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Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv (Präfixindex).

Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Verschiebs mal auf die Disk, aufgrund von vollkommen fehlender journalistischer Unabhängigkeit in dem Konflikt:

Da wieder zurückverschoben, hier entfernt

Habitator terrae 18:59, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Sorry aber der Beitrag Wikipedia:Kurier#Zum Autorenschwund: Nur ein schlechter Artikel ist ein guter Artikel oder Warum einen Autor/eine Autorin motivieren, wenn man ihn/sie auch loswerden kann?, tönnt mir jetzt zu fest nach "mimimi". Es gibt auch noch andere Weg als den Hauptartikel mit Bildern zu einem Freskenzyklus zu überbildern. Die 3M war mit 10 zu 3 mit 2 Enthaltungen doch Recht eindeutig. Aber klar, man muss jetzt den Kurier damit belästigen. Beispielsweise den Weg den ich bei Kirche St. Wolfgang (Hünenberg) gewählt habe, in dem man dem Freskenzyklus einen eigenen Artikel widmet. Wenn da auf die einzelnen Szenen eingegangen wird, kann auch jeweils ein Bild dazu. Und es tut mir Leid, das muss jetzt im Klartext angesprioichen werden. Wenn ich das auf meinen Computer anschaue, ist Das ist schlichtweg eine Katastrophe was die Darstellung betrifft. Die Bilder stören die Lesbarkeit doch massiv. Wenn man jede Szene mit Bild beschreiben will, dann hätte man mit einer Galerie oder wie eben bei Freskenzyklus der Kirche St. Wolfgang mit einer Tabelle lösen müssen. Wie schon gesagt ich werde das "mimimi"-Gefühl nicht los. Dass eine andere Lösung hermuss (wenn man die Bilder im Artikel haben will), auf die Idee kommt man nicht. --Bobo11 (Diskussion) 18:45, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nachdem alle anderen "Beschwerde"-Wege ausgeschöpft wurden, muss jetzt der Kurier herhalten, der für solche persönlichen Anliegen Artikelinhalte betreffend nicht gedacht ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:49, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Sinuhe20: Sorry, aber wenn mit keinem Wort in dem Beitrag zu erkennen ist, dass die betroffene Artikelnamensraumautorin mit der Kurierartikelautorin identisch ist, verstößt das gegen jegliche Journalistische Mindesstandards und passt daher nicht in den Kurier. Zensiert (und vorzensiert schon mal gar nicht) wurde hier nicht, nur redaktionell mit Begründung auf der Diskussionsseite (wie die Richtlinien es fordern) verschoben. Habitator terrae 19:06, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Habitator terrae: Wenn das so wäre, dürfte ja niemand mehr über seine eigenen Probleme schreiben. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:09, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Sinuhe20: Es sollte aber zumindestens geschrieben werden, dass es eigene Probleme sind. Habitator terrae 19:11, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich sehe hier einen Grundkonflikt, nämlich wie sehr darf die Gemeinschaft in die künstlerische Freiheit einer Hauptautorin eingreifen? Sicher war der Artikel etwas überbildert, aber die Konsenslösung hätte hier keine Entweder-Oder-Abstimmung sein sollen, sondern eine leichte Reduzierung der Bebilderung.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:09, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde den Artikel (und leider auch die Autorin) auch nervig - aber das ist kein Grund, diesen zu löschen. Das muss man aushalten. Und dass die Autorin über ihr eigenes Problem schreibt, ist doch sonnenklar. @Sinuhe20: Schön, dass Du eine Meinung hast, ohne den gesamten Komplex zu kennen - und Anmerkungen zu Inhalten sind hier fehl am Platz. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:13, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Nicola: Ich empfinde den Beitrag nicht umbedingt nervig. Er ist halt nur von der Form her kein Kurierartikel (z. B. "!!!"). Habitator terrae 20:00, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Habitator terrae, kennst du das Motto des Kuriers? --Itti 20:03, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Und ich finde den Beitrag nervig, weil das schon der xte dieser Art ist, wie ich oben schrieb. Prangerseiten gabs auch. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:04, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1 Und die extreme Rechthaberei geht mir auch auf den Nerv. Wenn Wandmalereien, Fensterzyklen, Triumphkruzifixe, Altäre, Leuchter und was noch alles so in Kirchen herumsteht so umfangreich beschrieben werden können, dass es für Einzelartikel reicht, weil es mitunter Berge kunstgeschichtlicher Literatur gibt, die sich mit den Objekten befasst, dann gehören sie in eigen Artikel. Man stelle sich einfach mal vor, wie der Artikel Kölner Dom aussähe, wenn man Gerokreuz, Klarenaltar, Dreikönigsschrein, Dicken Pitter, Domgrabungen, Richter-Fenster usw. alles hineinquetschen würde. -- 2001:16B8:1020:300:4597:7333:EF65:8B25 20:25, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

nicht umbedingt neutral, nicht enzyklopädisch ist der Beitrag nicht, weil er so geschrieben ist, als sei die Kurierautorin zumindest ein bisschen unabhängig ("eine Autorin") und hätte kein Edit-War über den eigenen Beitrag geführt, was ein Kennzeichen von Enzyklopädischen Artikeln ist, dass die Artikelautorin selber, sich nicht persönlich vorstellt. Habitator terrae 20:27, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wenn im Kurier Dinge wie "Kleine Freuden" stehen dürfen, ist das Gegenteil ebenso legitim. --Schlesinger ^schreib! 20:36, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Der Transparenz halber habe ich umseitig vermerkt, dass GFreihalter über sich selber schreibt. Gruß, --Alraunenstern۞ 20:38, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

• In der Sache kann ich den Ärger der Kollegin verstehen. Ehrlich gesagt, gelüstet es mir jeweils nach einem Totalrevert. Was da in der sog. QS geschehen ist, nenne ich Vandalismus! Warum halten die Leute, die noch nie einen Kirchenarikel geschrieben haben, nicht einfach ihre Klappe?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:15, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mir bleibt jetzt langsam die Luft weg. In der französischen Wikipedia sind zahlreiche Artikel der Autorin GFreihalter teilweise jeweils mit zwei Wartungsbausteinen versehen (Form und Überbilderung im Vergleich zum Textumfang). Den QS-Mitarbeitern liegt nichts daran, Autoren zu vergraulen, sondern die Artikel der enzyklopädischen Form anzupassen. Die Darstellung der QS-Mitarbeiter von Seiten GFreihalter ist ziemlich unfair, denn es kam von GFreihalters zu Editwars und zur unnötigen Ausdehnung diverser Diskussionen (derzeit läuft wieder eine neue bei Administratoren/Anfragen). Es sollte nun langsam mal Ruhe einkehren, statt dass jetzt jedes direkte und indirekte "Beschwerdeforum" genutz wird.--Nadi (Diskussion) 22:26, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Durchatmen hilft. Das Problem ist, daß wie einst die Redundaanzseite inzwischen auch die QS-Abteilung völlig zertrollt ist und von Leuten beherrscht wird, denen das enyzklopdische Schreiben in etwa so fern liegt wie mir die Möglichkeit Olympiasieger im Marathonlauf zu werden. Was euch gar nicht gefällt, erhält einen SLA, gnädigerweise vielleicht einen regulären LA. Ansonsten streicht ihr in Artikeln herum. wie es euch paßt, aber Verbesserungen? Wikipedia:Qualitätssicherung Gerne copy/null. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:36, 1. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Eigenen Beitrag entfernt. Das hier ist Satire genug.--Der wahre Jakob (Diskussion) 07:48, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich meine solche Typen, die Artikel mit Regelhuberei in Seitensperren treiben oder ihre Meinung per VM durchsetzen. Solche beispielsweise, die vor einigen Jahren mit VMs gegen mich durchsetzen, daß ein bereits vorher velinkter Artikel auch dann nicht mehr unter "Siehe auch" verlinkt werden darf, wenn es einen triftigen Grund gibt, dies dennoch zu tun. Hat mir insgesamt zehn Tage Sperrre eingebracht und meinem Opponenten ein paar Dankeschöns seiner Buddys. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:16, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Unnötige Regelhuber mögen nerven, aber Platzhirschverhalten von Autoren (und unnötige persönliche Attacken) tun das auch. Produktive Mitarbeit benötigt nun einmal eine gewisse Toleranz aber auch Kritikfähigkeit von beiden Seiten.--Kmhkmh (Diskussion) 03:00, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mir gefällt, was hier zu sehen ist; und die Gestalterin solcher Artikel erwägt hoffentlich nicht ernsthaft, ihr Mitwirken hier einzustellen... -- Barnos (Post) 11:43, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Diese hin und her hoppsenden Bilder sind ja schon schlimm genug, aber dann der immer wieder zu allen möglichen Seiten ausbüxende Text, mal nach rechts, mal nach links, dann ums Eck. Leserfreundlichkeit ist was anderes. Auf solch unenzyklopädische Selbstdarstellung können wir in Wikipedia mMn verzichten. Im Vertrieb nannten wir das "Überverkaufen", was nie zum Erfolg führte. Und in der Werkstatt: "Fest, fester, ab!" --Jbergner (Diskussion) 11:53, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das verdient einen Smiley für die heitere Note, Jbergner, auch wenn das Problem damit nicht vom Tisch ist. Vielmehr halte ich dafür, dass man sich ein paar konstruktive Gedanken macht, wie für den Bereich der Kunst, in diesem Fall der Kirchenkunst, Lösungen aussehen könnten, die das Angebot an sehenswerten Bildern mit der wünschenswerten Wahrung des textlichen Darstellungszusammenhangs noch gefälliger zusammenbringen. -- Barnos (Post) 17:27, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Barnos, ich hab in meinem Eingangspost gleich mehre Vorschläge gemacht, aber das wird ja geflisslich übergangen. 1. Auslagern (Wenn ein Artikle wegen eines Unterthemas in Schieflage gerät, meist der beste Weg), 2. die Wiki-Gallery Funktion nutzen (Man kann auch mehrere Bildgaleriern in ein Abschnitt einfügen), 3. eine Tabelle mit Bildern. --Bobo11 (Diskussion) 17:41, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Gallery-Funktion wird doch bereits mehrfach verwendet. Dass bei einem solchen Spezialartikel von überschaubarer Länge noch mit Auslagerungen gearbeitet werden soll, muss man m. E. nicht gut finden. Für eine Tabelle als adäquate Bilder- und Erläuterungsdeponie habe ich einstweilen keine ansprechenden Assoziationen. Dass Du um konstruktive Lösungen bemüht bist, Bobo, finde ich natürlich begrüßenswert. -- Barnos (Post) 18:09, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Schon, aber auch da, Gallerien kann man unterschiedlich anwenden. Nicht nur Gallerien für jeweils 3 Bilder, und nicht mit nur einem Satz/Zeile dazwischen. Das geht devinitv auch anders, ohne dabei auch nur auf ein einziges Bild zu verzichten. Auf den meisten Bildschirmen werden 5-6 Bilder nebeneinander angeziegt. Barnos selbst auf dem Tablet sieht deine verlinkte Fassung nicht gut aus (ist noch übler als am Bildschirm, weil es zu Darstellungskonflikt zwischen den einzeln gesezten Bilder und Gallerien kommt), und ist auch schlecht lesbar. Wiederum deswegen, weil der Lesefluss durch die Bilder gestört wird. Wie wäre eine beispielseise mit einer grössere Gallerie am Anfang und am Schluss, und einem einzigen Textblock dazwischen? Das wird auf jedem andern Wiedergabegerät funktionieren. Und man wird den Text durchlesen können, ohne das der Lesefluss durch Bilder unterbrochen wird (JA, die Leute gibt es auch, die einen Text mölichst ungestört durchlesen können wollen). Solche Vorschläge/Änderungen machen ist immer besser, als stures Zurücksetzen. Denn es zeigt jedenfals eine gewisse Bereitschaft ein Problem anzugehen, beziehungsweise zeigt eien gewissen Grad der Bereitschaft einen Kompromiss zu finden. Aber jetzt wird es zu spät sein, denn die eingeholte dritte Meinung ist doch recht klar (weniger Fresken Bilder). --Bobo11 (Diskussion) 19:22, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das Artikel-Erscheinungsbild ist gewiss ungewöhnlich, Bobo. Meine Hoffnung wäre aber die, dass sich für diese Art von Lemmata elegantere Lösungen noch finden lassen, bei denen es auch auf der Bilderseite ohne Substanzverluste abgeht. Leider sind meine wiki-syntaxtechnischen Fähigkeiten nicht von der Art, dass ich selbst dazu beitragen könnte. Angesichts der Vielzahl möglicher Artikelanwendungen hielte ich ernsthafte Bemühungen in dieser Richtung aber für vielversprechend, ein wenig Kompromissbereitschaft vorausgesetzt. -- Barnos (Post) 23:34, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich muß hier entschieden widersprechen. Galerien sind eine Krücke aus der Wikipedia 2004, die schon seit Jahren aus der Wikipedia als Technik des letzten Jahrhunderts hätte entfernt werden sollen. Galerien sind häßlich, passen nicht ins Layout und sind beim Ausdruck von Artikeln erst recht für die Ktz, weil sie Bilder nicht in Standardgröße (per Default 200 px), sondern viel kleiner abbilden. Galerien sind auf breiter ront zu bekämpfen und die Bilder in den Fließtext zu integrieren, üblicherweise nach dem Prinzip eins links, eins rechts. Wenn jemand Bilder in Galerien umwandelt, dann ist das rückwärtsgewandt und bringt WP nicht vorwärts. Sorry Leute, aber den Vorschlag, mit Galerien zu arbeiten, kann ich nicht ernstnehmen. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 01:37, 3. Mär. 2021 (CET) (Matthiasb)Beantworten

Ohne jede alternative Option für die gefällige Einbeziehung auch größerer sehenswerter Bildbestände zum Artikelsujet ist der einfache Rekurs auf das Rechts-links-Schema aber leider nur arg retro und insuffizient. -- Barnos (Post) 07:44, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ein Nebenaspekt: Wem wird hier eigentlich der Vorwurf gemacht, die "alte" "schlechte" Version nicht verbessert und/oder der QS zugeführt zu haben? Da müssen wir uns alle an die Nase fassen, aber wir sind zuwenige Nasen. Nicht alle Artikel werden beachtet und kommen nur durch Zufall zur Aufmerksamkeit, größere Änderungen oder massenweise Neuanlage von Weiterleitungen sind neben äusseren Anlässen Gründe. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:09, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich fände den Beitrag noch immer passender auf bsplw. der Kurierdiskussionsseite. Ich musste mir erst mehrere Seiten durchlesen um zu verstehen, wer das geschrieben hat und voher der aufgeregte Schreibstil (gegen den ja nicht grundsätzlich umbedingt etwas einzuwenden ist) des Artikels kam. Der Kurier sollte mithilfe verschiedener Artikel, auch mit interesannten Beispiele und Meinungsbeiträgen, informieren. Ich finde wir sollte das Motto des Kuriers "Nicht umbedingt neutral, nicht enzyklopädisch" also nicht nur negativ, sondern auch positiv als "informativ und unterhaltsam" verstehen.

In diesem Sinne sollte auch eine Redaktion seitens der freiwilligen anderen Autor*innen vorgenommen werden dürfen, wozu auch die Verschiebung von unpassenden Beiträgen gehört (Wikipedia:Kurier/Der_Kurier#Redaktion, die Möglichkeit der Entfernung steht schon seit Gründung^{"Halte dich beim Schreiben - mehr noch als sonst - an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt."} drin). Was meint ihr, bzw. meint ihr, dass sei hier speziell oder allgemein nicht anwendbar? Habitator terrae 12:09, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich halte die zitierte Passage hier für einschlägig.
Jeder steckt in seiner Arbeit in Konflikten. Wenn jeder anfangen würde, seine Sicht dieser Konflikts (die natürlich völlig unbenommen ist) auf der Vorderseite zu schreiben, wird das völlig unlesbar. Zumal auch die jeweilige Gegenseite dann Recht auf Repliken hätte. --Global Fish (Diskussion) 12:30, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ist ein guter Punkt, ja. Der Kurier ist m. E. eher ein Medium für kleine (oder auch mal große) abgeschlossene Geschichten: Was läuft gerade, was lief neulich, wo kann ich mich beteiligen; was ist ein Thema, das viele Leute interessieren könnte und was hat sich ereignet, das für alle nützlich sein könnte ... Und kein Debattenforum. Auch kein Rätselspiel das mich erstmal 10 Minuten kostet, um die Hintergründe zu finden, die ich zum Verständnis und der Einordnung des Textes brauche.

Dennoch: Wie in jeder Zeitung und in jedem Blog kann ich die Schlagzeile lesen, dann die ersten paar Sätze und wenn ich das uninteressant, langweilig, doof oder ärgerlich finde, klapp ich die Seite um oder mach den Browsertab zu. Anders gesagt: ich denk' mir meinen Teil zum Thema und zum Autor. Ich bin wahrlich kein Fan davon verwickelte Streitigkeiten in der WP per Kurier zu hyperventilieren - aber dringend (gar zwingend?) entfernen? Nö, muß m. E. nicht sein. Man kann das schon aushalten bis zum nächsten großen Artikel in der linken Spalte oder bis zur Archivierung. --Henriette (Diskussion) 12:50, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Um ehrlich zu sein ist mir die linke Spalte gerade zu vollVorlage:Smiley/Wartung/pein . Zwingend soll da natürlich nichts entfernt werden. Nur wenn dann nicht so regelemäßige Lesenden ihr Browserfenster zu machen, haben haben sie weniger Möglichkeit bsplw. den darunter liegenden Artikel zu lesen, der sehr informativ über aktuelle neue Vorlagenfunktionen berichtet. Habitator terrae 12:55, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Henriette, der Punkt ist ja nicht, dass mal *ein* Beitrag so ist. Sondern: wenn wir anfangen zu dulden, dass die Seite zur Schilderung der eigenen Sichtweise von Konflikten mit anderen Nutzern bei der Artikelarbeit genutzt wird, wird das jede(r) machen. Deswegen m.E. gar nicht erst damit anfangen. Sonst kannst Du jeden Tat ein Dutzend derartiger Beiträge ignorieren.--Global Fish (Diskussion) 13:07, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ja, ich war ganz verblüfft, den Artikel im Kurier zu lesen; ich dachte, hinter der Seite steht eine Redaktion. Dass hier jeder seinen aktuellen Frust in essayistischer Form ausbreiten kann, war mir neu. Jedenfalls habe ich (mit Gemeinter) das, was im umseitigen Artikel steht, gefühlt schon vier bis sechs mal anderswo in WP gelesen, u.a. auf administeriell gelöschten Prangerseiten. Wer in WP nach einwöchiger Sperre eine Bühne sucht, findet sie also auch hier im Kurier; da kann er dann die eigenen (durchaus unbestrittenen) Qualitäten dadurch hervorheben, dass er andere "unbeleckte" "Kleingeister" schlecht macht. Na gut. (Übrigens: Es hat mehrere ausdrückliche Friedensangebote gegeben, die alle nicht beantwortet wurden, sondern durch solche Posts wie umseitig desavouiert worden sind.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:19, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Grundsätzlich volle Zustimmung zu Henriette. Dennoch hoffe ich, dass das Beispiel nicht unbedingt Schule macht und sich hier ständig über eine der täglich im Dutzend ablaufendenn Konflikte ausgelassen wird. Im konkreten Fall wurde sehr viel zerbrochenes Porzellan hinterlassen. LG, --NiTen ^(Discworld) 13:25, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

(BK) Ich nehme an, die Henrike bin ich? :))

@Global Fish: Ochnaja ... diese "ich wurde ungerecht behandelt und jetzt lass ich die ganze WP-Welt an meinem Schmerz teilhaben"-Beiträge haben wir seit vielen Jahren gefühlt alle zwei Monate. "Jeder" macht das aber trotzdem nicht (obwohl garantiert "jede/r" irgendeinen Anlass dafür finden kann/könnte ;))

Ich will dennoch zugeben, daß dein Argument nicht vollständig von der Hand zu weisen ist. M. E. ist die Frage aber nicht "löschen oder lassen?", sondern "wie umgehen mit Leuten, die sich offenbar so tief verletzt oder beleidigt fühlen, daß sie die ganz große Bühne suchen?" – wer schon länger Kurier+Disk. liest, weiß ja ganz genau, daß solche Sachen ganz böse nach hinten losgehen können. Statt Trost und Zuspruch gibt es dann Häme und Haue ... damit geht man also durchaus ein Risiko ein.

Also wie damit umgehen? Vielleicht den Text schlicht als Text behandeln und dem Autor eine sachliche und konstruktive Textkritik mitgeben: "Dein Text spricht mich nicht an, weil er mir keine Hintergründe erklärt und zu stark auf den Autor und seine Sicht der Dinge fokussiert ist". Nun ist ein Boulevardblatt nicht ins Korsett des NPOV gezwungen: Es darf subjektiv sein, auch kontrovers und zur Debatte ermunternd – die Leserbriefe gibt es dann auf der Rückseite ;) Wenn der Autor seinen Text klug komponiert hat, dann entsteht auch eine interessante Diskussion/Debatte (passiert ja in der Tat manchmal). Wenn es ein doofer Text war, dann gibt es halt nur drei maulige Leserbriefe und eine angedrohte Abo-Kündigung :))

Letztendlich lernt jeder Autor aus den Reaktionen auf seinen Text und die Texte anderer. Ich halte unsere Community insgesamt für clever genug, um aus den Reaktionen auf solche Texte sinnstiftende Schlüsse zu ziehen. --Henriette (Diskussion) 13:35, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Meine Wunschvorstellung von einem Kurier wäre aber eher (ja ich weiß, dass erfülle ich auch nicht immer), dass er ohne die Leserbriefe auch für sich alleine stehen kann, da viele die Rückseite möglicherweise gar nicht lesen, da Sie zu unübersichtlich ist (was hoffensichtlich die vorderseite nicht wird). Habitator terrae 16:44, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Der Artikel ist im Kurier goldrichtig, denn er thematisiert ein wesentliches Problem: Sollen die wenigen Autoren, die diesen Namen tatsächlich verdienen, eine Beurteilungsprärogative bei der Artikelgestaltung haben? Oder soll ihnen jeder dahergelaufene User, der noch nie irgendwelche Fachliteratur zum Lemma gelesen hat, ständig in die Suppe pissen können? Dieses Problem ist von grundsätzlicher Bedeutung. Ich plädiere für den Respekt vor der Beurteilungsprärogative des fachlich kompetenten Hauptautors.--2003:6:631A:C950:BD4B:324A:852D:26C 16:12, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Zurückhaltung ist sicherlich sinnvoll, Kritik am Artikel, auch formaler Natur, muss aber erlaubt sein und am besten geht man darauf ein, anstatt den Kritisierenden dafür anzugreifen und stets und ständig das eigene Tollsein zu betonen. – Siphonarius (Diskussion) 16:18, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da es für das Löschen/Verschieben bzw. Behalten/Rückverschieben von Kurierbeiträgen auch bisher keine individuellen Freibriefe gegeben hat, wird man die Einzelfälle weiterhin betrachten und verhandeln müssen, am besten mit ein wenig Gespür für das, worum es geht. -- Barnos (Post) 17:27, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Auch wenn der Kurier-Artikel einen persönlichen Konflikt zum Thema hat, finde ich, dass er mit Bedacht und einem gewissen Niveau geschrieben ist, so dass er noch lesenswert ist. Die Regeln besagen ja nicht, dass persönliche Artikel gelöscht werden müssen. Sie sollten auch nicht überhand nehmen, aber ein Meinungsbeitrag ab und zu kann die Kurierseite denke ich bereichern.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:59, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nur weil etwas nicht muss, heißt nicht dass etwas nicht kann und sofort Zensur ist.

Das Problem ist meiner Ansicht nach nicht die Textgattung Meinungsbeitrag an sich (erst letztens habe ich selbst einen geschrieben), sondern ein Problem mit Artikeln die aufgrund von der starken sehr persönlichen Invollwiertheit, wenig informativen und negativ unterhaltsamen Charakter haben sowie die Lesenden verwirren. Habitator terrae

Ich halte Meinungsbeiträge auch für möglich und habe schon mehrfach welche geschrieben. Die habe ich dann aber auch als Kommentar gekennzeichnet. Da kann dann immer noch Jede(r) selbst entscheiden, ob er/sie die persönliche Sichtweise überhaupt lesen wollen. Aber das ist dann eben von Beginn an klar. Was indes dennoch nicht sein kann, dass man wegen Ärger in einem Artikel aus Frust einen Artikel schreibt. Da muß man dann schon generelle Fehlentwicklungen beschreiben und kann durchaus den einen Artikel als (ein) Beispiel her nehmen. Nur scheint das hier nicht der Fall zu sein, es geht um einen inhaltlichen Konflikt und nur um den. Zwar ist es durchaus von Projektinteresse auch mal darüber zu reden, wie tief Artikel gehen sollen und wie bebildert Artikel sein können. Aber trotz der allgemein gehaltenen Überschrift sehe ich das im Text nicht. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:53, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Solange das nicht dauernd vorkommt braucht man solche Artikel nicht direkt aus dem Kurier verbannen, aber es soltte klar sein, dass sie in dieser Form nicht das primäre Ziel des Kurier sind bzw. eigentlich nicht hier hingehören. Für inhaltliche oder gestalterische Streitigkeiten gibt es diverse andere Projektseiten, die dafür zuständig sing (QS-Seiten, dritte Meinung, Fachredaktionen und Portale, Mediationsseiten/Schlichtungsstellen). Über spezielle Streitigkeiten, inbesondere wenn sie von allgemeinen Interesse sind, kann man dann auch im Kurier berichten, allerdings sollte das (zumindest im Idealfall) neutral und durch Dritte geschehen. Aber für die meisten Leser intransparente und stark parteiische Beschwerdeschriften sind da nicht wirklich hilfreich bzw. eigentlich nicht erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um einen einzigen Artikel, sondern um die Frage „Sollen die wenigen Autoren, die diesen Namen tatsächlich verdienen, eine Beurteilungsprärogative bei der Artikelgestaltung haben?“ (IP siehe oben, siehe auch Matthiasb).

Hier Beispiele von Artikeln, von mir (Benutzer:GFreihalter) erstellt, die ab September/Oktober 2020 mit QS-Bausteinen versehen wurden von einer Benutzerin, die in den Bereichen Kirchenartikel (kunstgeschichtlich relevante Bauten), Romanik, Gotik, Renaissance, Wandmalereien, Bleiglasfenster noch nie einen inhaltlichen Beitrag in der deutschsprachigen WP geleistet hat (ebensowenig wie die Mehrheit der an der folgenden Diskussion wie dritte Meinung (3M) beteiligten Mitstreiter und Administratoren (mit Artikelsperren und Benutzersperren), die teilweise in über zehn Jahren weniger als zehn Artikel insgesamt verfasst haben):

• QS San Bartolomé (Campisábalos)
• QS St. Vitus (Kottingwörth)
• QS St-Georges (Chavanges)
• QS St-Martin (Montmorency)
• QS St-Remi (Ceffonds)
• QS Sainte-Chapelle (Vincennes)

Unvollständige Aufzählung von Artikeln, in denen (ohne QS-Baustein) durch die gleiche Benutzerin, unterstützt durch Mitstreiter und Administratoren ohne Artikelerfahrung in diesen Bereichen, Änderungen (Fotoanordung, Fotos reduziert, auch Text abgeändert) vorgenommen wurden:

• Nativitat de la Mare de Déu (Durro)
• St. Johannes Baptist (Altmühlmünster)
• St. Johannes der Täufer (Rain am Lech)
• St. Michael (Wenigmünchen)
• Santa Maria (Cardet)
• Santa Maria de l’Assumpció (Cóll)

Es geht um eine prinzipielle Frage, die von mir erstellten Artikel stehen hier nur als Beispiele.--GFreihalter (Diskussion) 22:10, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wenn es Dir hier nicht nur um diesen einen Artikel geht, hättest Du das im Kurierartikel beschreiben sollen. Wie gesagt, der Kurier sollte keine Seite für ungekenzeichnete (!) Rätsel werden. Habitator terrae 07:21, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Eines der großen auch noch letztlich ungelösten Probleme ist, wie man in einem Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia die Mittelweg zwischen dem Vermeiden vom Einheitsbrei und einem Individualismus, der eine enzyklopädische Nutzbarkeit von Inhalten erschwert, findet. Aber wenn so viele Artikel Probleme bei anderen Autoren erzeugen, sollte man vielleicht auch einmal überlegen, ob man bei der eigenen Arbeit vielleicht etwas abändern kann. Es sind ja nicht nur die Anderen, die sich anpassen müssen. Das muß in diesem Projekt einfach Jede(r). Auch mir passt hier nicht alles (Überraschung!!), und ich passe mich nicht selten auch in einer Form an, die ich nicht immer in der Sache gut finde. Aber ich kann halt auch nicht erwarten, dass der Rest sich immer meinen Vorlieben anpasst. Wikipedia ist immer auch gelebter Kompromiss. Und meist macht gerade das unser Projekt im Schnitt etwas Besser als das Meiste vergleichbare. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:25, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Du hast beim Abspeichern den roten Kasten unter dem blauen Button zur Kenntnis genommen? Wenn ja, was ist Dein Problem? Dies ist ein Kollaborationsprojekt, weder für Edit noch für Save braucht ein Benutzer so Dinge wie Studium, Erlaubnis der Fachfrau, Erlaubnis der Vorautorin, sonstige höheren Weihen, etc. etc. Wenn Dir das nicht passt, lass den Speicherknopf in Ruhe. Wenn Du Dich in Fachcommunities bewegen willst, dann tue das gerne - in WP wirst Du sie nicht finden. Wenn Du es nicht ertragen kannst, dass der Weg zum perfekten Artikel "Schleifen der Diskussion" geht und vor allem, wenn Du die Diskussion nicht führen magst (oder vorzugsweise per Editwar führen willst), dann schau nicht rein in Wikipedia. Jede/r mag hier Kompetenz und Wissen - unzweifelhaft. Aber in WP sind beides hinfällig, wenn man des kollaborativen Arbeiten sogar mit "Idioten" nicht gewachsen ist oder sich ihm nicht stellen will. Warum Du hier nun seit Tagen unzählige Mitautoren schlecht machst und von oben herab behandelst, ist mir ein absolutes Rätsel - und ich finde es zunehmend für diese alle beleidigend, --He3nry Disk. 22:20, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Für eine prinzipielle Frage fehlt mir irgendwie der Nachweis, dass andere Benutzer von diesem Problem betroffen sind. Soweit ich das Projekt noch beobachte, sehe ich das Problem nämlich nicht, und in den diversen exzellenten und lesenswerten Artikeln, die ich in der Vergangenheit erstellt, reviewt, bei KEA und KLA bewertet oder als SW-Juror beurteilt habe, ist es mir auch nicht aufgefallen. Ich teile zwar He3nrys sehr harsche Wortwahl nicht, sehe aber das Problem auch eher bei der Autorin als bei den übrigen Wikipedianern. T. -- 2001:16B8:10B5:4100:ED44:2CFA:C96F:6CB4 22:55, 2. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde nicht, dass es hier um eine prinzipielle Frage geht. Prinzipiell ist sie nur darin, dass die Wikipedia sich eben aufgrund ihres Formats nicht für alles eignet. Beispielhaft die Bibelzitate in Sainte-Chapelle (Vincennes): Das kann in einer Broschüre gut aussehen, in der Wikipedia ist es unpassend. Da sollte m.E. beschrieben und evtl., wenn möglich, auch erklärt werden, nicht aber Bibeltext und Bild assoziativ nebeneinander gestellt werden. Die sehr zahlreichen Bilder machen schlicht Layoutprobleme in einer Online-Darstellung, die je nach Bildschirm völlig anders wirken kann. Auch das ist in einem Printformat eher angezeigt. Ich verstehe allerdings auch nicht ganz die extreme emotionale Aufladung (auf beiden Seiten). Etwas zurückfahren wäre ganz gut.--Mautpreller (Diskussion) 00:08, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1! --Henriette (Diskussion) 00:35, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. Für mich erklären diese Bibelzitate die Motive der Fenster. Was die von Mautpreller angesprochene extreme emotionale Auladung angeht: Es würde schon einmal helfen, wenn die Betreffenden einfach mal einen Bogen machen würden um G. Freihalters Artikel. So hat das ganze nämlich, und das muß man leider ganz nüchtern und sachlich feststellen, Elemente von Stalking, Mobbing und dem, was wir in Wikipedia Hounding nennen. Und das will ich keinem der Beteiligten unterstellen. -

BTW: Wenn Bilder "Layoutprobleme" schaffen, hat der Artikel schlicht zu wenig Text. Text entfernen und sich dann über zu viele Bilder zu beschweren, ist, naja, Gaga. Für einen Großteil des hier beschriebenen Problems sind daher mMn ganz klar Tusculum, Derwahrejacob und Co. verantwortlich. -2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 01:27, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Und noch etwas: Diejenigen, die hier leichtfertig QS-Bapperl verteilen, sollten verstehen, daß manche Autoren solche Bausteine als persönliche Angriffe auffassen, die viel schlimmer sind, als etwa gewöhnliche Löschanträge. Ein QS-Bapperl hat nämlich unterschwellig immer etwas von "du bist zu blöd zum Artikelschreiben" in sich. Und bei den fraglichen Artikeln halte ich das Einsetzen von QS-Bapperln für höchst mißbräuchlich. Denn diese haben keine Mängel im eigentlichen Sinne, sondern ein paar Leute sind der Meinung, daß Frau Freihalters Artikel ein Zuviel an Text enthalten und jedenfalls zu viele Bilder. Das ist aber en:WP:DONTLIKE und kein QS-Problem! Daß das gestandenen Admins und ex-Adminas nicht auffällt, verwundert ein bißchen. --2003:E5:1F42:4E72:50DA:AEA3:E1DA:BE74 02:04, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich möchte einen Aspekt ansprechen, der hier drüber noch keine Rolle gespielt hat, der mir aber beim Nachdenken über ein "Hauptautor-Prinzip" o.ä. wichtig erscheint: den interdisziplinären Aspekt. Alle hier konfliktbesetzten Artikel waren Kirchenartikel über Kirchengebäude und -ausstattung, aus kunst- und architekturhistorischer Perspektive. Da haben sich einige Leute aus dem Fachbereich Religion/Christentum zu Wort gemeldet, um von der Nutzung der Kirchengebäude her z.B. liturgiegeschichtliche, bibelwissenschaftliche oder ökumene-sensible Aspekte einzubringen. Aber sie kamen nicht zu Wort, wurden sogar als "selbsternannte Fachleute" mit ihren "Spitzfindigkeiten" beschimpft. (Ein kleines Beispiel: Im Fachportal Christentum waren wir übereingekommen, "katholische" Kirchen in Kirchgenartikeln entweder als "römisch-katholisch" oder als "alt-katholisch" zu bezeichnen, weil es im deutschsprachigen Beritt nun mal eben zwei katholische Konfessionen gibt. Das wurde von den jeweiligen Erstautoren unter höhnischem Geschimpfe weggebissen, Änderungen in Artikeln wurden mit Verweis auf WP:KORR bagatellisiert und administrativ verboten.)

Wie steht es also mit der Interdisziplinarität in Wikipedia? Vielleicht wäre das ja mal einen eigenen Beitrag hier im Kurier wert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:54, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Finde ich eine sehr gute Frage. Das ist ein Problem, das mir schon öfter aufgefallen ist: Es gilt für viele Artikel, dass mehrere "Fachbereiche" berührt sind. In diesem Fall ist die Zusammenarbeit auch außerhalb der Wikipedia erfahrungsgemäß keine leichte Sache, Interdisziplinarität wird zwar gern angepriesen, aber nicht gelebt (man muss nur an die unterschiedlichen Wissenschaftsverständnisse von Historikern, Soziologen und Psychologen denken). In der Wikipedia wäre interdisziplinäre Arbeit zwar möglich, aber sie ist selten. (Ein schönes Beispiel war der Kontakt mit Dir beim Artikel Friedrich Förner, da hat es gut hingehauen, aber es ist doch immer einiges an Kommunikation nötig.) Es gibt in diesem Konflikt tatsächlich auch Anteile davon, was sich etwa in der leidigen Auseinandersetzung um die Kirchenweihe spiegelt. Dazu schreibe ich gern mal was.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mautpreller, ein Pfeiler dieses Problems ist die traditionelle Zerstrittenheit im Portal:Christentum, die schon zu Zeiten von Benutzerin:Irmgard 2006 bestand. Ich halte mich seit Jahren virtuell da nur auf, wenn es die Diskussion unbedingt erfordert. Datsächlich ist em Fachbereich, nachdem man Benutzer:SDB herausgeekelt hat, ein in der Katholischen Kirche beheimatetes Korrektiv verloren gegangen, und die ruhige sachliche Art des Kollegen Altkatholik kann nicht alle Streitpunkte befrieden.

Tatsächlich sind Kirchenbauen im besonderen und sakrale Bauwerke allgemein immer interdisziplinär, aber letztendlich sind es die kirchlichen Grundlagenartikel, an denen es meis mangelt. Für meinen Geshmack halten sich die einschlägigen Benutzer dann zu sehr am Taufbecken des jeweiligen Kirchenartikels auf, statt daß endlich die Artikel zur Orthodoxie, um nur ein Beispiel zu nennen, diese Bezeichnung endlich verdienen und vor allem verständlich geschrieben sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:58, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Tatsächlich hatten die Altarbilder die Funktion den Bibelinhalt für Analphabeten sehbar zu machen. Bibelzitate haben in diesem Sinne in der Tat eine gewisse Berechtigung. Aber natürlich ist das mit Erklärtext schöner. Habitator terrae 12:01, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich frage mich, ob das nicht schon an Cyber-Mobbing grenzt, wenn eine Person in die Artikel einer andere Person so extensiv QS-Bausteine setzt. Das hat dann nichts mehr mit reiner Qualitätsverbesserung zu tun, sondern da soll jemand bewußt geärgert werden. Das Problem wurde noch nie richtig angesprochen, dabei hatte vermutlich schon fast jeder damit zu tun. P.S. wobei ich in diesem Fall nicht davon ausgehe, da die andere Benutzerin offensichtlich im QS-Bereich tätig ist. Dennoch finde ich es problematisch, wenn QS-Mitarbeiter hier etwas übers Ziel hinausschießen und so Frust bei einigen Autoren erzeugen. Wer in Artikeln von anderen herumwerkelt sollte etwas mehr Fingerspitzengefühl zeigen, denn es sind immer noch Menschen, die sich hinter den Accounts verbergen und einen persönlichen Bezug zu ihrer Arbeit haben. Wenn etwas mit dieser Arbeit nicht stimmt, muss man das besser kommunizieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:56, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

(BK, nur zum ersten Teil) "Das Problem wurde noch nie richtig angesprochen" – wie wahr. Vor allem wurde es im umseitigen Kurier-Artikel nicht richtig angesprochen. Wenn es wirklich so wäre, wie du vermutest, dass "schon fast jeder damit zu tun" hatte (ich muss dann wohl die einsame Ausnahme sein), dann hätte es doch ein Leichtes sein müssen, einen allgemeinen Artikel zu dem Problem zu schreiben und nicht ein mit ebensoviel Aggression wie Selbstmitleid gespickten Kommentar.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:00, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Und zum zweiten Teil: Ich habe sehr viele von den Diskussionen mitverfolgt. GFreihalter ist höflich und freundlich auf Probleme in ihren Artikeln hingewiesen worden. Ihr ist eine Brücke nach der anderen gebaut worden. Kommunikative Defizite sind hier viel eher auf ihrer Seite (und der ihres Adlatus Reinhardhauke) zu sehen, was sich ja auch im Sperrlog spiegelt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ohne jetzt alles in diesem Unterthread gelesen zu haben, aber es könnte ja eine Idee sein, über Rubriken oder Schlagworte zu sprechen. Den Kurier quasi weiterzuentwickeln in seiner Struktur. Mir persönlich gefällt der offene unsortierte Fluss in beiden Spalten. Eine bessere Sortierung (auch älterer Beiträge) nach Themenbereichen, Rubriken o.ä. könnte ein Mehrwert sein. --Jens Best 💬 12:22, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Idee hat durchaus was für sich. Eine Unterteilung in Rubriken (Politik, Sport, Feuilleton, Lokales, Technik, Ausland und Gerichtsreporter). -- Marcus Cyron Come and Get It 13:30, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ja, vollkommen ohne Wissenschaft. Und Platz für's Kreuzworträtsel sollte auch sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:58, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es sollten schon Rubriken sein, die sich an den hiesigen Kategorien der Kurier-Artikel orientieren. Ein schlichtes Kopieren von Ressorts einer klassischen Zeitungsredaktion greift ein wenig zu kurz. --Jens Best 💬 16:43, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

  -- Nicola - kölsche Europäerin 16:56, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ein wenig mehr Humor darf es schon sein. Daß die Rubriken eher ironisch gemeint waren, sollte allen klar sein. Wobei "Politik" das interne Wikipedia-Geschehen wäre, Ausland das was uns betrifft aber nicht projektintern ist, Sport sind unsere internen Wettbewerbe, Feuilleton findet sich ohnehin schon an diversen Stellen im Kurier, Technikberichte haben wir auch schon. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:22, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es war auch eher der nach dir Kommentierende, der es ins Unwitzige gezogen hat. --Jens Best 💬 22:51, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

_Die ganze Sache hier dient doch nur dazu, dass GFreihalter ein neues Diskussionsforum für ihr Anliegen hat. Die Sache gehört aus meiner Sicht nicht in den Kurier. Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass meine begründeten und auch von anderen erfahrenen QS-Mitarbeitern unterstützen QS-Maßnahmen bzgl. der Form/Überbilderung/Bildanordnung hier (siehe oben) ausgiebig an den Pranger gestellt werden. --Nadi (Diskussion) 18:06, 3. Mär. 2021 (CET) _Und das hier ist noch so eine Unverschämtheit: Textzitat Kurier-Artikel: "Mit Qualitätsbausteinen sind doch viel schneller Edits zu erzielen, man kann Wettbewerbe gewinnen, wird gewürdigt und bekommt Auszeichnungen, vielleicht sogar eine Eule." Das sehe ich in meine Richtung. Welche schnellen Edits kann man mit Qualitätsbausteinen gewinnen? EINEN pro Qualitätsbaustein. Die Arbeit, die aus der Bearbeitung der Artikel dann entsteht ist oft langwierig und mühsam. Also: noch ein Pranger? Bitte sich das von Admin-Seite mal anzuschauen, evtl. Nicola? So ist nun wirklich keine konstruktive Zusammenarbeit absehbar, wenn immer neue direkte bzw. indirekte Angriffe folgen?--Nadi (Diskussion) 18:13, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Nadi2018: Ich möchte mich da nicht weiter engagieren. Ich bin inzwischen dermaßen erbost über das Verhalten der Benutzerin, dass ich nicht mehr unbefangen entscheiden könnte. Dann habe ich die Benutzerin schon mal gesperrt. Und drittens: Ich habe auch eine Eule bekommen und bin deshalb auch persönlich betroffen  . Sorry. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:19, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Man sollte darüber nachdenken, ob das inzwischen nicht ein Fall für das Schiedsgericht ist. Oder soll das jetzt Wochen und Monate so weiter gehen? Ich empfinde das als massive Projektstörung. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:31, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das SG hat gottlob keine Vollmacht, redaktionelle Entscheidungen zu treffen. Daß von der Qualitätssicherung aber seit langem massive Projektstörung ausgeht, dem stimme ich zu. Wer ualitativ einwandfreie Artikel in die QS einträgt, weil sie dem Gusto des QS-Bausteinsetzers widersprechen, mißbraucht die Qualitätssicherung. Das ist die Projektstörung, die es zu unterbinden gilt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:34, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Klar ist der Kurier auch dazu da, Konflikte darzustellen, auch wenn sie aus einer persoenlichen Betroffenheit heraus resultieren. Ist ja auch eine Chance fuer das projekt, Regeln, Formalien, aufgezogen an einem Einzelfall zu reflektieren. Allerdings ist dies keine Einbahnstraße. Ebenso ist dies eine Chance fuer den Autor, seine persoenliche Betroffenheit anhand der Regeln des projekts und der Statements anderer AutorInnen zu ueberdenken. --Belladonna Elixierschmiede 19:31, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Glaubt denn jemand ernsthaft, dass Menschen, die sich im Laufe ihres Lebens ein gewisses Wissen angeeignet haben und die dieses Wissen mit den besten Absichten in die Enzyklopädie WP einbringen möchten, mit Ansprachen und Sperren zu kujonieren sind? Da steckt ein/e Autor/in ehrenamtlich sehr viel Mühe, Zeit und Energie in das Erstellen von Artikeln zu romanischen Kirchen, mittelalterlichen Wandmalereien, Bleiglasfenstern aus der Renaissance und Gotik, reist und besichtigt vor Ort, besorgt mit viel Diplomatie und Überzeugungskraft Schlüssel zu oft verschlossenen Kirchen, fotografiert kunstgeschichtlich hochwertige Objekte und lädt diese Fotos bei commons hoch, beschafft und wertet themenbezogene Literatur aus, um dann festzustellen, dass die nach all dem Aufwand erstellten Artikel zerfleddert, textlich verfälscht und eingekürzt - kurz qualitätsgesichert - werden. Und er/sie stellt fest, dass diese Qualitätssicherer, die zu den oben genannten Themenbereichen inhaltlich noch nie etwas zur WP beigetragen haben, hochgelobt und ausgezeichnet werden. Warum also sollte er/sie noch weiter Perlen vor die Säue werfen? Und warum sollte er/sie seine Lebenszeit damit vergeuden, einen aussichtslosen Kampf gegen Windmühlen zu führen. Falls Unklarheit besteht, der Text bezieht sich auf die von mir erstellten Artikel.

P.S.: Es wurde wurde kein Konsens erzielt zu den umstrittenen Formulierungen römisch-katholische Kirche bzw. katholische Kirche wie auch einem Heiligen geweiht. Die administrativen Reverts der Artikelversionen erfolgten fast ausschließlich im Widerspruch zu WP:KORR bzw. es wurde ein Moratorium mit Sperrandrohung administrativ verfügt.--GFreihalter (Diskussion) 12:01, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich stelle fest, dass interdisziplinäre Zusammenarbeit von Benutzerin GFreihalter offenbar programmatisch abgelehnt wird zugunsten von alles wissenden Solitären. Der Sachverstand von Fachportalen wird zu banalen WP:KORR-Problemchen ("Spitzfindigkeiten", wie erlebt) banalisiert. Da fehlt das grundlegende Bewusstsein von einem kooperativen Projekt, zu dem ich, wie oben schon gesagt, beim Abspeichern meine Zustimmung gebe; ich werde vorher darauf hingewiesen ("Wenn Du nicht möchtest, dass Dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann veröffentliche die Änderungen nicht"). Das hast du, GFreihalter, anscheinend noch nie gelesen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:36, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es handelt sich wohl eher um die Auslegungsfrage von WP:KORR, die zu den Vorstellungen der jeweiligen Nachbesserungsbeteiligten ins Verhältnis zu setzen ist. Nach partieller Hintergrundbetrachtung aufgrund vorhandener Links: Eine schnelle Lösung in Deinem/Ihrem Sinne, GFreihalter, ist tatsächlich nicht in Sicht. Mir steht aber angesichts des Vortrags und der auf Deiner/Ihrer Benutzerinseite eindrucksvoll gelisteten Leistungen für die Wikipedia eine Option vor Augen, die ich selbst in einzelnen Fällen bereits umgesetzt habe, nämlich auf der eigenen Benutzerseite auf die Artikelversion hinzuweisen und zu verlinken, die man selbst als Hauptautorin für die beste hält. Wenn dann jemand an Thema und Bearbeitung so interessiert ist, dass sie oder er sich auch für die Hauptautorschaft interessiert – die ja unter jedem Artikel glücklicherweise neuerdings leicht zu ermitteln ist –, dann wird er auf diese bevorzugte Fassung stoßen können. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 12:53, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

WP:TF, WP:WWNI schliessen auch religiöse Ansichten ein, wenn ich mich recht erinnere. 2021. Alexpl (Diskussion) 12:54, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Siehst du irgendwelche Hinweise darauf, dass dem Konflikt unterschiedliche religiöse Ansichten bzw. deren unreflektierte Eintragung in die Artikelarbeit zugrundeliegt? Ich nicht. Es geht (unter anderem) viel eher darum, wie religiöse Sachverhalte auf enzyklopädisch angemessene Weise darzustellen sind. Z.B. dadurch, dass man nicht die Selbstbezeichnung "katholische Kirche" übernimmt, sondern die präzise und auch in unserem Hauptartikel gebrauchte "römisch-katholische Kirche".--Zweioeltanks (Diskussion) 13:04, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wir hatten zwar auch nen reformatorischen Bildersturm, aber, wie gesagt, wurde in der vorliegenden Wikipedia-Diskussion gar nicht das erste oder zweite Gebot als Argument angeführt. Eine theologische Fragestellung ist das also nicht. Habitator terrae 13:17, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es ging schon auch (und zuerst) um theologische Fragen. Nämlich darum, ob es korrekt ist zu sagen, die Kirche ist einem Heiligen geweiht. Das ist im normalen Umgang schon in Ordnung, genau ist es aber nicht. Denn natürlich sind genaugenommen die Kirchen Gott geweiht und nicht einem Heiligen. Das ist jedenfalls ein durchaus starkes Argument. Es muss nicht unbedingt in einen Glaubenskrieg ausarten, aber im Interesse der Zusammenarbeit wäre es doch ganz sinnvoll, das nicht als Spitzfindigkeit abzutun. Und um die Bezeichnung der katholischen Kirche, denn es gibt eben mehrere katholische Kirchen, auch wenn die römisch-katholische Kirche die bei weitem bedeutendste ist. Auch das ist keine Spitzfindigkeit, denn man kann sich m.E. sehr wohl darüber unterhalten, ob die Selbstbezeichnung der rk Kirche als (allein) katholische Kirche übernommen werden muss oder sollte. Über all das lässt sich reden, aber es wäre doch entschieden sinnvoll, diese Argumente als solche ernstzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Bilder und Bibelsprüche sind eine andere Baustelle, das hat nun nichts mit Theologie zu tun, sondern mit den Formaten der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nun, was das vermeintliche "Halbwissen" betrifft, so kämpfte Don Quijote wohl gegen Windmühlen und nicht mit.

Und diesen PA hatte ich entfernt, da aber die Herabwürdigung anderer Benutzer kein Ende nimmt, gebe ich diesen hier zur Kenntnis. Nicht mal Tucholsky ist der Benutzerin "heilig". -- Nicola - kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 15:47, 3. Mär. 2021 (CET))Beantworten

Naja, mW ist der Tucholsky net heilig. Es soll selten sein, daß Nichtkatholiken heiliggesprochen werden.

@Mautpreller: Es sind mMn weniger die Formate der WP, die sind recht flexibelm, denn das paßt vom Fußballspielerstub bis zur Stolpersteinliste so ziemlich alles rein, sondern es geht um "gefällt mir nicht", "hat zuviel Text" und "hat zu viele Bilder". Alles andere wird dann genüßlich aufgebausht, damit vorgenanntes weniger auffällt.

Klar man kann sich m.E. sehr wohl darüber unterhalten, ob die Selbstbezeichnung der rk Kirche als (allein) katholische Kirche übernommen werden muss oder sollte, ich vereise da mal au die Lemmadiskussion römisch-katholische Kirche vs. Römisch-Katholische Kirche vor einigen Jahren. Die Rechtschreibregeln sind inzwischen diesbezüglich eindeutig, in WP darf das nach wie vor nicht sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:13, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Deshalb hat "heilig" ja auch Anführungszeichen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:59, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"Hätte die Autorin diesen Artikel nicht überarbeitet, wäre er höchstwahrscheinlich noch heute in diesem Zustand, mit einem Qualitätsbaustein wäre er sicherlich nicht versehen worden." Das stimmt sehr wahrscheinlich und sollte auch gebührend anerkannt werden.

"In der Artikelversion der Autorin werden mittelalterliche Wandmalereien ausführlich beschrieben und bebildert, im qualitätsgesicherten Artikel wurden die Fotos zu den mittelalterlichen Wandmalereien weitgehend entfernt." (Bezieht sich auf St. Vitus (Kottingwörth).) Das hingegen stimmt nicht. Die Bilder waren nicht "ausführlich beschrieben", sondern knapp, von der Beschreibung ist, soweit ich sehe, nichts gelöscht worden. Die Fotos liegen alle auf Commons, sind mit einem Klick zugänglich und viele von ihnen sind nach wie vor im Artikel. Es wurde hier keine Arbeit vernichtet. Dass es Bedenken wegen der von der Autorin intendierten Text-Bild-Zuordnung gegeben hat, ist aber unbestreitbar, nur gibt es dafür eben auch vernünftige Gründe. Die Bildanordnung funktioniert einfach auf zahlreichen Bildschirmen nicht. Insbesondere eignen sich die Formate der Wikipedia nicht für eine Kombination von vielen Bildern mit wenig Text. Eine Text-Bild-Zuordnung, die in einer fest formatierten Broschüre oder auch in einer Commons-Galerie unmittelbar einleuchtend ist, lässt sich eben nicht ohne weiteres auf die Wikipedia übertragen. Etwa auf meinem Bildschirm wirkt diese Darstellung leider chaotisch und überhaupt nicht intuitiv einleuchtend. Das muss sich nicht zum "Bildersturm" entwickeln, aber ich fände es für die Diskussion ausgesprochen hilfreich, dieses Problem einfach als solches anzuerkennen.

"Im Artikel Sainte-Chapelle (Vincennes) wurde den Bleiglasfenstern aus der Renaissance ein ausführliches Kapitel gewidmet, die Darstellungen der Apokalypse mit ausführlichen Bibelzitaten versehen, dies alles fiel der Qualitätssicherung zum Opfer." Nein, das fiel der Qualitätssicherung nicht "zum Opfer", die Bilder sind großenteils nach wie vor vorhanden, ebenso die Verweise auf den Bibeltext. Die Parallelisierung der Bilder mit den in voller Länge zitierten Bibelstellen ist aber schon etwas, worüber man sich streiten kann. Es entspricht einfach nicht der distanzierten Darstellung, wie sie für die Wikipedia charakteristisch ist. Es ist eine Art von "Schaut selbst!"-Haltung: Ich zeig Dir die Bilder und zitier Dir daneben die Bibel, dann siehst Du ja, wie es zusammengehört. In einem didaktischen Format oder einer Powerpoint-Darstellung oder für eine Kirchenführung kann das eine sehr gute anschauliche Idee sein, es passt aber nicht gut zum Stil der Wikipedia. Da würde man eher erwarten, dass distanziert beschrieben und auf die entsprechenden Bibelstellen verwiesen wird. Ist ja in Literaturartikeln ebenso: Das direkte wörtliche Zitat ist ein sehr starkes Mittel, das nur in ganz besonderen Fällen gewählt werden sollte, nicht als regelhafte Form. Auch das "Nebeneinander" von Zitat und Bild" funktioniert layouttechnisch nicht (höchstens für bestimmte Einstellungen). Auch das muss sich nicht zum "Bildersturm" entwicklen, aber auch da wäre es sinnvoll, das Problem als solches anzuerkennen.

Wie viel in dieser Kommunikation auch schiefgegangen sein mag – gar nicht hilfreich ist es meines Erachtens aber, die Streitgegner so herabzusetzen, wie es in diesem Artikel geschieht. Es gibt eben nicht nur kunsthistorische Expertise. Es gibt auch theologische Expertise und vor allem gibt es auch Expertise zu den Formaten, Usancen und Eigenheiten der Wikipedia. Man kann sich da natürlich streiten, das ist in gewisser Weise normal, ja notwendig. Aber es ist nicht besonders produktiv, ihre jeweilige Expertise den anderen einfach abzusprechen, schon gar nicht im Kurier. Die Argumente gegen bestimmte Formulierungen und Formate sind durchaus nicht welche von Ahnungslosen oder Zerstörern, sondern sie haben durchaus Hand und Fuß. Geht es denn wirklich nicht, die Argumente ernsthaft einander gegenüberzustellen und nach einem halbwegs tragbaren Ausweg zu suchen? --Mautpreller (Diskussion) 14:33, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Dann schau doch mal den Artikel Apokalypse (Dürer) an.--GFreihalter (Diskussion) 15:24, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wikipedia:Unsere Antworten auf Kritik: Wie wird laienhaftes Halbwissen verhindert? „Wikipedia baut darauf, dass jeder einschätzen kann, wann jemand anderes Besseres geleistet hat und diesem dann den Vorrang gewährt.“. Wirklich?--GFreihalter (Diskussion) 15:38, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Dazu könnte man einiges sagen, aber frag erstmal den Kollegen Feldkurat Katz, ob er daran interessiert ist, dass sein Artikel an dieser Stelle diskutiert wird.--Ktiv (Diskussion) 15:41, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich finde auch den nicht wirklich gelungen. Zu viel Zitat, zu wenig Beschreibung. Im Vergleich mit Deinem Vincennes-Artikel ist aber immerhin ein wesentlich ruhigeres und leichter durchschaubares Layout gewählt und vor allem sind die Bibelstellen wenigstens nicht unkommentiert. Mir scheint es kaum vernünftig, zu jeder Darstellung der Apokalypse (von denen es ja sehr viele gibt) jeweils den Bibeltext zu packen. Das ist eine gestalterische (nicht eigentlich eine fachliche) Entscheidung, die doch wohl auch kritisierbar ist. Es geht hier nicht darum, die heiligsten Güter zu bewahren, sondern um Entscheidungen der Artikelgestaltung, die man so oder anders treffen kann, und für beide (oder mehrere) Möglichkeiten gibt es eben auch gute Gründe, über die man sich streiten kann und soll. Das ist doch m.E. kein Kriegsgrund. Manchmal ärgern mich solche Dinge selbst ziemlich (so halte ich die Lemmatisierung von gleichnamigen Personen mit Klammerzusätzen gemäß Namenskonvention für völlig missraten und habe mich darüber auch schon heftig rumgestritten), aber ich glaube, es ist wegen solcher für den Artikelinhalt eher marginaler Fragen nicht sinnvoll, gleich die ganz große Keule auszupacken.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

'Nachtrag zum Diskussionsbeitrag (der wahre Jakob): : Ich möchte einen Aspekt ansprechen ...' (Dies war als Ergänzung und Korrektur meines obigen PS gedacht und war offensichtlich von mir unkorrekterweise zu spät eingefügt worden)

Wie die folgenden Links belegen, stellt der wahre Jakob unkorrekte Behauptungen auf. Es wurde kein Konsens erzielt zu den umstrittenen Formulierungen römisch-katholische bzw. katholische Kirche (siehe den Diskussionsbeitrag: „Ich werde weiterhin katholisch ohne Zusatz verwenden...“) auch nicht zur Ausmerzung der Formulierung einem Heiligen geweiht. Die Diskussion wurde ohne Konsens erledigt („So geschlossen ist die Position der Fachbereichsmitarbeiter nicht...“, „Die Diskussion im WikiProjekt Christentum führte leider nicht zu einem Konsens oder Konsens-1. So sprechen sich neben GFreihalter und Reinhardhauke ja auch Quinbus Flestrin und Jordi gegen eine verbindliches Verbot der Formulierung „ist dem Heiligen xy geweiht“ aus.“). Die administrativen Reverts der Artikelversionen (von katholisch zu römisch-katholisch, von Die der Gottesmutter Maria geweihte Kirche zu Die dem Patrozinium Mariens unterstellte Kirche oder zu Die Kirche trägt den Titel der hl. Maria u.ä. erfolgten im Widerspruch zu WP:KORR wie beispielsweise HIER oder HIER bzw. es wurde ein Moratorium mit Sperrandrohung administrativ verfügt. Die Anfrage Zulässige Wendungen im Sinne von WP:KORR wurde nie beantwortet, sie zeigt aber den freundlichen Umgangston.--GFreihalter (Diskussion) 12:01, 3. Mär. 2021 (CET). Ergänzung--GFreihalter (Diskussion) 17:02, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Benutzer:GFreihalter hat sicherlich eines der bestsortierten Archive in der deutschen Wikipedia, in das sie vielfach Einblick gewährt. Meine mehrfach ausgesprochene Anerkennung ihrer Arbeit habe ich noch in keiner einzigen dieser minutiösen Rückblenden gefunden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Diese Diskussionen bzgl. römisch-katholisch und Patrozinium gehören hier sowieso nicht her und das sollte aus meiner Sicht administrativ entfernt werden. Die anderen Mitlesenden können sich keinen Reim draus machen - das stört hier nur.--Nadi (Diskussion) 18:41, 3. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Selbstverständlich gehört das hierher. Die Zestrittenheit des Fachbereichs gehört zur Genetik dieses Konflikts. Gerade was die interdisziplinären Wechselbeziehungen angeht, zwischen dem Fachbereich Christentum einerseits und den anderen an mehr oder weniger direkt an Kirchenbauten interessierten Fachbereichen, von Planen und Bauen über Kunst und Denkmalpflege bis hin zu den rudimentären Ansprüchen aus der Geographie (Stichwort: Ortsrtikel), gibt es seit Jahren nur Minimalkompromisse. Das Thema Kirchenartikel war schon vermint – ich sage nur Infobox Kirchengebäude – lange, lange bevor du dich erstmals in WP betätigt hast.

Ehrlich gesagt ist der durch QS-Bapperl provozierte Konflikt darüber, wie gute Kirchenarikel auszusehen haben, so unnötig wie ein Kropf. Und vor allem braucht es keine Diskussionen, bei denen der Konsens durch die Ermittlung der Kopfzahl erklärt wird, ohne daß tatsächlich ein Konsens vorliegt. Und das o.g. Moratorium inde ich eine Anmaßung sondersgleichen. Solche Kompetenzen haben wir nicht einmal dem Schiedsgericht zugebilligt. Ich weiß nicht, wie das passiert ist, aber nachdem wir jahrelang (2010 ff.) auf dem Weg zur Autorenwikipedia waren, hat sich der Wind gedreht, und Bemühungen zur Restauration der Adminpedia des ersten WP-Jahrzehntes werden zunehmend erfolgreicher. Mir schmeckt das ganz und gar net. Ich bin darüber gleichzeitg wütend und traurig. Vielleicht müssen wir wieder besser aufpassen, wen wir zum Admin wählen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:18, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Siehe WP:DIVA. Darin speziell den Schlüsselsatz: "Aber anders als andere konstruktive Mitglieder, versuchen Diven ihre bisherige Arbeit als Waffe gegen andere Editoren einzusetzen." ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Damit machst du dir es zu einfach. Unzufiedenheit mit der Behandlung eigener Artikel läßt sich nämlich ganz schlecht anhand von Artikeln anderer aufzeigen. :-\ --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:09, 4. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Außer dem Artikel der Anlass für Kurierartikel ist, bezieht sich die Autorin nicht auf die Behandlung ihrer Texte. Vielmehr führt sie pauschal die Zahl ihrer bisherigen Artikel ins Feld, um einen "Vorrang" einzufordern. Siehe den letzten Absatz des Kurier-Artikels: "Offenbar genügen die etwa 500 Artikel, die die Autorin (...) vorweisen kann, (...) nicht, (...) dass (...) „jemand anderes Besseres geleistet hat und diesem dann den Vorrang gewährt“" Das ist fast schon mustergültig das Verhalten, dass in WP:Diva in dem Schlüsselsatz beschrieben wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:46, 14. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Diskussion um die Frage, was jetzt in den KURIER gehört oder nicht, halte ich für eine Verlagerung des Problems - hier wird ein Nebenschauplatz eröffnet.

Eigentlich sollte hier das Thema Qualitätssicherung aufgegriffen werden:

• 1) Hat ein Artikel inhaltliche oder formale Mängel, die den Standards einer Enzyklopädie widersprechen, ihrem Ansehen einen Schaden zufügen - oder handelt es sich um Geschmacksfragen/Schönheitsfehler (wie Bildanordnung/je nach Bildschirm abweichend, zu viele Bilder, welche Bilder etc.)?
• 2) Sollte ein Erst- oder Hauptautor (mit über 50 % Textanteil/Inhalt) ein Mitsprache-/Vetorecht (Recht auf Revert) haben bei (begründeter) Ablehnung einer Abänderung/Einfügung (Editwar wg Textpassage und Literatur mit Verweis auf nationalsozialistischen Kunsthistoriker)/Entfernung von Text und Bild? Und sollte dieses Recht auf Revert bei der Beurteilung (und daraus folgenden Benutzer- und Artikelsperren) berücksichtigt werden?
• 3) Welche Artikelversion (die falsche Version?) soll im Falle von Editwar geschützt werden, die des Hauptautors oder die zuletzt erfolgte Abänderung - ohne Rücksicht auf den Einspruch des Hauptautors? Sollten Admins (die ja eigentlich nicht inhaltlich entscheiden) ihre Entscheidung begründen müssen?
• 4) Welchen Sinn haben Abstimmungen (weitgehend von der Gemeinschaft der Nutzer unbemerkt) bei der Dritten Meinung (3M), wenn hier Benutzer (meist aus einem kleinen Kreis, und meist auch die gleichen), deren Kompetenz in den betreffenden Fachgebieten durch keinen einzigen Artikelbeitrag nachgewiesen ist, über Artikel von Autoren abstimmen, die in den betreffenden Fachgebieten Hunderte von Artikeln beigetragen haben?
• 5) Wie ist zu verhindern, dass Begrifflichkeiten, allgemein verständliche und in säkularen Standardwerken (wie z.B. DWDS: weihen) belegte Formulierungen wie dem/der heiligen XY geweiht, ideologisch unterwandert, ausgemerzt (siehe Moratorium und Sperrandrohung) werden?
• 6) Und wer wacht über die Regeln und wie wird darüber entschieden? Wer schreitet bei Verstößen gegen die Regeln ein und wie wird darüber entschieden? Und wer entscheidet, ob es sich um Regelverstöße (z.B WP:KORR) handelt?--GFreihalter (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

ad 1: ist keine Frage, ad 2: nein, ad 3: WP:DfV als Leseempfehlung, ad 4: keine, weil 3M keine Abstimmung ist, ad 5: per Diskussion, wie immer, ad 6: die Community und wenn die sich nicht einig wird, die Admins; auf Basis unseres Regelwerks. - Squasher (Diskussion) 20:40, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ad 2 („Sollte ein Erst- oder Hauptautor (mit über 50 % Textanteil/Inhalt) ein Mitsprache-/Vetorecht (Recht auf Revert) haben bei (begründeter) Ablehnung einer Abänderung/Einfügung …“) sehe ich etwas anders als nur mit "Nein" beantwortbar ;)

Ja sicher. Weil wir dem "Hauptautor" vertrauen, daß sie/er sich tief genug in die Fachmaterie eingearbeitet hat, um Nickeligkeiten von Gelegenheitsnöglern ohne Verzug auf einer fachlichen Ebene beantworten zu können. Ein Revert eines Edits ist aber keine Antwort auf fachlicher Ebene. Und wer mit seinem ersten Revert keinen Erfolg hat (sei sie/er Hauptautor wie sie/er will), muß die sach- und fachliche Diskussion suchen. Und zwar auf der Diskussionsseite des Artikels; nicht per ZQ-Begründung des Reverts. --Henriette (Diskussion) 21:55, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ad 5: Na, zum Beispiel ich (mit A-Schwänzchen). So what? --Felistoria (Diskussion) 22:08, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

ad Henriette: deine Version halte ich zumindest im Kern für eine detaillierte Fassung meiner Kurzversion. ;) Zwar sagst du einerseits, wir gestehen dem Hauptautor die Fachkunde und damit eine gewisse Meinungsstärke in der Diskussion zu, verneinst dann aber im Wesentlichen die Frage nach dem Vetorecht (aus gutem Grund, denn das gibt es per se nicht). Das deckt sich mit meinem Verständnis, ließe sich mit Fokus auf das Wort Vetorecht aber durchaus auf ein kurzes nein runterbrechen (denn über das Mitspracherecht brauchen wir meines Erachtens gar nicht zu diskutieren, dass hat hier grundsätzlich doch jeder). Gruß, Squasher (Diskussion) 22:55, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Hah! Sehr richtig Squasher :) Ich hatte das "Vetorecht" weniger (zu wenig?) gewichtet als Vetorecht und das (etwas) weniger scharf/streng als Mitspracherecht verstanden/interpretiert. Dann würde ich mal sagen: Wir sind uns einig.

Denn ein "Veto" im wahrsten und gewissermaßen ultimativen Sinne des Wortes unterstütze ich ebenfalls nicht und ich sehe auch keinerlei Grund das einem Autor einzuräumen (egal für wie maßgeblich oder auskennend sie/er sich hält oder darzustellen versucht). Merci für die Korrektur und BG --Henriette (Diskussion) 23:17, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ein Aspekt, der hier drüber noch keine Rolle gespielt hat, ist der der Interdisziplinarität. Ich hatte den schon an anderer Stelle mal ins Spiel gebracht ([1]). Ein "Hauptautor" ist in den allerseltensten Fällen so breit sortiert, dass bei komplexeren Themen nicht auswärtige Expertise eine sinnvolle Ergänzung bedeutet; bei Kirchenartikeln ergänzt z.B. der Theologe und Liturgiewissenschaftler den Kunst- und Architekturhistoriker und ist vielleicht als solcher willkommen. Wenn aber dann, wie erlebt, fachliche neuere Expertise mit älteren Allgemeinlexika ausgestochen werden soll und fachliche Argumentation vom nicht fachlich ausgebildeten "Hauptautor" als "Spitzfindigkeit" verächtlich gemacht wird und das durch einen Hauptautor-Primat sanktioniert sien sollte, würde WP einen großen Vorteil - den einer interdisziplinär aufgestellten Enzyklopädie - verspielen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:38, 5. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Hierbei ist auch zu beachten, das bei sich widersprechenden Belegen, im Zweifelsfall beide Varianten anzugeben sind. In einzelnen Fällen kann es gerade interdisziplinären Themen auch möglich sein, dass ein neuerer Fachartikel (aus der Sicht eines Faches oder Dusziplin) nicht automatisch einen allgemeinen Artikel aussticht (der die Sichtweisen mehrere Disziplinen berücksichtigt).--Kmhkmh (Diskussion) 01:15, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

JA, beide Varianten erwähnen ist in der Regel nicht schlecht, gerade wenn die "alte" eine ist, die noch immer verbreitet wird. So haben wir es auch bei der Habsburg (Burg) gemacht, wo es sich einfach hartnäckig hält, dass der grosse Turm der älteste Teil der hinteren Burg sei. Dann ist es eben sinnvoll im Artikel zu erwähnen, dass es einen Bruch (hier 1983) gibt. Denn das hat nun mal zur Folge, dass alles was sich auf Aussagen/Forschung vor diesem Datum beruft, mit Vorsicht zu geniessen ist. --Bobo11 (Diskussion) 09:09, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Stimmt! :)

Dieses "beide Varianten erwähnen" wäre übrigens auch eine elegante Lösung für das Problem "Kirche X wurde dem Heiligen Y geweiht" vs. "wurde dem Patrozinium des Y unterstellt" – ich habe in meinem Leben schon unzählige Artikel über Heilige und Kirchengebäude gelesen (wenn man im Mittelalter unterwegs ist, bleibt das nicht aus ;) … aber ich hab nie darauf geachtet oder bewusst registriert, wenn dort nicht die Formulierung "einem Heiligen geweiht" stand, sondern das offenbar korrekte(re) "einem Patrozinium unterstellt". Aus meiner Erfahrung: Die Variante 1 ist überaus geläufig und klingt vertraut – und zwar so vertraut, daß Variante 2 (--> Patrozinium) fast schon schräg klingt (man könnte sagen: „die Macht der Gewohnheit ist stärker“) – weshalb es mich auch nicht wundert, wenn/daß das regelmäßig zurückgesetzt wird.

Daher @Der wahre Jakob die Frage: Könnte man das nicht über/mit eine(r) Anmerkung in einer Fußnote lösen? Also das "dem Heiligen Y geweiht" befußnoten mit dem Hinweis auf die eigentlich korrekte Formulierung? Mir scheint das so ein Fall zu sein in dem es schwerfällt superscharf zwischen "absolut richtig" und "absolut falsch" zu entscheiden (zumal in WP, die an vielen Stellen halt doch ein bisschen Volkslexikon ist ;)): Das „wurde dem Heiligen Y geweiht“ wird man ja in unfassbar vielen Publikationen finden – es als "richtig" zu erweisen, ist also problemlos möglich. Und um sowas lohnt es m. E. nicht ewig lange Diskussionen zu führen – für beide Varianten lassen sich Belege finden und abgrundtief falsch ist beides nicht; in so einem Fall ist ein Mittelweg doch eigentlich der beste Weg :) --Henriette (Diskussion) 14:25, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die eigene immerhin auch mit einiger Erfahrung grundierte Lesart: Auf der fundamentalen Ebene ist der wertschätzend-rücksichtsvolle Umgang mit denen elementar, die die gestalterische Artikelarbeit hauptsächlich leisten; man soll besser zweimal darüber nachdenken, ob und welche Änderungen tatsächlich nötig sind. In der zweiten Ebene gilt es zu bedenken, dass dies ein auf Kooperationen angelegtes und davon lebendes Projekt ist, bei dem begründbare Änderungen grundsätzlich legitim sind; entsprechend umsichtig ist bei Rücksetzungen von Änderungen zu verfahren. Die gute Projektpraxis lässt dem besseren Argument den Vortritt. Auf einer höheren als den besagten gängigen Ebenen sind wünschenswerte interdisziplinäre Fachleute-Kooperationen anzustreben, aber wohl eher selten. Das mag wesentlich daran liegen, dass in solchen spartenübergreifenden Konstellationen gern jeder selbst den Artikelhut aufsetzt und behalten möchte.

In Konfliktfällen können dritte Meinungen aufgerufen werden und fungieren, falls sie tatsächlich einkommen, richtungweisend. Mit den jeweiligen Ergebnissen heißt es dann vorläufig zu leben, auch wenn sie die mit der Anfrage verbundenen Hoffnungen und Erwartungen enttäuschen. Die Administration entscheidet – in der Regel erst wenn angerufen – nicht inhaltlich, wie stets betont wird, sondern formal nach rein formalen Kriterien. Dass es bei den jeweiligen geschützten Artikelversionen und bei Accountsperren menschelt, da und dort auch heftig, muss in Kauf nehmen, wer sein hiesiges Mitwirken auf längere Fortdauer anlegt. -- Barnos (Post) 11:09, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

„In Konfliktfällen können dritte Meinungen aufgerufen werden und fungieren, falls sie tatsächlich einkommen, richtungweisend.“ – wenn ich mich dazu mal gewissermaßen programmatisch äußern darf? Das "Instrument 3M" verärgert mich nämlich seit Jahren zunehmend:

Da wird eine "Meinung"(!) abgefragt (und offenkundig auch genau so verstanden – nämlich "Meinung" als Meinung = subjektives Urteil). Das A) in einem Projekt, das nicht "Meinungen" darstellen möchte, sondern belegte/belegbare und akzeptierte Fakten. Und es wird B) in Streitfällen angewendet, in denen es gern auch darum geht die eigene Meinung als unumstößlichen Fakt zu verteidigen. Meinungen sind keine Fakten! Subjektive(!) Fakten durchaus – aber es ist nicht Ziel, Zweck und Grundlage einer Enzyklopädie zu berichten was ich, du, werauchimmer qua unserer Meinung für faktisch korrekt halten oder als korrekt meinen behaupten zu können. Entweder ich, du, werauchimmer kann es belegen oder ich, du, werauchimmer kann das nicht. Wenn ich, du, werauchimmer es belege/belegt, dann gibt es eine sachliche und fachliche Grundlage über die man sich austauschen kann und die bitte als Fakt/faktisch zu akzeptieren ist. Bei solchen Sachen wie KORR oder "Geschmacksurteilen" wird es natürlich haarig … da dürfte aber ein gerüttelt Maß an gegenseitigem Respekt oder Diplomatie helfen die Dinge nicht bis ultimo zu eskalieren. --Henriette (Diskussion) 14:55, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Bei den Belegen, die häufig für Argumente stehen, wenn denn argumentiert wird, Henriette, gelangte man tatsächlich ans Eingemachte. Die anscheinend auch von Dir kritisch beobachtete Praxis ist nämlich die, dass Beteiligte von Mitdiskutierenden auf Mehrheiten und Konsens verwiesen werden, und die Validität und sachbezogene Bedeutung von Belegen demgegenüber allenfalls eine nachrangige Rolle spielt. Aber wer sollte das auch fachlich-inhaltlich entscheiden, wenn doch die Administration sich dafür unzuständig sieht? Da gelangt das Schwarmunternehmen doch wohl an seine strukturimmanenten Grenzen. -- Barnos (Post) 18:30, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

„Aber wer sollte das auch fachlich-inhaltlich entscheiden, wenn doch die Administration sich dafür unzuständig sieht?“ – und warum sollten Admins zuständig sein für eine fachlich-inhaltliche Entscheidung?!

Fachadmins könnten das sein, aber die werden ja seit Äonen konsequent abgelehnt (ob das gut ist oder nicht … keine Idee).

Zur Kommentierung gemäß 3M hält sich zudem offenbar sowieso jede(r) befähig, die/der eine Meinung hat; liegt halt daran, daß mehr als "Meinung" nicht gefragt ist. Belege für die persönliche Meinung könnten diese "Meinung" wenigstens auf ein halbwegs solides Fundament stellen – wenn Belege für "Meinung" erforderlich wären und gebracht würden. Scheint aber niemand für nötig zu halten. --Henriette (Diskussion) 19:28, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wir sind nicht zufällig, jedenfalls was mich betrifft, auf einem Feld angelangt, Henriette, das nur noch bedingt zu tun hat mit dem, was Auslöser dieser Diskussion ist. Im Grunde brauchte es dafür einen anderen Rahmen, aber der wird sich über kurz oder lang vielleicht auch noch einmal wieder ergeben. Es geht um die nun auch von Dir markierte weitreichende Entscheidungslücke im System. Die erzeugt m. E. viel mehr Frust unter den Mitwirkenden, als unvermeidlich auftretende Fehlentscheidungen mit sich brächten.

Drastisch gesagt: Es handelt sich um strukturelle Unverantwortlichkeit, die für die oder den Einzelnen kafkaeske Zustände hervorbringt, es sei denn, sie oder er kann auf Protektion im Rahmen eines inoffiziellen Klientelverbands oder Netzwerks rechnen. Dabei ist das Konstrukt der inhaltlichen Nichtzuständigkeit von Admins an einer Stelle markant durchbrochen: bei den Artikel-Löschentscheidungen. Das sollte aber auch bei konfrontativen Verknotungen im Rahmen der Artikelgestaltung/-nachbesserung/-qualitätssicherung gelten. In solchen Fällen ließe sich als Standard 14 Tage Zeit für dritte Meinungen ansetzen, danach vorläufige Adminentscheidung.

Gesucht und gebraucht wird ein fehler- und korrekturfreundlicheres System, das nicht von Pontius zu Pilatus oder gleich ins Niemandsland führt, sondern das beizeiten signalisiert: Das gilt nun vorläufig und bis auf Weiteres. Denn Leute zu irgendwelchen Kompromissen zu drängen, die sie aus fachlichen Gründen gar nicht vertreten können, vertreibt sie nach meiner Einschätzung eher als eine vorläufige Adminentscheidung, die – auch fälschlich – gegen sie ausfallen kann, die wohlbedachte eigene Position aber unbeschädigt erhält. -- Barnos (Post) 07:43, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nein, Barnos, das ist nicht korrekt bzw. eine falsche Interpretation dessen was ich sagte: „Es geht um die nun auch von Dir markierte weitreichende Entscheidungslücke im System.“

Ich sehe keine "Entscheidungslücke im System" – ich sehe fehlende Grundlagen für das was Du möchtest: Eine „fachlich-inhaltliche“ Entscheidung. Wo nur gemeint wird (in z. B. 3M, gern auch in LDs), da ist keine Substanz für eine fachlich-inhaltliche Entscheidung. In einigen Fällen könnte das ein Fachadmin sicher leisten: Weil er qua Studium/Ausbildung in diesem Thema fachlich firm ist – und zwar so firm, daß er keine "Meinungen" für eine Entscheidung braucht. Und in nochmal mehr Fällen könn(t)en das auch "Fachfremde", wenn sie die Grundlagen (Argumente aus der Fachliteratur) vorliegen haben.

Erfahrungsgemäß stehen sich aber in praktisch allen Fällen nicht relevante und anerkannte (Forschungs-)Fakten A und B gegenüber; sondern Fachfakt(en) gegen subjektive Meinung(en). Was bzw. wie soll denn ein Admin entscheiden, wenn 10x gemeint wird der Mond sei aus grünem Käse? 10:0 ist einhellige Meinung, die Mehrheit gewinnt und deshalb ist diese Meinung richtig? Das wird auch nicht besser mit dem Einwand „ … erzeugt … viel mehr Frust unter den Mitwirkenden, als unvermeidlich auftretende Fehlentscheidungen mit sich brächten.“ – nochmal: Wir reden hier über "fachlich-inhaltlich korrekt" und wir befinden uns in einer Enzyklopädie. Aufgabe der Enzyklopädie ist nicht maximal mögliche Frustrationsvermeidung für Autoren, sondern fachlich-inhaltlich korrekte Artikel für diejenigen, die die Enzyklopädie nutzen (= Leser). Was fachlich-inhaltlich korrekt ist, entscheidet nicht der frustrationsgefährdete Autor und auch kein Admin, sondern die Faktenlage der (aktuellen) Fachliteratur. "Fehlentscheidungen" (aus welchen Gründen auch immer) führen zu falschen Informationen für den Leser (die dann u. U. jahrelang nicht korrigiert werden und unvermeidlich in den Rest des Netzes, manchmal sogar in die Literatur diffundieren – weil WP ja angeblich so zuverlässig ist). --Henriette (Diskussion) 10:31, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Immer mal wieder taucht der Begriff "Fachadmin" in Diskussionen auf, wenn die Community in einer Sackgasse steckt. Aber solch ein Fachadmin kann nur der verzweifelte Versuch sein, kurzfristig Symptome zu heilen, nicht die mittlerweile unzureichenden Grundlagen eines Projekts, in dem Artikel immer umfangreicher, anspruchsvoller und, sorry, fachidiotischer werden. Ich nutze also mal wieder die Gelegenheit, die "professionelle Redaktion", bestehend aus Leuten von außerhalb der Wikipedia, die durch ihre Distanz Überblick haben und nicht in der WP-Blase festsitzen, ins Spiel zu bringen. Denn wenn es so weitergeht, graben sich die Kontrahenten immer mehr ein liefern sich aus der Deckung der Portale und Projekte heraus zermürbende Dauerkonflikte bis einer aufgibt und das Weite sucht. Wir haben da reichlich Fälle. --Schlesinger ^schreib! 11:05, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Umso besser, Henriette, wenn man die wechselseitigen Missverständnisse ausräumen kann: Dass adminseitig keine fachlich fundierte Entscheidung getroffen werden kann, beklage ich im gemeinten Zusammenhang nicht, sondern dass die Beteiligten oft über lange Zeiträume ohne jede Entscheidung hängen gelassen werden mit dem Abschiebehinweis, sich auf der Diskussionsseite gefälligst einig zu werden. Meine Vorstellung, Schlesinger, geht aktuell auch weniger in Richtung Fachadmins – weder projektintern rekrutierte, wo viele bei Wahlen anderen ohnehin gern mal Unfähigkeit bescheinigen (in diesem Fall dann also primär fachliche), noch vom wem auch immer bestellte Außenadmis, über die man sich vermutlich gleichfalls in bewährter Manier hermachen würde (wer sollte sich das von lauter geschützten Anonymitäten antun lassen wollen?) –, sondern meint die Admins, die wir schon haben und künftig noch hinzubekommen: Leute denen man auch ohne fachliche Expertise zutraut, dass sie aufgrund vorgetragener Argumente und Belege zu plausiblen vorläufigen Entscheidungen kommen (Irrtümer wie gesagt inklusive, weil mit einer irrtümlichen Entscheidung noch besser umzugehen ist als mir einer Sankt Nimmerleinsperspektive).

Es ist doch über viele Jahre schon so, dass man zwar oft anlassbezogene, aber letztlich unverbindliche und alsbald wieder versandende Gesprächskreise um die Probleme und ihre jeweils aktuellen Varianten bildet. Damit es zu Problemlösungen kommen kann, müsste bei Gelegenheit einmal Neues tatsächlich probiert werden. Was meinerseits oben gemeint ist, bedeutet im Grunde nur die Ausweitung der bei Löschentscheidungen bewährten Praxis. -- Barnos (Post) 12:24, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Anmerkung zu fachliche Argumentation vom nicht fachlich ausgebildeten "Hauptautor": Ist mit a) „fachliche neuere Expertise“ der Codex des Kanonischen Rechtes von 1983 und b) mit „älteren Allgemeinlexika“ der Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in acht Bänden. Band 8, 2. völlig neu bearbeitete und stark erweiterte Auflage, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich 1995, ISBN 3-411-04812-3, S. 3875 (zu weihen) gemeint?--GFreihalter (Diskussion) 16:28, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Hör bitte auf. Merkst Du nicht, dass das total danebengeht? Für das Kirchenrecht ist natürlich der Codex einschlägig, für den allgemeinen Wortschatz des Deutschen der Duden. Das sind doch zwei Paar Stiefel. Wenn ich wissen will, was Zugzwang genau bedeutet, schau ich nicht in den Duden, sondern in ein Schachbuch. Wenn ich wissen will, wie man "Zugzwang" normalerweise verwendet, schau ich in den Duden. Diese beiden Sachen decken sich in sehr vielen Fällen nicht, weil sie auf unterschiedliche Fragen antworten. Bitte versuch doch einfach auch mal zu sehen, dass verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken sollte, und dass man da auch dann gute Gründe anführen kann, wenns im Duden anders steht. Mir persönlich ist es beim Fall der Kirchenweihe egal, ich kann aber doch auch als Laie problemlos sehen, dass hier unterschiedliche, jeweils begründbare und begründete Vorstellungen aufeinandertreffen und dass es eben anderen Leuten nicht egal ist, weil ihnen dieses Thema am Herzen liegt. ich galube, Du hättest weit bessere Chancen auf Verständigung, wenn Du den Standpunkt der anderen ernstnehmen und nicht als "Kujonierung der Hauptautorin" abtun würdest.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da in dem Kanonischen Recht [2] steht nicht mit einem Wort, dass eine Kirche einem Heilige geweiht wird oder geweiht werden könnte. Das ist nach katholischer Theologie ja auch unmöglich, wie die endlose Diskussion der letzten Monate hier auch immer wieder gezeigt hat. --Chris06 (Diskussion) 16:47, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich nehme den Standpunkt der anderen ernst und habe noch nie in von anderen erstellten Artikeln eine von mir bevorzugte Formulierung durchgesetzt. Ich erwarte deshalb ebenfalls, dass die von mir gewählten Formulierungen („begründbare und begründete Vorstellungen“) das Patrozinium betreffend in den von mir neu bzw. wie neu erstellten Artikeln respektiert werden, d.h. nicht durch andere Formulierungen ersetzt und diese Änderungen dann mithilfe von Editwars durchgesetzt werden. Ich bin voll und ganz deiner Meinung Mautpreller und ich hielte es für die beste und konstruktivste Art enzyklopädischer Zusammenarbeit, wenn alle einsehen könnten, „dass verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken soll“. Dies war bei diesem unsäglichen und sinnlosen Streit leider nicht der Fall. Übrigens Chris06 steht im Codex des Kanonischen Rechtes auch nicht, dass eine Kirche einen Titel trägt oder einem Patrozinium unterstellt ist. Eine säkulare Enzyklopädie hat nicht das Kirchenrecht zu interpretieren, sondern sollte sich an den „allgemeinen Wortschatz des Deutschen“ halten.--GFreihalter (Diskussion) 17:50, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da steht aber "Jede Kirche muß ihren Titel haben" und eben wirklich nichts von "einem Heiligen geweiht". Und solch eine Auskunft hattest du nach eigener Angabe doch auch vom Bistum auf deine Anfrage hin erhalten. Alles andere ist Umgangssprache und sollte nicht verwendet werden. --Chris06 (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Chris06, warum kannst oder willst du nicht einsehen, „dass verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken sollte“?. Warum nicht die ursprünglich vom/von der Autor/in gewählte Formulierung einfach so stehen lassen? Mir liegen Kirchenartikel übrigens sehr am Herzen.--GFreihalter (Diskussion) 18:15, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wie du weißt, mir auch. Und ich habe dir mehrfach gesagt, dass ich deine Arbeit schätze. Aber es ist Umgangssprache und auch Volksglaube. Ich bin seit Jahrzehnten in der Kirche, es gibt einfach das Missverständnis, dass ein Gotteshaus tatsächlich diesem oder jenem Heiligen geweiht ist. Da sollten wir hier sprachlich sauberer arbeiten. --Chris06 (Diskussion) 18:20, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

So ist es! Was objektiv falsch ist (und es wird auch durch tausendmal wiederholen nicht richtiger!) gehört nicht in die Wikipedia. --Lutheraner (Diskussion) 18:27, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Sagt mal: was hat das eigentlich in dieser Diskussion hier zu suchen? Das wurde doch ausgiebig im Fachportal erörtert, hier sollte das Thema katholische Kirch/Patrozinium oder Weihe eigentlich jetzt beendet werden`?--Nadi (Diskussion) 18:31, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Also Duden, Brockhaus und auch das Erzbistum München und Freising (Korbinian von Freising: „Um 714... Er gründete eine Kirche, die er dem heiligen Stephan weihte, der Beginn der später berühmten Abtei Weihenstephan...“) verwenden Umgangssprache und verbreiten Volksglauben - wirklich??? Zum Glück haben wir WP!--GFreihalter (Diskussion) 18:38, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Der Duden dokumentiert was derzeit/aktueller Sprachgebrauch ist: Er setzt keine (Sprach-)Norm. Und äußert sich schon mal gar nicht inhaltlich zu "Volksglauben" oder nicht. Der Brockhaus setzt auch keine Norm und die Website eines Bistums ist eine Website für die Allgemeinheit: Also orientiert sie sich an der Umgangssprache (die valide ist und von niemandem in ihrer Existenz bezweifelt wird; rein fachlich gesehen falsch kann sie trotzdem sein). --Henriette (Diskussion) 19:51, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Schreiben wir hier eine Enyzklopädie für die Allgemeinheit oder ein Fachlexikon? Ich weiß, beides, und das ist die Wurzel des Problems. Wir hatten dieses Spannungsverhältnis schon dutzendfach in Streitigkeiten, bspw. Kalzium/Calcium, Cäsar/Caesar oder Graureiher/Fischreiher oder bei der Marmelade/Konfitüre, wo die EU-Nomenklatur erheblich von dem abweicht, was die Großmutter noch wußte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:55, 10. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Also, bei Marmelade/Konfitüre et al. müsste es kein Problem geben, da man die Unterschiede zwischen Nomenklaturen und Sprachgebrauch im Artikel ausführen könnte. Bei Fragen, die die Lemmawahl betreffen, wie Kalzium/Calcium oder Cäsar/Caesar, ist das augenscheinlich schwieriger, aber ein Lemma ist letztendlich nicht so wichtig, weil a) Konsistenz in der Nomenklatur aus Meta-Gründen letztendlich wichtiger ist als die konkrete Benennung (Extremfall zu sehen bei Wikidata) und b) man Weiterleitungen anlegen kann. Viel schwieriger ist der Fall von Formulierungen, über die man sich nicht an jeder Stelle auf Meta-Ebene auslassen kann, an der sie benutzt werden. Also auch bei diesem Patrozinium-Zeugs. Persönlich denke ich, dass man (außer in pathologischen Fällen, in denen die Fachsprache sich völlig vom Standarddeutschen entfernt hat oder kompromiss- und rettungslos uneinheitlich ist) auch den Laien die fachlich korrekte Formulierung zumuten kann. --2A02:8108:50BF:C694:412B:BF15:3AF3:FE0B 18:48, 10. Mär. 2021 (CET)Beantworten

(bk) Es kann hier in der Wurzel nicht um einzelne inhaltliche Fragen gehen, sondern um das Prinzip, durch Zusammenarbeit ein Resultat, und womöglich noch ein besseres, zu erhalten. In dem Moment, in dem man Texte abspeichert, erklärt man sich damit einverstanden, dass andere Autoren diese bearbeiten dürfen. Das muss jede(r) Benutzerin akzeptieren. Weitere Fragen sind auf den Artikel-Disks zu klären, und nicht im Kurier, bei VMs, auf der eigenen Benutzerseite oder sonstwo, weil man mit dem Resultat nicht zufrieden ist. Ob man selbst Änderungen woanders macht oder nicht, spielt da übrigens keine Rolle. Mit dieser Arbeitsweise müssen alle Benutzer in der WP leben, und es sollten keine Ausnahmen geben. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:57, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Für meine Begriffe hatte das Werner von Basil im im AP „Problem zwischen GFreihalter und Count Count“ annähernd perfekt auf den Punkt gebracht:

„Es ist hier letztlich wie an anderer Stelle im Leben: auch wenn wir uns im Recht wähnen, ungerecht behandelt fühlen oder nicht ausreichend gewürdigt – wohl jeder von uns kennt dieses Gefühl, so sind wir doch nicht selten dazu gezwungen Entscheidungen und somit auch Konsensfindungen zu akzeptieren mit denen wir nicht konform gehen.“

--Henriette (Diskussion) 20:06, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Diese Auseinandersetzung um die "XY geweihten" Kirchen war wirklich unschön. Ich sehe das in erster Linie als ein Versagen des Fachportals, das sich da völlig für einen aus meiner Sicht aktivistischen und übergriffigen POV einspannen lässt und sich leidenschaftliche Kleinkriege mit sturen Einzelbenutzern liefert, die das partout nicht mitmachen wollen, statt der Frage nüchtern und unvoreingenommen auf den Grund zu gehen und eine Versachlichung herzustellen. Natürlich soll ein Fachportal bei strittigen Formulierungsfragen helfen und kann im Notfall auch mal begründete Vorgaben machen und Formulierungen festlegen, wenn etwas aus fachlicher Sicht tatsächlich nur so und nicht anders geht, weil es sonst falsch wäre. In solchen Fällen kann man die Autorenfreiheit dann auch in gewissem Umfang beschränken und die Autoren auf bestimmte verbindliche Ausdrucksweisen verpflichten. Nur muss das dann auch wirklich fachlich sauber fundiert, breit abgestützt und für alle gutwilligen Beobachter akzeptabel begründet sein. Ein Fachportal kann keine Vorgaben machen, die selbst naive Vorurteile, anachronistische Fehleinschätzungen oder konfessionellen POV transportieren und fachlich entsprechend fragwürdig und unausgereift wirken. Außerdem konnte diese Frage auch gar nicht allein vom Fachportal Theologie beurteilt werden, sondern es müssten zumindest die Historiker und Baugeschichtler gleichrangig beteiligt werden, die diese Ausdrucksweise ja viel öfter benutzen als Theologen. Und vor allem kann das Portal nicht gegen die Fachliteratur entscheiden, wie das hier passiert ist. Dass das dann zu Protesten und zu einer Verweigerungshaltung uneinsichtiger Autoren gegenüber den als unfundiert und parteisch empfundenen pseudofachlichen Bevormundungsversuchen kommt, ist m.E. nur logisch. Die strittige Formulierung ist nunmal in der Fachliteratur geläufig und wird in der realen Fachwelt zumindest im historischen Gebrauch überhaupt nicht als anstößig oder problematisch empfunden, von daher steht es jedem Autor frei, sie zu benutzen. Das hätte das Fachportal einfach nur sauber prüfen und konstatieren müssen, statt selbst als Streitpartei und dann auch noch hochemotional und mit unhaltbaren Argumenten (hpts. theologischen Ansichten oder Empfindlichkeiten von heute, die für die Frage, wie man einen kirchenhistorischen Sachverhalt richtig ausdrückt, ganz zweitrangig sind) in den Konflikt einzugreifen. Wenn sich das Fachportal nüchtern und ausgewogen gezeigt hätte und statt autoritativ eigene Vorlieben durchzusetzen stärker auf Literatur Bezug genommen hätte, hätte es evtl. auch tats. sinnvolle Ratschläge geben können, wie man Streit um diese Formulierung besser vermeidet. Die Gegner hätten das dann vielleicht auch besser annehmen können (vielleicht, denn ich bestreite nicht, dass sich die Gegenpartei auch sehr unangenehm stur und argumentativ unzugänglich verhalten hat und beide Seiten den Konflikt sehr schnell ins Persönliche gewendet haben).

Was die administrative Seite angeht, soweit ich das mitbekommen habe, haben die Administratoren weitgehend einfach gesagt, das Fachportal hat sicherlich Recht und ihr müsst euch dran halten, und sind dann autoritativ scharf geworden. Das ist normalerweise wohl auch nachvollziehbar und richtig, wenn das Fachportal denn tatsächlich eine fachlich belastbare und ausgewogene Position vertreten hätte und nicht selbst eine militante Streitpartei geworden wäre. Da das von den Admins weitgehend wohl nicht erkannt oder durchschaut wurde, kommt es dann dazu, dass es von außen betrachtet so wirkt, als würden sich die Admins als Vollstrecker für eine Seite einspannen lassen, und die "Opfer" nehmen das dann als Machtkartell wahr und fühlen sich ungerecht behandelt. Meiner Ansicht nach hätte man als Admin durchaus erkennen können, dass an dem Streit an sich nichts dran ist, spätestens nachdem Mitlesern klar sein musste, dass die Ausdrucksweise in der Fachliteratur gängig ist und kein fachlicher Streit um ihre Verwendung existiert, sodass das Ansinnen, sie den Autoren zu verbieten, auch Unbeteiligten, die nicht im Thema drinstecken, etwas schräg und letztlich unzulässig vorkommen müsste.--Jordi (Diskussion) 20:42, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wenn verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, wie man etwas ausdrücken soll, muss man eben einen Kompromiss finden. Ich seh da wenig Raum für Maximalpositionen: Weder kann man durchsetzen, dass in jedem denkbaren Artikel eine bestimmte Formulierung vermieden wird, noch kann man durchsetzen, dass in die selbstgeschriebenen Artikel von anderen nicht reingeschrieben wird. Ich seh auch ein geradezu groteskes Missverhältnis zwischen dem Gegenstand der Auseinandersetzung und der Form und dem Ausmaß des Streits. Meiner Meinung nach wäre es gut, das erstmal ruhen zu lassen, vor allem nicht ständig wieder an der Eskalationsspirale zu drehen. So kommt man einfach nicht zu einem -akzeptablen Ergebnis.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Jordi:Zu deinen Äusserungen wäre eine ganze Menge zu sagen. Erstmal nur : Es stimmt absolut nicht, dass die Admins Partei für das Fachportal ergriffen haben. Im Gegenteil, sie haben gesagt, weil es Uneinigkeit gibt, ist jede Änderung in irgendeine Richtung verboten. GFreihalter evhauffiert sich seit Monaten, weil sie nicht hundertprozentig Recht bekommen hat. Von Seiten des Fachportals hat es seit Monaten keine Beschwerden, keine ews oä gegeben.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:54, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die theologisch versierte Seite hält in dieser Angelegenheit seit Wochen aufgrund des Adminspruchs still, weil mit GFreihalter leider überhaupt zu reden ist. Sie aber hat nichts besseres zu tun, als diese Angelegenheit an immer wieder neuen (meist unpassenden) Stellen aufzuwärmen und zu versuchen, die alleinige Deutungshoheit über diese Artikel zurückzugewinnen. Hier muss man sich doch fragen, ob das nicht von ihr eine Zermürbungstaktik ist.--Lutheraner (Diskussion) 20:56, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+ 1. Außwerdem betrifft der Konflikt nicht nur die Frage des "Weihens" (wofür das Fachportal bekanntlich viele Ausdruckweisen für zulässig erklärte, nur eben keine klar falschen), sondern auch um die Frage, ob römisch-katholische Kirchen einfach unpräzise als katholisch bezeichnet werden dürfen. Veränderungen in Richtung der korrekten und unmissverständlichen Terminologie werden inn der WP täglich tausendfach ausgebübt und oft sogar mit einem Dank quittiert - GFreihalter dagegen hält sie für Majetstätsbeleidigung.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:15, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Leute, wollt ihrs nicht wirklich mal mit dem Ruhenlassen versuchen? Ich könnte mir das schon vorstellen. Alle Beteiligten sind meiner Einschätzung nach sehr wohl in der Lage, etwas Produktives zu tun, ohne in den, sagen wir, kommenden drei Monaten die Artikel anzufassen, um die es ging. Man einigt sich darauf, in dieser Zeit weitere Anklagen aller Art zu unterlassen, eröffnet auch keine weiteren Kriegsschauplätze und "enthakt" sich ein bisschen. Nach drei Monaten kann man nochmal gucken. Wär das was oder wär das nichts? --Mautpreller (Diskussion) 21:08, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nach BK: Wie der Kollege Lutheraner sagte: Der Fachbereich hat es mehrere Monate genau das getan. Wenn GFreihalters WP-Aktivitäten in den letzten Tagen nur noch daraus bestehen, auf diversen Seiten den Konflikt immer weiter anzufachen, unds zu beschimpfen und falsche Darstellungen zu verbreiten, dann wird sie aber gelegentliche Gegenfdarstellungen hinnehmen müssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:15, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die administrative Seite habe ich nur punktuell mitbekommen, da klang das manchmal so, aber wenn es so ist, wie @Zweioeltanks und @Lutheraner schreiben, und die "theologisch versierte" Seite hält sich mit Vorgaben zurück und die Administration achtet einfach nur auf den Status quo und dass keine weiteren Provokationen erfolgen, finde ich das in Ordnung und meine auch, das Beste ist, es einfach versanden zu lassen (auch in drei Monaten sollte da nichts Neues mehr passieren, dann ginge es nur wieder von vorne los). @GFreihalter traue ich durchaus zu, dass sie sich da übermäßig hineinsteigert und nicht mit sich reden lässt oder andere, längst geklärte Themen (wie "römisch-katholisch" etc.) mit dieser Frage vermischt, aber große Einsichtsfähigkeit sehe ich auch auf der Theologenseite kaum, wenn man einige Kommentare liest. Am Unangenehmsten finde ich, dass der Konflikt viel zu sehr auf persönlicher Ebene ausgetragen wird. Deshalb ist ruhen oder ganz versanden lassen m.E. tats. das Beste.--Jordi (Diskussion) 21:25, 6. Mär. 2021 (CET)Beantworten

zu Jordi: Anscheinend haben wir nicht die gleichen Diskussionen gelesen (vielleicht manche auch gar nicht oder nicht vollständig). Was hier ständig über mich verbreitet wird, grenzt schon an üble Nachrede („nicht mit sich reden lässt“, „GFreihalter evhauffiert sich seit Monaten, weil sie nicht hundertprozentig Recht bekommen hat“, „uns zu beschimpfen und falsche Darstellungen zu verbreiten“ (wo ist der Beleg für beschimpfen und falsche Darstellungen). Bitte solche Aussagen überprüfen und nicht einfach nur weitersagen, wenn's alle sagen, wird's schon stimmen! HIER (Übertrag Anfang) „Zu Der wahre Jakob: Lassen wir also die ursprünglich, vom jeweiligen Autor gewählte Version der Kirchenartikel, wenn es sich um katholische Kirchen handelt.--GFreihalter 10:01, 6. Nov. 2020 (CET) - „Mit obligatorischer Verlinkung, ja.--Der wahre Jakob 10:07, 6. Nov. 2020 (CET)“ (Übertrag Ende) wurde bereits eine Einigung erzielt, später allerdings wieder zurückgenommen. Ebenso HIER: „Dann wollen wir uns doch daran halten: Tolerieren wir "dem heiligen XY geweihte Kirche" (wer so formulieren will) und verlinken geweiht und beenden die endlose Diskussion.--GFreihalter (Diskussion) 08:43, 9. Nov. 2020 (CET)“. Hier (Moratorium und Sperrandrohung) werden administrative Reverts für rechtmäßig erklärt, obwohl sie gegen die WP-Regel WP:KORR: Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. ... verstoßen. Wie mehrfach von verschiedenen Diskussionsteilnehmern betont, ist die Formulierung dem heiligen XY geweiht eine (nicht die einzige, aber eine) zulässige Wendung, zumindest besteht kein Konsens darüber, dass die Wendung nicht zulässig wäre (zu Lutheraner: sie ist eben nicht objektiv falsch) und dann ist das massenhafte (wie hier erfolgt!) Abändern unzulässig.--GFreihalter (Diskussion) 10:25, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Hi GFreihalter, ich habe Situationen, in denen ich den Eindruck hatte, als (fast) Einziger gegen eine Mehrheit von Leuten zu stehen, die mir wichtige Aspekte völlig zu verkennen schienen, durchaus auch schon selbst erlebt. Ich fand das damals ausgesprochen kränkend und fand damals auch, dass die Diskussion ausgesprochen unfair verlief (ob das berechtigt war, lassen wir jetzt mal dahingestellt). Bloß kann man das halt nicht "lösen", indem man an allen möglichen und unmöglichen Stellen Genugtuung und "sein Recht" einfordert. So ist die Wikipedia nicht gestrickt und so kann sie auch nicht gestrickt sein. Ich denke, wenn man weitermachen will (und das solltest Du, finde ich), muss man solche Sachen auch mal liegen lassen können. Ich denke, der Versuch würde sich lohnen.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 7. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wir verdanken dem Kollegen GFreihalter übrigens ein sehr schönes Foto von einer Türumrahmung der Bibliothek des früheren Jesuitenkollegs in Dillingen. Das Lemma Universitätsbibliothek Dillingen sollte aber nochmals durchdacht werden, Jesuitenbibliothek Dillingen scheint passender zu sein.--79.220.15.53 08:53, 11. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Besondere Rechte für Hauptautoren würde bedeuten, das Ersteinwerfer alles blockieren könnten, weil es sehr lange dauert, bis andere mehr Bytes zusammengeschrieben haben. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:16, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"Einwerfen" und "Zusammenschreiben" sind beides keine akzeptablen Bezeichnungen für die Arbeit von Autoren. Und Artikelarbeit läuft ja auch nicht so, dass man beliebige Textmengen aneinanderfügt, und wer am meisten schreibt gewinnt, sondern entweder jemand hat einen qualitativ ordentlichen Artikel abgeliefert, dann wäre auch etwas Respekt für seine Arbeit angebraucht und zumindest der Versuch eines kooperativen Miteinanders, oder der Artikel ist so dürftig, dass er sowieso in weiten Teilen überarbeitet, ergänzt oder ersetzt werden muss. Dann sind die Artikelanteile des Erstautors auch bald nicht mehr nennenswert. --Magiers (Diskussion) 12:46, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

[3] --Rainald62 (Diskussion) 01:11, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Rainald62, schreibe doch am besten einen Kurier-Artikel darüber, damit das bekannter wird. Gruß --Holder (Diskussion) 08:42, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Forschungsprojekt einer US-Uni mit Blick auf den Korpus der englischsprachigen Wikipedia. Denke mal, dass es nicht so schnell adaptiert würde. Und selbst wenn, dann hat sich dewiki ja bspw. auch dagegen entschieden, ORES bei uns laufen zu lassen. Spannend dennoch allemal, danke für den Hinweis! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:00, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Schöne neue Wiki-Welt, wenn die Qualität und Neutralität unserer menschgemachten Texte in Zukunft von der Maschine bewertet werden soll. Aber DerHexer hat natürlich recht: Da ist (hoffentlich) noch die Zustimmung der Community vor. Was ähnliches war doch schon mal bei den Anti-Harassment Tools angedacht, nämlich die automatisierte Bewertung von Diskussionsbeiträgen in Hinsicht auf PAs und sonstigen Unfreundlichkeiten. Da habe ich auch schon länger nichts mehr davon gehört und die Seite WP:Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre ist seit Jahren nicht mehr angefasst. Wird das eigentlich noch entwickelt? --Magiers (Diskussion) 12:54, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Klingt nach einem besseren Abusefilter. Wenn der Dinge wie das Hinzufügen von "sdaufewra 243" oder "I am the best!" in Artikel zuverlässig erkennt, wäre das doch schon etwas. Im dewiki mache ich kein patrolling, aber auf Commons sind solche Edits durchaus ein Problem und kosten viel Zeit. --GPSLeo (Diskussion) 12:57, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

ORES ist ein bisschen auf dem Abstellgleis – weil an einer Nachfolgelösung gearbeitet wird. Die Foundation hat mittlerweile ein "Machine Learning Team", welches zurzeit eine Infrastruktur aufbaut, mit der Machine Learning besser (schneller, flexibler, qualitativ besser, ethischer, …) zur Anwendung gebracht werden kann. Für Wikidata warte ich da ehrlich gesagt auf Ergebnisse, weil die ORES-Scores zwar Potenzial andeuten, aber qualitativ bisher nicht wirklich überzeugen und man das definitiv besser hinbekommen kann. Ob das hingegen auch was für (de-) Wikipedia ist, kann ich nicht beurteilen. —MisterSynergy (Diskussion) 13:20, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Uns wird das mit diesen Argumenten verkauft werden, aber was damit sonst noch angestellt wird, werden nicht die Communities entscheiden. Es geht um größere Effizienz bei der politischen Gleichschaltung. --Rainald62 (Diskussion) 00:42, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

P.S.: Ich bin aufmerksam geworden auf das Forschungsprojekt, als ich mich auf der Diskussionsseite eines grenzwertig toxischen Benutzers informieren wollte, ob sich schon andere beklagt hatten (ja). Er wurde eingeladen, beim Training der AI mitzuwirken.

Dieser Beitrag wurde mit den Discussion-Tool (s.u.) erstellt. Ein einfacher Zeilenwechsel hat laut Vorschau den erwarteten Effekt. --Rainald62 (Diskussion) 01:04, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Künstliche Intelligenz gegen Desinformation als Waffe im Cyberwar --Rainald62 (Diskussion) 20:49, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wirklich eine tolle Sache! Vielmals Danke an alle Beteiligten für die Mühe!--Stegosaurus (Diskussion) 19:47, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Aber sowas von +1 Das jetzt auch noch De Gruyter dazugehört, ist einfach grandios!!! Vielen Dank für Eure Mühe, liebes Team Ideenförderung   Vorlage:Smiley/Wartung/herz  -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 21:11, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Auch von mir ein herzliches Dankeschön! --Concord (Diskussion) 22:33, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1 --He3nry Disk. 15:13, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1 Sehr cool --KarlV 15:25, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Übrigens, noch ein Tipp: Man sollte die Wikipedia Library noch etwas prominenter verlinken. Aktuell steht der Link etwas versteckt im Fließtext auf Wikipedia:Förderung/Zugang zu Fachliteratur. Besser wäre eine Hervorhebung mit einer großen blauen Schaltfläche!--Stegosaurus (Diskussion) 18:29, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Stegosaurus Rex: Hallo! Wie umseitig geschrieben planen wir eine größere Informationskampagne über TWL, freuen uns natürlich aber über jede Form von Unterstützung in der Weiterverbreitung. :) Jetzt, wo De Gruyter und Nomos zugleich ihre Inhalte freigegeben haben, wollten wir schlicht die Gelegenheit nutzen und hier schon einmal darauf hinweisen. Projektseite und Tabelle waren schon vorbereitet, sodass wir sie ebenfalls schon jetzt veröffentlicht haben. Das Feedback, das wir aktuell schon bekommen, ist sehr hilfreich. So werden wir sicherlich noch etwas zur Zitierung der Literatur ergänzen und die Seiten weiter verlinken (auf WP:BIBR gab es bspw. schon einen Anlass dazu). Wir werden nun Schritt für Schritt weiterschauen, wie wir TWL in der Community noch weitertragen können. Aktuell ist bspw. auch in Planung, alle Konten mit gewisser Aktivität über eine Echo-Benachrichtigung darüber zu informieren. Dass sie die dann auch die richtigen Hilfeseiten finden, darauf wollen wir natürlich achten. Das erklärt hoffentlich ein wenig den aktuellen Stand. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:49, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Gruß euch,

Leider kann ich fast kein einziges Wort Deutsch schreiben.  Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen.

The Editing team is putting up a Beta Feature for the mw:Talk pages project/Replying and mw:Talk pages project/New discussion tools.  This has been very popular elsewhere.  More than 100,000 comments have been posted with this tool, and it's been used at more than 100 wikis.  There are at least 50 editors using the tools via user script/gadget because they didn't want to wait any longer. Multiple communities have asked for it to be turned on by default for all editors.

However, here at the German-language Wikipedia, RecentChanges says that nobody used it during the last month.

The tool will be going out to all the remaining Wikipedias and sister projects as a default-OFF, opt-in-only mw:Beta Feature tomorrow (Tuesday), but I've asked the Editing team to skip the German-language Wikipedia for now.  Before they do that here, I want to be sure that the Reply tool wasn't causing problems for you in the past.

You can try out the tool right here on this page.  Click on https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier?dtenable=1 to reload this page.  Then look for the "[reply]" buttons at the end of each comment.  It will automatically sign your message and count all the colons (the :::::). It will probably start in the wikitext source mode for most editors (which has a live preview section!), but please click to "visual" and try out the link tool's search system. You can also use the same ?dtenable=1 link, and then use the main "New section" button at the top of the page to see the mw:Talk pages project/New discussion.  Please let me know if these are working okay for you. Thanks, Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 22:05, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Übersetzung:

Das "Editing team" stellt ein Beta-Feature für das mw:Talk pages project/Replying und das mw:Talk pages project/New discussion-Werkzeug bereit. Dies ist an anderer Stelle sehr beliebt gewesen. Mehr als 100.000 Kommentare wurden mit diesem Werkzeug gepostet, und es wurde bei mehr als 100 Wikis verwendet. Es gibt mindestens 50 Benutzer, die das Werkzeug über ein Benutzer-Script benutzen, weil sie nicht länger warten wollten. Mehrere Communities haben darum gebeten, dass es standardmäßig für alle Benutzer aktiviert wird, aber hier in der deutschsprachigen Wikipedia zeigen die letzten Änderungen, dass es im letzten Monat niemand benutzt hat.mw:Beta Feature wird morgen (Dienstag) an alle anderen Wikipedias und Schwesterprojekte als Opt-in verteilt, aber ich habe das Redaktionsteam gebeten, die deutschsprachige Wikipedia vorerst auszulassen. Bevor sie das hier tun, möchte ich sicher sein, dass das Antwort-Tool in der Vergangenheit keine Probleme für euch verursacht hat. Du kannst das Tool gleich hier auf dieser Seite ausprobieren. Klicken Sie auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier?dtenable=1, um diese Seite neu zu laden. Acht dann auf die "[antworten]"-Buttons am Ende eines jeden Kommentars. Es wird deine Nachricht automatisch signieren und alle Doppelpunkte zählen (die :::::). Für die meisten Benutzer wird es wahrscheinlich im Wikitext-Quelltextmodus starten (der einen Live-Vorschau-Bereich hat!), aber bitte klick auf "visuell" und probiere das Suchsystem des Link-Tools aus. Du kannst auch den gleichen Link ?dtenable=1 verwenden, und dann den Hauptknopf "Neuer Abschnitt" oben auf der Seite benutzen, um die mw:Talk pages project/New discussion zu sehen. Bitte lasse mich wissen, ob dies bei dir funktioniert. Danke, Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 22:05, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version). — Raymond ^Disk. 07:33, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wäre ja mal was. Testen wir es doch gleich. Viele Grüße Itti 07:43, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Whatamidoing (WMF): Aus meiner Sicht kann die Opt-In-Betafunktion gerne heute aktiviert werden. Ich warte schon seit mehreren Wochen darauf und freue mich sehr darüber. Von einem Benutzerscript wusste ich leider nichts, sonst hätte ich das selber schon ausprobiert. — Raymond ^Disk. 08:03, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Thanks for the translation, @Raymond. The script is at the very top of m:User:Whatamidoing (WMF)/global.js (line #2). It makes me very happy. Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 18:33, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nutze diese Betafunktion schon auf Meta, kann gerne auch hier aktiviert werden. --HHill (Diskussion) 09:48, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Whatamidoing (WMF): Yes, please activate it here, it's working well on Meta.

Ja, bitte aktivieren, auf Meta funzt es prima. Kann das jeder Admin aktivieren, oder welche Berechtigung braucht es dafür? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:01, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das wird serverseitig in der Konfigurationdatei des Wikis aktiviert. Da haben Admins keinen Zugriff drauf (naja, indirekt jeder, der ins Git committen kann). — Raymond ^Disk. 10:36, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Hab den Link gerade erst jetzt gesehen, schön, dass das auch hier "on the fly" auszuprobieren geht. Ich kenne das, wie gesagt, schon von Meta, da funzt es gut. Tilden einfügen geht übrigens z.T. immer noch, drei Tilden wird übernommen, vier Tilden nicht doppelt ausgeführt, 5 hingegen wieder umgesetzt. wenn ich also ~~~ ~~~~~ schreibe, müsste das als Signatur umgesetzt werden, vor der automagischen Signatur, was ich Spielkind gleich mal testen werde: Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:29, 16. Mär. 2021 (CET) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:29, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Bäh! Das klappt doch nie. Enter (Diskussion) 13:21, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Oh, klappt ja doch! Super Sache! Enter (Diskussion) 13:22, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich möchte auch mal auf der Kurierdiskussionsseite spielen. Wuselig (Diskussion) 14:57, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Neues Spielzeug! Fancy - gern einführen :). Bei mir hat es sofort im visuellen Modus gestartet. Gruß (ganz ungewohnt, nicht zu signieren!) Fuchs B (Diskussion) 14:46, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Selbstversuch hat mich überzeugt. Gerne einführen! Wuselig (Diskussion) 14:57, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Test - ob das wohl was wird? -- Chaddy · D 15:51, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Funktioniert tatsächlich gut. Kann gerne eingeführt werden. -- Chaddy · D 15:53, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nicht übel - sprach die Zwiebel. - Gefällt mir. --tsor (Diskussion) 17:28, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Okay. Thank you for your answers. If you are all satisfied, then I will ask the Editing team to enable the Beta Feature. It will be default-off, opt-in-only. I don't know when they will be able to make the change. Maybe soon? Probably this month? I will let you know when it happens. Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 18:42, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es ist sozusagen Flow light. Und, siehe da, der Kurierdisk gefällts. Flow wurde mal abgelehnt, weil man damit keinen vollwertigen Editor erhalte, weil es am Ende die Diskussionsseiten kaputtmache, weil nicht alles damit gehe, was man mit Wikitext so machen kann. Neues Diskussionstool, neues Glück!   Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:21, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es hat mit dem maximal-invasiven FLOW ja so rein gar nichts zu tun, es ist lediglich ein kleines Helferlein zur besseren Nutzung von Diskussionsseiten, unter Beibehalt der aktuellen Syntax. FLOW wollte einen komplett neuen Namensraum kreieren, der überhaupt nichts mehr mit anderen Wikiseiten gemein hatte. Ach ja, ein Kernargument seitens der Pusher von FLOW war, dass der VE überhaupt rein gar nicht auf Diskussionsseiten verwendet werden könne, das wäre technisch unmöglich. Und nun das hier, siehe an. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:23, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Scheint brauchbar zu sein. Wo ist die Opt-in-Funktion? Stobaios 03:47, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Also ich konnte das jetzt auch als IP nutzen, aber wahrscheinlich nur, weil ich den bereitgestellten Link ( neu laden ) zum anklicken oben genutzt habe. Hm.... Gruß—2A02:8108:473F:5004:D51F:E557:EAAA:1A52 12:08, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Sehr zwigespaltenes Empfinden. Zum einen ist es immer ein gutes Gefühl, das Kapital zur Kasse zu bitten (sage ich als Christsozialer). Aber hätte man nicht zunächst jene zu ihrer Meinung fragen sollen, die die Ware herstellen, uns Autoren? --JPF just another user 18:23, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die 165-Millionen-Dollar Geldkrake kriegt nicht genug in den Hals. Mit den Großunternehmen fängt es an, nur eine Frage der Zeit, bis es schmackhaft wird auch bei Privatanwendern mit unserer Arbeit Geld zu verdienen. Das Konto ist nicht dick genug. --ɱ 18:27, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich will die WMF gar nicht verteidigen, aber hier ging es wirklich immer nur um die Großunternehmen, die wie etwa Google auf "unsere" Kosten leben, "uns" sogar durch den von ihnen verursachten Traffic noch Kosten verursachen. Nie gab es meines Wissens Überlegungen darüber hinaus. Dennoch bin ich da ganz bei JPF. Aber die Zeit, dass die, die das alles schaffen gefragt werden ist eh vorbei, falls es die überhaupt mal gab. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:56, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

wie etwa Google? Mit ein wenig suchmaschinieren findet man (im Kontext von 2019) Spenden von Google in der Höhe von $2 Mio. Also auf "unsere" Kosten leben die nicht gerade. --Wurgl (Diskussion) 20:54, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Natürlich. Wir leisten die Arbeit unentgeltlich, die Google sonst bezahlen müsste. Und greift mit der Nutzung der Metadaten für ihren Knowledge Graph viele der Leser schon vor dem Erreichen der Wikipedia ab - und damit auch potentielle Spender. 2 Millionen ist ein Witz, würden sie das selbst finanzieren müssen, dürfte das sicher das 100fache sein, was sie da zahlen müssten. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:15, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin wirklich baff, dass ein derartiger Tabubruch hier im Kurier in ein paar lapidaren Zeilen mitgeteilt wird. Gibt es noch keine Proteste, irgendwo?--Berita (Diskussion) 20:08, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Lustig finde ich auch, dass sie fürs Geld vandalismusfreie Daten versprechen. Machen sie dafür dann im Hintergrund Paid Editing oder ist das nur übertrieben? --Ailura (Diskussion) 20:33, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das wäre eigentlich ein Grund, vermehrt Maschinenlesbarkeit zu sabotieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich glaube, die Zeiten, als man so etwas noch hätte sabotieren können, sind vorbei. Bei solchen APIs geht es weniger um Artikel und deren Gestaltung als um maschinell erzeugte und zu nutzende Daten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:14, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Klarer Systemfehler: Google nutzt eine Allmende-Ressource (uns) für den eigenen Gewinn. Im Gegenzug müsste man Google besteuern. Da man das aber nicht systematisch hinkriegt bzw. um das zu verhindern, wird jetzt ein ebenfalls privater Verein mit Deckmantelgeld bedacht, der das leider auch nur recht zögerlich einem gemeinnützigen Zweck zuführt. Neben der Tatsache, dass Google mit dem lächerlichen Trick nicht durchkommen sollte, müsste man die Foundation mal zwingen, dass 1:1 der Allgemeinheit in Form von Weitergabe z.B. an soziale Bildungsprojekte zu geben. --He3nry Disk. 21:20, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da bin ich aber sowas von bei Dir!!: „ … dass 1:1 der Allgemeinheit in Form von Weitergabe z.B. an soziale Bildungsprojekte zu geben“! Wer wie ich vor über 15 Jahren hier angefangen hat, fand einfach die Idee super diesen damals sehr nerdigen Gedanken vom Open-Source-Dingeldangel in die Welt zu verbreiten und den Menschen zu zeigen, daß es keine Kohle braucht, um anderen Menschen eine immens wichtige Ressource zur Verfügung zu stellen: Wissen. (Eine der Wichtigsten überhaupt … hinter sauberem Trinkwasser, guter medizinischer Versorgung für alle und insgesamt sicheren Lebensverhältnissen). Und ausgerechnet die WMF monetarisiert unverhohlen diesen Gedanken? --Henriette (Diskussion) 22:21, 16. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mir wird auch nach Überfliegen dieser Seite auf Meta nicht klar, was genau da passieren soll. Es gibt schließlich die Wikipedia-API, bei Wikidata zudem mit Wikibase-Erweiterungen, dort gibt es zusätzlich noch den SPARQL-Query-Service. Alles bislang kostenlos und umfassend zugreifbar (okay, SPARQL beschränkt die Nutzungszeit, aber noch recht liberal). Will man da die Hürden erhöhen, damit Unternehmen zahlen, statt einfach die kostenlosen Möglichkeiten zu nutzen? Oder will man den Unternehmen das Zahlen schmackhaft machen, indem man ihnen einen Mehrwert (gesäuberte, aufbereitete Daten) bietet? Ist es einem Unternehmen wie Google wirklich viel Geld wert (also mehr als die bisherigen Spenden), die „beste letzte Version“ (mutmaßlich „[f]rei von Vandalismus“) zu erhalten, oder haben die nicht schon längst Mittel und Wege, den meisten Vandalismus selbst auszuschließen? --2A02:8108:50BF:C694:99D5:6087:881:B093 09:49, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Schätze man möchte vor allem die dicken Fische von der Wikimedia-eigenen Serverinfrastruktur weg haben. Wikimedia Enterprise läuft in der Cloud (bei AWS), was erstmal Geld kostet und deshalb nicht kostenfrei angeboten werden kann. Durch die robustere Infrastruktur kann man dann aber eben auch bessere Services anbieten, so dass man einen Gegenwert für das bezahlte Geld hat; und weil man diese Schnittstellen bei WMF nun erstmals wirklich als Produkt ansieht, kann man sicherlich auch etwas besser auf die Bedürfnisse der Kunden eingehen, sprich etwa maßgeschneiderte APIs zur Verfügung stellen. Die bisherigen APIs beruhen im Wesentlichen auf Communitybedürfnissen – teilweise aus längst vergangenen Zeiten. —MisterSynergy (Diskussion) 11:16, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mir wäre dabei unklar, was diese maßgeschneiderten APIs sein sollen. Die meisten Daten kann man über die bestehenden schon gut abrufen und verknüpfen – gegebenenfalls mit einigem Aufwand (mehrere Anfragen etc.), aber ob der so groß ist, dass ein Unternehmen dafür zahlt, ihn nicht zu haben? Zumal es in den meisten Fällen um einmaligen Programmieraufwand gehen dürfte. Vielleicht will man anbieten, solche Dinge als Dienstleistungen auszulagern. Andernfalls sehe ich einen Zielkonflikt zwischen der Bereitstellung der Dienste gegen Geld und dem Narrativ vom freien und frei zugreifbaren Wissen, denn jede API, die nicht völlig auf ein sehr spezielles Spezialgeschäftsmodell eines Einzelunternehmens zugeschnitten ist, könnte grundsätzlich auch für die nichtzahlende Öffentlichkeit interessant sein. --2A02:8108:50BF:C694:99D5:6087:881:B093 11:55, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Naja, erstmal sitzt das Geld bei der anvisierten Zielgruppe sicher eher locker. Zu wenig haben sie jedenfalls nicht davon. Wenn sie dann eine robustere API bekommen (Verfügbarkeit, Formatstabilität, Skalierung, etc.) mit möglicherweise schon mehr für spezielle, Wikimedia-externe Bedürfnisse zusammengestellten Daten, dann müssen die nicht lange nachdenken. Zurzeit setzen sie Wikimedia-Content in ihren Produkten ein – was die Lizenz ja auch grundsätzlich erlaubt, wenngleich die Nachnutzung meist nicht lizenzgerecht erfolgt – basierend auf wackeligen, eigentlich für interne Zwecke gedachte APIs. Da können Dienste ausfallen, oder Formate sich ändern, oder was auch immer. In einer solchen Situation musst Du eigentlich ständig jemanden daneben sitzen haben, der das schnell wieder reparieren kann wenns mal wieder ausfällt. —MisterSynergy (Diskussion) 13:06, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Dazu nun auch einen deutschsprachigen Artikel auf Heise.de "Wikimedia Enterprise: Wikimedia Foundation schafft Geschäftskundenzugang - Gegen Zahlung sollen große Unternehmen einen privilegierten Zugang zu den Wikipedia-Datenbanken bekommen." heise.de Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:25, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Um von Unternehmen Geld zu verlangen, muss man ordentliche Leistung anbieten. Das tun wir in der deutschen Wikipedia nicht. Hier heulen ideologisch verblendete Wiki-Aktivisten ja schon „Bezahltes Schreiben“, sobald eine Firma nur ihre eigenen Daten auf Basis der reputablen Quelle Geschäftsericht ergänzt oder korrigiert. Von veralteten, inhaltlich einseitigen und politisch rötlich gefärbten Firmen- und Markeneinträgen mal ganz zu schweigen. Nee, Leute: Die deutsche Wikipedia ist in Sachen Wirtschaft Regionalliga. Da geht nix mit finanziellen Forderungen. Die lieben Mädels und Jungs im fernen Amiland überschätzen die deutsche Gründlichkeit hier ganz erheblich. Leider. Zweimot (Diskussion) 11:19, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Gut gesehen. Das gefällt mir. Denn wir erinnern uns: Nur das Funktionslose könnte überhaupt das Unersetzliche sein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:28, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wie kommst du auf etwas eigentümliche Idee, man müsste ordentliche Arbeit anbieten, um von Unternehmen Geld zu verlangen? Als gäbe es schlechte Arbeit (von Unternehmen) für Geld nur für individuelle Privatkunden oder den Staat.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da stellt sich die Frage, welche hochwichtigen Daten die Wikipedia an Unternehmen verkaufen könnte. Wenn man Geld bekommen möchte, muss eine angemessene Leistung dem gegenüber stehen. Letztere sehe ich gerade nicht. --Helfm@nn ^-PTT- 12:04, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Unabhängig davon ob du sie siehst oder nicht ist schon die Ausgangsannahme falsch. Dem Geld/Preis musste noch nie eine angemesse Leistung gegenüberstehen, sondern lediglich ein zahlungswilliger Abnehmer/Kunde.--Kmhkmh (Diskussion) 12:20, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"Hochwichtige Daten"? Metadaten wie z. B. in WikiData über die man Texte auch inhaltlich erschließen kann (Stichwort z. B.: Digital Humanities). Es dürfte dabei sehr wenig um die Artikel selbst gehen, es geht um das in diesen Artikeln quasi "gespeicherte" und durch den Kon_text_ eingeordnete Wissen (freundlicherweise neutral dargestellt und mit weiteren Metadaten wie z. B. relevanter Literatur angereichert). --Henriette (Diskussion) 14:51, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

(Eingefügt) Ach, Henriette, warum müsste ich jeden Satz von Dir immer rot unterstreichen? Wie Du sagt, geht es um die Metadaten. Das sind strukturierte Daten und daher bestens geeignet, in Datenbanken jeder Art einzufließen. Insofern muss ich meine Aussage oben in wenig einschränken. Die Frage ist allerdings, für wie wertvoll Firmen diese Daten wirklich einschätzen, denn sie existieren schon in anderen Datenbanken und sind wahrlich nicht neu. Meine Meinung: Der einzige wirkliche Wert dieser Daten liegt in ihrer Struktur. Die große Kohle lässt sich damit sicher nicht machen, weil zum Beispiel indische Studenten die Daten für wenig Geld abtippen. Gruß Zweimot (Diskussion) 15:28, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, was Du beim von mir gesagten "rot unterstreichen" müsstest … ich hatte jedenfalls auf Helfmanns Frage nach "hochwichtigen Daten" geantwortet. Metadaten und strukturierte Daten mögen für Hans und Franz nicht "hochwichtig" sein, aber was weiß denn ich an welcher Raketentechnik Unternehmen wie Google et. al. schon lange basteln und für die sie z. B. strukturierte Daten in möglichst "frisch" brauchen und verwerten wollen? Offenbar besteht eine Nachfrage, sonst hätte die WMF das nicht als Geschäftszweig ausgelagert. Mir gefällt diese Entwicklung jedenfalls nicht (und das darfst Du jetzt auch mit einem herablassenden Seufzer rot unterstreichen). --Henriette (Diskussion) 16:46, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Sorry, Henriette, falsch ausgedrückt: Ich meinte das positiv. Ich kann Deine Sätze meist als bemerkenswert sachlich und weiterführend unterstreichen, so war das gemeint. Zweimot (Diskussion) 09:07, 18. Mär. 2021 (CET) Beantworten

Oh, Danke Zweimot, da hatte ich den "roten Unterstrich" in den ganz falschen Hals bekommen :) Ebenfalls sorry! --Henriette (Diskussion) 09:24, 18. Mär. 2021 (CET) Beantworten

Dass Wikipedia die WMF verhindert, dass profitorientierte Unternehmen ihre Hardwareausgaben indirekt in die Wikipedia auslagern und sich wenn man so will auf Kosten von WP-Spendern und Lesern mitfinanzieren ist prinzipiell richtig. Problematisch ist dabei allerdings, dass bei diesem Ansatz die Versuchung entsteht sich am zahlenden Kunden zu orientieren und diesem einen bevorzugten Service anzubieten, was schnell zu einer Reduktion der Services/Resourcen für die Allgemeinheit führen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 12:31, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wikimedia verhindert das, nicht Wikipedia. Wir können froh sein, dass die Umbenennung noch nicht wie geplant durch ist, sonst gäbe es jetzt eine "Wikipedia Enterprise", und wir könnten niemandem mehr den Unterschied zwischen profitorientiertem Unternehmen mit bezahlten Angestellten und einem Projekt von unbezahlten "Amateuren" klar machen (und gerade letzteres, oben mit negativem Unterton verwendet, ist doch in Wahrheit unsere Identität und unsere Stärke). --Magiers (Diskussion) 12:52, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Früher, ganz früher, hatten wir ja mal die Idee, dass wir diesen ganzen Kram hier frei zur Verfügung stellen, damit andere das nutzen können, sogar und ausdrücklich auch kommerziell. Gut, man mag denken, wenn andere das kommerziell nutzen können, warum dann nicht auch die WMF selbst, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass sich der Fokus der WMF langsam verschiebt. --Holder (Diskussion) 13:00, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"langsam"? --Smial (Diskussion) 13:27, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Foundation treibt das unter anderem deshalb so engagiert voran, da sie für die Umsetzung der Agenda Wikimedia 2030 künftig eine Menge Kohle brauchen. Meiner Meinung nach entfernt sich die Foundation diesen großen Plänen zu sehr von ihrer Kernaufgabe der Bereitstellung und des Betriebs der technischen Infrastruktur sowie Unterstützung der existierenden Wiki-Communities. --Count Count (Diskussion) 13:59, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da sprichst Du mir aus der Seele. --Fano (Diskussion) 14:10, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Zum einen dies. Bisher war auch immer nur die Rede davon, dass Wikipedia-etc.-Inhalte kommeziell weiterverwendet werden dürfen. Nun geht es darum, dass die WMF die von uns erstellten Inhalte aufbereitet (wie das geschehen soll, ist noch nicht bekannt) und verkauft (zu welchem Preis das geschehen soll, ist noch nicht bekannt), um damit Einnahmen zu erzielen jenseits von Spenden. Das ist der eigentliche Paradigmenwechsel. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:03, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Auf der Liste der Initiativen aus der Strategie Wikimedia 2030 wird die bezahlte API als eine Maßnahme (Nr. 5 der Empfehlung 1) zur Diversifizierung der Mitteleinwerbung genannt, anders gesagt: geringeren Abhängigkeit von Spenden. Dass die Wikimedia Enterprise umgekehrt zur Finanzierung der Strategie diene, taucht aber nirgendwo auf. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 16:23, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das habe ich aus der Aussage von Lisa Seitz-Gruwell im Wired-Artikel geschlossen. Dort wird sie so zitiert: „User donations, supplemented by grants, should still carry most of the load, Seitz-Gruwell says, but having a reliable additional revenue stream from companies would offer stability for the foundation, particularly as it embarks on an ambitious agenda for the year 2030 to reach more parts of the world and more communities with “free knowledge.”“ --Count Count (Diskussion) 16:57, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es ist ja so, dass Google, Amazon & Co. sich auch weiterhin so bedienen können wie bisher. Da haben sie aber keinen Anspruch auf Irgend etwas. Wenn also die Server ausfallen - Pech gehabt. Wenn alles aus technischen Gründen langsamer geht - Pech gehabt. Aufgrund der größeren Auslastung muss die WMF aber in mehr Infrastruktur investieren. Und es wurde ja auch hier immer wieder beklagt, dass das Wissen hier so frei ist, dass sich selbst solche Giganten wie die Genannten kostenfrei bedienen können. Nun bekommen sie quasi Stabilität gegen Bezahlung geboten. Etwas, das auch sie selbst durchaus wollen und dafür zu zahlen bereit sind. Eigentlich soweit alles OK. Aber auch ich habe ein ganz mieses Gefühl. Gar nicht wegen der Integrität. Auch jetzt findet man beim googeln problemlos so ziemlich jede Kritik an Google, die zensieren da nicht und verlangen das sicher auch nicht bei Wikipedia. Aber was passiert, wenn es aus Grund X auf einmal Probleme bei der Datenübertragungsrate gibt? Wird dann Google bevorzugt vor den AutorenInnen oder den LesernInnen bedient? Und sicher sind da noch einige moralische Fragen die ich noch gar nicht sehe. -- Marcus Cyron Come and Get It 17:29, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nach Lektüre der Überblicksseite, des Essays, FAQs und Prinzipien (auf Deutsch) kann ich der Prämisse, dass das sinnvoll ist, noch immer nicht ganz folgen (und ich persönlich würde diesen Weg, explizit eine Bezahllösung zu entwickeln, nicht gehen). Es ist jedoch meines Erachtens ersichtlich, dass die arbeitsethischen Prinzipien recht hoch sind und die Herangehensweise sowie Gründe dafür und dagegen seitens der WMF gerade im Essay transparent diskutiert werden. Soweit ich sehe, geht es hier nicht um das Verkaufen von Inhalten (wie ich es in der Diskussion hier manchmal meine herausgelesen zu haben glaube), sondern um zusätzliche Tools für Spezialanforderungen, um mit großen Daten umzugehen und die bisherigen Strukturen nicht weiter zu belasten (und dafür Geld zu nehmen); wie das mit Initiativen wie IP-Maskierung (also der Reduzierung von öffentlichen Daten) einhergeht, versuche ich noch zu ergründen. Jedoch, um den Wettbewerb nicht zu verzerren, scheinen sie unter geringeren Aufwänden für die Nicht-Big-Five dies auch kostenfrei für Forschungsprojekte und Wikimedia-Aktive zu verwenden. Wäre ich einer der Big Five, schiene mir das aktuell nicht lukrativ, aber deren Position in diesem Kontext hat sich mir nicht erschlossen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:31, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ja, das ist aber nicht ganz zuende gedacht: Denn unsere Daten sind einmalig. Willkommen in der alten Diskussion um die Netzneutralität. Wenn die Daten, die wir erstellt haben, nicht mehr frei abrufbar wären, so dass alle denselben Content erhalten, sondern es spezielle Zugänge oder speziell aufbereitete Daten gäbe, kommen wir direkt ins Kartell-/Wettbewerbsrecht. Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung. Das wird sich die EU-Kommission sehr genau anschauen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:51, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Naja, wenn man das Prinzip „Keine nicht-öffentlichen, persönlich identifizierbaren Daten. Die über den Enterprise-API-Dienst bereitgestellten Informationen sind dieselben, die öffentlich auf Wikimedia-Projekten verfügbar sind.“ wörtlich nimmt, bekommen auch alle denselben Content. Soweit ich das verstanden habe, können sie halt schneller darauf zugreifen (weil sie auch mehr Bedarf haben als wir), außerhalb der Strukturen der normalen Wikimedia-Server, damit wir normal weitermachen können. Ob das auch für neue Verfahren wie IP-Masking gilt, habe ich jetzt mal hier gefragt. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:30, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Und dieses schneller reicht schon aus, weil man damit einen Vorteil gegenüber anderen hat. Die Ankündigung gestern sprach auch ausdrücklich von qualitativ anderen Inhalten. Aber das sind letztlich bisher alles nur Spekulationen, weil ja bisher kein konkretes Angebot veröffentlicht wurde. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:38, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das Versprechen ist Qualität: Frei von Vandalismus, „beste letzte Version“ - Wobei ich nicht so richtig dran glaube, dass wir nur mit der gesichteten Version eine Vandalismusfreiheit garantieren können. --Ailura (Diskussion) 19:57, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Glaube nicht, dass es da um gesichtete Versionen geht. Die sind ja in den meisten Sprachversionen nicht eingeführt und werden eher als gescheitertes Experiment angesehen. Vermutung: die machen demnächst irgendwie revision scoring mit Machine Learning für alle Edits, und was halt als Vandalismus klassifiziert wird, das wird nicht oder anders ausgeliefert. —MisterSynergy (Diskussion) 20:11, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Alternativ kostengünstige bezahlte Autoren/Lektoren, gern aus Asien. --Ailura (Diskussion) 20:20, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die Antwort zu meiner Frage stellt es anders dar: nein, keine anderen Inhalte, „nur“ “speed” und “volume”, also schneller und in größerer Menge. Die Frage ist halt, ob die Netzneutralität gewahrt bleibt, wenn alle das bekommen, was sie benötigen, oder alle denselben Zugang haben. equity oder equality würde ich das bezeichnen, soweit ich das verstehe. Oder hab ich da einen Denkfehler? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:18, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Vertraglich vereinbarte Verfügbarkeit und Stabilität der Datenformatierung sind sicherlich auch relevante Punkte, die eine Bezahlung der Schnittstellennutzung rechtfertigen (und Wikimedia-seitig auch Kosten verursachen). Die bisher verfügbaren Datenquellen könnten praktisch alle irgendwie spontan versiegen oder verändert werden. Da baut man ohne irgendwelche Garantien/Verträge eigentlich nicht aufwändig eine Anwendung drauf auf. —MisterSynergy (Diskussion) 20:27, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe mir die öffentlich zugänglichen Registerinformationen unter folgendem Link zur Wikimedie LLC, der Gesellschaft, die für die Abwicklung der Wikimedia Enterprise Geschäfte gegründet wurde, angesehen. [4]. Dazu in der Suche Wikimedia LLC oder bei File number 7828447 eingeben, da ich es nicht geschafft habe direkt zu verlinken. Was mich erstaunt hat war, dass die Gesellschaft ihren Sitz in Delaware im Corporation Trust Center hat. In dem Gebäude haben viele Unternehmen ihren rechtlichen Sitz. Es ist also eine Adresse für Briefkastenfirmen. Das ist meiner Meinung nach nicht gut für das Image der Wikimedia Foundation, wenn diese an solch einem Ort ihre Unternehmung registriert. Ich werde mich näher mit den Hintergründen für diese Entscheidung beschäftigen und würde mich freuen wenn es ein Bemühen darum gibt, dass der Sitz der Wikimedia LLC verlagert wird. Steuern sollten kein Argument sein, da es sich ja um zusätzliches Einkommen handelt. Meiner Meinung nach sollte der Sitz der Wikimedia LLC am Besten an den Sitz der Wikimedia Foundation nach San Francisco verlagert werden. --Hogü-456 (Diskussion) 22:26, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Du willst also ggf in San Francisco gegen Google vor Gericht ziehen. Mit Jury und so. Super Idee. Alexpl (Diskussion) 23:17, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Der Sitz in Delaware ist nicht überraschend, siehe Delaware-Effekt. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:41, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Da Henriette oben Digital Humanities anspricht – gerade Forscher (aus den Geistes- und Sozialwissenschaften, aber eigentlich alle) haben selten die finanziellen Ressourcen, kommerzielle API-Angebote zu nutzen (interessanterweise haben ihre Arbeitsbereiche aber genug Kohle für sündhaft teure Lizenzen proprietärer Software wie MAXQDA). Die finden Projekte wie Wikidata total super, weil sie da kostenlos an (Massen-)Daten kommen können (mit den nötigen Programmierkenntnissen, was ein Thema für sich ist), von einer Kommerzialisierung profitieren werden sie aber eher nicht (mein Argument von oben, ob sich die Geldinvestition in eine kommerzielle Wiki*-API lohnt, gelten da noch viel eher als für Großunternehmen). --2A02:8108:50BF:C694:99D5:6087:881:B093 00:56, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn das Geld nicht in die Taschen einiger weniger WMF-Mitarbeiter fließen würde, während die Community die gesamten Daten eingepflegt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:32, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich hab eine vermutlich ziemlich dumme Frage, da ich mich mit den technischen Details nicht so auskenne. In dem Text hatte ich gelesen, dass die Server dann bei Amazon stünden, das fand ich ziemlich komisch. Kann mir jemand seine Einschätzung dazu mitteilen? LG, --Gyanda (Diskussion) 13:29, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Siehe AWS, wird heute auch in vielen Unternehmen eingesetzt. Man muss dafür bezahlen, aber ist vermutlich günstiger, als die Infrastruktur selber zu unterhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:27, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank, Sinuhe! Sehr nett von dir, mir zu antworten. Merci! --Gyanda (Diskussion) 20:23, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich bin den Links bisher nicht gefolgt und bitte um Verzeihung, falls ich hier folglich "dumm" frage. Wir erstellen hier doch seit 20 Jahren eine "Enzyklopädie aus freien Inhalten", wie es auf unserer Hauptseite steht. Im Artikel Freie Inhalte steht: "Als freie Inhalte (englisch free content), auch Open Content genannt, bezeichnet man Inhalte, deren kostenlose Nutzung und Weiterverbreitung urheberrechtlich erlaubt ist". Das bleibt auch so, oder? Also lediglich optional sollen Großunternehmen für die Nutzung der Inhalte -- für spezielle Services bezogen auf die Nutzung der Inhalte -- zahlen müssen? Sie können aber weiterhin so wie jeder Mensch und jedes Unternehmen die Inhalte auch kostenlos nutzen, da sie ja freie Inhalte sind? --Neitram ✉ 18:42, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Eine Nachfrage im Telegram Kanal "Wikimedia General Chat" ergab, dass die dumps in der gegenwärtigen Struktur so bestehen bleiben. Da die Enterprise API zusätzlich ist, wurde geschrieben: "So there will be more available for free not less.". Grüße, Conny 18:46, 18. Mär. 2021 (CET).Beantworten

Ich meine, dass das Rechtsrisiko in Kalifornien nicht so groß ist, als dass es gegen eine Ansiedelung der Wikimedia LLC dort spricht. Sofern die Vertragsinhalte im Meta-Wiki diskutiert werden besteht ja die Möglichkeit sich dort dafür einzusetzen, dass für das Service Level Agreement nur Kriterien definiert werden, die auch realisitisch einhaltbar sind. Der aktuelle Sitz der Wikimedia LLC kann meiner Einschätzung nach dem Image der Wikimedia Foundation schaden, soweit ich die Berichterstattung über Gegenden mit niedrigen Steuern und Methoden der Steuervermeidung verfolge. Das Haus in dem die Wikimedia LLC ihren Sitz hatte wurde dort auch gezeigt und danach hatte ich kein Verständnis für die dort ansässigen Firmen und habe mich über diese geärgert. Inzwischen ärgere ich mich nicht mehr darüber aber meine, dass man versuchen sollte, für einen Geschäftsbetrieb Steuern in angemessener Höhe zu bezahlen. Was die Rechtssicherheit betrifft ist Delaware ein guter Standort. --Hogü-456 (Diskussion) 19:30, 18. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nach der OfficeHour zu WikimediaEnterprise an der ich heute teilgenommen habe, habe ich ein Verständnis für die Wahl des Standortes und finde es nicht mehr schlecht, dass die Wikimedia LLC ihren Sitz in Delaware hat. Es ging bei der OfficeHour auch um andere Themen und es wurde mitgeteilt, dass es vielleicht eine Möglichkeit geben wird, dass der Inhalt erst 20 Minuten oder eine andere zu definierende Zeit nach Erstellen einer Version und keinen darauf folgenden Versionen ausgeliefert wird um Zeit zu haben, dass Vandalismus entdeckt und entfernt wird. Das ist eine zusätzliche Option, die neben der Möglichkeit der Liveübertragung angeboten wird. Es wird in nächster Zeit Gespräche mit den potentiellen Kunden geben und es wurde auch mitgeteilt, dass die Bereitschaft besteht auch eine deutschsprachige Veranstaltung zum Thema Wikimedia Enterprise anzubieten, wenn das Interesse besteht. --Hogü-456 (Diskussion) 23:05, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Für diejenigen, die sich gefragt haben, wie und warum das System auf AWS prototypisiert wird (einschließlich Gyanda, ist die technische Dokumentation (in Englisch) hier beschrieben: mw:Wikimedia_Enterprise#Application_Hosting. Das Kernkonzept ist, dass es so aufgebaut ist, dass es "cloud-agnostisch" ist - es könnte also in der Zukunft auf jede andere Infrastruktur verschoben werden, sobald die Anforderungen an die Infrastruktur bekannt und stabil sind.

Und wie Hogü-456 erwähnte: das Projekt-Team würde sich sehr freuen, an einem Community-Call mit der De.WP-Community teilzunehmen, zu einem Zeitpunkt und mit einer Videosoftware eurer Wahl, um alle spezifischen Fragen zu besprechen. Wir werden dafür sorgen, dass Leute von uns teilnehmen, die mit dem Projekt vertraut sind und Deutsch sprechen. Bitte kontaktiert mich gerne direkt. In der Zwischenzeit findet ihr die FAQ-Dokumentation auf Meta in deutscher Sprache hier und das Essay hier. Vielen Dank, LWyatt (WMF) (Diskussion) 16:25, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich war jetzt schon bei mehreren dutzend Veranstaltungen im Wikipedia-Umfeld: Und irgendwie hatte ich noch nie den Gedanken „Ein Steuergruppe wäre jetzt genau das Richtige hier.“ oder „Ich brauche mehr Führsorge!“. Mir ist schon klar, dass WMDE wg. der WMF und ihrem dämlichen Universal Code of Conduct aktiv werden muss, aber könnte man das nicht auf so kleiner Flamme wie möglich machen? Ansonsten habe ich die Befürchtung, dass jeder bald 200 Seiten Vertrag unterschreiben muss, wenn er ein paar Wikipedia-Kollegen treffen will. --DaB. (Diskussion) 00:58, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Im Forum hatte ich Beispiele dafür erwähnt, wie unterschiedlich Sprachversionen in Sachen Richtlinien aufgestellt sind. Der Code-of-conduct ist sehr allgemein, und alleine die Wikiquette, Regelungen wie KPA oder Institutionen wie das SG zeigen m. E., dass es in der DEWP ja schon lange umfängliche, spezifische Regelungen gibt. Die Steuerungsgruppe ist deshalb in meiner Vorstellung auch kein "Über-Gremium", das alles neu macht, sondern u. a. auf das verweist oder einfordert, was alles da ist. Vor allem: Es geht um Veranstaltungen, an denen WMDE beteiligt ist. Da sollen sich alle Beteiligten gut aufgehoben fühlen, und wo nicht, soll klar sein, wohin sich gewendet werden kann und was dann passiert. Komplizierter soll es nicht werden. 200-Seiten-Verträge wären schonmal schlecht, ja. Michael Jahn WMDE (Diskussion) 11:33, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe mich noch nie an einer der diversen Veranstaltungen, bei denen ich zugegen war (von winzigen Stammtischen über Admincon und Wikicons bis zu Wikimanias), "schlecht aufgehoben" gefühlt und habe mich auch noch nie nach einer "Steuerungsgruppe" gesehnt. Aber wenn man nix Besseres zu tun hat, man hat ja nie genug Gremien, was... Gestumblindi 23:46, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1, „wenn du nicht mehr weiterweißt, dann bilde einen Arbeitskreis“  . Sorry, aber das ist doch Muckefuck. Gruß --Itti 23:57, 19. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Als jemand, die auch mit schwierigen Situationen auf online- und gerade auch offline-Veranstaltungen zu tun hatte. Sorry, aber das ist Muckefuck. --Itti 00:00, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich war inzwischen auch schon auf einigen WikiCons und mir sind da noch nie "sexuelle Gewalt, Diskriminierung, Rassismus, Sexismus, .." untergekommen. Vielleicht habe ich es nicht mitbekommen, weil ja niemand überall zugleich sein kann, aber ich habe eher das Gefühl, dass man hier Probleme herbeiredet, nur um sie lösen zu können. Das einzige, was mich ärgert ist, dass WMDE auf gesundheitliche Probleme nur mit ärztlichem Attest Rücksicht nehmen will, aber das wird wohl die Gruppe auch nicht ändern. Lieber sich mit populären Problemen befassen, auch wenn sie gar nicht vorhanden sind. --Häferl (Diskussion) 00:22, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Man kann auch in der Sahara Rettungsschwimmer suchen oder eine Seilbahnordnung für eins der flachsten Bundesländer erarbeiten. Mich erschreckt bei sowas das Menschenbild und die Weltfremdheit der Initianten. Imho gab es in oder nach Wuppertal mal eine Umfrage, ob jemand da ein Problem bemerkt hatte - nichts genaues sah man nicht. Vielleicht kann man Probleme auch herbeireden, vielleicht haben wir nur einen besch.. Zeitgeist? Da kommt dann so ein Seich raus. Kann man das ändern? Wir leben in einer "resignativen Demokratie" :-) --Ghormon • Disk 06:08, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es muss ein Wandel durch Wikipedia gehen! Unter Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fürsorge auf Veranstaltungen#Ziele und Aufgaben steht vor allem auch einen Wandel auf kultureller Ebene !! Und das sagt ja klar, dass der aktuelle Zustand der Kultur ungenügend ist. Ich weiß allerdings nicht wie die aktuelle Kultur auf Veranstaltungen gerade ist. Nach obiger Seite muss es ja ein Sumpf bestehend aus sexuelle Gewalt, Diskriminierung, Rassismus, Sexismus sein! Ich gehe davon aus, dass es dazu auch Belege gibt und habe daher nachgefragt ...Sicherlich ^Post 07:50, 20. Mär. 2021 (CET) SCNR Beantworten

Wenn jemand ein Problem hat, wendet er/sie/es sich an jemanden vom Orga-Team. Extra "Fürsorger" benennen für Fälle, die nicht mal bekannt geworden sind? Ungutes Gefühl hatte ich bisher höchstens, wenn mal wieder ein Reichsbürger an einen unserer Straßenständen vorbeikam und erklärte, dass Wikipedia voller Lügen sei und ob wir wissen täten, dass DIE Autoren bezahlt werden. *rolleyes*

Sicher ist es gut, wenn ein oder zwei vom Orga-Team Konfliktmanagement-Kurse belegt haben, auch weil es zwischen Wikipedianern auch mal krachen kann. Aber spezifisch eine ganze Struktur für Sicherheit und Inklusion auf Veranstaltungen schaffen, die sich anfangs zweiwöchentlich treffen soll? Angesichts der bisherigen Anzahl von bekannten Vorfällen ist das ein Wasserkopf und Ressourcenverschwendung. Baut besser das allgemeine Konfliktmanagement aus, bringt es an Wikipedianer für Real Life Termine bei und sorgt für (bezahlte) Mediatoren, die in Online-Konflikten vermitteln. Ich sehe gerade wieder in Commons, wie hilflos man sein kann, wenn niemand in Konflikten eine Entscheidung trifft. Bei internationalen Bereichen von Wikimedia kommen noch die kultutrellen Unterschiede dazu. --JPF just another user 11:28, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich war ja selber im Orgateam einer WikiCon (St. Gallen 2018). Die Stimmung war weitestgehend entspannt und ich kann mich nicht an Probleme erinnern, die nicht ohne grosse Diskussion lösbar gewesen wären. Gestumblindi 12:31, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Soll das heißen, Ihr glaubt, zu den Veranstaltungen kommen weniger Frauen, Behinderte und Personen mit Migrationshintergrund, weil sie Angst haben,diskriminiert zu werden??? --JPF just another user 11:31, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Für mich klingt das auch etwas weit hergeholt. Nehmen wir einfach mal die WikiCons als Beispiel als grösste Wiki-Veranstaltungen im deutschsprachigen Raum: So wie ich es mitbekommen habe, haben wir uns schon immer die grösste Mühe gegeben, allen Bedürfnissen und allen Gruppen gleichermassen entgegenzukommen und haben z.B. in St. Gallen auch sehr positives Feedback von einem Teilnehmer im Rollstuhl bekommen (es war nicht alles perfekt barrierefrei, aber wir haben getan, was wir konnten, und das hat er gewürdigt). Gestumblindi 12:31, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Die letzte größere Offline-Veranstaltung, die stattgefunden hat, war die AdminCon in Dortmund. Dort ist es zu einem Zwischenfall bzgl. Stalking gekommen. Wir ehrenamtlichen Organisatorinnen haben es mit Hilfe von ehrenamtlichen Anwesenden solange regeln können, bis es uns möglich war, die hauptamtlich anwesenden zu erreichen, die sich nach dem Ende der Veranstaltung, als es in den geselligen Teil überging, bereits zurückgezogen hatten. Mit der Hilfe der hauptamtlichen Kräfte wurde das bereits zuvor angekündigte Veransgtaltungsverbot und Hausverbot gegen die Person vollzogen. Die meisten Anwesenden dürften wenig von dem Vorfall mitbekommen haben. Ich denke, das verantwortungsvolle Organisatorinnen und Organisatoren und in den vielen Jahren, die ich Veranstaltungen entweder organisiert habe, oder an ihnen teilgenommen habe, habe ich nichts anderes kennengelernt, sich immer dafür einsetzen, dass egal ob es um Essenswünsche oder Bedürfnisse, um Wünsche bzgl. Kinderbetreuung oder eben auch Unterstützung von Menschen mit Behinderungen geht, alles getan wird, was möglich ist um wirklich jeden eine Teilnahme zu ermöglichen und auch ein Umfeld zu schaffen, an dem sich jeder wohl fühlt. Dafür auch mein aufrichtiges Dankeschön an alle Organisatorinnen und Organisatoren. Beste Grüße --Itti 12:39, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe vorhin auf der Disk zur Seite mit dem Aufruf etwas mehr geschrieben, auf Anmerkungen und Rückfragen hin. Kurzer Verweis dorthin. Bin off-wiki bis Montag, aber ab Dienstag wieder beim Mitdiskutieren und Fragen beantworten (gerne auf der Disk, s. o.). Michael Jahn WMDE (Diskussion) 13:25, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"Heute arbeiten Staatsarchive und Bibliotheken mit Dir zusammen" - Wie bitte?? Das Bundesarchiv kann er damit wohl nicht gemeint haben. Seit der Spende schlecht aufgelöster Bilder 2008 hat man von denen nichts mehr gehört. <entfernt --Itti 18:26, 20. Mär. 2021 (CET)> --Nuuk 16:34, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Einfach sich mal über ein paar nette Worte freuen, geht nicht, gelle? ;-) Aber das Grußwort wäre doch ein guter Einstieg sich beim Bundesarchiv mal wieder zu melden. :-D --JPF just another user 17:15, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt beispielsweise neben dem Zugang zu Bibliotheken ud Archiven über WP:GLAM zweimal jährlich 1lib1ref-Veranstaltungen, wo Bibliotheken direkt mit Wikipedia zusammenarbeiten und vieles mehr. Steinmeier ist schon gut informiert, denke ich. Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 18:15, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

(BK) Es gibt ja nicht nur das deutsche Bundesarchiv. Sowohl in Deutschland als auch in anderen Ländern gibt es inzwischen tatsächlich viele GLAM, die gerne und aktiv mit der Wikipedia-Community zusamenarbeiten, Uploads unterstützen oder selber Dateien auf Commons hochladen. Wenn das deutsche Bundesarchiv sich aktuell nicht mehr so einbringt, ist das bedauerlich, aber sicher auch nicht in Stein gemeisselt. Gestumblindi 18:17, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

In welchen Artikeln ist denn davon was angekommen? --Nuuk 18:28, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Auf die Schnelle habe ich nur die Auswertung von 2016 gefunden mit 1,232 Beiträgen auf 879 Seiten durch 327 User in 9 Sprachen (Vorgabe: haben den Hashtag #1lib1ref in die Z+Q gesetzt) Man kann aber auch direkt nach dem Hashtag über das Tool suchen, in 2020 sind das für de 95 Beiträge, für ca 3645 Beiträge, für en 27403 und für fr 4593 Beiträge. Das sind aber nur die, die den Hashtah benutzen und nicht alle Bibliothekar*innen, die mitmachen. --Christoph Jackel (WMDE) 18:50, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Es gibt diverse Projekte mit Bibliotheken oder Archiven ausserhalb von 1lib1ref. Ich kenne mich vor allem mit den Schweizer Projekten aus - so sind inzwischen in vielen Artikeln Fotos (z.B. historische Luftbilder) aus der ETH-Bibliothek, des Schweizerischen Bundesarchivs (ich habe z.B. gerne welche im Artikel Passwang verwendet), von SBB Historic (Eisenbahnthemen) und vieler anderer Institutionen, die sich in kleinem oder grossem Umfang beteiligen, zu finden. Gestumblindi 19:01, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

<entfernt --Itti 18:26, 20. Mär. 2021 (CET)>Beantworten

Mit Leuten, die so einen Umgangston pflegen, würde ich nicht zusammenarbeiten. --Jeansverkäufer (Diskussion) 18:16, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1 --Pankoken (Diskussion) 18:23, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Den abwertenden Kommentar von Nuuk habe ich entfernt. Von der Revertierung meiner "voll crassen Zensur" rate ich ab. Gruß --Itti 18:26, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das Grußwort von Herrn Steinmeier war ja "nur" ein sehr kleiner Teil der Veranstaltung - weitere Grüße kommen von Dorothee Bär (die eigentlich auch teilnehmen wollte) und Konstantin von Notz. Und auch Saskia Esken und Sascha Lobo sind in ihren Beiträgen auch voll des Lobes. Insofern war die Veranstaltung zum Geburtstag von wohltuender Bauchpinselei geprägt. Natürlich gab es aber natürlich auch einiges zu diskutieren und dort zeigten sich dann auch durchaus mal leise Töne der Kritik. Als Beteiligter hat mir die Veranstaltung sehr viel Spaß gemacht und ich hoffe, dass auch elya und Gereon das so unterschreiben können. Danke @JPF für die Kuriernotiz, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:55, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1 Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:01, 20. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Der Bundespräsident hat mehr von Wikipedia verstanden als all die angestrengten bis säuerlichen Medienberichte zusammen, die man in letzter Zeit lesen oder hören bekam.

Die Veranstaltung war sehr gelungen, eine der wenigen, die ich von Anfang bis Ende mit Spannung verfolgt habe. Keine Sprechblasen, keine Eitelkeiten. Da hatten Leute etwas zu sagen, das man ihn abnahm. Gut gemacht, Achim, Elya und Gereon. Und ich finde, Sascha Lobo könnte "unser natürlicher Verbündeter" sein :-)--Fiona (Diskussion) 00:36, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich fand das mit den 64 Artikeln interessant (was Wiegels im Kommentar zu Achims Kommentar schon korrekt erläutert hat). Anderswo stand mal vor Jahren, Achim habe 50.000 Artikel geschrieben ...

Daß Journalisten da schon mal was falsch interpretieren, halte ich für normal. Bei einer Beisitzerin im Präsidium, die eine solche Runde moderiert (und Zeit gerhabt hätte, sich vorzubereiten), halte ich es aber für erstaunlich. --Elop 11:53, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nicht wirklich - es handelt sich um einen Versprecher und sie wollte eigentlich auf 64 exzellente Artikel hinaus, weil das auf meiner Benutzerseite steht. Man sollte die Nervosität am Start einer solchen Veranstaltung nicht unterschätzen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:22, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Sie kam immerhin sehr nett rüber. Man hätte nur kein Trinkspiel machen dürfen, bei jedem "Sehr schön" von ihr einen Schnaps zu kippen, dann wäre man am Ende der Sendung hackedicht gewesen. Was mir gefallen hat: Gestandene Wikipedianer waren im Panel in der Mehrzahl, und auch Esken und Lobo haben eigentlich keine dummen Sachen gesagt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mit einer Ausnahme:

Lobo will "junge" Menschen anlocken. Und ich persönlich denke, daß die meisten Jugendlichen gut daran tun, ihre Freizeit mit Gleichaltrigen und draußen zu verbringen.

Wir mittelalten (und bald diese Altersgruppe verlassenden) Nerds und Nerdinnen, die das Projekt bislang dominieren, hatten auch ein Leben vor der Wikipedia. Wir hatten gegebenenfalls schon Selbstfindung, Verlieben, Kinder etc.

Ich persönlich würde da viel mehr auf die (gebildeteren) Rentner schielen (damit meine ich nicht uns in ein paar Jahren).

Die Idee, das in die Kultusministerkonferenz einzubringen, halte ich prinzipiell für nicht schlecht, aber ich glaube, Lobo hat wenig Ahnung von mittelmäßigen Realschülern oder gar Hauptschülern. Viele müssen vor allem noch in ihren Abschlußjahrgängen lernen, etwas in eigenen Worten zu formulieren. Und wenn man dann glücklich ist, daß sie das geschafft haben, will man die resultierenden Texte eher nicht in die Wikipedia stellen.

Mal abgesehen davon, daß viele unserer Artikel über Nicht-Nischenthemen selbst mit Abitur kaum verständlich sind - weil z. B. ebenfalls recht junge, aber ein paar Jahre ältere Menschen vor allem das reinschreiben, was ihnen Professoren im Eilzugtempo erklären.

Was bitte soll ein Hauptschüler der Klasse 9, der die zentrische Streckung machen muß, mit so einem Artikel anfangen?

Und muß Oma, die sich kundig über Energie machen will, wirklich auf die hamiltonschen Gleichungen verwiesen werden - die übrigens ein Realschullehrer für Physik nie zu sehen bekommen hat?

Oder nehmen wir mal den Laien, dem sein Arzt erklärt, er habe Zöliakie. Hilft dem das? Da wird (Michael N.) Marsh als Name für etwas geführt, ohne daß erklärt wird, was das genau sei. Der Typ hat auch, obgleich Namensgeber und Prof, keinen Artikel - nicht mal auf en. Und im Intro des Artikels wird nicht einmal Autoimmunerkrankung verlinkt, in der Histologie steht dann "Kryptenhyperplasie" als Kombination von zwei weder erklärten noch verlinkten Begriffen, die kaum ein Nichtmediziner jemals gehört hat. --Elop 15:01, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Jein. Ich habe genug "fickificki" von SuS gelöscht, um deine Bedenken zu verstehen. Es gibt aber auch positive Beispiele von (einst) sehr jungen Wikipedianern, die immer noch dabei sind und prima Arbeit machen. Es gibt mE auch genügend Artikel, für die man keine komplizierten Gleichungen verstehen muss. Und die Idee, dass Wissensangebote wie WP nicht nur unreflektiert konsumiert und als selbstverständlich angesehen werden, ist sicher keine schlechte. Eine "Massenbewegung" erwarte ich trotz aller Kampagnen nicht, dafür ist das Angebot an (mehr oder weniger sinnvollen) Freizeitbetätigungen zu groß, aber neben den pensionierten Lehrer:innen sollten wir die Nachwuchsnerds nicht als Zielgruppe aus den Augen lassen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:28, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Vielen Dank für diese exzellent vorbereitete und sympathisch moderierte Geburtstagsveranstaltung, in der ja nicht nur (und nicht einmal in erster Linie) aus der Binnensicht der Projektbeteiligten zum Ausdruck kam, was hier in den vergangenen 20 Jahren geleistet wurde und entstanden ist. Der Bundespräsident ist gewiss nicht der Einzige, der sich hier auch mal über Quatsch amüsiert und doch weiß, was die Gesellschaft insgesamt an der Wikipedia hat. Dass als die zentralen Zukunftsbelange diejenigen benannt wurden, die auch gegenwärtig bereits klassische Dauerbrenner sind – Nachwuchsgewinnung, aktualisierende Bestandspflege und ein pflegliches Miteinander im Projekt – gehört ebenfalls zur rundum erfreulichen Bilanz dieses coronagemäßen virtuellen Treffens mit Spielbetrieb hinter Vorhängen. Anerkennung für die Beteiligten und Wünsche für ein schönes Restwochenende in die Runde -- Barnos (Post) 12:53, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

+1 Danke für die gelungene Veranstaltung :) Grüße --EH⁴² (Diskussion) 15:16, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das ist ja mal cool! :-) 🙂 😃 --DaB. (Diskussion) 16:18, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ich find das auch cool :-) Ich möchte fragen, wer denn die junge Moderatorin war? Das ist irgendwie nicht zu mir durchgedrungen und das Q-Wort habe ich leider auch nicht verstanden, was wünscht man sich mehr? Quallen? Qualm? Qualen? Und der Elke möchte ich schreiben, bloß nicht aufgeben jetzt, das wird schon noch mit den Frauen, bitte dranbleiben und immer darauf aufmerksam machen was falsch läuft, immer und immer wieder... Ach ja, warum musste denn unbedingt ein Bild von Herrn Steinmeier auf die Kurierseite zum Artikel? Da hätte ein Bild aus der Anfangszeit dieser Enzyklopädie hingehört...bin schon weg. Gruß--2A02:8108:473F:5004:3420:432F:2B9F:EEB0 21:50, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Vielleicht weil es im Artikel um das Grußwort von Herrn Steinmeier geht? Viel passender kann das Bild gar nicht gewählt werden. --Redrobsche (Diskussion) 21:54, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Genau. Das Grußwort fand ich doch auch alleine als bemerkenswerte Sache, wobei ich die restliche Veranstaltung nicht schmälern will. Es ging übrigens wirklich um Quallen, diesen glibbrigen Viechern, die in der deutschen Wikipedia anscheinend noch mehr Rotlinks haben, als ... ;) --JPF just another user 23:12, 21. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Steinmeiers Grußwort gibt es nicht zufällig als eigenen Film? Wäre eine tolle Werbung. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 00:24, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@Meyer-Konstanz: Steinmeiers Film gibt es z.B. auf seinem Instagram-Account und wurde dort schon mehr als 14.000 mal aufgerufen: [5]. --Gereon K. (Diskussion) 08:25, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Hier ist jetzt das Video von Steinmeier einzeln (kommt auch wahrscheinlich heute auf Commons). --Lilli Iliev (WMDE) (Diskussion) 09:56, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

@IP 2A02:8108:473F:5004:3420:432F:2B9F:EEB0: Die „junge Moderatorin“ war Valerie Mocker, Beisitzerin im Präsdidium von WMDE. --Holder (Diskussion) 10:37, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ist der Vorwurf, dass hier in der deWP Frauen diskriminiert werden, tatsächlich so weit hergeholt? Ich erinnere an frühere Diskussionen hier auf der Kurierseite. Frauen, die sich über sexualisierendes Bildmaterial im ANR beschweren wird gerne mal aufs Brot geschmiert, dass man sich jetzt erst mal einen „dicken, fetten Porno reinzieht“. Der Satz wurde von Admins nicht beanstandet, nur ich habe dieses ekelhafte Gebaren hier remonstriert, leider erfolglos. Im Portal Essen und Trinken wird Frauen völlig grundlos gerne mal ein „mieser Charakter“ unterstellt, nur weil sie dem Chefredakteur widersprechen. Dass pseudonyme WP-User jede Kritik in den Medien empört zurückweisen ist so lächerlich wie altbekannt, das folgt einem festgelegten Reiz-Reaktions-Schema.--2003:6:631A:C996:2482:340B:ADDD:E03E 12:38, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Kam denn nach "identitätspolitische Genderscheiße" noch etwas?--schreibvieh muuuhhhh 12:54, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

MännerInnen - reisst euch zusammen! --tsor (Diskussion) 13:16, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

"Aber es gibt auch anstrengende Momente: etwa, wenn gute Absichten oder Argumente nicht gesehen werden, untereinander wird manchmal ruppig kommuniziert. Es ist schwer, in den schriftlichen Debatten ein gutes Klima zu schaffen. Ich wünsche mir, dass wir dabei öfter unseren Gemeinsinn betonen."--Sven Volkens (Diskussion) 13:27, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Übrigens mal ganz am Rande: Respekt vor Frauen und Begeisterung für Gendersternchen sind nicht zwingend ein und dasselbe.--2003:6:631A:C996:2482:340B:ADDD:E03E 13:49, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten