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Erkenntnis: Jahrhundertelang haben die „Katholen“ (wie die Katholiken hier abwertend genannt werden) Quatsch geschrieben, wenn sie glaubten, ihre Kirche sei dem Schutzheiligen geweiht. Gott sei Dank haben wir in Wikipedia ein Fachportal, das mit dieser fast gotteslästerlichen Phrase Schluss macht. Die Alternative „gewidmet“ hatte ich ebenfalls vor einiger Zeit an anderer Stelle genannt; sie scheint aber ebenso auf Ablehnung zu stoßen, obwohl der eine oder andere vielleicht zumindest „damit leben kann“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:50, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Wahrer Jakob; nun entspricht ja widmen auch eher dem Begriff dedizieren bzw. dedicatio als weihen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:12, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Benutzer:Spurzem: Bei uns Katholen (das empfinde ich als Rheinländer nicht als abwertend) werden manche Dinge seit der Mitte des 20. Jahrhunderts in Nuancen durchaus anders gesehen und präziser ausgedrückt, und zwar gut begründet und auf höchster Ebene durch Entscheidungen eines Ökumenischen Konzils. Immerhin wurde sogar das offizielle Kirchenrecht 1983 mit päpstlicher Billigung u.a. auch an der erwähnten Stelle geändert. Dass Brockhäuser und andere Lexika und auch der innerkirchliche Sprachgebrauch da nur schwerfällig drauf reagieren, ist nicht zu ändern. Wir sehen das hier differenziert und auf möglichst aktuellem Stand.

@Benutzer:Matthiasb: Der Punkt ist nicht, "dem heiligen NN geweiht" durch "dem heiligen NN gewidmet" zu ersetzen, sondern die zu enge inhaltliche Verknüfung von Weihe (dedicatio) und der Vorschrift, dass eine Kirche einen titulus (= Patronat) haben muss, zu vermeiden. Also: Die Kirche wird [Gott oder dem Gottesdienst] gewidmet und erhält einen Titel. (Siehe dazu Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:35, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Warum sollen wir das Rad neu erfinden? Es wurde doch jetzt lang und breit dargelegt, dass dem heiligen XY geweiht allgemein verständlicher, korrekter deutscher Sprachgebrauch ist. Es spricht auch nichts gegen eine Verlinkung mit Kirchweihe. Wer meint, es anders formulieren zu müssen, soll dies in den von ihm/ihr angelegten Artikeln tun. Solange wir nichts Falsches behaupten, ist sprachliche Vielfalt doch zu begrüßen, schließlich werden auch auf den offiziellen Webseiten unterschiedliche Formulierungen benutzt. Bei Artikeln zu katholischen Kirchen bewegen wir uns notwendigerweise in einem katholischen Kontext. Und wer unter dem Begriff geweiht etwas Falsches verstehen könnte, der hat vielleicht auch Schwierigkeiten mit den Begriffen heilig oder der Heiligsprechung, mit Reliquienverehrung, mit der Höllenfahrt Jesu, dem Jüngsten Gericht, der Unbefleckten Empfängnis und anderen Glaubenswahrheiten, die alle in eigenen Artikeln näher zu beleuchten sind. Zu Zweioeltanks: Da die von mir erstellten Kirchenartikel sich fast ausnahmslos auf mittelalterliche (präromanische, romanische und gotische) Kirchen bzw. Kirchen mit dementsprechenden Vorgängerkirchen beziehen, können diese Artikel auf jeden Fall wieder auf ihre Ursprungsversion zurückgesetzt werden.--GFreihalter (Diskussion) 16:38, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Allmählich fange ich an zu verstehen, warum die Formulierung „dem hl. XY geweiht“ nicht mehr gebraucht werden soll und auch von kirchlicher Seite offiziell anscheinend tatsächlich nicht mehr gebraucht wird. Vermutlich ist es im Zuge der Ökumene ein Zugeständnis an die Protestanten, die Heiligenverehrung weitestgehend ablehnen. Da kann man nur hoffen, dass nicht auch Statuen von Heiligen demnächst aus katholischen Kirchen entfernt und in Museen untergebracht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:50, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Benutzerin:GFreihalter: Wenn verlinkt, dann bitte auf Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche.

@Benutzer:Spurzem: Die Heiligenstatuen bleiben drin. Aber wichtig ist, den Unterschied zwischen Latria (Anbetung Gottes) und Dulia (Verehrung von Heiligen) zu beachten. Das ist Lehre der Kirche, der Unterschied wird aber leider Gottes gerade im Segment der Gläubigen mit fundamentalistischer Tendenz immer wieder verwischt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:58, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Daran ändern wir aber auch nichts, wenn wir in Wikipedia „dem hl. XY geweiht“ durch „dem Patrozinium des hl. XY unterstellt“ ersetzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:09, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Benutzer:Der wahre Jakob: So können wir das halten!--GFreihalter (Diskussion) 17:15, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hier wurde keineswegs "lang und breit dargelegt, dass dem heiligen XY geweiht allgemein verständlicher, korrekter deutscher Sprachgebrauch ist". Das Gegenteil wurde dargelegt, auch wenn sich GFreihalter seit Wochen weigert, das zur Kenntnis zu nehmen. Deshalb sehe ich auch keinen Grund, von dem Konsens abzurücken, dass diese missverständliche Formulierung möglichst ersetzt wird. Diversität bei den Alternativen kann ja sein, aber nicht ein bloßes Revertieren der Ersetzungen allein aus Eigensinn. @Spurzem: Die Heiligenstatuen können drin bleiben - im Gegenteil, wir Evangelen können uns viel mehr dran freuen und der Heiligenverehrung viel mehr abgewinnen, seit die römisch-katholische Kirche ihre Haltung hier klargestellt hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:30, 6. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das ist erfreulich. Ich hätte nie gedacht, was eine fremd klingende neue Formulierung bewirken kann. Im Übrigen: Wir haben als Kinder (vor über 70 Jahren) von unserem Pastor Zils schon gelernt, dass wir die Heiligen nicht anbeten, obwohl zu seiner Zeit und lange nach ihm die Kirche noch dem heiligen Mauritius „geweiht“ war. Zils war ein fortschrittlicher Mann: Er ließ die damals neue evangelische Kirchengemeinde am 4. Juni 1950 in „seiner“ Kirche ihren Gründungsgottesdienst feiern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 6. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Verstehe ich das jetzt mit den weiteren Diskussionen an anderen Orten richtig, dass nach wie vor kein Kompromiss erzielt wurde? Bin ja nur interessierter Laie, aber seit einigen Jahren hier im Bereich der Kirchenartikel tätig. Und da fällt mir schon lange die uneinheitliche Vorgehensweise auf. Z.B. "(römisch-)katholisch". Mehrere Kirchen beanspruchen die Katholizität für sich, was ist so problematisch daran, römisch-katholisch bei Kirchengebäuden zu schreiben? Wir nutzen doch auch ev-ref, ev-luth, anglikanisch usw.? Die Anglikaner sprechen jeden Sonntag wie selbstverständlich "And I believe in one Catholic and Apostolic Church". Und eine kleine Beobachtung von gestern. Im Rundfunkgottesdienst des WDR hat der kath Pfarrer während der Begrüßung die Formulierung gebraucht "das Patrozinium dieser Kirche ist...". --Chris06 (Diskussion) 16:25, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Chris06: In welchem Wikipedia-Artikel über eine evangelische Pfarrkirche steht zurzeit schon „lutherisch-evangelische Kirche“ oder „reformiert-evangelische Kirche“ usw.? Ich wüsste auch nicht, dass man „lutherischer Protestant“ oder „reformierter Protestant“ usw. sagt. Beim Katholiken hingegen muss laut Wikipedia unbedingt „römisch“ davorstehen, es sei denn, man sagt kurz „Kathole“. Letzteres ist laut Wikipedia bzw. laut den in Wikipedia maßgebenden Leuten ebenfalls korrekt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:02, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Es ist hier seit Jahren üblich, bei Kirchengebäuden die Konfession der Gemeinde anzugeben, z.B. bei diesem neuen Artikel, den ich zufällig angeklickt habe St. Laurentius (Wustrow). Daher verstehe ich deine Bemerkung nicht. --Chris06 (Diskussion) 17:13, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, aber da hast du wohl etwas in den falschen Hals bekommen. "Katholen" habe ich weiter oben in karikierender Absicht gebraucht, nämlich als Ausdrucksweise eines vorurteilsbehafteten Protestanten, die ich mir aber weder zu eigen machen noch gar als korrekt ausgeben will. „lutherisch-evangelische Kirche“ oder „reformiert-evangelische Kirche“ gibt es beides nicht, aber „evangelisch-lutherische Kirche“ oder „evangelisch-reformierte Kirche“ ist selbstverständlich eine korrekte Ausdrucksweise, wie ich dir hier schon zu erklären versucht habe; eine Formulierung, die sehr häufig in WP gebraucht wird und sicher auch noch häufiger gebraucht werden kann. Es hat auch niemand gesagt, dass man bei Katholiken immer römisch davor setzen muss. Aber was kann denn so schwer daran sein, "römisch-katholisch" zu sdagen, wo es eindeutig zutreffend ist, und nicht so zu tun, als ob die vom Papst in Rom geleitete Kirche ganz allein die Katholizität für sich beanspruchen darf? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:15, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Letzteren Eindruck will wahrscheinlich niemand erwecken. Aber die Abneigung gegen Rom und den Papst scheint bei vielen Leuten sehr tief zu sitzen. Da erinnere ich mich, wie vor Jahren der Redakteur des Infoblattes unserer evangelischen Gemeinde schrieb: „Wir brauchen keinen Häuptling.“ Von dem evangelischen Pfarrer, mit dem ich mich von jeher gut verstehe, wäre eine solche Formulierung allerdings nicht gekommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das hat jetzt mit der Diskussion über Kirchenartikel nichts zu tun. Deshalb dreht es sich hier auch im Kreis. --Chris06 (Diskussion) 17:40, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Richtig; „direkt“ hat es nichts mit der Diskussion zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:45, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

In diesem Sinne habe ich dann mal die ganze Abschweifung klein gesetzt, damit man erkennt, dass man sie ohne Schaden überspringen kann. Trotzdem noch eine Reaktion auf Lothar: 1. Warum soll es ein Zeichen von Abneigung sein, wenn man daran erinnert, dass es neben der römisch-katholischen noch andere katholische Kirchen gibt? und 2. Dass du den Eindruck nicht erwecken willst, glaube ich dir sofort, aber bei anderen (insbesondere, wenn sie die korrekte Formulierung stumpf in das einfache "katholisch" revertieren) habe ich schon den Eindruck, sie wollen zeigen, dass ihnen die Probleme, die Anhänger altkatholischer, freikatholischer, katholisch-apostolischer, aber auch evangelischer Kirchen mit solchem (in Wirklichkeit doch längst überwundenem) Alleinvertretungsanspruch haben, am A... vorbei gehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:40, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Chris06: Du hast doch selbst gesagt, dass dies nicht mehr zum Thema gehört. Das habe ich auf den ganzen Thread zum Thema Konfessionsbezeichnungen bezogen. Denn das Thema des Abschnitts ist doch ein anderes. Und auch um das Thema einheitlich versus uneinheitlich geht es mMn nicht, sondern um Umgangs- versus Fachsprache.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:44, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Was soll das? Bitte für meinen Abschnitt rückgängig machen! Mir geht es nicht um dieses kath. vs ev. oder was auch immer, sondern um die einheitliche Formulierungen in Kirchenartikeln. Daher mein Beitrag hier erneut. Das hast nicht du zu entscheiden, ob mein Beitrag hier kleingedruckt wird. Das habe ich in der Wikipedia noch nie erlebt.--Chris06 (Diskussion) 18:50, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Verstehe ich das jetzt mit den weiteren Diskussionen an anderen Orten richtig, dass nach wie vor kein Kompromiss erzielt wurde? Bin ja nur interessierter Laie, aber seit einigen Jahren hier im Bereich der Kirchenartikel tätig. Und da fällt mir schon lange die uneinheitliche Vorgehensweise auf. Z.B. "(römisch-)katholisch". Mehrere Kirchen beanspruchen die Katholizität für sich, was ist so problematisch daran, römisch-katholisch bei Kirchengebäuden zu schreiben? Wir nutzen doch auch ev-ref, ev-luth, anglikanisch usw.? Die Anglikaner sprechen jeden Sonntag wie selbstverständlich "And I believe in one Catholic and Apostolic Church". Und eine kleine Beobachtung von gestern. Im Rundfunkgottesdienst des WDR hat der kath Pfarrer während der Begrüßung die Formulierung gebraucht "das Patrozinium dieser Kirche ist...". -Chris06 (Diskussion) 18:50, 9. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Festzustellen ist, es gibt keinen Konsens für die Änderung der Formulierung einem heiligen XY geweiht, siehe : „So geschlossen ist die Position der Fachbereichsmitarbeiter nicht... Count Count (Diskussion) 14:54, 9. Nov. 2020 (CET)“.Beantworten

Für die Beibehaltung der Formulierung einem heiligen XY geweiht bereits entschieden hatten sich:

• + Quinbus Flestrin
• + siehe : „Lasst die Formulierungen so, wie sie der jeweilige Verfasser formuliert hat...“ 2001:16B8:104A:FA00:4992:BCED:3477:E001 12:50, 8. Nov. 2020 (CET)Beantworten
• + Reinhardhauke
• + Kurator71
• + Temenos 12
• +? Lothar Spurzem (falls ich die Intention seiner Beiträge so richtig verstehe)
• + Gfreihalter (keinen Einwand gegen Verlinkung geweiht zu Kirchweihe#Römisch-katholische Kirche, teilweise bereits schon so aufgeführt)
• +? Matthiasb hat weitere Vorschläge, „Die Verwendung des Verbs "unterstellen" bw. des Nomens "Unterstellung" ist bestenfalls sprachlich unsauber und abzulehnen.“
• +/- Der wahre Jakob hat leider seinen Vorschlag wieder zurückgezogen.
• +/- mit Einschränkung auf mittelalterliche Kirchen: „Zumindest ein "die Kirche ist dem XY geweiht" würde ich nicht akzeptieren; sie "wurde geweiht" bei mittelalterlichen Kirchenbauten vielleicht schon, weil die theologische Differenzierung in früheren Jahrhunderten nicht wirklich beachtet wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:10, 6. Nov. 2020 (CET)“

