Der Anweisungston ist hier unangemessen; wir sind hier nicht in der Schule - Bitte bemüht euch um flüssigen Fließtext ;) Ich habe einige Kleinänderungen vorgenommen. Mit Trivialitäten sollte man die Mehrheit nicht langweilen und die 1000 Tips sind zu viele, um am Anfang zu stehen. --Keichwa 08:02, 7. Jan 2004 (CET)

Vorlage:Archiv1

Hallo,

ich hatte unter "1.2 Verständlichkeit" folgendes eingefügt:

"Manchmal weicht die Fachsprache vom allgemeinen Sprachgebrauch ab. Manche Fachleute nennen den Sprachgebrauch der Laien dann "falsch". Dieser Standpunkt ist meist nicht sinnvoll. - - Die Sprachentwicklung kann niemand aufhalten. Wenn sich Begriffe einbürgern, dann ist irgendwann der Zeitpunkt überschritten, zu dem man noch "Falsch" schreien kann. Sprache ist nicht richtig oder falsch, sondern sie wird verstanden oder nicht. Darauf kommt es an. Experten sind immer in der Minderheit. Eine Enzyklopaedie richtet sich aber an die Mehrheit, und muss von dieser verstanden werden. Sonst verfehlt sie ihr Ziel."

Das wurde von Rax wieder entfernt mit zwei Begruendungen: a) es sei redundant b) es widerspreche der Definition von "Enzyklopaedie"

Ich kann beides nicht nachvollziehen.

a) wenn redundant, wo steht es dann schon? b) wenn Widerspruch zur Enzyklopaedie-Definition, worin besteht der?

Und wie sehen andere das?

Schoene Gruesse, Achim Wagenknecht 12:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Wie ist es eigentlich mit dem Genus (Geschlecht) eines Wortes, gehörte das nicht (auch) in einen guten Enzyklopädie (Wikipedia) Artikel? Steht das vielleicht in einer anderen Anleitung (die ich bis jetzt noch nicht gefunden habe)? --Alien4 03:26, 4. Apr 2005 (CEST)

Das löst man ganz beiläufig und elegant, in dem man den Gegensatz des Artikels im ersten oder zweiten Satz einmal mit "Er", "Sie" oder "Es" referenziert. Problem gelöst? --Elian Φ 06:41, 4. Apr 2005 (CEST)

Also ich glaub, das verstehe ich nicht (ganz) (diesen Satz: was soll mit Gegensatz gemeint sein?) --Alien4 13:00, 4. Apr 2005 (CEST)

Alien, wir erklären hier keine Wörter, sondern Begriffe bzw. Themen. Worterklärungen befinden sich im Wiktionary und dort steht normalerweise auch der Genus. --Katharina 13:04, 4. Apr 2005 (CEST)

Ach so, die Wikipedia soll eigentlich gar keine Enzyklopädie(en) sein, oder meinst Du der Genus gehört nicht zum Gesamt Wissen der Welt? --Alien4 13:22, 4. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch :-) Wir trauen unseren Leserinnen und Lesern sehr wohl zu, dass sie z.B. aus dem Satz "eine Kuh ist ein Tier mit Hörnern" den Genus des Begriffs "Kuh" selbst extrahieren können. --Katharina 13:30, 4. Apr 2005 (CEST)

Stimmt, ein Kind ist ein Mann (Wäre doch furchtbar, zu Beginn des Artikels Das Kind / Der Mann zu schreiben). --Alien4 16:48, 4. Apr 2005 (CEST)

Stimmt. Dafür gibt es das Wiktionary--Hhielscher 13:56, 4. Apr 2005 (CEST)

Wiktionary: Kuh – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Der Genus eines Wortes gehört in der Tat nicht formell in einen Artikel über den Gegenstand, auf den sich das Wort bezieht. In den Artikel Feuersalamander müssen Informationen zum biologischen Geschlecht der Tiere (bzw. etwaige damit zusammenhängende Besonderheiten), nicht aber zum grammatischen Geschlecht des Wortes. Letzteres ist aber, wenn man sich etwa den dritten Satz des Artikels "Der Feuersalamander ist [...] über weite Teile West-, Mittel-, Süd- und Südosteuropas verbreitet." ansieht, unschwer zu erkennen, so dass diese Diskussion hier mehr als nur ein wenig akademisch ist. Gruß --mmr 13:52, 4. Apr 2005 (CEST)

Nein, er gehört doch eher zum Gesamtwissen der Welt. Ich hasse diese fehlerhaft gesetzten Leerzeichen. Leider sehen auch viele Artikel so aus. --ChristianErtl 02:26, 17. Sep 2005 (CEST)

Ich bin dafür, zu der alten kürzeren Fassung zurückzukehren. Weniger ist oft mehr. So ist Punkt 1. z. B. eine Trivialität und Verstöße gegen Punkt 4 lassen sich so leicht korrigieren, dass das hier keine 3 Sätze wert ist. Auch die Punkte 2 und 3 empfinde ich als verzichtbar. Ich verwiese auf den Satz im selbigen Abschnitt: " Insbesondere lange Absätze und mit Text völlig gefüllte Seiten schrecken ab und führen zum Weiterklicken". Daran sollten wir uns auch und insbesondere hier halten. --Wolfgangbeyer 23:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich stimme Wolfgangbeyer zu. Außerdem: Der Satz "Eine Überschrift steht immer direckt - ohne Lerzeile - über den Text, den sie einleitet." ist - vom etwas unverständlichen Deutsch und dem Tippfehler ganz abgesehen - auch inhaltlich fragwürdig, da das im Quelltext der WP m. W. eben gerade nicht so gehandhabt wird und aus Übersichtlichkeitsgründen auch nicht sollte. (Oder ist hier nicht der Quelltext gemeint? Dann versteh ich den Satz ohnehin nicht.) --AndreasPraefcke ¿! 11:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Schließe mich den Vorrednern an. Kommt noch hinzu, dass wir gerade in diesem Text versuchen sollten, auf Aufzählungslisten zu verzichten. --Elian Φ 15:00, 21. Apr 2005 (CEST)

Sorry Stern, wenn ich schon wieder meckere. Aber unter "Form"/"Überblick" erwartet man nicht unbedingt das, was dort steht. "Allgemeines" würde ich noch akzeptabel finden. Aber dort muss nicht unbedingt etwas stehen. Weniger ist wie so oft mehr. Aber wenn Du willst, kannst Du auch "Allgemeines" hinschreiben. "Gliederungsüberschrift" ist nicht toll, denn was machen Überschriften anderes als gliedern? Das ist wie der "weiße Schimmel". Ich hoffe, ich nerve Dich nicht allzu sehr. Aber ein Artikel "Wie schreibe ich gute Artikel" sollte selbst Vorbild sein. Ansonsten wäre ich vielleicht weniger pingelig ;-). --Wolfgangbeyer 19:43, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Sehe gerade, da standen schon länger merkwürdige Sätze. Habe mal etwas aufgeräumt. --Wolfgangbeyer 20:30, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Um meine heutige Änderung klarzustellen: Mit "Präteritum bzw Perfekt" meine ich natürlich nicht, dass man diese Entscheidung nach Belieben oder nach der lokalen Mundart treffen soll. Auch wenn das Präteritum meistens die korrekte Form ist, um einen Vorfall in der Vergangenheit zu beschreiben, so gibt es doch auch Fälle, in denen das Perfekt treffender ist, wenn nämlich das Weiterwirken des Vorfalls in die Gegenwart oder Zukunft betont werden soll. "Schröder, der wider Erwarten die Wahl gewonnen hat (nicht: gewann), wird heute seine Regierungsmannschaft vorstellen."

Ich habe (!) versucht, das in der neuen Version etwas klarer darzustellen. -- Österreicher 00:27, 31. Jul 2005 (CEST)

Sorry, aber das, was Du anführst, ist keine Frage guten Stils, sondern eine Frage korrekter Grammatik. Die sollte sich bei einem exzellenten Artikel eigentlich von selbst verstehen, insbesondere brauchen wir hier wohl kaum sämtliche Grammatikregeln der deutschen Sprache aufzuführen. Der Absatz soll schließlich nicht den Gebrauch des Perfekts verbieten, sondern wiedergeben, dass Artikel wie Biografien konsistent in einer Zeitform (ob Gegenwart oder Vergangenheit) geschrieben werden sollen. Wenn grammatisch notwendig, sollte dann selbstverständlich entweder Perfekt oder Plusquamperfekt benutzt werden; das müssen wir aber glaube ich kaum gesondert erwähnen. Gruß --mmr 02:20, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich lese die Empfehlungen:

1. Im Übrigen benutze außerdem niemals nie nicht redundante Wiederholungen.
2. Benutze nie keine doppelten Verneinungen nicht.

Ich kann diese Empfehlungen garnicht verbessern, weil ich versteh sie einfach nicht. So wird es nichts mit guten Artikeln. Sollte niemand protestieren, werde ich das einfach löschen.

was willst du denn an der empfehlung verbessern? sie ist doch recht klar; nicht wiederholen und nicht doppelt verneinen ...Sicherlich ^Post 21:19, 3. Aug 2005 (CEST)

Es macht durchaus den Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Artikel, ob man evtl. zuerst nur eine Tabelle oder die Erläuterung des Begriffs angezeigt bekommt. Zumal vorher in dem Abschnitt ja auch steht: Der erste Satz sollte das Thema des Artikels (Lemma) definieren. --Mi.Fe 11:23, 19. Aug 2005 (CEST)

Du hast ja völlig recht. Aber welcher Idiot macht das anders? Wir müssen hier nicht auf jede absurde Idee, auf die unsere leider zunehmend niveauloseren Autoren kommen, hier thematisieren. Das verwässert nur diesen Artikel und bläht ihn auf, so dass ihn irgendwann keiner mehr liest. Das gehört auch zu "Wie schreibe ich einen guten Artikel". --Wolfgangbeyer 11:50, 19. Aug 2005 (CEST)

Schön, das Du das mit den Tabellen genauso siehtst. Bisher hielt ich die Erläuterung hier auch für ausreichend, aber leider gibt es immer mehr Artikel die mit einer Tabelle anfangen z.B. bei Chemikalien, chemischen Elementen, Pflanzen, Pilzen u.s.w.. Da es scheinbar sehr viele Benutzer gibt, die sich der Auswirkungen dieses Vorgehens nicht bewusst sind, halte ich diese Ergänzung für wichtig. Es ist auch lästig das mit jedem dieser Benutzer einzeln zu Diskuttieren (habe dafür schon einen Textbaustein) --Mi.Fe 12:40, 19. Aug 2005 (CEST)

Für die Fälle, die du erwähnst, gibt es bereits jede Menge festgelegte Regeln zur Formatierung inkl. Vorlagen. Du findest sie in den entsprechenden Fachportalen, die auf der Hauptseite verlinkt sind. Wenn jemand dagegen verstößt, kannst du ihn dorthin verweisen. --Wolfgangbeyer 13:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Eventuell könnte man das unter Wikipedia:Formatvorlagen#Allgemeine Konventionen in einem Satz erwähnen (genauso wie dort schon steht, dass Artikel nie mit einer Überschrift begonnen werden sollten). Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Verschieben unter die Einleitung dem Konsens entspricht. Optik und Benutzerfreundlichkeit beißen sich hier leider. --Elian Φ 13:52, 19. Aug 2005 (CEST)

Mit scheint, das es sich zu einem allgemeinen Phänomen ausweitet und deshalb auch Wikipedia weit geklärt werden sollte. So ist in den Buddhimus Artikeln jetzt eine Art Navigation Leiste aufgetaucht. Die meinsten, welche Artikel schreiben oder editieren lesen sich auch nicht die Fachportale durch, sondern gerade mal Seiten aus dem Wikipedia Handbuch. Vieleicht passt es auch besser an eine andere Stelle des Handbuchs, aber hier schauen wohl noch die meisten Rein, wenn wissen wollen wie man eine gute Einleitung schreibt. Vieleicht genügt auch eine kurzer Hinweis und mit einem Verweis die ausführliche Erklärung.--Mi.Fe 14:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Nun, mit niveaulos hat das ganze jetzt nun wirklich nichts zu tun und es gibt auch keinen Grund, Leute, die sowas aus reiner Unwissenheit machen, direkt als Idioten zu bezeichnen! Aber ein Benutzer, der hier sein (Fach-)Wissen einbringt, hat nicht auch notwendigerweise Ahnung von Web-Design, Gestalltungskriterien oder gar Sachen wie Web Content Accessibility Guidelines des W3-Konsortiums - was man ja auch wohl nicht unbedingt verlangen kann. Folglich ist es IMHO wünschenswert darauf explizit hinzuweisen. Und die Stelle hier macht durchaus Sinn, ist sie doch mit einer der ersten Stellen, in die man als neuer Benutzer reinschaut. Ach ja, ich habe gerade ca. 5 Artikel bearbeitet, in denen als allerstes eine Tabelle stand - alle aus dem Bereich Biologie und, wie ich finde, nicht wirklich von Idioten! --Morriganna 14:47, 19. Aug 2005 (CEST)

Ok, soo war das jetzt auch nicht gemeint - sorry. Habe mal Elians Vorschlag umgesetzt. Hier kollidieren Formatierungsregeln mit dem Selbstverständnis dieses Artikels, das am Anfang von Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau_eines_Artikels explizit definiert wird. --Wolfgangbeyer 15:29, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Definition über das Selbstverständnis dieses Artikel habe ich auch gelesen und da eine Tabelle zum Inhalt des Artikels gehört halt ich das wieterhin für den richtigen Ort, zumindest für einen kurzen Hinweis. Unter Formatvorlagen, würde ich nur Regeln zu Aspekten der Formatierung (sprich Gestallung) von Artikelelementen suchen, was ja zum größten Teil auch der Fall ist. Du meinst mit Inhalt des Artikel wohl eher die zu verwenden Formulierungen. Darüber hinaus bezweifele ich, das Neulinge sich um solche Abgrenzungen und Definitionenn kümmern. Diese erwarten unter Wie schreibe ich gute Artikel wohl eher umfassende Hilfe um einen Guten Artkel hinzubekommen. Ferner ist dies ein Wiki d.h. der Inhalt eines Artikel entwickelt sich unter Mitwirkung aller und nicht durch eine Definition.--Mi.Fe 16:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Antwort auf Elian: Man kann das natürlich Dort aufnehmen und es ist besser wenn es irgent wo steht als nirgens, aber wer sucht das unter Formatvorlagen? Alle dort gennanten Allgemeine Konventionen würde ich hier suchen und nicht unter Formatvorlagen, eher wie man diese verwendet, gestalltet und welche es gibt (Was ja zum Teil auch drin steht). Den allgemeine Konsens über die Position von Tabellendefinitionen sollte man dann wohl mal schnellstens herbeiführen, wenn es den nicht gibt. Hier meine Begründung zu diesem Problem:
Ich bin der Meinung, das es besser ist und der Barrierefreiheit entspricht, wenn die Einleitung vor einer Tabelle erscheint. Dies gilt insbesondere, wenn man sich die Seite mal mit einem schmalen Fenster oder mit einem älteren Browser anschaut. Im Zweifel sieht der Anwender dann nämlich erst einmal nur die Tabelle und die ist für einen nicht Fachmann wohl eher nichts sagend. Die Wikipedia Artikel sollten ja gerade auch nicht Fachleuten, erste einmal eine möglichst allgemein verständliche Erläuterung bzw. Definition des Begriffs geben. Ferner erleichtert es das Editieren der Einleitung, wenn der Text am Anfang steht, denn auf die anderen Textteile kann anhand der Kapitel ja auch leicht zugegriffen werden.
--Mi.Fe 16:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Ok, nachdem hier ja nun doch allgemein die Meinung herrscht, dass man einen entsprechenden Hinweis aufnehmen sollte, hab ich mir die Positionierung des Ganzen, sprich des Hinweises, nochmal angeschaut. Die Rubrik Allgemeine Konventionen scheint ja schon nicht schlecht zu sein. Aber irgendwie passen die Allgemeinen Konventionen nicht so ganz zu Wikipedia:Formatvorlagen - die aufgeführten Anleitungen sind schliesslich keine Formatvorlagen. Ich hab mich mal unter Wikipedia:Handbuch umgeschaut und würde vorschlagen Algemeine Konventionen als ersten Unterpunkt unter Artikel schreiben und ändern -> Das Innere eines Artikels -> Formatierung, Bilder, Karten, Formeln, Tabellen, … zu setzen. --Morriganna 16:54, 19. Aug 2005 (CEST)

Nö - ich habe nur meine Meinung dazu geäußert, wo ein solcher Hinweis hinsollte, wenn man sich entscheidet, ihn zu setzen. Nachdem ich mir jetzt grade mal ein paar Artikel aus Biologie und Geographie angeschaut habe, muss ich aber feststellen, dass ein solcher Hinweis der gängigen Konvention zuwiderläuft: Tabellen stehen am Anfang, und zwar fast überall, bei den Viechern, den Städten, Filmen, Software usw. Konzession an die Benutzerfreundlichkeit ist ein Hinweis in HTML-Kommentartags, zum Bearbeiten des Textes nach unten zu scrollen (zu Besichtigen z.B. in Katzen). Die Fürsprecher des Tabellen-nach-unten-Verschieben dürften sich mit sehr sehr vielen Leuten anlegen, wenn jetzt versucht wird, diese Konvention über den Haufen zu werfen. Ich empfehle euch im Interesse des Friedens in der Wikipedia, das fallen zu lassen. Ja, es ist newbie-unfreundlich, aber es sieht deutlich besser aus und wird vor allem durchgängig in der Wikipedia so praktiziert. --Elian Φ 17:08, 19. Aug 2005 (CEST)

Ebenfalls nö - die Tabelle rutscht deswegen ja nicht nach unten, sie wird nur im Quellcode etwas weiter unten eingefügt. Das ganze ist auch nicht newbie-unfreundlich - mit newbie hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist unfreundlich für Leute mit älteren Browsern, kleineren Monitoren und Leuten mit Sehbehinderung oder gar Erblindung, die sich die Seiten vorlesen lassen müssen. Das Einbauen der Tabellen weiter unten im Quellcode soll ja nur bewirken, dass bei kleinerem Fenster (weshalb auch immer) bzw. beim Vorlesen immer erstmal eine Kurzzusammenfassung bzw. Information kommt, worum es in dem Artikel geht, um so an die wesentlliche Information zu kommen, an die Leute ohne Behinderung (ob nun körperlicher oder technischer Art) auch so auf einen Blick kommen.
--Morriganna 20:41, 19. Aug 2005 (CEST)

In diesen Artikel sollen nur Hinweise darauf, worauf man beim Schreiben eines guten Artikels achten sollte. Für Formatvorlagen oder Vorschriften, wo Tabellen zu stehen haben, ist hier der falsche Platz (abgesehen davon, dass wie Elian ja schon angesprochen hat, diese "Vorschrift" nirgendwo konsequent angewendet wird). Letztlich sind die Angaben auf dieser Seite deskriptiv (beschreiben, was sich bei den Exzellenten Artikeln als wünschenswerter Standard durchgesetzt hat und nicht preskriptiv. Gruß --mmr 01:35, 20. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag zu einer neuen Richtlinie: --Dingo 18:31, 23. Aug 2005 (CEST)

Ein guter Artikel sollte nicht zu kurz und nicht zu lang sein.

Wenn er nur einige Zeilen lang ist, überlege, ob man ihn nicht sinnvoller als Abschnitt in einen anderen Artikel eingliedern kann. Artikel unter 250 Zeichen werden von der Wikipedia als Kurze Artikel gelistet.

Wird er zu lang - die Software warnt bei 35kB, weil alte Browser früher damit nicht mehr zurecht kamen, aber 35-40kB (36-40 Tausend Zeichen) sollten die maximale Länge eines Artikels sein -, überlege, ob man den Artikel sinnvoll in mehrere kleinere Unterartikel, gegebenenfalls unter einem Übersichtsartikel, aufteilen kann. Zu lange Artikel sind oft unübersichtlich und schwer zu lesen. Unterartikel kann man aber, durch die Hypertext-Technik, die auch in der Wikipedia verwendet wird, schnell an- und zurückspringen, so daß man von einem Übersichtsartikel schnell und unkompliziert zu der Information kommt, für die man sich gerade interessiert.

• Nicht zuviel und nicht zuwenig: ein Artikel sollte 250 bis maximal 40.000 Zeichen Umfang haben. Ansonsten überlege, ob man ihn sinnvoll einordnen oder aufteilen kann.

Besonders bei aus den USA stammenden Personen kommen häufig Ortsangaben in der Art „Ort, (Bezirk,) Bundesstaat, Staat“ vor. Hier gab es irgendwo mal einen Hinweis, dass das zu vermeiden ist, da erstens die Angabe eher Ort (Unterscheidungsmerkmal) lauten soll und dieses Problem wesentlich eleganten zu umgehen sei. Ein gutes Beispiel hierfür wäre schön. Einige exzellente Artikel verwenden dieses Angabenschema.

Warum wurde das Bild "Wikipedianer beim Verfassen eines Artikels" (oder so) hier reingestellt? Das ist doch einfach nur ein Schüler der Hausaufgaben macht, der sitzt noch nicht mal am Computer. Oder soll ich daraus entnehmen dass ich alle Artikel erst mal per Hand schreiben soll? Ich finde das Bild nur verwirrend, finde da soll gar kein Bild rein. Grüße--Tausend45,6 10:03, 12. Okt 2005 (CEST)

Nein, wie du der Bildbeschreibungsseite entnehmen kannst, arbeitet da ein älterer Herr aus Afrika am ersten Artikel der Fulfulbe-Wikipedia. Und der Sinn des Bilds ist es, den Text ein bißchen aufzulockern und Wikipedia anschaulicher zu machen. Die Seiten im Wikipedia-Namensraum sind trocken genug. --Elian Φ 01:39, 24. Okt 2005 (CEST)

Also ich finde das Bild macht nur das, was in dem Abschnitt darüber "verboten" wurde. Also das Bild hat keinen Sinn, denn es hilft nicht den Sachverhalt genauer zu erläutern o.ä. Das einzige, was es macht ist, denn Text beleben. Aber das wirkt sehr sarkastisch/ironisch oder wie man das auch Bezeichen kann. Ich bin nach den Regeln, die darüber stehen, dafür, es zu löschen. Aber ich weiß nicht ob es stimmt, dass der Mann an der Fulfulbr-Wikipedia arbeitet. Trotzdem dienst es nicht der Information über Themen des Artikels. Wer ist auch für die Löschung des Bildes? --xXx sushi 03:30, 30. Dez 2005 (CET)

Zeigt doch wunderbar, dass gute Artikel eine Frage der inneren Einstellung und nicht der äußeren Umstände sind. -- southpark 01:44, 24. Okt 2005 (CEST)

Ist die Empfehlung, unter Argentinien zu Beginn des Abschnitts Geschichte auf einen Hauptartikel Geschichte Argentiniens zu verweisen, nicht sprachlicher Unsinn? Es wird ja dabei nicht von einem Unterartikel auf einen Hauptartikel verwiesen sonder eher umgekehrt. Genauer: Von einem Artikelabschnitt auf einen Artikel. Sollten wir also besser Unterartikel oder nur Artikel evtl. mit Siehe davor schreiben? Siehe auch wäre auch möglich. Wir hätten dann allerdings manchmal Siehe auch vor und manchmal hinter einem Artikelabschnitt (Siehe Beispiel unter Wikipedia:Wie_sehen_gute_Artikel_aus#Assoziative_Verweise_beim_Artikeltext, wo wir dieses Problem auch diskutieren könnten). Davor steht es, wenn es genau das Absatzthema behandelt und danach, wenn es damit nur assoziiert ist. Wenn wir eine Änderung beschließen, sind offenbar ca. 1600 Artikel betroffen. Was meint ihr? Ich würde für eher für eine Lösung plädieren, die die Begriffe Haupt- und Unter- vermeidet, könnte aber auch damit leben. --Wolfgangbeyer 10:51, 23. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich stimme Dir zu, dass die Bezeichnung als Hauptartikel hier irreführend ist. Sie ist allerdings auch schon lange etabliert. Ich würde mir jedoch auch eine weniger missverständliche Benennung wünschen, da ich ebenfalls im konkreten Fall den Artikel Argentinien als Hauptartikel ansehen würde. Grüße --mmr 22:32, 23. Okt 2005 (CEST)

Ack, Unterartikel ist die bei weitem bessere Bezeichnung. Einfache assoziative Verweise haben den Nachteil, dass die Struktur nicht klar wird - da kann man beliebige anfügen, ein Unterartikel vertieft im Idealfall genau das Thema des Abschnitts. --Elian Φ 01:47, 24. Okt 2005 (CEST)

"Unterartikel" ist vielleicht doch besser als nur "Artikel", denn gewöhnlich sollte ja ein Verlinken im Text völlig reichen. Mit "Unterartikel" beschränken wir diesen separaten Verweis auf solche Fälle, bei denen es sich eindeutig um einen Unterartikel zu einem Hauptartikel handelt. Habe es mal mangels Widerspruch so reingesetzt. Jetzt stehen wir aber vor diesem Berg von 1600 Artikeln, und so wie es aussieht, ist das kein Fall für einen simplen Bot. Welche Unerschrockenen haben denn Lust, da anzupacken ;-)? Und sollten wir nur "Unterartikel:" oder "Siehe Unterartikel:" empfehlen? Fände es mit "Siehe" nicht so hingekotzt ;-). --Wolfgangbeyer 13:01, 1. Nov 2005 (CET)

Sehe gerade, dass "Hauptartikel" gar nicht so oft in der Bedeutung von "Unterartikel" verwendet wird. In diesen Fällen wäre vielleicht "Siehe Artikel:", "Eigener Artikel:" oder "Separater Artikel:" vielleicht doch besser (Auf was habe ich mich da wieder eingelassen ...)? --Wolfgangbeyer 13:20, 1. Nov 2005 (CET)

oops, sorry, habe die Diskussion hier nicht bemerkt (komisch, ist doch eigentlich auch auf der Beobachtungsliste - mh?) - bin erstmal der Meinung, dass der ausgelagerte Artikel eben doch der Hauptartikel zum dann eigenständigen Thema ist - aber: muss das eigentlich unbedingt einheitlich geregelt sein? - Ansonsten ACK zu Wolfgang, mir wäre es auch lieber, man könnte das Haupt und Unter vermeiden, weil es sofort eine Hierarchisierung bedeutet. Wenn ein Artikelteil ausgelagert wird zum eigenständigen Lemma, dann ist er "gleichberechtigt". Wenn er dagegen eindeutig Unterseite eines vorhandenen Artikels bleibt, ist auch der Begriff "Unterartikel" (o.ä.) angemessen. Gruß --Rax dis 18:25, 1. Nov 2005 (CET)

"Wenn er dagegen eindeutig Unterseite eines vorhandenen Artikels bleibt, ist auch der Begriff "Unterartikel" (o.ä.) angemessen" Das ist dann einfach ein Kapitel oder Artikelabschnitt, vielleicht "Unterthema" zum Hauptthema aber doch kein Unterartikel. Ein Artikel besteht doch nicht aus Unterartikeln. Auf dieser merkwürdigen Auffassung scheint tatsächlich diese seltsame Bezeichnung zu beruhen. Erstaunlich, dass das bisher keinem aufgestoßen ist. Wenn man die Artikel "Argentinien" und "Geschichte Argentiniens" in Beziehung setzen will, dann ist ersteres eindeutig ein Hauptartikel und letzteres ein Unterartikel. Aber für "Hauptartikel zu diesem speziellen Thema" fehlt einfach das dazu passende "Unter-Irgendwas". Es ist ein "Artikel" zu diesem speziellen Thema und ein "Unterartikel" zu "Argentinien". --Wolfgangbeyer 19:04, 1. Nov 2005 (CET)

Ich stimme nochmals Wolfgangbeyer zu. Wenn Geschichte Argentiniens Hauptartikel wäre, müsste man sich fragen, wo denn die Neben- oder Unterartikel zum Thema sind. Andersherum passt es viel eher - ohne Zweifel ist die Geschichte Argentiniens ein Teilaspekt des Themas Argentinien und der Artikel zur Geschichte entsprechend ein Teil- oder Unterartikel des Hauptartikels zum Land. Ich würde eine entsprechende Änderung der Namen daher begrüßen. Liebe Grüße --mmr 18:07, 3. Nov 2005 (CET)

Mir persönlich leuchtet das zwar nicht besonders ein - denn wenn ein Artikelbestandteil Geschichte Argentiniens noch in voller Länge in Argentinien enthalten wäre, dann wäre Argentinien der Hauptartikel auch für das Spezialthema, sobald aber das Spezialthema rausgebrochen wird, dann gibt es dafür einen neuen Hauptartikel ... mit "Unterseiten" meinte ich die Abtrennungen mit dem Schrägstrich '/', wie es sich zB bei manchen Ortsartikeln findet. Aber nun ja, da ich im Moment anscheinend der einzige bin, der das so sieht, will ich hier nicht weiter drauf bestehen. Gruß --Rax dis 17:02, 6. Nov 2005 (CET)

Wenn der Artikelbestandteil Geschichte Argentiniens noch in voller Länge in Argentinien enthalten wäre, dann wäre das einfach ein "Kapitel" in einem "Artikel" und weiter nichts. Ein Artikel kann doch nicht Hauptartikel zu einem seiner Bestandteile sein sondern nur bezüglich eines oder mehrerer anderer Artikel. Wenn "Hauptartikel für das Spezialthema" Sinn geben soll, dann doch nur, wenn es sich von "Artikel für das Spezialthema" oder "Unterartikel für das Spezialthema" (nicht "Kapitel"!)unterscheidet. Und was soll das dann sein? Wundert mich, dass da überhaupt jemand widerspricht ;-). --Wolfgangbeyer 17:28, 6. Nov 2005 (CET)

"Hingeworfene Stichpunkte mögen bei einem Paper in der Universität durchgehen, der Wikipedia-Leser erwartet jedoch flüssige Formulierungen." - "Paper" ist Uni- bzw Technikerumgangssprache und hat hier nichts verloren. Außerdem verstößt man somit gegen die im selben Artikel eingeführten Richtlinien in Bezug auf Gebrauch von Fremdwörtern und Fachbegriffen.

Ich denke, den entsprechenden (Halb-)Satz kann man ohne großen Informationsverlust ganz streichen - ich habe das einfach mal getan. Gruß --mmr 03:48, 9 November 2005 (CET)

Wer hat denn diesen Satz verzapft (steht im Abschnitt "Stil", im Zusammenhang mit Biografien)?

Viel wichtiger als zu wissen, wann etwas geschah, sind die Fragen nach Ursache, Motiv oder Folgen.

Ich glaub', es ballert! Sind wir hier ein Lexikon oder eine Schulaufsatz-Projektwoche?! -- Hunding 21:07, 20. Nov 2005 (CET)

Wer hier leichtfertig mit solchen Sätzen rumballert, sollte sich vielleicht einmal dezent informieren, worin der Unterschied zwischen einem Lexikon und einer Enzyklopädie besteht. Rübezahl 23:25, 20. Nov 2005 (CET)

Was ist denn an diesem kursiv gedruckten Satz nicht zu verstehen. Der ist doch eindeutig. Es gibt natürlich vierle Möglichkeiten den in diesem Satz formulierten Inhalt wiederzugeben.Das ist eine Frage des Geschmacks. So wie dem einen keine kubistischen Gemälde gefallen und dem anderen dagegen doch. Was gibt es an solchen sachverhalten auszusetzen? Meiner Meinung nach gehört das Fach Deutsch in die künstlerische Abteilung so wie auch das Fach Kunst. Im übrigen wird Deutsch in unserer Gesellschaft überbetont. Jemand, der im Fernsehen(das es ohne Mathe und Physik garnicht gäbe) auf die Feststellung Wert legt im Fach Mathematik nie besonders gut gewesen zu sein, dafür aber in Deutsch immer eine gute Note hatte; diese Menschen erhalten immer großen Beifall. Und diese ganze Show, in der es um gegenseitige verbale Beweihräucherung geht. wird in einem naturwissenschaftlischen Medium übertragen. Das ist die Toleranz der Naturwissenschaftler.

Rufri

Wenn wir den Autor auffordern, die korrekte deutsche Grammatik anzuwenden, dann sollten wir ihn bitten, es "grammatikalisch" richtig zu machen. Und nicht "grammatisch"!

Ich habe mir erlaubt, den Text entsprechend zu ändern.

Gruß KE 7.12.2005

Ich habe die Änderungen von "grammatisch" in das hier inhaltlich eher falsche "grammatikalisch" wieder rückgängig gemacht. Siehe http://faql.de/wortgebrauch.html#grammatikalisch --AndreasPraefcke ¿! 08:49, 7. Dez 2005 (CET)

verwendung lebendiger verben... könnte man stattdessen nicht einfach schreiben "Aktiv statt Passiv verende"?--Chaos 18:58, 30. Dez 2005 (CET)

Wo liest du das auf der Seite? --Elian Φ 22:19, 30. Dez 2005 (CET)

Okay, Frage zurückgezogen, da steht kein -ung. Und nein, kann man nicht. In "lebendigen" Verben steckt noch ein bißchen mehr als nur "Aktiv statt Passiv verwenden". Das bezieht sich auch auf die Wahl des Verbs (Vermeide Mogelverben wie haben, sein, erfolgen, erhalten, unterziehen). Hier ein gestern gefundenes Beispiel, das zwar kein Passiv enthält, aber trotzdem stilistisch unterirdisch ist: Im Zusammenhang mit dem Utilitarismus erhielt der Hedonismus eine Aktualisierung - was ist da jetzt passiert? Geht's auch weniger geschwollen und dafür inhaltlich präziser? Wie wär's mit Zeitgleich mit dem Utilitarismus lebte auch der Hedonismus wieder auf? --Elian Φ 22:34, 30. Dez 2005 (CET)

Warum gibt es auf dieser Seite keine "Bearbeiten"-Links zu den einzelnen Abschnitten? Oder kann ich sie nur nicht sehen? (Auf anderen Seiten sehe ich sie aber. Und wenn man in die History guckt, scheinen alle anderen auch keine vorgefunden zu haben).--Reenpier 15:07, 1. Jan 2006 (CET)

Das lag am __NOEDITSECTION__-Eintag unten im Quelltext, keine Ahnung, wieso das drin war. Habs mal wieder rausgenommen, jetzt funktioniert das Editieren einzelner Abschnitte wieder. --Thierry Pool 14:56, 8. Jan 2006 (CET)

„Ein Artikel, in dem jedes zweite Wort kursiv oder fett ist, wirkt unruhig und liest sich schlecht. In der Regel sollte nur das Stichwort fett ausgezeichnet werden ...“ spricht die Seite „Wie schreibe ich gute Artikel“ und prompt wird das von vielen im Wortlaut umgesetzt. Begründungen wie „dieser Artikel ist nicht lesenswert, weil zuviel Fettdruck drin ist“ fallen da oder Bemerkungen wie „Fettdruck ist unenzyklopädisch.“ Als Genießer der Wahrnehmungspsychologie drängt sich mir da spontan eine Frage auf: Was soll das?

Wikipedia wird in der Regel am Bildschrim gelesen und getestetermaßen scannt der Leser dabei den Text nach den Dingen, die ihn interessieren. Wieso soll ich also wichtige Stichpunkte nicht optisch hervorheben, um sie schneller auffindbar zu machen?

Meiner Meinung nach verwechseln hier viele Wikipedianer Artikel mit Diskussionen: In einer Diskussion bedeutet Fettdruck emotionale Erregung. In einem Artikel aber bedeutet Fettdruck wie in jedem anderen Sachtext auch: „Achtung, wichtig!“ Wäre es daher nicht angemessen, Fettdruck gut zu heißen, wenn er Wichtigkeiten hervorhebt? --Θ~ 11:13, 18. Jan 2006 (CET)

ich finde, man sollte es mit dem fettdruck nicht übertreiben. hier gilt weniger ist mehr und das lemma ist nun mal das allerwichtigste in einem artikel.

scherz beiseite: klar, regeln unreflektiert durchzusetzen, ob sinnvoll oder nicht, ist eine krankheit. in den allermeisten fällen sind aber die wichtigsten stichpunkte bereits hervorgehoben. entweder in form von überschriften, was für das schnelle text-scannen sicher das wichtigste ist, oder weil sie von zentraler bedeutung sind, daher auf ein eigenes lemma verlinkt und blau oder eben auch rot sind.

ich habe jedenfalls bisher in der gesamten wikipedia nur eine knappe handvoll seiten gesehen, wo fettdruck im text sinnvoll ist und nicht von den angesprochenen überschriften und links ablenkt und damit das gegenteil von dem erreicht, was beabsichtigt war. -- ∂ 11:56, 18. Jan 2006 (CET)

;-) Ich gebe mal zwei Beispiele für meine Sichtweise:

• Beispiel für guten Fettdruck: Schachuhr, Abschnitt Geschichte. Sehr schön und knapp formuliert – selbstverständlich von mir – aber für einen Bildschirmleser mit mehr als einer Bildschirmhöhe doch recht lang und ermüdend. Warum hier nicht die wichtigsten Etappen kurz fett markieren, etwa: Sanduhr, Stoppuhr, mechanische Schachuhr, elektronische Schachuhr? Eine Unterteilung mit Unterüberschriften wäre zwar ebenfalls vorstellbar, würde aber den schönen Fließtext zerhacken. Meine Ansicht dazu: Lieber ein schöner längerer Text mit fett hervorgehobenen Stichpunkten, als viele kurze Abschnitte mit Unterüberschriften.
• Beispiel für schlechten Fettdruck: Heutiger exzellenter Artikel Badminton, Abschnitt „Damen- und Herreneinzel“ und folgende. Hervorgehoben sind Begriffe wie des Aufschlägers, ihr eigener, Ausnahme. Der Scanner bemerkt: Hä? Die Hervorhebungen sind eher ein Fall für den Kursivling, denn nicht zentrale, wichtige Begriffe sind hervorgehoben, sondern solche, die beim Vorlesen betont gesprochen werden. --Θ~ 15:12, 18. Jan 2006 (CET)

wenn ich mir die schachuhr so anschaue, habe ich eher den eindruck, daß sie daran krankt, daß zu viele begriffe verlinkt sind. auch an der struktur könnte man noch was machen, evtl. wären auch zwischenüberschriften hilfreich. ich bezweifle, daß man danach noch fettdruck braucht. -- ∂ 02:57, 22. Jan 2006 (CET)

Liebe Mitwikipedianer,
weiterführende Informationen blasen häufig nur die Inhaltsverzeichnisse auf, weshalb ich gerne zur Diskussion stellen würde diese Angaben alle wie folgt zusammen zufassen.

== Weiterführende Informationen ==
'''Werke'''<!--bei nicht allzulangen Listen-->
 *''Werk.'' Verlag1, Ort Jahr, ISBN
 *''Werk1.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN
'''Quellen'''<!--Literatur und Internet-->
 *Autor: ''Quellentitel.'' Verlag3, Ort Jahr, ISBN
 *http://quellenangabe.de
'''Sekundärliteratur'''
 *Autor1: ''Titel.'' Verlag4, Ort Jahr, ISBN
 *Autor2: ''Titel1.'' Verlag5, Ort Jahr, ISBN
'''Weblinks'''<!-- oder vielleicht auch: Externe Verweise-->
 *http://weblink1.de
 *http://www.weblink2.com
'''Interne Verweise'''<!--statt siehe auch,
  wenn bisher im Artikel noch nicht eingeflossen-->
 *[[Wikilink1]]
 *[[Wikilink2]]

Ich bin mir über den richtigen Ort dieser Diskussion nicht im klaren, und habe diesen Beitrag deshalb auf folgende Diskussionseiten eingestell:

• Wikipedia Diskussion:Wie sehen gute Artikel aus
• Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel
• Wikipedia Diskussion:Verlinken
• Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise
• Wikipedia Diskussion:Quellenangaben
• Wikipedia_Diskussion:Literatur
• Hilfe_Diskussion:Inhaltsverzeichnis, Diese habe ich als Diskussionsseite für diesen Vorschlag auserkoren.

Bitte diskutiert, um eine Zerfaserung der Diskussion zu vermeiden, nur hier.
--chronisch ^{Ja, Krümel?} 17:10, 27. Jan 2006 (CET)

Bei einem Geschichtsartikel beobachte ich gerade, wie ein IP-Nutzer den ganzen Text ins Präsenz umbaut. Für mich ist das ein Pseudo-Reportage-Stil, der mir nicht gefällt, also wohl eine Geschmacksfrage. Gibt es für derartige vergangenheitsbezogene Artikel eine Konvention über den Gebrauch der Zeitform? Bitte um einen Hinweis.--KuK 21:12, 4. Feb 2006 (CET)

Der Frage möchte ich mich sogleich anschließen, jedoch gerade andersherum. In einem meiner Artikel (Cassandra Complex) hat jemand mein Präsens ins Imperfekt gedreht. Eine Richtlinie hierzu oder eine Aussage von alteingesessenen WPs wäre schick! :-) --VillaStraylight 14:29, 10. Apr 2006 (CEST)

Sollten wir die grundsätzliche Diskussion nicht erstmal auf der Diskussionsseite führen, bis wir zu einem Ergebnis gekommen sind? Und diese Kandidatur bis zu deren Abschluss einfrieren? Das ganze wird sonst höllenunübersichtlich. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 17:39, 21. Mär 2006 (CET)

immer diese geschäftsordnunganträge ;-) hm, im moment sehe ich auf beiden seiten gute und nachvollziehbare argumente sowie ne deutliche abstimmungsmehrheit für "kann prinzipiell exzellent werden". und ich denke auch über das ob und wie werden wir eh weiter diskutieren, egal wie das hier ausgeht. aber ich hab ehrlich gesagt ein bißchen angst, dass wir die ganze geschichte mal wieder erfolgreich zerreden, wenn wir jetzt erstmal gar nichts machen und aussetzen. zu sei mutig gehört es ja auch, dass wir die entscheidung immer noch problemlos ändern können, wenn wir im laufe der diskussion eine lösung finden, die uns allen behagt. -- southpark Köm ?!? 02:44, 22. Mär 2006 (CET)

„kann prinzipiell exzellent werden“??? Jetzt treibt dich aber der Größenwahn ;-D Aber Du hast recht, die Diskussion ist ganz gut am Laufen, bin von einigen Benutzern dabei sehr überrascht worden, was ihre Haltung betrifft. Hatte nur Zeitweise das Gefühl, die Diskussion würde etwas auf ein Niveau entgleiten, das hier wohl keiner will. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 09:17, 22. Mär 2006 (CET)

• neutral da ich mich nicht mehr wirklich dran erinnere, ob da was von mir stammt. zum einzelfall: meines erachtens eine schön und verständlich geschriebene, inhaltlich gute regel. zum allgemeinen: ja, ich denke, dass Wikipedia-Seiten hier hingehören. Die werden oft genug konsultiert, helfen gerade Leuten, die sich in Wikipedia nicht so gut aussetzen und werden angesichts ihrer Bedeutung viel zu oft stiefmütterlich behandelt. Deshalb ist es dringend notwendig, sie in die Qualitätsverbesserung und Auszeichnung mit aufzunehmen. Und bevor wir noch 'ne Unterseite gründen, sollten die KLA eigentlich flexibel genug sein, auch Wikipedia:-Seiten bewerten zu können. -- southpark Köm ?!? 00:38, 21. Mär 2006 (CET)
•  Neutral Da dies hier schon eher ein Artikel ist als eine Liste, er meines erachtens alle Kriterien erfüllt, könnte man hier eigentlich mal mit pro stimmen. Kann mich aber noch nicht so recht dazu durchringen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 09:40, 21. Mär 2006 (CET)

 Pro, warum eigentlich nicht. Hab die Seite und deren Unterseiten schon öfters empfohlen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 11:58, 21. Mär 2006 (CET)

• pro - ich gebe ja zu, dass ich den Artikel gerade das erste mal gelesen und im Vorfeld eine extreme Einseitigkeit erwartet habe - an der Stelle bin ich BaalseiDank freudig überrascht worden. Die Tipps sind klar, ohne aufdringlich Dogmen zu definieren, und lassen den Autoren den notwendigen kreativen Freiraum. -- Achim Raschka 12:02, 21. Mär 2006 (CET)
•  Pro ein sauberer und klarer Überblick. Wegen der Box rechts auch gut als Ausgangspunkt zum Nachschlagen geeignet. --Lutz Hartmann 15:49, 21. Mär 2006 (CET)
•  Pro-- der zentrale Artikel der Wikipedia ist meiner Ansicht nach sehr lesenswert und jedem nur zu empfehlen. Julius1990 16:26, 21. Mär 2006 (CET)
•  Pro, ich finde es auch: der „Artikel“ ist lesens- und empfehlenswert. Gute Schreibe, formal sehr ordentlich, <humor>allenfalls die Illustration verwirrt etwas</humor>, warum nicht ?! JHeuser 19:35, 21. Mär 2006 (CET)

•  Kontra mEn kein Enzyklopädie-Artikel, womit er nicht hierhin gehört --schlendrian •λ• 10:32, 21. Mär 2006 (CET)

Natürlich ist das kein Enzyklopädieartikel und er wird hier auch nicht als solcher präsentiert - hast du Southparks Vorschlagsbegründung überhaupt gelesen? --Elian Φ 11:47, 21. Mär 2006 (CET)

Natürlich habe ich die Begründung gelesen - trotzdem bin ich anderer Meinung als southpark, nämlich, dass hier das Schreiben von guten Enzyklopädie-Artikel prämiert wird. --schlendrian •λ• 11:51, 21. Mär 2006 (CET)

Was spricht für dich dagegen, hier auch Hilfe-Seiten zu prämieren? Nicht, dass wir mehr als ein, zwei Kandidaten hätten, für die es sich kaum lohnt, eine eigene Seite aufzumachen... --Elian Φ 11:54, 21. Mär 2006 (CET)

was für mich dagegen spricht, ist dass die Hilfe-Seiten kein Wissen vermitteln, was die LA meiner Einschätzung nach aber tun sollten, sondern Wikipedia-interne Richtlinien darstellen, die innerhalb der Cummunity gewachsen sind und sicherlich ihre Daseinsberechtigunginnerhalb des Projektes haben. Aber eben nicht 1:1 neben "echten" Artikeln stehen sollten sondern auf einer Meta-Ebene --schlendrian •λ• 12:10, 21. Mär 2006 (CET)

Aber natürlich vermittelt der Artikel Wissen, nämlich "Wie man einen guten Wikipedia-Artikel schreibt". Und die Fragen, die sich hier auf den Kandidaten für lesenswerte stellen, sind: Tut er das in angemessener Weise? Ist alles relevante erwähnt? Ist die Anleitung verständlich? Ich finde es ehrlich gesagt sehr traurig, dass manche hier diesem Artikel eine inhaltliche Wertung komplett verweigern. Das spornt nicht gerade dazu an, Energie in diese Seiten zu investieren, die mit Sicherheit wesentlich öfter gelesen werden als so mancher Artikel hier. --Elian Φ 12:47, 21. Mär 2006 (CET)

Ich würde es nicht nur auf WP beschränken, bei so manchem Pratikumsprotokoll oder auch bei Diplom- und Doktorarbeiten würde ich mir wünschen die Verfasser hätten mal eine Blick rein geworfen und ich wünschte mir, ich hätte bei meinen Arbeiten schon so eine Hilfe gehabt. Mein Pro von oben gilt auch für dieses kleine Meinungsbild. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 13:10, 21. Mär 2006 (CET)

•  Neutral - Pro im Sinne der Relevanzkriterien der Seite, Contra im Sinne von Enyklopädieartikel. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Artikel mit dem Bapperl wirklich gut bedient wäre. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:21, 21. Mär 2006 (CET)
•  Kontra. Guter Beitrag, aber: Normalerweise lächle ich immer bei dem Argument 'was sollen die da draußen von uns denken', da die lesenswerten Artikel aber auf der Startseite verlinkt sind, als Einladung zum Stöbern, bin ich hier dagegen, Wiki-interne Artikel als auszuzeichnen. Außerdem ist die Wiki-Gemeinde sowieso etwas arg selbstbezogen. --Stullkowski 12:40, 21. Mär 2006 (CET) Hab' nochmal drüber nachgedacht. OK, auf der Startseite werden nur die exzellenten verlinkt und bei den lesenswerten könnte man natürlich auch eine Rubrik zur Wiki einfügen. Der Aspekt der Anerkennung ist bedenkenswert. Zu mehr als neutral kann ich mich trotzdem nicht durchringen, --Stullkowski 13:13, 21. Mär 2006 (CET)

Ich gebe auch noch zu bedenken: Sonst ist es hier immer Konsens, daß To-do-Artikel hier nichts zu suchen haben. --Stullkowski 13:19, 21. Mär 2006 (CET)

Das gilt nur für WP-Artikel. Und genau das ist es ja nicht, somit gilt meiner Meinung nach genau das Argument nicht. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 13:21, 21. Mär 2006 (CET)

?!? Wir diskutieren doch gerade darüber, ob WP-Artikel prinzipiell lesenswert sein können, oder nicht... --Stullkowski 13:32, 21. Mär 2006 (CET)

Sorry, meinte mit WP-Artikel einen Artikel aus dem Artikel-Namensraum. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 13:42, 21. Mär 2006 (CET)

•  Pro in diesem Minimeinungsbild. Die Wikipedia-internen Hilfeseiten werden häufig konsultiert und sind gewissermaßen Aushängeschild des Projekts, werden aber meist äußerst stiefmütterlich behandelt. Eine Mitprämierung im Lesenswertverfahren erhöht da den Anreiz, auch in diese Seiten mal Zeit und Mühe zu investieren. Mit schlecht geschriebenen Anleitungen machen wir uns genauso lächerlich wie mit schlechten Artikeln, viel schlimmer noch: schlechte, mit Fehlern behaftete Anleitungen führen zu schlechten Artikeln. --Elian Φ 12:59, 21. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - Artikel aus dem Nichtartikelraum haben hier in meinen Augen definitiv nichts verloren. Denisoliver 13:04, 21. Mär 2006 (CET)

Aber warum? Ich hoffe nicht, es ist das "das-war-noch-nie-so,-also-kann-es-nicht-gut-sein"? Ist das Problem, dass er hier steht? Ich denke doch, dass werden wir geistig-moralisch verkraften? Dass er ein bapperl bekommt? Wieso nicht, Regelseiten können auch besser oder schlechter sein, und wenn die Leute ein Vorbild habenm, wie eine gute Regelseite aussieht, erspart uns das hoffentlich diverse schlechte. Dass er in der Liste steht? Da denke ich auch, man kann durchaus klar machen, dass es sich bei dem Abschnitt nicht um Artikel im sonstigen Sinne handelt. Die Alternative wäre, dass man entweder den Wikipedia-Namensraum als zu unwichtig erklärt, um sich da um Qualität zu kümmern (ich hoffe nicht..) oder dass man jetzt extra noch einen neuen Prozess einrichtet, was mE nix bringt, ausser dass er alles noch unübersichtlicher macht. -- southpark Köm ?!? 14:27, 21. Mär 2006 (CET)

Also hier wäre ein neuer Wahlprozess wirklich überflüssig, da hier die gleichen Kriterien gelten, wie für Artikel aus dem Artikelnamensraum. Ich sehe zumindest oben kein Kriterium, das ein Artikel aus dem WP-Namensraum nicht erfüllen könnte. Und auch die Auszeichnung „lesenswert“ im wörtlichen Sinne passt. Man hat einen Fließtext den man liest. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 15:14, 21. Mär 2006 (CET)

Es gibt aber gewisse Kriterien, die die Artikel erfüllen, die im Artikelnamensraum nicht gern gesehen werden. Dies sind How-To sowie original research. Was mit grundsätzlich fehlt, ist die Rechercheleistung, die nötig wäre, um einen lesenswerten Artikel zu schreiben --schlendrian •λ• 15:31, 21. Mär 2006 (CET)

Das sind spezielle Anforderungen für den Artikelnamensraum, von denen ist aber unter „Kriterien und Wahlverfahren“ nichts zu lesen, es wird nur indirekt mit dem Begriff WP-Standard angemerkt. Und für die Artikel aus dem WP-Namensraum gilt halt ein anderer Standard, der sich wahrscheinlich erst noch ergeben wird. Einzig die Angabe von Quellen kann für WP-Namensraumartikel wohl ersatzlos gestrichen werden. Und die Arbeit, die in einem solchen Artikel steckt ist sicher auch nicht zu vernachlässigen, schon mal versucht eine Anleitung zu schreiben? Höllenfeuer!!! -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 15:49, 21. Mär 2006 (CET)

Exzellente wie lesenswerte Artikel sind Texte zu einem fest umrissenen Thema, die einen bestimmten Grad an Vollständigkeit und Klarheit der Darstellung erreicht haben. Zwar ist jedes Lemma auch immer einem gewissen dynamischen Prozess unterworfen (es werden neue Tatsachen zu einem Tier bekannt, die Biographien von noch lebenden Personen bzw. Gruppen müssen ergänzt werden, eine Disziplin wird neu definiert, etc.), die Dynamik der Prozesse hier in der Wikipedia aber ist nicht nur eine ergänzende, sondern hier werden ständig die Dinge komplett neu definiert, die Dinge sind also arg im Fluß im Sinne steten Korrigierens und Änderns der Ansprüche an einen Artikel. Wir sollten uns davor hüten, mit einer Auszeichnung diesem Text implizit den Status von einem nur mehr wenig zu ergänzenden Text zu verleihen, was nun einmal der Charakter der Bapperl-Artikel ist. Können wir über irgendeine Struktur der WP tatsächlich sagen, sie sei fertig?

Für mich sind die Lesenswerten wie die Exzellenten gleichermaßen Aushängeschilder. Sie zeigen "das Produkt" von seiner besten Seite. Seine Entstehungsbedingungen und Gebrauchsanweisungen sind irrelevant.

Im übrigen: jede, absolut jede Seite des WP-Namensraums dient in der einen oder anderen Weise der Frage "Wie schreibe ich einen guten Artikel", trotzdem gibt es keinen "Königsweg" zu einem guten Artikel. Diese Seite kann nur eine Möglichkeit von vielen beschreiben, ist also per se unmöglich zu vervollständigen, nicht einmal theoretisch, was ein Bapperl im Sinne von "annähernd vollständig" absolut ausschließt. Oder ist tatsächlich jeder Passus auf jeden Artikel der WP anwendbar und in diesem Sinne absolut korrekt? Wenn es nur einen einzigen Artikel unter den bald 400.000 der de-WP gibt, der (bei aller Dehnbarkeit des Begriffes) "gut" ist und in nur einem Punkt dem Text nicht entspricht, so ist er dann schon falsch. Ohne jetzt spezielle Fälle diesbezüglich anführen zu können oder zu wollen, denke ich, daß man nur dann mit pro stimmen kann, wenn man dies ausschließen kann. Also kann ich nur dazu auffordern: lest alle Artikel und gleicht sie gegen diesen Text ab. Dann kann man weiter sehen.

Nicht zuletzt und sehr grundlegend: man kann Dinge nicht an sich selbst messen und das würden wir hier tun. Es gibt keine externe Referenz, an der wir die Richtigkeit dieses Textes messen können. Keine Literatur, keine Fachleute, nur wir selbst in unserem <ironie>"eitlen Wahn"</ironie>. Ganz elementare Frage also: wollen wir hier über uns selbst richten? Möge das jeder für sich selbst mit sich selbst ausmachen. Ich finde das absurd.

Ebenso mag ich die Idee nicht, das hier Dinge über das Bapperl gleichsam "in Beton gegossen" werden (nach dem Motto "Na, wenn die Seite hier lesenswert ist, dann wird sie wohl Recht haben.") und dissidente Positionen vollkommen außer acht gelassen werden (ich sag nur mal zum Beispiel Relevanzkriterien, da juckt es doch fast jeden, in die eine wie die andere Richtung zu zetern). Ich möchte nur mal daran erinnern, daß neben dem ebenso unerläßlichen wie (ähem..) beschissenen Regelwerk auch immer gilt: Sei mutig! und Ignoriere alle Regeln. Ohne das im Hinterkopf ist jede Regel unvollständig. Diese (oder eine andere Seite) herauszuheben, zerbricht dieses Gefüge. Denisoliver 16:22, 21. Mär 2006 (CET)

Widerspruch auf ganzer Linie. Das meiste, das du kritisierst ("In Beton gegossen") läßt sich genauso auf normale Artikel anwenden, die hier ausgezeichnet werden. Und merkwürdigerweise tritt der von dir befürchtete Effekt bei diesen nicht ein. Das Richterproblem - ja, Wikipedia-Seiten stellen die Leute, die hier urteilen, vor höhere Herausforderungen als normale Artikel. So gibt es kein Buch, in dem man nachschlagen kann, ob der Inhalt korrekt ist, sondern man muss allein aufgrund des eigenen Wissens und der eigenen Erfahrung urteilen. Aber ist das zuviel verlangt? Schließlich sind wir hier alle gewissermaßen "Experten" in Sachen Wikipedia. Zur Frage von richtig und falsch: Das ist für mich, mit Verlaub, Korinthenkackerei. Die Frage ist: Sind die Ratschläge im Allgemeinen gut? Hier gibt es übrigens Unmassen an Literatur, teilweise auch im Artikel angegeben, die man zur Beurteilung heranziehen kann. Und als Hauptautorin des Textes würde ich mir von einer Lesenswertkandidatur u.a. auch erhoffen, dass Leute Fehlendes oder Falsches aufspüren und bemängeln. Review, KLA und KEA sind nu mal unsre Prüfungsinstanzen, sollen wir wirklich für wikipedia-interne Seiten eigene aufmachen, auf denen sich dann wahrscheinlich wieder das übliche Desinteresse der Leute an den Hilfe-Seiten zeigt? Oder lieber weitermachen wie bisher, ohne irgendeine Form von Qualitätskontrolle für unsere so wichtigen Dokumentationsseiten? Es ist kein Zufall, dass es gerade mal eine einzige Seite im Wikipedia-Namensraum gibt, die hier zur Kandidatur in Frage kommt - und tagtäglich quälen sich Newbies da durch - oder lassen es irgendwann frustriert, weil das Lesen keinen Spass macht. --Elian Φ 16:57, 21. Mär 2006 (CET)

läßt sich genauso auf normale Artikel anwenden: Richtig. Aber dies ist eben kein "normaler Artikel", sondern ein Meta-Artikel, dessen Auszeichnung ganz andere Implikationen mit sich bringt als die eines normalen Artikels. Auf Meta-Artikel berufen Leute sich in Diskussionen, auf normale nicht. :::::Deine Wünsche als Hauptautorin machen meines Erachtens auch ein grundlegend anderes Verständnis der WP deutlich als ich es habe: Auf Meta-Seiten gibt es kein fehlend oder falsch, sondern nur eine Sicht der Dinge. Wenn du den Artikel hauptsächlich verfasst hast, zeigt er eben hauptsächlich deine Sicht des Themas (ungeachtet der Tatsache ob eine Mehrheit mit dir übereinstimmt) und abweichende Positionen, die nicht minder gültig sind, sind eben nicht dabei.

Die Dokumentationsseiten der WP sind Handreichungen. Nichts sonst. Sie können einen nur auf die richtige Spur bringen. Und ich glaube auch nicht, daß sie so wichtig sind (sorry), niemand lernt doch erst anhand der Doku wie man einen Artikel verfassen soll, bevor er loslegt. Man macht das hier wohl mehrheitlich per Learning-by-doing.

Die Frage ist: Sind die Ratschläge im Allgemeinen gut? Das mag für dich die Frage sein und an andere Stelle ist sie für mich auch diskutierbar. An dieser Stelle aber ist für mich die Frage, ob der Artikel hier was verloren hat, die Antwort darauf habe ich bereits im ersten Satz gegeben: Nein. Nichts spricht meines Erachtens gegen ein Portal für solche Zwecke, nichts gegen eine spezielle Ecke im Review, aber hier geht es um die Qualität des Produktes WP an sich, nicht um die Qualität eines Werkzeugs zu seiner Erstellung.

Und selbstverständlich täuscht das Bapperl (gerade den von dir herangezogenene Beispiel-Newbies gegenüber) vor, daß es über seinen Inhalt einen Konsens gäbe. Was aber eben nicht stimmt. Denisoliver 17:45, 21. Mär 2006 (CET)

Die Dokumentationsseiten der WP sind Handreichungen. - ja. Und sie können gut oder schlecht, verständlich oder unverständlich geschrieben sein, das würde ich gerne hier anhand dieser Kandidatur herausfinden. Um das Bapperl gehts mir dabei am allerwenigsten, das mag man auf die Diskussionsseite oder sonstwohin pappen. Die Weigerung, die Seite inhaltlich zu beurteilen, empfinde ich allerdings als klare Ansage, meine Arbeit im Wikipedia-Namensraum einzustellen. Ist ja nicht wichtig, dass unsere Hilfeseiten keine stilistische Totalkatastrophe sind, ist nicht wichtig, wenn professionelle Redakteure einen Lachanfall bekommen angesichts dessen, was Wikipedia als Tipps zum guten Schreiben verkauft, ist nicht wichtig, wenn Newbies bei Neutraler Standpunkt nur Bahnhof verstehen... okay, schon kapiert. --Elian Φ 18:42, 21. Mär 2006 (CET)

Ich glaube schon, dass diese Seiten wichtig sind und auch gut geschreiben sein müssen und denke auch, eine Abstufung im Sinne von wichtigen und unwichtigen Texten ist nicht ganz fair. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 19:07, 21. Mär 2006 (CET)

„niemand lernt doch erst anhand der Doku wie man einen Artikel verfassen soll, bevor er loslegt „ Ehrlich gesagt, gerade bei WSIAG würde ich mir dringend wünschen, dass ihn mal mehr Leute lesen. Beim stöbern durch zufällige Artikel ist gerade bei den längeren ein hoher Anteil dabei, bei denen einfache und offensichtliche technische Mängel zuhauf da sind. Ich denke die Tatsache, dass es deiner Meinung nach nicht möglich ist, Handreichungen besser oder schlechter zu machen, ist ein großer Trugschluss. Was das Bapperl machen kann, ist eben zu verhindern, dass nur eins, zwei Leute darauf sehen (und es trotzdem überall als „bindende Regel“ angepriesen wird und genau darauf zu achten, dass die Regeln konkret genug sind um wirklich helfen zu können und unspezifisch genug um noch genug kreative Freiheit zu lassen. Ob das Bapperl jetzt auf die Seite kommt oder nicht, sehe ich als wirklich nebensächlich. Aber das man Handreichungen sinnvoll oder nicht-sinnvoll gestalten kann, ebenso wie sie Fehler enthalten können, ist doch hoffentlich unstrittig. Und da sehe ich den Riesenunterschied zu Artikeln nicht. Gerade etwas größere Artikel sind doch auch nie vollständig. Ich glaube zB, dass man bei Indien unter ein paar Zehntausend Seiten wegkäme. Auch da ist ja die Frage: ist die Auswahl sinnvoll und jemand anderes würde wahrscheinlich einen sehr anderen Artikel schreiben. Und immer noch als Frage: was ist die Alternative: extra einen Zweitprozess aufbauen? So weiterlaufen lassen, irgendjemand wurstelt rum, niemand interessierts und ab und an, reitet jemand vehement auf Regeln rum, bei denen niemand weiss wo sie herkommen? Oder reicht es einfach, das Bapperl nicht direkt auf die Seite zu setzen? Ist dass das ganze Problem? -- southpark Köm ?!? 20:42, 21. Mär 2006 (CET)

Um nur mal zwei Unterstellungen zu korrigieren: Weder habe ich gesagt, daß ich mich weigere, "die Seite inhaltlich zu beurteilen", ganz im Gegenteil habe ich deutlich geschrieben, daß sie an anderer Stelle für mich auch diskutierbar sind. Aber eben nicht hier, das wäre ein Mißbrauch. Und "dass es meiner Meinung nach nicht möglich ist, Handreichungen besser oder schlechter zu machen" ist auch falsch, wo kommt das her? Lest ihr was ich schreibe oder formuliere ich so unverständlich? Natürlich kann man die Doku immer weiter verbessern. Alternativen habe ich ebenfalls genannt: einen separaten Reviewbereich z.B. oder (m.E. sogar besser) ein Portal dafür. Dort könnte man sich gezielt und systematisch immer wieder die Hilfen vornehmen / anpassen / diskutieren, das ist viel sinnvoller, als eine "Scheinvollendung" durch "mal eben Bapperl abholen". Denisoliver 22:26, 21. Mär 2006 (CET)

Abwartend Nun, ich bin auch eher ablehnend eingestellt. Inhaltlich ist es gut, aber ich finde, wir sollten uns nicht zuviel mit uns selbst beschäftigen. Ich hätte nichts gegen eine Auszeichnung von guten Artikeln im WP und Hilfe-Namensraum, aber *Totschlag-Argument zück* sähe es nicht besonders professionell aus, wenn wir in der Liste der lesenswerten Artikel einen Abschnitt Projektinterne Artikel oder so einrichten würden. Wenn es nur um eine Auszeichnung an sich geht oder der Artikel in eine andere Liste aufgenommen würde, würde ich mit pro stimmen. -- iGEL·대화 15:25, 21. Mär 2006 (CET)

Bei dem UMfang, die die Liste der Lesenswerten mittlerweile hat, meinst du irgendjemand, der das unprofessionell fände, würde soweit nach unten scrollen, dass er überhaupt mitkriegt, was ihn stört :-) Aber mal zum Thema zuviel Selbstbeschäftigung. Wir streiten uns hingebungsvoll darum was wir machen. Aber sehr wenig darum, ob es konsistent ist und so gut wie gar nicht, ob es so aufbereitet ist, dass ein leser es versteht. Und wenn wir es schaffen, dass eine Qualitätsverbesserung etwas mehr Aussensicht von Leuten, die hier primör die Seite lesen, reinbringt und nicht von Leuten, die inhaltlich interessiert sind, kann das die wenig produktiven Streits um des Kaisers Bart mE eher eindämmen, als dass es sie ausweitet. -- southpark Köm ?!? 20:22, 21. Mär 2006 (CET)

•  Pro Durch die Bewertung interner Seiten tragen wir doch auch zu deren Qualitätsverbesserung bei und animieren und belohnen die Betreuer dieser Seiten. Der Umfang der möglicherweise in Frage kommenden Seiten ist doch gar nicht so groß. --Lutz Hartmann 15:49, 21. Mär 2006 (CET)
•  Pro, an den WP:KLA schätze ich den seriösen Anspruch mit trotzdem lockerem Umgang, da kommen mir solche Ideen gerade recht, danke Southpark! JHeuser 19:44, 21. Mär 2006 (CET)
• pro - Gute Idee zur Verbesserung der Übersichtlichkeit des Wikipedia Portals. Wer sich die Arbeit macht, einen guten Artikel im WP-Raum zu schreiben sollte dafür auch belohnt werden. Wartungsseiten sind aber naturgemäß davon ausgeschlossen, außerdem darf ein "Lesenswert" kein Argument in einer Diskussion einer in diesem Artikel dargestellten Richtlinie werden. --Taxman ^議論 22:58, 21. Mär 2006 (CET)
• Ich halte nichts davon, hier Wikipedia-interne Artikel zu bewerten, aber da mein Grundsatz lautet "halt dich raus wenn du dagegen bist":  Neutral. --Mkill 00:07, 22. Mär 2006 (CET)
• Zitat: Und ich glaube auch nicht, daß sie so wichtig sind (sorry), niemand lernt doch erst anhand der Doku wie man einen Artikel verfassen soll, bevor er loslegt. Diese Aussage hat meine Meinung geformt. Es ist höchste Zeit, Zeichen zu setzen, damit mehr Autoren erst mal ein bisschen gucken bevor sie drauflosschreiben. Daher  Pro. --ThePeter 08:45, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo! Inhaltlich finde diese Anleitung sehr gut. Ich denke, es muß Anhaltspunkte geben, wie gute Artikel aussehen sollen. Die Vorstellung, man könne die WP wie einen physikalischen Prozess einfach auf ein Gleichgewicht hin laufen lassen und erwarten, das sich dieses Gleichgewicht in Richtung Qualität entwickelt halte ich für illusorisch.
Trotzdem scheint es so zu sein, das die WP wie ein selbstorganisierter Prozess läuft. Angesichts der schieren Masse an Artikeln können gar nicht so viele korrigierende Eingriffe stattfinden, um ein Minimalniveau aufrecht zu erhalten. Dieses Qualitätsniveau existiert aber. Daraus kann man schließen, das die WP auch ohne weitgehende regulierende Eingriffe läuft. Densioliver hat also recht, wenn er warnt Schreibanleitungen überzubewerten.
Allerdings muß ich ihm auch widersprechen: Die Entstehungsbedingungen für die Lexikonartikel sind nicht irrelevant. Viele Artikel würden z. Bsp. ohne das "basisdemokratische" Prinzip gar nicht existieren. Dann hat Denisoliver die Frage aufgeworfen, ob man ein Werkzeug zur Erstellung von Texten genaus behandeln darf, wie das Produkt der WP (die Lexikonartikel). Das Problem dabei ist, das der Unterschied zwischen Werkzeug und Produkt gering ist. WP ist als eine wiki-Datenbank auf Eindimensionalität und Ununterscheidbarkeit von Inhalten und Formen angelegt. Das macht ihre Dynamik und die leichte Benutzbarkeit aus.
Der Wert von solchen Empfehlungen wie WSIGA besteht doch darin, das sie dazu dienen können die schiere Gewalt von Edit-Wars zwischen Benutzern zu begrenzen und eine Anzahl Regeln auzustellen, in der Hoffnung, das sich die Leute daran halten, wenn es nur alle immer wieder sagen, das man sich daran halten muß. Das schafft einen minimalen Konsens an Disziplin. Und das ist auch das regulierende Prinzip: Du kannst hier nichts ungestraft machen, es kommt sofort jemand und sagt: "Sprich nicht mit vollem Mund!" Wenn man sich darüber einig ist, das das notwendig ist, dann kann man einen solchen Text auch auszeichnen.
Gruß -- Andreas Werle 13:14, 22. Mär 2006 (CE

 Pro Ich denke auch, dass diese Artikel ein Aushängeschild der Wikipedia sind und deswegen einer Qualitätskontrolle unterliegen sollten. Wegen der geringen Anzahl an Artikeln ist das wohl hier am besten durchzuführen. Es sollte nur nicht dazu kommen, dass diese Artikel später bei den Exzellenten auftauchen und sie sollten in der Übersicht der Lesenswerten Artikel deutlich abgegrenzt werden. Vielleicht kann man sie ja auch aus der Statistik herausnehmen.--Jens Uhlenbrock 23:23, 22. Mär 2006 (CET)

Da ich denke, dass die Abstimmung ganz gut interesant war, ich mir und eigentlich auch keiner anderen Einzelperson zutraue es alleine auszuwerten, hab ich das Ergebis mal hier geparkt. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 15:58, 28. Mär 2006 (CEST)

Wir haben beim Meinungbild 7 Pro zu 2 Contra, in der Abstimmung haben wir eigentlich nur Pros (obwohl die ja eigentlich auch für oben gelten müssten, denn wenn man estwas generell ablehnt, lehnt man es in der Regel ja auch im speziellen ab), um mal die reine Auszählung zu machen. Von der allgemeinen Stimmung her würde ich sagen, wir zeichnen den Artikel aus. Nur das Bapperl geben? Oder auch in die Liste der Lesenswerten aufnehmen? -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 16:05, 28. Mär 2006 (CEST)

Mmh, ich würde das ganze als ziemlich eindeutiges Votum 1) für diesen Artikel und 2) für die Auszeichnung von Projektseiten sehen -> Bapperl und Aufnahme in die Liste -- Achim Raschka 16:07, 28. Mär 2006 (CEST)

Ack. Sehe ich auch so. Also Herr Doktor bitte in die Liste eintragen :-) --Finanzer 16:43, 28. Mär 2006 (CEST)

Oki, doki, das werde ich mit Vergnügen tun. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 17:07, 28. Mär 2006 (CEST)

Glückwunsch an die Autoren. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 17:34, 28. Mär 2006 (CEST)

ja, von mir auch Glückwunsch - und eine kurze Erklärung dazu, warum ich den Eintrag so kommentarlos revertiert habe (sorry erstmal). Ich habe es ehrlich gesagt für einen Scherz gehalten, WP-interne Seiten (also Seiten, die nicht das Produkt, sondern die Anleitung zur Erstellung des Produkts sind) in dieser Form auszuzeichnen - und halte es nb für falsch; den Begründungen, die insbesondere Denisoliver oben gegeben hat, habe ich aber nichts hinzuzufügen.

Aber: Ich hatte weder die "lesenswert"-Diskussion mitbekommen, noch, dass dabei ein lesenswert-internes Meinungsbild zur Auszeichnungsmöglichkeit für Projektseiten lief, noch die Verschiebung der Diskussion hierher. Wenn solche Intern-Seiten ausgezeichnet werden sollten, dann IMHO ausschließlich um zu dokumentieren, dass sie einen WP-Konsens darstellen und dass nicht jeder Benutzer nach Belieben daran rumfrickeln darf - die en WP hat dafür diese Bausteine "guideline" bzw "official policy" in Gebrauch. Soweit meine Meinung dazu.

Und damit gut; betrachtet meinen (vor-?) schnellen Revert als einmalige Stellungnahme und setzt das 'lesenswert' eben wieder rein, wenn ihr der Ansicht seid, dass es richtig ist; my2cents (auch wenn sie jetzt reflektiert sind und ich dabei bleibe) sind eben - nur my2cents. Gruß --Rax post 06:26, 29. Mär 2006 (CEST)

ich denke mal, damit dass das Bapperl nicht im Artikel steht, ist okay. Das ist im Zweifel tatsächlich eher verwirrend und bringt nichts viel. Mir, und ich denke mal den meisten anderen pro-stimmern geht es ja eher darum, endlich mal Maßstäbe zu erarbeiten wie ein Wikipedia-Artikel logisch, konsistent, gut verständlich und praktisch anwendbar aufgebaut ist. dazu reicht es ja, dass die Artikel findbar sind, und dass mal ne größere Zahl von Leuten koordiniert draufschaut. Das "L" hier halte ich da für eher weniger existenziell. -- southpark Köm ?!? 17:06, 29. Mär 2006 (CEST)

Wie kann man denn einen neuen schreiben, das steht nirgends. --Benutzer:Der Euch alle Haßt !

Schau mal hier. Selber denken macht schlau. --C.Löser ^Diskussion 21:34, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hmm, THX erstma, aber wie ich da selber hin kommt weiß ich nun auch noch net :-(