Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Benutzersperrung“ wurde ab dem 2. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Siehe auch: Archiv1, Archiv 2, Archiv3, Archiv 4,Archiv 5, Meinungsbild über neue Richtlinien der Benutzersperrung, 6. November

• Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv5 (bis 03/2005)
• Archiv6 (bis Mitte 12/2006)
• Archiv7 (bis Anfang 03/2007)

Moin! Es geht um folgendes: Ein mir bekannter Benutzer ist seit 2005 gesperrt - Sperrgrund waren das wiederholte Anlegen von Artikeln ohne Qualität. Er hat seitdem mehrfach als IP editiert und nach eigenen Angaben ordentliche Artikel geschrieben. Gibt es die Möglichkeit, die Sperrung aufzuheben? Wenn ja, was wären die formalen Voraussetzungen? Grüße --Scherben 16:40, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

wenn er nach einem regelgerechten BS gesperrt wurde, dann sehe ich da wenig Möglichkeiten, ihn einfach so "auf Grunf seiner Aussage" zu entsperren. Er kann sich still und heimlich einen neuen Account anlegen, denke ich --schlendrian •λ• 16:44, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Moin, hm, hängt ein bisschen davon ab, ob’s ein BS war oder nicht. Wenn’s keins war (und der Benutzer nicht gerade 2 Meter Sperrlog hat), würd ich vorschlagen, ihn ganz unbürokratisch auf Probe zu entsperren und eine kurze Notiz dazu auf WP:AN zu hinterlassen. Man muss es ja nicht unnötig kompliziert machen.

Ansonsten wäre wohl ein Entsperrantrag (Beispiel) notwendig. Viele Grüße, —mnh·∇· 17:08, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Danke euch beiden. --Scherben 17:13, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Halte den Benutzernamen für nicht hinnehmbar, auch wenn seine Edits OK sind. Was denkt ihr? -- Mbdortmund 12:18, 7. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hat man ihn vor der Sperrung irgendwo gefragt, ob sein Benutzername irgendeine andere Bedeutung hat? --Oms 23:26, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

selbst dann ist der Name untragbar, da auf jedenfall provokant und ekelerregend. Gruß Julius1990 23:29, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Sperrantrag ist nicht nötig zur Sperrung von

   * IP-Adressen (es ist gängige Praxis, IPs dauerhaft zu sperren, wenn von diesen zum größten Teil nur Vandalismus beigetragen wird),
   * Vandalen,
   * gezielt und/oder wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßenden Benutzern,
   * missbräuchlich eingesetzten Mehrfach-Accounts (ggf. nach ...

Und wäre in diesem Fall statt dessen zu tun? Gruß - --Stephan Schneider 11:13, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Meldung auf der Seite WP:VM. sebmol ^{? !} 11:15, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, hab ich ja versucht. Aber während ich meine, dass das Stellen von Löschanträgen auf sehr viele Artikel (der gleichen Kategorie, zur gleichen Zeit) eine Form des Vandalismus ist, kennt Schlendrian die Regeln offenbar besser (und setzte meine VM auf "erl"). Also, ich sehe da Nachbesserungsbedarf an den Wikipedia-Regeln. Wenn ich jetzt beispielsweise was gegen... Hollywood-Filme habe, könnte ich doch auch erstmal Löschanträge auf alle Hollywood-Filme, Schauspieler etc. stellen und mir dann ins Fäustchen lachen, wie der Benutzerkreis, der diese Seiten gepflegt hat, aufspringen muss um die Relevanz ihrer Seiten zu verteidigen. Ich finde, das ist Vandalismus. Und diese Form des Vandalismus betrifft derzeit die Artikel der Kategorie Plansprachen. Von jemandem, der sich mehrmals abschätzig über Plansprachen und deren Benutzern geäußert hat (und das offenbar nicht, weil er sich damit auskennt). Find ich nicht gut. --Stephan Schneider 11:50, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

...das alles trifft auf Benutzer:Weissbier aber nicht zu, versuch es also garnicht ;-) --schlendrian •λ• 11:24, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn bei einem Artikel ein Benutzerkreis aufspringen muss, um die Relevanz zu verteidigen, könnte eventuell auch mit dem Artikel was nicht stimmen. Im Idealfall erschliesst sich Relevanz nämlich zweifelsfrei aus dem Artikel. Das verhindert Löschanträge immer noch effektiver als ein zur Verteidigung aufspringender Benutzerkreis. --Uwe 20:15, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, Florian, du hast meine VM auf "erl" gesetzt... --Stephan Schneider 11:50, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Also nach der uangehängten Aussage der bekennender Löschsocke Benutzer:Innenrevision frage ich ob das für eine Sperre reicht? Aus Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2007 Wikivoyage [1]

Abgesehen davon, dass ich mich frage, was wir die ganze Zeit deiner Meinung nach sonst hier machen, musst du auch nicht mit mir diskutieren. Ich bin sowieso nur ein Löschvandale, der sich zuerst über Spezial:Zufällige Seite einen Artikel geben lässt, dann mittels Fadenpendel aus Wikipedia:Löschkandidaten-Bingo den Löschgrund auswählt und schließlich per Skript einen LA stellt. Danach erfreue ich mich an der entstehenden Aufregung und gieße Öl ins Feuer, wenn diese nachlassen sollte. Ich gebe dir deshalb den Rat mich einfach zu ignorieren und stattdessen dem später abarbeitenden Admin hier ein paar handfeste Gründe vorzulegen, die für ein Behalten des Artikels sprechen.--Innenrevision 21:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Bobo11 21:16, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Also, für mich klingt das nach einem Scherzlein. --Eike 20:55, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

das ist ein scherzlein. sperrt ihn, humor in der wikipedia! Schrecklich! Holt die Bundeswehr! Das Verfassungsgericht! George Bush! ne lieber net... --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:29, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Besteht eigentlich Handlungsbedarf wenn der/die sich hier als IP weiter zu Wort meldet? --Geri, 20:11, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wer erkennbar und mit dem gleichen Verhaltensmuster, für das die ursprünglichen Konten unbegrenzt gesperrt wurden, hier weiterschreibt kann dafür ebenfalls unbegrenzt gesperrt werden. Das gilt natürlich nicht für dynamische IPs. Sofern die Mitarbeit mittlerweile unauffällig ist sollte der betroffenen Person ein Neustart gewährt werden. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:13, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Klingt einleuchtend. Danke. --Geri, 20:40, 28. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Im Zusammenhang mit Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Rehabilitation Roman Czyborra weise ich darauf hin, dass das Schiedsgericht folgende Empfehlung ausgesprochen hat:

Offenkundig besteht bisher in der Gemeinschaft noch keine Einigkeit über die Frage, ob eine einmal ausgesprochene infinite Sperre tatsächlich für immer und ewig gilt. Es ist zweifellos so, dass endgültig als störend oder projektschädlich anerkannte Benutzer jetzt und auch in Zukunft nicht willkommen sind. Dennoch sollte sich die Gemeinschaft darüber Gedanken machen, ob wir grundsätzlich die Möglichkeit einer Rehabilitation eines Benutzers zulassen wollen. Da über diesen Punkt bislang keine Einigkeit herrscht, sehen wir uns in unserem Selbstverständnis als „letzte Instanz“ verpflichtet, hier zumindest eine Diskussion über solche Verfahren anzustoßen. ...Ist die Möglichkeit auf reguläre Entsperrung gewünscht, könnte eine mögliche Richtlinie für Entsperrverfahren folgendes beinhalten (das sind unverbindliche Vorschläge): - Ein Antrag auf Entsperrung kann frühestens nach Ablauf eines Jahres nach Sperrung erfolgen. - Ein nicht gesperrter Benutzer muss einen erneuten Antrag nach Wikipedia:Benutzersperrung stellen, diesmal mit dem Ziel einer Entsperrung des Betroffenen. - Die Regeln für Sperrverfahren gelten entsprechend – 2/3 der Stimmen müssen für die Entsperrung sein.

Da es keine Seite Wikipedia:Benutzerentsperrung gibt, halte ich es für das Sinnvollste, diesen Punkt hier zur Diskussion zu stellen, sodass die bisherigen Regelungen zum Sperrverfahren um ein klares und verbindliches Procedere für die Fälle ergänzt werden kann, in denen ein begründeter Wunsch auf Entsperrung geäußert wird (wir reden nicht von offenkundigen Vandalen o.ä.). Wie sehen die anderen das? Ich jedenfalls halte es nicht für einen befriedigenden Zustand, dass es ehemalige Benutzer gibt, die unter ihrem alten Namen wieder mitmachen wollen, denen man aber nicht sagt, was sie zu tun haben, um sich wieder offiziell zu rehabilitieren. Als Mitglied des Schiedsgerichts kann ich dazu nur sagen, dass das SG nicht die Instanz sein kann, die sich künftig in jedem Einzelfall damit befasst; das ist Sache der Community. Die soll dann aber bitte auch möglichst klar kommunizieren, wie sie in solchen Fällen vorzugehen gedenkt. --Proofreader 17:30, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da bin ich gegen. Für eine Entsperrung sollte eigentlich eine einfache Mehrheit genügen, aber ein formalisiertes Verfahren ist eigentlich nicht nötig. Das bisherige Verfahren ist doch vollkommen Okay, der Gesperrte überzeugt einen Admin auf WP/AN die Entsperrung anzusprechen, wenn dort überwiegende Einigkeit für die Entsperrung erzielt werden kann, wird entsperrt, ansonsten kann man immer noch eine Abstimmung durchführen. Ein Recht auf eine Entsperrverfahren würde nur zu unendlichen UöDs, Sockenterror und genervten Nutzern mit und ohne erweiterten Nutzerrechten führen. --sугсго.PEDIA^-/+ 19:11, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

gibt es denn überhaupt Fälle aus dem o.g. aus dem Schiedsgericht, in dem so ein Entsperrwunsch thematisiert wurde? Wenn nicht oder nur vereinzelt sollten wir mal mit der Bürokratisierung warten, bevor es überhaupt Anwendungsfälle dafür gibt Rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:27, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte diese ganze Diskussion für eine Geisterdebatte: Eine dauerhafte Kontosperre wird ja nicht einfach so ausgesprochen, sondern massives und andauerndes Fehlverhalten gingen voraus. Daher ist ja, bevor es zu einer Entsperrung kommen könnte, erst einmal eine deutliche Verhaltensänderung des Gesperrten nötig. Dies kann z.B. durch ein neues Account und kontinuierliche Mitarbeit über, sagen wir mal, 12 Monate demonstriert werden. Wenn dieser Fall eintritt braucht es keine neue Schlammschlacht oder ein kompliziertes Verfahren, um das alte Konto zu entsperren. Oder der Betreffende arbeitet einfach unter dem "neuen" Konto (das dann ja auch bereits 12 Monate auf dem Buckel hat, mit der entsprechenden Editzahl) weiter. Warum so jemand unbedingt unter seinem alten Namen, unter dem er dieses massive und dauerhafte Fehlverhalten an den Tag gelegt hat, weiterarbeiten will oder soll, dass verstehe ich nicht.
Ausserdem gilt für die Arbeit hier: It´s not a right, it´s a privilege. Der gesperrte Nutzer steht also ersteinmal in der Pflicht, seinen Willen zur Verhaltensänderung zu demonstrieren. Wenn das erst einmal der Fall ist und es gibt dann wirklich den Bedarf, dafür ein neues Prozedere zu entwerfen, dann können wir gerne drüber sprechen. Aber jetzt, ohne das es auch nur einen konkreten Fall gibt, halte ich das für Zeitverschwendung. Auch dem derzeitigen Antragsteller Roman C. steht es frei, hier unter anderem Namen mitzuarbeiten und dann in 12 Monaten um eine Entsperrung zu bitten.
Last but not least: Wie viele potentielle Kandidaten gibt es denn da draussen: Also gesperrte Benutzer, die hier liebend gerne mitarbeiten würden und die ihr Verhalten geändert haben und dies nur nicht tun, weil "ihr" Konto gesperrt ist? Seien wir doch realistisch: Da gibt es die Trolle, die weitermachen wie bisher, da gibt es diejenigen, die still und heimlich unter neuem Namen arbeiten (vermute ich zumindest) und da gibt es diejenigen, die die Wikipedia verlassen haben. Hier soll Policy um der Policy willen eingeführt werden - und das halte ich für Zeitverschwendung.--schreibvieh muuuhhhh 08:50, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dein letzter Absatz zeigt, wie chaotisch es hier zugeht und wie ein gesperrter User mangels korrekter Wege gezwungen ist, sich eine (unkorrekte) "Taktik" zuzulegen um sich zu rehabilitieren (IPs, Sockenpuppen, "Zweitaccount"). Es gibt jede Menge User die mit detektivischen Mitteln versuchen, Zweitaccounts, IPs und Ähnliches als "Umgehung der Sperre" zu entlarven und sperren zu lassen und eigentlich zu Recht. Statt einer Rehabilitation gibt es zusätzliche Negativpunkte für den User, wenn er erwischt wird (dazu gibt es auch CU-Anträge). Ob die neuen Accounts des gesperrten Users nutzbringende Arbeit leisten, wird dabei nicht untersucht. Ich bezeichne das als eine "Erziehung zum Troll" wenn der User gezwungen ist, sich zu verstellen und sich z. B. als "Neuling" auszugeben und blöde Fragen auf FZW zu stellen, um seine Identität geheim zu halten (andernfalls macht sich der User sofort verdächtig, wenn seine ersten Edits auf einen erfahrenen User hindeuten, Beispiele dafür kann ich zitieren). Oder habe ich etwas an dem von dir vorgeschlagenen Versteckspiel nicht verstanden?--Regiomontanus (Diskussion) 10:35, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das sehe ich aber ganz genauso! --Henriette 11:29, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da ist was dran. Allerdings sollten wir kein Entsperrverfahren einrichten, wo dann alte Schlammschlachten wiederholt werden. Vielleicht wäre ein Entsperrwunsch ein Fall für das Schiedsgericht? Diese könnte beispielsweise den Benutzer für einen gewissen Zeitraum "auf Probe" entsperren und danach anhand seines Verhaltens nochmals entscheiden, ob der Account entsperrt bleibt. --tsor 11:45, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Als Mitglied des Schiedsgerichts kann ich dazu nur sagen, dass das SG nicht die Instanz sein kann, die sich künftig in jedem Einzelfall damit befasst; das ist Sache der Community. meinte Proofreader oben, wobei diese Aussage nicht unbedingt entscheidend sein muss. Ich würde hier eher ein Verfahren begrüßen, wie wir es auf der Löschprüfung oder den Entsperrwünschen schon haben. Benutzer können Anträge stellen, die dann von Admins angenommen oder abgelehnt werden. Das führt zwar zu gelegentlichen Streitereien, in den meisten Fällen hat es sich dort aber m.E. bewährt. sebmol ^{? !} 11:54, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich möchte nochmal die Idee einer Kategorie ähnlich wie die SLA-Kandidaten ins Gedächtnis rufen, bei der die Betroffenen einen Baustein auf ihre Benutzerdiskussionsseite setzen und dort ihren Entsperrwunsch begründen können, ohne ihre Sperre umgehen zu müssen. (Ich glaub, das war sogar sebmols Idee.) Damit richten wir auch keine zentrale Trolldiskussionssammelstelle ein. --Streifengrasmaus 12:01, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Stimmt, das hatte ich schon wieder vergessen. Wäre auf jeden Fall gerade auch für recht frische Sperren sinnvoll. sebmol ^{? !} 12:07, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

(BK)wenn ein Autor nach einer Sperrung wieder ernsthaft mitarbeiten möchte, sollte er seine Fehler eingesehen haben - damit dürfte auch einhergehen, dass der Benutzer kein Interesse daran hat, die alten Schlachte wieder aufleben zu lassen - was automatisch dann passiert, wenn der alte Benutzername reaktiviert wird. Als einzig sinnvolle Methode Stress in der Gemeinschaft zu vermeiden sollte auf jeden Fall der Benutzername geändert werden.

Daher wäre mein Vorschlag:

• keine Entsperrung von dauerhaft "entsorgten" Benutzern nach einem Sperrverfahren
• die Ergänzung der Regeln, dass nach 12 Monaten keine neuen Benutzer des selben Menschen alleine mit der Begründung "Sperrumgehung" mehr gesperrt werden dürfen

Damit sollte - zumindestens in meinen Augen - eine unbürokratische Lösung möglich sein, niemand ist lebenslang weg, alte Strietigkeiten (festgemacht am Benutzername) werden vermieden, unnötige Sockenpuppen-Suchen werden bei ernsthafter Mitarbeit unterbunden und wenn es schiefgeht kann immer noch lenkend eingegriffen werden (eben nach Ablauf des Zeitraums nicht nur mit dem Totschlagargument "Sperrumgehung"). Rbrausse (Diskussion Bewertung) 12:04, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

<Ich erlaube mir, by the way, die hoffentlich zielführende Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort, ob eine Vandalensperrung dieselben „Konsequenzen“ für die Gesperrten hat wie ein Benutzersperrverfahren? Und ich weise unverbindlich und allgemein hier auf diese Diskussion (Wikipedia:Administratoren/Notizen#Sperrbegründungen) hin, weil auch häufig bei jenen Sperren ein weiter Auslegungsspielraum bemerkt werden kann. --85.176.183.50 12:05, 7. Sep. 2007 (CEST)>Beantworten

Mal eine ganz einfache Frage: Gibt es überhaupt einen unbegrenzt nach BS gesperrten Benutzer, den auch nur ein Drittel alles Mitarbeiter zurück haben will. Ich glaube Nein. Und solange dies der Fall ist brauchen wir auch kein Verfahren fürs Entsperren. Oder wollt Ihr demnächst monatlich "Wikpedia:Entsperrwünsche/Hans Bug" abhandeln, die ier Sperrverfahren waren schon Scheiße genug.--sугсго.PEDIA^-/+ 12:39, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Regiomantus: Kennst Du wirklich Fälle, wo hier jemand, dessen Konto dauerhaft gesperrt war, wieder mitarbeiten wollte und einzig und allein wg. Sockenpuppenmissbrauch sofort wieder weg war? Ich meine damit Fälle, in denen der Betroffene nicht sofort wieder da weitergemacht hat, wo er gesperrt wurde, sondern wo er sich ein neues Fleckchen gesucht hat und dort ruhig und regelkonform mitgearbeitet hat nur um dann doch als "Wiedergänger" gesperrt zu werden? Die Frage ist ernst gemeint, falls es diese Fälle tatsächlich in größerer Zahl gibt, dann besteht vielleicht doch Handlungsbedarf. Ach ja, zum Checkuser: Der funktioniert bekanntlich nur ein paar Wochen, danach kann ein Wiedergänger eigentlich nur am wiederkehrenden Verhalten "erkannt" werden, und dann wird er ja zurecht gesperrt.--schreibvieh muuuhhhh 14:02, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Leider gibt es sogar Fälle, in denen alle Edits und alle neu eingestellten Artikel einer IP, die einem gesperrten User zugeschrieben wurde, ohne Löschverfahren und ohne inhaltliche Beanstandung, nur mit der Begründung, dass ein gesperrter User nicht editieren dürfe und die Artikel daher quasi gar nicht vorhanden sein dürften, gelöscht wurden. Dieser Brauch wird derzeit noch immer angewandt. Ein Autor, der im selben inhaltlichen Bereich wie der gesperrte Nutzer editierte, wurde ebenfalls ohne Beanstandung seiner Edits als "Sockenpuppe" gesperrt, einem anderen aus diesem Bereich wurde CU angedroht, wenn er nicht zugeben würde, dass er ebenfalls eine Sockenpuppe sei. Alles wohlgemerkt bei Edits, an denen es nicht das Geringste auszusetzen gab. Ich muss sagen, dass eine solche Strategie nicht nur verhindert, dass sich ein gesperrter User rehabilitieren könnte, sondern diese Vorgangsweise allen Usern (zumindest mir) das Editieren in diesem Bereich verleidet.--Regiomontanus (Diskussion) 14:22, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

• Sorry, aber hier wird sich doch in die Tasche gelogen – und das auch noch total durchsichtig. Entweder wir sagen ganz klar, daß ein einmal infinit gesperrter Benutzer bitte sehen soll wo der Pfeffer wächst, sich am großen Zeh spielen darf oder schlechte TV-Serien anschauen … jedenfalls niemals nicht wieder hierher kommen und wieder mitmachen wollen. Oder: Wir sagen, daß wir grundsätzlich eine Chance auf Rehabilitation einbauen und zeigen dann genaue Wege auf, wie das geht. M. E. herrscht hier eine zu große Scheu vor klaren Ansagen. --Henriette 02:48, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja. Eine "rückwirkende" Festlegung, wie man damit umgeht wäre aber in sofern problematisch, da einige Stimmen bei beendeten Verfahren nach der damaligen (persönlichen) Auffassung entschieden wurden. Z.B. hieß es oft sinngemäß „Nagut, ist ja nicht zwingend für immer. Er/sie kann ja wieder eine Entsperrung beantragen wenn sich alles beruhigt hat.“ (oder eben genau andersrum). Ich persönlich ging übrigens davon aus, dass "infinite" = "für immer, ohne Möglichkeit auf Rehabilitation" und "indefinite" = "für immer, aber mit Chance einer Entsperrung", also dass beide Modelle existieren. --StYxXx ⊗ 04:32, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Laut Duden bedeuten sowohl infinit als auch indefinit „unbestimmt“. Und so – im Sinne von unbefristet – ist beides auch bei Wikipedia-Sperrungen gemeint. Es ist meines Wissens auch nirgends festgelegt, dass eine spätere Entsperrung, aus welchen Gründen auch immer, dabei ausgeschlossen wird. In der Regel läuft es natürlich auf eine dauerhafte Sperre hinaus. Was uns beim Nachdenken über den Fall eben aufgefallen war, war diese Unklarheit, wie mit Rückkehrwilligen umzugehen ist. In meinen Augen bestätigen die Diskussionen nach unserem Urteil das. Die einen raten zu unauffälligem Zweitaccount, die anderen sprechen von einem Präzedenzfall bei den Sperrverfahren, andere weisen darauf hin, dass enttarnte Zweitaccounts umgehend gesperrt werden, usw. Ich plädiere daher für eine klare Lösung, die allerdings die Hürden so hoch legt, dass ein per Verfahren gesperrter Benutzer nicht fröhliches Entsperranträge stellen zum neuen Hobby machen kann. Wir streben auch keine Bürokratisierung an, sondern lediglich eine Abschaffung der Willkürlichkeit, die jetzt zwangsläufig herrscht, und eine klare Ansage, was die Community für sinnvoll und praktikabel hält. Mir geht es dabei auch um Fairness denen gegenüber, die die „Höchststrafe“ erhalten haben. Sie sollen wissen, woran sie sind und was sie zu erwarten haben.

Was mir im einzelnen aufgefallen war:

• Zweitaccounts werden einerseits als Ausweichmöglichkeit und Gelegenheit zur Rehabilitation genannt, andererseits als versuchte Sperrumgehung geahndet. Wann gilt was und wo wird die Grenze gezogen?
• Sperrverfahren können zwar auch für Entsperrverfahren genutzt werden, aber welche Bedingungen dazu herrschen, ist unklar, wird jedenfalls nicht leicht auffindbar und explizit kommuniziert.
• Eine Anlaufstelle wie z. B. Wikipedia:Benutzerentsperrung fehlt. Dort sollten die entsprechenden Regeln (wie immer sie aussehen mögen) dargestellt werden und auch Anträge gestellt werden können. Z. B. durch oder für möglicherweise zu Unrecht durch direkten Admin-Entscheid gesperrte Benutzer (sowas kommt vor) und möglicherweise auch für unbegrenzt gesperrte nach einer bestimmten Frist.
• Darf ein gesperter Benutzer die bisher bestehenden Möglichkeiten, auf seine Entsperrung hinzuwirken, selbst in die Hand nehmen (Sperrumgehung!) oder muss er sich einen Wikipedianer als „Anwalt“ besorgen?

Soviel aus dem Stehgreif. Rainer Z ... 13:26, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ihr überseht dabei, daß der Geschädigte einer von vornherein unberechtigten oder durch Veränderung der Umstände nicht mehr berechtigen Sperrung zum geringsten der gesperrte Benutzer ist, sondern die Geschädigten sind diejenigen, die als lesende Benutzer auf ein faires und den öffentlichen Erklärungen entsprechendes Verfahren vertrauen. --Benutzer:Glasreiniger

Die No 5 der Richtlinie lautet: Die Abstimmung beginnt, wenn Punkt 3. erfüllt ist und der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, dazu Stellung genommen hat. Vorher bitte nicht abstimmen. Nimmt der Benutzer nicht innerhalb von 24 Stunden ab Benachrichtigung Stellung, darf dennoch abgestimmt werden. Bei einem aktuellen Sperrverfahren wurde bemängelt, dass die 24-Stundnefrist für Hardcore-24/7-Wikipedianer ausreichend, für einen normalen Menschen jedoch viel zu kurz: ICh schlage eine Erhöhung auf eine 1 Wochenfrist ab Benachrichtigung vor, beginnend frühestens mit der Eintragung als Sperrverfahren in Vorbereitung.--sугсго.PEDIA 10:49, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

1 Woche finde ich doch etwas viel. 3-4 Tage müssten doch reichen, dann aber mit Benachrichtigung per E-Mail. Wobei sich letzteres schwer überprüfen lässt, aber nützlich wäre. --Spongo B ¿ 12:54, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hätte folgenden Vorschlag:

Die Abstimmung beginnt, (alternativ):

• wenn der Betroffene eine Stellungsnahme verfasst hat; oder
• wenn 24 Stunden nach dem letzten Edit des Betroffenen, der nach der Benachrichtigung, dass gegen ihn ein Sperrverfahren angestrengt wird, erfolgt ist, keine Stellungsnahme verfasst worden ist; oder
• am 8. Tag nach der Benachrichtigung des Betroffenen, dass gegen ihn ein Sperrverfahren angestrengt wird.

Damit hätten wir beide Aspekte: Bei Heavy-Usern gehts schneller, wer selten reinschaut, hat auch eine faire Chance. --Der Umschattige talk to me 23:06, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die zweite Alternative scheint mir die Beste zu sein (der erste und dritte Vorschlag von dir, ist mit dieser Regel so und so hinfällig). Auch wenn ich die 24 auf 48-72 Stunden erhöhen würde, eine gute Stellungnahme braucht seine Zeit (Diff-Links suchen, Nachdenken, evtl. Einsicht entwickeln/zeigen...). --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 23:10, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

nicht unbedingt: bei Punkt 1 gehts nachher sofort los, Punkt 3 ist die Totstellverhinder-Regel. Und bei Punkt 2 könnte man von mir aus auch 48 Stunden einführen.--Der Umschattige talk to me 23:50, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dann genügt Tot-Stellen zur Verhinderung eines BS-Verfahrens.--sугсго.PEDIA 23:46, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

deswegen ja auch die 7-Tage-Regel als Rettungsanker --Der Umschattige talk to me 23:50, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, ne. Syrcro hatte schon recht, ich hab dooferweise auch die 3. Alternative ausgeschlossen. Mein Fehler, sorry. --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 23:53, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich find die umschattige Variante gut, eine Verlängerung der Anwortzeit auf 48 h fänd ich oky, aber nicht unbedingt notwendig.--sугсго.PEDIA 09:37, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen, 1 Tag nach dem letzten Beitrag nach dem Hinweis oder 3 Tage nach dem Hinweis als solchen. 1 Woche ist imho zu viel. --TheK? 01:47, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Umschattigers Vorschlag mit 3 Tagen statt einer Woche stimme ich zu. --Spongo B ¿ 09:11, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es tut doch keinem weh, vier Tage länger zu warten, wenn der andere off ist. 72 Stunden sind in einer stressigen Wochen und bei einem langen Wochenende schnell mal vorbei. --sугсго.PEDIA 09:37, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

zumal jemand, der nicht editiert, auch nicht schaden kann. Und bei BS ist ja im Gegensatz zu WP:VM keine Eile geboten --Der Umschattige talk to me 10:55, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hmm, ok überzeugt. --Spongo B ¿ 23:53, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Mich auch, guter Vorschlag. --Scherben 00:05, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ACK. So einbauen? --Complex 00:21, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gern (logisch ;)). Eine Frage ist aber noch offen: Bei der 2. Variante, wie lange soll die Bedenkfrist dauern? Es wurden 24, 48 und 72 Stunden vorgeschlagen. Ich denke, es sollte wirklich max. 48 Stunden (allermaximalstens) sein, eher weniger (vielleicht 36?). Denn wenn jemand per Kackbalken informiert wird, dass ein Benutzersperrverfahren gegen ihn angestrengt wird, sollte er schon (auch aus Eigeninteresse) mit Editieren aufhören und sich auf die Stellungsnahme konzentrieren. Wer viel Zeit benötigt, der soll sich halt tatsächlich tot stellen - dann hat er ja eine Woche Zeit, eine Stellungsnahme zu verfassen. Mehr als 24 Stunden drauflos editieren und sich nicht um das BS kümmern finde ich frech, zumal während der Abstimmung der Benutzer auch nicht gesperrt ist (normalerweise). Ich würde also gerne die 24 Stunden behalten, könnte aber auch mit 36 Stunden, notfalls 48, leben. Meinungen? --Der Umschattige talk to me 09:07, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

{nach vorne, im PDA schon nicht mehr lesbar} Mir gefallen die 48 h ganz gut.--sугсго.PEDIA 09:50, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich war mal mutig und habs reingeschrieben --Der Umschattige talk to me 21:18, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Da das Schiedsgericht als oberstes Schlichtungs- und Appellationsgremium sich nicht berechtigt sieht, durch Benutzersperrverfahren gesperrte Benutzer zu entsperren (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Rehabilitation Roman Czyborra), haben BS-Verfahren offenbar einen dem Volksentscheid vergleichbaren Rang. Sollte demzufolge nicht auch eine Klausel zu einer Mindestwahlbeteiligung eingeführt werden (vor Beginn der Abstimmung könnte man ja sicherlich per Datenbankabfrage die Anzahl der stimmberechtigten Mitarbeiter ermitteln). Nur so eine Idee... — ^PDD — 14:56, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Meinst du nicht, das ist zu viel Bürokratie? Geperrte Benutzer können doch immer neu anfangen und sich entweder auf sinnvolle, konsensfähige Beiträge beschränken oder die alten Fronten meiden. Daher bedeutet ein erfolgreiches BS kein Dramoletto. Außerdem gehen die meisten BS-Verfahren knapp aus. Es ist doch nicht so, dass sofort eine sperrwütige Meute angelockt wird und jeden abschießt, der da erscheint. --Sargoth ^disk 15:16, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dadurch wird doch nix bürokratischer? Wenn die Datenbankabfrage zuviel Traffic verursacht, könnte man auch die Auswertung des jeweils letzten Datenbank-Dumps zugrunde legen und eine fixe absolute Mindestabstimmerzahl festlegen, die dann regelmäßig angepasst wird (in Hamburg müssen z. B. bei einem Volksentscheid 25% der Wähler mitmachen, das kann man ja Pi mal Daumen auf die WP übertragen).

Ich hatte das Benutzersperrverfahren bisher für eines der üblichen Meinungsbilder gehalten, die in seltenen Fällen gestartet werden müssen, wenn anders keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann (bei Benutzersperrungen also, wenn das übliche Vier-Augen-Prinzip bzw. Wenn kein anderer Admin die Entscheidung rückgängig macht, wird sie wohl richtig sein-Prinzip begründet nicht anwendbar ist, z. B. wegen langer produktiver Mitarbeit des zu sperrenden), und wie bei allen Meinungsbildern macht halt mit, wer Interesse hat oder genug Zeit, um sich in das Problem einzulesen. Aber das Schiedsgericht sieht das offenbar anders, insofern scheint es nötig, für die angeblich besonders hohe Legitimation des BS-Verfahrens mal eine Grundlage zu schaffen. — ^PDD — 16:10, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Sperrung von Trollen ist schon so schwer genug, warum es noch schwieriger machen? Syrcro sagt  Kontra 20:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

WP ist keine Demokratie. Der Verwaltungskram interessiert die meisten gar nicht. Ich würde die Leute, die nur Artikel machen wollen, nicht mit Abstimmungen behelligen. In der en:WP beteiligen sich um die 80 Konten, also 0%, bei Adminwahlen. Das System bricht davon nicht zusammen. --Sargoth ^disk 00:50, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich nehme mal den Satz vor dort oben auf, weils gerade so schön passt (und ich seit gestern Abend gegrübelt habe, auf welcher Seite man das mal ansprechen sollte): „Da das Schiedsgericht als oberstes Schlichtungs- und Appellationsgremium sich nicht berechtigt sieht, durch Benutzersperrverfahren gesperrte Benutzer zu entsperren …“ – Moment!

• 1. Würden wir sowieso nur eine Empfehlung auf Entsperrung geben können und die nicht selber vollziehen (soviel zum Formalkram)
• 2. Ist uns Schiedsrichtern momentan ziemlich unklar, was wir überhaupt in dieser Thematik können/sollen/dürfen: Einerseits wurden wir zusammengestaucht, weil wir den Cyborra-Fall übernommen haben (Tenor war – wenn ich mich recht entsinne – „Community-Entscheidungen dürfen nicht von 10 Hanseln rückgängig gemacht werden“), andererseits heißt es jetzt: „Das Schiedsgericht wurde unter anderem zu dem Zweck geschaffen, den unsäglichen Sperrverfahren der Vergangenheit … nicht mehr begegnen zu müssen“. Also was jetzt? Sollen wir uns mit umstrittenen Sperrungen (ge- und entsperrt) befassen, oder nicht?
• 3. Sind wir ja noch in der Probe-Phase und (noch?) nicht das „oberste“ Gremium; weswegen wir uns bei solchen Sachen auch lieber zurückhalten. Soll sich das ab Dezember ändern?
• 4. Bin zumindest ich der Meinung, daß Benutzer die schon lange dabei sind (sagen wir mal: Ab einem Jahr aufwärts) einen Platzverweis durch die Community erhalten sollten. Einmal verleiht das der Entscheidung mehr Gewicht und zweitens ist es immer gut, wenn verschiedene Meinungen gehört werden können.
• 4.1 Ich hätte durchaus nichts dagegen, wenn die Sperrungen von langjährigen Benutzern ohne Schlammschlacht ablaufen und nur noch durch das SG entschieden werden, aber dann muß das SG auch ein echtes Mandat haben und in seinen Entscheidungen von allen mitgetragen werden. Einerseits bekloppte Aufgaben abwälzen (= Sperrung) und andererseits dann bashen, daß wir uns ja nicht über die Community hinwegsetzen dürfen, das geht nicht! Entweder wir vertreten hier die Community und dann traut man uns auch zu, daß wir vernünftige Entscheidungen treffen, oder die Community muß sich selber mit diesem Kram herumschlagen.
• 4.2. Geht es auch nicht an, daß Admins im Alleingang infinite Sperren verhängen und man – wenn es Knatsch gibt – zu uns gelaufen kommt und wir sollen es wieder richten. Klare Ansagen bitte!
• 5. Müssen wir uns jetzt echt mal bitte einen Kopf darum machen, wie das weitergehen soll: Das Trolle und Deppen mal eben aus dem Handgelenk gesperrt werden, ist hier kein Thema. Das ist so, das sollte so bleiben und das ist auch gut so. Es geht um Benutzer, die schon lang dabei sind. Die momentane „Lösung“, daß ein Admin einfach sperrt, ein anderer das aufhebt und dann eine endlose Diskussion beginnt, kanns nicht sein. Und dieses folgenlose Herumgenöle über Benutzer die alle nerven, geht auch nicht. Butter bei die Fische bitte! Entweder wir einigen uns darauf, daß ein Admin Kraft seiner Wassersuppe so einen Benutzer sperren darf: Gut. Dann aber bitte ohne Gemaule hinterher. Oder es geht eben nur mit einem regulären Verfahren: Gut. Dann aber ohne Genöle vorher. Oder das SG ist zuständig: Gut. Dann bitte ohne Gemaule und Genöle vor- und hinterher.

--Henriette 15:57, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"Das Trolle und Deppen mal eben aus dem Handgelenk gesperrt werden, ist hier kein Thema. Das ist so, das sollte so bleiben und das ist auch gut so. Es geht um Benutzer, die schon lang dabei sind." (Meine Hervorhebung) - IMHO gehen beide Eigenschaften ("Trolle und Deppen" & "Benutzer, die schon lang dabei sind") umstandslos und widerspruchsfrei zusammen. --Asthma 19:58, 9. Okt. 2007 (CEST) PS: Lustiges Semikolon bei Punkt 3.Beantworten

Ach Asthma! Du wirst das gemeinte schon verstanden haben, trotz Semikolon. Ich gebe Henriette von Herzen recht. Rainer Z ... 22:50, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Man könnte auch "wegen" statt "trotz" sagen. Die Lustigkeit besteht in der Ambivalenz. --Asthma 07:49, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kommentare zu den einzelnen Punkten:

• 1. Ihr würdet erklären, dass die Sperre des Benutzers aufzuheben ist, weil (Begründung hier). Dass ihr das nicht selbst macht, ist selbstverständlich.
• 2. Über Kommentare wie "Community-Entscheidungen dürfen nicht von 10 Hanseln rückgäng gemacht werdne" würde ich schon deswegen hinwegsehen, weil ihr keine "10 Hanseln" seid, sondern 10 Benutzer, die alle mit breiter Unterstützung der aktiven Benutzergemeinschaft für dieses Amt ausgewählt wurden. Damit habt ihr eine Legitimation, zum Wohl des Projekts und seiner Gemeinschaft Entscheidungen zu treffen, die zehn wahllos gesammelte Benutzer ("Hanseln") nicht haben. Um aber die Bedenken einiger Benutzer in dieser Hinsicht trotzdem zu adressieren, hatte ich (erfolglos) versucht, die Aufhebung solcher Gemeinschaftsentscheidungen an höhere Hürden zu knüpfen. Ich bin aber weiter davon überzeugt, dass das ein akzeptabler Kompromissvorschlag sein sollte.
• 3. Na ja, wenn ihr euch in der Probephase anders als danach verhaltet, dann hat die Probephase keinen Sinn. Oder zumindest ist die Auswertung danach schwieriger, weil sie keinen eindeutigen Rückschluss auf die tatsächliche Arbeitsweise eines permanenten Schiedsgerichts zulässt.
• 4. Ich eher nicht, weil die damit zwangsläufig verbundenen Schlammschlachten eine reine Zeitverschwendung sind und massiven Schaden im Beziehungsgefüge innerhalb der Gemeinschaft verursachen. Ohne großen Aufwand wird die einfache Frage, ob ein Benutzer gesperrt werden sollte, zu einer Generalabrechnung, in der jeder uralten Dreck rauskramt, der dann nicht selten mit Gegendreck beantwortet wird. Da die Diskussionen in Sperrverfahren nicht moderiert sind und KPA teilweise außer Kraft ist (die Sperrung bezieht sich auf die Person, damit muss auch direkte Kritik an der Person möglich sein), gilt jede Taktik als "fair play". Hier sehe ich, ehrlich gesagt, den größten Vorteil eines gewählten Schiedsgerichts.
• 4.1 So ist es. Das Mandat habt ihr meines Erachtens auch, selbst wenn es Benutzer gibt, die das nicht so sehen. Die 20% der Neinstimmer werden ja nicht plötzlich zu stummen Mitläufern, nur weil das Meinungsbild vorbei ist. Das heißt notwendigerweise, dass das Schiedsgericht gerecht, nachvollziehbar und respektvoll entscheiden muss, um sich fortlaufend seine Legitimation und sein Ansehen zu sichern.
• 4.2 Wenn Admins sowas machen und alle vorherigen Konfliktlösungsmöglichkeiten scheitern, dann muss auch im Zweifel der Gang zum Schiedsgericht möglich sein.
• 5. Das Schiedsgericht sollte dafür zuständig sein. Gemaule wird es immer geben, das finde ich an für sich auch nicht so schlimm. Nur dadurch wird sichergestellt, dass hier niemand Amok läuft. Dass man als Schiedsgericht mit Kritik umgehen können muss, sollte offensichtlich sein. Das muss man als Admin oder im realen Leben auch.

sebmol ^{? !} 13:14, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

In der Praxis gibt es schon seit geraumer Zeit kaum mehr Benutzersperrverfahren. Hauptgrund dürfte sein, dass dieses Verfahren nicht skaliert. Es ist unzumutbar, wenn ausgerechnet 150-200 der aktivsten Wikipedianer zwanzig Minuten und mehr dafür aufwenden sollten sich in den Fall einzulesen, Diffs zu verfolgen und sich eine Meinung zu bilden. Dazu kommt die Tendenz, dass BS zu unerträglichen Schlammschlachten und ekelhaften Schauprozessen verkommen. Statt des formalen BS-Verfahrens sperren Admins eben auch Benutzer mit mehr als einer Handvoll Edits und auch unbegrenzt. Das kann man demokratietheoretisch für bedenklich halten, aber wir sind hier kein sozialpädagogisches Projekt, sondern wir schreiben eine Enzyklopädie.

Dringend erforderlich ist dann aber ein effektives Korrekturverfahren und genau dafür hatten sebmol und ich das Schiedsgericht konzipiert, als wir die ersten Versionen des Meinungsbildes geschrieben haben. Wenn man diese Prämisse zum SG im Hinterkopf hat, passen auch einige offene Fragen wie Puzzlesteinchen zusammen, etwa Henriettes Unverständnis über den Passus mit dem Lob. Der war dafür gedacht, dass das SG einem Admin ausdrücklich sagen kann "gut gemacht", wenn dieser in einen Konflikt eine Entscheidung getroffen hat und dafür dann von einer Seite vor das SG "gezerrt" wurde. Das macht zB das en-ArbCom regelmäßig auch wenn es IIRC nicht in deren Regelwark steht.

Kurzfassung: Meine Hoffnung an das SG ist, dass damit Admins in Konflikte früher eingreifen, Emotionen sich nicht erst lange hochschaukeln, Verletzungen weniger tief sind, dann aber auch ein effektives Korrektiv gegen voreilige Entscheidungen zur Verfügung steht. --h-stt !? 13:26, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ah ok: Den Lob-Punkt hatte ich mir auch so gedacht, wie Du das formulierst: „Der war dafür gedacht, dass das SG einem Admin ausdrücklich sagen kann "gut gemacht", wenn dieser in einen Konflikt eine Entscheidung getroffen hat und dafür dann von einer Seite vor das SG "gezerrt" wurde“. Vielleicht ist mir das zu selbstverständlich, als das ich es selber in ein Regelwerk aufnehmen würde (interessant übrigens, daß man das extra erwähnen muß das man auch mal loben darf/kann/soll ;)) Thanx für die Antwort. --Henriette 13:38, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du weisst das, ich weiss es auch, aber irgendwie tun es fast alle dann doch zu selten und ich schließe mich da ausdrücklich mit ein. --h-stt !? 13:57, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Sebmol: Zu 3. und der Probephase: Ich hatte diese „Probephase“ wirklich so verstanden, daß hier noch ein wenig mit gebremstem Schaum und etwas vorsichtiger, als unbedingt nötig, agiert werden soll. Einmal, weil wir ja selbst nicht so recht wußten, was auf uns zukommt. Und dann auch – man werte das bitte nicht als böses Kalkül! – damit die Community sich an uns gewöhnen kann. Zu 4.2: Ja im Zweifel muß dieser Gang möglich sein. Aber nicht „Ich kloppe jetzt mal drauf und wenns einem nicht passt, dann kann er ja das SG anrufen“. Irgendwie habe ich keine Lust der Mülleimer deluxe für verkorkste und schlecht durchdachte Entscheidungen zu sein. Selbst die Ablehnung eines Falles kostet uns 10 wirklich viel Zeit und Hirnschmalz. Und wir sind es der Community schon schuldig, daß wir auch ziemlich offensichtlich ungeeignete Anträge nachvollziehbar ablehnen. Zu 5. Mit Kritik umgehen ist kein Problem. Mit blödem Genörgel schon eher. Und ich sprach bewußt von „Gemaule“ und „Geörgel“ und nicht von „mit guten Argumenten vorgebrachter Kritik“! --Henriette 14:10, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

zu Punkt 2: Ich denke, dass das SG auf jeden Fall dafür da ist, solche Schlammschlachten wie bei Gravenreuth zu vermeiden und auch die Legitimation haben sollte, Sperrverfahren überflüssig zu machen und in Umstrittenen Fällen eine Sperre beliebigen Ausmaßes zu empfehlen, die dann von einem Admin verhängt wird. Aber: wenn es in der Vergangenheit nun schon ein Verfahren mit Schlammschlacht und allem gab, dann sollte das SG dessen Ergebnis auch anerkennen und sollte nichts revidieren, selbst wenn es anderer Meinung ist. Es soll nur zukünftige Verfahren überflüssig machen. Das SG soll der Community Arbeit und Ärger ersparen, für die Korrektur von Vergangenem ist es aber nicht mehr zuständig. Deshalb bin ich etwa dagegen, dass Ihr für den Fall Entsperrung Czyborra zuständig seid, aber dafür, dass Ihr jeden zukünftigen Fall dieser Art übernimmt und über eine Sperrung entscheidet. --Tinz 16:34, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ad 4 und 5: Mir ist eine Communityentscheidung bei Sperren zwar lieber, sehe aber auch das Argument von sebmol und h-stt, dass diese in der Praxis nicht mehr funktionieren. Dass sich zu einem offensichtlich störenden Benutzer wie Gravenreuth, der hier nicht einmal einen Freundeskreis hat, nicht 2/3 Sperrbefürworter finden und dass die Wikiquette regelmäßig stark leidet, zeigt das mMn recht deutlich. Mit leichtem Bauchweh, aber ausreichend begründet, würde ich daher Sperrverfahren gegen Benutzer, die schon substanzielle Arbeit geleistet haben, an das SG delegieren. (Eine mögliche Zeitgrenze a lá Sperrverfahren durch das SG für alle Accounts älter als 1 Jahr ist übrigens nur zusammen mit einer Mindesteditzahl sinnvoll, um alte, reaktivierte Socken weiterhin unkompliziert sperren zu können.) Ein weiterer Grund, ein solches Verfahren dem SG zu übertragen, ist, dass ansonsten alteingesessene Benutzer praktisch unsperrbar sind, wenn Sperrverfahren aussichtslos sind und Sperren durch einzelne Admins von anderen wieder aufgehoben werden. --Eintragung ins Nichts 15:57, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das SG soll die Administration entlasten und vor allem die Schlammschlachten eindämmen. Die Probephase ist mehr als zufriedenstellend verlaufen und hat gezeigt, dass es auch so weiter gehen kann bzw auch Raum für schwierigere Fälle oder mehr Kompetenzen ist. Die Zweifler könnten daran erinnert werden, dass die Richterfunktion halbjährlich neu vergeben wird und darüber periodisch und vorhersehbar Vertrauen ausgesprochen oder entzogen werden kann und auch Richtungswahlen möglich sind. Inhaltlich schließe ich mich Benutzer:sebmols fünf Antworten an, die auch wie die Ansichten von Benutzer:H-stt über intensive Beschäftigung gebildet wurden und insgesamt sehr sinnvoll erscheinen. WP braucht ein kompetentes Schiedsgericht, das die gesetzen Erwartungen erfüllen kann. Darunter auch pro Ent-/Sperrentscheidungen, aber auch Kompetenzen in Grundsatzfragen sowie Verwarnungs- und Belobigungsbefugnis. (Es wird zu wenig gelobt.) -- Carl 12:38, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der VA ist eine mehr schlecht als recht funktionierende Lösung für den Fall, dass sich kompromissbereite Benutzer inhaltlich uneinig sind. Das hat mit den Voraussetzungen für eine Benutzersperre, die typischerweise auf das Verhalten eines Benutzers abzielt, überhaupt nichts zu tun. Aus diesem Falle schlage ich vor, diese Bedingung ersatzlos zu streichen - die 5 Unterstützer sind imho sowieso ein weitaus wirksameres Kriterium. --TheK? 01:54, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gescheiterte Vermittlungsausschüsse sind ein exzellenter Weg, die Qualität des Sperrantrags zu beurteilen. Nicht selten sind in diesen Diskussionen sowohl Antragsteller als auch der zu sperrende Benutzer beteiligt. Aus dem Verhalten dort kann man bedeutend besser herauslesen, was man von einem Benutzer zu erwarten hat, als in der Antragsbegründung oder Stellungnahme dazu, die zwangsläufig eigene Agendas haben. Ich würde die Bedingung nicht entfernen wollen, sondern eher noch dahingehend verschärfen, dass es im Allgemeinen keine Ausnahmen geben sollte. sebmol ^{? !} 02:07, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hast du schon mal versucht wo zu vermitteln, wo von vorne herein klar ist, das diese Vermittlung nur auf Zwang geschieht, das Scheitern absehbar und in Kauf genommen wird? --DaB. 02:16, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nö. Hast du? Und hast du in dieser Situation darauf hingewiesen, dass fehlende Kompromissbereitschaft zu einer Sperren führen kann? sebmol ^{? !} 02:19, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was bitte gibt es in einem Falle "Benutzer pöbelt seine Diskussionspartner an, statt zu diskutieren" (wäre der typische BS-Fall) zu vermitteln? Eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit (und nur dafür ist der VA gedacht) ist kein Sperrgrund. Beides hat also nichts miteinander zu tun --TheK? 02:20, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich sind Vermittlungsausschüsse nicht nur für inhaltliche Meinungsverschiedenheiten gedacht. Und wenn ein Benutzer nur rumpöbelt, braucht es auch kein Sperrverfahren, das wird über die VM gelöst. Es ist doch ganz einfach: zuerst sollen Benutzer versuchen, mit Hilfe eines Moderators ihren Konflikt zu lösen. Können sie das nicht, steht ihnen ein Sperrverfahren offen, sein Mai alternativ das Schiedsgericht. sebmol ^{? !} 02:23, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zu deinen beiden ersten Sätzen kann man nichts anderes sagen als "falsch". Wir haben hier diverse Benutzer, die seit Jahren ungestraft in so ziemlich jeder Diskussion ihrem jeweiligen Gegenüber vorwerfen, parteiisch zu sein oder keine Ahnung zu haben. Und bitte was soll ein VA in einem Fall, wo es einzig um den Diskussionsstil geht, vermitteln? Und die Option, inhaltliche Konflikte mit einer Benutzersperre zu lösen, ist imho absurd. Entweder einer davon ist ein POV-Pusher (bzw. will sachlich falsches in den Artikel prügeln) oder "die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte". In ersterem Falle ist das Ergebnis eines VA klar (scheitert), in letzterem Falle wird es nie zu einer Sperre kommen.--TheK? 02:33, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn AGF gilt, dann muss man auch davon ausgehen können, dass ein inkompatibler Diskussionsstil nicht unbedingt bösartig gemeint ist und eine Vermittlung durchaus helfen kann, diese Situation zu verbessern. Wenn man natürlich von vornherein davon ausgeht, dass jeder alles genau so meint, wie man es selbst interpretiert und daran auch nichts ändern würde, dann ist jede Vermittlung in der Tat nutzlos. Dann kann man aber auch gleich dazu übergehen, rigoros jeden zu sperren, der Mist baut, und wirkliche Konfliktlösungsmechanismen ganz abschaffen. Im Übrigen ist eine Bezeichnung wie "falsch" eher unangebracht, weil es hier um Interpretationen und Ansichten geht. Wir haben hier eine Meinungsverschiedenheit, das macht weder meinen noch deinen Standpunkt objektiv "falsch" oder "richtig". sebmol ^{? !} 02:40, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nein. Ein "inkompatibler Diskussionsstil" ist wesentlich schlimmer, als ein abweichendes Verständnis von "NPOV". Letzteres kann man idr. ausdiskutieren, aber wer nicht zu einer gesitteten Diskussion bereit ist, bewirkt nichts anderes, als die Benutzer, die nicht das nötige dicke Fell haben (und das sind leider dann irgendwann nur noch solche Pöbelrambos) zu vertreiben. Was glaubst du, wieso hier dutzende Benutzer in der letzten Zeit zumindest Zeitweise weg waren oder kurz davor stehen? In aller Regel, weil der Diskussionston hier von Tag zu Tag schlechter wird und dagegen absolut NICHTS unternommen wird; im Gegenteil, wer etwas dagegen unternimmt, bekommt noch Nackenschläge. --TheK? 03:02, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

P.S. Ich möchte dich ebenfalls darum bitten, von Änderungen in der Verfahrensweise Abstand zu nehmen, die nicht durch einen vorher erzielten Konsens gedeckt wurden. Die Vorbedingung eines Vermittlungsausschusses steht da schon zu lange drin, als dass man die per einfachen Handstreich loswerden könnte. sebmol ^{? !} 02:23, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Darum wird hier zusätzlich diskutiert, um genau diesen Konsenz zu erzielen. Der primäre Grund für die Streichung ist übrigens, dass die Erfolgsquote von VA-Fällen irgendwo bei 1/3 liegt; wenn man die Fälle, wo eben die Lösung einfach in der Mitte liegt abzieht, kommt vermutlich ein Wert sehr sehr nah an 0 heraus. --TheK? 02:33, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"Wikipedia ist keine Bürokratie, Wikipedia ist keine Bürokratie, Wikipedia ist keine Bürokratie, Wikipedia ist keine Bürokratie." (um dich abgewandelt zu zitieren). Etwas zu haben, weil man es schon "immer so hatte" (was übrigends falsch ist), ist Käse. --DaB. 02:28, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Ahnung, was deine Antwort mit meiner Argumentation zu tun hat. Was genau sind denn jetzt die Argumente gegen den Vermittlungsausschuss, die dessen Vorteile, selbst beim Scheitern, ausgleichen? "VA soll freiwillig sein" ist kein Argument. sebmol ^{? !} 02:30, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dass in jedem denkbaren Fall, in dem ein VA auch nur den HAUCH einer Chance hat, ein BSV sowieso abgelehnt wird. Es wird ja oft sogar abgelehnt, wenn ein VA offensichtlich hoffnungslos ist - und solche hoffnungslosen VAs bewirken genau 2 Dinge: sie zerreiben die Vermittler und die zerreiben die Benutzer, die sich hier für WP:NPOV (immer noch der aller aller oberste Grundsatz!) einsetzen wollen. --TheK? 02:37, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Alleroberster Grundsatz ist, dass wir eine Enzyklopädie schaffen. Dazu brauchen wir Benutzer, mitunter auch solche, die vielleicht am Anfang Probleme mit dem NPOV haben. Nochmal: das sind nicht alles Trolle und Störer, die mit Absicht und aus niederen Beweggründen die Wikipedia zerstören oder missbrauchen wollen. Die Vorschaltung eines Vermittlungsversuches spiegelt einfach wider, dass wir von guten Absichten ausgehen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Natürlich ist das nicht die effizienteste Methode, mit den Benutzern umzugehen, die doch in die genannte Kategorie fallen. Aber das ist der Preis, den man dafür bezahlen muss, ein offenes Projekt zu haben, bei dem grundsätzlich erstmal jeder mitarbeiten kann, und wo Grundsätze wie Sei mutig! oder Ignoriere alle Regeln! hochgehalten werden. sebmol ^{? !} 02:47, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du meinst, erstmal so lange diskutieren, bis der "normale" Benutzer sich dann inaktiv meldet, weil er sich den Stress nicht mehr antun will? Na herzlichen Glückwunsch! Und was "AGF" angeht: niemand braucht von guten Absichten auszugehen. Er muss nur sein Gegenüber respektieren - wozu es eben auch gehört, wie zivilisierte Menschen miteinander zu diskutieren und nicht dem anderen "Hexenjagd", "Nazi-Verherrlichung", "Trollerei" und ähnliches vorzuwerfen (nur ein Teil des Fundus der Beschimpfungen, die gestern nicht ausreichten, um auch nur kurz zu sperren). --TheK? 03:02, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was soll ich dazu sagen? Ich selbst sperre Benutzer schon für weniger, andere Admins sehen das anders. Und von guten Absichten ist auszugehen, ansonsten können wir hier alle einpacken, weil jeder nur noch als potenzieller Troll, Vandale oder Störer angesehen wird, der vieleicht irgendetwas etwas anders sieht oder etwas tut, dass man selbst so nicht gemacht hätte. Bevor zu Sanktionen gegriffen wird, muss erstmal sichergestellt werden, dass es sich nicht um ein Missverständnis handelt, von dem man im Zweifel eigentlich viel öfter ausgehen sollte. Diese Frage lässt sich im gemeinsamen Gespräch, wenn nötig unter Zuhilfenahme eines unbeteiligten Dritten (aka Vermittlung), am Besten klären. sebmol ^{? !} 03:14, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn jemand gedenkt, eine Benutzersperrung einzuleiten, ist es in der Mehrzahl der Fälle bereits zu spät, um noch von guten Absichten auszugehen. Hier wird ja niemand gelistet, weil er mal einen Editwar gemacht hat oder den anderem ein Schimpfwort an dem Kopf geworfen hta. Leute die hier laden, haben (zumeist) richtig Dreck am Stecken. Und die dann nochmal durch einen VA zu schleusen, ist Verschwendung von Zeit und Menpower. Dann lieber in den strittigen Fällen in Kauf nehmen, das die Sperre abgelehnt wird. --DaB. 03:19, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Problem damit ist, dass ein gescheitertes Sperrverfahren quasi einen Freibrief für den Benutzer darstellt (auch wenn es eigentlich nicht so gemeint ist). Das ist erst recht der Fall, wenn die Diskussion langwierig, die Beteiligung hoch und das Ergebnis vergleichsweise knapp ausgefallen ist (vielleicht 50:50 oder so). Das liegt unter anderem auch daran, dass bei Sperrverfahren für nicht wenige, die abstimmen, das gesamte Verhalten des Benutzers eine Rolle spielen dürfte, und nicht nur das konkrete Ereignis, das als Ursache für das Sperrverfahren dient. Beim Schiedsgericht sieht das etwas anders aus, weil die Entscheidung ausführlich begründet werden muss. Ein Schiedsspruch aus dem Bauch heraus wäre unmöglich, eine Abstimmung aus dem Bauch dagegen völlig normal. Aber das ist auch eher ein Thema für das Schiedsgericht allgemein und tut hier wenig zur Sache.

Unabhängig davon gehst du mMn von der falschen Richtung heran. Wenn die Frage, die sich ein Benutzer stellt, ist, "Wie werde ich den Benutzer am schnellsten los?", dann ist es natürlich völlig logisch, die Hürden zur Sperre so gering und niedrig wie möglich zu halten. Wenn die Frage aber ist "Wie kann ich meinen Konflikt mit diesem Benutzer lösen" oder "Wie können wir den Benutzer davon überzeugen, sich anders zu verhalten", dann sieht die Situation schon ganz anders aus. sebmol ^{? !} 03:48, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Genau dieses "Wie werde ich den Benutzer am schnellsten los?" muss es aber letztenendes sein. Wir sind hier kein soziales Integrationsprojekt und können es uns schlichtweg in JEDER Hinsicht (halten von Benutzern, die sich an die Regeln halten; weiteres Gewinnen solcher; Aufwand für die Kontrolle der Problembenutzer) nicht leisten, hier für jeden Benutzer eine Umerziehung zu versuchen. Entweder, er ändert sein Verhalten sehr schnell von sich aus (!), oder er muss gehen. --TheK? 03:59, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wir sind kein "soziales Integrationsprojekt", es rennen uns hier aber auch nicht gerade Leute die Tür ein, um hier mitarbeiten zu können. Wir haben einen eklatanten Mangel, was konstrktiv mitarbeitende Benutzer angeht. Genauso, wie wir es uns nicht leisten können, aktive Benutzer zu demotivieren, können wir uns auch nicht leisten Benutzer zu vergraulen, die schlicht mit den hiesigen Gepflogenheiten und der hiesigen Arbeitsweise nicht vertraut sind bzw. Probleme haben sich daran zu gewöhnen. Das ist durchaus nötige Erziehungsarbeit, eben weil die "Welt da draußen" eher anders als Wikipedia funktioniert. sebmol ^{? !} 04:07, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Warum haben wir denn diesen Mangel an guten Mitarbeitern? Sicherlich nicht, weil wir die schlechten zu schnell rauswerfen. Im Gegenteil: Wenn irgendein POV-Ritter einen verdienten Benutzer über Wochen, manchmal Monate nervt und dieser verdiente Benutzer irgendwann mal sauer wird, wird der gesperrt, nicht aber der POV-Ritter. Sprich: die neuen Benutzer bleiben aus, weil hier der Umgangston unzumutbar ist und dagegen schlichtweg NICHTS getan wird außer darüber zu diskutieren, wie man denn so sanft wie möglich die Benutzer, die für diesen verantwortlich sind, umerziehen kann. --TheK? 04:18, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich mal radikal sein darf: Weil hier viel zu viele Leute mitschwafeln, die von Tuten, Blasen, Kraut, Rüben und Wissenschaft zu wenig Ahnung haben. Würde ich WP jetzt zum ersten Mal sehen, dann würde ich mich mit noch mehr Abscheu abwenden, als ich das damals wollte (und mein allererster Eindruck von WP war „Besserwisser, die zwar keine Ahnung haben, aber eine Enzyklopädie zu schreiben vorgeben“ – was ich noch heute zu großen Teilen vertrete). Oder anders: Findet euch damit ab, daß wir in einer Konsumgesellschaft leben. Die lesen WP, aber die haben keinen Bock (und/oder kein Hirn) ihre Zeit dafür aufzuwenden. Ist ein strukturelles Problem – auf beiden Seiten übrigens. --Henriette 05:47, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, wenn ich mir das derzeit laufende Benutzersperrverfahren (Gravenreuth) und auch vergangene Verfahren angucke, bin ich ziemlich ratlos. Ein aufwendiges Verfahren, das schnell zerfasert, Massen an Mißverständnissen auslöst usw.

Was hielten andere davon, wenn man das Benutzersperrverfahren abschafft und in derartigen Fällen eine ausschließliche Zuständigkeit des Schiedsgerichts schafft? Dort entscheiden dann die Schiedsrichter, denen die Gemeinde ja durch die Wahl zum Schiedsrichter ohnehin besonderes Vertrauen ausgesprochen hat. Und die Schlammschachten im offenen Abstimmungsverfahren bleiben uns erspart. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:08, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"Das Schiedsgericht ist eine probeweise eingeführte Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern.(...)Es soll in dieser Zeit eine freiwillige Konfliktlösungsmöglichkeit sein." Von schleichender Entmündigung der Autoren - auch Community genannt - steht da nichts. Ich sehe keinen Bedarf dafür, das SG vom Schlichtungsgremium bei Problemfällen zwischen Nutzern zum Tribunal mit Angeklagten zu verändern. --Sargoth ^disk 14:25, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

(reinquetsch)Oder wie ich schon sagte: Das SG ist ein ständiges Hin und Her zwischen „Unsere Besten“ und „Hampelkasper“. Bin gespannt, ob das ich noch erlebe, daß diese Frage irgendwie entschieden wird. --Henriette 15:06, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia ist nach Größe und Divergenz der Interessen nicht mehr für basisdemokratische Verfahren geeignet. Offene Entscheidungen bedeuten, dass gerade die aktivsten 150-200 Wikipedianer mindestens 20 mins pro Nase investieren sollen, um sich in den Fall einzuarbeiten, Diffs zu lesen und sich eine Meinung zu bilden. Das ist unzumutbar. Es ist an der Zeit, auf repräsentative Verfahren umzustellen. Die Idee hinter dem Schiedsgericht war es, einerseits die Stellung der gewählten Admins zu stärken, sie sollen früher entscheiden, wenn Emotionen noch nicht so hochgekocht haben, Verletzungen noch nicht so tief sind, und andererseits soll das Schiedsgericht ein Korrektiv gegen voreilige Entscheidungen der Admins sein. --h-stt !? 14:52, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nichts gegen den letzten Satz. Den ersten halte ich für eine Meinung, die es noch zu beweisen gilt. Es ist regelmäßigen Autoren zumutbar, sich auch um den Verwaltungskram, also Adminwahlen, VM-Meldungen, Benutzersperrungen, Meinungsbilder usf. zu kümmern. 20 Minuten aufzuwenden, geht bei der Seltenheit der Fälle durchaus in Ordnung. Mein Vorschlag: SG in dieser jetzigen Form zur Wahl stellen und ein Sperrgericht (oder Wikipediaregierung bzw. wie immer die Kompetenzerweiterung in Gegensatz zur Basisdemokratie genannt werden soll) anderweitig per MB klären.--Sargoth ^disk 15:01, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin eigentlich mit unseren AGF-seligen Schiedsrichtern zufrieden. Die haben so was vom Bruder Johannes: "Versöhnen nicht spalten." Wenn das SG jedoch die einzige Sperrgremium werden würde, gäbe es sicher ein Tendenz eher Wikipedia-John-oder-Jane-Rambos zu wählen.--sугсго.PEDIA 15:18, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ne, ich bin absolut dagegen. Nicht weil ich Misstrauen ggü. dem Schiedsgericht hege. Bei allen anderen Sanktionen von Nutzerverhalten wäre ich bereit, die Kompetenz dem SG zu übertragen. Aber die unbegrenzte Sperre eines Benutzers, dessen Verhalten nicht für eine "Vandalen"-Sperrung reicht, möchte ich trotz möglicher Schlammschlacht weiterhin basis"demokratisch" legitimiert sehen. Sechmet Ω 17:08, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dann brauchen wir eben ein Feme-Gericht ;) --Henriette 15:48, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das Schiedsgericht ist letzte Instanz (und zumindest in der Probephase eine ziemlich zahnlose). Mit zehn Männekes dürfte es auch bei erweiterter Kompetenz anfallende Benutzersperrungen nicht bewältigen können. Ganz abgesehen davon, ob das wünschenswert wäre. Ich würde es vorziehen, wenn über den Modus der Benutzersperrverfahren und das Sperrverhalten von Admins nachgedacht würde und daraus eine Verbesserung entstünde. Da hakt es ja offenbar. Bei den ebenfalls zahnlosen Vermittlungsaussüssen auch. Da wäre angesichts der Entwicklung hier nachzudenken. Ein „hohes Gericht“ muss es wirklich nicht sein, genausowenig wie ein Schiedsgericht als Schwatzbude. Rainer Z ... 18:24, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Benutzersperren ist zur Zeit eine Zweidrittelmehrheit notwendig. Wäre es nicht sinnvoll, eine einfache Mehrheit einzuführen? Jetzt ist es so, dass Benutzersperranträge nicht gemacht werden, weil gefürchtet wird, die Zweidrittelmehrheit kommt nicht zustande und der User dann immun gegen eine Sperre ist, siehe z.B. hier. Stattdessen wird einfach so gesperrt, was zu Unfrieden führt, und zu viel Blabla. Als sich z.B. in der laufenden Abstimmung GvG abzeichnete, dass die 2/3-Mehrheit nicht erreicht wird, hat es sугсго anders probiert, was neuen Ärger gab. - Eine einfache Mehrheit zeigt doch deutlich genug, dass jemand unerwünscht ist, und es besteht weniger die Gefahr, dass aus Furcht vor einem missglückten Sperrantrag irgendwelche überfallartigen Willküraktionen inszeniert werden müssen. -- Martin Vogel 17:04, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Definitiv. Völlig unabhängig von diesem Fall, schon alleine um den Wert einer stimmberechtigten Sockenpuppe zu versauen. Der Ruf der 5 Leute, die den Antrag stellen (bzw. die Folgen dessen), dürfte ein derartiges Problem in der anderen Richtung verhindern. --TheK? 20:02, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wie meinen? Wenn man fünf Antragsteller zusammenkriegt, muss man sich über Sockenpuppen bei den Pro-Stimmen keine Sorgen machen? Das versteh ich nicht.

Anyway, zieh es doch mal in Betracht, dass ein abgelehntes Sperrverfahren nicht deswegen abgelehnt wird, weil sich jemand Sockenpuppen anlegt oder weil das Wahlsystem unzureichend ist, sondern einfach deswegen, weil der Sperrantrag nicht überzeugt. Es gab bisher eine Vielzahl erfolgreicher BS-Verfahren – das System funktioniert also. Bitte keinen blinden Aktionismus, nur weil man die Meinung der Community einmal (evtl.) nicht auf seiner Seite hat. Grüße -- kh80 •?!• 20:53, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich warne davor, die Regularien in dieser Beziehung zu ändern. Schon jetzt ist es so, dass sich nur eine verschwindend geringe Minderheit der vielen Tausend Benutzer an den Abstimmungen beteiligt. Eine Abkehr von der 2/3-Mehrheit würde der Willkür von einigen „Entschlossenen“ Tür und Tor öffnen. Und zum aktuellen Fall: Eine „administrative“ Benutzersperrung, während das Verfahren läuft, ist einfach daneben und wurde zum Glück schnell wieder korrigiert. --Hardenacke 20:14, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ACK. Man darf nicht übersehen, dass die Sperrung ein tiefer Eingriff in die Benutzerrechte ist. Da müssen Zufallsmehrheiten vermieden werden. Andererseits sehe ich auch, dass das 2/3 Erfordernis die Latte schon sehr hoch legt. Ein Ausweg wäre: Benutzersperrverfahren abschaffen und an das Schiedsgericht verlagern (s.o.). Dort sind sachliche Diskussionen und ein geordnetes Verfahren eher möglich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:34, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ist sie eben nicht. Der Betroffene erstellt sich eine Sockenpuppe und macht exakt da weiter, wo er vorher aufgehört hat. Oder er tut eben dies als IP. Und das SG dafür zu nehmen, halte ich für eine völlig falsche Lösung, einfach weil dies zahlenmäßig zu wenige Benutzer sind.

Um es ganz deutlich zu sagen: das Stellen eines Sperrantrages muss imho MASSIV vereinfacht werden, ungefähr auf den Schwierigkeitsgrad, den ein Löschantrag hat. Das Risiko, dass ein Benutzer, um den es wirklich (!) schade ist, dabei verloren geht, ist ziemlich genau 0. Und wie ich schon an anderer Stelle sagte: ob ein Benutzer rumpöbelt und Recht hat oder rumpöbelt und Unrecht hat, ist im Endeffekt völlig egal, denn das Rumpöbeln ist der Sperrgrund. --TheK? 20:53, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Findest Du, dass Du für die frühere Nutzung des Wortes "Feigling" hättest unbegrenzt gesperrt werden sollen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:35, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Aufgrund des Feedbacks, welche ich für diese Aussage erhalten habe, weiß ich, dass ein Sperrverfahren damals definitiv keine auch nur einfache Mehrheit bekommen hätte - nicht einmal für eine befristete Sperre. --TheK? 23:18, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@TheK: Und was ist z.B. zu tun, wenn − etwa bei wiederholten Reverts (eines vorbelasteten Benutzers) − nicht gepöbelt, sondern auch auf Nachfrage, nichts weiter von dem Revertierenden als: „ausdiskutiert“ und auch von anderen Community-Mitgliedern bei anderweitigen Anlaufstellen nichts und nichts Haltbares geäußert wird? --85.176.130.241 23:39, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt genau zwei Benutzerrechte: Das Recht zu gehen und Das Recht der Nachnutzung. Alles andere sind keine Rechte sondern Nettigkeiten der WMF.--sугсго.PEDIA 21:23, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

stimmt, insoweit ist meine Aussage zu korrigieren. Dennoch ist die Benutzersperre eine derart harte Keule, dass man Vereinfachungen, wie sie TheK vorschlägt, nicht machen sollte. Übrigens OT: Was ist "das Recht der Nachnutzung"? --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:27, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Recht der Nachnutzung: Heder der eines WP-Artikel habhaft wird, darf den nach den Regeln der GFDL nutzen.--sугсго.PEDIA 03:09, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich muß Martin zustimmen: Es gibt eine Hemmschwelle, BS-Verfahren einzuleiten, wegen der Gefahr, daß sie scheitern und den Betroffenen damit quasi immun machen und/oder ihn in seinem Verhalten bestärken könnten. Andererseits halte ich aber auch den "Sicherheitspuffer" der 2/3-Mehrheit wegen der Sockenpuppenproblematik für notwendig (siehe aber den Gedanken weiter unten).

Die Befürchtung der Immunität sollte aber m.E. nicht zutreffen: Ein Benutzer, der eine Mehrheit für sich hatte, ist danach sicher in gewisser Weise geschützt, wenn nicht erhebliche neue Gründe für eine Sperrung auftauchen. Jemand, der eine Mehrheit gegen sich hatte, aber keine 2/3-Mehrheit, hat trotzdem eine Mehrheit gegen sich. Ein solcher Benutzer sollte sich danach nicht sicherer fühlen, er muß genau wie vor dem BS-Verfahren mit mehr oder weniger langen Sperren rechnen. Bleibt die Gefahr des Bestärkt-Fühlens. Allerdings sollte sich auch ein Benutzer, der nur 50% gegen sich hat, seine Gedanken machen, ob er hier wirklich erwünscht ist.

Zur Mehrheitsfrage ein Gedanke (noch kein Vorschlag): 2/3-Mehrheit ist gut, wenn man nicht allzu viele Abstimmende hat. Steigt die Anzahl über 100 (das ist heutzutage der Normalfall), liegt die für eine 2/3-Mehrheit notwendige Differenz schon bei 33 Stimmen, bei 200 Abstimmenden bei 67 Stimmen. Ein möglicher Kompromiß zwischen einfacher und 2/3-Mehrheit wäre eine Regelung im Sinne von folgener Formulierung:

Eine Benutzersperrung wird umgesetzt, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für die Sperrung gestimmt haben wie dagegen _oder_ wenn mindestens 30 Benutzer mehr für die Sperrung gestimmt haben als dagegen.

Die 30 ist als willkürliches Beispiel zu betrachten. Mit dieser Zahl wäre ab 90 Abstimmenden keine 2/3-Mehrheit mehr erforderlich.

Das wie gesagt nur als Gedanke.

Grundsätzlich kann man aber auch, wie es ja gelegentlich für AKs erwogen wird und für das SG schon unmgesetzt wurde, die Schwelle für die Stimmberechtigung anheben. Das dürfte die Sockenpuppenproblematik zumindest entschärfen. --Fritz @ 21:52, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zu meinem Vorschlag noch einen Zacken schärfer: Bei demokratischen Entscheidungen dürfen nur Leute teilnemen, deren Identität bekannt ist. Sockenpuppen und Pseudonyme haben dann kein Stimmrecht. -- Martin Vogel 23:41, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wie würdest du "Identität bekannt" festlegen? --Fritz @ 23:44, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich werde meine Daten nicht wikipedia- und damit internetoffen machen.--sугсго.PEDIA 03:04, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann erstmal kein Problem erkennen. Das Beispiel GvG ist einfach schlecht gewählt, denn das Benutzersperrverfahren war nicht nur schlecht vorbereitet, es war auch so präjudizierend, dass ich nicht mit gutem Gewissen zustimmen konnte. Aber das ist meine Privatmeinung. Eine andere Richtung der Debatte täte mir übrigens mehr gefallen: Ich würde mir wünschen, dass die Wikipedia bzw. deren Betreiber mehr Möglichkeiten haben, ihr Hausrecht auch de facto durchzusetzen. Das ist nämlich das eigentliche Problem. Wenn die Community einmal entschieden hat, dass sie bestimmte reale Personen hier nicht als Mitarbeiter haben möchte, dann sollte man auch in der Lage sein, das ohne Wenn und Aber durchzusetzen. Bis dahin sind diese BS-Verfahren doch nur Feigenblätter. --Scherben 05:17, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wo wir das Verfahren einmal am tatsächlichen Überarbeiten sind: Mehrfach kam jetzt der Vorschlag das BS-Stimmrecht auf die SG-Wahlgerechtigung zu verschärfen:

Stimmberechtigt ist jeder Benutzer, für den die folgenden Aussagen zu Beginn des Abstimmungszeitraums zutreffen:

1. Mindestens 400 Bearbeitungen wurden insgesamt getätigt.
2. Die erste Bearbeitung erfolgte vor mindestens 4 Monaten.
3. Die Bedingungen der allgemeinen Stimmberechtigung sind erfüllt.

Also machen oder nicht? --sугсго.PEDIA 09:39, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich erinnere mich noch an den Sturm der Entrüstung, als es darum ging, die Editzahl zu normieren und spezifizieren (Artikelnamensraum). Egal welche Zahl oder welchen Zeitraum ihr angibt, es wird immer Kritik geben. Dafür werden einige wieder ein Meinungsbild empfehlen. Bei der Anzahl von merkwürdigen Nicks, die selbst mit 1.000 Edits keine Probleme aufzuweisen hätten, ist das Thema ohnehin von eher humoristischer Natur. --Herrick 11:41, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde den Vorschlag sinnvoll, die Bedenken, die Herrick äußert, sind berechtigt, sprechen aber aus meiner Sicht nicht dagegen. Für sinnvoll halte ich die Idee, weil ein BS-Verfahren ebenso wie eine SG-"Wahl" einen besonders sensiblen Bereich betrifft, wo es wichtig ist, dass die Benutzer, die sich beteiligen, besonders erfahrene Benutzer sind. --Rax post 15:18, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde das ganze noch höher setzen: 500 Beiträge und 2 Monate als normale Stimmberechtigung (AK-Stimme, Meinungsbilder). Das entspricht realistisch gesehen 2 Monate nennenswert mitarbeiten - von denen, die in diesem Abschnitt schon kommentiert haben, hat für die 500 Beiträge übrigens niemand mehr als 3 Wochen gebraucht.

Für die SG-Wahl, für Benutzersperren und als Admin-Kandidat (dann sind wir die sinnlosen Nominierungen los) wären imho 2000 Beiträge/6 Monate angemessen. Da dürfte das Risiko von Sockenpuppen dann definitiv bei 0 liegen.--TheK? 16:09, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• als Allgemeine Stimmberechtigung 200+2
• als Eingeschränkte Stimmberechtigung 400+4 (SV, SG-Wahlen) -- Carl 20:09, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Verschärfung der Stimmberechtigung wäre sachlich berechtigt und würde die Benutzung von anlassbezogenen Sockenpuppen deutlich erschweren. --Eintragung ins Nichts 11:58, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

400+4 ist nicht wirklich viel, da kann mans auch gleich lassen wie bisher. Ich finde TheKs Vorschlag eigentlich recht praktisch. Wer nach 400 Edits und vier Monaten Mitarbeit schon von sich behaupten kann, Durchblick in den internen Abläufen zu haben, Hut ab... Ich glaube nicht, dass das so schnell geht. Und genau dieser Durchblick ist einfach notwendig, um Admin sein zu wollen, ein Schiedsgericht zu wählen u.dgl. --Thogo ^Büro_Sofa 12:41, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso. Rainer Z ... 14:09, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde ebenfalls den Vorschlag von TheK sehr gut (aber jetzt bitte keine Abstimmung darüber) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:20, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

400 Edits, oder wie beim SG 400 in jedem Namensraum? --sугсго.PEDIA 14:22, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Jap, Vorschlag von TheK rocks. --ThePeter 22:25, 15. Okt. 2007 (CEST) Ja, TheK hatte eine gute Idee. Insbesondere bei Admin-Kandidaturen und Schiedsgerichtswahlen halte ich eine solche Hürde für angemessen (Die ich erstmal nicht überwinden könnte). Bei Benutzersperrungen würde ich die Hürde niedriger legen (wie niedrig, kann ich nicht beurteilen), da es dauert, eine Sockenpuppe auf ein solches Niveau hochzuprügeln, damit man für sich selbst stimmen kann. Auch für angemeldete Benutzer, die nur das Beste wollen, können zu große Hindernisse den Weg verbauen.-- SPIROU ^{Eine Audienz?}_Abreibung? 21:19, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Damit das mal für die Zukunft durchdiskutiert wird und wir uns nicht ewig ohne jeder Ergebnis bei jedem Entsperrversuch weiterstreiten.--sугсго.PEDIA 12:51, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde es bedenklich, dass die letzten Sperranträge immer ohne VA und daher von 5 Nutzern gestellt wurden. Zwar gibt es Fälle, wo ein VA tatsächlich nichts nützt, aber die Hürde fürs BS sollte dann höher sein. Vorschlag: Wenn kein VA erfolgt ist, müssen nicht nur 5 Benutzer den Antrag stellen, sondern es müssen ihn auch mind. 10 (20?) User als inhaltlich und formal korrekt bezeichnen. Alternativ könnte man auch die Anzahl Antragsteller wieder auf 1 reduzieren, dafür die Unterstützer eben auf 10 oder 20 raufschrauben. Dass 5 Leute den Antrag stellen müssen und 2 ihn noch unterstützen müssen, ist ja schon von den Proportionen her merkwürdig. --Der Umschattige talk to me 22:08, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

naja, die zwei haben aber eine ganz andere Rolle. Sie unterstützen nicht den Sperrantrag, sondern sie bestätigen den Punkt "formal zulässig und inhaltlich berechtigt". mh - und warum ist das bedenklich? Leuchtet mir erstmal nicht ganz ein. Gruß--Rax post 12:24, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Mit der Einrichtung des Schiedsgerichtes war ausdrücklich beabsichtigt worden, die unzivilisierten Scherbengerichte der Benutzsperrverfahren obsolet zu machen. Nachem sich das SG jetzt bewährt hat, ist es an der Zeit, dies umzusetzen. Der Ablauf sollte ao aussehen, dass ein hinreichend gründlicher Sperrantrag auf WP:VM gestellt wird und ein beliebiger, möglichst bisher unbeteiligter Admin den Benutzer sperrt. Dieser kann dagegen das Schiedsgericht anrufen. Damit umgehen wir zum einen den Aspekt des Scherbengerichts und wir vermeiden, dass sich 200 Mitarbeiter in einen Fall einarbeien müssen. Dafür haben wir ja die (bis zu) zehn gewählten Spezialisten. --h-stt !? 18:13, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

und wenn kein sperrantrag auf WP:VM gestellt wurde, sondern ein user sich die mühe macht, einen sperrantrag vorzubereiten? darf dann trotzdem der beliebige admin sperren? sehr eigenwillige interpretation, finde ich. 3ecken1elfer 18:16, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem an dieser Lösung ist, dass sich der sperrende Admin bei erkennbar kontroversen Fällen zunächst mal eine ziemliche Verantwortung aufhalst. Sollte seine Aktion durch das SG aufgehoben und er womöglich sogar dafür gerüffelt werden, wird sich danach kaum noch jemand einen solchen Alleingang trauen. Gruß, Stefan64 18:26, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

sorry, stefan64, an welcher lösung? die von h-stt angekündigte und bereits durchgeführte? hab im moment grad ein verständigungsproblem. gruss 3ecken1elfer 18:31, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Meine Bedenken gegen eine Abschaffung des Benutzersperrverfahrens zugunsten freihändiger Sperrung mit quasi-automatischer Revision durch das SG sind rein grundsätzlicher Natur, mit dem konkreten hier zugrundeliegenden Fall habe ich mich noch nicht beschäftigt. Gruß, Stefan64 18:37, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Mir wäre ja neu, dass das Schiedsgericht bisher bei Benutzersperrverfahren sonderlich aktiv geworden ist. Und nein, ich sehe keinen Grund, warum die Communiy sich zugunsten von Multifunktionären auf grundsätzliche Entscheidungen verzichten sollte. -- Southpark 18:36, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das war der Kern der Begründung zur Einführung des SG. Jetzt ist das Schiedsgericht ein Jahr alt, wir hatten drei erfolgreich verlaufene Wahlen, das SG ist etabliert und es ist an der Zeit die damalgen Beschlüsse umzusetzen. --h-stt !? 19:22, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Warum wäre es nicht ausreichend, wenn ein irgendwie am Konflikt beteiligter Benutzer einen Fall beim Schiedsgericht eröffnet und dort eine Lösung gesucht wird? Also ohne Formalsperre/Formalrevision sondern ganz einfach so, wie es jetzt bei der Vorgehensweise für das Schiedsgericht schon beschrieben wurde? sebmol ^{? !} 19:05, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Darüber können wir uns auch unterhalten, damit würden die Parteien beim Verfahren klarer herausgestellt. Aber es gab frühere Aussagen des SG, die ich so interpretiert habe, dass sie sich für Verfahren in diesem Stadium noch nicht für zuständig hielten. Wenn das SG das heute anders sieht, wäre das sehr erfreulich, weil wir dann einen völlig klaren Verfahrensweg hätten. --h-stt !? 19:22, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Benutzer sollen versuchen, weitgehend ihre Konflikte selbst zu lösen. Wenn aber alle Mittel ausgeschöpft sind, steht das Schiedsgericht zur Verfügung. Das klassische „Benutzersperrverfahren“ gehört nicht zu der Liste von Mitteln, die dabei gemeint sind. sebmol ^{? !} 19:37, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Benutzersperrverfahren sind im gegenteil sehr zivilisiert, da sie den Communitywillen zeigen und eine Oligarchisierung der Wikipedia verhindern. Schwarzenbergweiher 19:08, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich erinnere mich, dass es Stimmen gab, das Schiedsgericht solle (auch) Benutzersperrverfahren ersetzen. Es ist aber keineswegs so, dass das beschlossene Sache wäre. Vermittlungsausschuss, Vandalismusmeldung und Sperrverfahren halte ich für notwendige Mittel, Probleme zu lösen. Wir Schiedsrichter sind nach meinem Verständnis nur dazu da, Entscheidungen zu fällen, wo solche Mittel versagt haben (was nicht heißt, dass in allen Fällen alle Instanzen zu durchlaufen sind). H-stts Aktion missbillige ich übrigens ausdrücklich. Rainer Z ... 21:04, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Kann ja alles sein. Aber seit ich das bewusster wahrnehme (weniger als ein Jahr) ist mir ein reguläres Benutzersperrverfahren eigentlich noch nicht aufgefallen. Ich sehe eigentlich nur die Ruckzucksperren durch Admins. Typisches Verfahren: Querulant schreibt VM gegen Admin => Querulant wird gesperrt. Wahrscheinlich nehme ich das noch nicht bewusst genug wahr. --Joachim Pense 00:11, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Sperrverfahren kommen tatsächlich selten vor. Gelegentlich wäre es aber besser, ein Admin würde eins starten, anstatt flott auf den Knopf zu drücken. Rainer Z ... 00:30, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Dieses aktuelle Ereignis zeigt, wie h-stt sich die Sache offenbar vorstellt: Zuerst mal sperrt ein einzelner Admin in alleiniger Kompetenz; wenn der gesperrte Benutzer damit nicht zufrieden ist, kann er das Schiedsgericht anrufen. *Kopfschüttel* - man kann ja sicher über eine Abschaffung des Benutzersperrverfahrens nachdenken, aber dann müsste es doch genau umgekehrt laufen: das Schiedsgericht entscheidet über eine beantragte Sperre. "Vorsorgliches" Sperren? Nein danke. Es ist ja nicht so, dass im Fall Phoenix2 ein Notfall vorliegt, in dem eine umgehende Sperre notwendig wäre (und daher wurde die Sperre von einem anderen Admin inzwischen auch rückgängig gemacht). Gestumblindi 02:10, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das alte Benutzersperrverfahren ist asozial und barbarisch. Die Form als Schlammschlacht treibt einen Teil zwischen die Community, wo eigentlich die Sperre als letztes Mittel den Frieden wieder herstellen soll. So bedauerlich das ist, aber es gibt Fälle, in denen Benutzer dauerhaft (nicht nur schnell als Notbremse) von der weiteren Mitarbeit ausgeschlossen werden müssen. Dafür brauchen wir ein Verfahren, erstens sachgerechte Entscheidungen im Rahmen der Erstellung einer Enzyklopädie erbringt, zweitens den Frieden in der Community wiederherstellt. Das alte Benutzersperrverfahren kann das nicht leisten.

Erstens: Es skaliert nicht und das führt zu zweifelhaften Ergebnissen. Wenn 150–200 Mitarbeiter sich in den Fall einarbeiten müssen, brauchen sie jeweils ein Minimum von 20 Minuten, gelegentlich auch über eine Stunde. Ganz ehrlich: Ich glaube einfach nicht, dass die Abstimmenden in einem Verfahren sich diese Mühe machen. Große Teile der Abstimmenden entscheiden also nicht nach der Sachlage, sondern orientieren sich daran wie andere Benutzer abgestimmt haben, denen sie vertrauen. Das ist keine sachgerechte Entscheidung.

Zweitens: Durch die allgemeine Abstimmung werden Schlammschlachten öffentlich ausgetragen, Fraktionen bewerfen sich mit Dreck. Das ist nicht geeignet, den Frieden in der Wikipedia wiederherzustellen. Es ist kein Zufall, dass Gerichte in aller Welt eine öffentliche Beweisaufnahme und eine nicht-öffentliche Beratung haben. Das Schiedsgericht ist auch so angelegt.

Entwicklung: Exakt diese Gründe wurden auf Wikipedia:Themendiskussion/Schiedsgericht als Begründungskern für die Einführung des Schiedsgerichts aufgestellt, seit das Schiedsgericht etabliert ist, gab es keinen einzigen komplett durchgezogenen Fall der Benutzersperre mehr (Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv), es ist an der Zeit, das formell umzusetzen, und die alte Benutzersperre in Rente zu schicken. Wenn, wie oben von Sebmol geschrieben, das Schiedsgericht jetzt auch Sperranträge direkt zur Entscheidung annimmt, haben wir ein deutlich überlegenes Verfahren an der Hand. --h-stt !? 09:40, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin ganz generell gegen h-stts These, das Benutzersperrverfahren sei "unzivilisiert" und sogar "barbarisch", was ja wohl nichts anderes heißt, als dass die Wikipedianer grundsätzlich ein unzivilisierter Haufen sind, denen man zwar das Arbeiten an den Artikeln zumuten kann, sonst aber nichts. Dieses Missverständnis des Prinzips der Wikipedia führt bei ihm immer wieder zu Fehlentscheidungen, die meiner Meinung nach letztlich das Arbeiten an der Enzyklopädie stark behindern.--Regiomontanus (Diskussion) 11:31, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Allgemein: Ein Verfahren kann unzivilisiert sein, ohne dass die daran Beteiligten automatisch auch unzivilisiert sind.

Speziell: In den wenigsten Organisationen außerhalb der Wikipedia ist es so, dass die gesamte Mitgliedschaft über den Auschluss eines einzelnen Mitglied entscheidet. Stattdessen gibt es meist Schiedsgerichtsregelungen, wo sich gesondert dafür ausgesuchte/nominierte Mitglieder mit eskalierten Fällen beschäftigen und eine Lösung suchen. Damit soll gewährleistet werden, dass beide Seiten gehört und fair behandelt werden und dass die Entscheidung am Ende nicht direkt von Popularität und spontanen Mehrheitsverhältnissen beeinflusst ist. sebmol ^{? !} 11:39, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Benutzersperrverfahren sind vor allem nicht sinnvoll, weil es oft bessere Möglichkeiten gibt, Konflikte zu lösen, z.B. themengebietsbezogene Sperrungen, Auflagen andere Benutzer zu meiden, Sanktionen gegen mehrere Benutzer, da selten nur ein Benutzer an eienm Konflikt schuld ist und dutzende weitere Möglichkeiten. Deshalb wäre es m.E. die wichtigste Aufgabe des SGs überhaupt, sich solcher Fälle anzunehmen. Intelligente Lösungen für Konflikte lassen sich nicht durch ja/nein Abstimmungen finden, weil der zentrale Teil ist, dass unbeteiligte Menschen sich beraten um eine optimale Lösung zu finden, was kreativer Natur ist. Im vorliegenden Fall dagegen wird sich niemand die 100 Beleglinks durchlesen, und ganz egal was für ein Ergebnis es gibt, das Problem wird nicht gelöst werden und in spätestens 6 Monaten wieder da sein. Außerdem werden sicherlich viele Benutzer (m.E. auch zu Recht) mit der Begründung "Eigentlich ja schon, aber X und Y müssten dann auch mal gesperrt werden, wenn auch vielleicht kürzer/länger" kontra abstimmen. Genau so etwas könnte das SG aber bestimmen. Deshalb stimme ich h-stt in vielem zu.

Dass der vorliegende Fall nicht beim SG gelandet ist liegt aber nicht am Angeklagten sondern am Antragssteller, deshalb muss man den überzeugen und nicht einfach dem Ergebnis durch eine unbegrenzte (!!, der Antrag geht auf maximal 6 Monate) Sperrung vorgreifen, das halte ich für noch unzivilisierter als ein Scherbengericht. --Tinz 11:59, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, es ist zumindest offensichtlich, dass das Sperrverfahren durch Abstimmung nicht funktioniert. Die letzte auf diese Art erteilte Sperre war immer noch der Lechhansl vor inzwischen 14 Monaten; in diesem Zeitraum wurden durchaus auch einige seit längerem etablierte Störer verabschiedet. Ein Sperrverfahren hat praktisch nur Aussicht auf Erfolg, wenn ein Benutzer rechtlich fragwürdige Inhalte (bis hin zu Volksverhetzung und Verharmlosung von Straftaten) einfügt; gegen die "normalen POV-Pusher" ist es dagegen wirkungslos, da der eigene "POV-Fanclub" die Sperre blockieren kann (und tut) und meist auch die "Gegenseite" einen Dämpfer bräuchte. Befristete Sperren sind idr. gar nicht erst vorgesehen, ebenso sonstige Sanktionen. Ein weiteres Problem ist der reichlich sinnlose Zwang zum Vermittlungsausschuss, der aber nur bei inhaltlichen Konflikten (wenn einer deswegen hier landet, kommt sowieso nur 0:100 oder ähnliches heraus) funktioniert; nicht jedoch, wenn es um den Umgangston und die Diskussionsbereitschaft (meist beides in Addition zu schlicht indiskutablen Inhalten) geht.

In der Welt "da draußen" wird Recht nicht ohne Grund nicht dadurch gesprochen, ob jemand eine Mehrheit hinter sich hat, sondern durch einige wenige Richter. Ähnliches sollten wir hier ebenfalls einführen. --TheK? 12:21, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Man kann natürlich das Benutzersperrverfahren abschaffen und an das Schiedsgericht delegieren – wobei ich hier die Gefahr einer möglichen Beschädigung des SGs sehe, wenn Fans des zu sperrenden Benutzers Stimmung machen (SG–Wahlen könnten so auch politisiert werden) – aber bitte nur über ein Meinungsbild, nicht über die Art, wie es hier versucht wurde. Ich selbst bin mir uneins, ob es eine gute oder schlechte Idee ist, das an das SG abzugeben --Mark Nowiasz 12:27, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wir brauchen kein neues Meinungsbild, das ist von den beiden MBs zum Schiedsgericht abgedeckt, es muss nur endlich umgesetzt werden: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007#Was kann das Schiedsgericht bestimmen?. Nach einem Jahr mit dem SG und drei Wahlen ist es ausreichend etabliert dafür. Es ist doch kein Zufall, dass es in diesem Zeitraum kein einziges durchgezogenes Sperrverfahren mehr gab. Damit können wir die Anlässe für Schlammschlachten wieder etwas reduzieren. --h-stt !? 13:00, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, und vor allem Punkt 9: „Lob von Benutzern“ umsetzen. Ab jetzt dürfen Barnstars nur noch vom SG vergeben werden. SNCR Grüße —Sargoth^¿!± 13:07, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Du verwechselst da etwas: es ist eine Sache, dass das SG Benutzersperrungen durchführen darf, eine ganz andere Sache hingegen die Abschaffung des Benutzersperrverfahren! Das eine erweitert die Kompetenzen des Schiedsgericht, das andere schränkt die Rechte der Wikipedianer ein. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe, die nichts miteinander zu tun haben und ohne MB wäre ich strikt gegen die Abschaffung des Benutzersperrverfahren. --Mark Nowiasz 13:34, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nachtrag: gerade im aktuellen Benutzersperrverfahren empfinde ich die Diskussion äußerst ruhig, sachlich und fair (auch vom Deliquenten) – das genaue Gegenteil von „barbarisch“ und/oder „unzivilisiert“. --Mark Nowiasz 14:28, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wie auch immer das zukünftig aussehen mag: Derzeit existiert das Benutzersperrverfahren noch und dieses wird also zu erledigen sein. Wenn die Sache zukünftig ans Schiedsgericht delegiert wird, soll es auch recht sein. Rainer Z ... 16:23, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wie sollte das denn funktionieren, ein Meinungsbild? Im Grunde, d.h. in der Realität existiert das Benutzersperrverfahren doch schon gar nicht mehr, davon abgesehen, dass es nicht funktioniert. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:30, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie. Ist übrigens zwei Etagen weiter oben auch schon verlinkt. --SCPS 17:02, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht ganz den Sinn, einen Antrag, der permanent in Vorbereitung ist, hier zu verlinken – was soll das bringen? Es mag ja hilfreich sein, einen Überblick über Betram und seine aktuellen Sockenpuppen zu haben, aber dann sollte IMHO nicht unbedingt ein Benutzersperrantrag mißbraucht werden sondern lieber eine eigene Seite, da der Antrag nie ausgeführt wird:

• Wenn Bertram und sein Sockenpuppenzoo die Wikipedia endgültig verlassen, so ist das Problem gelöst → Kein Antrag mehr notwendig.
• Wenn immer neue Sockenpuppen auftauchen, so wird der Antrag nie gestellt (siehe den Antrag).

Auf jeden Fall halte ich den Antrag für völlig verfehlt auf WP:BS – er suggeriert, dass der Antrag in Kürze los geht und verwirrt mehr. --Mark Nowiasz 20:55, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt ja das Archiv, hinzu kommt eine Reihe von Benutzer-Unterseiten, in denen einige typische Störer verzeichnet sind. Die sind meist nicht prominent verlinkt, weil sich daraus prinzipiell auch Anleitungen zum Stören ableiten lassen. Daher weiß ich auch nicht, ob das hier so hilfreich ist.

Wenn jedoch so eine Art "Öffentliche Fahndung" erwünscht ist, wäre die wohl besser vom Autorenportal aus verlinkt. --Simon-Martin 11:49, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Na gut, ich war mal mutig und habe das entfernt. --Mark Nowiasz 15:14, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte mein Benutzerkonto sperren, somit Quellschutz und so weiter, Danke(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Denke Vorsicht (Diskussion • Beiträge) 1:21, 16. Jul. 2008 (CEST))

Siehe Hilfe:Benutzerkonto stilllegen --Church of emacs ツ ⍨ 06:57, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich schreibe nun seit etwas mehr als einem Jahr bei WP. Und leider werde ich immer wieder mit dem Problem konfrontiert, dass Fachkompetenz weniger zählt, als z.B. Admin-Status oder das "gewichtige Wort" von Authoren, die hunderte von Artikeln geschreiben haben.

Darum die Frage: Wie definiert sich bei Wikipedia Deutschland der Begriff "Fachkompetenz". Und wie wird das Wort eines Fachkompetenten (ist nicht sexistisch: man denke sich dazu: ... einer Fachkompetenten) gewichtet.

Beispiel: Nehmen wir einmal ein, jemand schreibt etwas zum Gartenbau, ein Fachmann, oder eine Fachfrau, z.B. Landschafts-/GartenarchitektIn. Dann kommt ein "Laie"-Wikipedianer, der ändert den Inhalt des Artikels, mit - aus Sicht des Fachmanns/derFachfrau - falschen Argumentationen, die man eher als "subjektive Befindlichkeit" des Laien werten muss.

Also die Frage: Was zählt mehr? - Und in vorliegendem Beispiel noch einen zu toppen: Der Landschafts-/Gartenarchitekt kann sich auch als Fachmann/-frau ausweisen, z.B. durch einen eigenen Gartenbaubetrieb (nachgewiesen durch Website oder Referenzprojekte), der Laie aber versteckt sich nur hinter einem Synonym, ihr kennt die z.T. abstrusen Buddy-Names hier. Aber der Laie, vielleicht durch Admin-Status oder "massenweise verfasster Artikel2 erchort sich zum selbsternannten Fachmann, vertritt mit massivem Nachdruck, das seine Löschungen/Änderungen sein müssen. Er/sie holt sich vielleicht sogar Schützenhilfe von "befreundeten Wikipedianern", um dem eigenen Standpunkt Nachdruck zu verleihen, und damit die Fachompetenz eines Einzelnen/einer Einzelnen zu entkräften. Es zählt ja die Meinung der Mehrheit... (besonders in der Abwicklung von Löschanträgen).

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ein Wikipedianer erwartet von dem Fachmann/der Fachfrau, die sich auf der eigenen Benutzersite als solche(r) outet, die Kenndaten, aus denen diese Fachkompetenz deutlich wird, zu löschen bzw. er/sie (der Laie) fordert über Löschantrag, dass das gesamte Profil gelöscht wird. Keine Sperrung, sofortige Löschung! - Warum so radikal? Warum einem Benutzer die Präsenz und das Schreiben bei WP verbieten (das entspricht der Idee einer Löschung), quasi verbannen, anstatt zunächst eine Lösung/einen tragbaren Kompromiss herbeizuführen. Anm.: Der Eindruck für das Motiv des Löschantrages. Es sollen alle schön anonym/unerkannt bleiben, um - salopp ausgedrückt - als "Laie" mit der Machete weiter in Artikeln, bei denen Fachverstand gefordert ist, ohne Nachweis der eigenen Fachkompetenz - herumholzen zu können.

Wie sollen dergleichen Fälle bzw. wie werden dergleichen Fällle (nach Gesichtspunkten der QUalitätssicherung) bei der Wikipedia gehandhabt werden? Ich dürfte hier wohl nicht von einem Einzelfall sprechen. - Liebe Grüsse aus dem herbstlichen Hamburg. Ein Betroffener, --Eljay Arem 16:29, 18. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Benutzer wie ME oder MR wurden unbefristet gesperrt, das ist lange her. Heute würde sowas anders laufen. Die Benutzersperrung steckt irgendwie in einer Sackgasse. Nach heutigen Gegebenheiten würde sowas anders laufen (behaupte ich einfach mal). Es gibt de facto keine Benutzersperrverfahren mehr. Sollten wir vielleicht überlegen, alte Fälle so zu handhaben, wie das heute üblichm ist? Vergleichen wir Brummfuss un ME, wo ist der Unterschied? ME ist gesperrt, Brummi immer mal wieder. Beide sind unbequem. ME ist mittlerweilen vielen von uns persönlich bekannt und er leistet wertvolle Arbeit auf Commons. Was spricht gegen eine Entsperrung? MR ist kein Thema, er ist nicht aktiv. Ich finde, alte Benutzersperren von heute noch aktiven Benutzern sollten überdacht werden. Entweder für aktuelle Fälle alte Kriterien anlegen oder für alte Fälle heutige. --RalfR → Berlin09 02:03, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Störer und Leute, die nicht innerhalb der Regeln des Projektes mitarbeiten wollen und/oder können, dürfen sich bitte eine andere Beschäftigung suchen. ME und Brummfuß leisten sich hier regelmäßig Dinger, daß selbst der wohlwollendste Zeitgenosse … naja … mindestens gekräuselte Zehennägel bekommt. Und wenn ich Brummfuß, ME und MR vergleiche, dann sehe ich bei allen dreien enormes Nervpotential, elaboriertes Querulantentum und keinerlei „Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit“ (so hieß das Projektziel weiland in Großvater Jimbos Zeiten nämlich noch!). Und wenn wir „heutige“ Kriterien anlegen wollen: Gern! Querulanten bitte ohne irgendeinen Prozeß sperren – und zwar infinit. --Henriette 03:59, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Tja aber das macht ja niemand mehr und wenn doch, findet sich ein Gutmensch, der meint daß das ungerecht wäre. Geht doch schon ewig so. Wenn das so weitergeht, drücken die Störer und Querulanten in 3 Jahren ihre Gesetze hier durch? Brummfuss und ME werden jedenfalls nicht gleich behandelt. --RalfR → Berlin09 11:53, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten

MR ist mit den anderen beiden nicht zu vergleichen. Vermutlich macht er seit längerem konstruktiv mit. Entsperrung wäre zu begrüßen. --Hardenacke 11:57, 6. Nov. 2008 (CET)Beantworten