Ein Gemeinschaftsprojekt bedeutet Vielfalt, gegenseitigen Respekt und Toleranz. Deshalb brauchen wir keine Einheitsformulierung, auch die offiziellen katholischen Webseiten verwenden verschiedene Formulierungen oder im WP-Artikel Patrozinium:Stiftung eines Patroziniums (Version vom 7. November 2020, 8:19 Uhr): „... dem heiligen Josef geweihte Kirchen.“ Würden die Diskutanten sich darauf einigen können, die von den jeweiligen Autoren gewählten Formulierungen zu akzeptieren, könnten die gegenseitigen Vandalismusmeldungen eingestellt und die Editwars endlich beendet werden.--GFreihalter (Diskussion) 08:59, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Deine Liste ist geradezu absurd verfälschend. Benutzer:Der wahre Jakob, Benutzer:Kurator71, Benutzer:Matthiasb haben sich klar gegen die umgangssprachliche Formulierung "einem Heiligen geweiht" positioniert. Benutzer:Spurzem hält die zwar für unproblematisch, hat aber auch erklärt, dass er die Autorität des Fachbereichs in dieser Frage anerkennt. Ich selbst habe mich, ermüdet durch deine nun schon seit zwei Monaten andauernde Penetranz, bereit zu einem Kompromiss gezeigt (der aber erst noch hätte ausgehandelt werden müssen), aber da du deutlich gezeigt hast, dass du keine Kompromisse, sondern nur Maximalforderungen kennst, sehe ich mich daran nicht mehr gebunden, und ich denke, dass dies für Der wahre Jakob und Kurator71 genauso gilt. Deine Gefolgsleute Quinbus Flestrin, Reinhardhauke und Temenos 12 haben, ebenso wie du, mit dem Fachbereich nichts zu tun. Ich hoffe, dass du dir die Ermahnungen und Sperren zu Herzen nimmst und von weiteren EWs zur Durchsetzung unpräziser oder umgangssprachlicher Formulierungen absiehst.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:36, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Vielleicht melden sich die erwähnten Diskutanten ja noch zu Wort. Was heißt Maximalforderung? Ich respektiere die Formulierungen, die andere Autoren in den von ihnen erstellten Artikeln verwenden - wie bereits mehrfach betont (oben mehrfach nachzulesen), bin jedoch gegen die Ausmerzung der Formulierung einem heiligen XY geweiht in den von mir erstellten Artikeln zu katholischen (allergrößtenteils mittelalterlichen) Kirchen. Wer stellt hier Maximalforderungen? Anscheinend verstehe ich die deutsche Sprache nicht mehr oder ist dies die Sprache der WP?--GFreihalter (Diskussion) 09:50, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hör auf zu eskalieren. Langsamm kann man hier nicht mitlesen. -jkb- 09:53, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du legst Dir das alles ad libitum aus. Zumindest der Wahre Jakob und Kurator71 haben für die theologisch korrekte Formulierung gestimmt, siehe die vorangegangene Disk. Du sorgst mit dem 20. Diskussionskilometer dafür, dass hier niemand mehr durchfindet. Aber verfälsche bitte nicht die Aussagen der Kollegen.--Nadi (Diskussion) 10:23, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo GFreihalter, nein, ich hatte mich gegen die umgangsprachliche Formulierung ausgesprochen, bin aber mit den Kompromißformulierungen von Matthiasb und Der wahre Jakob einverstanden. Ich bitte dich darum, aufzuhören, hier weiter zu eskalieren. Es bringt dir un der Wikipedia überhaupt nichts, hier auf Maximalforderungen zu beharren. Dir wurden ja jetzt mehrere Kompromißvorschläge gemacht. Geht es hier noch um die Formulierung oder darum, ohne Gesichtsverlust rauszukommen? Das wirst du so nicht schaffen, das wird eher dazu führen, dass du irgednwann frustiert hinwirfst oder rausfliegst. Das fände ich sehr schade. Ist es wirklich so wichtig, dass deine Formulieurng durchkommt? Wenn du mal ehrlich bist: nicht wirklich. Geh einen Schritt auf die anderen zu. Gruß, --Kurator71 (D) 10:41, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Leute, beendet doch endlich den Streit. Ich bevorzuge auch klare und für jedermann verständliche Formulierungen, z. B. „… dem hl. XY“ geweiht. Aber wenn es der eine oder andere lieber bisschen „wissenschaftlich“ hat, rege ich mich darüber nicht auf. Es sollte allerdings nicht allzu „verkrumpelt“ klingen. Und schließlich habe ich noch die Bitte: Nicht in allen bestehenden Artikeln die bestehende althergebrachte Formulierung ändern. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:02, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

DIES: „Ich mache mal einen Vorschlag für die Fälle, wo "dem heiligen NN geweiht" stehen bleiben soll, weil es z.B. in einer zitierten Quelle so bezeichnet wird. Wir haben ja durch treffende Verlinkung die Möglichkleit, zu komplexen Differenzierungen weiterzuleiten, wo diese Differenzierung im Artikel selber unmaßstäblich wäre.“ (einfach anklicken)! war der Vorschlag des wahren Jakob, dem - wie oben aufgeführt - zunächst zugestimmt wurde, (siehe auch ). Leider ist dann der wahre Jakob davon wieder abgerückt, Wer sich wie und wo geäußert hat, kann das ja oben nachlesen. Damit warst Du Kurator71 doch zunächst auch einverstanden? Matthiasb hat sich geäußert: „Die Verwendung des Verbs "unterstellen" bw. des Nomens "Unterstellung" ist bestenfalls sprachlich unsauber und abzulehnen.“ Wer verdreht hier was und wer besteht auf Maximalforderungen einer einzig wahren und alleinseligmachenden Formulierung? Der Kompromiss war doch schon fast ausgehandelt?--GFreihalter (Diskussion) 11:51, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Liebe GFreihalter, bitte lass uns doch hier zum Ende kommen. Maximalforderung bedeutet in diesem Fall, unbedingt auf dem eigenen Standpunkt zu verharren, ohne auf die Gegenseite einzugehen. Nun haben hier mehrere Fachleute einleuchtend erklärt, dass und warum "dem Heiligen XY geweiht" falsch ist. Noch mal. Ja, im allgemein Sprachgebrauch wird das häufig so benutzt, richtig ist es deswegen trotzdem nicht und wir sollten keiner Begriffsetablierung Vorschub leisten. Es wäre nun an dir, einen Vorschlag zu machen, mit dem die Gegenseite leben kann und der sachlich und fachlich korrekt ist. Diese Diskussion führt derzeit zu gar nichts und wird ungut ändern, wenn sie so weiter geführt wird. Also, welche Formulierung könntest du dir als tragbaren Kompromissvorschlag vorstellen? Gruß, --Kurator71 (D) 12:38, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Benutzer:Kurator71, wo kann denn hier die Rede von Maximalforderung und Begriffsetablierung sein, wenn „... dem heiligen XY geweiht“ eine von mehreren Möglichkeiten bei Wikipedia sein soll. Und wenn Du schreibst „...wir sollten keiner Begriffsetablierung Vorschub leisten“, dann hast Du offensichtlich die Diskussion nicht gelesen und auch nicht das Email des Erzbistums München-Freising, den DUDEN, den Brockhaus sowie viele andere römisch-katholische Texte nicht rezipiert.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:49, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

<quetsch> Doch habe ich. Lass einfach mal GFreihalter antworten, welche Kompromißidee sie hat. Die gleichen Argumente wieder und wieder hinzuwerfen, bringt nicht weiter. --Kurator71 (D) 12:55, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

<quetsch>Benutzer:Kurator71, was hast Du gegen mehrere Möglichkeiten oder soll Wikipedia nur noch dogmatisch eine Möglichkeit zulassen? Da ich auch viele Kirchenartikel geschrieben habe, betrifft mich die Diskussion auch selbst. Wehret den Anfängen!--Reinhardhauke (Diskussion) 13:04, 10. Nov. 2020 (CET) P.S. Es geht hier nicht um den Streit einer Benutzerin mit dem WikiProjekt Chrsitentum.--Reinhardhauke (Diskussion) 13:04, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

In der obigen Diskussion leider ziemlich untergegangen ist ein Satz von Zweioeltanks: „eine Formulierung wie "Die Kirche, die den hl. XY als Schutzpatron hat" o.ä. könnte ich mir auch gut vorstellen; aber dazu sollten sich auch die katholischen Kollegen äußern“. Wie sieht das denn der Rest? Und könnte das nicht auch ein guter Kompromissvorschlag sein? Zumindest ich würde behaupten, dass hier eine sehr hohe Allgemeinverständlichkeit gegeben wäre und inhaltlich nichts dagegenspricht. Wie man konkret formuliert, hängt ja immer vom Kontext ab, aber generell würde ich es sehr erfreulich finden, wenn man über diese Formulierung zu einem Konsens kommen könnte. --Josefma (Diskussion) 12:50, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja: „Schutzpatron der Kirche ist der heilige xy“ finde ich auch gut.--Nadi (Diskussion) 13:09, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Also eine dogmatische Einheitsformulierung, obwohl es mehrere korrekte Formulierungen gibt. Quo vadis Wikipedia?--Reinhardhauke (Diskussion) 13:14, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wie Josefma schon schrieb, wie man konkret formuliert, hängt ja immer vom Kontext ab, kann man sich nicht auf Sätze wie „Schutzpatron der Kirche ist der heilige xy“ beschränken. Es gibt genügend korrekte Formulierungen. --Hermetiker (Diskussion) 13:36, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

[BK und dazu passend] Hier liegt je gerade das Problem, dass es die eine Formulierung für "titulus ecclesiae" (den zentralen Fachbegriff, den es zu übertragen gilt) nicht geben kann, weil der Sachverhalt in den betreffenden Artikeln grammatikalisch oder kontextuell unterschiedlich eingebunden ist. "Dem hl. NN geweiht" ist stark verkürzt und höchst missverständlich, "Schutzpatron" greift nicht für die Patrozinien mit einem Glaubensgeheimnis als titulus. "Unterliegt dem Patrozinium" finde ich persönlich als häßlich.

Ich hatte mich bemüht, im Artikel Patrozinium den Sachverhalt mit dem Titulus ecclesiae zu präzisieren, damit der Leser beim Nachverfolgen eines Links dorthin alle nötigen Informationen findet. Im Moment neige ich zu Formulierungen wie "die Kirche [wurde am 11.11. 1911 von Bischof XY geweiht und] trägt das Patrozinium des heiligen NN./trägt das Christkönigs-Patrozinium" oder so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:41, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+ 1.--Nadi (Diskussion) 13:43, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+ 1. --Josefma (Diskussion) 13:46, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Mist, jetzt hatte ich einen BK. Ich finde die vorgeschlagene Formulierung sehr gut, denke aber nicht, dass wir eine Einheitsformulierung vorgeben müssen. Es gibt viele Möglichkeiten, den Sachverhalt korrekt auszudrücken, aber "dem heiligen XY geweiht" gehört eben nicht dazu; und es wäre schön, wenn endflich akzeptiert werden könnte, dass die Ersetzung einer korrekten Formulierung durch eine umgangssprachliche eine vorsätzliche Störung der WP ist und zu unterbleiben hat. - Zur weiter oben in Frage gestellten Maximalforderung: Ich bezog mich darauf, dass GFreihalter, als von zwei Kollegen Kompromissbereitschaft angedeutet war (der Kompromiss aber noch längst nicht beschlossen war), sofort angefangen hat, in Dutzenden von Artikeln durch stumpfes Revertieren ihre bevorzugte Formulierung wiederhergestellt hat, und zwar nicht nur "geweiht", sondern auch katholisch statt des korrekten und doch wohl für niemanden in irgendeiner Weise anstößige römisch-katholisch. Durch diese dreiste Provokation, aber auch durch ihre fortwährenden PAs und Verdrehungen hier (direkt nach Absitzen einer Sperre) hat sie bei mir auch den allerletzten Rest an AGF verspielt.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:59, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Benutzer:Zweioeltanks, kannst Du deine Behauptungen auch beweisen oder sind das nur Deine üblichen „...dreiste[n] Provokation[en]“ bzw. „...fortwährenden PAs und Verdrehungen...“.--Reinhardhauke (Diskussion) 14:08, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die dreiste Provokation, katholisch statt römisch-katholisch einzusetzen, z.B. hier, [6] und hier. Die Verdrehung, mit der sie klare Kritiker ihrer Position für ihre Sichtweise zu vereinnahmen versuchte, stehen ein Stück weiter oben (08:59). Über die PAs (bzw. einen Teil) wird aktuell auf VM debattiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wie ich merke, wird es noch eine Weile dauern, bis zulässige und verbindliche Textbausteine für Artikel über Kirchen erstellt sind. Aber die vorgeschlagene Formulierung „trägt das Patrozinium“, also „trägt die Schutzherrschaft“, gefällt mir nicht; es klingt mir zu sehr nach „Last tragen“. Und was „römisch-katholisch“ betrifft, ist der Zusatz entgegen meiner früheren Meinung vielleicht tatsächlich gut oder gar wichtig, um je nach Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass es diese inzwischen recht kleine Gruppe innerhalb der vielen katholischen Kirchen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:22, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Spurzem: "Das Kind/die Stadt/usw. trägt den Namen XY" ist in meinem Sprachgebrauch möglich, ohne dass der Name unbedingt "schleppen" aossiziiert. Im Kirchenrecht heißt es ecclesia suum habeat titulum, aber "Titel" hatten wir oben schon wegen Mehrdeutigkeit ausgeschlossen, und "hat das Patrozinium" ist im Deutschen eher banal. Oder wir benutzen die oben vom Erbistum München und Freising - als "durchaus sinnvoll" vorgeschlagene Formulierung „Trägt den Titel …“.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:15, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Da sieht man, wie schwer es ist, gute Formulierungen zu verbessern. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:20, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Apropos: welches Patrozinium hat eigentlich WP? Wenn ich gerade diese Disk sehe, hätte der arme Schutzheilige wohl ein gehöriges Maß zu bugsieren... ;-) --Wheeke (Diskussion) 16:05, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Leute, wartet doch mal ab, was GFreihalter als Formulierung vorschlägt. Nein, ich glaube auch, dass wir im Grunde keine Formulierung vorgeben müssen, da ist vieles möglich, nur ist es in einem Streitfall ganz gut, eine konkrete Formulierung zu haben, an die man sich im Zweifel halten kann. Die kann man dann natürlich genau so gut abändern, so lange sie sich im Rahmen bewegt und kein Widerspruch kommt... --Kurator71 (D) 16:16, 10. Nov. 2020 (CET) P.S. @Wheeke: Da reicht einer nicht, ich würde die Vierzehn Nothelfer vorschlagen, da ist dann auch für jeden was dabei! ;-)Beantworten

Sie wird durch ihre Sperre leider erstmal nichts beitragen können. Hier ein interessanter Artikel zu Heiligen rund um Bildung und Wissen: Schutzpatrone, darunter Ambrosius von Mailand – Patron des (späten) Lernens. --Chris06 (Diskussion) 16:41, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

<seufz> Danke für den Hinweis, hatte ich nicht gesehen, ist aber auch erst 50 Minuten her. Ihr war es wohl wichtiger Edit-War zu betreiben, statt Lösungen zu suchen. Gut bzw. nicht gut und sehr schade, denn jeder, der hier ein bisschen länger dabei ist, weiß, wie das enden wird. :-( Die eskalierenden Sperren haben ja schon begonnen. --Kurator71 (D) 16:53, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Benutzer:Kurator71, wieder hast Du dich nicht kundig gemacht. Der Editwar ging von Benutzer:Der wahre Jakob aus. Siehe Zur Schmerzhaften Muttergottes (Waalhaupten).--Reinhardhauke (Diskussion) 17:00, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Reinhard, du kannst hier sticheln und provozieren wie du willst, das ist mir vollkommen egal. Nur hilft es GFreihalter sicher nicht. --Kurator71 (D) 17:04, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Adminsenf: Ich habe nun an schon mehrere Benutzer die Ansage hinterlassen, dass ANR-Edits mit Weihe/Patrozinium erst wieder stattfinden, wenn das hier geklärt ist (Sanktionsandrohung wegen des damit verbundenen Editwars). GFreihalter hatte diese Ansage allerdings schon mehrfach vorher bekommen und macht deshalb nun Pause. In dem Sinne würde ich sehr hoffen, wenn hier eine Regelung getroffen werden könnte, --He3nry Disk. 17:19, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nachfrage @He3nry: Bedeutet das, dass ich auch in von mir maßgeblich (z.B. mit einem Textanteil von 99%) verfassten Artikeln meinen früheren Irrtum nicht korrigieren darf? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:07, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nachtrag @He3nry: Ganz streng genommen bedeutet das auch, dass ich in einem neu erstellten Kirchenartikel gar keine Aussage bzgl. Weihe/Patrozinium mehr machen darf. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:11, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich versuche mich mal an einem Vorschlag, der uns aus dem derzeitigen Dilemma herausführen könnte.

Anm.: Formulierungen in […] sind möglicherweise überflüssig oder durch bessere zu ersetzen.

Bewusst füge ich jetzt keine Abstimmungsliste hinzu, da ich der Ansicht bin, dass diese Frage durchaus noch konsensual und ohne Mehrheitsenscheid geklärt werden kann. Ich bitte um Diskussion, Änderungsvorschläge, Kritik und Meinungsäußerungen. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:10, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Erstmal vielen Dank für die Vorschläge, die hoffentlich helfen, die Kuh vom Eis zu kriegen und diese Endlos-Diskussion zu beenden! Ad 1. wären wohl zwei Fälle zu differenzieren. Eine moderne Kirche wird sicherlich nicht "Dietrich Bonhoeffer geweiht", und es wäre auch befremdlich, das so zu formulieren. Aber wie steht es mit alten Kirchen? Evangelen praktizieren in der Regel keine Heiligenverehrung; geben sie sich Mühe, die Heiligenverehrung ihrer Vorfahren zu verstehen? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:28, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nach einer ausgiebigen Google-Recherche insbesondere in Google-Books möchte ich meinen, dass die gängigste Formulierung schlicht und ergreifend lautet: Kichenpatron/in ist... NN. Und in dem Sinne wird das Phänomen in Theologische Realenzyklopädie, Band 26, 1998, S. 114–118, hier S. 216, auch beschrieben und benannt: Das Patrozinium einer Kirche ruht nicht auf der Kirche selbst, die vielmehr Gott gewidmet ist, es wurzelt aber auch nicht in den konkreten Reliquien, die in den Altären einer Kirche verwahrt werden, sondern das Patrozinium bezieht sich auf den → Altar; das Patrozinium des Hochaltars erscheint meist als das der Kirche... Der Kirchenpatron galt als der eigentliche Eigentümer des Vermögens der Kirche und zugleich als sein wahrer Beschützer. Schenkungen fanden daher auf seinen Namen und an seinem Altar statt. Daher mein Alternativvorschlag: Kichenpatron/in ist... der/die heilig(e) NN – besser noch: von der römisch-katholischen Kirche als Heilige(r) verehrte NN. --Tusculum (Diskussion) 18:45, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Beschränkungen auf nur eine Formulierung sind nicht praktikabel. --Hermetiker (Diskussion) 18:51, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ergänzung zu obigem Zitat: TRE Art. Patrozinium, Autor: Herbert Wurster.--Ktiv (Diskussion) 18:54, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zu dem obigen Vorschlag habe ich einen grundsätzlich Einwand: nicht praktikabel, und, wenn ich an Stolperteine und Stern-Kreuz-Kriege denke, Ein Grund für unzählige Ediotwars und VMen. Die Idee mit der Verlinkung finde ich sehr gut, und da müsste man einen Artikel bzw. in einem bestehenden Artikel einen verlinkbaren Absatz machen, wo in etwas folgendes steht: Der richtige ausdruck wäre hier xxx für Katholiken/Evangelen, weil ..., in der WP verwendet man jedoch yyy, weil ... Alles andere ist leserfeindlich, insbesondere für die Mehrheit, die nicht dreimal täglich in die Kirche geht und nicht in einem Seminar erzogen worden ist. Ich habe, mit Verlaub, diesen Unfug mit "Patrozinium" in meinem mittlerweile sehr langen Leben erst in dieser Diskusion gelesen und würde mich an sich zu der Mehrheit der Bevölkerung rechnen.

Was obig ebenfalls feht oder falsch formuliert ist: dies muss für beide Seiten gelten, und zwar rückwirkend unbegrenzt wie auch künftig unbegrenzt, Autor entscheidet (Ausnahme hier: man könnte die verbindliche Empfehlung geben, es so und so zu machen, je nach dem); Korrekturen nicht erlaubt, denn definiere mir "im Rahmen einer größeren Bearbeitung", diesen Unsinn kenne ich aus Stolpersteinen, das wäre schon jetzt ein Fall für SG. Das Portal muss hier Zähne uzubeissen, in dem Artikel, den ich vorschlage, kann man meinetwegen in Großbuchstaben und fett klat stellen, daass bei "gewidmet" alle Fachleute und Theologen zur Decke fliegen, aber das wäre die einfachste Lösung. -jkb- 19:13, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Altkatholik62: Nochmal Adminsenf: "Hauptautor" und Editrecht nach Menge sind Mist, da beides nicht definiert und auch nicht durchsetzbar ist. Eine inhaltliche Lösung, die z.B. Weihe und Parozinium enthält, ist iMHO vorzuziehen, --He3nry Disk. 19:25, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Neben den genannten praktischen Gründen dagegen bin ich inhaltlich nicht einverstanden. Es gibt keinen Anlass zur Änderung oder zukünftigen Untersagung der Formulierung "dem Hl. XY geweihte Kirche", sie ist nicht "umgangssprachlich", sondern etablierter Standard in Hochsprache und Theologie. (Beleg in meinem Edit vom 11:53, 4. Nov. 2020 (s.o.). Ein wikipedianischer Sondersprachgebrauch ist abzulehnen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 20:34, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dir ist schon klar, dass TRE ein Standardwerk ist?--Ktiv (Diskussion) 20:42, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wir unterziehen uns hier dieser Mühe, weil wir den Anspruch haben, dass Wikipedia vom "neutralen Standpunkt" aus seine Themen darstellt. "Etablierter Standard in der Theologie" kann von daher nicht zutreffen, da es in der reformatorisch ausgerichteten Theologie keineswegs "Standard" sein dürfte. Es braucht das Bewusstsein, dass "dem heiligen NN geweiht" POV ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:04, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Vielen Dank für eure Anregungen und Kritik, die ich im Einzelnen beantworten möchte.

@Ktiv: Gemeint waren hier nur vorreformatorische Kirchengebäude, bei denen es zuweilen heißt, sie seien z. B. Johannes dem Täufer „geweiht“. Unabhängig von der Richtigkeit der Formulierung (dazu weiter unten) halte ich sie hier aus Gründen der ökumenischen Rücksichtnahme, vor allem auf die Kirchen reformierter Tradition, für unangebracht.

@Tusculum: Vielen Dank für den Hinweis auf die TRE, deren Aussage m. E. auch für die Vergangenheit Gültigkeit hat. Mir ist jedenfalls im Römischen Ritus kein Benediktionale (liturgisches Buch für die Amtshandlungen von Bischöfen) bekannt, das von der Weihe einer Kirche als Weihe an einen Heiligen spricht, auch nicht vor dem Konzil von Trient. Auch deinen Formulierungsvorschlag finde ich gut, muss allerdings zu bedenken geben, dass der Begriff „Kirchenpatronat“ auch für diejenige (Adels-)Familie oder dasjenige Kloster gebraucht wird, der/das für die Bauunterhaltung und die Ausstattung, oft auch für die Finanzierung der Seelsorgestelle verantwortlich war.

@Hermetiker: Volle Zustimmung. Aus diesem Grund habe ich es oben bewusst allgemein gehalten („sinnentsprechend“ und „soll in geeigneter Weise auf das Patrozinium verwiesen werden.“)

@-jkb-: a) Die Praktikabilität muss sich zeigen. Mein Ansatz ist, dass durch eine klare Richtlinie EWs und VMn eher vermieden werden als durch diffuse Gewohnheitsbräuche.

b) Hier muss ich dir widersprechen: Ein auch rückwirkend unbegrenztes Änderungsverbot hätte zur Folge, dass diese oder jene Formulierung, einmal in einem Artikel eingesetzt, „in Stein gemeißelt“ und mit Ewigkeitsanspruch dastünde. Das finde ich zwar für die Art. 1 bis 20 Grundgesetz richtig, für eine WP-interne Regelung jedoch viel zu hoch gegriffen und auch verfehlt, da hier alles änderbar sein sollte. Mir sind inzwischen einige WP-Autoren untergekommen, die im Laufe ihrer Artikelarbeit umgeschwenkt sind, interessanterweise immer von dem Begriff „... Heiligen N.N. geweiht“ weg zu anderen Formulierungen. Was die Sperrigkeit des Begriffs Patrozinium betrifft: Es gibt auch Wege, den Sachverhalt ganz anders zu beschreiben. So lese ich etwa bei Klaus-Theodor Henke: Kirchenbau und Sakralkunst in der Oberlausitz die Formulierung (hier auf einen Altar bezogen): „zu Ehren des Heiligen N.N. errichtet“. Ein gewisser WP-Autor schreibt vielfach: „Die Pfarrkirche in A-Stadt (Pfarrkiche St. N.) ist eine...“, was für mich eine ebenfalls mögliche Umschreibung darstellt, die jedem Leser unmittelbar verständlich ist.

@He3nry: Steht ja auch in eckigen Klammern, ist nur eine Möglichkeit, die ich zur Diskussion stelle. Mir war auch der Gedanke einer Art „Robinsonliste“ gekommen, aber das empfand nun wiederum ich als „Mist“. Hast du einen besseren Vorschlag, wie man denjenigen respektvoll entgegenkommen kann, die nun eine massenhafte Verhunzung ihrer wohlformulierten Artikel fürchten?

@Quinbus Flestrin: Wie oben von Tusculum anhand der TRE dargestellt, befindest du dich im Irrtum. Die Rede davon, eine Kirche sei dem hl. N. „geweiht“, ist tatsächlich keine theologische (und, wie ich oben versucht habe, anhand von Henkes Buch zu zeigen, auch keine kunsthistorische) Fachsprache, also alles andere als „etablierter Standard“. Wenn die Sprachebene der Umgangssprache dir zu niedrig erscheint: Ich meinte es eher im Sinne von Alltagssprache, unter Bezug auf die Bernstein-Hypothese: nicht im Sinne von restringiertem Code, sondern bereits dem elaborierten Code zugehörig, aber eben keine Fachsprache.

Soweit erst mal von mir. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:36, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Den Beleg dafür, dass die Fachtheologie die Formulierung "dem Hl. XY geweiht" benutzt und als korrekt akzeptiert, habe ich ja durch Zitat erbracht, vielleicht nimmt man das mal zur Kenntnis. (Niemand hier hat - auch das wurde bereits gesagt - übrigens behauptet, dass eine kath. Kirche nicht Gott geweiht sei, insofern ist die ganze Theologiehuberei eigentlich überflüssig bzw. wäre sinnvoller in einen Ausbau des Artikels Kirchweihe geflossen. Dass eine kath. Kirche Gott geweiht ist, ist schon im Begriff "kath. Kirche" implizit, worüber wohl bei niemandem ein Missverständnis besteht oder jemals bestanden hat. Die Formulierung "Eine Gott geweihte katholische Kirche" ist eine Tautologie wie "ein der Feuerwehr dienendes Feuerwehrhaus".) Dass nicht jeder Autor immer und überall die Formulierung "dem Hl. XY geweiht" benutzt, heißt nicht, dass sie nicht akzeptabel ist, daher belegt der im übrigen obskure Oberlausitzer Autor für die Kunstgeschichte (wenn er denn Kunsthistoriker ist) gar nichts. Es geht hier um den Versuch, eine gängige und in der Fachwelt etablierte Formulierung durch wikipedianische Sondersprache zu ersetzen. Das ist abzulehnen. (Das Motiv derer, die diese Änderung durchsetzen wollen, ist offenbar, wie aus den Äußerungen deutlich wird, damit durch Sprachsteuerung in der Wikipedia zur ökumenischen Bewusstseinsbildung beizutragen. Die Wikipedia verfolgt aber keine Agenda zur neurolinguistischen Umprogrammierung auf Ökumene.)--Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:48, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Da fließt gerade Fachliches in den Artikel "Kirchweihe" ein, das die Fortentwicklung der römisch-katholischen Theologie und offiziellen Liturgie der Kirchweihe seit ca. 1960 weg von einer Überbetonung der Heiligenverehrung bei Kirche und Kirchweihe belegt. Brockhaus und die "Fachwelt" haben das nur noch nicht zur Kenntnis genommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:28, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht recht, warum hier die Reihenfolge schon wieder durchbrochen wird, aber ger direkt:Außerdem ist es völliger Quatsch, dass die Nennung des Patroziniums statt des falschen "dem Hl. xy geweiht" "wikipedianische Sondersprache" sei. Die Belege dafür wurden oben erbracht, wenn Quinbus Flestrin das nicht zur Kenntnis nehmen will, disqualifiziert er sich erneut selbst. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:36, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Der wahre Jakob: Wo habe ich denn den Brockhaus zitiert? Und der Diözesanbischof von Rottenburg kennt sich also theologisch nicht aus und sollte mal die Expertise des Wikipedia-Fachportals Christentum "zur Kenntnis nehmen"?

@Zweioeltanks: Du verdrehst meinen Standpunkt. Wenn jemand die Formulierung "die Kirche steht unter dem Patrozinium des Hl. Y" verwenden will, stelle ich mich dem nicht entgegen (obwohl es der Allgemeinverständlichkeit nicht unbedingt förderlich ist), ich widerspreche nur dem Versuch, die Formulierung "die Kirche ist dem Hl. X geweiht" in der WP zu untersagen und solche Formulierungen abzuändern. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 17:27, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es kein Eigentum an Artikeln, aber: das SG hat sich in zwei voneinander unabhängigen Fällen für die Rechte des Erstautors/Hauptautors stark gemacht, nämlich in Sachen US-amerikanisch/amerikanisch und in der Causa genealogische Zeichen, die bereits erwähnt wurde. Es sieht offenbar das Ziel der Einheitlichkeit für weniger wichtig an als das Ziel, Artikelautoren nicht zu einer Version zu zwingen (bzw. letztendlich das Halten der Autoren für wichtiger als das Einhalten von Regeln). Diese Entscheidungen stehen dabei in der Tradition von WP:KORR. Darin geht es vordergründig um die Rechtschreibung, aber ihrem Geist nach soll sie verhindern, daß Artikelautoren durch Massenänderungen mürbe gemacht werden und die Lust verlieren.

@Zweioeltanks: Mit Benutzer:Matthiasb haben sich klar gegen die umgangssprachliche Formulierung "einem Heiligen geweiht" positioniert. hast du mal wieder meine Aussage ins Gegenteil verdreht. Ich halte diese Diskussion für reichlich akademisch. Solange ich denken kann, betete meine Mutter zum Heiligen Antonius, wenn sie mal wieder Schlüssel, Ehering oder Geldbeutel verlegt hatte. Und ich bin überzeugt, daß es dem Chef im Himmel ziemlich egal ist, ob man sein heiliges Personal anbetet, verehrt oder sich ihm sonstwie unterstellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:11, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich war deine Mutter, Matthiasb, katholisch. Hier aber geht es um den "neutralen Standpunkt".--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:28, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

(nach BK) @Matthiasb: Zum ersten Punkt: Bedenkenswerter Einwand. Aus eben diesem Grunde habe ich meine Vorschläge so allgemein wie möglich formuliert. Leider ist dieser Disput genau deshalb hochgekocht, weil es im Bereich der Kirchengebäude einige Kolleg_innen zu geben scheint, „die nun eine massenhafte Verhunzung ihrer wohlformulierten Artikel fürchten“, wie ich es oben formulierte. Und dass man eine fachlich richtige nicht in eine unrichtige Aussage ändert, dürfte jedem denkenden Menschen klar sein, egal wie deine Mutter oder meine Großmutter das verstanden haben. Dir wäre es vermutlich auch nicht recht, wenn jemand in männiglichen Artikel über Orte in Louisiana statt „parish“ einfach „county“ schreibt, weil das in den USA der gängige Begriff ist und parish nun mal „Kirchengemeinde“ bedeutet. Ich weiß – nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:34, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Vorab: Ich begrüße den Versuch einer Befriedung der Intention nach, bin mir aber vieles noch unschlüssig. Eine inhaltliche Stellungnahme will ich mir noch gründlicher überlegen. Nur zwei kurze Bemerkungen: 1. Ich sehe diesen Thread als einen Versuch, eine gemeinsame Position des Fachbereichs zu finden, der vielleicht zu einem Kompromiss mit der Gegenseite führen könnte. In diesem Zusammenhang ist es natürlich auch von Interesse, ob die Gegenseite überhaupt an einem Kompromiss interessiert ist. Da fehlen mir noch die Stellungnahmen von Benutzer:Reinhardhauke und Benutzer:GFreihalter, denn ohne sie müssen wir hier überhaupt nicht weiter überlegen. Wenn ihre Haltung genauso aussieht wie die von Benutzer:Quinbus Flestrin, der weiterhin die Fake News von dem etablierten Sprachgebrauch "dem Heiligen XY geweiht" verbreitet und klüger sein will als der gesamte Fachbereich zusammen, dann erübrigt sich alles weitere Suchen nach Lösungen. 2. @Matthiasb: Wir schreiben hier nicht für den Chef im Himmel (der wird noch bviel mehr zu verzeihen haben als falschen Sprachgebrauch), sondern für Menschen, und die sollten wir in einer Enzyklopädie nicht mit volkstümlichem, aber missverständlichen Sprachgebrauch konfrontieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:52, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja eben, das sage ich ja, daß der ganz andere Sachen zu verzeihen hat. Da sind ir uns a einig, obbwohl du es als Gegenargument angeführt hast. Mein Hauptpunkt war allerdings, das hast du oben richtig erfaßt, daß ich Unterstellung im Zusammenhang mit Patrozinium für sprachlichen Müll halte, weil mißverständlich. Ich weiß nicht, was in wikt:unterstellen steht, aber der Duden kennt das Wort in zwei Grundbedeutungen, und witzigerweise könnte man die "Unterstellung" dem Patrozinium semantisch auf zwei Weisen begründen, zum einen sich unter den Schutz des Patroziniums stellen, im übertragenen Sinne von sich vor Regen schützend durch ein Dach, und in der anderen Wortbedeutung, nämlich Unterstellung unter die Autorität eines Höherrangigen, wobei letzteres nun wirklich sachlicher Unfug ist.

@Der wahre Jakob: Ja, sowohl meine Mutter als auch ich sind katholisch (sie lebt übrigens noch, kommt aber nicht mehr in die Verlegenheit, Schlüssel und Geldbeutel suchen zu müssen), das ist aber nicht entscheidend. Das hat nämlich gar nix mit WP:Neutraler Standpunkt zu tun. Diese Seite ist übrigens nicht nur die wichtigste Seite der WP, sondern auch die am meisten falschverstandene. Ich verweise in dem Zusammenhang gerne auf en:WP:UNDUE, weil man erst nach der Lektüre der englischen Version einige der Nuancen im deutschen Text richtig erschließt. Es muß in WP nicht jeder Aspekt so beschrieben werden, daß auch von jedem entfernten Standpunkt aus ein Artikel neutral klingt, sondern die Anorderung ist, daß für den Mainstream eine Beschreibung neutral ist. Bzw. umgeehrt, daher der englische Shortcut "undue" abseitige Meinungen zu einem Thema sollen nicht unverhältnisäßig augebläht werden, sie sollen nicht ebenbürtig oder gar prominenter im Artikel erscheinen als ihnen gebührt. Übertragen auf unseren Konflikt heißt das, daß ich es grundsätzlich nicht für falsch halte, eine römisch-katholische Kirche im römisch-katholischen Duktus zu beschreiben, aber mir wäre es wichtig, daß der Duktus zeitgenössisch korrekt ist. In Schlosskirche (Mannheim) etwa findet sich die Formulierung Mit der Weihe der Kirche am 6. Mai 1731 auf den Namen „Mariä Heimsuchung“, völlig unproblematisch. Evangelisch wurde der Bau erst 1803, und von 1860 bis 1874 diente der Bau proanen Zwecken, bevor 1874 die Kirche Altkatholiken übergeben wurde. Ob die Formulierung Am 1. Juli 1956 wurde die Schlosskirche zu Ehren der Allerheiligsten Dreifaltigkeit durch den alt-katholischen Bischof Johann Josef Demmel erneut geweiht. so korrekt ist, kann ich mangels detaillierter Kenntnissetniss des Altkatholizismus nicht beurteilen, aberich denke, ihr wißt, worauf ich hinaus will. Wir schreiben und verlinken ja auch bei Kati Witt, sie sei in Karl-Marx-Stadt geboren, obwohl die Stadt voher und inzwischen wieder Chemnitz heißt. Anders gesagt: die Vermeidung anachronistischer Formulierungen gehört bei mir zur Frage der Neutralität. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:10, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Zweioeltanks wg. Versuch der Befriedung: Ich habe den Beginn des Konfliktes nicht im einzelnen mitbekommen, bin aber durch Querlesen zur Erkenntnis gekommen, daß die Wurzel des Streites mal wieder die sog. Eingangskontrolle war und nicht der Fachbereich. Also letttendlich derselbe Schlammassel, wie wir ihn im Kreuzchenstreit und bei den US-Amerikanern erlebt haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:31, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wann und wie der Konflikt genau begann, weiß ich auch nicht, aber er ist jedenfalls in das Blickfeld des Fachbereichs erst dadurch gekommen, dass (wie ich schon mehrfach betont habe) GFreihalter selbst ihn dem Fachbereich vorgelegt hat und sich von ihm offenbar Unterstützung erhoffte. Sie hat sich darüber aufgeregt, dass Benutzer beim Bearbeiten "ihrer" Artikel das unpräzise katholisch in das präzise römisch-katholisch geändert haben und das umgangssprachliche "dem hl. XY geweiht" in "dem Patrozinium des XY unterstellt" o.ä. Die Diskussionen darüber, in denen sie schon zunehmend ausfällig wurde, sind großenteils noch auf ihrer BD zu lesen, und die von ihr selbst angestoßene Diskussion aus dem Oktober unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2020#Patrozinium: einem Heiligen geweiht/unterstellt etc.. Dann ist die Frage, weil GFreihalter trotz der klaren Auskunft, die sie hier (und übrigens auch vom Erzbistum) erhalten hat, auf etlichen Seiten weiterdiskutieren wollte, zur Vergewisserung hier noch einmal aufgeworfen worden, und seitdem kocht sie erst richtig.

Wobei die Position, dass "dem hl. XY geweiht" nicht erste Wahl in einer Enzyklopädie sein sollte, ja wirklich nur von den allerwenigsten bestritten wird. Auch dir geht es, wenn ich es richtig verstanden habe (wie einigen anderen) nur um das "unterstellen" in der bislang bevorzugten Alternativformulierung. Aber das ist mMn eine völlig untergeordnete Frage, die man aufschieben kann, bis geklärt ist, ob es überhaupt eine Regelung geben kann, die in die vorgeschlagene Richtung geht. Ich sehe "dem Patrozinium des XY unterstellt" übrigens nur als den Versuch, eine möglichst wenig invasive Form der Änderung vorzunehmen, die die Syntax des Satzes vollständig bewahrt, und wenn man das will, fällt mir auch nichts Besseres als "dem Patrozinium des XY unterstellt". Und obwohl ich selbst die Einwände dagegen nicht wirklich nachvollziehen kann (es gibt zig Artikel hier, in denen etwas dem Schutz oder der Herrschaft unterstellt wird), würden auch genügend andere Formulierungen zu finden sein.

Und zum Sachproblem des Anachronismus: Altkatholik hat ja oben gezeigt, dass auch in früheren liturgischen Ordnungen Kirchen immer Gott geweiht wurden und nicht Heiligen. Zwar fehlte in früheren Zeiten auch den meisten römisch-katholischen Theologen das Bewusstsein dafür, dass "dem hl. XY geweiht" nicht korrekt war, aber heute hat sich im ökumenischen Miteinander eine Sprachregelung durchgesetzt, die keine künstlichen Gräben aufreißt, und die sollten wir unterstützen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:29, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das muss man sich mal vorstellen: Durch die Formulierung „dem hl. XY geweiht“ werden künstliche Gräben aufgerissen! Es müssen tatsächlich „künstliche“ Gräben sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:37, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ja, aber es ist doch so. Es wird der Eindruck erweckt, dass da ein fundamentaler Unterschied zwischen Protestanten (die ihre Kirchen Gott weihen) und Katholiken (die sie Menschen weihen) besteht, obwohl das gar nicht der Fall ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:47, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

[Einschieb] Ich habe jetzt meine Literatur über die Liturgie der Kirchweihe bekommen (Hanno Schmitt: „Mache dieses Haus zu einem Haus der Gnade und des Heils“. Der Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend. Paderborn 2004 (Dissertation)) und werde sie in den entsprechenden Artikeln einarbeiten. Demnach war schon beim Pontificale Romanum 1961 an den liturgischen Texten der Kirchweihe eine Korrektur des Stellenwertes der Heiligenverehrung bei der rk Kirchweihe abzulesen ("Es wird ein wesentlicher Unterschied gemacht zwischen der Ehre Gottes und dem Gedächtnis der Heiligen", S. 573). Beim Pontificale Romanum 1994 stehen Christus, das Pascha-Mysterium und die Trinität im Mittelpunkt der liturgischen Texte; der Kirchenraum ist Versammlungsraum der christlichen Gemeinde, der Altar (unter dem keine Reliquien mehr eingemauert sein müssen) ist "Tisch des Herrenleibes"; in den Ordines der Vergangenheit, so Schmitt, lag der Schwerpunkt auf den Rituselementen der Überführung und Beisetzung der Reliquien - und man kann "bisweilen den Eindruck gewinnen, dass ... die Heiligenverehrung sich fast gefährlich der Verehrung Gottes nähert"; "hier hat im Kirchenbild eine Akzentverschiebung stattgefunden". Man korrigierte letzteres im Pontifikale von 1994 und reduzierte "die die Reliquien und Heiligen betreffenden Rituselemente auf ein dem heutigen Menschen entgegenkommendes Maß" (S. 580). Für mich ist das hinreichend deutlich und zitierfähig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:27, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nach den neuesten Vandalismusmeldungen frage ich mich, wie die simple Konfessionszugehörigkeit eines Kirchengebäudes korrekt in einen Artikel zu schreiben, ein so toxisches Thema werden konnte. Da gibt es doch ganz andere Probleme. Allein in einem Radius von einem km um meinen Wohnort wurden in jüngster Zeit zwei katholische und eine evangelische Kirche geschlossen. Eine wurde gerade abgerissen, bei den beiden anderen ist der Abriss beschlossene Sache. Keine Nachnutzung geplant. Und auf Commons wurden sämtliche Innenfotos abgelöscht, selbst harmlose Bilder des gesamten Raumes ohne erkennbare Details oder Fenster. Dabei gab es seit Jahren keinen Einspruch gegen die Fotos, weder von den Kirchengemeinden, noch von den Architekten. Man könnte zynisch angesichts des Ablöschens der Fotos und des Abrisses der Gebäude auch vom ultimativen Schutz der Persönlichkeitsrechte der Künstler sprechen. Von einer anderen ev. Gemeinde hier habe ich z.B. erfahren, dass die Buntglasfenster "entsorgt" wurden. Sorry, wenn das off topic ist. --Chris06 (Diskussion) 09:26, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich plädiere dafür, die Diskussion an dieser Stelle abzubrechen. Quinbus Flestrin hat jetzt zum zweiten Mal erklärt, dass der vorgeschlagene Kompromiss für ihn nicht in Frage kommt, und Reinhardhauke hat, obwohl vor fast drei Tagen angepingt, nicht reagiert, dagegen an allen möglichen Stellen neue Streitigkeiten von Zaun gebrochen. GFreihalter ist noch gesperrt, und bis zum Ablauf ihrer Sperre können wir den Thread gerne noch offen lassen, aber bitte nicht mehr auf weitere Provokationen eingehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:36, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dann verzichte doch Deinerseits auch auf Provokationen auf dem Niveau von "X verbreitet Fake News", "X disqualifiziert sich selbst" "das ist völliger Quatsch" "Stänker-IP" etc.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 17:27, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Oder „...an allen möglichen Stellen neue Streitigkeiten von Zaun gebrochen.“ Benutzer:Zweioeltanks, der natürlich die Deutungshoheit besitzt und ungestraft über andere Benutzer herziehen darf, verkündet hier die Wahrheit. Dem vorgeschlagenen Kompromiß stimme ich nicht zu, denn eine dogmatische Einheitsformulierung soll es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht geben.--Reinhardhauke (Diskussion) 17:59, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ist auch gar nicht Inhalt des Vorschlages, sondern wie oben dargestellt, gibt es eine ganze Reihe von besseren Formulierungen, die auf den jeweiligen Kontext zugeschnitten sind. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:05, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Reinhard, der Vorschlag ist sehr gut, weil er eben keine bestimmte "Einheitsformulierung" vorschreibt, sondern nur beschrieben wird, was nicht geht. Ansonsten ist alles möglich, was gefällt. Das halte ich für einen guten Kompromiß, wenn man denn möchte. --Kurator71 (D) 18:43, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das macht ja auch der Vorschlag von Altkatholik im Kasten deutlich: Für evangelische Kirchen geht "dem hl. NN geweiht" gar nicht, für katholische und andere Kirchen war/ist die Begrifflichkeit gängig, aber entspricht nicht mehr dem geltenden Ritus der römisch-katholischen Kirchweihe und kann daher in bestimmten Fällen geändert werden, bei Neuanlagen zu vermeiden. "Die" eine Ersatz-Formulierung dafür wird es nicht geben, da das vom Artikel-Kontext abhängt; diverse Formulierungsvorschläge wurden oben diskutiert. Zweckmäßig wäre eine Formulierung, aus der heraus auf Patrozinium verlinkt werden kann, weil da alles über den titulus ecclesiae steht (stehen sollte).--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:41, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Also, die Punkte 5 und 6 des Vorschlags von @Altkatholik sind viel zu einschränkend und so nicht tragbar. Die Autorenfreiheit geht solchen akademischen Sprachregelungen vor. Punkt 1 geht mich als Katholik eigtl. nichts an, aber ich finde ihn ebfs. undurchdacht; jdfs. wenn in historischen Kontexten von den Kirchen die Rede ist, könnte je nach Konstellation in Einzelfällen m.E. manchmal auch die theologisch "unpassende" Formulierung vertretbar sein, jdfs. finde ich ein strenges Verbot quasi aus "dogmatischen" Gründen fragwürdig. Die Punkte 2 bis 4 gehen in Ordnung. Letztlich sollte man das Ganze den Autoren der Artikel überlassen, einen Beinbruch kann ich in der Formulierung "dem hl. XY geweiht" nicht erkennen. Allerdings erkenne ich auch keinen Beinbruch darin, dass die Formulierung in manchen Artikeln durch die von @Der wahre Jakob bevorzugte ersetzt wurde, kann die Aufregung darüber auch nicht verstehen. So sehr ich das aggressive Auftreten der Nutzerin G.F. verurteile, dass die von einigen Experten aus modern-fachtheologischer Sicht beanstandete Formulierung nicht im strengen Sinne "falsch" ist, hat sie durch das eingeholte Statement des Bms. Freising hinreichend belegt. Es ist letztlich eine Geschmackssache und sollte dann auch so behandelt und den Schreibern überlassen werden. Sachlich stimme ich am ehesten mit den Ausführungen von @Quinbus Flestrin überein (hab aber zuletzt auch nicht mehr alles gelesen, weil die Diskussion überlang wurde).--Jordi (Diskussion) 02:10, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Jordi: Schade, dass du dich nicht eher in die Diskussion eingeschaltet hast - am besten doch schon bei Beginn dieses Threads vor fast einem Monat. Jetzt ist die Diskussion schon ein ganzes Stück vorangegangen und es sind Lösungsvorschläge ohne Berücksichtigung deiner Position entwickelt worden. Ich bin zwar immer skeptischer, ob es überhaupt eine Lösung geben kann, aber zur Einordnung deiner Position und zur weiteren Justierung an den Vorschlägen zwei Rückfragen: 1. Bist du sicher, dass du mit den Ausführungen von Quinbus Flestrin übereinstimmst? Er hat doch in ziemlich aggressiver Weise immer wieder behauptet, die von uns bevorzugten Formulierungen seien "ausgeklüngelten Wikipedia-Eigengewächse", "Versuch der Etablierung eines wikipedianischen Sondersprachgebrauchs", "Agenda zur neurolinguistischen Umprogrammierung", theologischen Correctness" - und das bringe ich nun überhaupt nicht mit deinen Aussagen zusammen, du könnest die Aufregung darüber nicht verstehen, dass die Formulierung in manchen Artikeln durch die von @Der wahre Jakob bevorzugte ersetzt wurde. 2. Du beurteilst die Formulierung "dem hl. XY geweiht" als nicht im strengen Sinne "falsch". Aber selbst wenn es so wäre, folgt daraus denn wirklich, dass das Fachportal hier keine Vorgaben machen darf, wenn es sich doch um eine Frage "populärwissenschaftlich" (bzw. umgangssprachlich) versus "ganz korrekt" handelt (vgl. das Eingangsstatement)? Ich lese in WP:WSIGA: "Die Artikel sollen in Stil und Ausdruck nicht umgangssprachlich verfasst sein, sondern in standardisierter Schriftsprache"; und damit ist es für mich keine Geschmackssache mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:51, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo, hab das Ganze gestern erst entdeckt, im Zshg. mit Bearbeitungen im Artikel über die belgische Nationalbasilika auf dem Koekelberg, die 1935 mit einer päpstlichen Sondergenehmigung provisorisch dem Frieden geweiht wurde, als sie noch unfertig war, und dann erst 1951 die eigentliche Kirchweihe bekam. In der Tat möchte ich mir nicht vorschreiben lassen, ob ich diese Formulierung ("provisorische Weihe an den Frieden") aus dem KNA-Bericht über diese Kirche im Wikipediaartikel benutzen darf oder nicht.

• Fachlich waren die Ausführungen von @Quinbus Flestrin aus meiner Sicht (neben den Recherchen von @Der wahre Jakob) die fundiertesten. Seine Beiträge beweisen eine genaue Sachkenntnis der begrifflichen Nuancen, und er war der Einzige, der auf die Gefahr anachronistischer Rückprojektionen moderner theologischer Empfindlichkeiten in die Vergangenheit warnte. Er hat klar gemacht, dass die Weihe der Kirche zum Gotteshaus überhaupt nicht im Widerspruch zur Widmung (= Weihe) des Gotteshauses an ein bestimmtes Patrozinium steht und dies im normalen, nicht kontroverstheologischen Gebrauch auch nicht so aufgefasst wird und keine Missverständnisse in diese Richtung auslöst. Und er hat die Geläufigkeit der Ausdrucksweise in der Fachliteratur überzeugend dokumentiert. Die sonstige Polemik kann man ignorieren (die kam ja auch genauso von dir).
• Die Einordnung der klassischen Ausdrucksweise als "populärwissenschaftlich" oder gar "umgangssprachlich" ist laienhaft. Umgangssprache ist das sicher nicht, sondern normale, allgemeinverständliche Schriftsprache. Populärwissenschaftlich wäre sie nur, wenn sie ausschließlich in populärwissenschaftlichen Darstellungen vorkäme, aber in Fachtexten gemieden würde, was nicht der Fall ist. Und selbst wenn diese Ausdrucksweise vorwiegend in populärwissenschaftlichen Texten vorkäme und in Fachtexten nicht oder selten, wäre sie nicht "umgangssprachlich" und könnte in der Enzyklopädie je nach Kontext dennoch gut benutzt werden. Ein Beispiel für enzyklopädisch unerwünschte, umgangssprachliche Ausdrucksweise in unserem Kontext wäre z.B., wenn jmd. schreibt: Die Kirche wurde am soundsovielten vom Bischof von Mainz eingeweiht. Sowas müsste man korrigieren. Nicht korrekturbedürftig wäre dagegen ein Satz wie: Der Ursprung der heutigen dem hl. Märtyrer Mauritius geweihten Augustinerchorherrenabtei geht bereits in den Beginn des. 6. Jh.s zurück (der aus der Fachliteratur stammt).
• Es gibt auch innerhalb der Standardsprache verschiedene Register, die gleichermaßen "ganz korrekt" sind, solange sie in Kontext, Stil und Funktion richtig und angemessen eingesetzt werden. Hoch differenzierte Fachterminologie und allgemeinverständliche Schriftsprache schließen sich nicht aus. Wenn es im Kontext besonders wichtig ist, den Unterschied zwischen Konsekration und Dedikation herauszustellen, sollte man fachsprachlich differenzierte Ausdrücke verwenden, wo das nicht so wichtig ist, braucht man das nicht machen und kann auch kleinere Unschärfen in Kauf nehmen, ohne deswegen "falsch" zu formulieren.
• Konsekration und Dedikation von Kirchen werden im Deutschen nunmal beide mit dem Wort "Weihe" bezeichnet, auch wenn es nicht genau dasselbe ist (weil "Weihe" wie oben schon erwähnt auch im katholisch-kirchlichen Sprachgebrauch nicht immer dasselbe bedeutet). Wenn man also nicht ständig die Fachbegriffe "konsekrieren" und "dedizieren" verwenden will, kann man ohne Weiteres in beiden Fällen auch das Verb "weihen" verwenden, wenn es keinen speziellen Differenzierungsbedarf gibt. Man könnte im zweiten Fall auch "widmen" sagen, das ist aber aus Gründen des historischen Sprachgebrauchs, als der Unterschied noch nicht so klar differenziert bzw. ein kontroverstheologisches Streitthema war, bis heute weniger üblich. Wir bilden in der Wikipedia den üblichen Sprachgebrauch ab und verordnen keinen neuen, "richtigeren". Von daher stimme ich Q.F. auch in seiner Kritik am tendenziell sprachpolizeilichen Charakter der angestrebten Vorgaben grds. zu.
• Das ändert nichts daran, dass ich die Alternativformulierungen, die u.a. @Der wahre Jakob vorschlägt und verwendet, im Prinzip genauso gut finde (auch die Formulierung mit dem "unterstellen", die von Q.F. u.a. als "unschön" oder holprig kritisiert wurde, finde ich in Ordnung und akzeptabel, auch wenn "trägt das Patrozinium" besser klingt). Es sind im Prinzip gleichwertige Formulierungen, und welche man im Einzelfall verwenden will, sollte der Autor je nach Kontext und Darstellungsziel stimmig auswählen und bei Geschmacksdifferenzen mit anderen Autoren konsensuell miteinander abstimmen.
• Das Fachportal mag eine Empfehlung aussprechen, in der möglichst kurz und laienverständlich erklärt werden könnte, was der sachliche Grund für die Meinungsverschiedenheiten innerhalb der Fachleute ist (insbesondere, dass es einen Unterschied zwischen Konsekration und Dedikation gibt, der auch in konfessionellen Polemiken eine Rolle spielte, was ja vermutlich nicht jedem klar ist, dass auf Deutsch aber beides auch "Weihe" genannt werden kann). Ein regelrechter "Ban" der klassischen Ausdrucksweise, wie er in einigen Vorschlägen durchklang, sehe ich aber als sachlich nicht zu rechtfertigenden Eingriff.--Jordi (Diskussion) 19:37, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Jordi: Unstrittig ist, dass römisch-katholische Kirchen "geweiht" werden. Der CIC von 1983 benutzt neu dedicare, consecrare ist für die Eucharistie und Personen reserviert. (Im CCEO heißt es noch consecrare.) Das nicht medhr "weihen" zu nennen, hat hier niemand vorgeschlagen.

"Dem hl. NN geweiht" habe ich in geltenden liturgischen und kirchenrechtlichen Vorschriften nicht gefunden. Der Liturgiewissenschaftler Hanno Schmitt, dessen historische Untersuchung zur Kirchweihliturgie ich gerade auswerte, konstatierte, dass die Heiligenverehrung in früheren Weiheliturgien sich „fast gefährlich der Verehrung Gottes“ genähert habe, während die geltende Weiheliturgie deutlich andere Aktente setze. Sarum geht es.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Also, im LThK ist die Ausdrucksweise problemlos zu finden:

• Alois Schröer: Patron, Patronin, Patrozinium. I. Kirchenpatrozinium: […] Etwa bis zur Jt.-Wende war jede Kirche als Haus des Herrn nominell dem Salvator Christus geweiht, u. zwar gewöhnlich zus. mit den großen Hll. des AT (Michael) u. des NT (Apostel, Maria, Johannes d. Täufer, Stephanus). Mit zunehmender →Heiligenverehrung wuchs die Zahl der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren. Als Kirchen-P. wurde gewöhnlich nur der od. die Heiligen bestimmt, v. denen man die bedeutendsten Reliquien besaß. […] Außer den Mart. waren manche Kirchen seit dem späten MA auch →Bekennern, Glaubensgeheimnissen (Dreifaltigkeit), dem hl. Kreuz od. ähnl. tituli geweiht (→Titulus). (LThK³, Bd. 7, Sp. 1479)

M.E. ist die Diskussion, ob man das in der Wikipedia auch so ausdrücken darf oder ob die Fachschaft diese Ausdrucksweise verbieten kann, mit diesem Beleg gegenstandslos geworden. Das schließt ja nicht aus, dass es andere, gleich gute und evtl. weniger kontroverse Formulierungen geben kann, aber das ist nunmal die klassische und allgemein bekannte Ausdrucksweise im Deutschen. Die allermeisten Kirchweihen, die in unserem Lexikon erwähnt werden, wurden ja auch sicher nicht nach der geltenden Weiheliturgie gefeiert, sondern vor vielen hundert Jahren.

Du hast aber Recht, dass ich hier etwas unsauber von der klassischen (und in meiner zweiten Muttersprache weiterhin gebräuchlichen) Terminologie ausging, wonach Kirchen konsekriert und Patrozinien dediziert werden. Der Artikel zur Kirchweihe der katalanischen Wikipedia dröselt den Sprachgebrauch gut auf: La consagració d'una església és, al cristianisme, un tipus solemne de dedicació, és a dir, de destinació de l'edifici al culte diví, amb un ritual més complex que la simple benedicció. (Die Weihe [Konsekration] einer Kirche ist im Christentum [gemeint ist der Katholizismus] eine Art der feierlichen Widmung [Dedikation], d. h. die Bestimmung des Gebäudes für den Gottesdienst, verbunden mit einem komplexeren Ritual als dem der einfachen Segnung [Benediktion].) Konsekration, Dedikation und Benediktion können im Deutschen alle drei auch mit "Weihe" wiedergegeben werden (vgl. dazu den Artikel "Weihe" im LThK).

Wenn du aber darauf abstellst, dass sich der Sprachgebrauch im CIC83 dahin geändert hat, dass Kirchen nicht mehr konsekriert (Weihe im Sinne von Heiligung), sondern dediziert werden (Weihe im Sinne von Widmung), aber dennoch weiter von der Kirchweihe sprechen kannst, verstehe ich die Argumentation, die sich gegen die hier umstrittene Ausdrucksweise richtet, noch weniger. Die Vergabe eines Patroziniums ist ja unbestreitbar eine Dedikation (Widmung), wird also mit dem gleichen Ausdruck bezeichnet, der nach neuerer Rechtssprache im lateinischen Bereich auch für die Kirchweihe verwendet wird. Warum man die Bestimmung des Gotteshauses an einen bestimmten Kirchenpatron dann nicht ebenfalls als "Weihe" bezeichnen soll, leuchtet nicht ein.

Die Problematik mit der Heiligenverehrung bzw. der Weihe an etwas Nichtgöttliches leuchtet natürlich ein, das mag auf protestantischer Seite auch Irritationen auslösen, aber Probleme mit Heiligenverehrung auf protestantischer Seite sind ja nichts Neues und die ändern auch nichts an dem gängigen Sprachgebrauch und auch nicht an der im Grunde ganz unproblematischen Bedeutung (das Gotteshaus wird mit der Kirchweihe Gott gewidmet/geweiht, die zusätzliche Widmung an das Patrozinium ändert daran nichts).

Zu diesem Problem war in den LThK-Artikeln "Weihe" und "Patron" nichts zu finden, aber bei Vorgrimler:

• Herbert Vorgrimler: Weihe im kath. Sprachgebrauch kann sich auf eine Sache oder auf eine Person beziehen. Zur W. einer Sache →Sakramentalien. […] Auch wenn eine W. im konkreten Akt sich etwas Nichtgöttlichem zuwendet (W. an Maria usw.), ist sie religiös nur legitim, wenn sie von der (durch Gottes Gnade ermöglichten) Liebe zu Gott motiviert ist. (Neues Theologisches Wörterbuch, Freiburg i.  B. 2000, S. 677)

Ich schiebe diese Antwort an @Der Wahre Jakob mal hier dazwischen und antworte gleich auch @Altkatholik62, auch wenn es inhaltlich Überschneidungen gibt, Gruß.--Jordi (Diskussion) 23:28, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Jordi, erstmal vielen Dank für deine sachlichen und konstruktiven Beiträge. Auch wenn ich in manchem nicht mit dir übereinstimme, verdienen sie auf jeden Fall eine ebenso sachliche Antwort.

• Die Äußerungen von Q. F. werden unterschiedlich wahrgenommen. Du siehst die sachlichen Anteile, Zweioeltanks hingegen die mehr polemischen. „Kommunikation ist das, was ankommt.“ Angesprochen „auf die Gefahr anachronistischer Rückprojektionen moderner theologischer Empfindlichkeiten in die Vergangenheit“ sehe ich diese Gefahr eher in der römisch-katholischen Theologie nach dem Konzil von Trient und insbesondere des 19. Jahrhunderts gegeben, die m. E. viele Stömungen verdrängte, die uns Heutigen überraschend modern erscheinen. Mehr dazu kann man bei Hubert Jedin nachlesen. Der Nachweis der „Geläufigkeit in der Fachliteratur“ überzeugt mich nicht, da er einen einzigen (!) Beleg aus dem Artikel eines Bischofs in einem kirchengeschichtlichen Sammelband bringt. Nur weil ein einzelner Bischof in einem Fachbeitrag den Begriff en passant gebraucht, soll er nun – gegen alle Fachlexika und liturgiewissenschaftlichen Monographien, die oben aufgezählt werden – in der Fachliteratur geläufig sein? Das leuchtet mir nicht ein.
• „Umgangssprache“ bzw. „Alltagssprache“ (die beiden Begriffe sind synonym) ist die Redensweise „die Kirche ist dem hl. Martin geweiht“ auf jeden Fall, nämlich bei kirchlich interessierten Menschen und insbesondere unter römisch-katholischen Christen. Zur Erläuterung: „Umgangssprache“ bzw. „Alltagssprache“ wird hier in einem funktionalen Sinne gebraucht. Gemeint ist diejenige Sprache, die im täglichen Umgang, also in der Pfarrgemeinde, im Religionsunterricht oder in der Familie gebraucht wird. Was du vielleicht meinst, was hier aber auch nie behauptet wurde, ist, der Ausdruck gehöre einem Soziolekt im Sinne eine Sprechstils mit „nachlässige[r], saloppe[r] bis derbe[r] Ausdrucksweise“ und einem restringierten Code an.
• Zu bedenken ist hier weiter: „Im deutschen Sprachraum gibt es keine standardisierte Hochsprache, die als Umgangssprache dient.“ (Zitat aus dem WP-Artikel Umgangssprache) Es gibt neben der Umgangssprache eine gehobene Sprache (in Drama, Lyrik oder Roman), Fachsprachen und die „Zwischenschicht von populärer gehobener Umgangssprache (Essay, Zeitungs­artikel, Bildungssprache[,] Rundfunk- oder Fernsehsprache[…])“. Der Begriff mag also durchaus in der Essaysprache, die Bischof Gebhard Fürst im genannten Artikel verwendet, üblich sein, nicht jedoch in theologischer Fachsprache. Das sind zwei unterschiedliche Sprachstufen. Setze oben statt „populärwissenschaftlich“ = „populäre (nicht zu verwechseln mit populistische) gehobene Umgangssprache“, dann passt es im soziolinguistischen Sinne. Der von dir zitierte Satz „Der Ursprung der heutigen dem hl. Märtyrer Mauritius geweihten Augustinerchorherrenabtei geht bereits in den Beginn des. 6. Jh.s zurück“ stammt, folgt man dem Link, ebenfalls aus einem Essay, nämlich einem Zeitschriftenaufsatz. Der Textgattung nach ist dieser Satz also ebenfalls der populären gehobenen Umgangssprache zuzuordnen. Dies ist – in soziolinguistischer Sicht – auch diejenige Sprachstufe, der du und ich uns hier gerade bedienen. Fachsprache ist es etwa, wenn ich schreibe: „Der stark hervortretende Mittelteil der spätbarocken Fassade ist durch Friese, Pilaster und Lisenen reich gegliedert und wird von einem doppelt gekröpften Giebel bekrönt.“
• „Konsekration und Dedikation von Kirchen werden im Deutschen nunmal beide mit dem Wort "Weihe" bezeichnet […]“ Das stimmt in dieser Absolutheit nicht. Oft wird unterschieden, indem die Dedikation einer Kirche mit Ingebrauchnahme, Widmung o.ä. umschrieben wird. Und du übersiehst, dass Konsekration und Dedikation von Kirchen erst einmal gar nichts mit der Verehrung der Heiligen zu tun haben. Das ist, soweit ich es sehe, eine erst im Verlauf des Konzils von Trient aufgekommene und im 19. Jahrhundert forcierte Sichtweise. Bis in die Reformationszeit (und zu einem Teil bis heute) war (und ist) der „Sitz im Leben“ der Heiligenverehrung eher der Hausaltar als der Seitenaltar der Kirche, eher der Stoßseufzer in Notsituationen („Heilige Anna hilf, ich will ein Mönch werden!“ – Martin Luther) als die Feier der Heiligen Messe, eher das persönliche Gebet in der Mönchszelle als die Konventsvesper.
• In den übrigen Punkten sind wir nahe beinander.
• Mögliche weitere Formulierungen, neben den von dir genannten, können etwa sein: „wurde zu Ehren der Heiligen N. errichtet“, „steht unter dem Patrozinium Johannes des Täufers“, „ist der Verehrung des 2014 heiliggesprochenen Papstes Johannes XXIII. gewidmet“, „die Pfarrkirche A-Stadt (Pfarrkirche St. Pankratius)“, „das Kloster St. Hildegard“ usw.

Soweit von mir. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

• Bei den Sprachregistern ist schriftdeutsche Standardsprache gefragt (nicht, wie es in der Wikipediaregel heißt, "standardisierte Schriftsprache", das gibt es nicht und sollte geändert werden). Die im Schriftdeutschen weit verbreitete Ausdrucksweise, eine Kirche sei einem Patron geweiht, gehört nach meinem Empfinden ganz eindeutig dazu. Der Ausdruck ist sehr geläufig und mag auch in der alltäglichen Umgangssprache gebraucht werden, das ändert aber nichts an seinem standardsprachlichen Charakter. Dass er auch in Fachtexten benutzt wird (und das sind nicht nur liturgiewissenschaftliche Abhandlungen, sondern für unseren Anwendungsbereich in erster Linie historiografische oder baukundliche Fachtexte), ist breit belegbar, Q. F. hatte da mit Bf. Fürst ja nur ein ganz zufälliges Beispiel herausgegriffen, das eigtl. sofort überzeugen sollte, der von mir oben zitierte LThK-Artikel unterstreicht das nochmal dick und führt jede weitere Debatte darüber aus meiner Sicht ad absurdum. Dass der Gebrauch "gegen alle Fachlexika und liturgiewissenschaftlichen Monographien" stünde, habe ich trotz Lektüre der Diskussion oben nicht mitbekommen und bestreite das ausdrücklich.

Enzyklopädische Texte müssen natürlich noch weitere Kriterien erfüllen, schriftdeutsche Standardsprache allein reicht nicht zum enzyklopädischen Stil, denn auch Essays benutzen schriftdeutsche Standardsprache oder sogar Fachsprache und sind trotzdem unerwünscht. Der beispielhaft zitierte Satz mit dem hl. Mauritius hat aber nichts Essayistisches und Fachartikel in Fachzeitschriften sind keine Essays. Hoch differenzierte Fachsprache (mit Begriffen wie "Konsekration", "Dedikation", "Benediktion" oder "Sakramentalien") ist in enzyklopädischen Artikeln stellenweise nötig, aber auch nicht immer und uneingeschränkt erwünscht, weil enzyklopädische Artikel auch die Allgemeinverständlichkeit sicherstellen und weniger bekannte Fachbegriffe zumindest allgemeinsprachlich erläutern müssen. Mit dem hier diskutierten Ausdruck hat das aber nichts zu tun, der ist enzyklopädisch m.E. ohne Einschränkungen brauchbar, soweit er nicht falsch ist (das war der Vorwurf der Kritiker) und wenn er im Kontext richtig verwendet wird. Dass er nicht "falsch" ist, haben wir denke ich nachgewiesen.

• Deinen letzten Punkt mit der Dedikation im Kontext der Verehrung der Heiligen habe ich oben in meiner Antwort an @Der Wahre Jakob thematisiert, da war ich in meinem ersten Text etwas unsauber, sehe aber wie oben erklärt auf der Basis der Argumentation mit der CIC-Änderung noch weniger Gründe, die umstrittene Ausdrucksweise zu meiden.
• Was mir persönlich noch unklar geblieben ist und ich speziell dich auch noch fragen wollte, ist, wieso denn eigtl. die "Weihe" an einen Patron auch im altkatholischen Bereich nicht sagbar sein soll. Dass Protestanten damit Probleme haben können, leuchtet mir ein, aber Altkatholiken benutzen doch die rechtlichen und liturgischen Begrifflichkeiten meistens so, wie sie in der kanonischen Sprache vor 1917 auch bei uns üblich waren, und da war die Weihe einer Kirche an einen Patron doch auch kein Problem, oder?
• Was du eingangs zur römisch-katholischen Theologie des 19. Jahrhunderts gesagt hast, also wohl im Wesentlichen der Neuscholastik, sehe ich grds. wohl ähnlich wie du, aber der Hinweis von Q. F. auf die Gefahr, dass theologische Sprechweisen der Vergangenheit "nachträglich auf die Standards einer 'theologischen Correctness' rektifiziert" werden könnten, wenn man sie ohne Berücksichtigung des Zeitkolorits an heutige Maßstäbe anpasst, ging in eine andere Richtung, wenn ich das korrekt verstanden habe. Es wäre anachronistisch durch eine "theologisch ganz korrekte" Ausdrucksweise zu insinuieren, die Heiligenverehrung des Spätmittelalters wäre nicht latent idolatrisch oder abergläubisch gewesen, nur um den modernen Katholizismus vom Idolatrieverdacht freizusprechen.--Jordi (Diskussion) 00:33, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Jordi, ich versuche mal eine Antwort auf die Antwort.

• „schriftdeutsche Standardsprache“ ist für mich so etwas wie ein „weißer Schimmel“, denn die Begriffe „Standardsprache“, „Schriftsprache“ und „Schriftdeutsch“ sind in der Linguistik synonym. Gemeint ist immer die Standardvarietät der deutschen Sprache ohne anderweitige dialektale Einflüsse. Standarditalienisch ist nichts anderes als toskanischer Dialekt, britisches Standardenglisch der Dialekt von Oxford usw. „Standardisierte Schriftsprache“ bezieht sich wohl auf die Orthographie, die bekanntlich sehr genau standardisiert ist. Der Gedanke, dass der Begriff nicht zur Standardsprache gehören könnte, ist mir nicht gekommen, denn dialektal ist er ja nicht. Ich fürchte jedoch, wir reden hier ein wenig an einander vorbei, da ich die Begriffe eher in einem soziolinguistischen Sinne verstehe, du hingegen eher in einem – mit Verlaub und rein linguistisch gemeint – gehoben umgangssprachlichen Sinne. Aber das nur am Rande, das ist auch gar nicht der Kern der Diskussion. Und ja, die fachsprachliche Verwendung im LThK (das hatte ich im Moment nicht zur Hand) hast du nunmehr nachgewiesen.

Auch bei der Verwendung des Begriffs „Essay“ gehen wir wohl von unterschiedlichen Sprachgebräuchen aus: Du von Montaigne und dem frankophonen Verständnis, ich von Hobbes und dem angelsächsischen Verständnis, nach dem jede wissenschaftliche Arbeit als Essay bezeichnet werden kann, vgl. en:Essay. Anders gesagt: Mein Begriff von Essay ist umfassender als der im (m.E. überarbeitungsbedürftigen) de-Artikel beschriebene und entspricht dem englischen Begriff (meine „zweite Muttersprache“ ist übringens Englisch). Ich wage zu behaupten, dass die oben zitierten Artikel genau das sind: gut ausgearbeitete Essays im angelsächsischen Sinne, generally, a piece of writing that gives the author's own argument.

Mit Schwarz-Weiß-Unterscheidungen wie „falsch“ oder „richtig“ operiere ich ungern. Bereits im Kasten oben schrieb ich ja nichts von „falsch“, sondern von „umstritten“ (das ist er ja tatsächlich, nicht nur bei uns) und von – sinngemäß – nicht im Einklang mit aktueller Forschung und Lehre (gemeint war die an den Universitäten, nicht die des Papstes und der römischen Kurie). Eben diese Umstrittenheit führte dann zu der hier diskutierten Kontroverse, die ich durch meinen Vorschlag zu entschärfen suche. Von der Nr. 5 habe ich ja inzwischen Abstand genommen, Nr. 6 sollte eigentlich nur verhindern, dass Artikel für diese Formulierung „gekapert“ würden und scheint mir inzwischen auch entbehrlich.

• Deine obigen Ausführungen @DwJ habe ich zur Kenntnis genommen und akzeptiere sie. Die Übersetzung aller drei Begriffe ("Konsekration", "Dedikation", "Benediktion") mit „Weihe“ scheint auch ein Spezifikum der dt. Sprache zu sein; denn wenn ich dich richtig verstehe, wird das im Katalanischen differenziert? Im Englischen unterscheidet man sehr genau, etwa in dem Satz: “This church was consecrated in 1938 and is dedicated to the Blessed Virgin” (dt. missverständlich: „Diese Kirche wurde 1938 geweiht und ist der Seligen Jungfrau ...“ hm). Zweimal geweiht? Ich würde dann übersetzen: „... und ist der Verehrung der Seligen Jungfrau [oder Unserer Lieben Frau] gewidmet“. Im Englischen und noch mehr in den romanischen Sprachen ist es natürlich einfacher, diese Differenziertheit zu wahren. Interessant finde ich übrigens den Ansatz, die Konsekration wie auch die Benedizierung als Unterbegriff der Dedikation zu verstehen. Dem könnte man nachgehen.
• „Altkatholiken benutzen doch die rechtlichen und liturgischen Begrifflichkeiten meistens so, wie sie in der kanonischen Sprache vor 1917 auch bei uns üblich waren […]“ Nein, das tun wir gerade nicht, denn die – sorry – Irrtümer von 1870 stehen da ja schon drin. Wir orientieren uns im Wesentlichen an der ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends, insbesondere an den ersten sieben Konzilien, und allenfalls noch an einzelnen Dekretalien des frühen Mittelalters. Das Konzil von Trient erkennen wir nicht in seinen disziplinarischen, sondern nur in seinen dogmatischen Entscheidungen an, soweit diese der Lehre der alten Kirche nicht widersprechen (vgl. die Utrechter Erklärung, Punkt 5.) Davon ausgehend konnte sich die Heiligenverehrung in der deutschen altkatholischen Kirche nicht recht behaupten, während sie in Österreich und Tschechien, besonders aber in Polen eine breitere Basis findet. Aber dort (Polen und Tschechien) werden die Kirchen auch traditionell nicht „einem Heiligen geweiht“, sondern sind einfach „Kirche des / der Heiligen N.“, z. B. “kościół pod wezwaniem Najświętszej Maryi Panny”, wörtlich „Kirche der Anrufung (Verehrung) der Heiligen Jungfrau Maria“. Okay, ich schweife ab.
• Ja, ich meinte die Neoscholastik. Aber meine Überlegung gehen genau in die umgekehrte Richtung. In meinen Augen ist die kirchlich sanktionierte Heiligenverehrung des 19. Jahrhunderts weitaus eher latent idolatrisch oder abergläubisch als die des Spätmittelalters. Dies liegt m. E. an der Rückprojektion des je eigenen Zeitkolorits sowohl durch die Aufklärung als auch durch die Zelanti. Nach meiner Ansicht war die Kirche des Hoch- und Spätmittelalters weniger in Idolatriegefahr als die römisch-katholische Kirche des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Zugespitzt gesagt: Es wird insinuiert, die Heiligenverehrung des Spätmittelalters wäre latent idolatrisch oder abergläubisch gewesen, nur um von der tatsächlichen Idolatrieanfälligkeit des frühmodernen Katholizismus abzulenken. Natürlich litt die mittelalterliche Kirche an ganz anderen Übeln: Simonie, Vermischung staatlicher und geistlicher Herrschaft, Verfolgung dynastischer Interessen, Bildungsferne des Weltklerus und und und. Aber auch das ist ein ganz anderes Thema, das wir gerne an anderer Stelle diskutieren können.

Soviel zu deinen Punkten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:29, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Eine kleine Klarstellung zum LThK: Ich hatte die von Jordi genannte Stelle wahrgenommen. Der Autor Alois Schrör schrieb selbstverständlich in der üblichen Begrifflichkeit seiner Zeit. Er war beim Erscheinen des LThK über 80 Jahre alt. Die von mir angesprochenen, von Hanno Schmitt wissenschaftlich untersuchten Änderungen im Weiheritus traten erst in Kraft, als das LThK im Erscheinen begriffen war, konnten somit noch gar nicht rezipiert werden. (Die Jüngeren unter euch können ja demnächst mal im LThK 4 nachschauen...) Diese Änderungen sind der Versuch, nach dem II. Vatikanum genau die von Altkatholik hier drüber angesprochene rk Idolatrieanfälligkeit des 19. Jahrhunderts zu korrigieren; man lese Hanno Schmitt. WP-strategisch bedeutet so etwas aber den Kampf mit dem Florett einer jüngeren wissenschaftlichen Untersuchung gegen die Kanone eines einschlägigen älteren Standardlexikons.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:29, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das ist ja alles richtig. Schröer benutzt zeitentsprechend die klassische Ausdrucksweise und tut das relativ unreflektiert. Das muss man nicht nachmachen, kann man aber, vor allem wenn die Differenzierung im Kontext ganz unwichtig ist. Die Korrektur des Stellenwertes der Heiligenverehrung bei der rk Kirchweihe darzustellen, ist ein ganz berechtigtes Anliegen. Dafür ist es aber m.E. nicht nötig, die klassische Redeweise autoritativ zu unterbinden, da sie nicht "falsch" ist (die Widmung des Kirchenraums an einen Patron war und ist eine Dedikation und kann deshalb durchaus korrekt auch als "Weihe" bezeichnet werden) und auch in aktueller historischer und sonstiger Fachliteratur laufend vorkommt ([7], [8]). Zumal, wenn es um Baubeschreibungen von Antoniuskapellen aus dem 16. oder 18. Jh. geht, die von solchen Korrekturen gar nicht betroffen waren. Dank @Matthiasb ist an den verlinkten Stellen jetzt ein Link zum Artikel "Kirchweihe" angebracht, und wenn es da alles richtig erklärt wird, reicht das doch völlig aus.--Jordi (Diskussion) 01:50, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Auch das ist alles ganz richtig. Nur habe ich – und das war auch die Anregung dafür, mich näher mit diesem Thema zu befassen – schon seit Jahren in Artikelanfängen über evangelische Kirchen, die nach der Reformation gebaut wurden (etwa eine lutherische St.-Johannes-Kirche von 1954) die Formulierung gefunden und sie im Verlaufe dieser Diskussion aus mehreren Dutzend Artikeln (wohlgemerkt über ev. Kirchen) entfernen müssen. Heute fand ich sie in einem brandneuen Artikel über eine r.-k. Kirche (St. Petrus Canisius (Aldingen)), von der weiter im Artikel gesagt wird, dass sie am 1. Mai 1966, also Jahre nach dem II. Vatikanischen Konzil geweiht wurde. Und das war wörtlich von der Website der Pfarrgemeinde abgeschrieben. So etwas ärgert mich dann schon (das erste Beispiel mehr als das zweite, das ich entschuldbar finde). Solche Änderungen gedankenlosen und (im ersten Beispiel jedenfalls) klaren Falschgebrauchs vorzunehmen, möchte nun ich wiederum mir nicht pauschal verbieten lassen und dazu auch nicht einmal die Kuppe meines kleinen Fingers reichen. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:29, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Den Ärger könnte ich nachvollziehen, wenn Leute hingehen, und in Kenntnis dieser Debatte weiterhin evangelische Kirchen mit solchen Formulierungen versehen. Die meisten Kirchenartikel werden aber wohl von Leuten geschrieben, die die Problematik nicht kennen, da berichtigt man das eben und fertig. Bei der kath. Canisiuskirche kann ich einen Änderungsbedarf auch nicht wirklich nachvollziehen, zumal wenn diese Formulierung auf der Webseite der Pfarrgemeinde steht, denn das beweist doch, dass sie weiterhin gängig und letztlich unproblematisch ist (wenn man sie nicht kontroverstheologisch überhöht). Aber vielen Dank für deine Erläuterungen zur altkatholischen Praxis, das war eine Verständnisfrage meinerseits.

Noch zu gestern:

• Dein oben genanntes engl. Bsp. entspricht auch genau dem üblichen Sprachgebrauch im Spanischen (den katalanischen Artikel hatte ich nur zitiert, weil es auf Spanisch keinen Artikel zur Kirchweihe gibt). Wobei man trotzdem nat. auch viele Beispiele findet, die "iglesia consagrada a san ..." sagen, aber korrekter ist "dedicada". Gerade weil es bei wörtlicher Übersetzung auf Deutsch dazu führen würde, dass man entweder zweimal "geweiht" hintereinander benutzen müsste, was stilistisch nicht geht, oder sich mit Behelfsübersetzungen wie "gewidmet" oder "zugeeignet" hilft, die eher verunklarend wirken, ist die klassische deutsche Formulierung "dem hl. sowieso geweiht" auch so elegant und schwer zu ersetzen oder abzugewöhnen, weil jede Alternative sprachlich unnötig verkomplizierend wirkt.
• Was du zum 19. Jh. bzw. Mittelalter schreibst, sehe ich in diesem Kontext etwas anders, frömmigkeitshistorisch wird das Überhandnehmen der Heiligenverehrung jdfs. als ein klassischer mittelalterlicher Prozess aufgefasst.
  Arnold Angenendt beschreibt auch die Gründe dafür ganz gut. Nicht zufällig verschwand im Hochmittelalter bei den Kirchen der alte christologische Salvator-Titel (Geschichte der Religiosität im Mittelalter, S. 125). Das zu Mainz gegen 950 redigierte Pontificale Romano-Germanicum, das als „Reichspontifikale“ nach Rom gelangte, enthält den für das Mittelalter maßgeblichen Weiheritus (ebda. S. 435, der Ritus ist dort beschrieben).
  [Noch ein Nchtr. zu Trient:] Das Konzil von Trient hat die von den Reformatoren kritisierten Übertreibungen bei der Heiligen- und Reliquienfrömmigkeit gerade nicht gefördert, sondern durch penible Reglementierungen und die Pflicht zur Überprüfung der "Echtheit" solcher Kulte versucht, den Wildwuchs zu beschneiden und alle Riten auf eine (im Sinne der Konzilsväter) "abgesicherte" Basis zu stellen, um der Kritik den Boden zu entziehen. Dass deshalb viele einschlägige Regelungen auf Trient zurückgehen, mag zu dem Missverständnis beitragen, Trient hätte das initiiert, das ist aber nicht der Fall. [Nchtr. Ende]
  Dass man als Altkatholik besonders allergisch gegenüber der Neuscholastik aufgestellt ist (so wie reformatorische Protestanten v.a. das Spätmittelalter furchtbar finden), ist verständlich, aber für das 19. Jh. eher prägend als eine besonders markant übertriebene Heiligenverehrung ist m.E. einerseits die unsäglich verkopfte Verengung und kleinstteilige Schematisierung von Theologie, Disziplin und Moral zu einer konfessionell-katholisch identitätsbildenden, antiliberalen und autoritären Gesamtdoktrin à la Wetzer und Welte’s Kirchenlexikon im Zuge der Neuscholastik, verbunden mit einem unterentwickelten Geschichtsbewusstsein (Hauptgrund für das Unbehagen Döllingers), und andererseits der unglaubliche Hype von abergläubisch-hysterischer Wundergläubigkeit und dem Run auf Übernaturphänomene an der Basis und in der Frömmigkeit, die mit der streng rationalen Neuscholastik eigtl. unvereinbar scheint, aber von ihr geduldet wird, weil das ebenso wie sie eine Gegenreaktion auf die Moderne ist. Hubert Wolf stellt diese spannungsreiche Allianz von reaktionär-katholischem Kopf und Gefühl in den Nonnen von Sant’Ambrogio schön dar.
  Letztlich ist das aber auch egal, denn das Argument von @Quinbus Flestrin gilt ja unabhängig davon, auf welche Epoche man sich bezieht.
• Zu den Sprachregistern müssen wir das glaube ich nicht weiter vertiefen, du hast recht, wenn du Standardsprache einfach als nicht dialektal gefärbte Sprache auffasst, und "standardisierte Schriftsprache" verstehe ich nach deiner Erklärung ebenfalls besser, beides hat dann aber keine Bedeutung für unsere Diskussion. Die Begriffe "Umgangssprache" und "Essay" verstehe ich hier in dem Sinne, wie sie in der Wikipedia benutzt werden, um einen enzyklopädischen Stil zu definieren. Egal wie man es auffasst, ist denke ich klar, dass der Ausdruck "dem hl. sowieso geweiht" weder "umgangssprachlich" (salopp-unkonventionell) noch "essayistisch" (i.S. eines subjektiv-argumentativ gefärbten und appellativ-werbend an den Leser gerichteten Stils) ist.--Jordi (Diskussion) 11:52, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

<quetsch>Genau, „da berichtigt man das eben und fertig.“ Dass manche Leute sich damit auf die Füße getreten fühlen, war mir bis vor einem Monat auch nicht bewusst, das habe ich jetzt aber „auf dem Schirm“. Auf „Einladungen“ zu edit wars – vulgo: Provokationen – gehe ich ohnehin nicht ein (kann man gerne Konfliktscheu nennen, für mich ist es Selbstdisziplin). Alle anderen Punkte dieses Diskurses sind, denke ich, nun klargestellt, insofern respektiere ich deinen Standpunkt im Sinne eines agree to disagree. Wenn wir alle derselben Meinung wären, dann wäre unsere Welt ganz schön fade, gell? Allerdings werde ich auch weiterhin versuchen, die Selbstgerechtigkeit von sich als „WahrheitshüterInnen“ verstehenden Leuten (wozu du, @Jordi, mit Sicherheit nicht gehörst) zu erschüttern. Falls du Lust und Zeit hast, steht dir meine Benutzerdisk jederzeit für theologische oder philosophische Diskurse zur Verfügugn. Hier schließe ich jetzt erst einmal. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:58, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zur Erinnerung: Der Streit wurde (neu) entfacht durch die massiven Änderungen von Lutheraner, Zweiöltanks und anderen in den von mir erstellten Artikeln zu katholischen (zum überwiegenden Teil aus dem Mittelalter stammenden) Kirchen wie Santa Maria (Cardet), San Esteban (Ipás), Kathedrale von Limoges, Kathedrale von Ourense etc. In allen diesen und vielen anderen Artikeln wurde die Formulierung einem Heiligen geweiht ausgemerzt und durch eine andere ersetzt unter Missachtung der Regel WP:KORR (Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen... Wohlgemerkt, es ging dabei nicht um evangelische Kirchen.--GFreihalter (Diskussion) 09:03, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nach meinem Empfinden war diese Diskussion durchaus erkenntnisfördernd und in weiten Teilen hilfreich. Ich danke allen, die durch konstruktive Meinungsäußerungen – auch kritische – dazu beigetragen haben.

Lediglich als Zwischenergebnis möchte ich meinen oben gegebenen Vorschlag (wer nicht scrollen möchte, bitte hier klicken) präzisieren.

Weitere sachbezogene Meinungen, Kritik und Vorschläge sind erwünscht. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:07, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+ 1, vielen Dank! Ich bin mit der im Kasten dargestellten Kompromisslinie sehr einverstanden. In Frage käme noch eine Verwendung von "Titel" (wg römisch-katholisch titulus ecclesiae), aber das hatten wir ja oben wegen der Unschärfe und Mehrdeutigkeit dieses Begriffs schon ausgeschlossen. Hinweis auf Patrozinium ist da zielführend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, nein. In der Erklärung des Sachverhalts wird mir zu stark betont, dass „dem / der Heiligen N.N. geweiht“ nur dem heutigen Stand der Lehre nicht mehr entspreche. Ich würde dagegen Wert darauf legen, dass unabhängig von den Formulierungsänderungen im CIC Kirchen aller Konfessionen immer dem dreieinigen Gott geweiht wurden, auch wenn durch unscharfe Formulierungen lange ein gegenteiliger Eindruck erweckt wurde. Absatz 1. halte ich für so selbstverständlich, dass er als Festlegung völlig überflüssig (wobei ja auch offen bleibt, ob Formulierungen wie „die Kirche wurde dem / der Heiligen N.N. geweiht“ zulässig sind). Bei 2. stören mich die Mengenangaben, die nur zu zusätzlichem Streit führen. Den Absatz 2 würde ich deshalb auf den ersten Satz beschränken und auch keine Konfessionen einzeln anführen. 3. ist okay.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:36, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

[Nach BK]

Danke [@Altkatholik62], ich würde das Ganze nicht so regelartig formulieren. Eine Empfehlung der Fachredaktion (sich darüber nicht zu streiten, keine neu errichteten protestantischen Kirchen als einem Patron "geweiht" zu bezeichnen und die allgemeinen Vorgaben i.S.v. WP:KORR einzuhalten) reicht m.E. völlig. Ein Gewinn für eine solche Empfehlung wäre es dagegen, wenn man einige der möglichen und als unproblematisch empfundenen Alternativformulierungen (am besten gefiel mir "trägt das Patrozinium") in dem Diskussionsfazit auflisten würde, sodass man sich eine Form aussuchen kann, die einem gefällt, ohne die gesamte Diskussion lesen zu müssen. Auch vielleicht einen Satz, der kurz erklärt, warum die klassische Formulierung in mancher Hinsicht als nicht präzis genug empfunden wird, aber dennoch nicht im strengen Sinne falsch ist (in diesem Kontext fehlt mir übrigens in der Diskussion, die ich mir jetzt doch vollständig durchgelesen habe, der Hinweis darauf, dass der Begriff "Weihe/weihen" nicht immer dieselbe Bedeutung hat und etwas unscharf ist, auch innerhalb des engeren katholisch-kirchlichen Sprachgebrauchs, "Weihe" bedeutet nunmal in "Priesterweihe" nicht dasselbe wie in "gottgeweihtes Leben", in "Weihbischof" nicht dasselbe wie in "Weihnachten", in "Weihwasser" nicht dasselbe wie in "Kirchweihe", in "Marienweihe" nicht dasselbe wie in "niedere Weihen" usw.).--Jordi (Diskussion) 11:54, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

[Einschieb] @Jordi: Ich habe in den Artikeln Patrozinium und Kirchweihe den Hinweis aufgenommen, dass der CIC 1983 consecrare nur noch für Eucharistie und Personen verwendet. (Im CCEO gilt die Vokabel auch weiterhin für Kirchen.) An dieser Stelle die Konsekration von Personben weiter zu differenzieren, halte ich in diesen kirchenbezogenen Artikeln für verwirrend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:48, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Den Vorschlag unproblematische Formulierungen aufzuzeigen, finde ich sehr gut. Es geht ja seitens der Kritiker von ist X geweiht niemandem darum eine „dogmatische Einheitsformulierung“ durchzusetzen, sondern nur darum diese eine Formulierung zu meiden. Die ersten Sätze von Zweioeltanks oben unterschreibe ich. Fälle in denen die strittige Formulierung in Ordnung geht, sehe ich mit Ausnahme direkter Zitate nicht, würde deshalb aber einen Vorschlag, der sie in wenigen(!) Fällen zulässt um des Friedens willen nicht kritisieren. --Josefma (Diskussion) 12:30, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

<Quetsch>@Josefma: Warum soll die strittige Formulierung nicht in Ordnung gehen? Das Opus Dei schreibt selbst in Bezug auf die Kathedrale der Almudena: „Im Inneren der Kathedrale ist eine Kapelle, die dem Gründer des Opus Dei, Josefmaria Escrivá, geweiht ist.“ Wenn ich diesen Satz (Stand: 10.06.2005) in den entsprechenden Kirchenartikel so übernehmen will, möchte ich keine Probleme mit irgendwelchen Sprachregelungen des Fachportals bekommen und auch nicht anders formulieren, als die Quelle das tut.--Jordi (Diskussion) 19:37, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bei der Mengenvorgabe an Textergänzungen nützt das gar nichts, das ist bei etablierten Artikeln selten der Fall.--Nadi (Diskussion) 12:39, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich halte die Mengenangaben auch für zu hoch, und die Regelung in kb ohne Tabellensynthax usw. auch unpraktikabel - wer hat schon Lust, sowas zu berechnen, wenn da typischerweise eine Orgelvorlage, eventuell noch eine Tabelle für Glocken, Literaturvorlagen, Fussnoten und Bilder drin sind? Eventuell wäre eine Mindesttextmenge an Ausbau sinnvoller? -- Chuonradus (Diskussion) 12:55, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

zu Jordi: Über das aggressive Auftreten der Nutzerin G.F. mögen diejenigen urteilen, die die Diskussion im Detail verfolgt haben. Einige der Diskutanten haben jedenfalls gegen die Regel WP:KORR (Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. ... Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.) massiv verstoßen.

Alle Interpretationen zum Thema Weihe sind höchst interessant und können durchaus in einen eigenen Artikel hierzu eingearbeitet werden. Aber sie sind im eigentlichen Sinn nicht Gegenstand dieser Diskussion. WP ist eine - säkulare - Enzyklopädie und die deutschsprachige WP hat sich an den korrekten deutschen Sprachgebrauch zu halten. Die Ökumene wird wohl kaum an katholischen Kirchen, die einem Heiligen geweiht sind, scheitern; da sind ganz andere Gräben zu überwinden (z.B. Thema Eucharistie). Und wie soll denn der Papst ökumenesensibel (siehe weiter oben Zweioeltanks: Ich habe dort zu erklären versucht, warum es weniger eine Frage des korrekten wissenschaftlichen Sprachgebrauchs ist, sondern noch mehr eine des ökumenesensiblen Sprachgebrauchs.) bezeichnet werden?

WP ist nicht das Sprachrohr der katholischen oder evangelischen Kirche oder einer anderen Glaubensgemeinschaft, sondern hat einen neutralen Standpunkt zu vertreten. WP betreibt keine Wissenschaft und keine Forschung. In WP hat auch keine Sprachregelung stattzufinden, für den deutschen Sprachgebrauch ist der Duden maßgeblich. Die Formulierung die Kirche ist dem heiligen XY geweiht ist eine gebräuchliche, weitverbreitete, allgemein verständliche Formulierung und korrekter deutscher Sprachgebrauch. Dass diese Formulierung auch auf katholischen Webseiten verwendet wird und sogar (siehe Wortlaut des Emails der Pressestelle des Erzbistums München und Freising, weiter oben) explizit als von allen verständlich gewertet wird, beweist, dass diese Formulierung nicht der Terminologie der katholischen Kirche widerspricht oder gar missverständlich wäre. Die Schlussfolgerungen des wahren Jakob aus der von ihm zitierten Literatur kann ich nicht nachvollziehen.

Einem Heiligen geweiht bedeutet, der Schutzherrschaft eines Heiligen unterstellt, und das stellt in keinster Weise in Frage, dass eine katholische Kirche in erster Linie Gott geweiht ist. Weihen wird auch im Sinne von widmen verstanden, katholische Kirche werden ebenso geweiht wie auch katholische Priester etc. (siehe Priesterweihe) geweiht werden, die dadurch auch nicht selbst heilig oder göttlich werden. Meines Wissens wird bei evangelischen Pfarrern oder Bischöfen der Begriff Weihe nicht verwendet, ist also der Begriff Priesterweihe auch nicht ökumenesensibel.

Bereits mehrfach zitiert habe ich die Enzyklopädie Brockhaus (Brockhaus Enzyklopädie in vierundzwanzig Bänden. Neunzehnte, völlig neu bearbeitete Auflage. Band 16, Mannheim 1991, ISBN 3-7653-1116-2, S. 603)

  zu :  Patrozinium :

1) christl. Kirchen: die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche. Bereits in frühchristl. Zeit wurde eine Kirche nach einem Märtyrer benannt, später auch ihm geweiht, wenn sie über dessen Grabstätte errichtet worden war oder Reliquien von ihm besaß.

Als Standardwerk (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege Wikipedia:Belege: Was sind zuverlässige Informationsquellen?]) der deutschen Sprache gilt der Duden (Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in acht Bänden. Band 8, 2. völlig neu bearbeitete und stark erweiterte Auflage, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1995, ISBN 3-411-04812-3, S. 3875)

  zu  weihen :

1. (christl., bes. kath. Kirche) a) durch Weihe heiligen, zu gottesdienstlichen Zwecken bestimmen b) jmdm. durch Erteilen der Weihe ein geistliches Amt übertragen: jmdn. zum Diakon, Priester, Bischof weihen 2. a) (Rel.) in einer rituellen Handlung etw. (bes. ein Gebäude) nach einem Heiligen, einer Gottheit benennen, um ihn, sie zu ehren [u. die betreffende Sache seinem bzw. ihrem Schutz zu unterstellen]: die Kirche ist dem heiligen Ludwig geweiht; .... b) widmen: er hat sein Leben Gott, der Kunst, dem Dienst an seinen Mitmenschen geweiht; ... c) widmen, zueignen: das Denkmal ist den Gefallenen des Krieges geweiht.

  zu :  Patrozinium  (Duden, S. 2503):
  1) (kath. Kirche) a) Schutzherrschaft eines Heiligen über eine Kirche

   zu :  Patron  (Duden, S. 2502):
  2. Schutzheiliger einer Kirche

(siehe auch Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache: weihen)

Auch evangelische Kirchen, die ursprünglich katholische Kirchen waren, wurden, als sie gebaut wurden, - von der katholischen Kirche anerkannten - Heiligen geweiht. Teilweise haben diese später evangelischen Kirchen den Namen der Heiligen, denen sie ursprünglich geweiht waren, beibehalten, diese Kirchen allerdings heute als dem heiligen XY geweiht, zu bezeichnen, ist sicherlich unpassend. Völlig unsinnig ist es, (evangelische) Kirchen, die nach Philipp Melanchthon, Dietrich Bonhoeffer, Martin Luther oder Katharina von Bora benannt sind, als diesen geweiht zu bezeichnen. Meines Wissens gibt es in der evangelischen Kirche nicht die Tradition, Kirchen einem Heiligen zu weihen und Philipp Melanchthon, Martin Luther oder Katharina von Bora sind meines Wissens auch keine Heiligen (siehe Patrozinium - Evangelische Kirchen benannt nach Heiligen? GEP/multimediales Kompetenzzentrum für die Evangelische Kirche in Deutschland). Eine evangelische Kirche, die den Namen des Evangelisten Markus trägt, wurde wohl nicht nach diesem benannt, weil der in der katholischen Kirche als Heiliger verehrt wird, sondern weil hier Markus als Verfasser des (ihm zugeschriebenen) Markusevangeliums geehrt werden soll.

FAZIT: Aus diesen Gründen entspricht die Änderung, die Ausmerzung, der ursprünglich vom Autor gewählten Formulierung einem Heiligen geweiht in Artikeln zu katholischen (mittelalterliche Kirchen waren bereits katholisch weit vor der Einführung des Begriffs römisch-katholisch) Kirchen nicht der WP-Regel WP:KORR und sollte auf die Ursprungsversion zurückgesetzt werden. Es wird hier keine Maximalforderung aufgestellt, einem Heiligen geweiht ist eine korrekte Formulierung, das schließt nicht aus, dass andere Autoren auch andere, ebenfalls korrekte Formulierungen verwenden können. Die Vielfalt der deutschen Sprache sollte auch in der deutschen WP erhalten bleiben.--GFreihalter (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nichts verstehen wollen, kein Wille zu einem Kompromiss. Sehr schade. --Josefma (Diskussion) 16:52, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Man hat auch an diesen Aktionen gesehen, dass sich nichts ändert, z.B. [9] oder [10]. Nicht mal ein paar Tage stillhalten können. --Chris06 (Diskussion) 16:57, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

zu Josefma, lies doch bitte mal meinen Beitrag in Ruhe durch, vielleicht entdeckst du dann doch noch den Kompromissvorschlag: einem Heiligen geweiht ist eine korrekte Formulierung, das schließt nicht aus, dass andere Autoren auch andere, ebenfalls korrekte Formulierungen verwenden können.--GFreihalter (Diskussion) 17:06, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das darf nicht wahr sein. Ich bin langsam fassungslos. --Kurator71 (D) 17:22, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

GFreihalter, es ist jammerschade, dass Du hier weiterhin nicht konstruktiv mitarbeiten kannst oder willst - insbesondere nach Deiner Sperre. Dieses Kapitel sollte eine Zusammenfassung sein und keine Wiederaufnahme der Diskussion. So wird das nie was, außer ein riesengroßer Kindergarten--Nadi (Diskussion) 17:44, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Tja, ein riesengroßer Kindergarten wird es, den mehrere Seiten einrichten. Vielleicht lassen wir die Heiligen aus Wikipedia-Artikeln über Kirchengebäude am besten ganz weg, damit der Streit endlich aufhört, keiner sich dem anderen beugen muss und Ruhe einkehrt. Im Übrigen hat das, was hier mit Gewalt durchgesetzt werden soll, mit Kompromiss nichts zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:56, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Lothar Spurzem: Gegen deine vorige Bemerkung, hier solle etwas „mit Gewalt durchgesetzt werden“, muss ich mich auf das Deutlichste verwahren. Ich versuche hier, einen möglichst gewalt- und herrschaftsfreien Diskurs anzuregen, wie er unter Menschen (zumindest nach meinem christlichen Menschenbild) eigentlich üblich sein sollte. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:10, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+ 1. Und ich finde, dass in allen bestehenden Artikeln von GFreihalter und Reinhardhauke die umgangssprachlichen Formulierungen hätten bestehen bleiben können, war ein sehr weitgehendes Kompromissangebot. Aber nun sollte genug dazu gesagt sein.

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Zweioeltanks|Zweioeltanks]] ([[Benutzer Diskussion:Zweioeltanks|Diskussion]]) 18:15, 17. Nov. 2020 (CET)}}

Noch eine Anmerkung: Warum sollte die Formulierung einem Heiligen geweiht in einem Artikel über eine katholische (im Sinne von römisch-katholisch) Kirche „dem heutigen Stand orthodoxer, anglikanischer und altkatholischer Lehre entsprechen“? Sie entspricht sicherlich auch nicht den Lehren anderer Religionsgemeinschaften und muss es wohl auch nicht, zu römisch-katholischer Lehre siehe Email Erzbistum München und Freising. Außerdem ist WP eine säkulare Enzyklopädie und verkündet nicht die Lehren irgendeiner Religion.--GFreihalter (Diskussion) 18:20, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@GFreihalter: Nachsenfen ist nicht erwünscht, es bringt den hier Mitarbeitenden nur zusätzliche Arbeit. Um „deine“ und die Artikel einger anderer mache ich in Zukunft einen großen Bogen, nachdem klar geworden ist, welches Verständnis von enzyklopädischer Arbeit dahintersteht. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:04, 17. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen, um den Reformationstag würdig zu begehen, habe ich mir vorgenommen, den Art. Philipp Melanchthon zu überarbeiten. Dabei lege ich Günter Frank (Hrsg.): Philipp Melanchthon: Der Reformator zwischen Glauben und Wissen. Ein Handbuch. De Gruyter 2017 zugrunde. Der Artikel ist 2006 lesenswert geworden, fast ohne EN. Die werden also nachgereicht. Wie weit inhaltliche Korrekturen nötig sind, weiß ich nicht. Ich hoffe auf eure Unterstützung wie seinerzeit beim Luther-Artikel; was ich z.B. nicht allein entscheiden möchte, ist das Aussehen des Literaturverzeichnisses und der m.E. zu kürzenden Weblink-Liste. Freue mich über jede Mitarbeit, auch ggf. kritische Rückfragen zur Artikelarbeit. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 10:26, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

@VenusFeuerFalle: Du hast jüngst Kategorie:Dämon (Christentum) nach Kategorie:Teufel (Christentum) verschoben und eine neue Kategorie:Teufel angelegt. Wo ist denn das beschlossen worden? -- Olaf Studt (Diskussion) 18:38, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Außerdem ist die Verschiebung unzutreffend, so wird etwa Legion (Dämon) im Neuen Testament keineswegs mit dem Teufel gleichgesetzt, sondern davon unterschieden. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:19, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich meine dass "Teufelsgeister" einfach allgemein Dämonen seien, die der Gottheit feindlich entgegen gesetzt sind. So fand ich es bisher überall in der deutschsprachigen Fachliteratur vor (anders als die Englische, wo ein "demon" bösartige Geistwesen bezeichnet). Im Christentum werden Dämonen ja auch mit Teufeln identifiziert. Meine Luther würde sie auch "Teufel" nennen, ist letztendlich aber eigentlich nicht relevant, da es ja nicht darum geht "wie etwas genannt wird". Davon, dass Kategorien extra einen Konsens benötigen, wusste ich nicht. Hatte damals, als ich vond er Unterscheidung zwischen "Dämon" und "Demon" noch nichts wusste, nebenbei auch die Kategorie "Dämon (Christentum)" eingeführt, wollte dies nur korrigieren, da es offenbar in der deutschen Sprache kaum Sinn ergibt.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 19:54, 5. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Guten Morgen in die Runde, das oben genannte Thema hatten wir glaube ich schon mal, aber es gibt etwas Neues. Persönlich finde ich es suboptimal, den Ökumenischen Heiligenkalender in WP als Quelle für irgend eine Information zu verlinken; wer als evangelischer Theologe bei Philipp Melanchthon die Catholic Encyclopedia verlinkt, hat offenbar keinen besonders hohen Anspruch. Aber man muss ja auf den Ökumenischen Heiligenkalender zurückgreifen, denn nur er bietet die Daten des Evangelischen Namenkalenders. Das ist eine im Raum der EKD absolut marginale Aufstellung, die sich nicht mal in der Michaelsbruderschaft selbst durchgesetzt hat, aber da die Lutherische Liturgische Konferenz ihn jährlich in ihrem Sonn- und Feiertagskalender mit abdruckt, hat er etwas Offiziöses und also WP-Relevantes. Nun liegen diese Kalender zwar in jedem Pfarrbüro, aber eignen sich auch nicht als Quelle, da jährlich neu. Hier nun also eine Entdeckung: Nach EKD-Angaben (siehe hier) ist die maßgebliche Version dieses Namenskalenders jene, die im Jahrbuch für Liturgik und Hymnologie 1975 abgedruckt wurde, und dieses Jahrbuch ist digitalisiert: hier. Das heißt, alle Verlinkungen auf den Internet-Heiligenkalender können durch eine reputable Quellenangabe ersetzt werden, und ich hätte nicht übel Lust das durchzuziehen. Was meint ihr dazu?--Ktiv (Diskussion) 09:53, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Gute Idee! Der Ök. Heiligenkalender ist eine Fleißarbeit und bietet allerhand brauchbare Anfangsinformationen, aber in die Tiefe hinein ist er nicht wirklich belastbar als Quelle. Ich lasse Verlinkungen auf den Kalender meist in den Artikeln drin, aber eine zusätzliche, validere Quelle wäre nicht schlecht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:26, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Volle Zustimmung. Reputable Quellen sind immer gut. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:49, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

So, ich habe das Lemma Evangelischer Namenkalender nun in Bearbeitung. Es hat gegenüber der ursprünglichen Liste kleinere Anpassungen an den katholischen Regionalkalender gegeben, so dass ich zusätzlich ein Print-Exemplar des Evangelischen Sonn- und Feiertagskalenders der Liturgischen Konferenz für diese Anpassungen verwende. Der wahre Jakob, Altkatholik62 eine Frage: Sollten die Namen in der Form geboten werden, die sie im Namenkalender haben? Der Namenkalender enthält keine unbeweglichen Festtage und keine Aposteltage (die kommen ja an anderer Stelle im Sonn- und Feiertagskalender vor). Sollten die dann nicht auch aus diesem Artikel entfernt werden? Sollten weitere Angaben zur Person, wie Jahreszahlen, auf die Form gebracht werden, die sie im Evangelischen Sonn- und Feiertagskalender haben? In diesen Fragen wäre es gut, genau so zu verfahren wie beim katholischen Regionalkalender. ("Inoffizielle" Namentage nehme ich mal raus, da nicht klar ist, was das sein soll.) Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:45, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Den katholischen Beritt als "Vorbild" hier zu nehmen, scheint mir müßig. Wir haben da einerseits Calendarium Romanum Generale und Regionalkalender für das deutsche Sprachgebiet, andererseits Heiligenkalender - gegeneinander redundant, beim letzteren ist mir auch nicht klar, wo die Angaben herstammen.

Zu deiner Arbeit gerade (wobei ich nicht bei jeder deiner Fragen den Stellenwert durchschaue): Tabelle ist imO lesbarer als Liste, macht aber mehr Arbeit; und Apostelfeste hier rauszulassen, weil sie "offiziell" woanders stehen, ist für Nicht-Insider nicht transparent. LG--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:48, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Ktiv: Hast du diese Diskussion gesehen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:34, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Moin allerseits, ich habe eine Frage bezüglich der Relevanz von Johannes Dittrich: Ist sie Relevant gemäß der Relevanzkriterien oder doch eher unbedeutend? Hier sind seine Erinnerungen. --Abubiju (Diskussion) 12:14, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die eigentliche Anlaufstelle für sowas ist WP:Relevanzcheck. Bitte frage auch dort, gehe aber dabei dort (und dann auch hier) so vor, wie dort im Intro beschrieben. Wir brauchen ein paar Basisinfos zur Prerson und deine Überlegungen, woran Relevenz evtl. festgemacht werden könnte. Keiner von uns hat Lust, eine ganze Autobiographie zu lesen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:32, 18. Nov. 2020 (CET)Beantworten

 Info: Sein Nachlass findet sich im Bundesarchiv (Dittrich, Julius Albrecht Johannes (1852-1936)). Relevanz scheint mir nicht unmittelbar gegeben, lässt sich aber vielleicht noch eruieren. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:28, 19. Nov. 2020 (CET) PS: Offenbar Vater von Eva Dittrich, aber das macht ja bekanntlich nicht relevant. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:29, 19. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Portal, ich bin gerade auf eine seltsame Sache gestoßen, die ich hier mal vorbringen möchte.

Ich bin in der Vergangenheit gelegentlich in Eurem Bereich oder im Bereich der QS Religion aktiv gewesen und habe ab und zu Löschdiskussionen mitbekommen, wo praktisch alle aus dem Fach-Portal sich einig waren, dass der Artikel unrettbarer Schrott ist, wo aber dennoch nach genügend "Behalten"-Geschrei nichtfachkundiger Leute auf Behalten entschieden wurde. So ein Artikel dümpelt dann oft jahrelang in seinem miesen Zustand im ANR herum oder von einer QS in die andere, weil - verständlicherweise - niemand vom Fachportal große Lust hat, sowas aufzuarbeiten, und die Behalten-Schreier die grundlegenden Artikelprobleme gar nicht verstanden haben, geschweige denn sie reparieren können.

Nun bin ich zu meinem großen Erstaunen gerade darauf gestoßen, dass die Redaktion Geschichte offenbar in solchen Extremfällen eine eigene Löschkompetenz besitzt; einige andere Portale anscheinend auch.

Da legt sich doch die Frage nahe: Hat dieses Portal so etwas auch? Oder wenn nein, warum nicht? Es hätte in derartigen Fällen ja manches erleichtern können. Gruß, --87.150.8.183 21:40, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ohne auf den Stil einzugehen eine Frage an den Anonymus: Welche Artikel sollen oder müssen nach Ihrer Meinung gelöscht werden? Nennen Sie bitte die Beispiele. Danke im Voraus und freundlichen Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:17, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich fände es angemessener, wenn das Anliegen von jemandem eingebracht würde, der sich anmeldet, wenn er wirklich kontinuierlich sachbezogen mitarbeiten will. Bis jetzt sehe ich heute fast nur Meta-Beiträge [11]. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:29, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Oh du liebe Zeit. Bevor das hier jetzt nur ad personam geht, vergesst es. Es war nur eine Frage. Ich hatte heute zufällig entdeckt, dass so etwas dort möglich ist, mehr nicht. Ich habe aktuell überhaupt keinen konkreten Artikel im Auge, aber in den letzten Jahren immer wieder mal solche Fälle mitbekommen (und im übrigen auch reichlich an Artikeln mitgearbeitet).
Aber von mir aus Thema beendet, auf ad personam nur wegen einer Frage habe ich keine Lust. --87.150.8.183 00:08, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten