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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

• einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis).

Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion zu 3 Wissenschaftlerinnen (ohne Professur) wird argumentiert, dass schon der Hedy Lamarr Preis Relevanz stifte. Ich möchte die Frage grundsätzlich klären und bitte euch um ein Brainstorming:

• zählt der Hedy Lamarr Preis zu den "anerkannten Wissenschaftspreisen"?
• Wie sind frauenpolitisch begründete Preise bei der Relevanzbeurteilung von Biografien zu bewerten?
• Sollen sie ein Inklusivkriterium sein?--Fiona (Diskussion) 16:14, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Weitere in Liste von Frauenpreisen.

--Fiona (Diskussion) 16:14, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Leider im Gegenteil. Ein Wissenschaftspreis, der sich nicht an alle Wissenschaftler wendet, sondern nur an eine Teilmenge (z.B. an Angehörige einer spezifischen Hochschule, Einwohner eines Bundeslandes, Angehörige einer Konfession (ist aus der Mode gekommen, gab es aber historisch) oder eben: eines Geschlechtes) ist als Wissenschaftspreis natürlich geringer zu bewerten, als einer der sich an alle Wissenschaftler des Fachs richtet. Es ist natürlich leichter der beste XY-Wissenschaftler einer kleineren Grundgesamtheit zu sein als der Beste von allen. Die Bewertung nehmen aber nicht wir vor. Die Bewertung leiten wir von der Wahrnehmung in der Fachwissenschaft selbst ab. Und konkret: Die Vorstellung dass der Hedy Lamarr Preis in einer Liga mit dem Leibniz-Preis spielt, ist recht absurd.--Karsten11 (Diskussion) 16:22, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe da eine etwas andere Meinung als Karsten! Alle Spezial-RK sind eigentlich nur Auslegungen von RK Allgemeines, wo auf breite Bekanntheit oder Bedeutung abgestellt wird. Preise, welche für die Hälfte der Menschheit vergeben werden sind damit relevant. Vor allem da wir z.B. bei Journalistenpreisen die Relevanzgrundlage ausdrücklich bejahen, obwohl diese nur einem sehr kleinen Teil der entsprechend Beschäftigten offenstehen. Was mir fehlt Fiona wäre eine Abstufung von Vergleichbaren. Es wird sehr häufig behauptet "Wichtigster XYZ", wenn man aber nicht Nr.2 und 3 kennt, kann man keine objektive Drittmeinung bilden. Man möge mir den Vergleich verzeihen, es gibt jährliche Biermeisterschaften international wie national (auch für Spirituosen) mit teilweise mehr als 100 Preisträgern, was Quoten von mehr als 50% betrifft. Somit eigentlich ohne enz. Wert, aber es gibt "Best of Best" immer zwei, drei Spitzenbeispiele, über die anschließend auch medial berichtet wird. Vieleicht könnte man das auch als Grundlage nehmen, wenn man eine Unterscheidung trifft. Jährlich die 10 besten eines wiss. Fachbereichs weltweit, kann niemand ernsthaft etwas dagegen haben, 50 jeweils national, schon eher, wenn die mehr allgemeine Ehrungen als Preise sind, wo man klassisch immer von Bestenauslese spricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Bitte beim Thema bleiben. Es geht weder um Bier- noch um Journalistenpreise.--Fiona (Diskussion) 16:43, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wie wäre denn ein Preis zu bewerten, den Victor Orban nur an männliche Mathematiker vergibt? So viel und automatisch relevanzstiftend wie ein Preis an alle Mathematikforschenden? --Jbergner (Diskussion) 16:52, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, warum die Ausrichtung nur auf Frauen ein Ausschlussgrund sein sollte, das ist ja auch z.b. im Sport keiner, aber es kann auch kein Grund sein, Preise anzuerkennen, die wir andernsfalls nicht berücksichtigen würden. Entscheidend ist doch, für welche Leistung der Preis vergeben wird, wie gross das Einzugsgebiet und wie renommiert der Preis ist.--Nico b. (Diskussion) 17:07, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ich würde Karsten11 dahingehend recht geben, dass ein Preis, der selektiv nur für eine kleine Gruppe von Personen ausgeschrieben wird und vor allem ein Ausschlußpreis für eine Mehrheit ist, schwerlich Relevanz stiften kann. Nun sind aber Frauen keine kleine Gruppe, sondern etwa die Hälfte der Menschheit, wenn auch vielleicht leider noch nicht in der Wissenschaft. Aber auch da werden es zum Glück immer mehr. Wenn sich ein Preis also letztlich an die Hälfte aller infrage kommenden Menschen richtet, kann so ein Preis durchaus ausreichende Bedeutung haben. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:13, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Politisch motivierte Auszeichnungen (auch "frauenpolitisch" ist ein Teilgebiet von "politisch") sollen relevant für die Beurteilung der Biographien wissenschaftlich potentiell relevanter Personen sein - finde den Fehler...--Ringwoodit (Diskussion) 17:19, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Hedy Lamarr Preis hat einen interessanten Ansatz - aber Postgraduates für relevant erklären - während für alle anderen erst die Professur die Relevanz erzeugt - das ist ein ziemlich großer Sprung. Dann die Zukunftsagentur einer Stadt als Spender des Preises? Wieviel andere Städte machen sowas? Ich würde den Preis als Indikator für Relevanz sehen, aber er erzeugt keine automatische Relevanz. Alexpl (Diskussion) 17:23, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

"Forscherinnen in Österreich für ihre innovativen Leistungen im Bereich der Informationstechnologie". Also nicht nur Beschränkung auf ein Geschlecht, dazu auf ein Land und für ein anwendungsorientiertes Fach (d.h. es ist anzunehmen, dass nicht allein innerwissenschaftliche Qualitätsmaßstäbe zum Tragen kommen). Als alleiniges Kriterium für Relevanz spezifisch als Wissenschaftlerin wäre mir das zu wenig.--Meloe (Diskussion) 18:41, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ungefähr wie Karsten. Es ist aber ein Unterschied, ob die Einschränkung eines Preises auf eine gewisse Teilmenge von Forschenden fachlich motiviert ist (zum Beispiel auf einen bestimmten Teilbereich eines Fachbereichs) oder eben über institutionelle, geopolitische, konfessionelle, sexuelle Zugehörigkeit – ethnische Zugehörigkeit fehlt noch. Letztere Zugehörigkeiten sollten in der Wissenschaft keine Rolle spielen, aus Prinzip. Preise, die das bewusst verletzen, sollten insofern nicht mal als Wissenschaftspreise angesehen werden. Allgemein sind die Wissenschaften aber zu heterogen und zu vielseitig, als dass man bei der Ehrung auf Teilbereichseinschränkungen verzichten könnte. Entscheidender wäre dann die Frage, wie speziell Preise noch sein dürfen, um Relevanz zu stiften. Ein Preis für herausragende wissenschaftliche Leistungen auf dem Gebiet der Sexualökologie braungescheckter Süßwasserregenwaldlaubfrösche wäre schon ein bisschen sehr speziell. --2A02:8108:50BF:C694:69D3:96EA:6E4D:FE1F 18:48, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Zu Meloe: Im Unterschied zum Hedy Lamarr Preis ist der Ruth Lyttle Satter Prize in Mathematics „für herausragende Arbeiten weiblicher Mathematiker“ nicht auf ein Land beschränkt, sondern wird an Wissenschaftlerinnen weltweit vergeben.--Fiona (Diskussion) 18:56, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das sieht schon anders aus. Es ist jeder Preis einzeln zu bewerten.--Meloe (Diskussion) 19:01, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wenn ein Mann eine mathematische Leistung erbringt, für deren Erbringung eine Frau diesen Preis erhalten würde, kommt er als Preisträger nicht infrage? Warum, weil das für Männer „eine Selbstverständlichkeit“ sei? Die Frau muss man dafür loben, dass sie das auch mal geschafft hat? Solche Preise sind durch und durch sexistisch. --2A02:8108:50BF:C694:69D3:96EA:6E4D:FE1F 19:03, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Die spezifische Förderung von Teilgruppen ist legitim und auch anderweitig üblich. Ein Preis, bei dem sämtliche Preisträgerinnen blau verlinkt sind, ist ein sehr gewichtiges Indiz für Relevanz. Das kann ich auch ohne besondere Kenntnisse in Mathematik sagen.--Meloe (Diskussion) 19:07, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das hat nichts mit Mathematik zu tun, sondern damit, dass eine bei Männern nicht auszeichnungswürdige Leistung für Frauen offenbar auszeichnungswürdig wird. Und das kann man positiv oder negativ sehen (benevolenter Sexismus). Ansonsten siehe meinen Kommentar zur Teilmengenbildung oben. --2A02:8108:50BF:C694:69D3:96EA:6E4D:FE1F 21:55, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Der Preis kann indirekt Relevanz stiften, wenn er in der Presse nicht nur als Randnotiz auftaucht, sondern die Preisträgerin tatsächlich in den jeweiligen Medien rezipiert wird (und nicht nur ein Auszug der Laudatio abgedruckt ist). Direkte Relevanz ist schwierig, insbesondere bei so einem jungen Preis. Es müsste auch allgemein irgendwie dargestellt werden können, dass der Preis und/oder die Preisträgerinnen in der Wissenschaft tatsächlich wahrgenommen wird/werden. --Erastophanes (Diskussion) 21:26, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Indirekte Relevanz geht immer, da brauchen wir keine Änderung der RKs für. --2A02:8108:50BF:C694:69D3:96EA:6E4D:FE1F 21:56, 27. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wenn wir bei Männern auf den Prof bestehen und bei Frauen einen Frauenförderpreis ausreichen lassen, dann sind Frauen relevanter als Männer? Ich lese im Artikel zum Preis: "Verena Fuchsberger-Staufer, die 2018 als erste mit dem Preis ausgezeichnet wurde, bekräftigte in ihrer Rede, dass nach der Verleihung „unglaubliche Resonanz gekommen“ [...] sei". Ein Preis, der Resonanz erst erzeugt, taugt nicht als Relevanznachweis. Es muss schon ein Preis sein, der selbst Teil der Resonanz ist. Und ein Preis, der Frauen fördert, zeigt, dass diese Frau noch frauenförderungsbedürftig ist. Ein etablierter Wissenschaftler mit oder ohne welches Geschlecht auch immer muss nicht gefördert werden. Der kann schon was. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 22:21, 27. Feb. 2021 (CET) PS: Lustig: die Jury zum Preis wächst jedes Jahr um die Preisträgerin des Vorjahres. Dann kann man sich das gleich doppelt in den CV kleben...Beantworten

Akademische Lebensläufe von Frauen und Männern driften nach der Promotion statistisch nachweisbar auseinander. Sind die Abschlüsse von Frauen oft noch besser als die von Männern, öffnet sich die Schere im Verlauf der Karriere immer weiter → Frauen_in_der_Wissenschaft#Charakteristika_weiblicher_Karriereverläufe. Die Gründe, die in Studien untersucht werden, sind vielfältig, liegen jedoch nicht in der geringeren Befähigung oder Leistung. Die Unterrepräsentanz ist zu einem beachtlichen Teil auch historisch bedingt. Frauen waren bis zum Ende des 19. Jahrhunderts vom Besuch der Universitäten ausgeschlossen. Eine wissenschaftliche Karriere als Hochschullehrerin anzustreben, war noch in den 1950er und 60er Jahren eher selten. Zur Förderung weiblicher Exzellenz und Karriereplanung wurden Programme, v.a. in den MINT-Fächern, zunächst in den USA, dann auch hierzulande an Universitäten institutionalisiert. Auch Wissenschaftspreise für Frauen dienen diesem Ziel. Damit verbunden wird auch die Vorbildfunktion von Preisträgerinnen für die nachfolgende Frauengeneration. Die Frage ist, ob Wikipedia als eine allgemeine Enzyklopädie dem nicht Rechnung tragen sollte.--Fiona (Diskussion) 08:16, 28. Feb. 2021 (CET) Zum Verhältnis Auszeichnung und Geschlecht der Kommentar von Katharina Menne in der Zeit: Nobelpreisträgerinnen: Preise für Frauen? Preise für die Besten! (ergänze: In Deutschland lag der Frauenanteil bei Hochschulprofessuren 2018 bei 17,6 Prozent aller ordentlichen und Juniorprofessuren)--Fiona (Diskussion) 12:09, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Natürlich ist das statistisch und historisch so. Und nur ein DeppIn*_pendes würde vermuten, dass Frauen weniger intelligent seien. Die drei Preisträgerinnen haben Dinge getan, die ich nicht kann und haben meinen größten Respekt. Aber haben sie Dinge getan, die sie als Wissenschaftler (sic!) enzyklopädisch relevant machen? Die erste von ihnen hat kumulativ promoviert. Prima. Aber ist das wirklich so weltbewegend, dass sie als bedeutsamer Wissenschaftler (sic) erscheint? Oder verhält sich Wissenschaftlerin zu männl. Wissenschaftler, wie Paralympics zu Olympia, weshalb geringere Leistungen Medaillenwürdig wären? Das wäre der Offenbarungseid für den Feminismus, das will ich als für die Gleichheit der Geschlechter streitende/r/s nicht hoffen... Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 15:55, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Frauenförderung ist die eine Sache und das kann man gerne machen. Aber als Preise sind das dann keine Preise für wissenschaftliche Leistung, sondern Preise für die Kombination aus Geschlecht und wissenschaftlicher Leistung. Sie sind als Belege für die wissenschaftliche Relevanz damit weniger geeignet. Oder anders gesagt: Die Preise würdigen eine Leistung und das ist auch gut so, aber keine rein wissenschaftliche. Denn auch wenn Frauen systematisch benachteiligt sind, weiß man nie, ob das auf eine konkrete ausgezeichnete Frau zutrifft. Das würde der Auszeichnung selbst sogar einen Bärendienst erweisen, was aber eine Diskussion ist, die hier zu weit führt. --2A02:8108:50BF:C694:840F:630F:7888:32AC 11:27, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ein weiterer Preis neben dem Ruth Lyttle Satter Prize in Mathematics, der als „anerkannter Wissenschaftspreis“ für Frauen gelten könnte, ist der Weizmann Women in Science Award, der seit 1994 an renommierte weibliche Wissenschaftlerinnen weltweit vergeben wird. Im Unterschied zu diesen beiden Frauenpreisen wird der Hedy Lamarr Preis nicht von einer Wissenschaftsgemeinschaft vergeben, sondern von einer Stadt. Das ist nichts besonderes. Fast jede große Stadt vergibt Frauenpreise. Nach meiner Recherche und meinem Eindruck ist es in erster Linie ein frauenpolitischer Preis. Das spricht meiner Meinung nach dagegen ihn als relevanzstiftenden Wissenschaftspreis für Frauen in Betracht zu ziehen. --Fiona (Diskussion) 08:16, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach können wir ganz pragmatisch bleiben: relevant ist ein Preis, wenn er relevant ist :-) Spricht einen eigenen Artikel hat. Beim Artikel kann man sich streiten, ob er eine dauernde übergreifende nichtlokale Bedeutung hat oder nicht bzw. ob auch der Verleiher irgendwo relevant ist. Es gibt tatsächlich sehr viele Preise und irgendwo muss eine Grenze sein. Z.B. in der Wissenschaft sollte man die Preise der Fachgesellschaften für relevant halten - ausser oft die Jungwissenschaftlerpreise. Nicht aber die von Unterorganisationen z.B. Da das alles sehr preisspezifisch ist, wird es da auch keine erhoffte generelle Regelung geben. Wenn der Preis relevant ist - wenn man auch nachlesen kann, was das ist - gibt es keinen Grund, den nicht bei der Person zu erwähnen und zur Relevanzbeurteilung heranzuziehen. --Ghormon • Disk 09:29, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das würde eine Verzerrung bedeuten. Als Folie für Preise werden die RK für Literaturpreise herangezogen, demnach schon die Vergabe durch eine Institution wie eine Stadt als Kriterium reicht. Das sind selbst gemacht Kriterien, die nichts über die Bedeutung eines Preises in der wissenschaftlichen Welt und den Fachwissenschaften aussagen. Um "Erwähnung" im biografischen Artikel geht es übrigens nicht.--Fiona (Diskussion) 09:33, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Keine Sorge, im RAT, sind die Artikel gut aufgehoben ;-) ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 10:16, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das sehe ich auch so. Es ist vielleicht noch zu wenig bekannt, dass es das österreichische RegioWiki gibt und eine Marjorie-Wiki, in die Artikel exportiert werden können.--Fiona (Diskussion) 10:21, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Wer liest diese Wikis? Die fristen doch ein Schattendasein. Wir erdrücken alles irgendwo. Und da hier die Disk der RK ist, können wir ja allgemeiner über RK für Preise nachdenken. Hier gehts um Relevanzstiftung des Preises in der Wissenschaft für die Person. Wir haben das nun mal in den Kriterien - also müssen wir drüber reden. Anhaltspunkte wären ein relevanter überregionaler Emittent - oder allenfalls noch Landesebene. Es sollte kein Nachwuchspreis sein. Und reine Förderpreise wäre ich auch vorsichtig, sie sollten für erfolgte Leistung sein. Er sollte allen offen stehen, kann trotzdem themenbezogen sein. Was das Echo betrifft, so klingeln Wissenschaftler selber ungern damit. Insofern sollte man nicht zu viel erwarten. Berichtet wird darüber oft nur in Fachorganen, die allgemeine Presse nur selten. --Ghormon • Disk 11:14, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Das Problem, warum ich den Preis derzeit nicht für alleine relevanzstiftend halte, ist das zumindest die Vergabepraxis (die genauen Vergaberegeln habe ich in den im Preis angegebenen Quellen nicht gefunden) derzeit für einen Nachwuchspreis spricht. Bei den Preisträgerinnen und den Nominierten von 2020 sind etwa hälftig Postdocs und Assistenzprofessorinnen, nichts "darüber". Bei einem internationalen Preis könnten wir da trotzdem darüber reden, aber bei einem Nationalen (bzw national beschränkt, international sind die Preisträgerinnen ja schon) wird mir das ein bisschen eng. Nur für Frauen hilft dann natürlich auch nicht, auch wenn mir das hier eher als dritrangig erscheint. Dann doch lieber per Einzefallentscheidung im Gesamtbild der einzelnen Preisträgerinnen und nicht als Einschlusskriterium der RK. --Fano (Diskussion) 11:37, 28. Feb. 2021 (CET) Ps.: Ich halte die drei derzeitigen Preisträgerinnen im übrigen für (grenzwertig) relevant. Also zumindest zwei davon, bei der dritten nur weil ich ja bekennender Inklusionist bin. ;) Aber ich habe echt bedenken wen wir dieses, nächstes oder die folgenden Jahre bekommen wenn hier automatisch Relevanz durch den Preis annehmen. Deswegen finde ich auch die Löschdiskussion "zu allen" vollkommen unangemessen und nicht hilfreich.--Fano (Diskussion) 11:54, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Nachwuchspreise in der Wissenschaft werden meist nicht ausreichend für einen ausreichenden Artikel gesehen. Ich kenne da deshalb gelöschte. Die sind meist auch Förderpreise für die Zukunft. Wenn du das erhärten kannst, würde es wenig zur Personenrelevanz beitragen, eher nur aussagen: hat die Arbeit sehr gut gemacht. Preise zur Frauenförderung nur für Frauen wären problematisch. Auch Männer tun manchmal viel dafür. Wenn auch hier die Person qua Geschlecht im Mittelpunkt steht, wäre das für mich auch mehr Förderpreis, dass mehr Frauen irgendwo teilnehmen. Nicht relevanzstiftend für die Person. Ghormon • Disk 12:06, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Late to the Party, aber noch als Ergänzung, weil der Preis hier primär als frauenpolitisch bewertet wird. Ist er sicher auch, aber dass der Wissenschaftsfonds (FWF) die Shortlist zusammenstellt, macht ihn m.E. eben auch ganz klar zu einem Wissenschaftspreis. Ein Förderpreis ist er auch nicht in erster Linie, da ja benannt wird, für welche innovative Forschungsleistung genau er vergeben wird (i.d. Regel für eine, die an der Schnittstelle zw. Grundlagenforschung und Anwendungs/Nutzen für die Gesellschaft steht). Die Anwendungspraxis lässt bisher auf Postdocs/Ass.-Profs. schließen, ja, aber daraus kann noch nicht der Schluss gezogen werden, dass die Leistungen 'nur für dieses Niveau' bzw. diese Karrierestufe innovativ sind. Dass gerade auf die Schnittstelle zw. Grundlagenforschung und Anwedungsorientierung und damit eben auch konkreter Nutzbarmachung Wert gelegt wird, scheint mir gegen dieses Argument zu sprechen. Berichtet wurde über den Preis nicht nur in Fachorganen, sondern breiter, in Tageszeitungen (Standard, Tagesspiegel usw.), Zeitschriften (Wienerin, Computerwelt usw.), ORF, TedX... --Sandra Folie (Diskussion) 12:16, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

(Das wären wohl eigene Diskussionspunkte, aber auch der Punkt in den RK Wissenschaftler: "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind" ist sehr schwammig für ein Einschlusskriterium, heißt das: internationales Vortragen und Publizieren? Zitiert werden/also breite internationale Rezeption? Anstellungen/Forschungsaufenthalte an Universitäten in untersch. Ländern? eine Kombination aus mehreren derartigen Indikatoren?; ein weiterer Punkt, der mir sehr oft aufgefallen ist: Weil Wissenschaftler*innen i.d. Regel auch Autorinnen sind, greifen die vier Monografien oft als Kriterium, wenn die 'harten' RK Wissenschaftler nicht eindeutig erfüllt sind. Wie zeitgemäß ist das noch bzw. sollte es da ev. einmal eine Diskussion über eine 'Alternative' geben? gerade für Disziplinen, die kaum noch in Buchform publizieren – das setzt sich ja seit längerem schon durch.)--Sandra Folie (Diskussion) 12:16, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

"Anerkennung" = internationale fachwissenschaftlichen Rezeption. Ist bei keiner der Drei gegeben. Da die konkrete RK-Diskussion auch noch hierher verlagert wurde, wiederhole ich, was ich dort schrieb: Sandra, du versuchst Frauen, die den Mittelbau erreicht haben, als enzyklopädisch relevant einzuführen, während Männer es erst ab einer ordentlichen Professur sind. Das mag ein politische Kalkül sein, um per Wikipedia eine Geschlechtergerechtigkeit zu insinuieren, die in der Realität nicht erreicht ist. Es bildet aber nicht die Realität ab. --Fiona (Diskussion) 12:49, 28. Feb. 2021 (CET) Ergänze: Um es für Mitlesenden nachvollziehbar zu machen: in Österreich gehören Assistenzprofessoren dem Mittelbau an. --Fiona (Diskussion) 18:26, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Ja, und wie wird diese Anerkennung 'gemessen' oder festgestellt? (Das war ja auch meine Frage, weil es aus der Formulierung nicht hervorgeht oder doch nur vage). Das folgende ist jetzt tw. eine Dopplung, aber gehört wohl eher hier her: Wo in meinen Ausführungen liest du denn heraus, dass ich eigene RK für Wissenschaftlerinnen des Mittelbaus möchte? Klar, ein Wissenschaftspreis für Frauen kann nur für Frauenbiografien relevant sein, aber das schließt ja Wissenschaftspreise, die unter dem Leibniz-Preis usw. stehen und für alle offen sind, nicht aus (nur ist es hier konkret nicht Thema); und Wissenschaftspreise speziell für Frauen gehören mittlerweile zur Realität (im übrigen auch Preise für exzellente Lehre, aber das wäre eine andere Baustelle). Alle anderen Punkte sind ja ganz allgemein gehalten: dass in best. Disziplinen nicht oder kaum mehr in Monografien publiziert wird, trifft nicht nur oder vorrangig Frauen, sondern einfach die jüngere Generation, die jetzt aber eben auch nicht mehr so jung oder neu ist und zunehmend in den enzyklop. Relevanzdunstkreis der Wikipedia vorschreitet.--Sandra Folie (Diskussion) 13:07, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Es wäre hilfreich, hier über das Thema RK für Wissenschaftlerinnen allgemein auf der Grundlage der gültigen RK zu diskutieren, damit nicht doppelt argumentiert werden muss. --Fiona (Diskussion) 12:49, 28. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Soweit ich Sandra verstanden habe, möchte sie eben keine speziellen Relevanzkriterien für Wissenschafterinnen, sondern sie möchte, dass die normalen Relevanzkriterien für Wissenschafter dahingehend abgeändert werden, dass die vier Monografien, die oft als Kriterium dienen, "wenn die 'harten' RK Wissenschaftler nicht eindeutig erfüllt sind", überdacht bzw. über eine Alternative diskutiert werden sollte. Weil es ihr gerade für "Disziplinen, die kaum noch in Buchform publizieren", nicht mehr zeitgemäß erscheint. Sandra hat das in der Löschdiskussion noch ausführlicher formuliert:

"Die Relevanzkriterien sind in Bezug auf Wissenschaftler*innen sehr veraltet; es mag bequem sein, sich immer wieder auf 'ordentliche Professur' und/oder 'vier Monografien' (Alleinautorschaft!) zu berufen, aber diese Kriterien sind heute nicht mehr das, was sie vor zwanzig oder zehn Jahren waren und es sollte im Sinne der Community sein, darüber zu sprechen. Der Wissenschaftsbetrieb verändert sich, Enzyklopädien und Publikationsformen verändern sich (sterben im Printformat aus bzw. sind so gut wie ausgestorben), neue Preise werden kreiert, um Leistungen zu würdigen, die bisher zu wenig Sichtbarkeit hatten – da geht es auch um strukturelle Ungleichheiten aufgrund des Geschlechts, aber auch um den immer größer werdenden Mittelbau, von dem ein immer größerer Teil die Aufgaben und Pflichten von Professor*innen übernimmt, ohne eine auch nur im Ansatz vergleichbare symbolische oder ökonomische Anerkennung dafür zu bekommen; die immer schwerer und für einen immer noch kleineren Teil der Wissenschaftler*innen zu erlangende Professur; die immer größere Kompetitivität (nicht nur) in der Wissenschaft […]"[1]

Dem schließe ich mich an. Zu Wissenschaftspreisen nur für Frauen: Sie generell auszuschließen, wäre meiner Ansicht nach verkehrt. Oben wurde schon gesagt, dass Frauen die Hälfte der Menschen sind, also keine kleine Gruppe. Außerdem dürften dann auch keine Auszeichnungen aus der Zeit, als Frauen noch gar nicht studieren durften, Relevanz erzeugen, denn Frauen waren ja ausgeschlossen und somit waren es reine Männerpreise. Natürlich sollten Frauenpreise nicht generell Relevanz stiften, sondern nur jene, deren Qualität gewissen Anforderungen entspricht, aber generell ausgeschlossen sollten sie auch nicht werden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:14, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Frauenpreise machen dann relevant, wenn sie für eine Leistung vergeben werden, die auch bei Nichtfrauen relevant machen würde. Eine kumulative Promotion ist da nicht als erstes auf meinem Schirm. Denn Frau zu sein ist jedenfalls heute in der Regel keine relevanzerhöhende Eigenschaft. Erster weiblicher katholischer Pfarrer, da lass ich mit mir reden.

Natürlich sind die RK ein wenig schief, wenn sie Bücher zählen, aber Aufsätze ignorieren. Manch ein Aufsatz ist länger als manch ein Buch. Aber wie man das ändern soll, weiß ich nicht. An einen Konsens zB 10 Aufsätze = 1 Buch glaube ich nicht. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 08:15, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Reine wissenschaftliche Fachpublikationen (scholarly) für eine Relevanz als "Autorin" heranzuziehen halte ich für einen Missbrauch, für kreative Fehlauslegung der Relevanzkriterien. So war das nicht beabsichtigt und sinnvoll ist es auch nicht. Wenn ein Historiker oder eine Genetikerin ein Sachbuch schreibt, sind sie Autoren im Sinne der RK. Wenn sie einen Fachaufsatz schreiben, sind sie es nicht.--Meloe (Diskussion) 08:24, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das ist kein Missbrauch. Denn auch Bücher sind Fachpublikationen. Und wenn der Historiker seine Entdeckungen in Sachbüchern aufschreibt, sagen wir 4x30 Seiten, ist er als Autor relevant. Wenn er aber 40 Aufsätze à 3 Seiten oder 12 Aufsätze à 10 Seiten schreibt, also denselben Umfang anders aufteilt, soll er nach wikifantischer Logik nicht als Autor relevant sein. Da ist die Schieflage. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 17:13, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

aw Haeferl, ich habe oben zwei Frauenpreise verlinkt, die von wissenschaftlichen Gesellschaften an Frauen weltweit vergeben werden. Allerdings sind die Rezpientinnen auch ohne die Preise enzyklopädisch als Wissenschaftlerinnen relevant.

Preise, die wie beim Hedy Lamarr Preis von einer Stadt vergeben werden, sollten hingegen generell ausgeschlossen sein.

Außerdem dürften dann auch keine Auszeichnungen aus der Zeit, als Frauen noch gar nicht studieren durften, Relevanz erzeugen, denn Frauen waren ja ausgeschlossen und somit waren es reine Männerpreise. Das ist doch hypothetisch. Kannst du mir eine Biografie aus dieser Zeit zeigen, auf die das zutrifft? (Die Relevanzbewertung von historischen Frauenbiografien ist eine andere Frage. Sie werden i.d.R. nicht gelöscht, wenn sie die "harten" RK nicht erfüllen.)

Und wie soll ich die Absenkung der RK auf den Mittelbau verstehen? Soll das nur für Frauen gelten oder auch für Männer?

Keine Forschung, keine wissenschaftlichen Erkenntnisse sind bedeutender, wichtiger, für die Menschheit nützlicher, weil sie von einer Frau erbracht werden. --Fiona (Diskussion) 08:43, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

1. Bereits der Ausgangspunkt der Diskussion hier ist suggestiv formuliert; fast schon eine rhetorische Frage, bei der von Anfang an klar ist, wie sie beantwortet werden wird. Niemand – auch nicht ich – hat gefordert, dass ‚Frauenpreise‘ als Einschlusskriterium in die RK aufgenommen werden sollen. Es ging um die Veränderung des Wissenschaftsbetriebs und der Publikationspraxis, wie Haeferl noch einmal ausgeführt hat. Das betrifft sowohl ‚Professuren‘ und neu geschaffene Laufbahnstellen (Mittelbau ist nicht gleich Mittelbau), die ja auch aus einem Grund geschaffen werden bzw. wurden, als auch um die Entwicklung weg von Publikationen in Buchform. Wiss. Autor*innen ihre Autorschaft abzusprechen, weil sie keine Bücher publizieren, ist fragwürdig; auch rechtlich: Laut Verwertungsgesellschaften (z.B. VG Wort) zählt das als wiss. Autorschaft und wird auch so entlohnt. Und ja, sicher betrifft das auch Männer. Mir ist unklar, warum hier immer betont wird, dass von Männern ordentl. Professuren verlangt werden und bei Frauen ein Frauenpreis genügen soll. Ich konnte aus keiner der Wortmeldungen hier herauslesen, dass das jemand fordert. Aber das hängt wahrscheinlich mit der Fragestellung zusammen, die auf Wissenschaftlerinnen eingegrenzt ist.

2. Bei den drei Preisträgerinnen geht und ging es zu keinem Zeitpunkt darum, dass sie eine Dissertation abgeschlossen haben (ich weiß gar nicht, warum das jetzt plötzlich hier auftaucht…); sondern darum, dass sie viel und international publizieren, was der Zitation bzw. dem H-Index zufolge auch wahrgenommen wird. Die kumulative Dissertation (wie auch die Ko-Autorschaft bei Artikeln in Journals) ist einfach die in diesem Bereich übliche Form zu promovieren und ich habe sie nur genannt, um noch einmal darauf hinzuweisen, warum kein ‚klassisches‘ Buch/keine Monografie daraus wurde oder werden wird.

3. Die Problematik sehe ich nicht darin, dass ‚Frauenpreise‘ IN die RK müssen, sondern darin, dass eine Tendenz zu bestehen scheint, ‚Frauenpreise‘ auszuschließen oder doch mit der allergrößter Skepsis und Voreingenommenheit zu betrachten. Im Falle des Lamarr-Preises wird immer wieder betont, dass es ein frauenpolitischer Preis ist und dass er an sogen. ‚Nachwuchs‘ und dann auch noch von einer Stadt vergeben wird. Was nicht betont wird ist, dass NICHT die Jury nominiert, sondern der österr. Wissenschaftsfonds (FWF) – Österreichs zentrale Einrichtung zur Förderung der Grundlagenforschung; das ist politisch ‚neutraler‘ Grund und das ist Wissenschaft. Der FWF ist nun nicht gerade für sein 'Wohlwollen' und 'Mitleid' gegenüber Wissenschaftlerinnen bekannt; ganz im Gegenteil, er hat bzw. ist dabei, seine Frauenförderprogramme (z.B. Hertha-Firnberg-Progr.) abzuschaffen. Die Jury des Lamarr-Preises wählt 'nur' aus der FWF-Shortlist aus. Was auch weniger betont wird – Haeferl hat darauf aufmerksam gemacht – ist, dass der Preis nicht als Nachwuchspreis klassifiziert ist.

4. Bei den drei Preisträgerinnen ging oder geht es v.a. darum, dass sie nicht ‚nur‘ den Lamarr-Preis bekommen haben, sondern es eine ganze Reihe weiterer relevanzstiftender ‚Leistungen‘ oder Indizien für enzyklop. Relevanz gibt, die ich in der Löschdiskussion zu den Einzelpersonen noch einmal versucht habe aufzulisten.--Sandra Folie (Diskussion) 10:36, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Sandra, dein Eingangsunterstellung weise ich zurück. Ich habe die Diskussion hier eröffnet, weil es meine eigene Fragen sind nach fast 7 Jahren Erfahrungen mit Löschdiskussionen und an die 200 Frauenbiografien in Löschdiskussionen, für die ich Relevanz dargestellt habe. Bitte nicht alles auf dich beziehen. --Fiona (Diskussion) 11:17, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich möchte die Frage nach den RK für Wissenschaftlerinnen von den anlassgebenden LD-Fällen (die ich für nicht relevant halte), auf ein anderes Beispiel lenken. Das deutsche Parlament vergibt den Wissenschaftspreis des Deutschen Bundestages. Preisträgerin 2017 war die Rechtswissenschaftlerin Jelena von Achenbach, die für ihre bei Springer 2014 als Buch veröffentlichte Dissertation ausgezeichnet wurde. Sie ist Juniorprofessorin für Öffentliches Recht in Gießen mit internationalen Erfahrungen, war u.a. Leibniz Fellow am Max Planck Institut und hat einen Master von der New York University School of Law, ihre Publikationen sind beachtlich. Ihre Dissertation erhielt auch internationale Beachtung durch eine Besprechung im International Journal of Constitutional Law. Dennoch wurde für sie kein Artikel angelegt, denn 1. reicht nach den RK eine Juniorprofessur nicht und 2. reichen auch die Publikationen für Relevanz als Sachbuchautorin nicht und 3. wird der mit 10.000 Euro dotierte Wissenschaftspreis wohl nicht als bedeutsam genug angesehen. Das wirkt bei einem so exzellenten akademischen Lebenslauf ungerecht. Empfindet man es als ungerecht, weil es sich um eine Frau handelt? Sollte Wikipedia für mehr Sichtbarkeit von jungen Wissenschaftlerinnen sorgen, indem bei Frauen Ausnahmen von den RK-Regeln gemacht werden? Ich habe darauf selbst keine Antwort.--Fiona (Diskussion) 11:03, 1. Mär. 2021 (CET) (ergänze: In Deutschland waren 2018 bei den ordentlichen Professuren im Öffentlichen Recht ca. 16 Prozent der Lehrstühle von Frauen besetzt.)--Fiona (Diskussion) 12:11, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ok, also die Frage war ganz ernst gemeint. Dann habe ich da zu viel reingelesen oder sie zu sehr auf das Lamarr-Bsp. bezogen. Das kann ich eingestehen. Es ist schwer, die Frage übergeordnet zu betrachten, weil sich die Löschdiskussion und die Diskussion hier tw. stark vermischen. Für mich schien es einfach sehr unrealistisch, dass sich derzeit eine Art Frauenquote bzw. frauenspezifische Ausnahme – ob bei Wissenschaftspreisen oder sonst wo – durchsetzen ließe und so hatte ich deine Frage bwz. Formulierung aufgefasst. So oder so, ich entschuldige mich, falls ich dir hier voreilig etwas unterstellt habe und versuche mitzugehen. Bezogen auf dein Bsp.: Ja, ich empfinde es tatsächlich als ungerecht oder einfach schade, dass so eine Person keinen Artikel hat bzw. eher: haben kann. Aufgrund der historisch gewachsenen und immer noch bestehenden Benachteiligungen von Frauen im Wissenschaftsbetrieb, sicher auch besonders, weil sie eine Frau ist. Aber nicht nur. Auch einen Mann mit vergleichbaren Leistungen empfände ich durchaus als wiki-relevant. Es muss ja immer noch jemand den Artikel anlegen und ich konnte jetzt nicht beobachten, dass es eine gr. Flut an Artikeln über Wissenschaftler*innen in der deutschsprachigen Wikipedia gibt, aber vielleicht fehlt mir da auch der Überblick. In der Löschdiskussion zu den Hedy Lamarr-Preisträgerinnen wurde auf das Problem von Selbstdarstellung und paid editing hingewiesen. Ich kann ehrlicherweise nicht einschätzen, ob das hier von vielen als gr. Problem gerade auch bei Wissenschaftlerbiografien wahrgenommen wird?

Könnte es denn eine Möglichkeit geben, z.B. Junior- oder Assistenzprofessuren, wenn sie mit weiteren Einschlusskriterien zusammentreffen, aufzunehmen oder nicht mehr explizit auszuschließen? Und gleichsam auch 'kleinere' Wissenschaftspreise (der Leibniz-Preis ist ja wirklich sehr hoch gegriffen und es kriegt ihn normalerweise ja auch niemand, der keine Professur hat), die keine reinen Förderpreise sind (hier explizit auch Preise, die nur an Frauen vergeben werden), wenn diese mit weiteren Einschlusskriterien zusammentreffen? Schwer oder nicht umsetzbar? Zu breit? Ich vermute für viel hier, ja, zu breit. Ich weiß es ja auch nicht...--Sandra Folie (Diskussion) 12:28, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Haben wir Zahlen darüber, wie viele der 16 Prozent Professorinnen einen Artikel haben und wie viele der 84 Prozent Professoren? Wir haben keinen Grund zu der Annahme, dass die Frauen, die es in diesen Bereich geschafft haben, weniger Relevanz haben als ihre männlichen Kollegen, von daher wäre das für mich zunächst ein Gradmesser, ob wir wenigstens den gesellschaftlich erreichten Stand abbilden. Bei allen darüber hinausgehenden Massnahmen hätte ich grosse Befüchtungen, dass wir am Ende der Reputation von Wissenschaftlerinnen mehr Schaden als Nutzen zufügen, wenn wir bei den RK eine Art "Frauenbonus" einführen wollten.--Nico b. (Diskussion) 13:09, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"... oder nicht mehr explizit auszuschließen?" Wo wird irgendetwas ausgeschlossen? Wissenschaftlerinnen sind ggf. aufgrund ihrer Wissenschaft relevant. "Professor" ist ein Hilfskriterium dafür, nicht mehr. Wir haben Hunderte Artikel über Wissenschafter (wenn auch weniger über -innen, da schlägt wieder die historische Privilegierung durch) ohne Professur. Mir geht dieses Bestreben, jede Ausnahme in den RK abzubilden auf die Nerven. Die Relevanzkriterien sind für automatische Relevanz gedacht. Wenn es Forscherinnen mit exzellenter wissenschaftlicher Leistung, aber ohne Professur gibt, kann jederzeit ein Artikel geschrieben werden, sofern ihre wissenschaftliche Leistung aus dem Text hervorgeht. Das ist im Übrigen auch bei ProfessorInnen ggf. erforderlich (wenn auch mit Beweislastumkehr). Für Fälle, bei denen ein Teil der Merkmalsträger relevant sind, aber eben nicht alle, sind für die Relevanzkriterien nicht gedacht. Sie sollen nur und ausschließlich eindeutige Fälle abklären.--Meloe (Diskussion) 13:28, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

aw Nico: Nach meinen unmaßgeblichen Stichproben sogar mehr als das, da die RK bei Frauenbiografien häufig weicher ausgelegt werden. Zahlen könnten ermittelt werden: Portal:Frauen/Biografien/Statistiken.--Fiona (Diskussion) 13:29, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

aw Meloe: Haben wir bisher auch ganz gut so gehandhabt. Doch nun tritt eine Pressure Group außerhalb und innerhalb von Wikipedia auf. Und da finde ich es nicht so abwegig ggfs. Relevanzkriterien zu justieren.--Fiona (Diskussion) 13:34, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Über alle Jahrhunderte:

• 4.692 Artikel in den Kategorien: Frau, Hochschullehrer, Deutscher
• 44.173 Artikel in den Kategorien: Mann, Hochschullehrer, Deutscher

• 568 Artikel in den Kategorien: Frau, Hochschullehrer, Österreicher
• 4.355 Artikel in den Kategorien: Mann, Hochschullehrer, Österreicher

• 560 Artikel in den Kategorien: Frau, Hochschullehrer, Schweizer
• 5.354 Artikel in den Kategorien: Mann, Hochschullehrer, Schweizer

--Fiona (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2021 (CET) Update: Laut Statista betrug der Frauenanteil bei den Vollprofessuren 2019 25,6 %. Er ist seit 2017 leicht gestiegen. --Fiona (Diskussion) 14:30, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Sehr wahrscheinlich wird er auch weiter steigen. Ich sehe es in meinen Fachbereichen, da werd derzeit sehr stark aufgeholt. Da haben die letzten 20 Jahre das Bild der verändert. Und es dürfte noch weiter gehen. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:09, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Im Falle einer Überarbeitung der hiesigen Kriterien würde ich es befürworten, bereits die universitäre Lehrbefugnis sowie habilitationsäquivalente Karrierestufen als relevanzstiftend anzusehen, also regulärer Artikel ab Priv-Doz oder Assoc Prof. Bei Personen unterhalb dieser Ebene (Post-Docs, Jun-Profs, Ass-Profs etc) bräuchte es zusätzliche besondere Leistungen, wobei bloße Nachwuchspreise (und derlei gibt es wohl viele) mMn nicht automatisch eine Relevanz stiften sollten. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:37, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das wäre ein konkreter Vorschlag, die 'Professur' zu spezifizieren bzw. auf Habilitiere/habilitationsäquivalente Karrierestufen auszuweiten, den ich nachvollziehbar finde. In Bezug auf Personen unterhalb dieser Ebene: Ja, da wird es zusätzliche Leistungen brauchen. Die Frage ist für mich: welche? Wenn nämlich nur Preise auf Leibniz-Stufe herangezogen werden können oder die internationale Reputation (die oft auch wieder mit internat. Preisen dieses Ranges begründet zu werden scheint und generell nicht ganz so klar festzumachen ist) oder aber die vier Monografien (über den Autoren-Umweg), dann werden wohl grundsätzlich keine Post-Docs, Jun-Profs, Ass-Profs etc. aufgenommen werden können.--Sandra Folie (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nach BK: Ich kann mit dieser bemühten Zwangsgleichberechtigung, die so gar nicht die gesellschaftlichen Verhältnisse und historischen Gegebenheiten widerspiegelt, so gar nichts anfangen. Diese Bemühungen und Verkrampfungen und dann auch noch diese bemühten Statistiken. Ist das mehr als reine Selbstbestätigung?--scif (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Statistiken habe ich freundlicherweise auf die Frage von Nico ermittelt. Dafür möchte ich von dir nicht mit Unterstellungen angeschnauzt werden.

Da die Zahlen über alle Jahrhunderte Hochschullehrer und - lehrerinnen erfassen, bildet der Frauenanteil an den Wikipedia-Biografien die Realität ab, ist sogar relativ hoch, wenn man bedenkt, dass in D Frauen erst seit Ende des 19. Jahrhunderts überhaupt Zugang zu Universitäten haben.--Fiona (Diskussion) 15:10, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Sandra Folie. Wie die akademische Karriere einer für Wikipedia relevanten Wissenschaftlerin aussieht, kannst man bei der Physikerin Isabelle Staude sehen. 2017 wurde sie mit dem Hertha-Sponer-Preis, dem Frauenpreis der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, ausgezeichnet. Seit 2020 hat sie eine ordentliche Professur für Photonische Nanomaterialien an der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Sie hat einen h-index von 40. Die drei Wissenschaftlerinnen in der Löschdiskussion, deren Artikel auf Biegen und Brechen behalten werden sollen, sind noch weit davon entfernt. Isabelle Staude hingegen ist in Wikipedia eine „Frau in Rot“. Eine weitere ist Katharina Franke, Hertha-Sponer-Preisträgerin von 2012, nun Professorin für Oberflächenphysik und Nanophysik an der FU Berlin. Corinna Kollath, Sponer-Preisträgerin von 2009 (und weitere Preise), seit 2013 Professorin am Physikalisches Institut der Universität Bonn. Ich finde sicher noch mehr auch in anderen Fächern, wie in der Molekularbiologie Manuela Baccarini, habilitierte Professorin an der Uni Wien mit einem h-Index von 53. Wenn diese Rotlinks gebläut würden, dann wäre das ein Beitrag zur Sichtbarmachung von Frauen und ihren Leistungen in den Naturwissenschaften.--Fiona (Diskussion) 16:18, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ja danke, ich weiß, dass es auch innerhalb der Rotlinks, die die RK (ziemlich) eindeutig erfüllen, viel zu tun gibt, aber das löst für mich die Frage nicht ganz. Wenn du schreibst, dass du es nicht abwegig findest, die RK ggfs. zu justieren, welche Arten von Justierung wären denn für dich denkbar? Oder ist das Ziel eher, überhaupt abzufragen/zu erwägen, ob sie denkbar wären? Bernhard Wallisch hat oben einen Vorschlag eingebracht.--Sandra Folie (Diskussion) 17:53, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ganz sicher nicht durch Absenken für Frauenbiografien.

Bei mir verdichtet sich der Eindruck, dass es gar nicht darum geht, Wissenschaftlerinnen in Wikipedia sichtbar zu machen, sondern wie bekommt man Artikel über Frauen des eigenen Umfelds durch. Sorry, das unterstütze ich nicht. Solange nicht alle hervorragenden Wissenschaftlerinnen, die nach den RK klar relevant sind, einen Artikel in Wikipedia haben, sehe ich keinen Grund für eine Justierung der Relevanzkriterien. --Fiona (Diskussion) 18:59, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Diskussion wurde von dir aufgemacht. Deinen Eindruck kann ich für die Wikipedia insgesamt nicht beurteilen, aber in Bezug auf die drei Preisträgerinnen kommt mir das eher unwahrscheinlich vor. Ein Artikel wurde von einem angemeldeten Benutzer schon 2018 angelegt; die anderen beiden zwar gleichzeitig von der gleichen IP, aber in einer Form, die jetzt nicht unbedingt förderlich wäre, wenn sie aus 'dem eigenen Umfeld' (was auch immer das genau heißt) käme.--Sandra Folie (Diskussion) 18:42, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das Problem mit den Wissenschaftler-RKs kommt ja alle paar Monate hier auf, und Änderungen scheitern immer an den gleichen Problemen: Wissenschaften und ihre Kulturen sind nicht miteinander Vergleichbar (darum sind H-Index-Kriterien kaum umsetzbar), der derzeitige Extreme Bias hin zu den Human- und Geisteswissenschaften (dank des Autorenkriteriums, wobei Bücher in den NaWis meist als Lachnummern gesehen werden) will man nicht antasten und Abseits von Anstellungsverhältnissen und Öffentlich wahrgenommenen Preisen hat man eben nicht viel. Diskutiert zum Beispiel hier (Sep 2020) und hier (jul 2018). Das Thema vernünftig anzugehen und zu Ändern ist kaum möglich. Natürlich heisst es das wenn jemand kein Vollprofessor ist nicht automatisch irrelevant ist (ein Trugschluss der hier häufig angeführt wird, es gibt kein Ausschlusskriterium für Juniorprofessuren), aber es zählt halt die Gesamtschau der Dinge. Ein Regionaler Preis mit kaum übrregionaler Bedeutung taugt halt als Alleinargument für Relevanz kaum. Kommt dann aber ein ordentlicher H-Index dazu (in vielen Wissenschaft mindestens 15, eher 20), ein Arbeitsverhältnis das nicht auf Zeit begrenzt ist und eventuell auch ein paar Öffentlichkeitswirksamme Auftritte in den Medien hinzu (und nein, nicht abschrieb der üblichen Pressemeldung), sieht das anders aus. Harte Einschlusskriterien sind eben schwierig, weiche sind in den RK genannt, die in der Gesamtschau (zusätzlich zu einem ordentlichen Artikel) für Behalten reichen sollten.--Maphry (Diskussion) 18:39, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"wobei Bücher in den NaWis meist als Lachnummern gesehen werden" - aus welchem Glückskeks kommt das denn? OO Wenn dann werden medizinische Dissertationen als (im Schnitt und meist) weniger bedeutend als die restlichen betrachtet. Und bei Naturwissenschaftlern ist es eher so, dass das Kriterium mit den Büchern unpassend ist, weil die eher kürzere Beiträge in Zeitschriften publizieren. (nicht signierter Beitrag von Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) 21:11, 7. Mär. 2021 (CET))Beantworten

In den meisten NaWis sind Bücher eben graue Literatur, damit wissenschaftlich nicht relevant und etwas was eher pensionierte Professoren machen. Heisst also defacto, dass es für NaWis eben keine Relevanz über die wichtigste Form der Forschungskommunikation (also peer-reviewte Journalartikel) gibt. Es gibt wenige Naturwissenschaften, meist diejenigen die traditionell noch recht nah an den Sozialwissenschaften- oder Humanwissenschaften liegen (gewisse Bereiche der Geologie?) wo Bücher überhaupt von Interesse sind. Gibt noch ein paar Länder (Italien fällt da öfter mal auf), wo auch noch Bücher von Postdoc-Generationen geschrieben werden. Abseits davon ist für einen Wissenschaftler in den meisten NaWis das schreiben eines Buches in den frühen Karrierephasen reine Zeitverschwendung, weil eben nicht anerkannt als Forschungsleistung. So besteht eben das Problem, dass man für die Humanwissenschaften ihr Tageswerk als Relevanzstiftend beurteilt, Journalartikel die für die NaWis die einzige relevante Beurteilung ihrer Forschungsleistung sind aber nicht. Daher eben der große Bias der Wissenschaftler-RKs hin zu Sozial- und Humanwissenschaften (der nicht wirklich gerechtfertigt werden kann).--Maphry (Diskussion) 21:44, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Hinzu kommt ja auch: Dissertationen werden heute oft kumulativ erstellt, d.h. drei hochrangig publizierte Fachaufsätze (mit externer Begutachtung) ersetzen das zuvor übliche Buch. Zumindest in den Wirtschaftswissenschaften ist mir dieser Trend bekannt, vermutlich aber auch in anderen Fachdisziplinen. Es wäre gut, eine handhabbare Lösung zu finden, so dass Paper in angesehenen Journals eindeutig als Indikator für wissenschafltiche Leistung ihre gerechte Anerkennung hier finden. --muns (Diskussion) 23:02, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Naja, kumulative Dissertationen sind wohl mittlerweile eher Standard als Ausnahme, sowohl national als auch international (zumindest in NaWis). Da reicht auch manchmal eine akzeptierter und ein eingereichter Artikel (oder noch weniger). Probleme die Journalartikel als Relevant zu erklären sind vielfältig. Viel zu grosse Variation in den Kulturen der einzelnen Wissenschaften (Teile der Biologie veröffentlichen mehrere Artikel im Jahr, andere Gebiete in den NaWis teils maximal ein Paper pro Jahr. Die einen veröffentlichen mit tausenden Co-Autoren (Particle Physics), die anderen eher als Einzeltäter. Da kommt man auf keinen gemeinsamen Nenner, weder von Menge noch von H-Index. Einzigen Ansatz den ich dort sehe wäre eben fachspezifische Publikationsranglisten (beispielsweise Zitationsranglisten). Nur werden auch hier eher die etablierten Professoren vorkommen. Aber dafür braucht man die RK nicht ändern, denn das ganze fällt unter internationale Anerkennung der Leistungen. Heisst in den meisten Fachgebieten kann man bei einem H.Index von 20 sehr wohl argumentieren das behalten wird, aber das braucht eben nicht in die RK, das sind jeweils Einzelfallentscheidungen. Wenn man wirklich abseits von den etablierten Profs auch jüngeren herausragenden Wissenschaftlern eine Chance geben will, wäre wohl zumindest für Europa ein ECR-Grant Aussagekrüftig, da das durch eine recht harte Evaluierung geht. Abseits davon wird es eben schwer.--Maphry (Diskussion) 23:20, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das Buchpublikationen in den Naturwissenschaften Lachnummern sind sehe ich anders. Im Gegenteil, gute Lehrbücher oder Standardwerke kann nicht jeder schreiben. Einige Naturwissenschaftler sind nur mit wikipedia Artikeln vertreten, weil sie durch ihre Buchpublikationen bekannt sind. Ich bin eigentlich gegen weichere RK für Frauen über das, was jetzt schon toleriert wird ("Vorreiterrolle", was allerdings auch nicht überdehnt werden sollte). Beispielsweise bei den Mathematikerinnen, früher Exotinnen, werden die entsprechenden Listen inzwischen immer länger und das in immer schnellerem Tempo. Frauen die relevante Preise (ob nur für Frauen wie Hertha Sponer, Sattler, Emmy Noether Preise, Garvan-Olin-Medaille bei Chemikerinnen.... oder wie inzwischen immer häufiger auch geschlechtsneutrale Preise) erhalten sind mit Priorität zu erstellen und es gibt da genug Rotlinks zu bearbeiten. Es sollte aber die wissenschaftliche Arbeit in diesen Artikeln immer im Vordergrund stehen, deren Darstellung und deren Resonanz (nicht ganz unwichtig ist da auch wo die Artikel erscheinen, Nature, Science, in der Mathematik Annals of Mathematics....) macht die eigentliche Relevanz aus, nicht eine Professur. Damit kann man vielleicht die Relevanzhürde überspringen, der Artikel bleibt aber uninteressant oder stub. Was übrigens den H-Index betrifft ist das nur ein Hilfsmittel, wenn man schon darauf zurückgreifen und sonst so gut wie nichts über die eigentliche Forschungsarbeit erwähnt wird kann etwas an der Darstellung im Artikel nicht stimmen.--Claude J (Diskussion) 11:46, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Moin zusammen. War mir eigentlich sicher, umseitig stünde irgendwo klipp und klar, das die RK keine Ausschluss- sondern Einschlusskrieterien sind, und zwar unter verwendung so ziemlich dieser Wortwahl. Irre ich mich da, oder hat das mal jmd. abgeschafft? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 16:41, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Genau das steht in Fett im zweiten Absatz der Richtlinie.--Karsten11 (Diskussion) 16:43, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nun, danke, das hatte ich trotz gelegentlicher Blindheit denn doch gesehen ... nur behauptet meine Erinnerung, da hätte es mal ausdrücklich, ich zitiere nach bestem Wissen und Gewissen, so gestanden: "Die Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien." Vielleicht sogar fett. Unterstrichen. Ohne jeden Raum zum Rumwieseln. Ohne Verweis auf andere, stichhaltige Argumente, ohne jedes Wenn und Aber. Sorry, falls ich mich irre. Gut möglich. Aber nachdem ich eben in einer LD schon wieder über einen gestolpert bin, der strengste Auslegung der RK heischt, lasse ich mich wohl gerade ein wenig hinreissen auf der Suche nach einer Keule, von der dem Kollegen genauso übel wird wie mir von ihm. Ich geh dann mal, ehe ich hier ernsthaft gegen sämtliche Anstandsregeln verstosse. Danke und frohes Schaffen noch. --G-41614 (Diskussion) 17:19, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das steht doch so immer noch da, eben nur verklausiliert und sogar doppelt: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen (=keine Ausschlusskriterien), es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende (=Einschlusskriterien), nicht aber notwendige (=keine Ausschlusskriterien) Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. Interpretationsspielraum sehe ich da nicht: Wenn die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, muss dass kein Ausschluss bedeuten solange die Relevanz anders begründet werden kann.--Naronnas (Diskussion) 21:21, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Problem ist, fast jeder Artikel, der in der LK ist, ist dies wegen fehlender Relevanz (geht zur Bestätigung einfach diese Seite durch). Und oft bleibt es auch bei Begründungen nur bei RKs (siehe hier oder hier). Traurig finde ich, dass die RKs sich sogar in WP:Löschregeln als Löschgrund befinden, obwohl hier steht, dass das nicht der Fall ist. Ja, man kann jetzt antworten, dass es sich lediglich bei den Löschregeln um eine Feststellung handelt, aber ich frage mich, ob der Faalschheitsgrad der Ausssge der Person, die das geschrieben hat, nicht selbst aufgefallen ist. Generell fände ich "Nicht-indexieren" und/oder ein Verschieben in einen Namensraum für löschfähige Artikel viel sinnvoller, als Artikel auf Nimmerwiedersehen zu löschen. Hoffe, dass ich keinen Stuss geredet habe. Liebe Grüße Minecalpe (Diskussion) 17:20, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Da liegt ein gewisses Missverständnis vor. Relevanz und Relevanzkriterien sind nicht dasselbe.
Nicht erfüllte Relevanzkriterien sind kein Ausschlusskriterium, fehlende Relevanz aber schon. Es kann sein, dass ein Artikelgegenstand kein einziges hartes Relevanzkriterium erfüllt, aber dennoch relevant sein kann. Dann muss die Relevanz im Zweifel anders gezeigt werden. --Global Fish (Diskussion) 18:00, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, ich würde gerne nach über 10 Jahren das Thema wieder öffnen, da sich die Situation seit dieser kurzen Diskussion doch geändert hat. Inzwischen haben diverse regionale Marketingverbände das Thema für sich entdeckt und einige werfen uns ihren Textmüll über den Zaun. Als Beispiel darf ich mal

• Andrea Asinger (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• gesperrt: W4-Management (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

anführen, die uns mit diversen Knödel/Teiche/Kräuter/Ruinen-Radrouten "beglückt" haben und die inzwischen gelöscht wurden oder in der LD sind. Einige Wikipedianer(innen) wollen mangels konkreterer RK-Vorgaben versuchen, diese Artikel zu retten bzw zusammenzuführen. Einerseits lobenswert, aber ggf vergebliche Mühe, weil unklar ist, wie der Admin entscheiden wird.
Es gibt sicherlich einige Artikel unterhalb Kategorie:Radweg nach Staat, die ähnlichen (bisher unentdeckten) Ursprung und Qualität haben. Das Problem ist,

• RK der Verkehrwege macht zu Radwegen keine Aussage.
• Man zieht andere Kriterien wie zB Nennung in offiziellen Karten als Bauwerk oder Denkmal heran.
• Wenn man da im Artikel nichts findet, bleibt nur noch der Rückgriff auf die allgemeinen Kriterien.

Ich denke, die Community sollte dies RKs daher etwas konkretisieren und den Admins die Entscheidungsfindung leichter machen, indem zB klare Einschlusskriterien genannt werden. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 17:58, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein langjähriger Mitarbeiter hatte vor vielen Jahren mal sinngemäß in seiner Signatur stehen: "Wir brauchen Qualitäts-, statt Relevanzkritieren". Ich denke, auf Radwege ist das beinahe anwendbar. Wenn diese nämlich touristisch vermarktet werden, sind sie in aller Regel spätestens nach ein paar Jahren bekannt genug, dass es realistisch ist, dass auch Wikipedia-Nutzer danach suchen. Auch wird es dann grundsätzlich nicht schwierig sein, die wichtigsten Informationen zu finden. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob die Relevanzfrage hier so entscheidend ist. Wie wir mit Marketingartikeln umgehen, finde ich insgesamt ein nicht wirklich befriedigend gelöstes Thema, aber dafür dürfte hier nicht die richtige Anlaufstelle sein.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 18:10, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn wir schon dabei sind kann man auch gleich Fuß- und Wanderwege mit abfrühstücken, denn die Kategorie:Wanderweg nach Staat + Subs hat oder bekommt vermutlich über kurz oder lang ähnliche Probleme. Ich werfe mal Ideen in den Raum:

• Man könnte eine Mindestlänge festlegen (Wegstrecke), wurde schon in der Diskussion 2011 genannt
• Man könnte Erwähnung/Darstellung in der Fachliteratur (hier: Reiseführer) fordern
• Man könnte Rezeption über die Lokalpresse hinaus fordern (wobei man da wieder bei den allgemeinen Relevanzkriterien wäre)--Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:35, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es wäre schon ein Fortschritt, wenn man konsequent auf Quellen abseits der (zusätzlich immer möglich und sinnvollen) Selbstreferenzierung bestehen würde. Wenn der Radweg anderswo rezipiert wird, können wir das auch tun. Ich kenne etliche Radwege (und noch viel mehr Wanderwege) angeblich bedeutender Länge, die nur auf dem Papier (ggf. auch in Form einiger längst vergessener und verwitterter übergebliebener Hinweiszeichen) existieren. Eigentlich sollte das selbstverständlich sein, da wir ja Quellenpflicht (für "nicht triviale" Angaben) haben. Nur wird hier sicher gleich wieder jemand darauf hinweisen, dass das ja keine Frage der "Relevanz" sei und andernorts (d.h. de facto: gar nicht) geklärt werden solle. Deshalb müsste ausreichende Rezeption hier formal als Relevanznachweis dienen. Das war sie u.a. ja auch schon immer, nur eben bisher nicht formalisiert.--Meloe (Diskussion) 07:17, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Weil ich nebenbei in der Hinsicht gelegentlich auch etwas Kartenarbeit mache: was man nun eigentlich ausgeschilderte Route darstellt und was nicht, ist auch in der Welt draußen immer wieder Gegenstand von Diskussionen.
Mittlerweile haben auch schon Verbindungen wie in Gegenden mit Knotenpunktwegweisung wie Knoten 23 – Knoten 48 formal den Status eine ausgeschilderten Radroute und man findet es teilweise auch so beschrieben auf Karten. Und irgenwelche Quellen wird man auch für die Großkleckersdorfer Gänseblümchenroute finden und man findet sie auch für den in der am Anfang des Threads genannten "Knödel-Land-Radweg". Und da immer mehr Gemeinden "ihre" Wege irgendwie ausschildern wird das Problem schon in der Zukunft weiter wachsen.
M.E. wäre " in den Planungen/Vermarktungen mindestens auf Bundeslandebene" für Deutschland ein denkbares RK, vielleicht auch "und/oder eine gewisse Mindestlänge". --Global Fish (Diskussion) 08:45, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Auch kurze Radwege können relevant sein, wenn sie zwei große Radwege verbinden oder einen spektakulären Verlauf haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:48, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, RK sind ja keinen Ausschlusskriterien. Deswegen hatten sowohl Politikunwirtschaft als auch ich ja Oder-Regelungen vorgeschlagen. --Global Fish (Diskussion) 08:52, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Um die reinen PR-Accounts abzuschütteln wäre zusätzlich ein Mindestalter, z.B. fünf Jahre, hilfreich. Die meisten Öffentlichkeitsarbeiter wollen neue Wege promoten. Relevanz hätten aber ggf. vor allem länger bestehende Wege.--Meloe (Diskussion) 09:06, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich gebe zu, dass ich an Deinem ersten Satz drei Sekunden knabbern musste, und ich mich erst gefragt hatte, warum touristisch Radrouten ein Thema für Kindergartenkinder sein sollen. ;-) Nee, die meisten dieser Gänseblümchenrouten werden sich länger als 5 Jahre halten, auch das Knotenpunktsystem in der Prignitz mit solchen Radrouten wie da [2] ist schon 9 Jahre alt. Der Kanonenbahn-Radweg (für mich unzweifelhaft ein wirkliches Highlight) dagegen noch nicht. --Global Fish (Diskussion) 09:12, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dann sammel ich jetzt mal die obigen Argumente und mache einen Vorschlag, der den Eintrag zu Verkehrswege ergänzen soll:

-- Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:23, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wobei "Länge > 80 km" jetzt natürlich völlig willkürlich ist. Ich meine ich hab nix speziell gegen 80, jede Zahl bzw. jede Schwelle ist irgendwo willkürlich, aber hast du Dir da was bestimmtes bei gedacht? Wieso grade 80? Warum nicht 50 oder 100? Es ist natürlich abhängig von Strecke (Steigungen?) und Equipment (E-Bike?), aber für den 0-8-15 Touristen ist denke ich alles über 50km schon eine ordentliche Strecke. Ansonsten in Ordnung, einzig "hat historische Bedeutung" würde ich gerne präzisieren, z.B. mit mit einem Beispiel. Wann hat denn ein Radweg historische Bedeutung? Wenn er an historischen Stätten vorbeiführt? Wenn er besonders alt ist? Wenn er einer historisch wichtigen Route (z.B. Pilgerstrecke) folgt? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich war der Meinung, dass ich diese Distanz in einem Artikel hier gelesen habe, aber natürlich finde ich es jetzt gerade nicht. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:49, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Punkte 2 und 3 bedeuten in der Praxis wohl: Alle Radwege sind relevant. Radwanderkarte dienen dazu Radwege darzustellen, nicht relevante Radwege von nicht relevanten zu unterscheiden. Und die genannten Verbände arbeiten eben gerade daran, Radwege schaffen zu lassen. Radwege, die diese Verbände nicht irgendwo nennen, dürfte es nicht geben. --Karsten11 (Diskussion) 21:17, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ok, vielleicht muss man das etwas ausschärfen: Mir ging es bei #2 darum, die vom ortlichen Tourismusbüro herausgegebenen, selbst gedruckten Karten auszuschließen. Die Fachliteratur zu #3 bezieht sich auf Reiseführer etc oder zB das Tourenportal des ADFCs. Historisch bezieht sich zB auf ein Alter von über 50 Jahren -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:33, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Bei Punkt 2 würde ich gerne widersprechen: Ein Verlag, der ungeprüft irgendwelche lokalen Marketing-Radwanderwege verlegt, hat sicher über kurz oder lang keine Kundschaft mehr. --Salomis 21:38, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, so ist das nicht. Verlage wie die BVA (unter Mitarbeit des ADFC) bewerten einerseits die Beläge der Strecken, andererseits, ob ein Weg eine ausgeschilderte Route ist oder nicht. Letzteres ist Anlass für rege Diskussionen und letztlich am Ende auch ein Stück weit POV des jeweilgen Bearbeiters. Tendenz: Gemeinderouten nicht, aber so etwas wie in der Thaya-Region, was Anlass der Diskussion hier war: grenzwertig, aber eher schon.
Und wie gesagt: im Knotenpunktsystem gilt jede Verbindung zwischen zwei Knotenpunkten als ausgeschilderte Route.
Tschechien hat wiederum ein völlig anderes System: ein flächendeckendes vierstelliges Nummernsystem mit Routen übers ganze Land. Die wichtigsten sicherlich ein- und zweistellig.
Gefühlt ist für mich ein Unterschied zwischen Routen mit großen Anteilen eigens gebauter Infrastruktur und Routen, die nur durch Schilder an paar Bäumen am Wegesrand definiert sind. Aber selbst wichtige Radrouten sind nicht völlig frei von Abschnitten, wo die Infrastruktur nur aus ein paar Schildern besteht.--Global Fish (Diskussion) 10:04, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mir scheint auch die von @Meloe eingebrachten Anforderung von mindesten fünf Jahren Existenz eine gute Idee zu sein, damit halten wir uns die Promoter zur feierlichen Eröffnung vom Hals. Das mit der historischen Bedeutung verstehe ich auch nicht, sollten damit Wege gemeint sein, die zufällig an einem Baudenkmal vorbeistolpern, könnten wir aus gleich sagen, daß alle Radwege relevant sind... Eloquenzministerium (Diskussion) 12:00, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

RK sind von ihrer Systematik her immer Einschlusskriterien. Sie jetzt mit Meloe'schem Radikalexklusionismus zu unterfüttern, ist mMn der falsche Weg. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:10, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das mit den Radwegkarten: Das ist doch von Land zu Land verschieden, je nachdem wie dort Verlage arbeiten. Außerdem ist das ja meist eine touristische Angelegenheit, wie stark die werbung dafür ist. ---- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 12:14, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nicht nur das. Es liegt in der Natur der Sache, daß die bestrebt sind, alles zu verzeichnen, was dem Kunden seine Tourenplanung erleichtert. Dort wird also nicht differenziert, ob es der Rundkurs um den Mühlensee in Hintertupfing oder ein Internationaler Fernradweg ist. Insofern sehe ich erst einmal keine Möglichkeit, Karten sinnvoll in den RK zu verwerten. Selbst wenn das in der Legende unterschiedlich ausgewiesen sind, wird bei der Klassifizierung jeder Verlag sein eigenes Süppchen kochen. Eloquenzministerium (Diskussion) 12:44, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Radwege sind letztendlich Straßen. Straßen sind nach RK relevant, wenn sie Autobahnen, oberste Fernstraßenkategorie o.ä. sind. Landstraßen sind also nicht per se nach RK wiki-relevant. Warum sollten es Radwege dann sein? Jetzt kann man natürlich sagen, das sind geografische Objekte. Wären Landstraßen und Telefonzellen aber auch, beide sind in Karten/Stadtplänen verzeichnet. Also das kann nicht richtig sein. Wenn wir RK für Radwege einführen wollten, müssten wir eine Schieflage ggü anderen Straßen vermeiden. Und das ist mMn kaum anders schaffbar, als durch ausreichende Rezeption in reputabler Lit. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 16:09, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens sind hier eher mit Namen gekennzeichnete Rundwege- oder Fernwege gemeint. Sowas, wenn Straßen gemeint sind, wie die Deutsche Märchenstraße. Ob ein Radweg nun ein ausgetüfteltes, kommerzielles Marketing-Produkt ist, oder von einem rührigen ehrenamtlichen Verein betreut wird, - ist dem Nutzer eher egal... --Doc Schneyder ^Disk. 19:30, 18. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Für einen so definierten Radweg sind die Relevanzkriterien für Verkehrswege überhaupt nicht anwendbar (das wäre schlicht ein Kategoriefehler), da sie aus zahlreichen völlig unterschiedlichen Abschnitten bestehen, die teilweise z.B. auch auf öffentlichen Straßen verlaufen können. Aber was außer der öff. Rezeption könnte dann eine Relevanz bewirken? Und wenn sich Relevanz vor allem daraus ergibt, welchen Vorteil hätten dann überhaupt spezielle RK?--Meloe (Diskussion) 09:50, 19. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Kategoriefehler ist aber schon da (die Radrouten sind als Verkehrsbauwerk kategorisiert) und besteht auch bei den von Peter Schneider genannten Straßenrouten genauso. Das stört mich schon seit langem.
Wobei es bei Radwegen/routen in diesem Sinne etwas komplexer ist: teilweise öffentliche Straßen und sogar Feld-, Wald-, Wiesenweg, teilweise aber auch wirklich eigenen Infrastruktur.
welchen Vorteil hätten dann überhaupt spezielle RK - genau den gleichen Vorteil, den sie in etlichen anderen Themenkreisen auch haben: einigermaßen klar handhabbare Regeln und nicht POV-Diskussionen, ob da nun eine öff. Rezeption da ist oder nicht.--Global Fish (Diskussion) 09:57, 19. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo! Wenn ich an andere Diskussionen denke (Bürgermeister, Brauereien), erscheint mir diese Diskussion hier viel umstrittener zu sein. Darum finde ich, kann nur ein Meinungsbild abschließende Klarstellung bieten. Ich versuche, den Vorschlag mit Berlin in Einklang zu bringen, und sehe da gleich mehrere Interpretationsmöglichkeiten, was bei der Pauschalierung nie möglich sein sollte. Quelle [3]

• Es gab über die Zeiten 30 verschiedene "Trassenkorridore", über diese wurde mal mehr mal weniger in den Medien berichtet. Eine bloße "Vorstellung" in der Wochenendbeilage einer Zeitung kann da nicht zur pauschalen Relevanz gehören, wenn sich amtliche Beschreibungen von diesen Medien stark unterscheiden. Nur weil ein solcher Trassenkorridor auf der Strecke der Potsdamer Stammbahn verläuft, bekommt er vieleicht mehr Aufmerksamkeit, aber unter fremden Namen, der bekannt klingt. Nur färbt Relevanz nicht ab, und eine eigenständige Bezeichnung macht es nicht relevanter oder irrelevanter als "Trassenkorridor 7".
• Wesentlicher sind die 9 Radschnellverbindungen [4], welche unter festen Namen Bestandteil der Stadtentwicklung sind. Da es diese überall in Deutschland gibt, könnte man also leicht ein RK formulieren "Relevant sind alle Radschnellwege in Deutschland und Wege mit selben Standards in anderen Ländern". Da diese Wege häufig über Landesgrenzen gehen, kann man hier die Regeln für Bundesstraßen analog anwenden, also nicht jedes Teilstück extra beschreiben.
• Zum Vorschlag: Die 80km klingen so, als ob ein bestimmtes Thema mit eingeschlossen werden sollte. Üblich sind zur Pauschalierung eher Werte wie 100km. Ich sehe da jedoch das Problem, wer diese definiert. "Radfernroute" halte ich für problematisch unklar. Warum muss es ein eigenes RK sein? Bei RK Verkehrswege "Überregional prägende Bedeutung" kann man als Beispiel auch Radwege einfügen. "Überregional" für mich durch diverse LDs als mind. 2 Bundesländer oder mehr als 2 Landkreise übertragbar. Problem sind da die Kreisfreien Städte des Ruhrgebiets, welche kommunale Radwege miteinander verbinden wie in einer Großstadt, ohne eine solche Prägung zu haben. Das dürfte nicht allen, aber vielen Wegen der genannten Aktivisten entsprechen, aber eine Pauschalierung darf und sollte nie Alles erfassen, sondern immer nur das Überdurchschnittliche. Wenn jemand eine Statistik beibring, wo der Durchschnittswert ermittelbar ist, kann man den noch hinzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 19. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Schon Deinen zweiten Satz: Darum finde ich, kann nur ein Meinungsbild abschließende Klarstellung bieten. finde ich ziemlich krass. MB haben prinzipiell genau dann einen Sinn, wenn es unlösbare Konflikter zwischen mehreren konkreten Positionen gibt. Wir haben bisher nicht einmal eine einzige herausgearbeitete Position. Hier ist bislang nichts wirklich umstritten, alle denken über Vorschläge nach, das Thema ist nur etwas schwierig.
Und nein: "Trassenkorridore" und 9 Radschnellverbindungen durch Berlin haben rein von der Logik *überhaupt nichts* mit irgendwelchen "Knödel-Land-Wegen" an der Thaya und dergleichen zu tun, die den Anlass für diese Diskussion gaben. Erstere wären tatsächlich Verkehrswege und von den entsprechenden RK erfasst; diese Diskussion drehte sich um Radrouten, die eine touristische Vermarktung auf bestehenden Verkehrswegen (und zwar in der Regel eine Route auf vielen verschiedenen Verkehrswegen) darstellen. Das ist etwas ganz anderes (siehe unten den Verweis von Okmijnuhb auf die Ferienstraßen). Und dieser grundlegende Unterschied zwischen beiden sollte für die Diskussion hier klar sein. --Global Fish (Diskussion) 12:29, 19. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es geht also gar nicht um Radwege i.e.S., sondern um so etwas wie Ferienstraße, die speziell für Fahrräder gedacht sind. Dann können wir uns auch an Ferienstraßen anlehnen. Wann sind die relevant? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:20, 19. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich kenne da keine RK, aber wüsste auch von keinen Problemen (im Sinne von langen LD). Was vermutlich daran liegt, dass Ferienstraßen in der Regel überregional sind und großflächig vermarktet werden müssen, bei Radrouten kann man dagegegen beliebig weit runtergehen. --Global Fish (Diskussion) 12:31, 19. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Für die Schweiz hätt ich jetzt spontan gesagt:

Alle ein- und zweistelligen Routen (hingegen nicht die dreistelligen) von Veloland Schweiz sind unabhängig von den obigen Kriterien relevant (vgl. Liste der Velorouten in der Schweiz)

Und wenn wir jetzt obige Kriterien einführen, so würde das dazu führen, dass einige der zweistelligen Routen gelöscht werden könnten, andere hingegen behalten werden müssten. Das ist dann doch irgendwie inkonsequent. So als ob wir ein paar Bundesstrassen/Autobahnen löschen müssten, weil die zu kurz/zu wenig rezipiert werden.

Und ich kann mir vorstellen, dass das auch auf andere Staaten anwendbar ist (z.B. Wanderrouten in Frankreich), die RK solten also einfach darauf abstellen dürfen, sobald es da was staatlich oder staatlich gefördertes gibt (und die obigen nur für Staaten, die keine Systematik haben). --Filzstift (Diskussion) 11:04, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe mir nach der Löschung des Artikels über die Goldentime-Kette andere Einträge von Bordellen angesehen (Freudenhaus Hase, Pascha, Drei-Farben-Haus, Leierkasten), welche nach den strengen Maßstäben, die beim Goldentime angelegt wurden, evtl. mit Ausnahme vom Pascha, allesamt zu löschen wären, was meiner Meinung vor allem auch deshalb nicht im Sinne des Erfinders sein kann, weil ich der Meinung bin, dass diese Örtlichkeiten der Öffentlichkeit bekannt sein sollten, um gegebenenfalls auch eine Diskussion darüber führen zu können. Was im Dunkeln liegt, bleibt auch im Dunkeln. Deshalb möchte ich gerne nochmals die Frage nach spezielleren Relevanzkriterien in den Raum stellen, welche möglicherweise auch für andere Wirtschaftszweige herangezogen werden könnten, die aufgrund ihrer Nische oder bestimmten Rahmenbedingungen, wie zum Beispiel keine Bildung von großen Zusammenschlüssen (ich denke da auch an hochgradig spezialisierte Handwerksbetriebe), den sehr an Größe und Verbreitung orientierten Relevanzkriterien niemals bis selten diesen entsprechen würden. Ein Vorschlag wäre vor allem die höhere Gewichtung des allgemeinen Relevanzkriterium der "anhaltenden öffentlichen Wahrnehmung". EK32 (Diskussion) 09:17, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das Bordelle nahezu nie WP:RK#U erfüllen ist klar. Daher müssen sie eben die allgemeinen RK -hier wohl am ehesten Bekanntheit- erfüllen. Und hier hast Du in Bezug auf Bordelle eben Recht: Was im Dunkeln liegt, bleibt auch im Dunkeln. Wenn eine Branche sich PR-mäßig bedeckt hält, gibt es eben wenig Medienberichte, wenig zu schreiben und wenig enzyklopädische Relevanz.--Karsten11 (Diskussion) 09:40, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich gucke bei Unternehmensartikeln seit geraumer Zeit mit drauf und sehe in dem Bereich eigentlich keinen Handlungsbedarf. Bei einigermaßen plausibler Darstellung von marktbeherrschender Stellung oder öffentlicher Wahrnehmung haben Admins eigentlich immer mit Augenmaß zugunsten der Unternehmen entschieden, auch wenn die WP:RKU streng genommen verfehlt wurden (als Beispiel fällt mir spontan die LD über Easyfitness letzten Monat ein, oder auch der Blau (Nachtclub) der mit sehr spärlicher Rezeption behalten wurde). Wir haben in der deWP eher das Problem, dass kleine Unternehmen und Startups versuchen, aus Marketing-Gründen gewerbliche Artikel („Werbeflyer“) in der WP zu platzieren. Insofern bin ich gegen eine Aufweichung der Relevanzkriterien in diesem Bereich. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:56, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Also, wenn selbst das Blau (Nachtclub) ohne nennenswerte öffentliche Rezeption und um ein vielfaches kleiner als die Goldentime-Kette (die für österreichische Verhältnisse schon im Rotlicht-Milieu ein kleines Imperium ist) beibehalten wurde, dann ist mir völlig unverständlich, warum die Goldentime-Kette gelöscht wurde. Der Artikel-Entwurf kann auf meiner Benutzerseite (inzwischen wieder etwas erweitert) nachgelesen werden. Ist für mich jetzt ehrlich gesagt wirklich nicht nachvollziehbar. EK32 (Diskussion) 19:14, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Lässt sich das notwendige Ausmaß an Medienberichten bzw. der Zeitraum, in dem zumindest eine mediale Wirksamkeit vorhanden ist, genauer eingrenzen? EK32 (Diskussion) 19:17, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

"... nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Ich halte die Regelung der allgemeinen RK für ausreichend. Man muß da keine Anzahl von Jahren festlegen. Also eine einzelne Nachrichten über ein Razzia genügen nicht. Karsten11 hat das schon gut beschrieben. Bei einzelnen Artikeln hat halt noch niemand die Löschung beantragt. Diese schweben so unter dem Radar mit.

Die Bleiben-Entscheidung zu Blau ist ja auch als knapp beschrieben; eher mit Kunstfabrik Schlot als mit Goldentime vergleichbar.

Bei hochgradig spezialisierten Handwerksbetrieben ist es ähnlich. Wenn ein Autor die aktuelle Prosduktpalette preist, hat er wenig Freunde in der Löschdiskussion. Wenn es eine "Story" gibt, kann es wie bei Turngerätefabrik Adolf Buczilowsky auch positiv enden.--Kabelschmidt (Diskussion) 20:29, 24. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Erkenntnis, dass man als Autorin einfach Pech hat, dass der eigene Artikel von jemanden zur Löschung vorgeschlagen wurde, aber zig andere unter dem Radar schweben, weil sich dafür regional oder thematisch einfach niemand interessiert, ist jetzt etwas frustrierend. Das ist doch eine Selektion, die hier doch niemand für gut heißen kann, oder? EK32 (Diskussion) 09:29, 25. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich verstehe deine Frustration. Wirklich. Viele grauenhafte Artikel werden nicht bemerkt oder rutschen durch. Bestehen jahrelang, weil sich niemand traut einen Löschantrag zu stellen oder sie einfach keinen interessieren. Andererseits werden Artikel behalten, die die RK teils arg verfehlen mit sehr kippeliger Begründung. Einige Themenredaktionen/-portale haben es geschafft, sich selbst sehr laxe Relevanzkriterien zu verschaffen. Mein Lieblingsbeispiel sind die 'geographischen Objekte': Schau Dir den Bansgraben an, oder -mein Lieblingsbeispiel- den Tannenkampsschloot. Seit ich mich das letzte Mal darüber aufgeregt habe, wurde der Artikel schon "ausgebaut" und trotzdem lässt sich über dieses "Gewässer" wenig mehr sagen als «es existiert». Ein Betrieb, wo täglich gearbeitet wird mit vermutlich hunderten Kunden wird gelöscht, aber eine 200m lange trockene Furche im Boden bei Hamburg ist "relevant". Nein, das ist nicht immer logisch und nicht immer «fair» und auch für mich nicht immer nachvollziehbar. Die Relevanzkriterien sind nicht perfekt. Gibt genug Inklusionisten, die die Relevanzkriterien insgesamt ablehnen. Ich persönlich halte Relevanzkriterien aber für nötig, weil wir sonst mit Müll überschwemmt werden. Auch wenn das heißt, dass es -wie in diesem Fall- ärgerliche Einzelfälle gibt.

Mein Tipp an Dich: Behalt den Artikel im BNR. Such weiter nach passenden Quellen, bau den Artikel aus, schau in die Presse. Bebildere ihn. Und zu gegebener Zeit bemühst du dann die Löschprüfung. Es bringt nichts, sich über einen Einzelfall aufzuregen. Kostet nur Lebenszeit. VG --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:45, 25. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Auch ich halte Relevanzkriterien für wichtig. Qualität vor Quantität ist ein nachvollziehbares Argument. Ein wesentliches Argument ist für mich aber auch immer die Präzedenz. Wenn dann sogar in Löschdiskussionen auf (zum Teil lang bestehende) Artikel hingewiesen wird, die klar noch weniger Relevanz und vor allem viel weniger Belege (ein Beleg versus 15 Belege über einen Zeitraum von 15 Jahren) haben und das einfach ignoriert wird, dann fehlt mir die Phantasie, woran es dann scheitert. EK32 (Diskussion) 16:50, 28. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Präzedenz spielt hier ausdrücklich keine Rolle, da es den eisernen Grundsatz gibt „Relevanz färbt nicht ab!“ Wenn A einen Artikel hat und B sehr ähnlich zu A ist, bedeutet das nicht zwingend, dass B auch einen Artikel bekommt. Jeder Artikelgegenstand muss eigenständig seine Relevanz nachweisen. Wie Benutzer:Politikundwirtschaft oben zutreffend gesagt hat, gibt es bei den Entscheidungen über Löschen und Behalten natürlich einen Ermessensspielraum. Wenn aber auch die Löschprüfung diesen Ermessensspielraum bestätigt, dann haben eigentlich genug Augen auf den Artikel geschaut, um Fehler bei der Interpretation von Relevanz auszuschließen. Ob dieses Problem durch die Formulierung von RK für Bordelle besser gelöst wird, kann ich nicht sagen. Sicherlich wäre es hilfreich, wenn wir eine Vielzahl von Artikel erwarten könnten und daher differenzieren müssten (wie bei Unternehmen). Das ist mE allerdings bei diesem Thema nicht zu erwarten. Der Weg, die RK zu verändern, ist mühselig und steinig und gibt keine Garantie auf Erfolg. Du solltest dich fragen, ob du dir die Mühe machen willst. Gruß, -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 17:23, 28. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

So "eisern" ist der Grundsatz auch wieder nicht; vergleichen darf man durchaus - die ganzen Relevanzkriterien basieren ja auf der Annahme von Vergleichbarkeit. Gestumblindi 16:45, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die weiter unten stattfindende Diskussion zu den Relevantkriterien für Nischenportale thematisiert ja irgendwie dieselbe Fragestellung. Ein einheitlicher Umgang mit Nischenbranchen im Gegensatz zu (multi/nationalen) Konzernen erscheint mir schon dringend definiert zu werden. EK32 (Diskussion) 17:51, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt das Portal:Prostitution. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 20:10, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis! EK32 (Diskussion) 11:21, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ist tatsächlich Jederman, der ein Gewerbe als Verlag anmeldet und auch einige Bücher publiziert, auch in Hinsicht auf moderne Techniken wie print on Demand, was heute jeder Reprodienst kann, ein Verlag im Sinne der Relevanzkriteirn?--Ocd→ parlons 20:34, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen: Ein Verlag schon, aber nicht automatisch relevant. Dafür haben wir doch Kriterien, die erst mal geschafft werden müssen.

Als relevant gelten Verlage, die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm

• urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt haben oder
• für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben oder
• dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind oder
• mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen. Eine „angemessene Verbreitung“ sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht.

(weitere Kriterien für Spiele-, Zeitungs- und Theaterverlage)

Und so ein Verlag wäre auch nicht automatisch geeignet für die RK Autoren, falls die Frage in diese Richtung zielt. POD ist zwar kein Zuschussverlag, aber auch kein regulärer Verlag, wie er gefordert wird. --Erastophanes (Diskussion) 08:33, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Oh, das hattest du falsch verstanden. Die RK-Verlage sind klar. Es geht nicht um die Relevanz der Verlage, sondern ob sie überhaupt Verlage im Sinne der RK sind, wenn sie bsplsw. drei Bücher mit einer Auflage von je 100 Stück emittieren? Oder als Startup nach 2 Büchern in die Binsen gehen? Oder nur ein Gewerbe anmelden und eine gebundene Blattsammlung aus dem heimischen Drucker verkaufen? Zu Ende lesen ist nicht meine Stärke. Ich stelle immer wieder fest, dass in der DNB Verlage aufgeführt sind, zu denen es noch nicht mal eine Adresse zu googlen gibt. --Ocd→ parlons 08:44, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ocd: Wolltest Du die RK für Verlage tatsächlich ändern? Oder wolltest Du Dich informieren?--Engelbaet (Diskussion) 13:51, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Engelbaet. Ich stellte die Frage, ob jeder der ein Buch drucken lässt auch gleich ein Verlag ist?--Ocd→ parlons 14:39, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Was war die Absicht, diese Frage an dieser Stelle zu stellen? Also: Willst Du die RK für Verlage ändern und in welche Richtung?--Engelbaet (Diskussion) 14:48, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, ich will nur einen Begriff eingrenzen. EIn Pseudoverlag verlang Geld von den Autoren. Darum geht es hier aber nicht. Was ist, wenn einer meint ein Hobby zu betreiben und für seinen Neffen für eigene 250 € 100 Bücher drucken zu lassen. Und dann nochmal für die Nachbarin. Weil über Amazon sich bekanntlich alles verkaufen lässt und das ganze als Nullsummenspiel ausgeht. Ist das dann ein Verlag? Schlichte Frage!--Ocd→ parlons 14:55, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Als Pseudo-Verlag würde ich alles bezeichnen, was kein echter Verlag ist, aber sich so nennt. Einfach nur Bücher für den Neffen und die Nachbarin drucken, macht sicher noch keinen Verlag. Aber irgendwo gibt es natürlich eine unscharfe Grenze zu Kleinverlagen, die auch nur wenige ausgesuchte, oft persönlich bekannte Personen verlegen, aber für diese echte Verlagsaufgaben wie Lektorat, Vertrieb usw. besorgen. Aber wo spielt das in der Praxis bei unseren RKs eine Rolle? Die Kriterien für Verlage sind nur mit Neffen und Nachbarin sicher nicht zu erreichen, für manche Kleinverlage mit namhaften Autoren aber schon. Und bei den RKs für Autoren kommt es bei allen nicht-regulären Verlagen auf die Verbreitung in Bibliotheken an. --Magiers (Diskussion) 19:11, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Bei WP:RK#Verlage sind doch Pseudoverlage explizit ausgenommen (letzter Punkt), bei WP:RK#Autoren steht wiederum, wann dort veröffentlichte Bücher doch bei den zwei/vier relevanzstiftenden Monografien mitzählen. Oder um welche RKs geht es konkret? --Magiers (Diskussion) 14:12, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe das Problem nicht recht. Unsere bestehenden RK sollten "Verleger für Neffen und Nachbarn" die Relevanzhürde normalerweise nicht nehmen lassen - es sei denn, der Neffe, die Nachbarin und noch eine dritte Autorin des Verlags sind tatsächlich "bekannt oder historisch bedeutend"... Gibt es einen konkreten Fall, der Anlass dieser Frage ist? Gestumblindi 16:48, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

(Zwischenquetsch):  Info: Zu Nischenportal (siehe 13 fehlende Wiki-Einbindungen) und Sitznischenportal (siehe 255 fehlende Wiki-Einbindungen) fehlen noch Artikel. --Jbergner (Diskussion) 13:37, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Folgende Sachlage:

Ich habe heute morgen Löschanträge gestellt auf zwei kleine Betriebe (Orgelbauer), mit der Begründung, dass die die WP:RKU weit verfehlen.

• WP:Löschkandidaten/30._April_2021#Orgelbau_Kutter
• WP:Löschkandidaten/30._April_2021#Orgelbau_Waltershausen

In der Diskussion hat sich jetzt herausgestellt, dass das Portal:Orgel sich (mir zuvor unbekannte) eigene Relevanzkriterien (Portal:Orgel/Relevanzkriterien) aufgestellt hat, die deutlich lascher sind als die (in diesem Fall eigentlich geltenden) WP:RKU und denen zufolge die Betriebe relevant sind.

Mal abgesehen von dem Problem, dass diese Relevanzkriterien hier bei den offiziellen Relevanzkriterien nicht auftauchen und verlinkt sind, frage ich mich, ob einzelne Portale wirklich berechtigt sind, eigene Relevanzkriterien zu formulieren, welche die „normalen“ Relevanzkriterien derartig deutlich aufweichen bzw. unterschreiten.

Ich meine wir Löschen hier teilweise Betriebe mit hunderten von Mitarbeitern weg, weil sie die 100 Mio. Umsatz nicht schaffen. Aber ein kleiner Handwerksbetrieb mit 9 Mitarbeitern ist relevant, weil er "eine Orgellandschaft geprägt hat"? Also das führt für meine Begriffe die Existenz von Relevanzkriterien ad absurdum.

Nicht, dass ich eine BNS-Aktion starten will, aber könnte ich mir zwei Mitstreiter suchen, ein Portal:Fliesenleger gründen, dort eigene Relevanzkriterien für Fliesenleger formulieren und dann jeden kleinen Handwerksbetrieb für relevant erklären? Die Relevanzkriterien für Orgelbauer wurden 2013 unter Beteiligung von nur einer Hand voll (6) thematisch interessierter Nutzer im Alleingang festgelegt (Portal_Diskussion:Orgel/Archiv/2013#Orgelbauer_und_Relevanz). Was genau denn Orgelbauer "besser" oder "relevanter" macht als jeden anderen Handwerksbetrieb, sodass sie eigene Relevanzkriterien benötigen, wurde gar nicht erst diskutiert. Das möchte ich jetzt zur Diskussion stellen, ich halte es für grundfalsch, dass sich einzelne Branchen per Lobby-Portal ihre eigenen Regeln schreiben können. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:53, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

so leicht kann man das System austricksen. Noch mal besprechen und wenn die Relevanzkriterien in Ordnung sind, dann bitte in der Übersicht aller Relevanzkriterien verlinken. Wikipedia:WikiProjekt Videoplattformen kann sich daran ein Beispiel nehmen, paar Leute suchen und nach all der Zeit und ergebnislosen Versuchen endlich RKs für Webvideoproduzenten erstellen, um mal klarzustellen ob die Inoffizielle Relevanzschwelle von einer Million Abonnenten berechtigt ist. Pintsknife (Diskussion) 10:13, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich verstehe - einmal mehr - die Aufregung nicht. Lasst doch endlich mal die Leute entscheiden, die von einer Sache Ahnung haben, statt immer wieder allwissend mit Behelfskriterien, die es so nur gibt, weil eben keine Fachkriterien da sind und dann auch eben nur mit minimalem Ansatz überhaupt eine allübergreifende Sichtweise repräsentieren können, zu agieren. Hinzu kommt das Mantra: die Kriterien sind Ein- nicht Ausschlußkriterien. Handwerksbetriebe und Konzerne in einen Topf werfen ist einfach nur absurd. Um es abzuschließen: hört endlich auf mit Kleinkariertheit, Klugscheißerei und Ahnungslosigkeit Autoren zu gängeln! Kein Wunder, dass die, die hier wirklich aktiv zum Inhalt beitragen immer weniger werden, wenn Leute daher kommen, die meinen Handwerksbetriebe, die in ihrem Bereich eben genau das getan haben, was oben so abschätzig belächelt wird, nämlich in ihrem Metier ganze Landschaften zu prägen, quasi irrelevant seien. Am Ende löschen wir den Artikel zu Albrecht Dürer auch, wegen fehlender Mitarbeiterzahl und fehlendem Umsatz, obwohl der aber auch eine Art Unternehmen war? Ich merke schon wieder, wie sehr ich das hier verärgert. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:41, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Genau, (künstlerische) Handwerksbetriebe mit Großkonzernen in einen Topf zu werfen (und Masse als Kriterium zu definieren), ist einfach absurd. Die Relevanzkriterien sind völlig in Ordnung und nachvollziehbar für jeden, der einen Funken Ahnung von der Thematik hat - oder sich wirklich damit beschäftigen will.

• kopfschüttel*, --Subbass1 (Diskussion) 10:49, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Mit einem normalen Handwerksbetrieb kann man einen Orgelbauer nicht vergleichen. Schon aufgrund der optischen Gestaltung der selbst entworfenen Orgeln spielt auch der künstlerische Aspekt mit rein. Gut, das ist bei manchen (z.B.) Tischlern ähnlich. Aber wenn ich mir heute einen (speziell geschreinerten) Tisch in die Wohnung stelle, dann nimmt davon bestenfalls meine Familie und mein Freundeskreis Notiz. Wenn ein Maurer irgendwo ein öffentliches Gebäude hochzieht oder das Dach deckt, dann interessiert das später meist niemanden mehr (zumal diese Leute die Pläne für ihre Arbeit meist schon fertig vorgelegt bekommen). In einer Pfarrgemeinde ist es aber noch Jahrzehnte später bekannt, wer die Orgel in der Pfarrkirche gebaut hat. Das entspricht dann mindestens dem Künstler, der den Hochaltar angefertigt hat. Bei Schriftstellern reichen ja auch zwei in regulären Verlagen veröffentlichte Romane, da sind die RK für Orgelbauer sicher nicht viel lascher. --HH58 (Diskussion) 10:51, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nach der Logik könnten sich alle Kunsthandwerksbetriebe eigene RK zulegen. Glasbläser. Krippenbauer. Goldschmiede und Schmuckfabrikanten. Maler und Bildhauern. Sämtliche "Designer". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:05, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Es legen sich keine Kunsthandwerker eigene RK zu, sondern die WP legt sich RK für Kunsthandwerker zu - aber das nur am Rande. Künstler, die kleine Objekte schaffen, die dann auch noch oft im Privatbesitz landen, sind eher mit dem von mir erwähnten Tischler vergleichbar. Über den Unterschied von Tischlern und Orgelbauern bezüglich der öffentlichen und lang anhaltenden Wahrnehmung habe ich schon oben was geschrieben. Aber noch ein Beispiel aus den offiziellen RK: Fahrzeughersteller sind auch automatisch relevant, wenn sie irgendwann einmal ein einziges KFZ gebaut haben. Da sind die RK für Orgelbauer sicher strenger, da werden (wenn sonst kein anderes Kriterium erfüllt ist) mindestens 20 neu gebaute Orgeln gefordert. --HH58 (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Okay, dann vergleichen wir es mal mit Architekten. Das ist denke ich fair, denn Architektur ist öffentlich sichtbar und die Wahrnehmung lang anhaltend. Bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Architekten muss deren "fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt" sein. Wenn wir es machen würden wie bei den Orgelbauern, dann wäre aber jeder Architekt relevant, der 20 Häuser gebaut hat. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das kommt der Sache schon näher. Allerdings müssten das das erstens lauter unterschiedliche Häuser sein (das ist bei Orgeln praktisch immer der Fall) und zweitens müsste die geforderte Stückzahl deutlich höher sein. In einer Kleinstadt gibt es meist nur eine Handvoll Orgeln, aber tausende von Häusern. Auch interessiert sich nach ein, zwei Jahrzehnten zumindest bei gewöhnlichen Wohnhäusern meist niemand mehr für den Architekten - bei Orgeln in der Regel schon. --HH58 (Diskussion) 11:50, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Vergleich von Orgelbauern mit Architekten erscheint mir vollkommen wirklichkeitsfern. --pretobras (Diskussion) 17:29, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nicht nur das, dass es einfach deutlich weniger Orgeln als Häuser gibt. Es ist nun mal auch so , dass Kirchen in der Regel in der Fachliteratur behandelt werden. Aber eben nicht nur die Kirche als Bauwerk, sondern auch die darin eingebauten Orgeln. Und zwar in der Regel ausfühlich, nicht nur ein zwei Sätze nach dem Motto "gibt es". Spätestens wenn es ein Schrift nur über diese eine Kirche gibt, kannst du schon fast sicher sein, dass darin für die Orgel bzw. Orgeln ein eigenes Kapitel angelegt wurde. Es ist also eher unwahrscheinlich, dass keine einzige der neu erstellten Orgeln eines Orgelbauer in der Fachliteratur ordentlich beschrieben ist. Bei Archidekten kommt das definiv häufiger vor, dass kein einziges Gebäude in der Fachliteratur in brauchbarem Umfang behandelt worden ist.--Bobo11 (Diskussion) 17:18, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade verwundert über die Heftigkeit der Reaktionen auf die Antrage von Benutzerin:Politikundwirtschaft. Jeder sollte das Recht haben, Dinge zu hinterfragen, die ihm/ihr als widersprüchlich oder inkonsistent erscheinen, ohne dass er/sie dafür niedergebrüllt wird. Wir leben von Veränderung und Anpassung, und wenn jemand Fragen hat, warum gewisse Dinge so sind, wie sie sich darstellen, dann ist dies berechtigt und zulässig. Das ist allerdings kein Grund, die Kollegin so niederzumachen. Es gilt immer noch WP:AGF, d.h. wir sollten mal unterstellen, dass es für sie wichtig ist, dies zu verstehen. Dann darf sie auch erwarten, dass man ihr sachlich antwortet. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 11:07, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Natürlich hat jede/r das Recht, Dinge zu hinterfragen. In unseren RK ist nicht immer alles einleuchtend. Aber so zu tun, dass die in den Portalen "ausgeküngelten" RK grundsätzlich lascher seien als die auf der offiziellen Seite ist nun mal nicht richtig. --HH58 (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Offensichtlich gibt es keine Orgelbauer, die WP:RK#U erfüllen. Und ebenso klar ist, dass es relevanter Orgelbauer gibt. Die müssten eben nach WP:RK#A gefunden werden. Da hilft es, Hinweise des Fachportals zu haben, die "die zur Einschätzung der Relevanz dienen können". Das ist für mich kein hartes Einschlusskriterium (wie die RK hier) sondern eben hilfreiche Hinweise des Fachportals. Ob man sich an denen dann wirklich orientiert, hängt davon ab, wie sachgerecht die sind. Bei den Orgelbauern klingt das für mich ganz sinnvoll. Wenn jetzt ein Portal extra RKs schafft, die im Gegensatz zu den Diskussionen hier stehen, wird man sich eben an diesen nicht orientieren.--Karsten11 (Diskussion) 11:20, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe grade mal stichprobenartig die Kategorie:Orgelbauunternehmen durchgeklickt. Dutzende Artikel sind betroffen. Beispiel Orgelbau Merten. Das ist ein Unternehmensartikel der in jeder anderen Branche schnellgelöscht (!) würde. Quasi keine Einzelnachweise, quasi keine Rezeption, geschweige denn überregional. Existiert seit 1995 und hat 11 Orgeln gebaut oder modernisiert...? Es ist für meine Begriffe nicht vermittelbar, dass Orgelbauer eine "Extrawurst" bekommen, die hunderten anderen Mittelständlern und Handwerksbetrieben versagt bleibt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:24, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Den Punkt verstehe ich nicht. Orgelbau Merten erfüllt Portal:Orgel/Relevanzkriterien nicht, entsprechend sind die Portal:Orgel/Relevanzkriterien auch hier ein hilfreiches Instrument bei der Bewertung der Relevanz nach RK#A.--Karsten11 (Diskussion) 11:40, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn ein Artikel über einen Orgelbauer noch nicht einmal die RK des Orgelportals erfüllt oder praktisch unbelegt ist, dann steht es Politikundwirtschaft natürlich frei, auf diesen Artikel einen LA zu stellen. Das hat aber überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob "Nischen-RK" an sich zulässig oder sinnvoll sind oder nicht. --HH58 (Diskussion) 11:43, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Spezielle Relevanzkriterien für abgegrenzte Themenbereiche sollten von den dafür zuständigen Fachportalen festgelegt werden, von wem denn auch sonst? Wo, wenn nicht dort, sind Mitarbeiter mit speziellem Sachverstand zum Thema versammelt? Das können, bei Nischenthemen, auch mal nur wenige sein. Eine Grenze sollte es dort geben, wo über spezielle RK die allgemeinen RK (" ... nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden") aushebeln. Das ist hier ganz offensichtlich nicht der Fall, es gibt anhaltendes Interesse und reichlich Fachliteratur zu Orgelbauern.--Meloe (Diskussion) 12:19, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Bezeichnung "Nischenportale" nicht. Alle Portale bedienen eine Nische. Andersherum ist diese eine Herabwürdigung von Themen. Wenn es schon ein Portal zu etwas gibt, dann ist es auch bedeutsamer und allgemeiner als ein Einzelartikel. Und wie Marcus schon sagte, die Leute in den Portalen kennen sich großteils besser mit der Materie aus als andere und die speziellen Relevankriterien werden nicht ohne ausgiebige Diskussion erstellt. --Gereon K. (Diskussion) 13:07, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Nach BK: +1.--Fraoch 13:24, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das ist doch aber das Problem. Diese Relevanzkriterien wurden 2013 nach sehr kurzer (!) Diskussion von wenigen Nutzern Portal-intern aufgestellt (Man hat es in 8 Jahren nicht mal hinbekommen, sie an den richtigen Ort - nämlich hier - zu kopieren/verlinken). Die fraglichen Relevanzkriterien schaffen de facto eine Lücke bzw. Ausnahmeregelung, die es Orgelbauern erlaubt, Artikel zu führen, die dutzenden anderen (Kunst-) Handwerkern verwehrt bleiben. Eine solche Ausnahme müsste begründet werden und das einzige Argument was ich hier immer wieder höre, ist Begeisterung für das Thema Orgeln von Orgelbegeisterten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:31, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe die Kriterien für Orgelbauer jetzt erstmal wörtlich dorthin übernommen, wo sie hingehören (hier, zu allen anderen RKs). Ob oder ob nicht sie berechtigt sind, muss jetzt diskutiert werden. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass in diesem Fall - umgekehrt zu Gereon - spezielle RK genutzt werden, um die allgemeinen RK zu verwässern/umgehen/unterlaufen. Mit Sicherheit ist Orgelbau ein Kunsthandwerk, aber es ist nun mal Fakt, dass wir für (Kunst-) Handwerk keine eigenen Relevanzkriterien pflegen, sondern diese Betriebe als Wirtschaftsunternehmen oder aber an den allgemeinen Relevanzkriterien messen. Ich sehe bei dutzenden Einträgen in Kategorie:Orgelbauunternehmen die Relevanzkriterien nicht erfüllt bzw. nur über die Portal-intern beschlossenen Erleichterungen erfüllt. Ich persönlich lehne diese Ausnahme von WP:RK#A ab, eine "breite Öffentlichkeitswirkung" muss vernünftig dargestellt und unabhängig bequellt werden (=mediale Rezeption). Es reicht nicht, sich hinzustellen und zu behaupten, eine Öffentlichkeitswirkung sei gegeben, weil sich Leute in der Pfarrgemeinde erinnern, wer die Orgel gebaut hat. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:24, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ist doch großartig, wenn die Fachleute, die in der WP z.T. seit (wenigstens) 2007 zusammenarbeiten, in ihrem Portal:Orgel ihre (insgesamt 7) Kriterien für die Relevanz von Orgelbauern seit 2013 festgeschrieben haben. Ich kann nicht erkennen, was daran „Lobby-Relevanzkriterien“ sein soll. Welches der Kriterien ist denn nicht stimmig? Wie schon weiter oben gesagt, passen sie doch hervorragend zu unseren allgemeinen Relevanzkriterien.--Engelbaet (Diskussion) 13:28, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Man kann diese Kriterien aber nicht einfach ohne erfolgte (und ausgewertete) Diskussion hier einstellen. Wie kommst Du eigentlich auf diese Idee, Politikundwirtschaft, das so zu verfahren sei?--Engelbaet (Diskussion) 13:28, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Habe diese nicht hier ausdiskutierte Änderung rückgängig gemacht.--Engelbaet (Diskussion) 13:33, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Engelbaet: Danke! Muss da auch nicht hin; ein kleiner Verweis auf die entsprechende Seite des Orgelportals reicht m.E. (nicht signierter Beitrag von GregorHelms (Diskussion | Beiträge) 13:39, 30. Apr. 2021 (CEST))Beantworten

Von mir aus reicht auch ein Verweis auf das Orgel-Portal; Aber wenn diese RK existieren (und in LDs auf sie Bezug genommen wird) dann müssen sie hier auch erwähnt werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:41, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ist ja großartig, ich suche mir jetzt ein halbes Dutzend Leute und gründe mein eigenes Portal. Dann können wir für das noch zu definierende Thema irgendwelche Kriterien festlegen und die gelten dann WP-weit. Wer andere Meinung ist, wird halt aus dem Portal geschmissen. Wird aber nicht passieren, weil wir das ja schön im hintersten Hinterzimmer machen werden. Finde ich gut, so geht Kooperation und Kollaboration. Man könnte ja mal mit dem Portal:Youtube-Kanäle anfangen und festschreiben, dass der Kanal mindestens 15 Jahre alt sein muss und mindestens 50 Mio. +10 % pro Jahr seit 2020 an Abos haben muss. Für Krimiautoren machen wir dann weiter: mindestens fünfzig in der DNB gelistete Bücher in regulären Verlagen als Alleinautor. Für E-Technik-Fachbuch-Autoren reichen dann übrigens zwei Artikel in Fachzeitschriften oder ein Buch in der DNB. Wie? Das hat eine Schieflage? Das werden wir als Portal-Spezialisten doch wohl am ehesten beurteilen können. Flossenträger 15:12, 30. Apr. 2021 (CEST) P.S.: Die Argumenten hier sind ziemlich schräg. Wer sich als Autor berufen fühlt schreibt etwas dazu (gut und richtig). Das macht ihn aber nicht zum Fachmann. Es kann aber auch nicht sein, das das Fachwissen belegt werden muss (WP:Anon). Also kann aus der Teilnahme an einem Portal auch keine allgemeine Befugnis für auch noch geheim gehaltene RK abgeleitet werden. Und Platzhirschgehabe á la "schon seit 2007" sind sowieso ganz daneben.Beantworten

Kriterien müssen grundsätzlich gut auffindbar sein. Die Leute in diesem Portal sind Fachleute und kennen sich sehr gut aus. Ein offenes Portal ist meines Wissens kein Hinterzimmer. Schaut man nur betriebswirtschaftlich, kann man schnell der Meinung sein, es handele sich um ein allgemeines serienfertigendes Unternehmen. Eine Orgel ist aber keine Bretterbude oder eine Sonderanfertigung eines Tisches, so ehrenwert der Schreinerberuf auch ist. Orgelbau und Orgelmusik gehören zum Weltkulturerbe. In ihrer künstlerischen Komplexität kann sie leicht mit einem Gemälde oder einer Skulptur konkurrieren. Natürlich ist nicht jeder Orgelbauer automatisch relevant: Stimmen und reparieren sind allgemeine handwerkliche Tätigkeiten und ein Orgelbauunternehmen, was nur dieses tut wäre für mich automatisch nicht relevant genug. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:17, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wie Karsten schon meinte: Es ist sinnvoll und für einen Admin hilfreich, wenn ein Portal Kriterien zur Relevanz aufstellt. Ob man diese in die allgemeinen RK mit aufnimmt kann ja gerne diskutiert werden, dazu bracht es aber die Abwertung Nische nicht. Auch wenn sie es nicht sind, ist es trotzdem eine wichtige Hilfe. Und die Einschätzung des Weltkulturerbes teile ich auch, deshalb greifen die RK:U hier nicht.--Gelli63 (Diskussion) 15:26, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien des Orgelportals sind völlig in Ordnung. Man sollte hier darauf verweisen und dann ist gut. --PD70 (Diskussion) 16:23, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Aufregung nicht. Das Portal:Essen und Trinken ist sicher auch ein Nischenportal mit seinen 50.000 Artikeln. Wir haben 2 Spezial-RK für Brauereien und Köche. Für die Brauereien wurde das RK per MB definiert, für Köche glaube ich hier in der Diskussion entwickelt. Keine Ahnung, warum dort ein Portal abweichen sollte. Für mich sind die Orgelautoren sowieso ein ganz eigen-artiger Haufen, weil sie eigentlich ein Orgel-Wiki mitten in der Wikipedia haben wollen, und auf Einmischen von Benutzern die sie nicht als kompetent akzeptieren sehr aggressiv vorgehen. Die Lösung ist eigentlich ganz einfach, Verstoß gegen WP:WWNI - da sie eigentlich ein Firmenverzeichnis wollen. Wovon es jedoch z.B. bei Fahrzeugbauern bereits Abweichungen gibt, dort wäre es also einfach, hier eine Bestätigung zu erhalten. Auch RK Allgemeines ist anwendbar, und es gibt Beispiele. Wenn ich in LDs immer von der "Lex EuT" schreibe, ist das eher ein rhetorisches Argument, was aber eine Praxis der letzten 10 Jahre zusammenfasst. Hier wäre also die einfachere Lösung, diese Nischen-RK zur Abstimmung zu stellen, und hier aufzunehmen. Angesichts einer anderen Diskussion dürfte das sowohl Inklusionisten als auch Exklusionisten entgegenkommen, weil manche Portale RK formuliert haben, um pauschal Artikel zu verhindern, weil sie sich als unfähig betrachten eine Wartung und Eingangskontrolle vorzunehmen, was in die andere Richtung ein Mißbrauch des Begriffs Relevanz ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Könntest Du mal bitte ein Beispiel verlinken, wo ein "Orgelautor" "aggressiv" vorgegangen ist. Ich habe davon bisher nichts mitbekommen. Danke. --PD70 (Diskussion) 13:54, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung zu Marcus Cyron, Meloe, PD70, Gereon K. und anderen. Die Relevanzkriterien des Portals Orgel sind nachvollziehbar und zu akzeptieren. Noch ein persönliches Wort: Nachdem ich in den Jahren 2016 bis 2019 – aus berechtigter Enttäuschung an der Wikipedia – fast gar nicht mehr ediert hatte, habe ich seit 2020 langsam wieder in die Wikipedia zurückgefunden, mit Orgel- und Kirchenartikeln. Wenn ich diese Diskussion sehe, fange ich erstmals wieder an, das zu bereuen. Wann kommt der nächste, der jetzt auf meine Kirchenartikel Löschanträge stellt? Wir haben noch keine speziellen Relevanzkriterien Kirchengebäude. Es gab aber keine Probleme, wenn die Kirche z. B. im Dehio-Handbuch steht. Aber kann man sich darauf verlassen? Ich fange an zu zweifeln. Macht so weiter, und ihr seid mich ganz schnell wieder los. --Kliojünger (Diskussion) 17:35, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

In die ganz konkreten Details weiter unten möchte ich mich nicht einmischen, daher hier. Grundsätzlich ist es völlig normal, dass Relevanzkriterien aus den Portalen kommen. Dass die RK für Unternehmen sehr restriktiv sind, ist schon lange bekannt und letztlich auch so gewollt. Das provoziert Sonder-RK, die dann mitunter sehr inklusiv ausfallen. Wir haben da die aus systematischer Sicht ziemlich fragwürdigen RK zu Brauereien und Weingütern, die ziemlich inklusiven RK zu Kraftfahrzeugen, und dann die Witznunmer mit den Sportfahrradherstellern, die sogar mit MB beschlossen wurden. Da heben sich Orgelbauer doch recht deutlich heraus, auch gegenüber anderen Instrumentenherstellern. Sie bauen in der Regel Unikate, die lokal herausragende Beachtung finden. Das rechtfertigt spezielle RK, nur sollten die dann auch umseitig ganz offiziell deponiert werden. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ein großes Problem der allgemeinen Relevanzkriterien ist meiner Meinung nach, dass sie an vielen Stellen absolut ungeeignet sind, die Relevanz für die jeweils betroffene Gruppe widerzuspiegeln. Es wird nicht nur in den Formulierungen vieles über einen Kamm geschert, sondern auch in der Diskussion. Gerade im kulturellen und geisteswissenschaftlichen Bereich wird über „Nischen“ diskutiert, als würde man von einer Gesamtwahrnehmung im Bevölkerungsschnitt (der sich nun mal weniger für Orgeln interessiert) ausgehen. Aber seien wir doch mal ehrlich: die meisten Themen der Menschheit wären nach dieser Betrachtungsweise Nischenthemen, solange man nicht gerade von einer Größenordnung wie Audi/VW/Bundesregierung spricht. Oder glaubt irgendjemand, es gäbe in der Bevölkerung mehr Nachfrage nach der Danheiser-Anellierung als nach Orgelbauern? Ich glaube mal, dass das Interesse an Kulturgütern wie Orgeln, die als Einzelstücke über Generationen in Betrieb sind immer noch größer ist, als an einer Keton-Reaktion. Niemand würde den chemischen Artikel infrage stellen, selbstverständlich müssen die Relevanzkriterien so etwas erlauben. Aber wenn zeitgenössische Orgelbauer wie Winfried Albiez schon doppelt so oft abgefragt werden, muss man sich auch mal die Frage gefallen lassen, ob Relevanzdiskussionen über Themen, an denen man selbst kein Interesse hat, nicht ein bisschen arrogant gegenüber der Interessensgemeinschaft sind? Ich erlebe das Gleiche gerade in meinen Überlegungen, warum Online-Musikmagazine von den aktuellen Relevanzkriterien so unter Druck gesetzt werden, dass sie in Löschdiskussionen kaum eine Chance haben. Auch das ist eine kulturelle Nische, die nun mal nicht von allen Nachbarn geteilt wird. Und dementsprechend niedrig ist das Interesse, weil zu wenige betroffen sind. Ich erwarte da ähnlich aufgehitzte Diskussionen.

Man muss sich hier auch der Verantwortung der Demokratie bewusst werden. Ein Wissen zusammenzutragen unterliegt nach meinen bisher bescheidenen Wikipedia-Erfahrungen aktuell einem großen Machtgefüge, welches Kontrolle ausübt - und nicht wenigen scheint die Ausübung dieser Macht Spaß zu bereiten. An dem Wettstreit über Relevanz beteiligen sich Menschen, die anderen Interessensgruppen die Relevanz ihrer Themen absprechen möchten. Und das ist meiner Meinung nach der Idee einer Schwarmintelligenz und freien Information absolut zuwider. Wenn eine fachliche Community über die Relevanzkriterien ihrer Fachthemen urteilt, so hat das in meinen Augen mehr Gewicht als irgendein Blick von außen. Und wenn die Redaktion Fliesenleger eben so entscheidet, dann entscheidet sie eben so - da haben sich die Nicht-Fliesenleger kein Urteil zu bilden. In der Redaktion Informatik sind auch nur 7 aktive Mitglieder - niemand würde auf die Idee kommen, deren Kriterien als ungültig zu definieren, weil nur so wenige Menschen daran mitgearbeitet hätten. --BangThatHead (Diskussion) 08:58, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Deine sehr reflektierten Gedanken. Ich stimme weitestgehend zu.

Ich finde den Ansatz spannend, nach den Abrufzahlen eines Artikels zu schauen - als ein Indiz unter vielen für Relevanz. Die hat man natürlich erst verlässlich, wenn es den Artikel schon eine Weile gibt. Und die Verlinkung innerhalb der WP hängt auch damit zusammen, d.h. beeinflusst diese stark.

Oft wird für Relevanz die Anzahl von Google-Treffern ins Feld geführt. Man müsste analog eher nach der Anzahl der Suchanfragen schauen. Gibt es die öffentlich verfügbar?

--PD70 (Diskussion) 10:06, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es geht hier leider alles etwas durcheinander und es gibt inzwischen mehrere Nebenschaulätze. Ich versuche mal, es ganz unpolemisch und sachlich mit Ja/Nein-Fragen zusammenzufassen:

1. Die erste Frage betrifft die im Moment frei im Raum stehenden, 2013 vom Portal:Orgel aufgestellten Relevanzkriterien (Portal:Orgel/Relevanzkriterien). Diese werden in den von mir initiierten LDs immer wieder angeführt. Haben diese aber überhaupt Gültigkeit? Sind diese ebenso »gültig« wie alle anderen „harten“ Einschlusskriterien unter WP:RK? (ja/nein) Oder handelt es sich hierbei bisher eher um Hinweise auf Relevanz im Sinne von WP:RK#A, also gewissermaßen um "Entscheidungshilfen"?

2. Brauchen "Orgelbauer" aufgrund einer irgendwie gearteten »Sonderstellung« unter (Kunst-) Handwerkern überhaupt eigene Relevanzkriterien? (ja/nein) Oder reicht es aus, hier RK#A und RK#U zu diskutieren?

3. Falls es eigene Relevanzkriterien braucht: sind die vom Portal:Orgel vorgeschlagenen Relevanzkriterien geeignet, hier in die WP:RK aufgenommen bzw. übernommen (oder verlinkt) zu werden? Oder müssten sie angepasst/umformuliert/eingegrenzt/... werden?

Soweit ich es sehe, besteht hier jedenfalls kein Konsens, die RK des Portals umseitig zu übernehmen und wie alle anderen RK zu behandeln. Sehe ich das richtig? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:04, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

zu 1. IMHO eher letzteres, also eine Auslegung von WP:RK#A für diesen Fachbereich.

zu 2. Ja, ich halte das für sinnvoll. Es besteht IMHO schon ein Unterschied zwischen Kunsthandwerkern wie Goldschmieden oder Glasmalern und Orgelbauern.

zu 3. Wie oben schon gesagt: die bestehenden "Relevanzkriterien" (man kann sie gerne auch anders nennen) des Orgelportals sind absolut in Ordnung und sinnvoll.

--PD70 (Diskussion) 14:02, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt ja verschiedene Bereiche, in denen wir von den allgemeinen Unternehmens-RK abweichende Kriterien haben. Man denke etwa an Brauereien oder an Verlage. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen RK für Orgelbauer, die an ihrer fachlichen/künstlerischen Bedeutung ansetzen. Gestumblindi 16:54, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Einen Konsens gibt es nicht, das ist offensichtlich. Einen Konsens in dem Sinne, dass alle die RK gut finden, gibt es aber vermutlich auch bei vielen der derzeit geltenden RK nicht. Die einen finden ein konkretes RK gut, die anderen haben sich eben damit abgefunden.

Zu den Fragen:

1) Ob die Orgel-RK aufgrund der fehlenden Verlinkung auf der allgemeinen RK-Seite gültig sind, darüber kann man sich streiten. Grundsätzlich sieht die RK-Seite ja durchaus Spezial-RK vor. Wenn wir aber die Gültigkeit von Spezial-RK davon abhängig machen würden, dass über deren Verlinkung hier nochmal lang und breit diskutiert wird, dann könnten wir uns die Spezial-RK aber ja gleich sparen.

2) "Brauchen" tun wir Spezial-RK im Prinzip überhaupt nicht. Dann müssen wir halt jedes Mal von neuem diskutieren. Spezial-RK sind aber oftmals sinnvoll, um die Löschdiskussionsseite zu entlasten, weil wir beim Erreichen der dargestellten konkreten Hürden automatisch von Relevanz ausgehen können. Die Frage ist, bei welchen Branchen wir spezielle RK für sinnvoll erachten und wo nicht.

3) Ja, ich halte die Orgel-RK durchaus für geeignet, soweit ich das beurteilen kann. Orgelbauer sind keine gewöhnlichen Handwerksbetriebe, noch nicht einmal reine Kunsthandwerker, sondern eine Art Mischung aus Technikern und Kunsthandwerkern. Am ehesten noch vergleichbar mit Uhrmachern, die ihre Uhren sowohl in technischer Hinsicht konstruieren (Funktionsfähigkeit) als auch künstlerisch gestalten. Nur dass eine Armband- oder Wohnzimmeruhr nicht annähernd eine solche öffentliche Wirkung entfaltet wie eine Orgel. Im Zweifelsfall sollte man diese Beurteilung aber sowieso den jeweiligen Fachleuten überlassen, die die Bedeutung von bestimmten Betrieben in bestimmten Branchen besser beurteilen können als fachfremde Personen. Natürlich darf jede/r, der/die möchte, trotzdem dort mitdiskutieren. Die einzelnen Portale stehen schließlich jedermann und jederfrau offen. Nein, ich bin weder Orgelbauer noch spiele ich Orgel. --HH58 (Diskussion) 18:13, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Danke dafür, dass klingt alles sehr solide! LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:58, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Info: Für Orgel- und Harmoniumbauer besteht seit 2020 wieder Meisterpflicht. Sie werden zu den zulassungspflichtigen Handwerken gezählt. --Alschoran (Diskussion) 21:33, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das ist natürlich deutschlandspezifisch. Orgelbauer gibt es nicht nur in Deutschland... Gestumblindi 14:05, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich muss feststellen, dass Benutzer:HH58 das ziemlich gut auf den Punkt gebracht hat. Seinen Ausführungen und Antworten schließe ich mich an. Ganz besonders betonen möchte ich, dass der Verweis auf Fachbereiche prinzipiell sehr, sehr sinnvoll ist, weil dort Fachkenntnis gebündelt werden kann, dass wir uns aber tatsächlich Gedanken machen sollten, die einzelnen Fachbereiche und Portale stärker zu beleben, um dem Verdacht von "Hinterzimmerkriterien" besser begegnen zu können.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 11:07, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich bin genau gegenteiliger Meinung. Weil wir Portalen und Fachbereichen und damit oft Fans das überlassen haben, haben nur ganz unterschiedliche RK. Als Fußballer reicht der 10S Einsatz in der 3. Liga, der Amateursegelflieger muss man DEU Meister werden. Zudem immer wieder das Mißverständinis oder Missbrauch der RK als Auschlusskriterien. Gibt es ganz wenig Orgelbaubetriebe in DEU sind die aufgrund Alleinstellung schon relevant. Dass nun in RK fassen zu wollen, kommt genau denen entegegen die RK als Auschlusskriterien sehen und am liebsten eine allumfassende Positvliste haben möchten. Man kann und muss nicht alles regeln wollen. --Salier100 (Diskussion) 02:26, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Alleinstellung alleine macht sicher nicht relevant - wenn man die Nische nur klein genug macht, gibt es für fast jedes Produkt nur wenige Hersteller. --HH58 (Diskussion) 08:44, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Doch sicher, der Disksussion ist ob es ein eigenes Produkt ist und ein bischen Sinn und Verstand. Wir sind ein Unversallexikon, da hat auch ein Nischenbetrieb seinen Platz. Man kann das aber nicht alles über RK regeln. --Salier100 (Diskussion) 01:28, 7. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was spricht eigentlich dagegen die im Portal diskutierten Relevanzkriterien für Orgelbauer in die RK zu übernehmen?--Gelli63 (Diskussion) 15:50, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Leider hatte der Ersteller des vorherigen Diskussionspunktes mit seiner negativen und abwertenden Überschrift "Nischenportalen" schon einiges falsche gemacht. Aber lasst uns doch statt über Begrifft die vorgeschlagenen RK diskutieren. Mit dieser Aktion hat sich die Diskutantin Politikundwirtschaft ja schon selber dafür eingesetzt diese zu übernehmen.--Gelli63 (Diskussion) 15:52, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dagegen spricht im Prinzip nichts. Das müsste man dann aber beim Rest der "Nischenportale" auch machen. Werden die RK dadurch nicht zu sehr aufgebläht (ist nur ne Frage) ? Eine Alternative wäre, hier nur einen Link auf die RK in den einzelnen Portalen unterzubringen. --HH58 (Diskussion) 16:27, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag! --Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:31, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht haben wir eine bewährte Praxis - einfach hier zur Umfrage stellen. Wenn das Diskussionsergebnis eindeutig ist, aufnehmen oder löschen, alternativ ein MB durchführen. So liegt es eigentlich nur an den Admins in Löschdiskussionen, solche Spezialregeln als frei erfunden zu ignorieren, oder in der Praxis anzuwenden, was man hier entsprechend belegen kann. Wir hatten mal die Praxis, dass die Pauschalierung anhand von Beispielen begründet wird. Werden mehr Orgelbauerartikel in LDs gelöscht oder behalten? Einfache Frage, welche beide Seiten leicht argumentativ ohne Brisanz untermauern können.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:29, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

PS - ich sehe hier analog zu den RK Brauerei vor allem das Problem, dass nicht zwischen Unternehmen und Einzelpersonen unterschieden wird bei den anstrichen. Dass müsste einfach anders getrennt werden. Ich würde so Punkt 2 und 6 ablehnen, was aber durch eine Präzisierung zu beheben ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:32, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Auch ich bin vom expliziten Eintrag in die RK noch nicht ganz überzeugt. Der alte Weg hat doch eigentlich gut funktioniert. Die Punkte 2 und 6 sollten, wenn sie hier stehen sollten und nicht nur ein allgemeiner Orientierungsrahmen sind, in der Tat präzisiert werden.

Aktuell gibt es knapp 1000 Artikel über Orgelbauer; von denen ist der Großteil als Artikel über Einzelpersönlichkeiten organisiert. Daher spricht wenig dafür, hier etwa so (wie heute schon mal geschehen) die Orgelbauer alleine bzw. vorrangig in die Unternehmenskategorie einzuhängen.

Angesichts der Personenartikel (für die wohl niemand Relevanzkriterien unter einem Unternehmen suchen wird) wäre aber zu überlegen, ob wir in der Abteilung 8 eine Abteilung für Musikinstrumentenbauer aufmachen müssen (das sind dann ca. 1500) und da dann spezifisch auf die RK für die Orgelbauer verweisen und schreiben, dass die soweit sinnvoll analog auch für die anderen Musikinstrumenten gelten (da sollte man dann die Zahl der erbauten Instrumente ausnehmen).--Engelbaet (Diskussion) 18:06, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht reicht bei den RK eine Verlinkung auf die Seite des Orgel-Portals.

Tatsächlich ist es ein Problem, dass der Übergang von Einzelperson zu Unternehmen fließend ist. "Unternehmen" bedeutet aber in der Regel ein kleines Familienunternehmen. Aktuell gibt es vielleicht nur noch eine Handvoll deutscher Orgelbauer mit mehr als 20 Angestellten. Im Artikel Orgelbauer heißt es: "Im Jahr 2018 sind es durch viele Ein-Mann-Betriebe zwar ca. 400 Orgelbaubetriebe, jedoch nur noch 1800 Mitarbeiter. Es gibt etwa 50 Firmen mit 10–60 Mitarbeitern und etwa 60 Firmen mit 5–9 Mitarbeitern, alle anderen haben nur 1–4 Mitarbeiter."

Die Anzahl der Instrumente ist im Orgelbau anders zu gewichten als die Fabrikation von Blockflöten usw. Große Orgeln brauchen meist 1–2 Jahre Bauzeit und kosten über eine Million.

Selbstverständlich stellt sich das Portal seinen RK, was ggf. auch die Löschung einschließen kann. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 18:18, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ein Portal kann sich nicht über die Grundsätze von WP:WWNI hinwegsetzen! Wie ich in den letzten Jahren immer wieder bemerkt habe, scheint der Bestand an "Fachliteratur" so umfangreich zu sein, dass damit der komplette Berufszweig bzw. Branche für pauschal relevant erklärt wird. Was gemäß WP:WWNI eben gerade nicht gewollt ist, und auch nicht mit allgemeiner Bekanntheit bzw. Bedeutung gleichzusetzen ist. Schon die Akzeptanz aller Einträge in Nachschlagewerken dürfte zumindest historisch gesehen einen Großteil aller Orgelbauer erfassen. Wem nutzt also ein Artikel über einen Orgelbauer, der seit 10 Jahren selbstständig ist? Das ist die Überhöhung eines Themenbereichs. Zur Beurteilung der Fachliteratur ist bei Zweifelsfällen die LD und Argumentation dort vorgesehen. Bedeutet ja nicht, keine Pauschalierung = irrelevant. Aber gerade wenn man es international auch auf chinesische, japanische und koreanische Unternehmen bzw. Orgelbauer erweitert, wird das Problem vieleicht deutlich. Punkt 6 - das ist dann der Gummiparagraf per se, denn wer definiert hier, was eine "Innovation" ist. Taugt zur Pauschalierung überhaupt nicht, wenn damit Orgelbauer für wichtiger als als Raumfahrtingeneure gehalten werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:27, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn es genug Fachliteratur über X Orgelbauer gibt, dann sind eben X Orgelbauer relevant. Wenn es über eine große Anzahl von Personen mit dem Beruf Y keine Fachliteratur gibt, dann sind diese Personen eben überwiegend nicht relevant - ganz einfach. Eine Höchstquote von Personen eines bestimten Berufes, die relevant sein können, gibt es in der WP nicht. Immerhin betrachten wir ja auch 100% aller Bundeskanzler*innen als relevant. Ach ja, Raumfahrtingenieure konstruieren heutzutage übrigens meist nur kleine Teile eines Raumfahrzeugs und fertigen diese Teile auch nicht unbedingt selbst, im Gegensatz zu einem Orgelbauer (schreibt ein Maschinenbauingenieur der Fachrichtung Luft- und Raumfahrttechnik). --HH58 (Diskussion) 20:16, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Die RK sprechen ausdrücklich von anerkannten Nachschlagwerken, weil "Fachliteratur" sehr beliebig ist. Ich habe keine Probleme mit Punkt 4, womit alle Orgelbauer vor 1914 pauschal relevant sind, sondern mit Artikel über Leute, welche nach 1990 aktiv waren. Wir wissen alle, je aktueller ein Thema, umso mehr Literatur gibt es. Wenn bereits Dissertationen für den Baccelorabschluss als Fachliteratur gelten, warum ist man dann gerade bei Orgelbauern so tollerant, aber gegenüber tausenden andere Berufen und Branchen nicht? Das grenzt schon an Heiligenverehrung, diese so zu überhöhen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

+1 Oliver S.Y. Ich muss vollumfänglich zustimmen. Des weiteren. RK sind Communitiy-Hoheit. Und nur die gelten. Redaktionen, ohne despektierlich wirken zu wollen, haben keine RK aufzustellen. Das widerläuft dem Wikipediagedanken völlig. Mag die Redaktion, also die Fachleute, in einem MB darlegen, warum das so sein soll und die Community überzeuegn. Davor gibt es keine Legitimation für Regeln im Hinterzimmer.--Ocd→ parlons 20:39, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Dazu noch der Hinweis des Wordings. WP:Q spricht von "wissenschaftlichen Publikationen", nicht von Fachliteratur. Und als Beispiele werden genannt: "insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen " - das meinte ich oben mit Umformulierung. Jedes Portal kann eine Hilfestellung für die Darstellung der Relevanz geben, aber sollte nicht weiter als die Richtlinien gehen. Wobei auch hier klar das Fachgebiet definiert werden muss, genauso wie der Wirtschaftszweig bei Marktbeherschung, wo man nicht Orgeln, Pauken und Trompeten trennt, sondern sie alle zur "Herstellung von Musikinstrumenten" zählt, egal welche Größe.--Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wir sind hier nicht in der Lebensmittelwirtschaft, wo ein und dieselbe Firma oft diverse Biere, aber auch Cola, Orangen- und Zitronenlimo und entsprechende Mixgetränke unter dem gleichen Markennamen vertreibt. Krampfhaft alle Instrumentenbauer in einen Topf werfen zu wollen entspricht nicht der Realität, auch wenn das in irgendwelchen bürokratischen Statistiken von irgendwem so zusammengefasst wird. Ein Orgelbauer baut meistens nur Orgeln (höchstens auch mal ein Harmonium), Streichinstrumentenbauer bauen Streichinstrumente und Blechblasinstrumentenbauer eben Blechblasinstrumente. WP:Q sagt auch nicht, dass nur wissenschaftliche Publikationen als Quelle zulässig seien, sondern nur, dass diese zu bevorzugen sind. Nichtwissenschaftliche Quellen werden sogar ausdrücklich erlaubt, "sofern diese als solide recherchiert gelten können". --HH58 (Diskussion) 21:47, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Große Ankündigung, fett im der Einleitung: „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.“ Nun ist gerade bei Orgelbau kaum eine wissenschaftliche Publikation zu erwarten: es ist ein klassisches Handwerk, dessen einzige Modernität darin besteht, dass jetzt auch Werkzeuge mit Elektromotoren und genauere Messgeräte genutzt werden können. Dass man sich da auf eine fachliche Kompetenz eines Portals verlassen können muss, ist mir völlig klar. Sehr viele Orgelbauer wird es wohl auch nicht mehr geben. Eine Orgel jetzt mit einer Blockflöte zu vergleichen hat ungefähr die Pietät wie die Frage, was der Unterschied zwischen Geige und Klavier sei (Klavier brennt länger; und der Unterschied zwischen Flöte und Orgel ist hier der, dass bei Orgel die Löschdiskussion länger dauert). --≡c.w. @… 21:14, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wer vergleicht es mit einer Blockflöte? Ich kenne aber Instrumentenbauer in Berlin und Brandenburg, welche hochwertige Geigen, Gitarren, aber auch Trompeten und Klarinetten bauen. Die Größe des Instruments kann kein Argument sein, denn dann müssten sich Orgelbauer mit Bootsbauern gleichsetzen lassen. Es ist eine Nische in der Nische Instrumentenbau, ungeeignet per RK pauschaliert zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Schön für dich, wenn du sie kennst. Es ist trotzdem nicht mit einer Orgel zu vergleichen. Schon vom Preis her nicht. Die Orgel wird „Königin der Musikinstrumente“ genannt. Königinnen sind eben alle relevant. --≡c.w. @… 21:52, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn im Fahrzeugbereich jede Firma relevant ist, die auch nur ein einziges Kraftfahrzeug gebaut und vermarktet haben, dann sind die RK für orgelbauer mit den geforderten 20 Neubauten noch vergleichsweise streng. Zumal eine große Orgel sicher nicht weniger komplex ist als ein einfaches Kraftfahrzeug von, sagen wir mal, vor 100 Jahren. --HH58 (Diskussion) 22:10, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Cooler BNS. Dann mache ein neues Thema auf und dikutiere die Fahrzeughersteller da. Hier geht es um RK durch die Hintertür. Vielleicht werden die ja bei einem MB bestätigt. Dann ist ja alles gut. Die WP ist aber keinesfalls eine Technokratie. Solange das nicht durch ein MB legitimiert ist, ist das hinfällig.--Ocd→ parlons 22:21, 30. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Als erste müsste mal verstanden werden, dass Handwerksbetriebe keine Unternehmen sind, auch wenn sie so behandelt werden. Es sind Gewerke von denen viele eine lange Tradition, oftmals mehrere hundert Jahre überdauernd, ihr eigen nennen können. Sie besitzen in dem was sie tun eine geschichtliche Tradition und Bedeutung. Die Beurteilung nach Umsatz, der Anzahl an Mitarbeitern oder Verkaufsstellen wird den realen Gegebenheiten nicht gerecht, da zu einfach gestrickt. In Folge dieses Mangels dürften auch die speziellen Kriterien für dan Themenbereich Orgel entstanden sein. Eine mögliche Lösung könnte die Definition allgemeiner Relevanzkriterien für handwerklich orientierte Betriebe sein, die von den jeweiligen Portalen aufgegriffen und angepasst werden können insofern sie die allgemeinen Kriterien nicht unterminieren. Diesen Punkt aufgreifend wäre zu klären welche Punkte in welcher Kombination könnten einen Handwerksbetrieb für die Wikipedia relevant erscheinen lassen.

• Besitzt der Betrieb eine geschichtlich Historie die prägend ist?
• Besteht eine historisch bedeutende Wirksamkeit im Tätigsbereich des Gewerks?
• Wie ist die Wahrnehmung in der Fachliteratur und Medien?
• usw.

Der Argumentation die Punkte würden ja bereits in den Relevanzkriterien abgehandelt erlaube ich mir dahingehend zu wiedersprechen, dass nur in die der Unternehmen in den Löschanträgen zur Geltung kommen, da aus meiner persönlichen Sicht diese einfach anwendbar sind, also Löschanträge ohne Mühe gestellt werden können. Leider fallen dabei historisch bedeutende Unternehmen ein ums andere mal unter den Tisch. Von daher sollte dieser Punkt einer deutlicheren Klärung zugeführt werden. --Alschoran (Diskussion) 00:02, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Natürlich sind auch Handwerksbetiebe Unternehmen, wie kommst Du auf das Gegenteil? Sie sind nur in aller Regel nicht als Unternehmen relevant. Handwerksbetriebe, die mehrere hundert Jahre alt sind, sind sehr selten, dadurch aber in der Regel relevant. Bei den Belegen muss man allerdings aufpassen, die Betiebsgeschichte wird gern künstlich verlängert, weil lange Tradition als werbewirksam gilt. -- Perrak (Disk) 05:58, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Handwerksbetriebe sind Gewerbebetriebe "eines zulassungspflichtigen Handwerks", die in der HandwO aufgeführt sind, stark vereinfacht ausgedrückt. Für einige besteht Meisterpflicht. Daher ist die Bezeichnung Gewerbebetrieb oder Handwerksbetrieb üblich. Darum ging es aber nicht. Ich bezog mich auf die Art und Weise der Stellung und Begründung der Löschanträge sowie deren Abhandlung. Die Mehrzahl der Überprüfungen auf der Seite der Löschdiskussion wird nach den Relevanzkriterien für Unternehmen gestellt, ohne andere Gesichtspunkte zu überprüfen. Gleiches gilt für viele Entscheidungen von Administratoren. Ein solcher Umstand lässt sich gerade in dreifacher Ausführung beobachten. Zwei Anträge wurden nach WP:RKU gestellt, die eher für Unternehmen der Industrie, dem Handel oder Bankenwesen geeignet sind. Die kunsthandwerkliche Komponennte wurde komplett ignoriert, ein Hinterfragen der Sinnhaftigkeit der Artikel erfolgte nicht. Zum Glück gibt es ein Portal mit Fachkräften, die sich Gedanken zu den betreffenden Unternehmen gemacht hat und eine Mehrheit die sich gegen eine Löschung ausspricht. Zu dem dritten Antrag auf Löschung ist nichts zu sagen außer Trotzantrag, wenn mir diese Entgleisung gestattet ist. Auch dieses Unternehmen ist relevant, da es wohl fachliteraturliche Erwähnung findet. Was ist nun aber mit Gewerbebetrieben die kein Portal im Rücken haben? Ich erinnere mich da an Steinmetzhütten mit bekannten Arbeiten und langjähriger Tradition, die mit dem Argument nach den Relevanzkriterien für Unternehmen nicht relevant gelöscht wurden. Confiserien oder Konditoreien in großen Stätten mit einer nicht minder bedeutenden Tradition erfahren Diskussion in denen alle geschichtlichen Aspekte vehement bestritten werden und einzig die WP:RKU zu gelten haben. Um diesem Problem Abhilfe zu schaffen, sollten die Relevanzkriterien für Unternehmen um den Punkt Handwerksbebetriebe oder Handwerksunternehmen erweitert werden und beschreiben unter welchen Umständen jene Gewerbeunternehmen relevant sein können. --Alschoran (Diskussion) 17:10, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

+1 Du sprichst mir aus dem Herzen. :-) --≡c.w. @… 18:14, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

+2 Und mir auch. Danke! --INM (Diskussion) 18:37, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Im Moment ist der Status Quo, dass Portale eigene Löschkriterien für ihr Themengebiet aufstellen. Es wird dafür also erst einmal kein zusätzliches Meinungsbild benötigt. (Auch wenn das hier schon demonstrativ verlangt wurde.[5]) Die Kriterien der Portale harmonieren mit dem Grundsatz, dass die hier auf der Vorderseite genannten RK „hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz“ sind. Damit sind die zusätzlichen Relevanzkriterien der Portale ausreichend legitimiert. Ein Mangel ist allerdings, dass unerfahrene Löschantragsteller diese zusätzlichen aufgestellten Kriterien der Portale nicht finden können. --≡c.w. @… 19:29, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Daher der Vorschlag anhand bestehender Gesetze und Verordnungen hier Umseitig allgemeingültige Regeln für "Handwerksunternehmen" zu definieren, um diese an geeigneter Stelle sichtbar werden zu lassen. Gerne erarbeite ich einen Vorschlag und stelle diesen zur Diskussion. Zur Ergänzung noch die Anmerkung, dass diese allgemeinen Relevanzkriterien den Rahmen bilden würden für die spezielleren Kriterien der Portale. So stellt sich beispielsweise die Frage ob der Orgelbau Kunsthandwerk oder eher Instrumentenbau ist. Dieser Punkt kann nur in den Fachportalen Erörterung finden und in speziellen Relevanzkriterien festgehalten werden. --Alschoran (Diskussion) 19:43, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Das ist aber entgegen Deiner Darstellung keine übliche Praxis. Wir haben z.B. im Portal:Computerspiele seit Jahren Drama, weil wir eigene Relevanzkriterien für Entwicklerstudios/Hersteller von Computerspielen haben wollen (die übrigens auch meist nach WP:RK#U behandelt werden) und alle diesbezüglichen Vorstöße sind hier immer blockiert wurden (vergleiche zum Beispiel die Debatte von letztem Juni). Wenn Du recht hättest mit deiner These, dann könnten wir "als Experten" also einfach Portal-intern unsere eigenen RK für Spielentwickler definieren? Verstehe ich das richtig? Benutzer:Pintsknife, wieso machen wir uns eigentlich Stress, das hier zu begründen, wir können das anscheinend Portal-intern entscheiden... Es muss einfach mal ganz dringend abgeklärt werden, welche Kompetenz Portale haben, denn ganz offensichtlich wird das hier bei verschiedenen Themen unterschiedlich gehandhabt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:52, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Daher also weht der Wind! Damit wird die ganze Löschantragsstellung auf die Orgelbauer zu einer klassischen BNS-Aktion, die eigentlich mittels WP:VM geanhndet werden müsste. --≡c.w. @… 20:01, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich wusste nicht mal, dass das Portal:Orgel existiert, sonst hätte ich ja die Relevanzkriterien gekannt. Weißt du was: Wenn du meinst, stell halt eine VM. Aber unterlass solch blödsinnigen Unterstellungen hier. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:38, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Naja, so ganz abwegig ist der Verdacht ja nun nicht, auch wenn ich eine VM für übertrieben hielte. --HH58 (Diskussion) 07:09, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier zwei Probleme. Wenn jemand sich über die Relevanzkriterien informieren will sucht er diese allgemeine Seite ab, finden sich spezielle RKs in dieser Auflistung nicht, geht man davon es gibt sie nicht. Wenn das der Fall ist handelt man entsprechend allgemeiner Kriterien und die können teils Portalspezifische RKs in Frage stellen. So wie ich hier herauslese reicht es anscheinend spezielle RKs mit der Existenz eines Portals als richtig zu bezeichnen. Ironie: Dieses Prinzip sagt also, erstelle Portal:YouTube-Kacke und flute Wikipedia mit unnützen Inhalten. Vor Löschung geschützt, da die RKs des Portals greifen. Nochmal zu Thema weiter oben, ich unterscheide Grundsätzlich Handwerk und Handwerkskunst. Pintsknife (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

(BK) Die geltenden Kriterien müssen zentral für alle einzusehend dokumentiert werden. Sie sollten allgemein definiert sein, können aber mit Verweis auf spezifischere Regelungen innerhalb der Portale versehen werden, die wiederum nicht die allgemeinen Kriterien unterminieren oder umgehen dürfen. Es gilt vom Allgemeinen zum Speziellen. Mal so als Vorschlag. --Alschoran (Diskussion) 20:07, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Einsehbar sind sie ja für alle - nur eben zum Teil nicht einfach zu finden (was noch geändert gehört). Auch mit deinem letzten (Teil)satz bin ich im Prinzip einverstanden - nur geht dann wieder jedesmal die Diskussion los, ob damit die allgemeinen Kriterien unterminiert bzw. umgangen werden oder nicht. Das sieht man ja schon hier bei den Orgelbauern: Die "pro-Fraktion" argumentiert, Orgelbauer, die die Orgel-RK erfüllen, hätten genug öffentliche Wirkung und langanhaltende Bedeutung, auch wenn sie z.B. die Umsatzhürde nicht nehmen, die "contra-Fraktion" streitet genau dies ab. --HH58 (Diskussion) 07:09, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Man muss sich auch die Frage stellen was die Prinzipien der Wikipedia sind. Für viele Leute ist Wikipedia die erst Wahl wenn es um Wissen geht, diese Leute erwarten eine umfangreiche Sammlung. Deshalb sollten Relevanzkriterien grundsätzlich argumentieren, warum man Artikel behalten sollte und nicht warum man sie löschen soll. Pintsknife (Diskussion) 20:56, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Politikundwirtschaft, Pintsknife: Eure letzten Beiträge hier gehören meiner Ansicht nach nicht zur Sache, die hier diskutiert wird. Bitte orientiert Euch doch, was Ihr wo diskutiert. Hier an dieser Stelle wird diskutiert, ob und wie die Relevanzkritieren des Portal:Orgel in die Relevanzkriterien der Wikipedia übernommen werden sollen.

Zur Frage „Eigene Relevanzkriterien von Nischenportalen“, zu der Eure letzten Beiträge hier waren, gibt es eine eigene Diskussion eins drüber. Die Diskussion an dieser Stelle wird dadurch aber empfindlich gestört.--Engelbaet (Diskussion) 07:57, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wie ich oben schon geschrieben habe, wenn man das richtig lesen würde, bin ich dafür, dass ALLE Relevanzkriterien auf einer Seite aufzufinden sind. Mir ist egal ob ausführlich oder nur verlinkt. Verschafft man sich hier einen Überblick, merkt man es geht der Mehrheit auch darum, dass Relevanzkriterien besser auffindbar sein sollten. In dieser neuen Diskussion geht es nun darum, wie genau die Orgel-RK bei den allgemeinen RKs eingebaut werden. Bitte nicht mehr anpingen, wenn man mir nur mitteilen will dass ich hier unerwünscht bin. Ich hab meinen Wunsch im Umgang mit den RKs geäußert und widme mich lieber anderen Dingen. Pintsknife (Diskussion) 13:03, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Zurück zum Thema. In Frage käme also ein Formulierung analog zu

"=== Luftfahrt ===

Das WikiProjekt Luftfahrt unterstützt Autoren des Bereichs Luftfahrt. Weiterführende Interpretationen und Erläuterungen der Kriterien pflegt das Portal Luftfahrt in Portal:Luftfahrt/Relevanzkriterien."

also

"=== Orgelbauer ===

Das WikiPortal Orgel hat weiterführende Interpretationen und Erläuterungen der Kriterien im Portal Orgel bei Relevanzkriterien für Orgelbauer erstellt." --Gelli63 (Diskussion) 17:46, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich hatte eigentlich die Mehrheit der Beiträge bisher so verstanden, dass man schon die Kriterien für verbindlich erklären möchte (und nicht nur auf diese hinweist). Also müsste man sie auch aufführen (und zuvor die beiden als schwammig identifizierten) genauer fassen.--Engelbaet (Diskussion) 08:42, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Was mir auch noch nicht so klar ist, ist die Frage, ob die RK, über die wir gerade diskutieren, für Orgelbauer (= Menschen) oder für Orgelbauunternehmen gelten. Im "Vorwort" zu den Orgel-RK steht: Das Portal hat mehrfach über Relevanzkriterien für Artikel über Orgelbauer bzw. Orgelbauunternehmen diskutiert. - da wird das also auch nicht klar getrennt. Wenn also z.B. ein Orgelbauer X bei der Firma Y angestellt ist, dort mehrere Orgeln baut und sich dann mit der Firma X selbstständig macht - werden diese Orgeln dann dem Orgelbauer X oder der Firma Y zugerechnet (vor allem wenn es um die geforderten 20 Neubauten geht) ? Analog dazu: Werden die entwickelten Innovationen dem Orgelbauer oder der Firma zugerechnet ? So ist z.B. Orgelbau Kutter laut Lemma ein Firmen- und kein Personenartikel. Trotzdem tauchen da Orgeln auf, die der Firmengründer zu einer Zeit gebaut hat, als es die Firma überhaupt noch nicht gab. Dass Kutter diese Orgeln in seiner Referenzliste aufführt, um seine Qualifikation zu belegen, ist nachvollziehbar. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie eben kein Produkt der Firma Kutter sind (etwas anderes wäre es, wenn es sich um einen biographischen Artikel über Bernhard Kutter handeln würde. Das sollte sauberer getrennt werden. --HH58 (Diskussion) 14:26, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Da Nische, habe ich mich damals nicht an der Diskussion beteiligt. Ergänzend zu dem Gesagten halte ich "zählt zu den „historischen“ Orgelbauern (Schaffensperiode vor Beginn des Ersten Weltkrieges)" für zu schwammig. Dann wäre eine Firma, die Ende des 19. Jahrhunderts (vgl. Gründerzeit#Gründerkrise) kurzzeitig existierte und 2-3 Instrumente fertigte, bereits relevant. Mein Gegenvorschlag wäre: "mindestens 100 jährige Tätigkeit".

Darüber hinaus sehe ich das von HH58 beschriebene Problem Mensch / Unternehmen ebenfalls. Auf ein Tohuwabohu wie bei den Glocken kann ich verzichten.--Kabelschmidt (Diskussion) 16:05, 6. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das oben genannte Kriterium sollte meines Erachtens schärfer gefasst werden. So gibt es aktuell zwei Parteien im Bundestag (Die PARTEI und LKR), die durch Übertritte mit einem bzw. zwei Abgeordneten im Bundestag vertreten sind. Die Jugendorganisationen beider Parteien haben keinen eigenen Wikipediartikel – im Falle der Liberal-Konservativen Jugend wurde der Artikel erst letzten November wegen nicht ersichtlicher Relevanz gelöscht. Trotzdem werden die Vorsitzenden Jannik Alster (LKR) und Michèle Scholtz (Hintner-Jugend) durch das Kriterium als relevant erklärt (wobei das Lemma Jannik Alster interessanterweise gesperrt ist, nachdem er mehrfach aufgrund zweifelsfrei fehlender enzyklopädischer Relevanz schnellgelöscht wurde...). Selbiges gilt auch für Carmelito Bauer und Joshua Brück, die Vorsitzende der Jungen Piraten waren, als die Mutterpartei kurzzeitig im Bundestag vertreten war. Ich finde, dass die genannten Personen völlig zu recht keinen Artikel haben, und plädiere daher für eine Änderung des Kriteriums. CaroFraTyskland hat bereits letzten Juli vorgeschlagen, dass Vorsitzende von Jugendorganisationen nur bei Parteien relevant sein sollen, die einen bestimmten Sitzanteil im Parlament haben. Alternativ wäre auch denkbar, dass man lediglich Parteien, die nur durch Übertritte im Parlament sind (wie eben Die PARTEI und LKR), ausschließt, während bei Parteien, die durch eigenen Wahlvorschläge mit nur einzelnen Abgeordneten vertreten sind (z. B. Plaid Cymru oder bald vermutlich auch der SSW), die Relevanz des Vorsitzenden der Jugendorganisation beibehalten wird. Sicherlich sind auch andere Varianten denkbar, aber die aktuelle Formulierung sollte man nicht beibehalten. --Moebius0014 (Diskussion) 02:42, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Warum hier nicht einfach den Personenartikel an die Existenz eines Organisationsartikel knüpfen? -- Marcus Cyron Come and Get It 02:46, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

+1, Artikel an die Erlangung eines Mandats durch Wahl verknüpfen bzw Übertritt ausschließen? -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 10:15, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Dann hat man noch immer das Problem, dass eine Jugendpartei vor längerer Zeit hätte relevant sein können, die Partei aber mittlerweile auf ein Minimum geschrumpft ist, aber durch irgendwelche Direktmandate einen Sitz hat. Im norwegischen Parlament sitzen gerade wirklich zwei Parteien mit genau einem Sitz, deren Jugendchefinnen kann man zwar als relevant sehen, weil die Parteien in den Umfragen gerade recht gut dabei sind und auch die Jugend entsprechend in den Medien ist, aber je nach Wahlsystem kann man da glaube ich paar echt unbekannte Leute formal relevant machen. --CaroFraTyskland (Diskussion) 10:39, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Vorschlag: "im nationalen Parlament in Fraktionsstärke vertretenen Partei"--Karsten11 (Diskussion) 10:47, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Fraktionsstärke" bedeutet allerdings nicht überall das Gleiche... Wie ich sehe, werden für eine Fraktion im deutschen Bundestag "mindestens 5 % der Bundestagsmitglieder" benötigt, in anderen nationalen Parlamenten sieht das aber anders aus. So sind es in der schweizerischen Bundesversammlung mindestens 5 Abgeordnete (kein prozentualer Anteil). Gestumblindi 14:10, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Damit könnte ich leben: auch 5 Abgeordnete wechseln nicht so schnell die Partei. Und wenn, dann ist das Ereignis, dass den Anlass gab, möglicherweise auch relevant. -- Wo st 01 (Sprich mit mir) 14:25, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, warum die RK hier verschärft werden müssten. Die genannten Argumente überzeugen mich nicht. -- Chaddy · D 15:07, 2. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Den Punkt gewählt (und nicht übergetreten) kann mich schon überzeugen. Warum sollte eine Jugendorganisation, die ansonsten bedeutungslos ist durch den kurzzeitigen Übertritt auf einmal Relevanz haben. Für die Partei selber sehe ich diese dann zwar schon, aber nicht für die Jugend--Gelli63 (Diskussion) 09:10, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

(* Quetsch) Gelli63: Nicht einmal die Partei wird durch den Übertritt von Abgeordneten gemäß WP:RK#Politische Parteien automatisch relevant.--Karsten11 (Diskussion) 09:49, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

(* Quetsch) Kasten: Darüber lässt sich wie gesagt streiten, denn "Gewinn mindestens eines Mandats" kann so interpretiert werden.--Gelli63 (Diskussion) 17:33, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Das wäre dann "Nationaler Vorsitzender der Jugendorganisation einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei."--Meloe (Diskussion) 09:16, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Die Ergänzung von durch eine Wahl wäre aus meiner Sicht eine einfache und wahrscheinlich problemlos konsensfähige Lösung, oder? Gestumblindi 12:00, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Keine weiteren Meinungen? Gegenstimmen? Wollen wir das evtl. nun einfach einfügen? Gestumblindi 21:00, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wenn wir schon die Partei nicht als relevant betrachten, wäre es unsinnig wegen des Übertritts einer anderen Person automatische Relevanz zuzubilligen. Insofern: Zustimmung. Und ich denke, die Änderung ist klein genug, dass man sie durchführen sollte, wenn nicht noch begründeter Widerspruch kommt. -- Perrak (Disk) 23:41, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Der Ausschluss von durch Übertritte vertretenen Parteien scheint auf jeden Fall konsensfähig zu sein. Daher werde ich den Formulierungsvorschlag von Gestumblindi jetzt einfach mal in den Artikel übernehmen. Über eine weitergehende Verschärfung kann man natürlich auch diskutieren, aber dafür sehe ich jetzt auch nicht unbedingt eine Notwendigkeit, da Parteien, die durch Wahl ins nationale Parlament kommen, schon eine gewisse Bedeutung haben (auch mit nur wenigen Mandaten). --Moebius0014 (Diskussion) 02:51, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Nachdem es zwischenzeitlich eine Revertierung gab hat Karsten mit Hinweis auf die doch einvernehmliche Diskussion den Passus wieder ergänzt. Damit ist die Diskussion hier wohl abgeschlossen. Dank an alle konstruktiven Mitdiskutanten--Gelli63 (Diskussion) 17:51, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten

@Moebius0014: Ehre, wem Ehre gebührt: Der Formulierungsvorschlag war nicht von mir, sondern von Meloe, ich habe ihn nur unterstützt :-) Gestumblindi 21:39, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten