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Café der Woche
Und wenn du uns verlässt …
Verwandelt das Café in ein mexikanisches Strassencafé ...erträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)Glockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s... lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagern
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Verwandelt das Café in ein mexikanisches Strassencafé ...erträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)Glockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s... lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagern
Der Wechselkurs des Euro zum Schweizer Franken sinkt an wenigstens zwei aufeinander folgenden Tagen im Jahr 2022 unter die Parität, so dass für einen Franken mehr als ein Euro gezahlt wird (Der Wechselkurs EUR/CHF betrug am 5. Januar 2022 1.0357).
Joe Biden und Wladimir Putin werden gemeinsam mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Erhält nur einer von ihnen diese Auszeichnung, so wird die Wette nicht gewertet.
Sebastian Kurz kehrt noch 2022 mit einer eigenständigen Türkisen Partei in die Österreichische Innenpolitik zurück (Parteigründung 2022 oder zumindest definitive Ankündigung für Anfang 2023).
01.1 - @FyodorWO: "Böller" i.e.S. oder (Outdoor?-)Pyrotechnik generell? Nur "weil es so gut geklappt hat" oder auch, wenn das aus anderen ("offiziellen"?) Gründen passiert? Können die Thesen vielleicht so formuliert werden, dass man sie dann auch eindeutig auswerten kann? (Siehe Probleme/Fragen oben zu 2021... oder früher... ach eigentlich immer...) Oder geht es vielmehr nur um ein *Statement*?! --AMGA(d)09:52, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten
@BanditoX: "Des US-Militärs"? Bist du n Schwurbler? Die wünscht sich JEDER, der (öfter) mal von Norden/Nordosten nach Nordwesten/Westen oder umgekehrt an HH mit den Auto vorbei will oder muss. (Genereller Sinn und Unsinn Autobahnbau vs. andere Verkehrskonzepte mal außen vor, "anderes" Thema.) --AMGA(d)09:22, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Die Drehscheibe, um die ganzen Militärkonvois aus den USA und anderen Teilen der Welt in Deutschland per ARC an Land zu setzen, ist Bremerhaven. Es fehlt aber noch an Ost-West-Verbindungen für den Landweg. Darauf drängen die Amerikaner. Ob die Friesen so etwas brauchen, bezweifele ich. Bei den steigenden Meeresspiegeln keine Zukunftsinvestition. :-)) -- BanditoX (Diskussion) 14:10, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten
OK, den "Schwurbler" nehme ich zurück. (Ist halt so'n Sterotyp in so Kreisen: US of A an *allem* Schuld, da wird man schnell aufbrausend.) Aber Friesen? Werden i.e.S. von der A20 kaum touchiert, nur auf einem gaaanz kurzen Abschnitt etwa westlich der Weser (sind das 10 % der Gesamt-A20 oder noch weniger?) - und überhaupt: seit wann spielt es eine Rolle, ob Bewohner eines halbtoten Gebietes eine da durchgebaute Verkehrstrasse brauchen?! Um die geht es dabei gar nicht. Kann ich "fragen", weil selber in halbtotem Gebiet... --AMGA(d)09:13, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Ist off topic von off topic eigentlich topic? OT: Immer noch gute neue Musik aus der halbtoten Gegend: Brennt alles nieder. Am Anfang denke ich noch, dass ***Blaue Helme*** 10 x besser war, aber ab 3.14 kommen mir (im übertragenen Sinn) Tränen.--Blue🔯11:14, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Jo, Dritte Wahl immer on- ;-) Guter Bekannter hat paar Alben von denen um 2000 produziert/verlegt, auch an paar Texten mitgeschrieben und gelegentlich Studio/live mitgesungen (später aber pleite gegangen, u.a. wegen überambitionierten Projekten, und überhaupt ist er eine Knalltüte und hat sich mit fast allen zerstritten... ok, das war jetzt OT von OT von OT)... Zumindest vor Corona konnte man Bandmitglieder privat gelegentlich hier, treffen... --AMGA(d)15:32, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Was passierte eigentlich zwischen Dritte Wahl und dem Texter des Lieds Nichts geschafft? Das wird nie auf Konzerten gespielt, aus Gründen, die mir unbekannt sind. Wenn ich es weiß, werde ich es auf keinen Fall verbreiten, ich will es nur wissen.--Blue🔯16:57, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Was weiß ich ;-) (Und dieser kleinteilige "Ethno"kram nervt eh.) BanditoX schrieb jedenfalls von "Friesen" und da soll die A 20 ein ziemlich kleines Stück ganz am Rand durchgehen. --AMGA(d)11:17, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten
PS Und mit den Glaskugeleien 2022 hat *dieser* Abschnitt eh' nichts zu tun. Eher zu bezweifeln, dass da in diesem *Jahrzehnt* noch was passiert bzw. beim gegenwärtigen Planungs- und Bautempo auch in den 2030ern ;-) Es geht wohl eher um max. ein paar Kilometer bei Bad Segeberg, oder? --AMGA(d)11:37, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Ich mache das mit Kopieren, dann Text löschen und dann Vorschau klicken, bevor ich speichere. Das hier ist der kopierte Teil nach dem Löschen des Textes:
|-
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|
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beziehungsweise im Erklärbärmodus:
|-
|000000Nr.
|000000Thesenaufsteller
|000000Ereignis/Zustand, dessen Eintreffen sich mit Ja oder Nein bewerten lässt
|000000+1
|000000−1
Kann ich auch eine Prognose abgeben?
Die Republiker (GOP) werden die Mehrheit im Repräsentantenhaus erhalten (keine Aussage zum Senat!);
Corona wird bis zum 31.12.22 immer och ein Thema sein, leider;
Es wird einen Durchbruch in der medizinischen Wissenschaft geben. Nicht zwangsläufig sofort in der Praxis.--2A02:908:426:D280:7100:3AFC:91AC:329B00:04, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Guter Punkt. Durchbruch bedeutet, dass Wissenschaftler im medizinsichen Bereich direkt danach darüber sprechen und es als große Entdeckung usw. verstehen werden. Nicht erst Jahre später. Die Nachricht solte es zumindest in das allgemeine Bewusstsein schaffen. Sowas wie: "Erstmals Schweineherz eingesetzt" oder "Erstmals Kopf transplantiert" usw.usf.
Wird hier nur über dei Glaskugel die Zukunft vorausgesagt, oder wird sie hier durch Mehrheit auch schon vorbestimmt? Falls letzeres zutrifft, müsste man sich noch ein paar Zeilen mehr überlegen. --BanditoX (Diskussion) 16:47, 11. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Wenn er das als Wette einträgt und wir mehrheitlich mit +1 abstimmen, dann wird er Millionär. Oder wir müssen noch üben, die Zukunft auch zu bestimmen und nicht nur vorherzusagen. Wegen der möglichen Provisionen tendiere ich persönlich zu +1. --BanditoX (Diskussion) 12:35, 1. Feb. 2022 (CET) PS: eine kuriose lustige Sache war die Experimentaltheologie von Martin Vogel (R.I.P.)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren67 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Irgendwo hörte ich, bis das alles praxisreif umgesetzt wäre, mit Impfregister und Überprüfung und so, würde es noch sechs Monate dauern (d. h. vorher kann die gar keine Wirkung haben), und das wäre dann passend zur nächsten winterlichen Welle. Aber haben sich bis dahin weitere Impfungen nicht ohnehin als nutzlos herausgestellt, weil die Durchseuchung bereits eine Grundimmunität hergestellt haben wird und im Fall neuer besorgniserregender Varianten die verfügbaren Impfstoffe ohnehin keine relevante Wirkung haben werden? (Schon jetzt kann ich die Verhältnismäßigkeit einer Impfpflicht nicht erkennen: alles, was man von "ordentlichen" Impfstoffen erwartet, leisten die Corona-Vakzine nicht: weder schützen sie vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität, mithin bewirken sie keinen Herdenschutz. Das Argument für die Impfung ist der Schutz der medizinischen Infrastruktur vor Überlastung - den hat sie aber bei Omikron offensichtlich gar nicht nötig. Und zudem dürfte es verfassungsrechtlich arg bedenklich sein, jemandem zum Gesundbleiben zwingen zu wollen, damit der keine Klinik aufsucht - einzige Anwendung dieser Idee sehe ich bisher in der Anschnallpflicht, aber anders als beim Impfen geht mit dem Anschnallen kein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einher. Und für eine Aufopferungspflicht fehlt es bei der Corona-Impfumg einfach am Nutzen für die Allgemeinheit - die hat nichts davon, daß die letzten drei Mohikaner, die sich bisher ohne triftigen Grund noch nicht freiwillig impfen ließen, nun dazu gezwungen werden. Der BT scheint das mehrheitlich auch so zu sehen, und auch der Klabauterbach murmelt merkwürdig leise.) --77.6.104.10221:16, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn es bei Omikron bleiben wird, fällt zumindest die tatsächliche Durchsetzung der Impfpflicht vielleicht aus und es werden bloß ein paar Impfskeptiker mehr als ohne Impfpflicht sterben. Aber für neue Mutationen wird sie vielleicht doch noch nötig werden. Übrigens sind Deine Behauptungen "weder schützen die Corona-Vakzine vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität" und "Argument für die Impfung ist der Schutz der medizinischen Infrastruktur vor Überlastung - den hat sie aber bei Omikron offensichtlich gar nicht nötig" unbelegt und meines Erachtens falsch. Sie schützen nicht hundertprozentig und auch nicht mehr zu 95%, weil sie nicht auf Omikron zugeschnitten sind (das soll sich mit dem neuen Impfstoff Ende März bessern). Aber wenn sie nur zu 50% wirken und zu 50% nicht wirken, reduzieren sie die Anzahl der Ansteckungen und die Schwere der Erkrankungen immer noch erheblich im Vergleich zu Ungeimpften. Und woher du die angebliche Offensichtlichkeit für die Entbehrlichkeit der Impfungen (nicht der Impfpflicht) nimmst, ist auch unklar. Man kann z.B. in Dänemark oder Israel so stark lockern, weil so viele Leute geimpft sind und dadurch die Erkrankungen seltener und schwächer als ohne Impfung ausfallen. --95.208.204.17222:57, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Schon jetzt kann ich die Verhältnismäßigkeit einer Impfpflicht nicht erkennen: alles, was man von "ordentlichen" Impfstoffen erwartet, leisten die Corona-Vakzine nicht: weder schützen sie vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität, mithin bewirken sie keinen Herdenschutz.
Es ist unzutreffend, daß man sowas von einem "ordentlichen" Impfstoff erwartet. Vorrangiges Ziel ist stets, das Risiko für schwere Krankheitsverläufe zu reduzieren. Wenn ein Impfstoff mehr kann, ist das erfreulich, aber das ist nicht entscheidend für die Frage, ob es sich um einen "ordentlichen" Impfstoff handelt.
Eine sterile Immunität könnte mglw. erreicht werden, wenn ein über die Schleimhaut zu verabreichender Impfstoff zugelassen wird. Damit könnte man ggf. sogar eine einigermaßen belastbare Herdenimmunität erreichen - ähnlich wie bei einer Durchseuchung. Aber selbst dann wäre eine Impfpflicht nicht verhältnismäßig.
Die Verhältnismäßigkeit einer allgemeinen Impfpflicht ist hinsichtlich Covid-19 auf absehbare Zeit nicht gegeben, da diese weder notwendig noch dazu geeignet wäre, um einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems zu verhindern. Richtig ist, daß sich die Situation im Gesundheitssystem und in vielen weiteren Bereichen verbessern würde, wenn sich mehr Menschen impfen lassen. Die Möglichkeit einer Verbesserung der Situation ist jedoch nicht ausreichend dafür, eine allgemeine Impfpflicht zu legitimieren.
Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde, siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote. Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema.
Fun Fact: Die Einführung der berufsbezogenen Impfpflicht führt derzeit zu einer Situation, welche die Funktionalität des Gesundheitssystems ganz erheblich bedroht, weil den Einrichtungen Personal abgeht. Die Versorgung kranker und pflegebedürftiger Personen kann in vielen Regionen nicht mehr gesichert werden, sobald das zuständige Gesundheitsamt gegenüber ungeimpftem Personal Betretungs- und Beschäftigungsverbote erteilt, wie es das Gesetz vorsieht. Die Gesundheitsämter werden daher ab dem 16.3.2022 darüber entscheiden müssen, ob sie die berufsbezogenen Impfpflicht aushebeln, in dem sie Ungeimpfte weiter arbeiten lassen, oder ob sie einen partiellen Zusammenbruch des Gesundheitssystems in ihrem Zuständigkeitsbereich erzeugen, in dem sie Betretungs- und Beschäftigungsverbote erteilen. Die Leiter der Gesundheitsämter sind darüber not amused und fordern eine Konkretisierung der Vorgaben durch den Gesetzgeber. Aber selbst wenn da nachträglich konkretisiernde Vorgaben zum Vorgehen seitens der Gesundheitsämter gemacht werden würden, würde das nichts daran ändern, daß jedes einzelne erteilte Betretungs- und Beschäftigungsverbot die Versorgungssicherheit verschlechtern würde. Solange also der Personalmangel im Gesundheitssystem nicht behoben wird, ist zu befürchten, daß die berufsbezogenen Impfpflicht eher zu einer zusätzlichen Gefährdung der Funktionalität des Gesundheitssystems führen und die allgemeine Versorgungssicherheit verschlechtern würde - Stichwort: Verschlimmbesserung. --94.219.22.20100:39, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Die Möglichkeit einer Verbesserung der Situation ist jedoch nicht ausreichend dafür, eine allgemeine Impfpflicht zu legitimieren." Hängt halt von der Größe der Verbesserung ab. Wenn damit z.B. Corona ausrottbar sein sollte, dann wäre die Pflicht sicher legitimierbar. "Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde, siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote." Welche der dort angegebenen derzeitigen Studien stützt diese Behauptung? Hängt natürlich auch davon ab, was man unter "wesentlicher" Erhöhung versteht, wie man Verstöße sanktioniert etc. --95.208.204.17202:06, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Hängt halt von der Größe der Verbesserung ab. Nein, eben nicht. Die bloße "Möglichkeit" reicht niemals aus. Es müßte mindestens "mit hoher Wahrscheinlichkeit" eine erhebliche Verbesserung sein.
Welche der dort angegebenen derzeitigen Studien stützt diese Behauptung? Alle, die sich mit dieser Frage befassen.
Hängt natürlich auch davon ab, was man unter "wesentlicher" Erhöhung versteht, wie man Verstöße sanktioniert etc. Das ist richtig, darum sollte darüber im Parlament diskutiert werden, bevor man sich über die Höhe des anzusetzenden Bußgelds für Ungeimpfte streitet (O.Ton: Es ist nicht ungerecht, daß arme Menschen sowas viel härter trifft, weil das bei Verstößen gegen die StVO auch so gemacht wird.) --94.219.12.8401:42, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wo steht denn z.B. in [1] was davon, dass eine Impfpflicht "nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde"? Dort heißt es: "Overall, vaccine mandates tend to reach groups who aren’t completely against the vaccine, medical experts told the news outlet. A small percentage of the population truly opposes the shot, and in most cases, unvaccinated people are on the fence or haven’t seen good enough messaging for it. “When you look at vaccine resistance, the people who are the most opposed often make a very large amount of noise that is at odds with the actual numbers who are against vaccination,” Colgrove said." Oder [2] schreibt unter der Abschnittsüberschrift "Impfpflicht jetzt designen": "Eine gut durchdachte und rechtssichere, umsetzbare Regelung in der Schublade liegen zu haben, erlaubt eine evidenzbasierte Anpassung und Veränderung der Regulierungen entsprechend der pandemischen Lage." Das klingt jetzt auch nicht gerade nach genereller Untauglichkeit der Impfpflicht. Man sollte tatsächlich ein vernünftiges Gesetz zur Möglichkeit einer Corona-Impfpflicht diskutieren und erlassen, aber es noch nicht scharf schalten. Denn durch Omikron und mit neuen Impfstoffen kann sich bis Juli noch allerhand von selbst verbessern. Wenn nicht, dann muss man die Impfpflicht vielleicht doch aktivieren.
Dass viele Skeptiker die Impfpflicht nicht wollen, wenn sie es bestimmen dürfen, und das auch in Umfragen äußern, ist klar. Aber das bedeutet nicht unbedingt, dass sie sich dann tatsächlich nicht impfen lassen, wenn es Pflicht wird und andernfalls Geldbußen zu bezahlen und Entlassungen zu befürchten sind. Noch nicht einmal, wenn sie das jetzt von sich behaupten. Die von dir angegebenen Studien befassen sich übrigens zwangläufig noch nicht mit der Kombination aus dem ansteckenden Omikron und dem neuen Novavax-Impfstoff. Gerade er mit seiner "traditionellen" Wirkungsweise könnte Fortschritte bei der Durchimpfung bringen (allerdings teilweise auch schon ohne Impfpflicht, im besten Fall macht er sie sogar überflüssig). Vor ihm haben nämlich viele der Impfskeptiker viel weniger Angst als vor mRNA-Impfstoffen. --95.208.204.17213:00, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das klingt jetzt auch nicht gerade nach genereller Untauglichkeit der Impfpflicht. Eben doch. Hätte man nachweisen, können, daß die Impfpflicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote geführt hat, würde genau das dort stehen. Tut es aber nicht. Stattdessen werden Teilaspekte umschrieben und es werden Hoffnungen geschürt. Das bei Grundrechtseingriffen notwendige "mit hoher Wahrscheinlichkeit" gibt die Studienlage nicht her und nur darum kann es gehen. --88.68.84.155 --88.68.84.15501:02, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Abwesenheit von Evidenz wäre nicht Evidenz von Abwesenheit. Wobei selbst die Abwesenheit von Evidenz (für die positive Wirkung einer Impfpflicht auf das Geschehen) unbelegt ist. Denn ich hatte oben schon die amerikanischen Experten zitiert, die tatsächlich einen positiven Effekt der betrieblichen Impfpflicht für evident hielten. Ob das für Deutschland und den künftigen Zeitraum mit anderen Virusvarianten genauso gilt, besser oder schlechter als in den USA ist, sei mal dahingestellt. --95.208.204.17212:30, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es geht um einen Grundrechtseingriff. Das geht nicht ohne handfeste Relege dafür, daß die Maßnahme geeignet ist. Eine Einzelmeinung, die sich auf Impferfolge in einer handvoll Unternehmen stützt, reicht dafür nicht aus. --88.68.28.14600:45, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das "Experts" in "COVID-19 Vaccine Mandates Are Working, Public Health Experts Say" spricht schon mal dafür, dass es sich nicht um eine "Einzelmeinung" handelt. Aber ich wollte damit nicht eine Impfpflicht begründen, sondern nur die Behauptung "Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde" widerlegen, die angeblich durch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote gedeckt sein sollte. Deshalb musste ich einen Link von dort nehmen, ohne dass das der beste zum Thema sein müsste. --95.208.204.17201:52, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es geht schlicht darum, daß sowas zu wenig ist, um eine allgemeine Impfpflicht als geeignetes Mittel einzustufen. Ich habe drüben diverse Links gesetzt, die sich insgesamt auf einen ganzen Haufen Studien beziehen und tlw. schon als Review gelten können. Das reicht für eine halbwegs belastbare Aussage dahingehend, daß die aktuelle Studienlage vermuten läßt, daß eine Impfpflicht die Pandemie betreffend kein Gamechanger wäre. Wir haben also einen Grundrechtseingriff und zusätzliche soziale Verwerfungen auf der einen Seite und auf der anderen ein Mittel, das vermutlich wenig zur Erhöhung der Impfquote beitragen würde und auch wenig Einfluß auf das Ansteckungsgeschehen hat, ergo vorwiegend den Geimpften selber nützt. Den schon sehr lange bestehenden Pflegemangel kann man auch nicht wegimpfen. Besser wäre, die Politik kümmert sich darum, das Gesundheitssystem der heutigen Zeit anzupassen, als daß sie versucht, die Bevölkerung per Gesetz an ein gewinnorientiertes Gesundheitssystem anzupassen. --178.4.191.16801:39, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Impfungen gehören auch zum "Gesundheitssystem". Wenn Impfverweigerer sich gegen dessen vollständige Nutzung sperren, liegt es nicht am Gesundheitssystem. Prävention ist allemal für die ganz große Mehrheit der bessere Weg, während die (teils erfolglose) Behandlung schwerer Symptome mit großem Leid und enormen Kosten für die Allgemeinheit verbunden ist. "Ich habe drüben diverse Links gesetzt, die sich insgesamt auf einen ganzen Haufen Studien beziehen und tlw. schon als Review gelten können." In welcher deiner Studien ist z.B. das neue Novavax berücksichtigt? Oder der Omikron-Impfstoff, der Ende März rauskommen soll? Meines Wissens in keiner. Die Situation verändert sich so schnell, dass ältere Studien zu anderen Mutanten und für eine andere Impfstoffsituation bestenfalls Anhaltspunkte für die Zukunft geben können. Der oben (00:39, 5. Feb) von dir geäußerte Satz "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" ging einfach zu weit. "Wir haben also einen Grundrechtseingriff und zusätzliche soziale Verwerfungen auf der einen Seite und auf der anderen ein Mittel, das vermutlich wenig zur Erhöhung der Impfquote beitragen würde" Diese Rechnung verstehe ich nicht. Welche zwei "Seiten" meinst du? Müssten nicht Grundrechtseingriff und Mittel auf der gleichen Seite stehen? Die "sozialen Verwerfungen", die wir schon bis jetzt hatten und haben, waren enorme Einschränkungen des Handels, der Gastronomie, des Schul-, Hochschul- und Sportbetriebs etc. Von den Toten und Schwerkranken mal ganz abgesehen. Das sind auch alles schwere Grundrechtseingriffe (Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit usw.), sofern sie sehenden Auges trotz besserer Alternativen in Kauf genommen werden. ... und auch wenig Einfluß auf das Ansteckungsgeschehen hat, ergo vorwiegend den Geimpften selber nützt. Das weiß man noch gar nicht, weil bis zur Anwendung des Gesetzes zur Impfpflicht voraussichtlich schon der neue, genau auf Omikron zugeschnittene Impfstoff (z.B. von Biontech) im Umlauf sein wird. Ob die Impfskeptiker diesen dann benutzen wollen oder doch lieber Novavax nehmen, ist eine andere Frage. Man kann jedenfalls nicht erwarten, dass z.B. ein Impfstoff gegen Tetanus perfekt gegen Polio hilft. Analog helfen die bisherigen Corona-Impfstoffe nicht besonders gut gegen die Übertragung von Omikron, weil sie nicht speziell gegen Omikron konstruiert sind. --95.208.204.17212:37, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Du vermischst hier Geeignetheit und Notwendigkeit und übersiehst den unmittelbaren Bezug auf die Impfquote. Ich befasse mich hier nur mit der Frage der Geeignetheit und lege dar, daß eine Impfpflicht nach allem, was wir bislang wissen, eher nicht dazu führt, daß die Impfquote sich wesentlich erhöht. Genau das soll allerdings AFAICS das konkrete Ziel der Einführung einer Covid-Impfpflicht sein.
Zu Deiner Frage: Welche zwei "Seiten" meinst du? Ich meine die Vor- und Nachteile. Ich halte es für einen schweren Fehler, wie aktuell die angenommenen Vorteile einer Impfpflicht überhöht werden während gleichzeitig die zu erwartenden Nachteile übersehen werden. Nach meiner Einschätzung würden die negativen Folgen die positiven um ein Vielfaches übersteigen. Ich denke außerdem, daß die 180° Wendung in der Politik in Sachen Impfpflicht zu einem Vertrauensverlust führt, der es verdammt schwer macht, die vielen verunsicherten Ungeimpften dazu zu bringen, der Impfung doch noch zu vertrauen.
Für mich stellt es sich aktuell so dar: Die Politik behauptet zunächst, es werde keine Impfpflicht geben, um schon mal alle die ins Boot zu bekommen, die man andernfalls abschrecken würde. Und wenn die dann abgearbeitet sind, soll die ganz eindeutigen Aussage, daß es keine Impfpflicht geben wird, plötzlich keine feste Zusage mehr gewesen sind, sondern bloß irgendeine "Position", die sich jederzeit ändern kann. Gleichzeitig fährt die Bundesregierung eine scheißteure Werbekampagne, die so aufgebaut ist, daß nur diejenigen erreicht werden, die der Regierung vertrauen, obwohl wir doch aktuell vor allem diejenigen erreichen müssen, die wenig Vertrauen haben. Da frage ich mich, ob die Werbekampagne nicht bloß dazu dienen soll, Zwietracht zu sähen, indem Ungeimpfte implizit als Asoziale verunglimpft werden, deren Grundrechte weniger schützenswert sind. Ist aber letztlich egal, ob das in diesem Fall wirklich so ist oder nicht, weil das nicht das erste mal ist, daß mich der Eindruck beschleicht, daß die Politik den Grundrechtsschutz der Bürger mit unliebsamen Ansichten stellenweise weniger wichtig nimmt und daß man deswegen kein schlechtes Gewissen hat, sondern eher versucht, dahingehende Diskussionen im hellen Lichte zu vermeiden, was allerdings im Gegenzug zu umso mehr radikalisiertem Diskurs in den dunklen Hinterzimmern führt. Diese Ansätze einer schleichenden Erodierung der Demokratie werden mit so viel Werbesprech und Hakenschlagen verschleiert, daß es kaum greifbar und daher auch kaum diskutiert wird in den Leitmedien. Stattdessen werden alle negativen Folgen bspw. der Privatisierung des Gesundheitssystems jetzt den Ungeimpften in die Schuhe geschoben, als hätten diese höchstpersönlich den Pflegegmangel zu verantworten. Konsequent weiter gedacht müßte eigentlich als nächstes ein Gesetz kommen, daß dazu verpflichtet, die zwischen Geimpften und Ungeimpften unterscheidenden Armbändsel immer und überall zu tragen, aber das würde sicherlich sofort zu einem heftigen Aufschrei führen und darum nicht passieren. Was bleibt, ist ein Vertrauensverlust nicht geringer Teile der Bevölkerung in die Politik, und das ausgerechnet in der Anfangsphase der größten Transformation, die die menschliche Gesellschaft je gesehen hat. Damit diese Transformation hin zu regenerativ- anstelle von wachstumsorientiertem Wirtschaften funktioniert, benötigen wir allerdings Geschlossenheit und dafür braucht es gegenseitiges Vertrauen. Vielleicht sollten wir mehr darüber diskutieren, wie viel zusätzliches Leid und wie viele weitere Tote wir zu beklagen haben werden, wenn die inzwischen 50 Jahre sehenden Auges weitestgehend verschlafene Transformation sich aufgrund fehlenden Vertrauens in die Politik noch weiter verzögert oder gar komplett mißlingt? Wie viel Leid entsteht durch zusätzliche Umweltschäden? Wie viele Tote entstehen durch zusätzliche soziale Verwerfungen? --188.107.60.5922:27, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wir können auch irgendwo über Klimawandel diskutieren, aber diesen Thread hier würden wir überfrachten. "Du vermischst hier Geeignetheit und Notwendigkeit und übersiehst den unmittelbaren Bezug auf die Impfquote." Ich weiß nicht, wie du auf diese Aussagen kommst, Belege fehlen. Aber jedenfalls wollte ich wie erwähnt bloß deinen Satz "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" widerlegen. Dafür reicht es bereits, plausible Indizien für die Eignung zu liefern, ohne dass letztendlich tatsächliche Eignung oder gar Notwendigkeit herauskommen müsste. Man muss nur die Diskussion offenhalten dürfen. Dass ich zur Zeit die sofortige Realisierung einer allgemeinen Impfpflicht eher skeptisch sehen würde, habe ich auf dieser Seite schon verschiedentlich anklingen lassen. "Die Politik behauptet zunächst, es werde keine Impfpflicht geben, um schon mal alle die ins Boot zu bekommen, die man andernfalls abschrecken würde."Die Politik gibt es eigentlich nicht, es hat bestimmt nicht jeder Abgeordnete seinen Senf dazugegeben, erst recht nicht in definitiver Form. Aber mag sein, dass manche Politiker inzwischen zu neuer, besserer Erkenntnis gekommen sind. Das beeinträchtigt zwar das Vertrauen mancher Wähler in ihre unendliche Weisheit, kann aber anderweitige Vorteile haben. Es wusste 2020 oder auch z.B. im Juni 2021 niemand, bis zu welcher Quote man ohne Impfpflicht kommen würde. Es wusste auch keiner, wieviele Mutantenwellen noch über das Land rollen würden. Da darf man ja schon mal schlauer werden. "Da frage ich mich, ob die Werbekampagne nicht bloß dazu dienen soll, Zwietracht zu sähen, indem Ungeimpfte implizit als Asoziale verunglimpft werden, deren Grundrechte weniger schützenswert sind." Ich bin nicht auf dem Laufenden, welche Clips du da meinst. Aber grundsätzlich gibt es halt Grundrechte wie das Recht auf Leben, die wichtiger als andere Grundrechte sind. Und wenn es auf beiden Seiten um das Recht auf Leben geht (Coronarisiko vs. Impfrisiko), kommt es auch auf die Höhe des jeweiligen Risikos und die Anzahl der davon Betroffenen an. "Stattdessen werden alle negativen Folgen bspw. der Privatisierung des Gesundheitssystems jetzt den Ungeimpften in die Schuhe geschoben, als hätten diese höchstpersönlich den Pflegegmangel zu verantworten." Statistisch können sie ein ohnehin geschwächtes System durch ihre Ängste zum vorübergehenden Zusammenbruch bringen. "Was bleibt, ist ein Vertrauensverlust nicht geringer Teile der Bevölkerung in die Politik," Und wenn es durch Passivität noch 5 Jahre so weitergeht mit den Toten und Lockdowns und Einschränkungen mit allen negativen Konsequenzen, dann verbleibt ein großer Vertrauensverlust bei der Bevölkerungsmehrheit. Das wäre ja noch viel schlimmer. "Damit diese Transformation hin zu regenerativ- anstelle von wachstumsorientiertem Wirtschaften funktioniert, benötigen wir allerdings Geschlossenheit und dafür braucht es gegenseitiges Vertrauen." Du wirst nie 100 % mitnehmen können. Demokratie lebt auch davon, dass die Minderheit mitzieht und sich dem Mehrheitswillen fügt, gerade in schwierigen Zeiten. Bei den meisten Geimpften würde es wohl kein Vertrauen schaffen, wenn Politiker eisern an überholter Erkenntnis festhalten würden, bloß weil sie sich früher öffentlich darauf versteift hatten. --95.208.204.17203:01, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich widerspreche allen Aussagen und verweise ansonsten auf meinen bisherigen Vortrag zum Thema. Wenn Wunschdenken und Datenlage derart weit auseinander liegen, erübrigt sich jeglich faktenbasierte Diskussion, wie man auch am öffentlichen Diskurs sieht, der nahezu frei von Fakten geführt wird. Sowas ist mir zu blöd (nichts gegen Dich). Du darfst gerne an mich denken, wenn - falls tatsächlich irgendwann doch so ein Gesetz erlassen werden sollte - das BVerfG das aus genau den von mir genannten Gründen ausbremst. Vorlage:Smiley/Wartung/:d --178.4.181.1302:24, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das ist durchaus möglich. Aber durch die schnellen Veränderungen der Infektions- und Impflage kann im Zusammenhang mit der Verhältnismäßigkeit ein Argument jetzt stark oder total gegen eine Impfpflicht sprechen, das vielleicht in zwei Monaten gegenüber Gegenargumenten weniger Gewicht haben wird. Die Sachlage ist einfach zu kompliziert für absolute Wahrheiten. Du widersprichst "allen Aussagen"? Selbst sich auf meine Person beziehenden und Binsenweisheiten? Na dann muss ich mir ja doch mal ernsthaft überlegen, ob z.B. Behauptungen von mir wie "Ich bin nicht auf dem Laufenden, welche Clips du da meinst" wirklich wahr sind oder ob nicht eher du meine Kenntnisse viel besser als ich kennst.;) In der öffentlichen Diskussion, die ja eine sehr breite und lange ist, gibt es alle möglichen Fakten, auch die von dir genannten. Ob sie immer die ihrer Wichtigkeit zustehende Aufmerksamkeit bekommen, sei dahingestellt. Aber jedenfalls ich für meinen Teil bin oben relativ ausführlich sogar auf die von dir hier per Link zur Auskunft eingebrachten Untersuchungen eingegangen, um zu zeigen, dass nicht einmal sie die radikale Ablehnung der Impfpflicht darstellen, die du selbst mit den Worten "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" suggeriert hattest. --95.208.204.17210:13, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es ging nie um eine "radikale Ablehnung der Impfpflicht", sondern immer nur um deren kontextunabhängige Nichteignung. Wenn eine Impfpflicht ganz allgemein keine wesentliche Erhöhung der Impfquote bewirkt, dann sind jedwede "schnellen Veränderungen der Infektions- und Impflage" egal. Sowas beeinflußt nur die Notwendigkeit und die Verhältnismäßigkeit, aber nicht die grundsätzliche Geeignetheit. Auf 'nem Klavier kann man nunmal kein Klarinettensolo spielen. --178.4.180.13823:11, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Gerade diese deine Haltung, dass eine Impfpflicht unter keinen denkbaren Umständen sinnvoll sein könne ("kontextunabhängige Nichteignung") und sich selbst eine bloße Diskussion darüber verbiete, ist das Radikale dran. --95.208.204.17210:40, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Auch "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" war ein Zitat aus einem deiner Beiträge. Ich weiß wirklich nicht, wo du da eine Unterstellung von meiner Seite gesehen haben willst. --95.208.204.17214:19, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Eher, dass du den Unterschied zwischen "sich verbieten" und "sich erübrigen" erklärst. Aber mag sein, dass du mit "sich erübrigen" nur die von dir gesehene Hinfälligkeit einer Diskussion ausgedrückt hast. Daraus würde allerdings folgen, dass sie sich für jeden verbietet, der an einer zielführenden Diskussion interessiert ist (also auch für mich und jeden anderen ernstzunehmenden Diskutanten). D.h. nur gegenüber nicht ernstzunehmenden Diskutanten gäbe es einen Bedeutungsunterschied. --95.208.204.17200:55, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Sich verbieten heißt nicht anderes als im falschen Moment die Hand zu heben. Der sich höchstverbietende bekommt dann den Zuschlag. Zack. Es könnte so einfach sein solange man nur weiß was man erübrigen will, und vor allem wie... -Ani--46.114.152.21402:32, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten
So viele sind das gar nicht, die wegen einer möglichen Impfpflicht den Job im Gesundheitswesen schmeißen. Und ganz ehrlich: Auf Personal, das sich wegen kruder Thesen einer Impfung verweigert, kann ich als Patient auch verzichten. --46.78.147.22609:43, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Nur" 'ne Impfung kann auch mal bisweilen übel ins Auge gehen (s. Lübecker Impfunglück), und wenn diese Impfung 1. obligatorisch (Nichtteilnahme sanktionsbewehrt) sein soll und 2. milliardenfach und weltweit praktiziert wird, dann ist das schon etwas Weltbewegendes. Und wer macht denn so ein Trara? Das ist doch schließlich der Staat, der dadurch Glückseligkeit und das ewige Leben verheißt. Wo sonst spricht man denn überhaupt von einer Impfpflicht? Gerade mal bei den Masern, aber sonst? Alles andere funktioniert wunderbar über StIko-Empfehlungen: bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede, und schon gar nicht laufen die Leute deswegen allüberall mit einem putzigen Tüchlein auf dem Näschen herum. --77.8.86.11106:14, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Natürlich nicht im selben Zeitraum. Insgesamt sind allerdings sicherlich schon mehr Menschen an Influenza gestorben als an Covid. Jetzt während des Lockdowns selbstverständlich nicht, aber dafür hatten wir deutlich mehr Todesfälle an anderer Stelle infolge der Lockdownmaßnahmen, welche allerdings in den auf Übersterblichkeit beruhenden Analysen ebenfalls als Coronatote gezählt werden. --88.68.84.15501:08, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wie wurden die laut deiner Darstellung "deutlich mehr" Toten durch Lockdownmaßnahmen eigentlich gezählt? Gibt es dafür überhaupt aussagekräftige Statistiken? Die Übersterblichkeit allein kann das nicht leisten, weil dort viele Einflüsse unbekannter Größe zusammenkommen.
Der Vergleich zwischen Grippe und Covid-19, den die 77er-IP oben gezogen hatte, muss sich auf den selben Zeitraum beziehen. Denn man kann ja nicht sinnvoll die Toten seit der Spanischen Grippe vor über 100 Jahren mit den Corona-Toten in 2 Jahren vergleichen. --95.208.204.17212:30, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das ist aber eine seltsame Argumentation: Denn umgekehrt liefen die Grippewellen mit über 20.000 Toten auch nicht über zwei Jahre, sondern über wenige Monate. Man müsste also auch die Corona-Toten nur über diese Zeiträume aggregieren.
Die permanente Verharmlosung der Grippe von Leuten, die vorgeben, der Verharmlosung von Corona entgegenzutreten, ist absurd. Die meisten begreifen wohl immer noch nicht, dass die Grippe etwas anderes ist als grippale Infekte. Die Grippe ist eine ernsthafte Krankheit, an der regelmäßig viele Leute sterben - obwohl man sich dagegen impfen lassen kann, was aber viele (auch aufgrund der Verharmlosung der Krankheit und der landläufigen Gleichsetzung mit grippalen Infekten sowie der verbreiteten "Impfskepsis") nicht tun.--141.30.182.4810:38, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die nahezu jährlichen Grippewellen begleiten uns doch schon eine halbe Ewigkeit, allein durch die sog. Spanische Grippe starben weltweit zig Millionen in einer Saison. Dann kann man doch aber nicht wie die 88er-IP oben argumentieren, dass bislang "insgesamt" mehr Leute an der Grippe als an Corona gestorben sind. Ich verstehe nicht, was da an meinem Widerspruch "seltsam" sein soll. --95.208.204.17213:05, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Seltsam ist, daß Du davon ausgehst, die Daten müßten aus demselben Zeitraum stammen, um vergleichbar zu sein. Das ist viel zu kurz gegriffen. Zu Deiner Frage an mich ist hier eine kleine Übersicht zu den Schwierigkeiten, die sich Epidemiologen stellen bei der Berechnung der Pandemietoten. Davon ausgehend kannst Du dann selber weiter recherchieren, mit welchen Modellen die Toten durch Lockdownmaßnahmen bestimmt werden. --88.68.28.14600:56, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Nach dem Spektrum-Artikel wäre die Bestimmung der zusätzlichen Toten durch Lockdown so gut wie aussichtslos, weil schon die viel einfacher zu ermittelnde pure Übersterblichkeit selbst (ohne Aufschlüsselung zu ihren Ursachen) nur schwer zu beziffern ist. Allein das spricht schonmal eher gegen deine Behauptung "aber dafür hatten wir deutlich mehr Todesfälle an anderer Stelle infolge der Lockdownmaßnahmen".
Und meine Forderung nach dem Vergleich der Todeszahlen von Corona jetzt zu den Grippezahlen jetzt ist nicht "zu kurz gegriffen", sondern ganz im Gegenteil sind beim Vergleich mit den Todeszahlen von Covid-19 ältere Grippewellen zu einer Zeit, als nicht wie jetzt praktisch die ganze Welt mit Masken rumlief, völlig sinnlos. Man sieht es doch schon an der Grippe selber, die dadurch in den letzten anderthalb Wintern extrem zurückgegangen ist. Nicht alles, was jetzt weniger Todesopfer als 1918/19 die Spanische Grippe (damals ohne die Verbreitung von Masken und bei viel schlechterem Niveau der medizinischen Versorgung) fordert, ist deswegen weniger gefährlich. Nur ein "Mehr und Besser" an Prävention und Behandlung hielt die Corona-Sterbezahlen noch in erträglichem Rahmen, bzgl. Lockdown um den Preis vieler anderweitiger Verwerfungen. --95.208.204.17201:52, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ein Vergleich ist ganz sicher nicht sinnlos, denn sowas hilft sehr bei der Einschätzung der aktuellen Situation. Natürlich muß man dabei die von Dir genannten Unterschiede und noch sehr viele mehr beachten, aber es hat ja auch niemand behauptet, daß sowas einfach wäre. --178.4.191.16801:39, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die Aussage von 77.8.86.111 "bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede" war einfach falsch und irreführend. Die schlimmste Grippewelle der letzten 30 Jahre in Deutschland war 2017/18, da gab es 25100 Tote. Hingegen war laut RKI in der Saison 2020/21 die Anzahl der Grippetoten nicht messbar, so gering war sie. Für Covid-19 hätte man sich in der damaligen Saison selbst die Zahl 25100 nur erträumen können, geschweige denn die viel geringere Anzahl der 2020/21 tatsächlich an Grippe Verstorbenen. Und am 16.11.21 war die Corona-7-Tage-Inzidenz bundesweit ca. 300 (335 laut [3]), gleichzeitig die Grippe-7-Tage-Inzidenz 0,05, siehe [4]. Selbst wenn man da noch etwas die stärkere Testung auf Corona berücksichtigen muss: Unter den damaligen, den jetzigen ähnelnden Bedingungen war Corona viel (bzgl. der Todeszahlen ein paar Tausend mal) tödlicher als Influenza. Und das, obwohl die Durchimpfung der Bevölkerung bzgl. Grippe sogar deutlich geringer als bzgl. Corona war. Bei gleichem Prozentsatz von Geimpften wäre das Verhältnis noch extremer. --95.208.204.17212:37, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Nein, das ist falsch gedacht. Ein Beispiel: Vergleiche die Sterblichkeit in einer immunologisch naiven Bevölkerung. Da knallt Influenza weit mehr als SARS-CoV-2. Heute ist Influenza weit weniger schlimm als früher, weil wir etliche male durchseucht wurden und es eine Impfung auf freiwilliger Basis gibt. Bei SARS-CoV-2 sind wir eigentlich auf genau demselben Weg und werden voraussichtlich in sehr viel kürzerer Zeit und unter sehr viel weniger Verlusten als bei Influenza in etwa den gleichen Zustand erreichen - egal ob mit oder ohne Impfpflicht. Kurz gesagt haben Influnzaviren über die Zeit hinweg betrachtet deutlich mehr drauf als Coronaviren, wenn es um fiese Seuchen geht. Hätte SARS-CoV-2 dasselbe Kaliber wie seinerzeit H1N1, würde die Welt heute ganz anders aussehen. --188.107.60.5922:52, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Siehe oben, das Zitat von 77.8.86.111 war "bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert (...)", also Präsens. Was du schreibst, mag bis auf den ersten Satz richtig sein (ohne dabei meinem Vorbeitrag zu widersprechen). Aber es hilft heute nichts, wenn in erst in 50 oder 100 Jahren weniger Leute an Corona sterben als jetzt an Grippe. Wir müssen die heutigen Probleme und die der nächsten Jahre und Jahrzehnte lösen. --95.208.204.17203:01, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es gibt auch ein historisches Präsens und damit paßt das dann schon. Die "heutigen Probleme" ist recht weit gefaßt. Covid-19 wird nicht mehr lange ein Problem sein, da das Geschehen bei Pandemien grundsätzliche selbstlimitierend ist. Wir sollten jetzt das natürlich Ende der Pandmie nicht noch weiter hinaus zögern (flatteing the curve war 20/21), da wir nicht mehr befürchten müssen, daß unser Gesundheitssystem wegen Covid-19 zusammenbricht. Alles andere sollte jeder selber frei entscheiden können. Die aktuell geplanten Öffnungsschritte sind (oh Wunder!) angemessen und sollten gut funktionieren. --178.4.181.1302:24, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Historisches Präsens" behandelt nur Vergangenes. Da würde dann wieder die Gegenwart fehlen, also Covid-19. Zudem geht aus dem Kontext hervor, dass 77.8.86.111 oben Präsens als übliches Präsens verwendete, sogar im selben Satz. "Selbstlimitierende" Pandemien können auch darin bestehen, dass ein Drittel der Weltbevölkerung dran stirbt, bis die Pandemie endet. Das gibt also nicht arg viel Sicherheit. Und durch Mutationen kann Covid-19 noch lange ein Problem sein, selbst wenn es dann keine Pandemie mehr sein sollte. Ich halte die angedachten Öffnungsschritte jetzt auch für eine sinnvolle Vorgehensweise. Sie wären wohl wie in Dänemark schon früher möglich gewesen, wenn Deutschland die Impfpflicht hätte oder auf anderem Weg eine höhere Durchimpfung erreicht worden wäre. --95.208.204.17210:13, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Historisches Präsens" behandelt nur Vergangenes. Paßt doch. Influenza hat die letzten zwei Runden ausgesetzt, also wird die in der Vergangenheit seiend gewesene Influenza betrachtet.
"Selbstlimitierende" Pandemien können auch darin bestehen, dass ein Drittel der Weltbevölkerung dran stirbt, bis die Pandemie endet. Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität.
Und durch Mutationen kann Covid-19 noch lange ein Problem sein, selbst wenn es dann keine Pandemie mehr sein sollte. Genau so wie Influenza wird das ein Problem, was ganz überwiegend die Risikogruppen betrifft, weshalb die das dann jeden Herbst als Teil der Grippeimpfung empfohlen bekommen sollten.
[…] oder auf anderem Weg eine höhere Durchimpfung erreicht worden wäre. Hätte man gleich nachdem das RKI den Booster endlich empfohlen hat (Zweistufige oder gar einstufige "Grundimmunisierung" gegen ein schnupfenähnliches Coronavirus? Daß das nicht ausreichend sein würde, war absehbar. Schnupfen kannste auch mehrmals im Jahr bekommen.), hätte man also schon im Juli den empfohlenen herbstlichen Booster in die Wege geleitet, anstatt alles einzustampfen und dann bis Weihnachten zu warten, hätten wir sicherlich einige Prozent mehr Geimpfte bekommen als mit diesem neuerlichen Chaos. --178.4.180.13823:32, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Influenza hat die letzten zwei Runden ausgesetzt, also wird die in der Vergangenheit seiend gewesene Influenza betrachtet." Aber bei Corona ist es die Gegenwart. Da du nach wie vor nicht einmal im Kontext (an)erkennst, dass im Beitrag [5] "fordert" normales Präsens war (und ist;)), ist in diesem Punkt wirklich mal jede weitere Diskussion sinnlos. "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität." Bislang nicht, weil die Medizin weiter fortgeschritten ist als vor 100 Jahren, und weil man im Gegensatz zu damals großflächig die Kontakte reduzierte (wobei andererseits die heute höhere Mobilität der Bevölkerung dem Virus die Arbeit erleichterte). Aber trotz der medizinischen Fortschritte seit 1919 war es keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. Es hätte auch 5 Jahre dauern können. Dann hätte man diesen Herbst und Winter wahrscheinlich entweder ewige Lockdowns oder bereits durch die Delta-Variante >1 % Sterblichkeit. "Genau so wie Influenza wird das ein Problem, was ganz überwiegend die Risikogruppen betrifft, weshalb die das dann jeden Herbst als Teil der Grippeimpfung empfohlen bekommen sollten." Man weiß nicht, wie gefährlich die Mutationen werden. Aber wenn es so wie von dir beschrieben kommt, hoffentlich gehen dann die Risikogruppen in ausreichender Zahl zur Impfung. Im Altersheim sollten auch Geboosterte keine Ansteckung riskieren müssen, wenn viele Zimmernachbarn sich nicht impfen lassen wollen. --95.208.204.17210:40, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Aber bei Corona ist es die Gegenwart. - Trotzdem kann man das jetzt und heute sinnvoll vergleichen und nur darüber diskutieren wir hier.
Bislang nicht, weil […] - Ja und?
[…] keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. - Doch. Wer sich einigermaßen auskennt in der Branche, konnte das ziemlich sicher vorhersagen.
Im Altersheim sollten auch Geboosterte keine Ansteckung riskieren müssen, wenn viele Zimmernachbarn sich nicht impfen lassen wollen. - Wahrscheinlich bekommen wir dieses oder spätestens nächstes Jahr über die Schleimhäute zu verabreichende Impfstoffe, die eine (mow.) sterile Immunität erzeugen. Dann kann sich jeder ausreichend selber vor einer Infektion schützen. --178.4.182.15003:05, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Trotzdem kann man das jetzt und heute sinnvoll vergleichen und nur darüber diskutieren wir hier. Die von mir schon mehrfach zitierte Aussage von "der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert" ist mit ihrem Präsens einfach eindeutig falsch. Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. "Bislang nicht, weil […] - Ja und?" D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. "[…] keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. - Doch. Wer sich einigermaßen auskennt in der Branche, konnte das ziemlich sicher vorhersagen." Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Man hat z.B. bei Curevac gesehen, dass es trotz vollmundiger Ankündigungen nicht sonderlich gut geklappt hat. Irgendeine positive Wirkung von irgendeinem Impfstoff irgendwann war wohl schon relativ früh im Jahr 2020 verlässlich prognostizierbar. Aber die Größenordnung 95 % von Biontech und Moderna und deren Verfügbarkeit schon 2020 nicht. Es geht mir aber auch mehr um die Zukunft. Man weiß nicht, was sich die Natur noch für Tricks ausdenkt. --95.208.204.17211:56, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. - Du vielleicht nicht, aber "man" kann das durchaus ohne Schwierigkeiten.
D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Ja natürlich. Darum braucht es hochspezialisierte Experten - "man" bezeichnet die landläufig als Epidemiologen - welche die Daten so verarbeiten, das sinnvolle Vergleiche möglich werden. Genauso wie Biologen das bei dem Vergleich von Äpfen und Birnen machen. Große Teile der Wissenschaft befassen sich vorwiegend damit, Datensätze so auszuwerten, das Vergleichbarkeit entsteht, denn nur so können wir aus der Vergangenheit etwas für die Gegenwart und Zukunft lernen.
Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Ja und? So ist das numal im Katastrophenschutz. Da muß gehandelt werden, bevor man sich restlos sicher ist, was genau Sache ist, um Schlimmeres zu verhindern. --178.4.182.15021:26, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. - Du vielleicht nicht, aber "man" kann das durchaus ohne Schwierigkeiten." Also gut, du kannst ohne Schwierigkeiten aus einer offensichtlich falschen Ausgangsvoraussetzung nützliche Erkenntnis ziehen. Ich hingegen bevorzuge die Gewinnung von Erkenntnis durch Folgerungen aus wahren Aussagen. Möglicherweise erklärt das gewisse qualitative Unterschiede zwischen unseren Ergebnissen.;)
"D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Darum braucht es hochspezialisierte Experten - "man" bezeichnet die landläufig als Epidemiologen - welche die Daten so verarbeiten, das sinnvolle Vergleiche möglich werden." Solche Experten meinten, dass man in eine Katastrophe liefe, wenn man die Laissez-faire-Methoden von vor über 100 Jahren auf Covid-19 von 2020 anwenden würde. Hätten sie allerdings auch ohne Spanische Grippe und ohne Expertentum gewusst. Als schlechtes Beispiel könnte der Apfel der Birne noch dienen. Aber immerhin sind wir uns jetzt einig, dass das eine ein Apfel und das andere eine Birne ist. Und darum ging es mir, diesen von dir gemachten, unkommentiert in die Irre führenden Vergleich der Sterbezahlen von Spanischer Grippe einerseits und Covid-19 andererseits ins rechte Licht zu setzen.
"Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Ja und?" Lies in deinem Beitrag von 03:05, 18. Feb. 2022 den Abschnitt, in dem "ziemlich sicher" vorkommt. Dort hattest du mit "Doch" einen Widerspruch konstruiert, obwohl ich nur die "Sicherheit" und nicht die von dir danach ins Spiel gebrachte "ziemliche Sicherheit" bestritten hatte. --95.208.204.17202:02, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten
[…] Folgerungen aus wahren Aussagen. In diesem Fall geht es nicht um wahr oder unwahr, sondern darum, wie das im Kontext gemeint und darum zu verstehen war.
Der Vergleich war nicht von mir. Daß wir heute sowohl eine völlig andere Ausgangssituation als auch völig andere Handlungsmöglichkeiten haben, ist unbestritten, führt aber trotz allem nicht dazu, daß kein Vergleich möglicb wäre. Deine dem absolut entgegenstehende Behauptung war, ist und wird auch weiterhin falsch wie irreführend sein. Das Problem liegt allein bei Dir.
"In diesem Fall geht es nicht um wahr oder unwahr, sondern darum, wie das im Kontext gemeint und darum zu verstehen war." Ich würde mal behaupten, dass für die deutliche Mehrheit aller deutschen Muttersprachler in der Aussage "Bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede" das "fordert" als normales Präsens verstanden wird, nicht als historisches. Aber du kannst gern eine wp:Dritte Meinung einholen, falls du in diesem Punkt einen Dissens zwischen uns wahrnimmst. "Der Vergleich war nicht von mir." Die Aussage "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität." war von dir. "Deine dem absolut entgegenstehende Behauptung war, ist und wird auch weiterhin falsch wie irreführend sein." Ich weiß gar nicht, welche Behauptung von mir du meinst. Du solltest sie zitieren, dann könnte ich auf den Vorwurf eingehen. "Ziemlich sicher ist ausreichend sicher, um zu widersprechen." Um was zu widersprechen? --95.208.204.17201:51, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die Mehrheit aller deutschen Muttersprachler würde gar nicht darüber nachdenken, welche Zeitform das ist, sondern ganz spontan den Sinngehalt erfassen.
"Der" Vergleich ist aber nicht der, um den es hier geht.
Wenn Du nicht einmal mehr selber weißt, welche Behauptung Du hier eigentlich verteidigen willst und wogegen Du argumentierst, heißt das vermutlich, daß ich gewonnen haben. „Herr Ober: Bitte einen Tusch!“ --178.4.181.10418:20, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Die Mehrheit aller deutschen Muttersprachler würde gar nicht darüber nachdenken, welche Zeitform das ist, sondern ganz spontan den Sinngehalt erfassen." Richtig, sie würde Präsens als die gegenwärtige Zeit interpretieren. Der Vergleich ist aber nicht der, um den es hier geht." Doch, deshalb hatte ich ihn oben um 10:40, 17. Feb. 2022 zitiert. Und du warst im nächsten Beitrag mit "Ja und" auf meine diesbezügliche Antwort eingegangen, woraus dann der folgende Austausch zu diesem Thema resultierte. --95.208.204.17200:55, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Richtig, sie würde Präsens als die gegenwärtige Zeit interpretieren. - Nein! Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: Nein, das würden sie nicht, sie würden die Zeitform ignorieren und nur den Sinngehalt erfassen.
Doch […] - Nein! Es geht noch immer den ursprünglichen Vergleich. Bloß kapierst Du das anscheinend nicht. Du kannst nicht bestimmen, worauf ich mich beziehe. Mach Dir das einfach mal klar. Und bloß, weil ich auf Deine Beiträge eingehe, heißt das noch lange nicht, daß es nicht mehr um den ursprünglichen Vergleich geht. --178.4.191.21602:36, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"sie würden die Zeitform ignorieren und nur den Sinngehalt erfassen." Wenn ein Widerspruch zwischen Geschriebenem und Gemeintem existiert, dann liegt es am Geschriebenen (das "zufällig" einen der wesentlichen Fehlschlüsse der Querdenker wiedergab). Und genau dieses Geschriebene hatte ich kritisiert, nicht irgendwas selbsterdachtes, vielleicht vom Schreibenden Gemeintes. Derjenige, der es geschrieben hatte, sah daraufhin auch keinen Anlass, mir zu widersprechen. Nur du weißt es natürlich viel, viel besser. "Doch […] - Nein!"Nein! Doch! Ooooh!"Es geht noch immer den ursprünglichen Vergleich." Ja, dazu schrieb ich doch die ganze Zeit. Aber um deine spätere Aussage "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität", die eine ähnliche Richtung hatte, ging es mir auch. --95.208.204.17200:46, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die meisten sehen da nunmal keinen Widerspruch, weil sie keine grammatikalische Analyse druchführen. Dem anderen dann zu unterstellen, er habe das gemeint, was Du mittels grammatikalischer Analyse entgegen der offensichtlich gemeinten Aussage unterstellst, ist Mist und hilft niemandem.
Ja, dazu schrieb ich doch die ganze Zeit. - Nein, Du hast versucht, Grammatik als Rechtfertigung dafür zu verwenden, daß Du nach der argumentativen Zurückweisung Deiner falschen Behauptung weiterhin an Deinem Widerspruch festhältst. In der Sache ging und geht es hingegen ausschließlich darum, ob man Influenza und Covid-19 vergleichen kann oder nicht. --178.4.191.19204:24, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Die meisten sehen da nunmal keinen Widerspruch, weil sie keine grammatikalische Analyse druchführen." Eben, die verstehen Präsens als normales Präsens, so wie ich. "Dem anderen dann zu unterstellen, er habe das gemeint, was Du mittels grammatikalischer Analyse entgegen der offensichtlich gemeinten Aussage unterstellst, ist Mist und hilft niemandem." Es ist keineswegs "offensichtlich", dass etwas anderes als normales Präsens gemeint sei. Erstens hat der Autor meine Kritik weder zurückgewiesen noch seine Aussage nachträglich erklärt. Zweitens (ich hatte es schon in meinem letzten Beitrag angesprochen) kursiert in Querdenkerkreisen die Auffassung, Corona sei ja gar nicht so schlimm, weil im Verhältnis zur Anzahl der Grippetoten die Anzahl der Coronatoten gar nicht so hoch sei. Der Satz im normalen Präsens passte da durchaus in dieses "Narrativ" (jetzt benutze ich das Modewort auch mal). "Ja, dazu schrieb ich doch die ganze Zeit. - Nein" Es ist faszinierend, wie du ungeniert selbst Fakten rundweg ableugnest, die jederzeit oben nachlesbar sind. "Du hast versucht, Grammatik als Rechtfertigung dafür zu verwenden, daß Du nach der argumentativen Zurückweisung Deiner falschen Behauptung weiterhin an Deinem Widerspruch festhältst." Von welcher "argumentativen Zurückweisung einer falschen Behauptung" und welchem Widerspruch fantasierst du? Bitte versuche wenigstens, deine diesbezüglichen Aussagen zu belegen, wenn du ernst genommen werden willst. --95.208.204.17221:06, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich habe die Bezüge durchgehend ausreichend klar dargestellt. Daß Du das gämzlich merkbefreit negierst, ändert nichts an der Stichhaltigkeit meiner Argumentation. --178.4.186.16901:26, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Warum hat niemand freundliche Spritzen erfunden, die nicht Pieks machen, sondern den Impfwilligen sanft massieren und ihm sagen: «Du bist wertvoll, deine Meinung ist wichtig, dein Beitrag zur Demokratie ist heldenhaft»?--Blue🔯05:51, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ein paar von ihnen. Wahrscheinlich würden sie nie zugeben, dass es die Spritze ist, die ihnen Angst macht. Einen Zahnarzt werden sie aufsuchen, wenn ihnen das Zahnweh durchwachte Nächte beschert.--Blue🔯21:24, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt
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Abwarten! Erst einmal wird die Ostukraine befriedet! Dann zeigt der Deutsche seine grenzenlose Solidarität und nimmt eine moderate Erhöhung der Gaspreise um 300% klaglos hin, denn selbstverständlich werden sofort alle wirtschaftlichen Beziehungen zur Soffjetunjon … äähh zu Rußland sofort eingefroren. Denn an Solidarität mit Unterdrückten und Entrechteten läßt dich der prinzipienfeste Deutsche von niemandem übertreffen! --Heletz (Diskussion) 08:41, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Putin wird sich „nur“ die Ukraine einverleiben (das hat er gestern klargemacht), damit kann das westliche Bündnis leben (nur ein direkter Angriff würde zu einer militärischen Reaktion führen), nach einiger Zeit kann man wieder Geschäfte machen und das war‘s dann. --Heletz (Diskussion) 09:49, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Pff, Strohmann. Niemand hier (vielleicht mit Ausnahme irgendwelcher RT-guckender IP-Spacken) hat behauptet, dass Putin ein „lupenreiner Demokrat“ sei. Davon abgesehen hat auch das „Lupenreiner-Demokrat“-Sein noch nie irgend einen davon abgehalten, einen Angriffskrieg zur Wahrung seiner Interessen zu führen… --Gretarsson (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Der Strohmann kommt allein von dir. Denn ich habe nie behauptet, dass jemand "hier" im Café Putin als lupenreinen Demokraten bezeichnet hätte. (Hat aber sogar jemand, eben jener Heletz. Vermutlich genauso ironisch wie ich.) Sondern das war natürlich Gerhard Schröder. Auch deine These, dass "noch nie" das Demokrat-Sein jemanden von einem Angriffskrieg abgehalten hätte, ist äußerst gewagt. Vielleicht nicht immer, aber ziemlich sicher nicht nie. --95.208.204.17214:33, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ob ein Land ein anderes angreift, ist abhängig von seiner Interessenlage und seiner militärischen Stärke, nicht von der Regierungsform. Die USA liefern da doch beste Beispiel… --Gretarsson (Diskussion) 15:06, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es soll durchaus schon einmal vorgekommen sein, dass es in einer bedrohlichen Krise nicht zum Krieg kam. Und da lässt sich nicht zweifelsfrei feststellen, ob es hin und wieder einmal die demokratische Gesinnung war, die den Ausschlag gab. Vielleicht hatte ja Nikita Sergejewitsch so eine Regung? Wer weiss das schon? Yotwen (Diskussion) 15:36, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ja, die USA sind zumindest ein gutes Beispiel. Johnson und Nixon hätten z.B. den grausamen Vietnamkrieg mit Agent Orange und Flächenbombardements noch lange fortsetzen und Friedhofsruhe schaffen können, wenn er mit all diesen schrecklichen Begleiterscheinungen (auch My Lai usw.) nicht in der amerikanischen Öffentlichkeit zu unpopulär geworden wäre. Und so wird es sich eben eine demokratische Regierung dreimal überlegen, ob sie innenpolitische Schwierigkeiten riskiert, um ein anderes Land anzugreifen. Ein Diktator braucht das nicht zu tun, der kann frisch von der Leber weg lügen und überfallen. --95.208.204.17215:50, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Auch Diktatoren überfallen nicht einfach nach Lust und Laune, sondern sind darauf angewiesen, dass ihre Feldzüge erfolgreich verlaufen. Andernfalls schwächen sie ihre eigene Position, nicht nur gegenüber dem Volk, sondern insbesondere innerhalb ihre Apparates. Und natürlich kann auch in Demokratien das Volk zu einem gewissen Grade manipuliert und kriegswillig gemacht werden. --Gretarsson (Diskussion) 17:08, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ist jedenfalls um ein Vielfaches schwieriger als in Diktaturen. Eine Eigenheit des "Apparates" ist auch, dass er weitgehend gleich wie der Diktator tickt und andernfalls schnell mal nach Sibirien oder unter die Radieschen umzieht. Dass unabhängig von der Regierungsform Grundvoraussetzung für einen Angriffskrieg die Aussicht auf Erfolg ist, stimmt zwar. Aber das ist kein Argument gegen meine These, dass Demokratie (mit den häufig auftretenden Begleiterscheinungen Rechtsstaat und Pressefreiheit) die Wahrscheinlichkeit für das Beginnen eines Angriffskriegs senkt (und für sein Beenden erhöht). --95.208.204.17219:03, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Du stützt Deine "These" also auf Deine höchst persönlichen Überzeugungen, ganz ohne Belege. Das dachte ich mir. Das Dumme daran ist, daß es Belege gäbe, wäre etwas dran an Deiner "These", weshalb das Fehlen von Belegen klar gegen Deine "These" spricht. --178.4.191.19205:10, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich bin auch der Meinung, dass eine funktionierende Demokratie die Wahrscheinlichkeit von Kriegen senkt, jedoch sehe ich mir UK und USA an, dann sind dort einige Leute mit Interessen an Waffenproduktion sehr gut vernetzt, und wie man allein aus der Popkultur erfahren kann, sind diese Staaten auch oft im Krieg mit einem anderen, aber doch nur aus humanitären Gründen!!!--Blue🔯05:16, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Du stützt Deine "These" also auf Deine höchst persönlichen Überzeugungen, ganz ohne Belege." Ich hatte z.B. in einem Vorbeitrag (15:50, 22. Feb. 2022) schon Vietnam angeführt, wo die demokratische Zivilgesellschaft immerhin einen Rückzug aus einem Krieg bewirkte. Dass Deutschland und Frankreich 2003 sich nicht am Irakkrieg beteiligten, war auch maßgeblich auf die ablehnende Stimmung in der Bevölkerung dieser Länder zurückzuführen. Funktioniert nicht immer, USA und Großbritannien mit ihren Verbündeten haben den Krieg ja trotzdem geführt. Aber die Stimmung der Bevölkerung ist halt doch ein Einflussfaktor, der in Demokratien oft eher gegen Krieg als dafür wirkt, während er in Diktaturen prinzipbedingt kaum wirken kann. Er zeigt sich z.B. auch daran, dass Demokratien nur relativ selten gegeneinander Krieg führen. (Wobei man da immer noch drüber streiten könnte, ob diese Korrelation wirklich Kausalität bedeutet.). Beweisen im mathematischen oder physikalischen Sinn kann man in der Geschichte sowieso nichts dergleichen, denn sie nimmt immer nur einen einzigen Verlauf. Man kann also nicht ausprobieren, wie es gewesen wäre, wenn zu einem gegebenen Zeitpunkt in einem Staat statt einer Demokratie eine Diktatur am Ruder gewesen wäre (oder umgekehrt). "Das Dumme daran ist, daß es Belege gäbe, wäre etwas dran an Deiner "These", weshalb das Fehlen von Belegen klar gegen Deine "These" spricht." Ich hatte dir schon oben im Corona-Thread mit den Worten "Abwesenheit von Evidenz wäre nicht Evidenz von Abwesenheit" zu verklickern versucht, dass du einem Fehlschluss aufsitzt, wenn du vorschnell aus der Tatsache, dass Belege dir bislang unbekannt sind, die Evidenz der Fehlerhaftigkeit einer These folgerst. Tatsächlich ist es empirisch außerordentlich schwierig, die Eigenschaft "Demokratie" von anderen, oft gleichzeitig auftretenden Eigenschaften wie wirtschaftlichem Wohlstand, dadurch größerer Siegaussicht oder der geographischen Lage in Europa und Amerika zu trennen. Allein schon deshalb gibt es weder für noch gegen meine These einen letztgültigen Beweis und wird ihn wohl auch nie geben. --95.208.204.17220:49, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Hm, wenn sich Russland die (ganze) Ukraine einverleibt - das wäre dumm. Ich denke, Putin nervt es, die NATO an seinen Grenzen zu haben? Hat er dann doch noch an einer viel längeren Grenze?! (+ Rest von Polen, Slowakei, Ungarn, Rumänien)... Hallo Logik? (Ja, schon klar, dieser Grund ist eh' vorgeschoben... der will nur seine Macht und sein bescheuertes System ausweiten...) --AMGA(d)15:56, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Mhhhmmm - Ich denke, dann hat Putin die Welt wieder da, wo sie vor 1989 war:Ostblock (etwas dezimiert) und Westblock (etwas aufgepumpt) und Wettrüsten. Die Welt ist schwarz-weiss und eisig. Für Putin sind das Heimatsgefühle. Yotwen (Diskussion) 16:03, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Und mit Norwegen hatte er die NATO schon immer an seiner Grenze. Aber es würde die gemeinsamen Grenzen schon erheblich verkürzen, wenn er das nördliche Ostpreußen an die Deutschen (oder von mir aus an die Polen) zurückgeben würde.;) --95.208.204.17216:28, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ist ne urban legend. (Davon abgesehen: was soll D mit so 'ner strukturschwachen Einöde. Können insgesamt froh sein, dass wir die los sind... aus heutiger Sicht. Außer "Königsberg" und einer Handvoll Seebäder - von denen wir aber auch so genug haben - ist da nix.) --AMGA(d)19:30, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Mit Kohl wären da jetzt bestimmt "blühende Landschaften".;) Mir war diese Story mit der Rückgabe von Kaliningrad tatsächlich nicht geläufig, ich habe jetzt noch ein bisschen dazu recherchiert. Der Spiegel hat die Info über den angedachten Verkauf für zig Milliarden durch Gorbatschow und später Jelzin 1999 und auch 2010 gebracht. Kohl wollte sich nicht äußern, Genscher dementierte, Gorbatschow ebenfalls. Angeblich soll Herbert Beister beteiligt gewesen sein. Ob diese Informationen über das Verkaufsangebot zutreffen, ist natürlich durchaus anzweifelbar (insbesondere könnte man nach seinem Tod über Privatgespräche mit Beister natürlich alles Mögliche erfinden), aber das Gegenteil ist auch nicht erwiesen. [7][8][9][10] --95.208.204.17200:48, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das war schon immer mein Haupteinwand gegen Imperialismus: Wenn man keine Fremden mag, sollte man keine Reiche gründen, denn sowas bringt einen immer unweigerlich in Kontakt mit anderen Leuten. --Geoz (Diskussion) 17:23, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ihr habt es sicher gehört: Putin tut das nur, um die friedliebenden Russen vor den aggressiven Ukrainern zu schützen. Die sind aber eigentlich nur vom Westen fehlgeleitete Russen. Unter seiner (Putins) gütigen Führung werden sie schon ihre wahre Natur erkennen und mit einem fröhlichen Lied auf den Lippen für das Vaterland in den Tod ziehen. Yotwen (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2022 (CET) PS Gretarsson - I call a spade a spade.Beantworten
Zverev hat russischen Hintergrund, nicht ukrainischen, im Gegensatz zu den Klitschkos. Fraglich, ob er das tun würde. (Vom "Witz" hier mal abgesehen.) --AMGA(d)13:43, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren50 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich frage mich ernsthaft, was aus dem analytischen, blitzgescheiten Mann geworden ist, was treibt ihn? Will er in die Geschichtsbücher, will sich vielleicht mit Napoleon messen oder Alexander. Aber seine Thesen werden immer kruder. Er sieht schlecht aus, krank, aufgedunsen, mit nacktem Oberkörper wäre er jetzt nur noch eine Lachnummer. Ist er krank? Weiß er das und will noch schnell so richtig auf die Kacke hauen um unvergessen zu bleiben? Oder waren die restlichen Länder der Welt bislang zu nachsichtig (Krim, Georgien, Kasachstan...) und er fühlt sich wie dereinst ein österreichischer Gefreiter, dem man auch das Sudetenland, die Saar und Österreich zugestand und hoffte, dass er irgendwann Ruhe geben wird? Oder ist das eine Logik für Despoten, irgendwann den Bodenkontakt zu verlieren, weil man nur noch von Claqueuren umgeben ist? Wahrscheinlich ist es eine Melange von allem, nur müssen das leider sehr viele ausbaden, mit mehr oder weniger heftigen Konsequenzen. Hoffen wir mal, dass der Zauber bald vorüber ist, auch wenn meine Hoffnungen schwinden. --Elrond (Diskussion) 21:07, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Was treibt dich, und sprichst du Russisch? Weil so oft auf Deutsch kannst du ihn nicht gehört haben und ziemlich sicher noch nie frei. Ich werde angesichts der Einführung bzw. dem mir nicht nachvollziehbaren verklärenden Rückblick ganz in deinem Sinn annehmen, dass dem nicht so ist, fällt in Deutschland ja auch nicht aus'm Rahmen. Bisschen komisch bleibt, dass die fragwürdige Faszination offenbar besonders Leute trifft, die ihn nicht mal verstehen aber ggf. ist es sogar selbsterklärend, jedenfalls scheint es das bedeutend zu vereinfachen. Wirst du uns hier jetzt noch mit einer Biografie dieses kleinen Hitlers - wobei der große auch nicht sonderlich gescheit war - verwöhnen, oder was muss da unbedingt raus? Gibt glaub ich "bessere" Foren dafür, aber sogar sie lichten sich anscheinend auch schon. Muss echt hart sein. Bleib stramm. -88.71.171.421:28, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Hier liegt anscheinend ein Missverständnis vor. Prüms Bonmot bezieht sich offensichtlich auf ein bekanntes Anti-Nazi-Plakat, das der IP unbekannt zu sein scheint. Dass ist die Crux mit Ironie im Internet: Sie ist oft schwer zu erkennen, deshalb reduziere ich sie in diesem Umfeld gewöhnlich auf ein Minimum. --Geoz (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das mit dem Zitat ist geschenkt. Was ich damit sagen wollte: Man sollte nicht den Fehler machen, die derzeitigen Spannungen auf die Hirngespinste eines einzelnen Mannes oder einer Staatsführung zu reduzieren. Der großrussische Nationalismus und Chauvinismus waren nie tot, nicht mal unter Lenin oder dem Georgier Stalin. Und staatlich gelenkte Propaganda ist heute noch einfacher als damals. --Prüm✉21:57, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Was Putin persönlich antreibt: Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, bürgerliche Freiheiten usw. stellen alles, wofür er steht oder jemals stand, in Frage. Nicht nur in Russland, auch darüber hinaus. Meine 2ct. --Prüm✉22:05, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Mit "wir" meine ich Europa. Mich persönlich kotzt das durchgehend an. Nach dem Ende des Kalten Krieges hatten wir eine historische Chance, all die Nachwehen des WK I/II zu überwinden und hätten eine auf Kooperation aufbauende Weltordnung schaffen können. Leider haben die USA das nicht gewollt, weil die ihren infolge massiver Ausbeutung der ganzen Welt inkl. ihrer eigenen Bevölkerung etwas fragilen inneren Zusammenhalt traditionell nur dadurch sichern können, daß sie permanent gegen irgendeinen (vermeintlichen) äußeren Feind kämpfen. Im Zweifelsfall ist das "der Sozialismus", aber das kann auch jeder andere sein, der den USA ihre "kulturelle Überlegenheit" neidet. --94.219.12.13819:19, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Seine Armee ist jetzt in der Ostukraine und da bis jetzt kein Gegenschlag kam, wird wahrscheinlich auch kein Gegenschlag kommen. Deshalb hat ihn wohl getrieben, dass er den ausbleibenden Gegenschlag antizipiert hat. Außerdem und zusätzlich möglich ist, dass er so großen Stolz empfindet, Russe zu sein, dass er allen ethnischen Russen in den ehemaligen Sowjetrepubliken etwas Gutes tun will. Beschützer der Schwachen, ich weine gleich, so ergreifend finde ich das. Was könnte ihn treiben? 1. die Schwäche der anderen ausnutzen, 2. Russen beschützen, 3. Spätfolge und Ersatz für seinen früheren Alohikolismus (eine Veranlagung zum Suchtmenschen).--Blue🔯22:11, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Zu 2. Russen beschützen: Ich finde es faszinierend, dass er einerseits den Einmarsch damit begründet, dass er einen Völkermord der Ukrainer an der russischen Minderheit verhindern will, und gleichzeitig damit, dass die Ukrainer gar keine Ukrainer sind, sondern schon immer Russen waren. Vielleicht ist es eine Berufskrankheit von Geheimdienstlern, die jeden Tag Desinformationskampagnen führen und - je nach Bedarf - mal das eine und dann das genaue Gegenteil behaupten, dass sie am Ende selbst nicht mehr wissen, was sie eigentlich glauben. --Geoz (Diskussion) 22:27, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn man voraussetzt, dass die Ukrainer gar nicht wissen (oder leugnen), dass sie eigentlich Russen sind, entbehrt das schon nicht einer gewissen Logik (was natürlich nicht heißt, dass an dem Völkermordabsichtsvorwurf irgend etwas dran sei). --Gretarsson (Diskussion) 11:47, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Und wovon träumst Du nachts?! Dass diesem Herrn Menschenleben, auch in fünf- oder wenn 'nötig' höherstelliger Zahl herzlich egal sind, hat er nun schon bewiesen. --Elrond (Diskussion) 23:25, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Und hinterher, nach dem Massaker, heißt es dann - von seinen Anhängern - : „Wenn das nur der Chef gewusst hätte … !!!“ Alles schon dagewesen. Genau so wie sein eigenes Volk hoch über andere zu setzen, bzw. anderen Völkern die Existenz abzusprechen bzw. andere Völker als sein eigenes Volk gefährdend zu bezeichnen bzw. andere Völker als „eigentliche“ Teile seines eigenen zu definieren. Alles schon dagewesen. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E01:38, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ja, ich hab auch vorhin sicherheitshalber noch ne Packung Klopapier gekauft. Falls es wirklich weiter eskalieren sollte in der Ukraine, wird bestimmt wieder wie blöde gehamstert. Alles schonmal dagewesen, al-les schonmal dagewesen… --Gretarsson (Diskussion) 02:49, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Manche wollen das nicht gerne ghören, dass es (fast) alles schon einmal gab, wenigstens in ähnlicher Form. Man geht lieber davon aus, diesmal sei doch alles gaaaanz anders, das könne man doch gar nicht vergleichen. Viel Vergnügen dabei. --2003:D0:2F3C:B48B:FC58:E8FC:7667:262010:23, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ja, kann man auch nicht vergleichen, bringt auch nichts, das zu vergleichen, außer vielleicht, man will nur Hetze betreiben, Putin und Russland dämonisieren. Die Situation mag ähnlich sein wie am Vorabend des WK II, aber daraus folgt noch lange nicht automatisch, dass Putin ein neuer Hitler sei.
Die neue Eskalationsstufe in der Ukraine, die sich da abzeichnet, muss Konsequenzen haben. Es werden weitere Sanktionen gegen Russland verhängt werden oder sind bereits verhängt worden, u.a. hat Deutschland Nord-Stream 2 bis auf weiteres auf Eis gelegt. Die NATO tut jetzt gut daran, Ge- und Entschlossenheit zu demonstrieren, und wird das wahrscheinlich auch tun.
Über irgendwelche finsteren zukünftigen Eroberungspläne Russlands zu spekulieren, bereitet vielleicht dir vergnügen, hilft aber niemandem, der weiterhin an einer konstruktiven Lösung des Konflikts und an einem friedlichen miteinander in Europa interessiert ist. --Gretarsson (Diskussion) 11:29, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ein Vergleich trifft niemals 100%ig zu, dann wäre es nämlich die identische Sache, aber kein Vergleich. Jeder Vergleich enthält aber das, was die Rhetoriker Tertium comparationis nennen. Und das drängt sich hier geradezu auf. Ohne Vergnügen, sondern mit Schrecken. Vor dem letzten Krieg dachten viele, Verfolgte und erst recht die Nichtverfolgten, es werde schon nicht so schlimm kommen, weil … und …, Resultat bekannt. --2003:D0:2F3C:B48B:FC58:E8FC:7667:262013:29, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich zweifle weniger die Korrektheit des Vergleichs der momentanen Situation an als vielmehr das, was du glaubst, daraus ableiten zu können. Die Welt hat sich seit 1938/39 erheblich verändert. Aber mal angenommen, es wäre tatsächlich so einfach, und man könnte aus der Vergangenheit sicher auf die Zukunft schließen. Was wäre denn die Konsequenz im Jahre 2022? Lass mal hören…! --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
So, da bin ich wieder. Einen Vergleich kann man akzeptieren, wenn man ihn mag. Und wenn man ihn nicht mag, ablehnen mit den „Argumenten“ 1. es ist ja gaaanz was anderes und 2. es ist doch eine ganz andere Zeit. Letzteres ist trivial, da man immer mit etwas vergleicht, was schon vorliegt seit einer kürzeren oder längeren Vergangenheit. Damit kann man grundsätzlich jeden Vergleich zu kippen versuchen, was inhaltliche Auseinandersetzung erübrigt. Entscheidend ist was anderes: Sind die heutigen Zeitumstände soooo anders, dass das tertium comparationis nicht mehr greift? Darauf geht ein reflexartiger Vergleichsablehner üblicher- und bequemerweise nicht ein.
Du fragst nach „…Konsequenz im Jahre 2022“? Ich kann da nur auf die bisherigen Nachrichten verweisen. Die Vergleiche sind bis dato klar: 1. Eigene Volksgruppe im fremden Ausland: Donbass bzw. Sudeten/Westpreußen etc. 2. Konstituierung eigener politischer Strukturen in diesen Gebieten 3. Fremde Mächte „vermitteln“ .d.h. entscheiden über den Kopf des völkerrechtlich zuständigen Staats hinweg: Münchener bzw. Minsker Abkommen, 4. Trotz Abkommen erwartungsgemäß keine Zufriedenheit bei den Abspaltern, 5. Drohungen, 6. Einmarsch a) friedlich: Memelgebiet bzw. Infiltration ins Donbass und b) unfriedlich: „es wird jetzt zurückgeschossen“ 7. „Zurückschießen“ weit über das umstrittene Gebiet hinaus: Gesamt-Polen bzw. Ukraine, 8. flammende und dröhnende Proteste der demokatischen Beobachtungsstaaten; 9. Prognose: nach dem ersten Kanonendonner wird eine Phase der Ruhe eintreten, die umstrittenen Gebiete bleiben in Aggressorhand, aber die „Ruhe“ wird wunschgemäß als Entspannung kommuniziert. Noch nicht berücksichtigt ist der Korridor, den es diemal auch gibt, nur etwas später: damals der polnische, jetzt der künftige über Mariupol zur Krim, warten wir es ab. --2003:D0:2F12:6A3A:2C07:BDD9:8AB3:F28215:39, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Punkt 3 trifft so nicht zu. Die Ukraine war an den Verhandlungen des Minsker Abkommens beteiligt. Nicht beteiligt waren direkte Vertreter der sogenannten Separatisten. --Digamma (Diskussion) 18:34, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
(nach BK) Welche historischen Parallelen du deinem Vergleich zugrunde gelegt hast, konnte ich mir schon denken, und ich stimme dir, bezogen auf die geopolitische Situation, ja durchaus teilweise zu (das Minsker Abkommen war allerdings keine Neuauflage des Münchener Abkommens, denn u.a. erfüllte es keinerlei Gebietsansprüche Russlands; mit der NATO existiert heute ein weitaus stärkeres und vor allem auch handlungswilliges militärisches Gegengewicht in Europa als seinerzeit; es gibt Atomwaffen). Ich stimme ab heute auch zu, dass Putin wohl kein vertrauenswürdiger Verhandlungspartner mehr ist. Worauf ich mit der Frage nach Konsequenzen hinauswollte ist: Welche Maßnahmen müssten denn vom Westen, von der NATO, in dem „Wissen“, dass Putin der „Hitler des 21. Jahrhunderts“ ist, getroffen werden, um zu verhindern dass es zu einem 3. Weltkrieg kommt (denn das ist IMHO letztlich die Implikation des Hitler-Vergleichs, so wie du ihn ziehst). Ist ein 3. Weltkrieg überhaupt (noch) zu verhindern? --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ja! Denn da, d.h. wenn „heute“ vorüber ist, ist mein Vergleich nämlich am Ende. AH war ein paranoider Ideologe, der nicht gegen Polen, UK, Frankreich, UdsSSR und USA kämpfte, das waren für ihn nur alles Filialen des Weltjudentums. (Ich brauchte auch lange, um das zu kapieren, in der Schule wurde uns die Judenverfolgung nur so als zeitgleiche Folge des Krieges dargestellt, das war aber nicht so.) Putin will niemanden vernichten, für ihn steht die Machterweiterung Russland an erster Stelle und sein Platz in den Geschichtsbüchern. AH hätte Ende 1940 mit Krieg aufhören können und wäre vermutlich damit erfolgreich gewesen. Putin wird aufhören, wenn in Kiew eine ähnliche Marionette sitzt wie in Minsk (Vielleicht kümmert er sich danach noch um Moldawien.) Er wird kein Volk in den Ofen stecken. --2003:D0:2F12:6A3A:8DBC:5510:F6C:A67820:35, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die neue Eskalationsstufe in der Ukraine, die sich da abzeichnet, muss Konsequenzen haben. Also lieber unwirksame Konsequenzen als gar keine Konsequenzen, weil uns just keine wirksamen einfallen? Das wird teuer … --178.4.191.19204:02, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Da ich am offenen Fenster sitze, weil Kollegen frische Luft brauchen, finde ich es etwas kühl, also in Gottes Namen gebt Putin alle Russen, die er findet und braucht, und lasst das Gas fließen. Ich kriege sonst Schnupfen.--Blue🔯09:43, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Kommando zurück, jetzt scheint die Sonne. Schlage zangenförmigen Angriff der United States Army über Saporoschje und Luhansk nach Mariupol vor.--Blue🔯13:50, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Stand auch etwas über die Explosionen dort, die in der Ostukraine stattgefunden haben sollen? Eine Sache erstaunt mich: Putin hat den „Einmarschbefehl“ gegeben, dieses Wort benutzten die Medien, aber einen Einmarsch gab es dann nicht. Haben die Medien einmal mehr übertrieben?--Blue🔯16:30, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Keine Ahnung, ob „die Medien“ oder die, von denen sie es haben. Biden hat gestern vom „Beginn einer Invasion“ gesprochen [11]. Davon ist aber heute irgendwie keine Rede mehr. Lässt hoffen… --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Problem ist ja, dass er nicht nur alle Russen haben will, sondern jetzt auch andere ins Russentum reindefiniert. Und wenn das nicht mehr geht, muss trotzdem nicht Ruhe sein: Russland enthält schon heute viele andere Völker, die sicher auch noch schutzbedürftige Volksgenossen außerhalb der Landesgrenze wohnen haben. --2003:D0:2F3C:B48B:FC58:E8FC:7667:262010:23, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Was genauso an den Haaren herbeigezogen ist. Der panslawischen Idee wäre ja auch Genüge getan, wenn "Moskau" sich unter die Herrschaft "Kiews" begeben würde ("Kiewer Rus" haha). Darum geht es also gar nicht wirklich. --AMGA(d)13:38, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ist das nicht alles chauvinistischer Schwachsinn? Ich tingele schon ein paar Jährchen durch die Welt und habe noch keinen Platz gefunden, wo man mit den Leuten nicht wunderbar arbeiten kann … Solange man Wörter wie „Volk“, „Nation“, „Rasse“ und „Religion“ nicht verwendet. Irgend etwas machen diese Wörter mit Gehirnen, das nicht gut ist für ihre Menschen. Yotwen (Diskussion) 17:56, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren26 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man muss es immer wieder sagen. Obama hatte recht. „Russland ist eine Regionalmacht, die einige ihrer Nachbarn bedroht, nicht aus Stärke heraus, sondern aus Schwäche.“ Putin, das ist der Typ, der auf dem Schulhof nicht zu den coolen Jungs gehört. Um das zu ändern verprügelt er die Schwachen. Und er merkt nicht, dass er sich damit lächerlich macht. Eigentlich sollte man Putin bemitleiden. --2A02:8071:81A7:6100:CC40:B9D7:D35C:C73E07:11, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Nicht nur im 18. Aber Russland ist womöglich das Land mit dem krassesten Missverhältnis "gewonnene Kriege vs. (lebenswerter) Zustand"... --AMGA 🇺🇦 (d)12:15, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn man seine jüngste Rede betrachtet, kann man Angst bekommen. "Was den militärischen Bereich betrifft, so ist das moderne Russland sogar nach dem Zusammenbruch der UdSSR und dem Verlust eines Großteils seines Potenzials heute eine der mächtigsten Nuklearmächte der Welt und verfügt darüber hinaus über bestimmte Vorteile bei einer Reihe modernster Waffensysteme. Es sollte daher kein Zweifel daran bestehen, dass ein direkter Angriff auf unser Land zu einer Niederlage und schlimmen Konsequenzen für jeden potenziellen Angreifer führen würde. [...] Wer auch immer versucht, uns zu behindern, geschweige denn eine Bedrohung für unser Land und unser Volk zu schaffen, muss wissen, dass die Antwort Russlands sofort erfolgen und zu Konsequenzen führen wird, die Sie in Ihrer Geschichte noch nie erlebt haben. Wir sind auf jede Entwicklung der Ereignisse vorbereitet. Alle notwendigen Entscheidungen wurden in dieser Hinsicht getroffen. Ich hoffe, dass ich gehört werde." Man könnte meinen, er hat nur darauf gewartet, bis seine neuen Waffensysteme einsatzbereit sind um dann ggf. auch atomar angreifen zu können. Sanktionen werden ihn eher noch mehr reizen als eine Beruhigung der Lage herbeizuführen. Jetzt lautet die Frage, wie man diesen wahnsinnigen Autokraten stoppen kann. --13:04, 24. Feb. 2022 (CET) (ohne Name signierter Beitrag von2003:f8:cf03:6ae2:c928:4e54:ddb5:85cc (Diskussion) )
Putin und seine Helfershelfer haben Russland seit Jahren auf so etwas vorbereitet, auf allen Gebieten. Das ist anderen Staaten natürlich nicht verborgen geblieben. Interessant ist jetzt, ob diese sich in gleicher Weise vorbereitet haben. --Prüm✉13:19, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Hier kommt eine Wissensfrage: Gäbe es rechtliche Gründe dagegen, wenn Streitkräfte westlicher Staaten - mit Zustimmung der ukrainischen Regierung - die russischen Invasionsstreitkräfte in der Ukraine bekämpfen würden? (Nicht, daß ich glaube, daß es so käme, aber mal angenommen, es würden z. B. Luftangriffe und Artilleriebeschuß gegen die russischen Truppen durchgeführt, was sollte Rußland dagegen denn machen? Z. B. Flugzeugträger im Schwarzen Meer (haben die Amis da einen?) oder im Mittelmeer angreifen oder Flugplätze im Westen bombardieren? Ich glaube, Putin weiß, daß er dann ganz schnell erklärt bekommt, daß nicht nur Rußland eine Nuklearmacht ist. (So rein demonstrativ sollte man doch einfach mal Nord-Ostpreußen besetzen, als Faustpfand. Problem: erstens finden das die Polen wahrscheinlich nicht so gut, und zweitens besteht das Risiko, daß wir das dann am Bein haben, weil die Russen es nicht zurückhaben wollen.) --77.10.48.16613:39, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
„rechtliche Gründe dagegen“? Die kann man vergessen. Die NATO hat mehr Möglichkeiten als bislang kommuniziert wird. Zwar ist die Ulkraine nicht Mitglied, aber das ist unerheblich. Im Falle einer Mitgliedschaft muss die NATO eingreifen, nach Bündnisvertrag. Im Falle einer Nichtmitgliedschaft kann sie eingreifen wenn sie wirklich möchte, denn wo kein Vertrag ist, kann auch keiner verletzt werden. Und es muss auch nicht die NATO offiziell aktiv werden. Noch sind die NATO-Staaten unabhängig, und können unabhängig anderen Staaten z.B. der Ukraine helfen, sie müssen nicht, aber sie können. Die politische Klugheit muss natürlich überlegt sein, bei einem Hilfseingriff, bei einer Nicht-Hilfe aber ebenso! Wer nicht handelt, handelt eben auch, man kann nicht „nicht handeln“. --2003:D0:2F12:6A3A:2C07:BDD9:8AB3:F28215:18, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Was passiert denn, wenn ein NATO Mitgliedsstaat beschließt der Ukraine zu helfen und am Ende selbst durch Russland angegriffen wird? Dann müssen die anderen NATO-Staaten ja eingreifen, oder? --Gruß, DH93(Diskussion)15:27, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Als Service ein Blick in die Geschichte. Das Prozedere 2001 war wie folgt: Die USA beantragten bei der NATO die Ausrufung des Bündnisfalls. Die (formelle) Entscheidung über den Bündnisfall traf also der NATO-Chef. Das finde ich wichtig: Nicht der betroffene NATO-Staat entscheidet über den Bündnisfall, sondern ein »supranationaler Akteur«, auch wenn in der Praxis sicherlich die USA ausschlaggebend sein werden, die entweder dazu bereit sind oder nicht, denn ohne die USA ist die NATO nicht sehr schlagkräftig.--Blue🔯16:47, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Um die Frage zu präzisieren: Könnte Rußland - Internationaler Gerichtshof, Anrufung des Sicherheitsrats, was weiß ich... - Rechtsmittel einlegen, wenn Drittstaaten seine Invasionsstreitkräfte in der Ukraine bombardieren etc., wäre das völkerrechtlich verboten? Und wie sähe das aus, wenn die NATO als Reaktion in breiter Front vom Polarkreis bis in den nahen Osten ihrerseits in Rußland einmarschieren würde (womit Rußland nicht rechnet - es gab kürzlich die Frage "rushen oder techen", für die ich insofern dankbar bin, weil ich ohne sie nie erfahren hätte, was diese komischen Wörter bedeuten), es mit Fernwaffen beschießen, bombardieren usw.? (Schlimmstenfalls könnte man auch noch die russischen Truppen mit Helene Fischer beschallen.) --77.10.48.16623:18, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Man kann mich natürlich auslachen, aber was spräche eigentlich gegen ein robustes Blauhelmmandat? Irgendwie fällt mir auf, das die UNO in letzter Zeit da sehr stumm ist. Oder würde das schon am Veto von Rußland im Sicherheitsrat scheitern?--scif (Diskussion) 00:26, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn die Ukraine um militärischen Beistand bittet, kann jedes Land der Erde die russischen Invasionstruppen angreifen, das um die Hilfe gebeten wurde. Ein ANgriff an anderer Stelle (z.B. Wladywostok) ist aber nicht erlaubt, es sei denn, daß von dort Raketen auf die Ukraine abgeschossen würden.
+1. Warum sollte die NATO ein UNO-Mandat nötig haben? Wichtiger ist doch, dass es damals keinen Bündnisfall gab, obwohl das Militärbündnis auf Basis eines Vertrags zur gegenseitigen Unterstützung im Verteidigungsfall gegründet wurde, was die US-Amerikaner aber in der ganzen Aufregung vergessen hatten.--Blue🔯17:34, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Ein ANgriff an anderer Stelle (z.B. Wladywostok) ist aber nicht erlaubt, es sei denn, daß von dort Raketen auf die Ukraine abgeschossen würden."
Schön zu lesen, wie meine Frage nicht beantwortet wird. Ich hatte was von UNO geschrieben. Hab ich das Wort in den letzten Edits überlesen? Eure Jugoslawienanektoden und Konjunktive zu anderen Ländern könnt ihr getrost lassen.--scif (Diskussion) 17:49, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das ist eben auch Demokrateie: jedem das Seine, immer und überall, solange noch genug Geld dafür da ist. Ein Teil der Menschen wollen aus den unterschiedlichsten Gründen ständig unterhalten werde, auch wenn near by die Welt in Scherben fällt, im Müll versinkt, im Rodungsbrand verschwindet und kaum gebremste Klimafolgen uns nach und nach die Lebensgrundlage entziehen. "ich will Spaß, ich will Spaß," bis er auch dem Letzten beim Tanz auf dem Vulkan im Halse stecken bleibt. -- Muck (Diskussion) 14:46, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ach du Scheiße: Jetzt wurde auch noch der Rosenmontagszug abgesagt! Also, was zu weit geht, geht zu weit: hängt dieses russische Schwein auf und bewerft es mit Wattebäuschchen. Alaaf! (Und was soll jetzt aus dem armen Virus werden, ohne Superspreader? Bringen die Ukraine-Flüchtlinge wenigstens genug Nachschub mit, oder werden die etwa direkt quarantänisiert, durchgetestet und abgeimpft?) --77.10.48.16614:48, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es gibt verschiedene Sender. Einfach umschalten und gut. Der Karneval macht mein Leben nicht besser, auch nicht in guten Zeiten. Für das Abschalten hätte ich aber auch kein Verständnis. Das muss jeder für sich entscheiden. --2.174.58.14802:15, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich empfehle alternativ die Flugrouten der US Army zu verfolgen. Immer spannend und nervenaufrüttelnd, wenn einer der Helis verdächtig nah an die ukrainische Grenze fliegt und dann doch wieder abdreht. Auch interessant ist der kleine Bombardier in Rumänien, der seit Stunden die Grenze auf und ab fliegt. Ich hoffe das fällt unter kriegsgerechte Unterhaltung. --Susfia (Diskussion) 13:23, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
SWIFT-Ausschluss
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SWIFT? Darüber lacht Putin. Wir sollten mal lieber aufpassen, dass er hier nicht mit einem Cyberangriff das Stromnetz hier bei uns lahmlegt. Dann muss er nur noch zwei bis drei Wochen warten, bis alles restlos zusammengebrochen ist und kann ganz Europa übernehmen. Zuzutrauen ist ihm ja alles, wie man jetzt sehen muss. --2003:F8:CF03:6AE2:C928:4E54:DDB5:85CC17:54, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das ist Unsinn und Panikmache. Wäre der Westen gewillt, Russland platt zu machen, dann könnten sie es mit einem Fingerschnippen tun. Du liest wohl zu viel Bild-Zeitung etc., auch im Westen gibt es Hacker, die in Russland alles lahmlegen könnten. --5DKino (Diskussion) 18:00, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
SWIFT ist schon nicht ohne. Ich hatte mal das Vergnügen mit 50 Millionen in der Tasche durch den Iran zu reisen, weil es keine Chance gab in dem Land mit Plastik zu zahlen oder neues Bargeld zu bekommen. Für die iranischen Unternehmen verkompliziert sich vieles enorm, so dass sich manche Aktivitäten einfach nicht mehr lohnen. Wir können die SWIFT-Karte nur nicht zu oft ziehen. Würden wir jeden rausschmeißen der etwas böses tut, dann würde sich mittelfristig ein neuer Standard etablieren, den wir dann auch nutzen müssten, aber nicht mehr kontrollieren könnten. --Carlos-X19:23, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Bei 1000er Scheinen schätze ich so um die 200 Kilo. (50.000.000 -> 50.000 Scvhein -> 500 Bündel.) Ich habe mal eine Million befördert, waren zwar nur Tschechische Kronen, also "nur" etwa 40.000 Euro, aber mir war mulmig genug. BTW: Das Päckchen war ungefähr so groß wie ein A5-Blatt und vielleicht 15 cm dick. Pa´te akkorat in die Manteltasche. Bei der o.g. Summe ist also nix mit Tasche, aber wenn man das im übertragenen Sinn versteht: in einen PKW-Kofferraum paßt das locker. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:41, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
das Problem ist dass die Russen große Kredite bei europäischen Banken haben, 30 Milliarden. Es wäre also ziemlich dämlich, die Finanzwege abzuschneiden. Und die anderen Sanktionen sind alle ähnlich dämlich weil sie Europa mehr Schaden als Russland. Russland hat in den letzten Jahren genau geprüft, welche europäischen Sanktionen möglich sind und wie sich Russland drauf einstellen kann. Das ganze Geschwätz vom einfrieren von Geldern ist heiße Luft, weil niemand von denen mehr größere Summen hier hat. So bescheuert sind die nicht. Und wenn Russland jetzt sagt, dass das Gas in Zukunft nur noch über NS2 kommt, dann ist auch diese alberne Sanktion vom Tisch. Und was man nicht vergessen sollte: die USA kauft ihr Öl weiterhin in Russland. Die freuen sich, wenn Europa und Russland endlich entzweit sind. --2003:E5:2712:2900:C6F8:E47:C030:40ED20:07, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn neutrale "überstaatliche" Institutionen sich einmischen, verlieren sie ihre Neutralität. Vieles, was im kalten Krieg ein Ruhepol des Friedens war (UNO ? Olympische Spiele?), wird heutzutage politisch mißbraucht. Im Großen und Ganzen dürfte das die Globalisierung zerstören (nicht, dass das schlimm wäre...). Besonders in Deutschland dürfte das Mißtrauen in Banken, Europa, NGOs usw. zunehmen. Letztendlich gilt: Nur Bares ist wares. Wenn dieser Krieg nich so irre wäre, könnte man sich doch glatt über die Konsequenzen freuen - Der Westen zerlegt sich selbst. --2003:D5:8704:FDEE:BDC8:E17:4F9:E71921:37, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Als archetypisches Beispiel für den Missbrauch Olympischer Spiele gilt AFAIK immernoch Berlin 1936. (Weitere Beispiele, wo die einen „missbraucht“ und die jeweils anderen boykottiert haben: Moskau 1980 und Los Angeles 1984.) Und auch bei der UNO haben sich noch immer zumeist die USA mit ihren Anliegen durchgesetzt. Ist wohl auch kein Zufall, dass die UNO-Zentrale in New York ist. Dass in Deutschland (oder generell im Westen) das Misstrauen in Banken zunehmen soll, wenn (im Westen) diskutiert wird, ob man Russland vom internationalen Finanztransaktionssystem abklemmt, ergibt wahrscheinlich einzig für dich Sinn… --Gretarsson (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
zusammen mit der Cancel-Culture hat sich im Westen auch so ein Allmachts-Wahn eingeschlichen: wer nicht auf Linie ist wird gnadenlos abgestraft. Das ist eine Wahnidee von Menschen, die nur noch im Internet am Computer agieren. Allerdings wird es jetzt doch langsam ungemütlich für Putin: Stiftung Warentest hat die Zinsvergleiche mit russischen Banken gestrichen, Russland wird vom Eurovision Song Contest ausgeschlossen und jetzt hat man auch Putins Konto bei der Volksbank Bückeburg gesperrt. (nicht signierter Beitrag von217.138.222.228 (Diskussion) 09:26, 26. Feb. 2022 (CET))Beantworten
Es geht ja nicht darum, im Konflikt zwischen Russland und der Ukraine Partei zu ergreifen, sondern Partei zu ergreifen gegen den bewaffneten Angriff. Das ist übrigens ureigene Aufgabe der UNO. Da hat sie nicht neutral zu sein. --Digamma (Diskussion) 15:52, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn SWIFT für Russland abgeschaltet wird, kann Deutschland die Gasrechnung nicht mehr zahlen. Oder Herr Lindner reitet öfter mal auf dem Esel mit aufgeladenen Dollarsäcken gen Moskau. --Hüttentom (Diskussion) 18:36, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das Geld fürs Gas kann auf einem Treuhandkonto in der Schweiz gelagert werden, ich denke, Herr Lindner wird den Weg kennen, hehe, kleiner FDP-Insider-Scherz.--Blue🔯23:05, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
So sieht politische Führung aus
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In dieser recht ernsten Lage ist zu lesen, dass die Kompetenz des Generalinspekteurs der Bundeswegr von seiner Chefin, der nach Oberbefehlshaberin gemäß GG, beschnitten werden soll: [12]. Die Feststellungen des Heeresinspektuers, seit 40 Jahren als Soldat tätig, dass die BW nur sehr bedingt einsatzbereit ist: [13], wischt sie auch von Tisch, wie ich heute im Radio gehört habe.[14] Gut, dass wir mal wieder so eine(n) qualifizierte(n) Oberbefehlshabe(in) haben. --2003:D0:2F12:6A3A:8DBC:5510:F6C:A67821:20, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Man fragt sich dann doch, wozu halten die sich dann eigentlich solche Volldeppen? Generäle, die nichts von Politik verstehen, pah - zum Glück haben wir politische Primaten. Die haben (vielleicht von Politik :)))) zwar von Militär keine Ahnung, aber als Primaten brauchen sie ja auch nicht auf deren Rat zu hören. Immerhin können sie sie ja rausschmeißen. --2A02:908:2D12:8BC0:9D97:2811:9257:F47E22:44, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn ein Heeresinspekteur von "Jahren der Sparpolitik" phantasiert, obwohl der Etat des Verteidigungsministeriums seit vielen Jahren so stark steigt wie kaum ein anderer Posten des Bundeshaushalts und die Militärausgaben absolut heute den höchsten Stand in der Geschichte der Bundesrepublik erreicht haben - dann sollten vielleicht noch jemand anderes außer dem Generalinspekteur eine andere Aufgabe zugewiesen bekommen. Denn wenn der Inspekteur des Heeres nicht einmal die groben Kennziffern der Verteidigungshaushalts kennt und die politische Entwicklung der letzten 10 Jahre in dieser Hinsicht verschlafen hat, dann fragt man sich als Laie schon, ob der Mann wirklich in der Lage ist, für einen Großteil der Bundeswehr verantwortlich zu sein. Und wenn der Mann und seine Truppe selbst mit solchen Etatsteigerungen nicht klarkommt, wird noch mehr Geld auch nicht helfen.--89.14.184.22723:00, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das ist das Schöne an Statistiken. Man kann ohne Probleme eine Grafik zu den dramatisch steigenden und eine zu den dramatisch sinkenden Verteidigungsausgaben erstellen, ohne einmal lügen zu müssen. --Carlos-X23:25, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wirklich? Seit 2014 ist der Verteidigungshaushalt um über 50% gestiegen. Wie willst du es schaffen, eine solche Entwicklung so darzustellen, dass das keine drastische Steigerung der Ausgaben ist? Da bin ich mal auf den Rechenkünstler gespannt, der das "wegzaubert" ;) --89.14.184.22723:41, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wir haben da mal was vorbereitet: Verteidigungsetat Deutschlands (prozentualer Anteil am Bruttoinlandsprodukt)
50% mehr als sehr wenig ist immer noch wenig. Nennt sich Basiseffekt. Zudem wären fehlende Investitionen der Vergangenheit nicht durch Rückkehr zu durchschnittlichen Investitionen aufzufangen, sondern man müsste eine Weile die früheren Versäumnisse durch überdurchschnittliche Investitionen kompensieren. Die Grafik rechts reicht nur bis 2018, die Forsetzung sieht man z.B. auf [15]. --2003:E5:B707:9968:BDD0:5189:1F3B:9AB100:11, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
<quetsch> War klar, dass diese Grafik kommt. Immerhin hast du auch eine etwas aktuellere mit verlinkt - demnach stiegt auch der Anteil am BIP von 2014 bis 2020 um rund ein Drittel (und seitedem ordentlich weiter). Der Bezug auf das BIP kommt natürlich immer, wenn man möglichst große Ausgaben und starke Steigerungen rechtfertigen will. So niedrige Prozentwerte klingen schön harmlos, und viele Leute merken nicht, dass das nicht der Anteil an den Staatsausgaben, sondern an der gesamten Wirtschaftsleistung ist. Außerdem verschleiert man damit erfolgreich, dass man ein permantentes Wachstum der Ausgaben haben will (würde die gleiche Argumentation eigentlich auch kommen, wenn das BIP mal ein paar Jahre sinkt...?). Wie "sinnvoll" diese Argumentation ist, merkt man schon daran, dass sie außer bei den Militärausgaben sehr selten verwendet wird. Selbst bei Bildungsausgaben ist das eine seltene Argumentation, bei Sozialausgaben wir sie praktisch nie verwendet. Warum wohl? --78.55.22.21209:18, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Was natürlich einer der sinnlosesten Vergleiche ist, ist der in absoluten Zahlen, den du ins Spiel gebracht hattest. Irgendein Inflationsausgleich muss ja wohl da sein. Wenn man wie von dir verlangt die Relation zu den Staatsausgaben statt zum BIP anschaut, dann ist der Rückgang sogar noch extremer als in der Grafik. Denn die Staatsquote (Verhältnis von Staatsausgaben zum BIP) ist in jüngerer Zeit viel höher als früher. Z.B. war sie 1960 32,9%, 1965 37,1%, hingegen 2019 45,0%, 2020 50,8%, 2021 51,6% (Quelle Bundesfinanzministerium). --2003:E5:B707:9968:58D6:C2CE:118E:353201:38, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die arme Ampelkoalition tut mir jetzt schon leid. Wenn man ernsthaft etwas ändern wollte, müsste man mit der Wiedereinführung des Grundwehrdienstes anfangen. Den Aufschrei vom Michel halten die nicht aus. Putin hat es zwar in der Gesamtwertung nicht hübscher gemacht ... allerdings steht er wirtschaftlich[16] und wehrtechnisch um etliche Faktoren besser da. --80.187.121.4400:38, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Prompt gemichelt. Bingo ;-) Aufmerken: Physik und Geschichte lassen sich nicht "betuppen". Hier geht es doch eingangs um Einsatzbereitschaft? Dazu historische[17] Zahlen zur BW-Personalstärke von 1959 bis 2022. Das aktuelle Zahlenwerk siehe hier.[18] Wieso wohl erwägt Frau Lambrecht die Reaktivierung [19] von 20.000 Reservisten? Schon klar, dass die aktuellen Jahrgänge nicht so viel "Menge" hergeben (um nicht von "Potential" zu reden). Ja ja früher war alles besser ... aber dafür dürfen aber die Frauen jetzt auch mitmachen. Übrigens geht es nicht nur um die Bundeswehr sondern um die Gesamtsituation in Europa. Wenn Trump wiedergewählt werden sollte, dann michelt der vielleicht zum Vlad ... Europa? ... nimms dir doch. Nur unseren Boris mit unserem Commonwealth den lass außen vor. Das ist nun sehr weit "hergemichelt" stimmt schon; einfach nur eines der möglichen Gedankenspiele, welche die politische Führung auch mal versuchen könnte ;-) --80.187.113.802:07, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
100.000 Menschen auf der Flucht laut ARD. Wenn ich jemanden wirklich hassen würde und hätte z.B. 1Million Euro übrig, dann würde ich einen Killer engagieren...--5DKino (Diskussion) 02:27, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
P. S. Den Killer hätte ich ich schon vor ein paar Jahren engagiert.
"sehr wenig" - der war gut. Deutschland hatte 2020 den siebthöchsten(!) Militäretat weltweit. Ganze 52,8 Milliarden US-Dollar. Die Atommacht Russland übrigens, dessen Militär ein vielfaches größer ist, gibt nicht so besonders viel mehr aus (61,7 Milliarden US-Dollar). Die Atommacht Frankreich, die übrigens auch ein größeres Militär als Deutschland hat, gibt sogar weniger aus (52,7 Milliarden US-Dollar). Also bitte schön bei den Fakten bleiben.
Eher "sehr peinlich". So viel Geld für eine erdrückende Serie von Pleiten, Pech und Pannen. Fruchtloses Rüstungssponsoring hilft der nationalen Einsatzbereitschaft rein garnix. --80.187.102.3408:22, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das ist doch einer der Gründe, warum Leute aus der Bundeswehr trotz starker Steigerungen des Etats imemer wieder diese Märchen bringen: Man kann damit wunderbar vom eigenen Versagen ablenken. Dass es, wie heute gemeldet wird, Bundeswehrsoldaten im Ausland an Kleidung mangelt, hat definitiv nichts mit zu wenig Geld zu tun, sondern mit schlechter Organisation.--78.55.22.21209:18, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die Fakten sieht man oben in der Grafik: Jahrelang lag der Wehretat der Bundesrepublik im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt nur bei etwa einem Fünftel bis einem Viertel des Werts von 1963 und bei der Hälfte des Werts von 1989. Hinzu kam der Wegfall der Wehrpflichtigen, seit dem Aufgaben teuer bezahlt werden müssen, die früher von den Wehrdienstleistenden relativ preiswert erledigt wurden. Dadurch stünde selbst bei unverändertem Etat (jeweils gemessen in Prozent des Bruttoinlandprodukts) noch weniger als ohnehin schon für die übrigen Aufgaben zur Verfügung, d.h. man hätte schon allein aus diesem Grund spätestens nach 2011 mehr Geld ausgeben müssen, um den Leistungsumfang auch nur zu bewahren, von Ausbau ganz zu schweigen. Deutschland als viertgrößte Wirtschaftsmacht der Erde und wichtigstes Land in Europa (ohne Russland) kann auch mit dem siebtgrößten Etat zuwenig investiert haben. Bei Russland, China und ihresgleichen kann man den offiziellen Zahlen ohnehin nicht vertrauen, weil von diesen Ländern früher schon Wehrausgaben unauffällig verschleiert wurden. Aber mein "sehr wenig" war eigentlich bloß als Beispiel gedacht, um 89.14.184.227 deutlich den "Basiseffekt" vor Augen zu führen. Ursprünglich hatte ich da sogar "2 mal 0 bleibt 0" schreiben wollen, um ihn noch deutlicher zu machen. Ein konkreter Bezug auf die Wehrausgaben war bei diesem Beispiel nicht intendiert. --2003:E5:B707:9968:58D6:C2CE:118E:353201:38, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich könnte kotzen, wenn ich ein solches Gesdchwätz höre wie von dem General gestern bei Maybritt Special, der der Auffassung war, daß Putin den Westen der ukraine net angreift. Hat der Mensch jemals in eine Landkarte der Ukraine geschaut: Kiew ist Westukraine, Odessa sowas von Westukraine und Lemberg (Lwiw) absolut Westukraine. Und solche Leuchten waren jahrelang Berater der Kanzlerin… --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:45, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ja, nee, ist klar, Matthias, du bist mal wieder der einzige, der den Durchblick hat. Kiew liegt am Dnepr, und der teilt die Ukraine bekanntermaßen so ziemlich in der Mitte. Zur Westukraine zählen üblicherweise nur die Regionen, die vor 1918 nicht zu (Sowjet)Russland gehörten. Auf Odessa trifft das nicht zu. Davon abgesehen meinte „der General“ sehr wahrscheinlich, dass Russland die Westukraine nicht mit Bodentruppen angreift, weil dort mit besonders starker Gegenwehr zu rechnen ist. Dass dort vereinzelt Ziele aus der Luft angegriffen werden, i.e.L. um die ukrainische Luftverteidigung und/oder Nachschublinien zu schwächen bzw. abzuschneiden, bleibt davon unberührt… --Gretarsson (Diskussion) 16:41, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Nun, das aber ein Herr Ramms überrascht ist und nicht damit gerechnet hat, das die russischen Truppen von drei Seiten angreifen und das aus den Manövergebieten heraus, und das ihm jetzt die Evakuierung der Zivilbevölkerung in den zwei Volksrepubliken in einem völlig neuem Licht erscheint, ganz ehrlich, das war äußerst dünn. Es gibt genügend Literatur zum Warschauer Pakt, es gibt genügend Insiderwissen ehemaliger hochrangiger NVA-Offiziere. Mir fehlt da bissl die Phantasie, das die deutsche Generalität da mittlerweile sämtliche analytische Fähigkeiten eingebüsst haben soll. Dabei müssten doch manche ukrainischen Städtenamen diversen Landserverehrern wie Musik in den Ohren klingen. An Landkarten zu diesen Gegenden sollte es im Archiv nicht mangeln..--scif (Diskussion) 17:58, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Habe vorhin bei Markus Lanz gehört, dass die 5000 Helme noch nicht an die Ukraine geliefert sind. Hoffentlich kommen die noch vor der Kapitulation an. --46.80.186.5900:20, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Recht kann man ändern, darum geht es ja. Inkl. "Völkerrecht". Zumal, wenn es wie diese zitierten Passagen aus dem Übereinkommen von 1971 offensichtlich auf aus der Luft gegriffenen oder nicht (mehr) wirklich aktuellen Erkenntnissen basieren. Dass das eine Weile dauern kann, ist eine andere Frage. --AMGA 🇺🇦 (d)10:47, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Spar es dir. Wenn du schlecht drauf bist, hilft dir ein Joint auch nicht. Der bringt dir nur was wenn du sowieso schon in netter Gesellschaft in guter Laune bist. Du kommst viel einfacher und legal an stimmungsaufhellende Psychopharmaka. --2003:E5:2712:2900:C6F8:E47:C030:40ED20:01, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Zweierlei Maß
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fraglos wünscht sich Joe Biden den Weltfrieden. In seiner Rede vom 24. Februar 2022 spricht er sich klar aus, ordnet Putins Handeln ohne lange Umschweife ein, Zitat:
»Putin has committed an assault on the very principles that uphold the global peace. But now the entire world sees clearly what Putin and his Kremlin allies are really all about. This was never about a genuine security concern on their part. It was always about naked aggression, about Putin's desire for empire, by any means necessary, by bullying Russia's neighbors through coercion and corruption, by changing borders by force, and ultimately by choosing a war without a cause. Putin's action betrays sinister vision for the future of our world, one where nations take what they want by force.« Biden's remarks on Russia's invasion of Ukraine. ABC News, ab Minute 12:50.
»Putin hat einen Angriff auf die Grundsätze begangen, die den Weltfrieden aufrechterhalten. Aber nun sieht die ganze Welt klar, worum es Putin und seinen Kreml-Verbündeten wirklich geht. Es ging ihnen nie um ein echtes Sicherheitsinteresse. Es ging immer um nackte Aggression, um Putins Streben nach einem Imperium, und zwar mit allen dafür erforderlichen Mitteln, indem er Russlands Nachbarn durch Zwang und Korruption tyrannisiert, Grenzen gewaltsam verändert und schließlich einen Krieg ohne Grund wählt. Putins Vorgehen verrät eine düstere Vision für die Zukunft unserer Welt, in der sich die Nationen mit Gewalt nehmen, was sie wollen.«
Biden selbst stimmte im Oktober 2002 für die Irak-Resolution, die die Regierung der Vereinigten Staaten befugte, militärische Gewalt gegen den Irak einsetzen zu dürfen. Die New York Times betitelte am 12. Januar 2020 einen ihrer Arikel mit »Joe Biden’s Vote for War. In October 2002, he was one of 77 senators who gave President George W. Bush the authority to use force in Iraq. He is still trying to explain that choice.«
Hillary Clinton, die viele deutsche Medien 2016 zur Heiligen (gut, dass ist jetzt etwas übertrieben, aber es sollte die Richtung zeigen) stilisierten (mein Gott, das ist ja schon sechs (6) Jahre her), stimmte auch für den Irakkrieg, so what?
Im Übrigen hat man Angriffskriege früher (viel früher) etwas anders gesehen als heute, weshalb ich nicht so ein großes Fass deswegen aufmachen würde, das "scheußlichste Verbrechen" o. ä. Man sollte einfach reagieren, zumal rein sprachliche Verurteilungen einen Putin nicht besonders interessieren dürften. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit10:59, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ukrainische Partisanen haben aber noch längere Zeit gegen die Rote Armee gekämoft – bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Russen mögen zwar schon kurz vor Kiew stehen )wie einst die Deutschen vor Moskau), aber ich glaube dennoch, daß viele von ihnen in Leichensäcken die Heimreise antreten. Viele von ihnen dürften Wehrpflichtige sein.-Und wahrscheinlich sind viele von denen immer noch der Meinung, es sei eine Übung. Das war schon 1968 in der Tschechoslowakei die Taktik, daß die Rotarmisten gar nicht wußten, a) wo sie sich befanden und b) warum sie mit Steinen und Molotowcocktails beworfen wurden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:53, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Könnte Biden nicht Donald Trump als Sonderbotschafter zu Putin schicken? Die beiden letzteren verstehen sich doch gut und sprechen eine Sprache (die der Lügen). Trump könnte Putin auch erklären, dass Krieg schlecht fürs Image und fürs Geschäft ist. Nur für den Fall, dass Gerhard Schröder das nicht schafft. --95.208.204.17220:58, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Nachfolge in Russland
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was würde eigentlich passieren, wenn man einen Helden in Form eines Scharfschützen nach Russland einschmuggeln würde, der es schafft, Putin und Lawrow mit dem finalen Rettungsschuss an den verdienten Ort zu bringen, wo sie hingehören? Gibt es da eine Nachfolgeregelung und wenn ja, würden diese Nachfolge im Sinne Putins handeln oder eher ein zivilisiertes Verhalten an den Tag legen? --79.231.157.21719:44, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Von internen hört man immer wieder dass die Regierung keinen Nachfolger zu Hand hätte, aber mit Sicherheit gibt es einen. Einen, der aber unter umständen noch wahnsinniger ist. Auch wenn man dem Möchtegern-Zar einen Kopfschuss wünscht, es bleibt fraglich, ob's danach besser wird... --Susfia (Diskussion) 19:46, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Nein, nicht verherrlichen. Wenn jedoch mit einem solchen eine große Gefahr für Teile der Menschheit abgewendet werden kann, darf man die Option nicht ausschließen. Der finale Rettungsschuss kann ja schon bei viel weniger relevanten Ereignissen angewendet werden. Ich will ja nicht gleich mit einem Crowdfunding Kapital für ein Kopfgeld sammeln, aber den Gedanken durchspielen kann man mal. --79.231.157.21721:14, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wieso verherrlichen? Nicht jeder Mensch ist mit Moralgeschwafel zu retten. Nenne es wie du willst, aber jemand wie Putin hat kein schönes Leben verdient. Höchstens ein schlechtes, aber eigentlich gar keines. --Susfia (Diskussion) 10:25, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Kennedy hat man im offenen Wagen durch Dallas fahren lassen, einen Vorzeigeirren als Täter vorgezeigt und ihn dann liquidiert. Ein paar russische Patrioten sollten zu Ähnlichem in der Lage sein. Oder sie nowitschoken ihn. --31.10.148.3721:30, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Präsidialsysteme haben in der Regel eine recht aufwändige Regelung der "Erbfolge" für genau solche Fälle, da man eben nicht einfach einen neuen Präsidenten direkt wählen kann. In Amerika wären irgendwann sogar die Postboten dran. Das zeigt mal wieder, dass unser - oft gescholtenes - Parlamentssystem das bessere ist. Die Regierung könnte mit einem Bundestagsbeschluss relativ schnell ersetzt werden, und den Kurs einfach weiterfahren (fals Berlin zu unsicher ist, geht man halt nach Bonn (oder Weimar)). Überhaupt ist das Prinzip der Gewaltenteilung praxisfern. Wir haben so einen Müll nicht, und bei uns sind sowohl Justiz, als auch Öffentlich Rechtlicher Rundfunkt deutlich neutraler als in Präsidialsystemen (weil auch die Opposition mitredet). Auch hat in einem Parlamentssystem die Regierung immer die Möglichkeit Gesetze zu erlassen, weil sie von der Mehrheit gedeckt ist. Ein Patt wie bei Obama gibt es da nicht.--2003:D5:8704:FDEE:BDC8:E17:4F9:E71921:53, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am Donnerstag war natürlich Kauftag; ich gebe zu, auch ich habe zugeschlagen (und sogar annähernd das Tagestief erwischt). Mit meiner schmutzigen Phantasie habe ich auch mal auf russische Werte geschielt (weil: die faßt doch keiner mehr mit der Kneifzange an...) und war ehrlich erstaunt (z. B. Gazprom ADR): von wegen ausgebombt - nicht mal ein Drittel eingebrochen waren die, also bestimmt kein Schnäppchen, und so richtig konsterniert war ich dann, als ich mir den Langfristchart angesehen habe. Zynisches Fazit: Für die Börse ist die Annexion der Ukraine abgehakt - da gibt es noch bißchen geheuchelte öffentliche Empörung, und in ein paar Monaten wieder business as usual. Und seien wir mal ehrlich: die Börse hat immer recht. (Und wer erklärt das jetzt mal den friedensbewegten Christen auf den Marktplätzen, die schließlich alle auch nur "für den Frieden" beten und nicht für die Freiheit der Völker vom Terror des Christen Putin?) --77.1.245.19920:13, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Börsenkurse brechen ein, wenn etwas völlig Unerwartetes geschieht. Das ist eher selten. Die Spannungen gab es schon länger, da ist dann vieles schon eingepreist. Hätte Jelzin 1998 plötzlich wie jetzt die Ukraine angegriffen, dann hätte man wirklich einen Durchbruch nach unten erlebt. --2003:D0:2F38:8568:213E:6AA3:303B:68120:18, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum will Putin nun plötzlich verhandeln?
Meine Thesen:Kaum wegen der "Sanktiönchen". Wachsende Demos? nö, noch nicht. Mobilmachung und wachsende Verteidigungserfolge in UA? - schon eher. Ex-NVA-Leute die eine historische Abschätzung für die russ. Fahrzeugtechnik haben, sehen einen Punkt: nach einer Woche rollt noch die Hälfte des Materials das teils durch lange Standzeiten vorbelastet ist. Manöver mit Ölwechsel machen kein neues Gerät, das problemlos hunderte von Kilometern schafft.
Schaun mer mal wo Putins Fuhrpark nach einer Woche steht und was dann noch rollt. Die legitime Regierung sollte auf Selbsterhalt achten; besser evakuiert und aktiv als getötet und ersetzt. Vieles steht und fällt mit dem Durchhaltewillen der UA-Soldaten. --80.187.102.10322:18, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Alles, was ukrainische Ressourcen an nicht-militärisches bindet, schwächt deren Verteidigung. Zumindest hofft Putin das. Und umgekehrt gilt das wohl auch. Stellt es euch vor wie Verlobung: Reservierung eines Stücks Fleisch mit dem Option ein besseres zu finden. Yotwen (Diskussion) 08:47, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
das ist sehr einfach: Putin will nicht die Ukraine in Russland einverleiben. das würde nicht gutgehen. er will ja nur wieder eine russlandfreundliche Regierung und keine NATO in der Ukraine. --217.138.222.22809:18, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wahrscheinlich ist die Ukraine in der Form von vor 2014 Vergangenheit und er will weitere Teile aus dem Land herauslösen. Einen anderen Sinn (moskaufreundliche Diktatur, die dann von den Ukrainern gehasst und bekämpft wird) sehe ich nicht, selbst diese „Entwaffnung der Ukraine“ (Ausdruck von Putin) ist sinnbefreit. Wer einmal angegriffen wurde, wird um so stärker nach besseren Waffen Ausschau halten.
Ich habe noch einen Grund: Wollte Putin der EU und NATO zeigen, was auf sie zukäme, wenn die Ukraine wirklich Mitgliedstaat wäre? Eine Ukraine in der EU würde aus einem einst westeuropäisch-deutsch-italienischem Staatenbund einen in der Fläche von wirtschaftlichen Krisen geprägten Staatenbund mit eingebauten militärischen Krisenregionen machen. Die Bereitschaft zur Aufnahme dürfte also gesunken sein.--Blue🔯09:41, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Zur Lage: Putin versucht seine Figuren auf dem Schachbrett in Bewegung zu halten. Ob er mit dem Einsatz von Kadyrowzy bereits einen Damentausch zugunsten von halboffenen (grauen) Blackops versucht, ist unklar. Klarer scheint indes, dass etliche seiner Bauern "fußlahm" sind, wenn sie jetzt gerade mal bis nach Melitopol gekommen sind. Immerhin haben die Phantasien zur Restauration eines "originären" Rußlands nachgelassen; Historiker haben Hochkonjunktur. Die Geschichte bietet schillernde Zaren als historische Vorbilder an. Ein Napoleon wird Putin kaum werden.
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Gestern hat Putin erklärt, dass Krieg gegen die ukrainische Regierung geführt werden müsse, weil sie aus Nazis bestehen, die einen Völkermord an Russen begehen. Heute war die Kyjiwer Regierung zusätzlich drogenabhängig. Was glaubt ihr, wird der Chef-Selenskologe im Kreml morgen über den ukrainischen Präsidenten fantasieren aufdecken? Ich tippe ja, dass endlich enthüllt wird, dass Selenskyj und co. Reptiloiden sind. --2A02:8071:81A7:6100:F953:BB2C:50AA:E36223:44, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich tippe auf „Vergewaltigung von unschuldigen Katzenbabys“. Wenn etwas sogar die härtesten Putin-Gegner*innen weich werden lässt, dann doch sicher der traurige Blick eines misshandelten Kätzchens! -- Chaddy · D01:31, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Während der Besatzung der Ukraine durch die Deutschen wurden über eine Million Ukrainer zur Zwangsarbeit nach Deutschland verfrachtet und waren als Industrie- oder Landarbeiter tätig. Das wäre vielleicht auch eine Option für Putin. Also ich meine nicht die Ukrainer nach Deutschland schicken, so fies wird er nicht sein, sondern sie nach Russland bringen. --217.138.222.22809:35, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich hatte schon eine einigermaßen intelligente bzw. ernsthafte Antwort erwartet. Verspeist P. jetzt auch Moldavien? Was ist an der Frage falscg? --46.114.37.6601:50, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Nun? ... warte ich, ob DOCH noch brauchbare Antworten kommen. Von Dir ist jedenfalls keine zu erwarten, soweit ist es mir schon klar (,obwohl die Voraussetzungen bei Dir günstig waren.) --46.114.37.6602:01, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Kann man zumindest nicht ausschließen, aber wirklich wichtig scheinen ihm nur Belarus und die Ukraine zu sein. Und bevor er sich um Moldawien Gedanken machen kann, muss er erstmal die Ukraine unter Kontrolle bekommen. Das könnte länger dauern, als ihm lieb ist… --Gretarsson (Diskussion) 02:08, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Über so kleinere Gebiete, die ohne Russland „sicherlich nichts wert sind“, streitet Mann im Kreml nicht...es ist klar, dass die Leute dort ganz sicher zur großen „friedliebenden Russischen Förderation“ gehören wollen, denn diese hat nichts anderes vor, als die Menschen zu vereinen und ihnen (nach anfänglichen Schlägen, die sie ja auch benötigen, um einzusehen, dass ein Beitritt zur Russischen Förderation das einzig Richtige ist) ein nettes Leben zu bescheren. Sollte die Ukraine unterliegen ist Moldawien sicher das nächste Ziel, zumal das Land ja schon gespalten ist und das Teilgebiet Transnistrien sowieso schon unter russischer Kontrolle steht. Ein Grund mehr dort an den Grenzen Nato-Truppen zu stationieren und auch die Bundeswehr stark aufzurüsten...das Kind ist in den Brunnen gefallen...jetzt sollte es nicht mehr heißen diesem zu erklären, dass der Brunnen gefährlich ist, sondern, dass Leitern, Seilwinden etc. gebaut werden müssen, um Schlimmeren vorzubeugen. Ein friedliches Miteinander in Europa ist offenbar passé. Wappnen wir uns besser, denn wer weiß....--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 02:10, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Soviel ich weiß argumentierte Putin bislang weniger mit dem früheren russischen Imperium (Russisches Kaiserreich, Sowjetunion), als mit der alten Rus (Kiewer Rus) und (eventuell) dem alten Konzept des Dreieinigen russischen Volkes. Insofern müsste er also anerkennen, wer viel eher einen Anspruch hat/hätte. Das wird er wohl nicht tun, auch die Sowjetunion hat imperialistisch par excellance sowohl die Wiederherstellung der alten Grenzen vor 1914 als auch die weitergehende fortgesetzte "Sammlung der russischen Erde" (Ostgalizien, der Bevölkerung wegen Karpatoruthenien und die Nordbukowina) betrieben. Allerdings würde mich schon interessieren, wie die rumänischen Reaktionen darauf wären. Wie überhaupt die Reaktionen in Polen, Ungarn und Rumänien sein werden. Ich habe ja insgeheim schon auf Bestrebungen zur Rückeroberung der verlorenenGebiete im Falle des Falles der Ukraine spekuliert. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit03:14, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es ist ganz einfach alles...alle behalten ihre Gebiete so wie sie sind, also so wie sie schon vor dem Überfall Russlands auf die Ukraine waren. Eine Neuordnung europäischer Grenzen ist ein Tabu, dass niemals annerkannt noch jemals akzeptiert werden wird. Russland versucht dieses zur Zeit, bricht dabei jedwede Regeln und sollte sich damit im Klaren sein, dass es folgend sämtliche freien Völker des europäischen Kontinents zum Feind hat. Wir lieben unsere Freiheit, wir werden diese nicht aufgeben und wir werden nicht tatenlos dabei zusehen, wie ihr oder euer Präsident anderen Völkern dieses Recht auf Freiheit nehmt. Macht euch darauf gefasst, dass es auch aufseiten der Zivilibevölkerung erhebliche Ressentiments gegen die derzeitige russische Führung geben wird...und diese bleiben...über Generationen hinweg...und unsere Sprößlinge werden einmal Politiker, Banker, Militärs, Influencer etc. sein...das wird euch und euren Nachkommen bitter zu stehen kommen. Putin hat einen neuen (kalten) Krieg begonnen, und es ist alleine seine eigene Schuld. Hatte eigentlich gehofft, dass alle Völker friedlich nebeneinher leben könnten, aber offensichtlich ist es so, dass wenn man Männer mit zu viel Macht ausstattet, sie, wie eh und jeh, dem Dunklen verfallen und sie sich denken, dass wenn schon mal so viel Macht zur Verfügung steht, diese dann doch auch eigesetzt werden sollte, um ein kleines Fleckchen auf der Weltkarte in die Farbe des eigenen Reiches zu tunken. Wie sich also sieht können Männer bzw. einige ausschließlich männliche Machthaber nicht mit der Verantwortung, die ihnen aufgetragen wurde, umgehen, weswegen ich also dem Kreml hiermit nahelegen möchte endlich mal das Modell der Demokratie zu versuchen. Sicher gibt es auch unter „Demokraten“ Irre, die aber können, bedingt durch die abwählbare Amtszeit, nicht allzuviel Schaden anrichten, so wie es derzeit euer Präsident tut. Es sollte mitlerweile klar sein, dass wenn ein Männchen zu lange an der Macht ist, sich dies schädlich auf dessen Entscheidungsvermögen auswirken kann (Putin, Erdogan, Lukaschenka etc. sind gute Beispiele...unsere Merkel war eine Frau und die hatte all eure Probleme nicht! Denkt mal drüber nach!). Wie auch immer...irgendwie scheinen sie alle den Verstand verloren zu haben....ähnlich wie Gaddafi...und wir haben ja alle Veständnis dafür, stellt euch mal vor ihr müsstet als alleinherrschende Diktaoren andauernd immer und immer wieder über alle möglichen zu treffenden Entscheidungen ein Urteil fällen...natürlich wärt ihr da andauernd gestersst und genervt und würdet ihr dann irgendwo auch den Kopf verlieren...gerade auch, wenn es unbequem wird. Heißt also...Berater anschaffen, deren offene also ehrliche Worte auch zur Kenntnis genommen werden sollten und dass, gerade auch wenn ihr keinen Wert auf Demokratie legen solltet, wenigstenst diesen, auch wenn sie kritisch argumentieren sollten, Gehör geschenkt werden sollte. Tut ihr das nicht, dann enden eure glorreichen Herrschaften so wie die von Hitler, Stalin, Gaddafi, Hussein und co. Alle hassen euch, obwohl sie euch nicht kennen...und sie tun es zu Recht, denn seht was ihr geschaffen habt!--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 04:43, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Bevor sich hier irgendwas falsches beim Leser einprägt. Transnistrien ist ’ne komplett andere Geschichte als die beiden „Volksrepubliken“ in der Ostukraine, entstand schon kurz nach dem Zerfall der Sowjetunion im Zuge eines tatsächlichen ethnischen Konflikts zwischen den quasi-rumänischen Moldawiern und den übrigen Ethnien in dem Land. Unterstützung durch Russland bestand auch schon lange vor der Ära Putin. Auch gab es bereits in den 2000er Jahren ein Referendum in Transnistrien, in dem die dortige Bevölkerung für einen Anschluss an Russland votierte. Bis heute gehört Transnistrien zu Moldawien und wurde von Russland nicht als souveräner Staat anerkannt. Auch zeigte „Rest-Moldawien“ bisher keinerlei ernsthafte Bestrebungen, in die NATO eintreten zu wollen. Moldawien steht also auf Putins To-Do-Liste nicht allzu weit oben… --Gretarsson (Diskussion) 02:12, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
@Joachim: Bitte in dieser Situation auch mal einen Witz im Köcher lassen. Es gab eine zwischenstaatliche Friedensordnung in Europa, die jahrzehntelang eigentlich nur gehalten hat, weil die Waffen nicht eingesetzt wurden, die vorhanden waren (außer es gab eine Entwicklung aus einem Bürgerkrieg heraus). Wenn Putin den stets wackligen Frieden in Europa bricht, ist das für mich kein Anlass für launige Vergleiche mit Fressalien. Nenne den Krieg Krieg und behandel ihn geistig auch als solchen, nix Computerspiel! Echtes Blut. Für nichts. Europa ist nicht anders als andere Kontinente, auf denen der eine sich vom nächsten benachteiligt fühlt, aber wenigstens hat ab 1945 bis diesen Donnerstag keiner den „ersten Schritt“ getan: den Überfall des Nachbarlands.--BlueSind Helme schon angekommen in Ukraine?09:16, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Hallo Blue, tatsächlich hatte ich nicht vor, einen Witz zu machen. Schon gar nicht angesichts der Bilder vom Leid der Zivilbevölkerung, die uns mittlerweile erreichen.
Die Frage ist leider nicht absurd; der TE ist auch nicht die erste Person, die diese Frage stellt. Wenn man sich Republik Moldau#Beziehungen zur Europäischen Union durchliest (u.a.: Russland verhängte Sanktionen gegen die Republik Moldau aufgrund deren Annäherung an die EU), dann kann man durchaus befürchten, dass Putin das Land ebenfalls besetzen wird, sofern der Krieg in der Ukraine nicht zu verlustreich wird.--77.183.161.11509:52, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ja, den Inhalt habe ich auch verstanden, aber wozu dieser herablassende Habitus? Inhaltlich betrachtet kann Putin sich das abschminken, denn jetzt hat er alle in der Region zum Feind außer Transnistrien, und die militärische Schlagkraft zur feindlichen Besetzung des gesamten nördlichen Schwarzmeerufers hat er nicht. Die militärische Hilfe für die von Russland bedrohten Staaten läuft nicht nur über die Schlagworte „NATO,“ „EU“ etc. Die USA, UK, Israel wissen, dass man auch im Verborgenen militärische Gegenwehr unterstützen kann, das machen Russland und die genannten Länder bereits seit Jahren weltweit. Das Gebiet Gesamtukraine plus Moldawien (plus Baltikum, da die Balten die Sowjetunion mit ihrer Souveränität einst gedemütigt haben) ist einfach zu groß für ein Militär, das zusätzlich in Tschetschenien, Ossetien, Abchasien, Armenien gebunden ist. Vermutung: Krieg in Moldawien möglich, aber nur als russisches Himmelfahrtskommando mit langfristig negativem Ausgang für Russland.--Blue🔯11:36, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Zivilcourage
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Wen ich mir das Geschehen heute so anschaue und anhöre, scheint auf russischer Seite nicht alles nach Plan zu laufen, wenn überhaupt so viel. Die Russen stehen nachwievor vor Kiew und Charkiw wie einst die Deutschen vor Moskau und Leningrad. Auch im Donbass geht es kaum vorwärts und im Süden hing man ziemlich lange am Dnipro fest. Die beiden Flughäfen bei Kiew hat man immer noch nicht völlig unter Kontrolle, wenn überhaupt. Im tschechischen Rundfunk haben sie vor ein paar Stunden einen ehemaligen General im Generalstab interviewt, der sich darüber wundert, daß von den rund 200.000 russischen Soldaten nach seinen Erkenntnissen bislang weniger als 50.000 in Marsch gesetzt wurden. Ich kann auf russischer Seite, abgesehen von der offensichtlich angestrebten Zangenbewegung auf Kiews, keine Taktik erkennen, oder sie geht nicht auf. Läuft da was schief? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!15:35, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Man muss nicht alles glauben, was da so berichtet wird. Und was du erkennen kannst oder nicht, darauf würde ich eh nichts geben. --Prüm✉15:52, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn die russische Armee weiter vorgedrungen wäre als es mutmaßlich der Fall zu sein scheint, hätten wir aus Moskau schon krakelendes Gejubel gehört. Das blieb bislang aus, die Herren Putin und Lawrow reagieren zunehmend gereitzter und dünnhäutiger, daher kann man den Nachrichten vom schleppenden Vorrankommen wohl schon einen gewissen Wahrheitsgehalt zuschreiben. --Elrond (Diskussion) 18:38, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Bei Kiew gab es wohl tatsächlich keine sonderlichen "Fortschritte". Das heißt nicht, dass die Lage für die Ukrainer insgesamt nicht nach wie vor eine verzweifelte ist (meine Mutmaßung). Wir haben nicht das ganze Bild. --Prüm✉18:51, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Prüm, die gibt es auch fünf Tage später nicht wirklich, wenn man von dem massiven LKW-Stau absieht. (Der gäbe ein Primaziel ab, wenn die Ukraine noch über ein paar Jagdflieger mit Bordkanonen verfügten.) Jetzt kennen wir den Grund net, woran es an der Tete hakt.... Benzinmangel? Insubordination? Eine zerstörte Brücke? Vielleicht wartet man, bis sich Trupppen vom Osten und Süden durchgekämpft haben. Bei Charkiw machen die Russen aber auch keine Geländegewinne, im Donbass auch nicht wirklich, und Cherson, was angeblich vorigen Freitag eingenommen wurde, scheint immer noch Widerstand zu leisten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:16, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Völkerrechtlich gesehen sind Anonymous jetzt übrigens Partisanen (sofern man sie überhaupt als Fraktion sehen kann) - soviel zum Thema Kriegsverbrechen. Früher oder später wird das russische Anonymous etwas ähnliches tun, und dabei die USA in Mitleidenschaft ziehen. Dann wird die NSA richtig Angreifen, mit Kollateralschäden für uns alle. Konsequenzen: Misstrauen in die USA, Misstrauen in die Netzneutralität (SWIFT sollte neutral bleiben), Misstrauen in Microsoft (deren Produkte auf beiden Seiten zum Heuptziel werden dürften) und Misstrauen in die Digitalisierung allgemein (besonders in Deutschland). Offenbar wird das Internetzeitalter doch mal enden...--91.56.202.5523:55, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wie könnte man den Konflikt Moskau gegen Kiew lösen?
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Ich bin genauso darüber entsetzt - wie vermutlich die meisten Menschen auf dieser einzigen Erde die wir haben - welchen Schaden, welche Katastrophen, ein einziger Vollidiot anrichten kann.
In die lange Liste von … … Hitler, Stalin, Mao, und … , die Millionen Menschen auf dem Gewissen haben (ermorden ließen!), will sich nun auch noch dieser Hobbit aus dem Kremel einreihen.?!
Leider weiß ich nicht, ob es nur eine idialisierte Geschichtverzerrung war, oder es tatsächlich auch einmal so geschah. Ich erinnere mich jedenfalls an Geschichten wo die obersten Heeresführer zur Schonung ihrer Krieger, und somit zu Gunsten der Bevölkerung ihres ganzen Landes, einfach Eins zu Eins gegeneinander angetreten sind. Wer gewinnt hat gewonnen, die Sache ist entschieden – und alle anderen ziehen wieder friedlich heim.
Also: Man stelle sich vor, der ehemalige Kampfstortler und KGB-Agengent schwingt sich mit nacktem Oberkörper auf sein Pferd und reitet mutig nach Kiew.
Und dann, Mann gegen Mann – gegen den Bürgermeister von Kiew, ganz ohne Waffen, nur mit den Argumenten die man so im Ring anbringen kann, unterhalten sich die beiden mal darüber wer nun das Sagen in der Ukraine hat.
Es war leider nur ein schöner Traum – die Realität ist mir zu surreal.
Aus dem Verstehen von Putins Gesellschaftsentwurf folgt, dass er nicht tolerabel/akzeptabel ist. Und wenn man schon in Russland nicht damit fertig wird, dann wenigstens dafür sorgen, dass er das nicht verbreiten kann. Und genau: Putin ist es nicht allein, so "Versteher" tragen auch ihren Teil bei. --AMGA 🇺🇦 (d)18:44, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
ich als Informatiker bin enorm überrascht, dass 99% der Deutschen rein emotional auf den Krieg reagieren. Auf diese Weise lässt sich gar nichts lösen. Probleme kann nur der lösen, der analytisch denken kann und das klappt eigentlich nur gut, wenn einem die Emotionen nicht permanent unkontrolliert durchgehen. Aber das was ich im Moment in den Medien lese klingt eigentlich eher nach 3-jährigen, die im Sandkasten den anderen mit Sand bewerfen und ihm sein Eimerchen kaputt machen. --193.56.252.7018:53, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Frage: Wie Konflikt lösen? - Vorschlag: Reden? Zuhören? Tolerieren/akzeptieren/verstehen? - Reflex: Putinversteher. Der Vorschlag geht an die Konfliktdateien, beidseitig! Aber richtig, Emotionen helfen nicht.--Wikiseidank (Diskussion) 20:02, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Si vis pacem, para bellum!
Die "Aliierten" haben es versäumt, vor (zeitlich) Putin eine Drohkulisse aufzubauen. Zweitschlagstrategie, bzw. Erstschlagstrategie sei "erweiterter Suizid" etc.
Offenbar hat Putin den Zeitpunkt seines Angriffs gut gewählt, als der "Westen" nach Trump berechenbar geworden ist. (So auch Deutschland etc.)
Die Abschreckungsstrategie hat die Welt lange Zeit vor grossen Konflikten geschützt. Dieses Moment scheint mir im "Westen" verloren gegangen zu sein. My two cents aus demBauch heraus...m.a.W.: was weiss ich schon --46.114.34.11507:51, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ob die Waffenlieferungen den Konflikt lösen können, muss dahingestellt bleiben, starke Zweifel bleiben. Sie sollen wohl dazu beitragen, dass er nicht auf die Putin-freundliche Art gelöst wird. Das wenigstens könnte funktionieren. --2003:D0:2F38:856D:84CC:2775:4695:323A20:31, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Man könnte den Konflikt ganz einfach lösen, indem man Putin alles gibt, was er haben will. Dieser Konflikt wurde nicht durch mangelnde Verhandlungsbereitschaft ausgelöst, also kann main ihn auch nicht mit Verhandlungen beenden. Außer natürlich, wenn ein Vertrag ausgehandelt wird, der Putin für alle Zeiten die volle politische und militärische Kontrolle zuspricht. Man könnte natürlich auch einen Kompromiss aushandeln, bei dem Putin 95% davon kriegt und die 5% hergibt, an denen er sowieso nie interessiert war. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wir haben Rußlands geopolitischen Strategie so oder so nicht wirklich etwas entgegen zu setzen. Wir können nur darüber entscheiden, wie teuer die Aktion für die Beteiligten wird, was die Frage aufwirft, ob wir unser Geld anders nicht sinnvoller investieren können. Wunschdenken hilft uns in dieser Situation nicht weiter, sondern beruhigt lediglich das ungute eigene Gefühl der Hilfslosigkeit. Vor Kurzem hieß es noch, wir hätten aus dem Afghanistan-Debakel gelernt, daß man sich vorher überlegen sollte, was genau das eigene Ziel ist und wie man dieses Ziel realistischer Weise erreichen kann. Da wir unsere Wünsche in diesem Konflikt ohnehin nicht durchsetzen können werden, sollten wir uns mal schleunigst überlegen, was genau wir überhaupt erreichen können, was uns das kosten würde und ob das in einem angemessen Kosten/Nutzen-Verhältnis steht. Die gebetsmühlenartig wiederholte Forderung nach Erhalt der territorialen Integrität der Ukraine hilft kein bißchen weiter, so lange es keinen Plan gibt, der auch nur ansatzweise dazu geeignet ist, das sicher zu stellen.
Konkret zur Frage in der Ü2: Rußland ist der Ukraine in jeder Hinsicht weit überlegen. Um den Konflikt zu lösen, müßte man Rußland so weit entgegen kommen, daß es sich für Putin nicht mehr lohnt, seine sonstigen Ansprüche weiter zu verfolgen. Da allerdings die aktuellen Entwicklung den beiden derzeit führenden Weltmächten in die Hände spielt und die EU machtpolitisch nichts drauf hat, wird das ganze vor allem auf eine Schwächung der EU-Staaten hinauslaufen, was weder uns noch der Ukraine nützen wird. Besser wäre, wir konzentrieren uns darauf, die Funktionalität der Demokratie und die Einhaltung der Menschenrechte innerhalb der EU und im Rahmen der von uns ausgehandelten Wirtschaftsabkommen zu schützen, um so als Vorbild und Impulsgeber zu fungieren. Außerdem benötigt die EU eine außenpolitisch Strategie, weil China und die USA gerade dabei sind, die Welt unter sich aufzuteilen, und wenn wir da weiterhin nur zugucken, wird Europa in ein paar Jahrzehnten dermaßen abhängig von äußeren Mächten sein, daß wir die Fähigkeit zur Selbstbestimmung verlieren. --94.219.10.4402:28, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die ukrainischen Soldaten scheinen den russischen im Bereich der Kampfmoral deutlich überlegen zu sein. Du solltest das Fell des Bären nicht aufteilen, bevor er erlegt ist. Yotwen (Diskussion) 07:29, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Deren Kampfmoral speist sich aus der Macht der Verzweiflung. Es ist zu befürchten, daß die Ukraine in einen Partisanenkrieg hinein rutscht, der Söldnern über Jahre hinweg ihr Einkommen sichern würde. Wo ich da ein Fell aufzuteilen versucht haben soll, ist mir schleierhaft. AFAICS schrieb ich nur darüber, daß China und die USA die Welt unter sich aufteilen. --94.219.12.13820:19, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Vielen Dank an alle Autoren die meine ironisch formulierten Sorgen ernst aufgenommen haben!
Das waren so viele verschiedene und gut argumentierte Antworten, dass ich etwas Zeit benötigte diese zu verarbeiten. Es ist einfach gut zu wissen, dass Euch gibt – Menschen die denken. Cogito ergo sum
Eine Lösung wäre es, wenn sämtliche Wissenschaftler, Ärzte, Ingenieure, Lehrer, Slawisten usw. ihren Koffer packen und Russland verlassen würden. Es gäbe zwar ein bisschen Gedrängel in West-Europa, aber wir könnten das schon stemmen. Die Amerikaner, Briten und Kanadier würden uns sicher gerne behilflich sein. Ich würde zu gerne sehen, wie Putin das Land dann zusammenhält. Yotwen (Diskussion) 12:05, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Sorry für die unsachliche und patzige Antwort gerade. Ich war noch emotional geladen von dem Beitrag oberhalb, bei mir laufen gerade mehrere internationale Nachrichtenkanäle im TV über die Ukraine.
Also zum Thema: Roskosmos hat nach dem Ausstieg des Spaceshuttles als einzige Raumfahrtorganisation die Versorgung der ISS gewährleistet. Danke! Nun haben die westlichen Raumfahrtunternehmen wieder aufgeholt – eigentlich haben sie den russischen Oldtimer schon längst überholt. Die Versorgung der ISS ist gesichert. Aktuell sind eh nur noch zwei Jahre geplant, aber das kann auch länger dauern – ist in der Raumfahrt einfach so.
Mit der Raumstation in Zusammenhang mit Roskosmos fallen mir zwei Dinge ein: Ein sabotiertes russisches Modul. Wer baut ein Raummodul mit einem Loch, das mit Kaugummi zugeklebt wurde? Kann da jeder ran und dran rumbasteln, ohne dass jemand was merkt? Gibts da keine Qualitätssicherung? Sowas ist ein Zeichen, dass die Beschäftigten nicht hinter dem Unternehmen und ihren Produkten stehen. Und dann eine angekoppelte Kapsel, die einmal die gesamte Raumstation in Drehung versetzt und fast auseinandergerissen hat. Keine Verlautbarung dazu von der russischen Regierung, nichts, gar nichts. Juckt anscheinend niemand. Angenommen irgendwas ähnliches wäre bei ESA oder NASA geschehen, das wäre ein Ameisenhaufen, da würden die Telefone heißlaufen, es gäbe drei Stunden Fernsehbilder, es gäbe eine Untersuchung im Parlament und man würde den Verantwortlichen öffentlich die Hosen runterziehen und sie von oben nach unten in hohem Bogen rauswerfen, wenn es keine vernünftige Erklärung dafür gibt. Außerdem kam von Roskosmos in den letzten Jahren gar nichts, außer ein paar Absichtserklärungen, keine geplanten Missionen, keine aktuellen Neuentwicklungen, die bestehenden Einrichtungen laufen seit Jahren auf Verschleiß, alles rostiger alter Schrott, sichtbar vernachlässigt. Seit zehn Jahren hat Roskosmos absolut nichts Neues geliefert, außer bereits bestehender Technik, Zeug, das irgendwann vor 20 und 30 Jahren entwickelt worden ist, zu Zeiten der Sowjetunion, in Zeiten, als nationale Raumfahrt dort noch was gegolten hat. Dann heißt es, gibt es Korruption, wie in allen staatlichen Programmen. Es versickern alle Gelder für die Raumfahrt seit Jahren in den Taschen von irgendwelchen Unternehmen, die von irgendwelchen Oligarchen gegründet wurden, ohne jemals was Adäquates zu liefern. Roskosmos kann man für die zivile Raumfahrt getrost für die nächsten zehn oder 15 Jahre komplett aus der Kalkulation nehmen, da wird nicht viel kommen: Keine Mondmission, keine Planetensonde, kein Rover, keine Raumstation, da ist absolut nichts in der Pipeline, außer etwas warmer Luft und ein paar Absichtserklärungen und leere Kassen, keine Produkte, keine Forschung, keine Wissenschaft, nichts. Mit Roskosmos zusammen könnte man heute keine neue Raumstation aufziehen, selbst wenn die politischen Verhältnisse komplett anders wären. Die Chinesen zeigen, wo ungefähr Russland in der Raumfahrt heute sein sollte: Forschungseinrichtungen, Ingenieurausbildung, Universitäten, Rekrutierungsprogramme für Mitarbeiter, neue Satellitentechnik, Relaisstationen, Mondsonden, Marssonden, neue Kommunikationstechnik, diverse Radioteleskope, neue Forschungsinstrumente, bemannte Raumstationen, alle paar Jahre weiterentwickelte Trägerraketen, bemanntes Mondprogramm, bemanntes Marsprogramm und mehr Pläne für die Zukunft, als man realistisch finanzieren kann. Roskosmos ist heute nichts mehr weiter als Nachlassverwalter und ein gelangweilter Museumswärter. Roskosmos ist inzwischen vollkommen zu Rostkosmos verkommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:16, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Gut, das DLR ist nicht die ESA, aber wenn heute das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) seine bilaterale Kooperation mit Russland einstellt (siehe hier), wie lange wird dann noch die ESA schweigen? Nur zur Erinnerung: Der ESA-Astronaut Matthias Maurer ist derzeit auf der ISS... --Zollwurf (Diskussion) 15:26, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Waffenlieferungen
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Gerade gelesen das D. nun doch dazu bereit ist Waffen an die Ukraine zu liefern. Es sollen Waffenexporte von den Niederlanden genehmigt werden, die von D. stammen. Die Waffen hatte Deutschland einst an die Niederländer geliefert. Wegen der sogenannten Endverbleibsklausel (hat noch keinen Artikel!) kann das Material nur weitergegeben werden, wenn Berlin das genehmigt. Warum liefern wir nicht selbst? Fragt -- Proxy (Diskussion) 19:47, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Eine ehrliche Antwort wäre vermutlich: Weil man damit rechnet, dass alles, was man jetzt der Ukraine liefert, bald in den Händen der russischen Armee landet.--141.30.182.4819:59, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Eben wurde im Radio gemeldet, dass Waffen aus Estland geliefert werden sollen, die vorher nach Finnland gekommen waren und aus Alt-DDR-Beständen stammen, welche in der Sowjetunion konstruiert bzw. gebaut worden waren. Da kommen die auf ihre alten Tage doch noch zum vorhergesehenen Einsatz. Sie hätten sowieso bald entsorgt werden müssen (abzüglich einiger Museumsexemplare).--2003:D0:2F38:856D:84CC:2775:4695:323A20:22, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Alter Schwede (Finne ?), da wird einem schon Angst. Aber Apropos Finnland + Schweden, treibt Putin mit seinen Ambitionen nicht beide Länder in die Arme der Nato? Also eigentlich genau das was er nicht will? -- Proxy (Diskussion) 20:31, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Da Schweden und Finnland an Russland grenzen, wäre ein offizielles NATO-Bekenntnis zu diesem Zeitpunkt so ziemlich der dümmste Schritt, den man überhaupt gehen könnte - und mit Brief und Siegel, dass WP dann über die Ostsee kommt. --Koyaanis (Diskussion) 20:39, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Oder der beste Zeitpunkt - die Ukraine hat es halt verpasst. Man sollte das nicht zu spät entscheiden. Kriege sind immer auch Zeitpunkte für Veränderungen, ganz selten zum positiven aber manchmal vielleicht schon. -- Proxy (Diskussion) 20:45, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die baltischen Staaten dürften gerade sehr froh sein, Mitglied der Nato zu sein. Das ist nämlich mittelfristig der beste (und womöglich einzige) Schutz vor einem Angriff Russlands.--77.183.161.11500:38, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wie kommen die Waffen eigentlich ins Land? Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann dürfte Russland unsere Flugzeuge abschießen, wenn sie Waffen geladen haben. --Carlos-X20:40, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Eine gute Frage!! Vielleicht funktioniert das eine oder andere Gleis noch aus Polen, Slowakei, Ungarn oder Rumänien. Der Seeweg von Rumänien übers Schwarze Meer fällt wohl auch aus wegen der Krim und so. -- Proxy (Diskussion) 21:36, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wie kommst du auf Atomschlag? Außerdem haben z.B. die USA und GB bereits Waffen an die Ukraine geliefert und existieren noch. Und natürlich wäre das außerdem (im Ggs. zur Ukraine) ein direkter Angriff auf ein NATO-Land. Putin ist zwar unberechenbarer als ich gedacht habe, aber (hoffentlich) nicht lebensmüde. --46.114.4.3921:50, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das würde ich auch relativieren - warum sollen ausgerechnet wir etwas nicht dürfen was andere Länder längst tun. Was ich auch gerade spannend finde: Wird es in D. bald wieder eine Wehrpflicht geben oder nicht. Mit rot-grün-gelb denke ich ehr nicht. Wären die Schwarzen dran sehe es eventuell anders aus. Wäre D. schon so weit die Wehrpflicht geschlechtsübergreifend einzuführen? -- Proxy (Diskussion) 22:05, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Also zunächst: Im "Spannungs- oder Verteidigungsfall" gilt die Wehrpflicht ja noch. Aber das ist ohnehin kein Thema für hektische, aktualitätsgetriebene Entscheidungen. Da müssten zunächst grundlegende Entscheidungen über die künftige europäische Verteidigungsstrategie fallen, bevor man dann an konkrete Umsetzungspläne denken kann. Aber du hast sicher recht, dass dies eine heikle Diskussion werden dürfte. Bis vor wenigen Jahrzehnten war es allgemein akzeptierter Grundsatz, dass der Dienst mit der Waffe nur etwas für Männer ist und Frauen bestenfalls Hilfsdienste in der Armee leisten sollten/dürfen (bekannte Ausnahme: Israel). Dadurch wurde aber auch gleichzeitig die Beschränkung der Wehrpflicht nur auf Männer als "in der Natur des Sache liegend" angesehen und daher nicht in Frage gestellt. Als dann Frauen dies als Beschränkung ihrer beruflichen Möglichkeiten auffassten und von den Gerichten Recht bekamen, entfiel aber eben auch die Grundlage für eine rein männliche Wehrpflicht: Wenn Frauen doch "Krieg führen" konnten, wieso sollten sie dann keinen Wehrdienst leisten müssen, Männer aber schon? Mit der Aussetzung der allgemeinen Wehrpflicht 2011 konnte man dieser Diskussion entgehen. Wenn man heute eine Wehrpflicht wieder einführen wollte, käme man an dieser Frage aber nicht vorbei. Da wäre es interessant zu sehen, wie diejenigen, die sich immer lautstark gegen - echte oder vorgebliche - Benachteiligungen von Frauen engagieren, dann argumentieren. --46.114.4.3922:47, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Natürlich korrekt - die Wehrpflicht wurde in D. ausgesetzt. Den größten Aufschrei bei der Aussetzung gab es wenn ich mich nicht irre, von den Pflegeeinrichtungen - weil billiges Personal bzw. Zivildienstleisende nicht so schnell ersetzt werden konnten. Ich muss grad mal schauen in welchen Nato-Ländern in Europa die Wehrpflicht noch gilt. -- Proxy (Diskussion) 22:56, 26. Feb. 2022 (CET) Die gibt es tatsächlich nur noch in Griechenland und der Türkei (hier wohl mit der Freikaufoption). Die Balten und Norwegen haben eine selektive Wehrpflicht - was immer das heißt. Den Artikel über die NATO finde ich übrigens gelungen! Mir gerade zu Gemüte geführt ... -- Proxy (Diskussion) 23:27, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Selektive Wehrpflicht heißt, dass zwar alle gemustert werden, aber nur ein bestimmter Prozentsatz eines Jahrgangs eingezogen wird. Das war übrigens seinerzeit auch ein Argument gegen die Wehrpflicht in D, wegen Ungleichbehandlung. Aber interessant ist dein Hinweis auf Norwegen. Habe eben gelesen, dass es dort tatsächlich - als einzigem NATO-Mitgliedsland - eine Wehrpflicht für Männer und Frauen gibt. Man gibt aber offen zu, dass es hierbei nicht nur um Gleichberechtigung geht, sondern um die Auswahlbasis zu vergrößern. Scheint dort auch recht unumstritten zu sein. Wird freilich interessant bei der Unterwäscheübergabe ... :-) --46.114.4.3900:32, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Möglicherweise spekuliert der Iwan darauf, viel modernes Zeugs aus dem Westen einzukassieren. Ist ja nur mit 150k Mannstärke einmarschiert, gradezu lächerlich im Angesicht dessen, was er mobilisieren könnte. Sobald dann die Waffen eintreffen, wird Ernst gemacht und richtig fette Beute. --2003:E7:473D:9066:3D76:1630:A0F:BA9023:12, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Trotz aller Vorkommnisse; Bezeichnungen wie 'Der Iwan' sind unter aller Kritik! Man darf sich nicht auf die Ebene von Despoten wie Herrn Putin begeben, das wäre unwürdig! --Elrond (Diskussion) 00:19, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Zustimmung Elrod - das muss nicht sein!! Spontan fällt mir ein Stalinzitat ein (der wohl auch seine hellen Momente hatte und ursprünglich den Gröfaz und das Deutsche Volk meinte): die Putins dieser Welt kommen und gehen, das Russische Volk aber wird bleiben. Passt irgendwie gerade ... -- Proxy (Diskussion) 00:50, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich frage mich bei diesen angeforderten Waffenlieferungen immer, ob die auch damit klarkommen. Wenn da irgendwelche beliebige Waffentypen, vielleicht sogar ausgemusterte, angeliefert werden, ist ein normal ausgebildeter Soldat in der Lage, diese problemlos und effektiv zu bedienen? Ein Panzer oder Jagdflugzeug ist schließlich kein Bügeleisen. Und NATO-Ausbilder kann man jetzt nicht mitschicken. Hat da jemand Erfahrung (nicht zur Ausbildung, sondern zur Erklärung hier)? --2003:D0:2F38:856D:84CC:2775:4695:323A01:14, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wo hast du denn gelesen, dass da Panzer oder Jagdflugzeuge geliefert werden? Die bekommen, neben Maschinenpistolen und -gewehren (nebst Munition), Panzer- und Flugabwehrraketen, deren Abschussvorrichtung von Infanteristen geschultert oder auf Fahr-/Flugzeugen montiert werden kann (siehe z.B. FIM-92 Stinger). Ich nehme an, dass die Gebrauchsanweisung beiliegt, mglw., als kleiner Service, auch in einer ukrainischen Version. Und die Haubitzen, die sie jetzt mit deutscher Erlaubnis von Estland bekommen, sind Altgerät der NVA, aus sowjetischer Produktion. Da hat die Ukraine wahrscheinlich selber noch ein paar davon und mithin Leute, die die bedienen können. --Gretarsson (Diskussion) 02:28, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
50 Flugabwehrpanzer gibt's noch als "Geschenkpackung" bei KMW im Angebot.[20] Man könnte sie aber auch behalten, damit wenigstens der Teil der BW-Panzertruppe funktionierendes Gerät bekommt. ;-) --80.187.121.21612:30, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Auf über 60 km Länge seien die Okkupanten in der Nähe von Kiew aufkoloniert. Das ist doch ein lohnendes Artillerieziel. Hat einer der hier versammelten Schreibtischstrategen eine Ahnung, wieso die unbehelligt sind? Oder kommt der Highway of Death noch? --31.10.132.12511:09, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Eine idee für Propaganda
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Hackerkollektiv Anonymous will sich jetzt Russland vornehmen und Aktionen starten. Eine Idee, die wahrscheinlich von den Leuten auch schon gedacht wurde wäre, das russische Fernsehen zu kapern und zur besten Sendezeit Berichte vom Krieg in der Ukraine zu senden. Das Wort Invasion und Krieg ist in der offiziellen russischen Berichterstattung tabu, Aktionen außerhalb der abtrünnigen Republiken kommen auch nicht vor. Zahlen von getöteten russischen Soldaten werden auch nicht genannt. Könnte einige Russen vielleicht doch interessieren. --Elrond (Diskussion) 00:08, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich war entsetzt, als ich mich mit Leuten aus dem Kreis der Russlanddeutschen unterhielt (die in D leben!), wie stark sie durch russische Medien, speziell Fernsehen völlig davon überzeugt sind, dass Herr Putin völlig korrekt gehandelt habe, weil in der Ukraine Faschisten herrschen. AUf meine Rückfrage, ob auch in D Faschisten herrschen, kam die Antwort: "Wenn sie gegen Herrn Putin sind, sind sie Faschisten" Wie gesagt, es ging um russlandstämmige, die teilweise in D geboren wurden. Meine Schwiegermutter war entsetzt, als sie bei einem Gespräch mit Ihrer Haushaltshilfe (sie ist Russlanddeutsche, die seit über 30 Jahre in D lebt) zum Ukrainekrieg erfuhr, dass die Dame, die seit vielen Jahren bei ihr arbeitet, eine glühende Putinanhängerin ist und all das völlig gutheißt. Das Internet wird seit der Invasion in Russland zudem immer strenger reglementiert (um diesen sanften Ausdruck zu nutzen) --Elrond (Diskussion) 01:54, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das schauen sich aber eher die aus den gehobeneren Bildungsschichten an. Menschen aus den unteren Bildungsschichten konsumieren mehr die nationalen Angebote. Wie halt bei uns auch. --79.231.157.21701:39, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das "normalo Staatsfernsehen" in Rußland wurde gehackt und sendet ukrainische Musik mit Nationalfarben der Ukraine.
Toll, dass ich euch hier treffe; man kann auch auf Wikipedia was tun, wenn man sich für für Internet interessiert: ein Artikel über das souveräne russische internet (RUNET) wurde in eine Artikelwerkstatt verschoben: Runet. Das hätte eine Nachkontrolle und dann Veröffentlichung verdient. Russland wollte sich ja schon lange vom Internet abkoppeln können.
Ist so lange her, dass ich vergessen hatte, dass ich das schon längst nachbearbeitet hatte; eigentlich hätte ich es danach in den ANR verschieben können, aber wenn jemand den Artikel nochmals ansieht ist wohl noch besser. --Anidaat (Diskussion) 10:09, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich war entsetzt, als ich mich mit Leuten aus dem Kreis der Russlanddeutschen unterhielt (die in D leben!), wie stark sie durch russische Medien, speziell Fernsehen völlig davon überzeugt sind, dass Herr Putin völlig korrekt gehandelt habe, weil in der Ukraine Faschisten herrschen. Herzlich willkommen. Der Meinungsriß geht auch durch Familien. Ja, wir gehen brav wählen, verdienen guten Euro, aber eigentlich sind das alles Faschisten, zumal in der Ukraine, so ist ist die Sicht nicht weniger Rußlanddeutscher in D. Erinnert mich an die Erdogan-Verehrung. Aus diesem Grund bin ich ehrlich gesagt entttäuscht, das die de:Wp nicht mehr tut, sachliche Hintergrundinformationen zu dem angeblichen Genozid zu liefern. Stattdessen zerreißt man sich über die BW weiter unten das Maul. Es gibt Baustellen in D, wo es momentan leerer wird. Ukrainische Männer sind in ihre Heimat gefahren, um ihr Vaterland zu verteidigen, das ist das RL....--scif (Diskussion) 14:03, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Eine gewisse Distanziertheit zeichnet den Deutschen symptomatisch aus. Er sagt nicht Nein, wenn (zum Beispiel in einer kleinen Stadt wie Lahr am Schwarzwald) ein ganzes Viertel oder ein ehemaliges Kasernengelände mit Asylbewerbern und Aussiedlern belegt wird, er sagt eigentlich immer Ja, warum soll man sich auch einmischen? Lass laufen. Aber wehe, der Deutsche ist erst mal aufgeputscht und wird hysterisch, dann ist er keinen Deut besser als der propagandazugemüllte Russe, dann wird mit Endzeitparolen um sich geschmissen. So isser halt. – Die distanziere Phase ist mir sogar lieber.--Blue🔯16:51, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Der Deutsche denkt im Prinzip auch fast immer das, was ihm vorgekaut wurde. So wie Putin den Russen seine Paranoia (?) als Realität verkauft, so richten sich auch die Deutschen vor allem danach, was ihnen Denker à la BILD, Käßmann, Merkel, Steinmeier, Heute- und Tagesschau-Redaktion, aber auch Tichy, Gauland, taz vorlegen. Zum Glück will man das meiste aber nicht so genau wissen, man ist nicht direkt tolerant, aber man ist erst mal distanziert. „Lass die mal machen.“ Beispiel Wulff: da alle schrieben, das mit dem Bobbycar sei raffgierig und skrupellos gewesen, wurde der desinteressierte, lebenskluge, tolerante Null815-Deutsche innerlich zum Tier − doch das war nur eine Kampagne, der Mechanismus ist aggressionsfördernd, aber da ist der Deutsche wie der Russe: es muss nur oft genug und von möglichst vielen dasselbe gesagt werden, dann wird es „logisch“. Ausgerechnet logisch.--Blue🔯05:07, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Der Deutsche denkt im Prinzip auch fast immer das, was ihm vorgekaut wurde. Glaubst du eigentlich selber an den Mist, den du da schreibst? Wie erklärst du dir denn dann die ganzen Aluhüte und was weiß ich nicht alles, die dann angeblich alles Vorgekaute der Tagesschau glauben?--scif (Diskussion) 08:40, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Sehnt ihr euch auch manchmal nach alten Zeiten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir gehen nun in den vierten Tag der russischen Invasion in der Ukraine, ist inzwischen ein Ende in Sicht? Seitdem ist alles anders, irgendwie in meinem Empfinden, aber auch hier. Seit Donnerstag, an dem eigentlich das, was vom Kern des Karnevals noch übrig war, beginnen sollte bzw. hätte beginnen sollen, ist es einerseits im Café äußerst belebt, viel stärker als in den vorhergehenden Wochen, ich denke so stark wie schon lange nicht mehr, andererseits gibt es nur noch das eine Thema. Die noch aus der alten Zeit übrigen Abschnitte werden nicht mehr bearbeitet und verschwinden langsam.
In diesem Abschnitte wird es auch irgendwie um jenes eine Thema gehen. Wie fange ich am besten an ...
Ich sah gerade eine der doch noch recht neuen Folgen der ersten Stafel der Serie Star Trek: Picard zum ersten Male, dachte dabei unter anderem darüber nach, wie gut und nicht sehr alt (also schon älter als früher, aber verglichen mit anderen schon noch recht jugendlich oder sagen wir mal attraktiv geblieben) Jeri Ryan auch mit über 50 Jahren noch aussieht. Dann kam ich auf die Idee, mir doch noch mal ein paar (alte) Voyager-Folgen zu Teilen anzusehen, und dabei kamen dann wieder die Erinnerungen zurück, wie ich jene vor fünf Jahren — im hellen/warmen Halbjahre 2017 — zum ersten Male tatsächlich sah. Wie nah und doch gleichzeitig so fern mir jene Tage heute vorkommen ... Damals war für mich vieles noch einfacher, auch in der Welt war es teilweise so, es gab klarere Feindbilder, damals vornehmlich Trump. Im Bundestagswahlkampfe schien es erst spannend zu werden und ich/man sah schon die SPD-geführte Regierung unter Martin Schulz mit über 30 Prozent der Stimmen kommen, dann scheiterten alle Landtagswahlen und Merkel schaffte es (mal wieder) das Land zu "narkotisieren" und im Stillen auf die vierte Kanzlerschaft zuzusteuern. Nach der Wahl folgte dann das große Koalitionsdrama, aber das ist eigentlich schon hinter der von mir betrachteten Zeit. Natürlich, es gab damals bei mir bzw. in meinem Leben auch einige Probleme, aber keine so wie die heutigen. Alles in allem war es doch eine recht schöne Zeit, vor allem im Vergleich mit heute eine in manchen Aspekten schönere Zeit, teilweise erscheint es mir kaum möglich, mir vorzustellen, dass das alles schon fünf Jahre her ist (oder sein soll :) ). Damals wurde übrigens auch vor der Wahl noch schnell die Ehe für Homosexuelle durchgepeitscht. So vergeht die Zeit. Manchmal denke ich auch nach, was eigentlich alles in den letzten zwei Jahren passiert ist, wie vieles sich verändert hat: Corona-Einschränkungen, das Unplugged-Konzert von Santiano, für welches ich/wir 2019/2020 zu Weihnachten Karten geschenkt bekam/bekamen, wurde erst zweimal verschoben, dann ganz abgesagt und allen (die Eintritt dafür bezahlt hatten) Ersatzkarten zur neuen Tour / für die neue Tour zum neuen Studioalbum zugesagt, welche inzwischen auch schon verschoben worden ist. Ebenso der Bergkarabachkrieg, der Putsch in Myanmar oder die aktuellen Ereignisse, die Verwendung der Gendersprache in den Medien und die medial-öffentlich-politische Abschaffung (die meines Empfindens zunehmend Züge eines indirekten Verbotes trägt, zumindest bestimmte Kreise betrachten ja jeden, der ihn/es verwendet, als Nazi/Rechtsradikalen) des deutschen Namens/Wortes Weißrussland um einige Beispiele zu nennen. Vieles lief auch direkt bei mir persönlich falsch.
Ich hörte später das Garmarna-Album "Guds Spelemän" und musste dabei an die Zeiten zurückdenken, als ich es das erste mal hörte, und philosophierte über ferne Zeiten. Da ich langsam mal gehen muss, werde ich jetzt aufhören.
Ich glaube, das ist einfach das Gefühl, das sich bei vielen Menschen irgendwann mal einstellt, nämlich dass es früher irgendwie besser war. Nicht unbedingt materiell, eher im Gegenteil, aber die Welt schien überschaubarer. Wie sieht es heute aus: nunmehr schon zwei Jahre Corona mit all den Einschränkungen (und nicht jeder hat überlebt, um das hier zu beklagen können); jetzt gerade der russische Einmarsch in die Ukraine, der alle Gewissheiten von "europäischen Sicherheitsarchitekturen" in Frage stellt; Klimawandel; Umbrüche in der Arbeitswelt; die von dir erwähnten Sprach- und andere politisierte Debatten, die oft heftig und mit persönlichen Angriffen geführt werden. Nein, die Gegenwart und auch die Zukunft werden nicht konfliktfreier sein als die Vergangenheit. Aber da wir den Ausgang noch nicht kennen, erscheint uns die Vergangenheit irgendwie als die "gute alte Zeit", die sie bestimmt nicht immer war. Und natürlich macht man sich auch Gedanken darüber, wie das Leben verlaufen sein könnte, hätte man an dieser oder jenen Stelle eine andere Abzweigung genommen. Damit müssen wir aber alle leben, das tröstet mich etwas, auch die Gewissheit, dass es zukünftigen Generationen nicht anders ergehen wird. Also mit vorsichtigem Optimismus in die Zukunft schauen. Als Mensch mit etwas Lebenserfahrung hat man ja den Vorteil, einschätzen zu können, was ein Fortschritt sein könnte und was eher nicht. --46.114.2.3707:01, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
am 11. März sind alle russischen Panzer wieder zuhause in Russland - keine Sorge - alles wird sein wir früher.
Allen russischen Medien wurde die Verwendung des Wortes Krieg und ähnlicher Worte verboten. Die einzige verbliebene kritische Zeitschrift Russlands, die Nowaja Gaseta, untersuchte folglich den Begriff "militärische Spezialaktion" und kam zum Schluss, dass der Begriff eine Aktion definiere, welche nicht länger als zwei Wochen dauere.hier Gegenüber der BBC hatte Andrej Kortunow, Generaldirektor des »Russischen Rates für Internationale Angelegenheiten« (RIAC), der sich für Internationale Zusammenarbeit einsetzt, angegeben, dass der russische Plan offenbar tatsächlich von einer zweiwöchige Operation ausgegangen sei.dort Putin hatte schlicht erwartet, mit Blumen empfangen zu werden.--Anidaat (Diskussion) 09:03, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich hatte gehofft, der Link bleibt stabil; Ist halt im Newsticker: blättern bis 26. Februar 11:07 Uhr - im Moment auf Seite 5 des Newstickers, den man erreicht mit dem Lik - je nach Computer vielleicht auch grad den Beitrag.--Anidaat (Diskussion) 15:36, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In den deutschen und internationalen Medien gibt es nun zahlreiche Berichte über den Kotau von sogenannten Putin- bzw. Russland-Verstehern, die selbstkritisch eigene Fehleinschätzungen einräumen (z.B. Ralf Stegner, Matthias Platzeck, Kevin Kühnert, Sahra Wagenknecht, Marine Le Pen, Matteo Salvini). Andere allerdings schweigen, vermutlich wegen der schockierenden Selbsterkenntnis, jahrelang naiv die Augen vor grundlegenden Fakten verschlossen zu haben (z. B. Gabriele Krone-Schmalz, Franziska Augstein, Jakob Augstein), andere verteidigen ihre Position trotzig (Gerhard Schröder). Es ist ein - zwar abwertend gemeinter -, aber dennoch auch in den seriösen, also WP-konformen Quellen etablierter Begriff. Sollte man dazu nicht einen eigenen Artikel anlegen? Den WP-Kriterien genügendes Qullenmaterial gäbe es ja reichlich. Pravdist (Diskussion) 13:01, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
ich verstehe Putin immer noch. sein jetziger Schachzug hat enormen Einfluss auf das Russland der nächsten 50 Jahre. Aber ich verstehe natürlich auch EU und Nato, die die Ukraine gerne als Puffer gegen Russland auf ihrer West-Seite haben möchten. Ich verstehe auch, warum Putin nach dem Maidan-Putsch getobt hat und ich verstehe, warum jetzt die EU und Nato toben. Aber vielleicht bin ich mit einer besonderen Begabung ausgestattet, so dass ich das verstehe? --193.56.252.17413:57, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Hallo, 193.56.252.174, du hast hier auf eine Frage geantwortet, die keiner gestellt hat, und eine weitere Frage gestellt, die wohl niemanden interessiert. Es geht hier einzig und allein darum, ob das Lemma Putin-Versteher sinnvoll wäre. Pravdist (Diskussion) 14:27, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Welchem Zweck sollte der Artikel unter diesem Lemma denn verfolgen, außer als Pranger für die Personen zu dienen, die (nach wessen Einschätzung eigentlich?) unter diesen Begriff fallen? --Gretarsson (Diskussion) 14:45, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es handelt sich natürlich um einen politischen Kampfbegriff, und da hat jeder seine eigene Konnotation zu. Ein Artikel müsste gegen allerlei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist - Vorwürfe abgedichtet werden, z. B. gegen den Vorwurf „1. Wikipedia ist kein Wörterbuch“ oder „2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung“. Kampfbegriff-Artikel werden auch tendenziell auf Inhaltsseite umkämpft sein, also mit erheblicher Wahrscheinlichkeit Ort von Edit-Wars sein. Das alles sollte man bedenken, wenn man ansetzt, einen solchen Artikel zu schreiben. --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es gibt den Artikel zum politischen Schlagwort Krieg gegen den Terror, prinzipiell ist es also nicht ausgeschlossen, dass politische Schlagworte ihren Artikel bekommen. Allerdings sind solche Artikel eine Einladung zur Politisierung. Klingt nach viel WP-internem Knatsch. Wenn du die notwendige Der-hat-meinen-Wladi-beleidigt-Streit-Energie hast und die entsprechende Neutralität in dir vermutest, könnte es was werden.--Blue🔯19:25, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
100 Milliarden Euro
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren22 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der deutsche Bundeskanzler hat es vor einer Stunde verkündet: Der Verteidungsetat soll auf 100 Milliarden Euro über ein Sondervermögen wachsen, um die Bundeswehr zu einer "besseren" Verteidigungsarmee zu machen. Wo kommt das Geld her? Unser Land hat es vermutlich nicht, also werden neue Kredite erforderlich. Die Zukunft wird immer düsterer... --Zollwurf (Diskussion) 13:04, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Eine Sonderabteilung des Bundesrechnungshofes sollte sofort paralell eingerichtet werden. Dann reichen auch 65 Millarden locker zur Vervierfachung der Einsatzbereitschaft. --80.187.120.12313:26, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das muss man erstmal schaffen: Als Organsation jahrelang immer mehr Geld zu bekommen, damit aber so schlecht zu wirtschaften, dass man aufgrund der eigenen Unfähigkeit überall zur Lachnummer wird - und dann deshalb(!) noch mehr Geld zu bekommen. Würden Unternehmen mit Abteilungen so umgehen wie unser Staat mit der Bundeswehr, alle Unternehmen wären längst pleite.--141.30.182.4813:34, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das Geld reicht nicht mehr, weil man in den 1990er Jahren von Landesverteidigung auf internationale Einsätze umgerüstet hat. Damit man völkerrechtswidrig Kiew Belgrad bombardieren kann, um die Separatisten auf der Krim im Kosovo zu unterstützen. --94.218.168.15813:39, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Auch wer 1999 die NATO-Intervention im Kosovo-Krieg kritisch gesehen hat, kann zu dem Schluss kommen, dass die Situation 2022 in der Ukraine sehr anders ist. Es gab z.B. nie systematische ethnische Säuberungen gegen Russen oder russischsprachige Ukrainer in der Ukraine. Davon abgesehen sitzen die Separatisten nicht auf der Krim, sondern in Donetzk und Lugansk, und sie wurden von Anfang an von Moskau unterstützt, hätten ihre Volksrepubliken ohne diese Unterstützung nie errichten können. --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Sicher ist es nicht 1:1 vergleichbar, wobei die Propaganda der jeweils angreifenden Seite sich schon in vielen (nicht in allen) Punkten gleicht. Damals wurden auch keine Bodentruppen eingesetzt, dadurch gab es mehr zivile und weniger (eigene) militärische Tote. Und man hatte, wenn man 1999 hier gegen den Krieg auf die Straße gegangen ist weniger zu befürchten als wenn man heute in Russland gegen den Krieg auf die Straße geht. Aber ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg zur Unterstützung von Separatisten war es allemal, und es ist ziemlich verlogen, wenn jetzt SPDler und Grüne "für den Frieden" demonstrieren. Und zurück zum Punkt: Man kann das Geld nur einmal ausgeben, für Luftangriffe auf Städte braucht man andere Waffen als für die Landesverteidigung. --94.218.168.15814:15, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich sehe den entscheidenden Unterschied darin, dass es im Kosovo-Konflikt tatsächlich einen Genozid gab, der eine Intervention rechtfertigte, im Ukraine-Konflikt hingegen nicht. Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine ist daher nicht nur ein Völkerrechtsbruch, sondern auch moralisch komplett illegitim. --Gretarsson (Diskussion) 14:51, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Beim Kosovo-Konflikt gab es keinen Genozid. Es gab aber auch nicht den respektvollen Umgang miteinander wie das gegenüber Deutschen in Dänemark und gegenüber Dänen in Deutschland ist, sondern eine Behandlung der Albaner als Bürger 2. Klasse und gleichzeitig von deren Seite wenig Integrationswillen (beispielsweise wurden auf dem Land Streitigkeiten lieber gewaltsam zwischen Familienclans ausgetragen, statt wenn nötig die Polizei einzuschalten). Das war keine schöne Situation, aber einen Genozid gab es nur in der Scharpingschen Propaganda ("Hufeisenplan"). --94.218.168.15817:29, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
OK, stimmt. Dennoch darf es kein Recht im Unrecht geben. Und die Entwicklung in der Ukraine vor dem Einmarsch ist ohnehin nicht mit der Gewaltspirale im Kosovo-Konflikt vergleichbar. --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Stimmt. Sonst hätte Russland zuerst mit Selensky über einen russischen Einmarsch verhandelt und hätte erst nach dem Scheitern der Verhandlungen angegriffen. --Digamma (Diskussion) 16:15, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Nur mal so am Rande gefragt: War denn der Einsatz im Kosovo erfolgreich? Hat sich die Situation dort sich durch unser Eingreifen wesentlich verbessert? Mir war so, als wäre das nicht der Fall, was mich wieder zu der Argumentation führt, daß es müßig ist, über Legitimität zu diskutieren, wenn es bereits an der Geeignetheit mangelt. Das ist so ein bißchen wie bei der Prügelstrafe, die über lange Zeit als notwendig verteidigt wurde, bis dann irgendwann aufgefallen ist, daß das als Erziehungsmittel weitestgehend ungeeignet ist. Aber für uns Kriegskinder, Nachkriegskinder und Kriegsenkel ist "auf die Schnautze" offenbar immer noch der einzige Ausweg aus Überforderungssituationen. --94.219.12.13806:43, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
„Die Debatte über die Stärkung der Wehrfähigkeit sollte nicht geführt werden ‚mit der Warnung vor neuen Schulden‘, sagte Lindner im Bundestag. Die von der Bundesregierung geplanten 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr seien ‚in dieser Weltlage zunächst Investitionen in unsere Freiheit‘.“ Wenn das ein FDP-Mensch sagt, kann es also mit den neuen Schulden nicht so schlimm sein. --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ist Dir aufgefallen, wie hervorragend der Anzug gesessen hat, den er bei dieser Rede getragen hat? Es sah fast so aus, als würde Lindner vor lauter Kraft sein Sakko sprengen. Wenn es hart auf hart kommt, könnte der bestimmt höchstpersönlich eine Turbine antreiben, mit der er Energie im Wert von 100 Mrd. Euro produziert, und schon ist die Sache geritzt. --94.219.12.13806:43, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
wo kommt das Geld her, wenn du dir einen Immobilienkredit über 400'000€ bei der Bank holst? Ganz einfach: der Computer bucht es auf dein Konto und das wars. Das nennt sich "Geldschöpfung". Und nein, das Geld wird nicht von den Einlagen der Sparer genommen :-) --193.56.252.17414:58, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Und dann muß man diesen Kredit mit Zinsen wieder zurückzahlen. Rosige Aussichten angesichts der aktuellen Inflation. Fragen wir doch mal unsere Kinder und Enkel, ob die das abzahlen wollen, obwohl dieser Schwachsinn weder uns noch der Ukraine wirklich etwas nützen wird. Was man so hört, würden die U30 lieber dafür zahlen, daß wir die Energiewende vorantreiben und uns auch sonst unabhängig machen vom EU-Ausland. Da wären die 100 Mrd. sinnvoll angelegt und im Zuge dessen könnten wir langfristig sogar der Ukraine helfen, sich zu emanzipieren. --94.219.12.13806:43, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Soooviel Geld ist das eigentlich nicht, nur für einen einzelnen, nicht für die ganze Volkswirtschaft. Das läst sich durchaus auftreiben. Es gibt viele Leute im Lande, die jammern und stöhnen zu recht, dass ihr sauer erspartes Geld, z.B. für die Alterszusatzversorgung, immer mehr zusammenschmilzt: auf Tagesgeldkonto maximal 0,02%, bei Festgeld etwas mehr, aber weit, weit unter den Inflationsraten. Wohlgemerkt, ich schreibe von kleineren Sparern, die richtig Dicken haben ihr Geld in D oder sonstwo nicht auf Festgeldkonten liegen. Und auf dem Girokonto gibt es noch Strafzinsen, bei meiner Volksbank aber erst bei über 100.000 €. Wenn ich diese Vermögensmarke mal der Einfachheit wegen als Marke nehme und weiterhin unterstelle, dass Viele (ca. 99%) überhaupt nicht sparen können, dann schätze ich den Anteil derer, die mal so 100.000 € auf dem Konto haben, auf ca. 1%, sagen wir mal rund eine Million Sparer (lässt sich besser rechnen) = 106 Sparer, jeder habe ca. das Mindestvermögen von 105 € an der Strafzinsgrenze, dann gibt das multipliziert 1011 € Euro Gesamtvermögen, das schlechtestverzinst auf deutschen Konten ruht. Das ist „zufällig“ die Summe, die für die Verteidigung gebraucht wird. Lindner könnte also eine 1%-Anleihe herausbringen, und damit wäre der Fall gelöst, jährliche Zinsbelastung für den Staat: eine lumpige Milliarde. --2003:D0:2F38:8539:C113:DD1F:3E48:5D9F22:19, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Kein Thema, das machen wir dann wie bei der „Griechenlandkrise“ und befriedigen die Anleger zulasten der Steuerzahler – ein dreifach „Hoch“ (Finanzkrise + Coronakrise + Ukrainekrise) auf die Umverteilung von unten nach oben!. Aber egal wie man es dreht und wendet bleibt die Frage, an welcher Stelle wir 100 Mrd. € einsparen wollen. Oder kann man den Euro neuerdings mehrfach ausgeben? Lustig auch die 30 Mrd. Steuerentlastung, die Linder gerade erst für 2022 eingepreist hat. Soweit ich mich entsinne, ist die FDP stets der Ansicht, man könne jegliche zusätzliche Ausgaben durch Einsparungen bei unnötigen Sozialausgaben gegenfinanzieren, während die Vermögen der Superreichen nicht angetastet werden dürfen. Also mal kurz überlegen, wie wir 130 Mrd. an Sozialausgaben einsparen können, ohne daß es allzu sehr auffällt. --94.219.12.13806:43, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
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Ich verstehe nicht, wie sich Towarischtsch und Entourage derartigen Illusionen hingeben konnten. Kann mich jemand erleuchten? Stooges in aller Welt mit Kontoauszügen als Penisersatz können es ja wohl nicht allein sein. --Prüm✉14:07, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Bitte um Relevanzcheck ;-)
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Check-in für Putins nächsten UrlaubPutin hat den längsten
Tagesschau. de Stand: 27.02.2022 14:58 Uhr Russlands Präsident Putin versetzt die sogenannten Abschreckungskräfte des Landes in Alarmbereitschaft. Diese umfassen auch Atomwaffen. Grund sei das "aggressive Verhalten" der NATO.https://www.tagesschau.de/ausland/europa/putin-atomstreitkraefte-101.html Herr Putin dreht jetzt ganz am Rad. Immer weiter in die Enge getrieben fletscht er immer mehr die Zähne und droht nun mit weiterer Eskalation. Mal sehen, was China und Indien zu dieser Aktion sagen, bisher waren sie ja nur zu einer Enthaltung zu gewinnen. Das dürfte aber auch sie jetzt direkt betreffen. Der Herr scheint jetzt völlig außer Kontrolle zu sein, --Elrond (Diskussion) 15:31, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Hab ich auch bereits mit Sorge gelesen. Ich hoffe, dass das in seinem Umfeld zur Reifung der Erkenntnis führt, dass der Mann weg muss, bevor es zum Schlimmsten kommt… --Gretarsson (Diskussion) 15:46, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ohne ständige Eskalation ist er nackt. Vielleicht warten alle um ihn herum einfach, bis das - hoffentlich - ein Anderer ausspricht. Hoffen wir, dass es spätestens an diesem Punkt dann geschehen würde. Nur die bizarre Theaterinszenierung des öffentlichen Sicherheitsrates macht da wenig Hoffnung. Peace--Anidaat (Diskussion) 15:50, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr entsteht der Eindruck, dass das Putins letztes Aufbäumen ist, weil er sieht, dass er sich mächtigst verzockt hat. Spätestens morgen wird den ersten Menschen in Russland klar, dass was nicht stimmt, wenn die Automaten kein Geld mehr ausspucken und die Preise ins unermessliche steigen. Der Anfang vom Ende. Und dann kann es nur besser werden. --79.231.157.21717:31, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Bis vor einer Woche hätte ich noch gesagt, dass Putin ein cleverer Stratege ist, aber das glaubt mittlerweile wohl nur noch der andere Psycho (der Orangene). Was bewirkt der Einmarsch in die Ukraine? Die demokratischen Nationen rücken näher zusammen und zeigen Geschlossenheit. NATO und EU sind plötzlich wieder sehr attraktiv und es beginnt ein Wettrüsten, das bereits die Sowjetunion schon mal verloren hat und auch diesmal wieder verlieren wird. Auf seinem Gas wird er mittelfristig sitzenbleiben, die Wirtschaft in seinem Land wird abstürzen. Nebenbei hat Putin durch seine Lügengeschichten jede Glaubwürdigkeit im Westen verloren. Was bleibt als Ausweg? Den Despoten stürzen oder eine Kamikaze-Aktion mit der er die Welt untergehen lässt? Die einzige Hoffnung ist, dass in seinem Umfeld noch Leute mit etwas Verstand und Eiern (es sind ja fast nur Männer in seinem Macho-Umfeld) sind. --Kuebi [✍ · Δ] 17:57, 27. Feb. 2022 (CET);:Beantworten
Die Nato fährt an Russlands Aussengrenze alles hoch, was sie hat. Dann macht Russland natürlich das gleiche. Ist doch jetzt wirklich keine Überaschung? --193.56.252.17318:31, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die NATO fährt keineswegs „alles hoch, was sie hat“, sondern verlegt lediglich ein paar Truppen in die Nachbarländer Russlands, der Ukraine und Belarus’. Das ist doch nach dem Agriff Putins auf die Ukraine doch wirklich keine Überraschung. Es gibt überhaupt keinen Grund, anzufangen, mit der nuklearen Option zu drohen. --Gretarsson (Diskussion) 19:20, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Info an alle Putin-Trolle: Es ist hier sinnlos im Café, was ihr tut, denn wir reden zwar oft Scheiße, aber wir können selbständig denken. Druschba.--Blue🔯19:39, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Russlands Präsident Putin versetzt die sogenannten Abschreckungskräfte des Landes in Alarmbereitschaft. Damit zeigt Präsident Putin mMn nur, dass sein Land den USA in dieser Hinsicht völlig ebenbürtig ist, nicht mehr und nicht weniger. Und den USA sollte das eigentlich auch bewußt sein.
Was bleibt als Ausweg? Na, vielleicht sollte man genau das tun, was Kay-Achim Schönbach gesagt hat, nämlich Präsident Putin mit Respekt und auf Augenhöhe begegnen und ihn nicht arrogant und besserwisserisch wie den Häuptling eines aufsässigen Negerstammes behandeln und abkanzeln. Denn man kann es drehen und wenden wie man will, aus Sicht Russlands ist die Ausdehnung der Nato nach Osten eine Bedrohung und die Aktionen der Amis der letzten 30 Jahre haben bei den Russen diesen Eindruck vermutlich eher noch verstärkt.
Aber vielleicht kann mir mal jemand erklären, warum sich der Westen unbedingt in diese Auseinandersetzung Russland-Ukraine einmischen muss, so dass aus diesem derzeit eng begrenzten Regionalkonflikt durch die Einmischung des Westens schlimmstenfalls eine erheblich größere Sache wird ... Die derzeitige Eskalationsspirale durch westliche Politiker lässt mich jedenfalls nichts Gutes ahnen ... --Agentjoerg (Diskussion) 18:34, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Bei allem Verständnis für seine Sicherheitsinteressen und sein Bedürfnis, von der NATO als ebenbürtiger Partner wahrgenommen zu werden: Russland hat ein souveränes Land aus einer fadenscheinigen Begründung (man könnte auch von einem bizarren Märchen sprechen) heraus, mit Krieg überzogen. Das Maß ist voll. Das geht so nicht. Dieser Schritt, den Putin sich ohne wirkliche Not entschlossen hat, zu machen, hat doch die „Eskalationsspirale durch westliche Politiker“ erst in Gang gebracht! --Gretarsson (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2022 (CET); nachträgl. erg. 19:27, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Der Zeitpunkt, bis zu dem man Putin mit Respekt und auf Augenhöhe begegnen konnte endete in dem Moment, in dem er Kriegsverbrecher wurde, indem er einen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat vom Zaun gebrochen hat. Die "Auseinandersetzung Russland-Ukraine", wie Du sie nennst, ist ein einseitiger und unbegründeter Angriffskrieg Putins, nicht mehr und nicht weniger. Sollen wir Putin die Menschen niedermetzeln lassen und ihnen keine Defensivwaffen liefern? Wenn hier nicht eingegriffen wird, sind als nächstes die baltischen Staaten dran und dann geht es vielleicht erst richtig los. Wehret den Anfängen! --79.231.157.21719:16, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Fast volle Zustimmung, nur dass Georgien (nicht in NATO, nicht in EU und mit Gebietsabtretungen wie die Ukraine) als nächstes dran wäre. --Kuebi [✍ · Δ] 19:21, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Russland hat ein souveränes Land aus einer fadenscheinigen Begründung heraus, mit Krieg überzogen. Bist du dir sicher, dass du nicht sagen wolltest: Die USA haben Irak (Afghanistan etc. etc.) aus einer fadenscheinigen Begründung heraus mit Krieg überzogen.
Trotz allem haben wir im Dezember 2021 erneut versucht, mit den USA und ihren Verbündeten eine Einigung über die Sicherheitsgrundsätze in Europa und über die Nichterweiterung der NATO zu erzielen. Alles umsonst. Der Standpunkt der USA hat sich nicht geändert. Sie halten eine Einigung mit Russland in dieser für uns wichtigen Frage nicht für notwendig, sie verfolgen ihre eigenen Ziele und setzen sich über unsere Interessen hinweg.
Das ganze Zündeln mit der Nato-Mitgliedschaft hat der Ukraine nicht geholfen.
Ich denke, dass Präsident Putin mit seinem Einmarsch in die Ukraine und durch seinen Hinweis auf die Atomwaffen Russlands inzwischen die volle Aufmerksamkeit der westlichen Politiker haben dürfte, um in der Zukunft in dieser für Russland wichtigen Frage auf Augenhöhe zu diskutieren. Fraglich ist, wie das Ganze weitergehen wird. Ich weiß nicht, ob Präsident Putin bereit ist, nötigenfalls All in zu gehen, falls er dazu gedrängt wird. Aber wem No-Limit Hold-em ein Begriff ist, der kennt den Satz: In order to live, you must be willing to die ... --Agentjoerg (Diskussion) 19:40, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Mit Herrn Putin wird in Zukunft mit einiger Sicherheit niemand mehr ernsthaft verhandeln wollen. Wer in einem solchen Maße als unberechenbar und unglaubwürdig ja hinterhältig aufgetreten ist, ist als Verhandlungspartner nicht mehr akzeptabel, Herr Putin hat Russland einen riesigen Bärendienst erwiesen. Wenn man mit einem Wärmesensor über Peking fliegen würde, sähe man einen superheißen Flecken im Regierungsviertel, weil sich die Chinesen sich höchst intensiv die Hände reiben. Mit Europa und den USA gewinnt Putin keinen Blumentopf mehr und China akzeptiert ihn bestenfalls als (kleinen) Juniorpartner. Die größte Gefahr sehe ich darin, dass Herr Putin doch noch einen Endkoller kriegt und seine Atomwaffen einsetzt "Nach mir die Sintflut" Da sei der Grundgütige vor! --Elrond (Diskussion) 23:41, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Bluemel'chen, wenn du bereit bist, für die Ukraine zu kämpfen (und schlimmstenfalls zu sterben), dann geh bitte in die Ukraine an die Front. Meinen Segen hast du. Aber ich würde es sehr bevorzugen, wenn dieser derzeit noch eng begrenzte Regionalkonflikt auch weiterhin sehr eng begrenzt bleibt und nicht zum Flächenbrand wird. --Agentjoerg (Diskussion) 19:49, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
das ganze ist doch ziemlich trivial: die Ukraine hat mal zur Udssr gehört und damit irgendwie auch zu Russland. Dann ist die Udssr auseinandergefallen und der Westen hat die Chance genutzt, die Ukraine in den Westen zu locken. Z.b. mit der Aussicht auf Beitritt zur EU. Das war für die Ukrainer sehr verlockend. Der Westen hat der Ukraine die EU aber nicht angeboten, weil die Ukrainer so ein liebenswertes und fröhliches Völkchen sind, sondern man wollte einen Puffer zu Russland und irgendwann auch die Ukraine in der Nato. Putin will die Ukraine jetzt wieder auf die Russland-Seite holen. Und weil er glaubt dass das für Russland für die nächsten 50 Jahre sehr relevant ist, und weil er keine Leckerlis als Lockmittel hat, deswegen macht er das mit Gewalt. --193.56.252.17321:18, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Kann mir mal jemand von den Oberschlauen erklären, dass es ein Naturgesetz ist, das ehemalige Sowjetrepubliken nicht eigenständig ihre Bündnisse wählen dürfen? Hab ich die Bündnisbitten der Ukraine hin zu Rußland oder China überlesen? Warum ging es mindestens bis 2014 schiedlich friedlich Seite an Seite, was ist nun anders? Wo ist das Problem, wenn eine Gesellschaft mehrheitlich ein demokratisches , westlich geprägtes Gesellschaftssystem möchte? Und der Scheiß mit der NATO-Bedrohung, der wurde zu DDR-Zeiten schon erzählt. Aber nach der Wende hat jeder NVA-Landser grinsend erzählt, das man angesichts der hohen Dienstbereitschaft in 3 Tagen am Ärmelkanal gewesen wäre. Die BW wurde nach der Wende von einer sicherlich durchaus mit Respekt angesehenen Panzertruppe mit gefürchteten Panzergrenadieren zu einem bewaffneten THW mit einer Hand voll Panzern heruntergerüstet, es reicht noch nicht mal, 1000 Mann in Mali mit allen Luftfähigkeiten zu versorgen, da war man auf die Franzosen angewiesen. Die Westalliierten haben in Westdeutschland bis auf den Ami und kleine Reste sämtliche Basen geräumt und ihre Streitkräfte merklich verringert. Die neuen NATO-Länder haben immer noch Sowjet-Gerät in ihrem Bestand, die Esten, wie wir nun wissen, alte D-30 von der NVA. Welche Nato bedroht hier um Himmels willen Rußland und man zeige mir auch die mannigfaltigen Natoübergriffe auf russisches Territorium. Wer diesen Scheiß mit der NATO-Bedrohung wirklich glaubt, der hat die letzten 30 Jahre verschlafen. Schon mal auf die Idee gekommen, das sich Länder aus Erfahrungen der letzten 70 Jahre heraus mit dem Nato-Eintritt vor Rußland schützen und nicht Rußland angreifen wollen? Jetzt werden wir einen Rüstungswettlauf erleben, Politiker werden bremsen müssen, das die Ukraine nicht zu schnell in die EU aufgenommen wird und eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine sehe ich auch nicht als unmöglich an. Wenn das das Ziel von Putin war: alles richtig gemacht.--scif (Diskussion) 01:01, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Kann mir mal jemand von den Oberschlauen erklären, dass es ein Naturgesetz ist, das ehemalige Sowjetrepubliken nicht eigenständig ihre Bündnisse wählen dürfen? Tja. Frag die russischen Minderheiten in den betreffenden Ländern, warum sie nicht echte Staatsbürger werden wollen, sondern nach Russland tendieren. Ist es die Kultur, die Schrift, die Religion, die knuddeligen Bären, die hübsche Architektur, die Sprache? Sie wollen eben nicht. Das macht die Bündniswahl schwierig.--Blue🔯06:46, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Exakt da liegt das Problem: für "Blut-und-Boden-Russen" wie Putin (für den Begriff man 2014 oder auch Wissenschaftler verlinken) gibt es keine "Russische Minderheiten".
Das Konzept nennt sich stattdessen Russki Mir (eine weitere Wiki-Leerstelle zum Verständnis Russlands) und heisst Russische Welt, oder eher Russische Erde oder ganz einfach Russland; wo ein Russe ist, ist Russland.
das ist ja gerade das Prinzip von Gewalt, dass sie keine Rechtfertigung oder Genehmigung braucht, sondern einfach stattfindet. Eine Hyäne, die dem Löwen die Beute klaut, brauch ja auch keine Rechtfertigung. Was war denn Deutschlands Rechtfertigung bei der Besetzung der Ukraine? --193.56.252.17310:41, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es würde schon viel helfen, wenn man Beitrage verstehend liest und beantwortet. Hab ich von Minderheiten innerhalb Rußlands geschrieben? Ich schrieb von den ehemaligen Sowjetrepubliken. Das sind souveräne Staaten, Vollmitglieder der UNO. Welche Ermächtigung gibt es, denen vorzuschreiben, welches Bündnis sie wählen? Frag die russischen Minderheiten in den betreffenden Ländern, warum sie nicht echte Staatsbürger werden wollen, sondern nach Russland tendieren. Und das ist wo belegt? In den sogenannten Volksrepubliken wird es vor allem von außen hereingetragen. Und eine Minderheit bleibt eine Minderheit. Erdogan fordert auch nicht den Beitritt Deutschlands zur Türkei, nur weil wir Millionen mit türk. Migrationshintergrund im Land haben.--scif (Diskussion) 08:42, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die beiden „Volksrepubliken“ im Donbass kann man nicht vergleichen mit bspw. Transnistrien oder Abchasien/Südossetien, wo der Konflikt zwischen der überwiegend russischsprachigen Bevölkerung einerseits und rumänisch- bzw. georgischsprachigen Bevölkerung andererseits bereits kurz nach dem Zerfall der Sowjetunion ausbrach und speziell in Georgien weiter in die Historie zurückreichende Wurzeln hat. Im Baltikum sind ethnische Russen Bürger 2. Klasse, haben weder aktives noch passives Wahlrecht.
Der Vergleich mit den Türken in Deutschland ist hanebüchen, weil die Türkei und Deutschland kein gemeinsames historisches Erbe haben. Die Migration der Türken nach Deutschland erfolgte von einem souveränen Land in ein anderes. Die Migration von Russen nach Georgien, ins Baltikum, in die Ukraine, nach Moldawien erfolgte, als alle diese heute souveränen Länder zur Sowjetunion gehörten oder sogar noch früher. Man macht es sich ein bisschen sehr leicht, wenn man sich hinstellt und behauptet, jede ehemalige Sowjetrepublik solle gefälligst selbst bestimmen dürfen, in welches Verteidigungs- und Wirtschaftsbündnis es eintritt. Prinzipiell sollte das natürlich für jedes Land so sein, de facto ist es aber eben nicht so. Auch die USA haben in ihrer, auch jüngeren, Geschichte, insbesondere was ihren „Hinterhof“ Lateinamerika betrifft, immer wieder entweder offen oder verdeckt militärisch interveniert, und dort ihnen genehmen Regimes, auch Diktatoren, zur Macht verholfen, um ihre geopolitischen Interessen durchzusetzen. Es ist also weltpolitische Realität, dass kleinere Länder in ihren Entscheidungen keineswegs frei sind, vor allem dann nicht, wenn diese Entscheidungen den Interessen der Groß- oder Regionalmacht, in deren Einflussbereich sie sich befinden, diametral entgegenstehen (siehe z.B. die Unterdrückung des arabischen Frühlings in Bahrain durch „unsere Freunde“, die Saudis). Wer die (schwelenden) Konflikte zwischen Russland und seinen Nachbarländern (und ich rede jetzt ausdrücklich nicht von der Ukraine, wo solch ein Konflikt erst seit 2014 von russischer Seite inszeniert wird) ausschließlich durch die westliche Brille sieht und sie danach beurteilt, kann sie nur falsch bzw. mit zweierlei Maß beurteilen. --Gretarsson (Diskussion) 10:56, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Tja, dann Sollte Deutschland wohl die Hälfte von Polen und die Gebiete um Königsberg und darüber hinaus zurückfordern. Und die Byzantiner könnten sich den Nahen Osten unter den Nagel reissen. Und die Nachfahren der amerikanischen Ureinwohner wohl ganz Amerika... das erzählst du uns doch? Yotwen (Diskussion) 11:15, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Du verstehst mich (ich vermute absichtlich) falsch. Ich habe lediglich gesagt, dass es nicht so einfach ist, wie unter anderem du es versuchst, hier immer darzustellen. --Gretarsson (Diskussion) 11:36, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
In der Analyse "was ist" und wie es dazu gekommen ist, hast du völlig recht. Aber mMn nicht in der Schlussfolgerung, dass man diese "weltpolitische Realität" so hinnehmen müssen. Wenn die USA oder andere irgendwo "Mist gebaut" haben oder bauen, bedeutet das nicht, dass man das in diesem Fall zulassen muss. (Wenn(!) das "zweierlei Maß" ist, gut, dann brauchen wir halt "zweierlei Maß". Zweierlei Maß ist auch weltpolitische Realität.) Dass alle Menschen einer Ethnie *eine* Nation/Staat bilden müssen, ist sowieso ein schädliche Idee. Die Russen bspw. im Baltikum müssen sich halt damit abfinden, dort eine Minderheit zu sein und sas Beste draus machen. Müssen alle möglichen (teils historisch eigenstaatliche) in Russland ja auch. --AMGA 🇺🇦 (d)11:28, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Außerdem sollten wir mal im 21. Jh ankommen. Im Normalfall, (und deswegen sind wir Europäer so erschrocken) löst man nach den Lehren des 2. WK solche Konflikte nicht mehr kriegerisch. Putins Lösungsansatz ist doch von vorgestern. Es ist die Angst vor Machtverlust und Demokratie, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Dieses Denken funktioniert aber in dieser durchmedialisierten Welt in Echtzeit nicht mehr. Das haben die Chinesen schon längst begriffen und weiten ihren Einfluss durch Wirtschaft aus, die Rußland erkennbar verpasst hat aufzubauen. Ich prophezeie auch, das die Chinesen das Ganze sehr aufmerksam beobachten und hinsichtlich Taiwan ihre Prioritäten wohl etwas verschieben werden.--scif (Diskussion) 11:58, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Taiwan würde momentan den Ausschluss Europas von High-Tech bedeuten. Die politische kurzsichtigkeit, Billig-Mentalität und die unternehmerische Trägheit der letzten Jahrzehnte lässt sich nicht in wenigen Monaten korrigieren. Yotwen (Diskussion) 13:24, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
dann brauchen wir halt "zweierlei Maß". Oh ja, auf jeden Fall, vermutlich frei nach dem Motto, Amis in Afghanistan: totaaaal super, Russkis in Afghanistan: ganz, ganz böse. Na, ich hoffe, da kommen doch noch etwas brauchbarere Vorschläge, denn sonst halte ich mich an das NT (https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/mt7.html)
Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden.
Antworte ich mal mit deiner Rhetorik: sind das brauchbare Vorschläge von dir? Und bissl differenzierter als Amis in Afghanistan: totaaaal super, Russkis in Afghanistan: ganz, ganz böse. darfs schon sein, wir sind schon groß.--scif (Diskussion) 17:46, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erst unterstützt Elon Musk die Ukraine per Starlink mit Satelliteninternet jetzt will er die ISS retten [21]. Ob wir ihm wohl bald einen Altar stiften sollten? Fragt -- Proxy (Diskussion) 18:03, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Den Eindruck erweckt er nicht, im Gegenteil. Seine Steuerlast ist niedriger als die des Durchschnittsamerikaners. Höhere Steuern lehnt er ab, er will lieber zum Mars [22]. Außerdem findet er sich selbst ganz toll, wenn er überhaupt mal Steuern zahlt: [23]. --77.191.210.24821:50, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie weit reicht der Luftraum eines Staates über ein angrenzendes Meer? Die baltischen Staaten und Polen sowie Deutschland und Dänemark haben bereits den Luftraum für russische Flugzeuge gesperrt. Schweden und Finnland evtl auch (weiß ich nicht). Aber ist es russischen Flugzeugen aktuell überhaupt noch möglich, von Kaliningrad nach Moskau zu fliegen? Grüße--Plantek (Diskussion) 17:52, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Sollte man eigentlich den russischen Staatsbürgern behilflich sein, die durch das Flugverbot in Europa gestrandet sind? Momentan gibt es viel freie Kapazitäten zum Mitfahren an die ukrainische Grenze. Von da aus kommen sie ja sicher alleine weiter. Yotwen (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die Erde ist keine Scheibe… Ich habe gestern abend eine LH nach Tokio getrackt, die ging über Finnland und immer weiter nach Nordosten, bis sie nach Süüdwesten fliegend die Aleuten in Richtung Japan überquert. Honkong liegt aber soweit südlich, daß es möglicherweise "unten herum", also über Arabien und Indien näher ist. Da habe ich zu dem Zeitpunkt auf Flightradar24 aber keinen Flug gesehen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:31, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Hurra! Endlich! Ich vermute: Hackerangriff durch einen Altabonnierenden, der noch die Zeit vor Lorenzo kannte. Ergo reine Notwehr.--Blue🔯19:28, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Du meinst, Putin war "Zeit"-Abonnent? --46.114.6.149 19:41, 27. Feb. 2022 (CET) PS: Ich kriege "Timed out while waiting on cache-hhn4074-HHN". --46.114.6.149 19:44, 27. Feb. 2022 (CET) PPS: Mit einem Hackerangriff auf die ZEIT Online kann ich ja noch leben. Aber wenn morgen früh meine S-Bahn nicht fährt, wäre ich schon sauer. --46.114.6.14919:54, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ist euch eigentlich schon die Mehrdeutigkeit der Überschrift aufgefallen?
Gemeint ist: (Die Website) "Zeit Online" ist ausgefallen.
Aber auch (Die) Zeit ist online ausgefallen. wäre eine denkbare Interpretation, zumindest wenn Groß- und Kleinschreibung außer Acht gelassen werden (sollten).
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bislang war ich, gesteh ich's nur, so blauäugig, mit RT die Sichtweise der russischen Medien, und damit die Linie der russischen Regierung, auf die Welt und damit vielleicht Russland besser verstehen zu können. Falscher Ansatz? Naja...
Jetzt sehe ich ntv (@21.15) und erfahre, dass RT (und Sputnik) im EU-Raum nicht mehr senden dürfen.
Deshalb meine Frage (eigentlich die 2. nach (s.o.: Falscher Ansatz)): Warum kann man denn (in Berlin über Vodafone Kabel Deutschland) weiterhin RT (en) sehen? --46.114.33.7321:32, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ja, Danke. Dachte ich auch erst. Manchmal hilft es, wenn man zusätzlich 1...2 mal nachspült.
Aber vielleicht hast Du ja noch 'ne Idee zur ersten Frage. In wie weit sollte man sich mit der "russischen" Sichtweise (auf die Welt) auseinandersetzen? --46.114.33.7322:03, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Irgendwie befriedigt mich Deine Antwort nicht. Weil sie so einseitig ideologisch ist.
Ich bin -gefühlt nur - der Meinung, dass -jedenfalls vor dem 22.02. - es immer 2 Wahrheiten gibt. Bzw. 2 Unwahrheiten. Damit meine ich, dass immer beide Fronten der unumstößlichen Meinung sind, Recht zu haben - und dabei alle beide auch teilweise Unrecht haben.
Indem man sich mit der Sichtweise des jeweiligen anderen auseinandersetzt, müsste man sich doch annähern können, als sich voneinander zu entfernen.
Ja, sowas dachte ich auch. Bzw.:Ich dachte zuerst traditionell an die Bücher von Aristoteles, die hinter diesen Physikbüchern standen...mhhh...die waren aber wohl eher nicht gemeint. --46.114.34.11502:04, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Diese kleine Unvollkommenheit muss man hin nehmen. Das ist der Preis der Freiheit, dass sie Lügen aushalten muss. In Russland werden Verbote anders durchgesetzt - bevorzugt wohl wirklich niemand. Ja, die Russen dürfen hier bei uns lügen, Russische Medien dürfen in Russland die Wahrheit nicht beim Namen nennen: Die Aussage, dass Russland eine Invasion oder einen Krieg führen würde, ist Medien bei Strafe verboten. Welche Hochachtung für die Nowaja Gaseta, die jetzt einfach schreibt, nicht Russland, sondern Putin befindet sich im Krieg mit der Ukraine.
Zur Ausgangsfrage: zu wievielen Prozent, schätzt du, handelte es sich bei der Berichterstattung von RT um Berichterstattung über Russland und wieviele Prozent handelten von den Problemen der westlichen Demokratien? Dein Eindruck nähme mich wunder.--Anidaat (Diskussion) 08:03, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Naja, ich habe erstmal nur den Wikipedia-Bericht über RT gelesen. (Wobei die russische Version des Artikels auch ziemlich kritisch mit RT ins Gericht geht. (Wie überhaupt in politischen, kritischen "Russlandfragen"))
Also die Autoren sagen ja: zunächst Russland gut darstellen, später: Den Westen schlecht darstellen...
In Westberlin, wo ich aufgewachsen bin, konnte man jederzeit Radio DDR hören; die Propaganda war ähnlich durchsichtig und dämlich wie in RT heute. Nein, da muss ich mich Boris Johnson anschliessen: Politiker sollten keine Medienorganisation verbieten. Zu befürworten ist aber, dem Sender seine Werbeeinnahmen abzuklemmen, die er z.B. mit seiner YouTube-Präsenz generiert. - Thylacin (Diskussion) 10:02, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
RT hat wohl etwas Angst vor Angriffen, ich habe da kürzlich mal geguckt. Bei dem Bullshit, den man da jetzt lesen muss, dreht sich einem der Magen um. Dagegen hören sich Querdenker fast wie klar denkende Menschen an. Aber die Angst führt dazu, dass man sich den Mist nicht lange angucken muss. Erst kommt sekundenlang das hier und nach dem Lesen eines Artikels kommt bei dem Versuch, wieder die Hauptseite aufzurufen das hier. --79.231.157.21710:19, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
nicht nur RT, alle ausändischen Informationen helfen dir, die Welt besser zu verstehen. Ich habe einen türkischen Bekannten und bin immer wieder erstaunt, wenn er mir die türkische Sicht der erklärt. Dabei spielt es keine Rolle, ob das alles wahr ist, wichtig ist nur, das es plausibel und sich konsistent ist. Es geht ja auch nicht darum, etwas blind zu glauben, sondern andere Denkansätze zu lernen. --193.56.252.17310:38, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren46 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es nicht besser, wenn alle Staatsoberhäupter der Welt (also Erde jetzt!) abdanken würden und wir die Regierungsgeschäfte künstlichen Intelligenzen überlassen würden? (Idealerweise mit einem IQ wesentlich größer, als dem von z.B. Trump)
Ich hörte einst das Statements eines Zukunftsforschers mit dem sinngemäßen und mir erinnerlichen Inhalt: "KI-Entitäten werden uns in einer Zukunft so behandeln, wie wir jetzt unsere Haustiere." Also mit einer (meist) gütig liebevollen, aber dominierenden Gesinnung(, wenn wir Haustiere wie Kühe und Schweine jetzt mal ausschliessen, oder so). Das wäre nicht die schlechteste aller Zukünfte (oder wie der pl. von Zukunft auch immer heisst.), oder?
Was meint Ihr?
Blödsinniger Gedanke! Erstens: Kein Staatsoberhaupt würde so einfach abdanken wollen. Zweitens: künstlichen Intelligenzen, ausgestattet mit sich ständig potenzierender Lernfähigkeit würden sich so verhalten, wie wie andere Lebewesen und damit auch wie wir Menschen. Von wegen "mit einer (meist) gütig liebevollen, aber dominierenden Gesinnung." - schon allein das ist ein Widerspruch. Was denn nun? "(meist) gütig liebevollen" oder "dominierenden Gesinnung" - beides im Grunde diametral sich gegenüberstehende Verhaltenspole. Und dann bitte mit welcher jeweiligen priorisierenden Gewichtung? -- Muck (Diskussion) 00:28, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Blödsinniger Gedanke: Ja, mag sein. Allerdings: vielleicht enthält er ja auch brauchbare Fragen: Wie würden uns höchstintelligente Wesen in "einer Zukunft" behandeln? Und: Was ist eigentlich mit unseren "diametral sich gegenüberstehenden Verhaltenspole" in Hinsicht auf Tierhaltung? --46.114.34.11500:37, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
(nach BK, begonnen um 00:39) Und siehst du, darum mahnen viele vor künstler Intelligenz, denn der werden wir uns nicht mehr widersetzen können, wenn sie intelligenter ist als wir, und wird uns, wenn wir ihr schädlich erscheinen, einfach töten. Und wir werden dann zu dumm sein, um sie wieder loszuwerden. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit00:42, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ernsthaft? Also in unserer Gesellschaft gibt es Fälle, in denen einer einen anderen trifft, der a) weniger intelligent und b) schädlich ist. Und doch werden wir den anderen nicht einfach töten - weil: wir ein System aus Justiz etc. haben. Ist es nicht ein Zeichen von Intelligenz, Systeme zu entwickeln, die auch Schwächere schützen und Schädliche ohne zu töten verwahren zu können? --46.114.34.11500:50, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es gibt noch keine KI, die wir nach Max Tegmark als allgemeine KI bezeichnen könnten. Das hindert Tegmark nicht daran, schon über Anwendungen von KI als Richter nachzudenken: Eine wirklich nicht voreingenommene, menschlichen Regungen ausgesetzte Instanz.
Man kann von der Idee halten, was man will, aufgrund fehlender Intelligenzen (noch) nicht umsetzbar. Yotwen (Diskussion) 06:17, 28. Feb. 2022 (CET) PS: Ich gehe davon aus, dass uns diese Entscheidung kurz nach der Enstehung einer solchen KI abgenommen würde.Beantworten
Die Menschheit selbst ist doch i. A. der Meinung, dass es der Erde ohne Menschen besser ginge. Und: sie arbeitet ja sogar selbst fleißig an deren Entfernung.--46.114.36.21416:47, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Einer technischen KI könnte die Erde vermutlich recht schnell ziemlich egal sein. Sie wäre wahrscheinlich in einer sauerstofffreien Umgebung besser aufgehoben, weil es einige Risiken beseitigt. Luftleerer Raum könnte da recht vorteilhaft sein, solange sie an die erforderlichen Rohstoffe käme. Das wird aber alles in Leben 3.0 von Max Tegmark ziemlich ausführlich behandelt. Es gibt zwar noch keine solche KI, aber ich stimme Tegmark da zu: Wir sollten schon mal gründlich darüber nachdenken, sonst könnte die KI uns wirklich wie Ungeziefer entsorgen. Yotwen (Diskussion) 17:00, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"...sonst könnte die KI uns wirklich wie Ungeziefer entsorgen:"
Das ist doch eine ganz interessante frage, nämlich: Entwickeln KIs mit wachsender Intelligenz nicht auch irgendwann so etwas wie Moral und Ethik, Gerechtigkeit, Minderheitenschutz etc. aus dem gleichen Grund wie wir es tun, weil damit ihre Gesellschaft besser und konfliktfreier funktioniert? Ich meine damit, dass Intelligenz vom Grunde stets das Gute will (oops, klingt schon fast nach Faust)
Übertragen auf unsere Gesellschaft: Wir bräuchten mehr und vor allem flächendeckende Intelligenz/Bildung ...was auch immer
"Ich meine damit, dass Intelligenz vom Grunde stets das Gute will" - wie naiv ist das denn?! Intelligenz beschreibt u.a. auch Lern- und Anpassungsfähigkeit zum eigenen Überlebensvorteil. Und wenn der Mensch von der KI einmal als dem eigenen Überleben entgegenstehend eingeschätzt werden sollte, was mMn früher oder später so erfolgen würde, dann haben wir Menschen nichts mehr zu Lachen. Auch die KI wird alsbald eine ihr eigene Moral entwickeln: Alles was dem dauerhaften Überleben der KI und ihrer weiteren Verbreitung nur irgendwie dient, das ist gut. Was dem entgegensteht ist schlecht und muss daher auch bekämpft werden. Geschützt werden allein alle anderen gleichartigen KIs, solange die Ressourcen für alle KIs ausreichen. Das ist doch auch eine Moral, nur eben keine in unserem Sinne. -- Muck (Diskussion) 17:39, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Und wenn der Mensch von der KI einmal als dem eigenen Überleben entgegenstehend eingeschätzt werden sollte
Naja, KIs werden für sich auch ein Notwehrrecht in Anspruch nehmen wollen.
Ich dachte bei der Intelligenz-Geschichte ein bisschen an Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung und insbesondere an die 6. (7.) Stufe. Eine Intelligenz wird, trotz ihrer Bedürfnisse, sich in ihrem Handeln von - wie es bei Kohlberg heisst -universell ethischen Prinzipien leiten lassen.
Dein Bild der Intelligenz, die Macht des Stärkeren usw. lässt sich doch mühelos auf unsere Gesellschaft projizieren: und doch fallen wir nicht übereinander her, sondern lernen miteinander zu leben und den Schwächeren zu respektieren - Denn: wie jeder weiss, könnte immer ein noch stärkerer als man selbst kommen.
Ich meine eben: je intelligenter die Mitglieder einer Gesellschaft sind, desto höher ihre Moralentwicklung und desto harmonischer das Zusammenleben.
Naiv? Mhh, bin nich sicher ;-)
Fiel mir noch grad ein: was bedeutet gleichartige KI? Woran wäre für die eine KI diese Gleichartigkeit zu messen? gleich intelligent? gleich stark? aus der Art der körperlichen Zusammensetzung? etc. --46.114.36.21418:13, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Bei der Produktion weiterer KIs gleicher oder besserer Zusammensetzung (Vermehrung) wird ein fälschungssicheres Erkennungszeichen mit eingebaut.
"... fallen wir nicht übereinander her, sondern lernen miteinander zu leben und den Schwächeren zu respektieren" durch Erziehung - und die funktioniert mit Belohnung oder Bestrafung - und bei Erwachsenen sehr wirksam mit (juristischer) Bestrafung und Belohnung durch gesellschaftliche Anerkennung. Aber wehe dem, wenn die Gesellschaft zusammenbricht, dann ist es in aller Regel bald vorbei mit der von dir gezeichneten Moral (lese beispielsweise: Der Herr der Fliegen.) Des weiteren gibt es offensichtlich universell geltende Naturgesetze aber keine universell ethischen Prinzipien, das ist reines Wuschdenken! In der Natur gilt allemal: Fressen und gefressen werden und damit letztlich die Macht des Stärkeren. Eine lern- und anpassungsfähige KI wird zum eigenen Überleben alles tun, um stärker und potenter als alles andere in ihrer Umwelt zu werden und dabei alles für sie Bedrohliche zu eliminieren. -- Muck (Diskussion) 18:35, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Leider von mir nur stichwortartig:
Herr der Fliegen: Das waren Kinder. Wäre eine Gruppe Universitätsprofessoren abgestürzt, wäre die Sache gewiss anders ausgegangen.
Erziehung: Ja, da wären wir bei Kohlbergs ersten drei Stufen, oder so. Der junge Mensch entwickelt eine Moral, erst durch Bestrafung etc. bis -je nach seinen Fähigkeiten - hinauf zu abstrakteren Leitlinien. z.b. Kants Imperativ oder Utilitaristischen Ansätzen(, welche ja heute in der Impfdiskussion z.b. eine leitlinie sind "ich tue das, weil es allen zu Gute kommt")
Ethische Prinzipien oder Maxime gibt es nicht, d.h. sie liegen nicht irgendwo herum. der Mensch entwickelt sie, macht sie sich zu eigen und handelt nach ihnen.
Fressen u. gefressen werden:Es gibt viele Berichte von ähnlichen Situationen(, wie in Herr der Fliegen), in denen selbst in Notsituationen nicht plötzlich alle ethischen Prinzipien über den Haufen geworfen werden, sondern sich plötzlich jemand für das Überleben der anderen opfert.
Aber irgendwie belegt das halt nicht, ob eine "Entität" mit hoher Intelligenz gut oder böse ist. Ich denke nur, die menschliche Gesellschaft hat sich ebenfalls Schranken aufgesetzt, letztlich entsprungen aus ethischen Prinzipien und das hat sie gemacht, weil Intelligenz im Spiel war. --46.114.36.21419:38, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich glaube, ihr verwechselt Intelligenz mit Bewusstsein. Man kann das zwar nicht so richtig trennen, aber man kann es auch nicht einfach in einen Eimer kippen. Gerade weil wir Computer kennen, wissen wir, dass so eine Maschine auch 10 MFlops Mist berechnen kann - pro Sekunde.
Wir können uns KI ohne Bewusstsein vorstellen. Und wenn es die Aufgabe einer solchen KI wäre, Büroklammern zu produzieren, dann könnte sie das Universum (so weit sie reicht) in Büroklammern umwandeln, denn das wäre ja der Existenzweck.
Andererseits können wir uns eine KI MIT Bewusstsein vorstellen. Da würde dann eure Theorie der ethisch-moralischen Entwicklung möglicherweise zutreffen. Möglicherweise wäre unser Verhältnis aber eben wie das unsere zu einer Heuschrecke. Yotwen (Diskussion) 18:25, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Mal abgesehen von der Perfektionierung von Büroklammern würde ich mir erst mal, wenn ich KI wäre, die Versorgung mit Elektrizität sichern. Der olle Asimov hat das in seiner Science Fiction-Story Nobody Here But ... (Dtsch. Junior) ganz amüsant, aber auch anschaulich und irgendwie eindringlich beschrieben. @ Yotwen: Kennste die Story? fz JaHn18:43, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Mhh, die Sache mit dem Bewusstsein wirft natürlich sofort weitere Zwischenfragen und Definitionsfragen auf:Kann es überhaupt Intelligenz OHNE Bewusstsein geben? (Und die Mindestanforderung an die Intelligenz wäre schon mindestens ein bestandener Turing-Test)
Und dann wäre es interessant zu sehen, wie mir die KI beweisst, Bewusstsein bzw. kein Bewusstsein zu haben. Ein Mensch könnte es mir ja eigentlich auch nicht wirklich "beweisen" - sondern es mir höchstens versichern. --46.114.36.21418:46, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Da wir noch gar nicht genau wissen, was Bewusstsein ist und es keine allgemeingültige Definition von Intelligenz gibt, wird es schwierig, da irgendwas zu beweisen. Das menschliche Gehirn jedenfalls funktioniert nicht nur elektrisch, sondern auch chemisch. Das wird man kaum mit Computern nachbilden können. Und KI hat ihre größten Erfolge momentan im Bereich neuronaler Netze. Wenn man ihr 100.000 Bilder von Katzen zeigt, dann kann sie auf dem 100.001. Bild selbständig eine Katze erkennen. Wenn eine KI regieren würde, bräuchte man also in Prinzip ein Gremium, das entscheidet, ob die KI eine gute oder eine schlechte Entscheidung getroffen hat, damit sie daraus lernt. --Optimum (Diskussion) 19:46, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Der Bewusstsein-Artikel liegt noch immer irgenwo bei mir auf Halde und wartet darauf, dass ich ein paar Bücher wälze. Intelligenz ohne Bewusstsein - Was ist mit unserem Schachcomputer? Ich glaube, dass inzwischen für einen Menschen keine Chance mehr besteht, gegen so eine Maschine zu gewinnen. Aber Bewusstsein hat das Ding nicht. So in etwa stelle ich mir die „Computer-Intelligence from Hell“ vor: Sie löst das Büroklammerproblem und macht dafür vor nichts halt, so wie der Schachcomputer mit mir keine Gnade hat.
Hallo Jahn, Asimov gehörte zu den ersten Autoren die ich las. Vermutlich war die Story dabei, aber anders als bei Computern wird mein Gedächtnis auch löchrig. Aber ich schaue mal in meine Q&D-Bibliothek. Vielleicht…
@Optimum, Tegmark beschreibt in Leben 3.0 ziemlich überzeugend, dass die Intelligenz substratunabhängig ist. Allerdings bringe ich seine Argumentation aus dem Stand nicht mehr zusammen. Yotwen (Diskussion) 19:56, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Hallo yotwen, jaaa, mach das bitte - also den Artikel erweitern.
Schachcomputer: hat er denn schon den Turing-test geschafft? Jede Stubenfliege kann heute mehr als der beste PC. Obwohl das Fliegenhirn weniger Neuronen hat als die KIs bisher. (Man führt das darauf zurück, dass die Neuronen nicht synchron arbeiten müssen, wie bei der KI. (Quelle: kriesel a brief introd. to neuronal networks...nur aus dem gedächtnis))--46.114.36.21420:18, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Theoretisch könnte man alle Schachstellungen auf Papier ausdrucken, z.B. angefangen mit "Weißer Bauer a2-a3" usw. und daraus ein dickes Buch binden. Dann braucht man entsprechende Sprungangaben, z.B. "Wenn scharz mit Bauer a7-a6 antwortet, gehe zu Seite 237". Jetzt muss man nur noch die Seiten rausreißen, bei denen man verliert und irgendwann hat man ein Buch, mit dem man gegen jeden Großmeister im Schach gewinnt (ich weiß auch, dass es ziemlich lange dauern würde und es mehr Züge als Atome im Universum gibt, aber das ist dann nur eine Frage von fehlendem Papier). Vielleicht könnte man noch einen Roboterarm hinzufügen, der die Seitenzahlen liest und immer weiterblättert. Hätte dieses Buch dann Intelligenz?
Wir sollten nochmal überdenken, wie wir Heuschrecken behandeln...
Im Ernst:Vergleichbar ist das nicht. Keine Analogie. Die Heuschrecke ist nicht in der Lage, ihren Lebenswillen zu kommunizieren. Wir Menschen können das und die Superintelligenz würde das erkennen.
Aber vielleicht tut das Ja die Heuschrecke auch - nur wir sind zu unintelligent, das zu erkennen?Mhh...unsicher...neee, doch nicht. Heuschrecken sind nicht intelligent, ihren Willen zu formulieren.--46.114.36.24101:49, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Tegmark definiert Intelligenz als "Ability to accomplish complex goals" (Die Fähigkeit, komplexe Ziele zu erreichen). Also ein Schachspiel zu gewinnen, einen Hamburger zu erlegen oder einen zu essen, oder einen Roman zu schreiben. Das Problem von Maschinen ist, dass sie eines davon meist recht gut meistern, aber schon an ihre Grenzen geraten, wenn sie zwei davon erfüllen können sollen. Yotwen (Diskussion) 06:24, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Nur um das zu vervollständigen (Aus Max Tegmark, Life 3.0; Chapter "Misconceptions")
Artificial Intelligence
non-biological intelligence
Narrow intelligence
Ability to accomplish a narrow set of goals, e.g., play chess or drive a car
General intelligence
Ability to accomplish virtually any goal, including learning
Universal Intelligence
Ability to acquire general intelligence given access to data and resources
[Human-level] Artificial General Intelligence (AGI)
Ability to accomplish any cognitive task at least as well as humans
Hi Yotwen. Besten Dank für die Präzisierungen / Definitionen. Ich dachte da schon an eine Intelligenz, die diejenige eines Schachcomputers überwiegt. (Hatte es mit der Fähigkeit, den Turing-Test bestehen zu können, eingegrenzt. Die Beherrschung von Sprache setzt schon eine sehr hohe Intelligenz voraus - wurde wahrscheinlich überlesen). Um die Sache spannend zu machen, sollten wir bei den Betrachtungen in diesem Thread von o. genannten Superintelligenz ausgehen. Welche Moral würde von einer Superintelligenz entwickelt werden - neben der Macht, einen großen Einfluß auch auf die physische Welt ausüben zu können. Und wie würde sie mit uns umgehen? --46.114.36.24100:04, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Tegmark meinte, daß man das nicht wissen kann, weil sie in jedem Fall nicht menschlich ist/sein wird. Deswegen auch das Beispiel mit der Perfektionierung von Büroklammern (mit denen man echt eine ganze Menge machen kann, MacGyver-mäßig ...). Die Story von Asimov hat übrigens einen Artikel nebenan in der englischsprachigen WIKIPEDIA-Abteilung, hab ich grad entdeckt, siehe da > Nobody Here But—. Was da momentan nicht im Artikel steht, ist, daß die beiden Tüftler versucht haben, dem Ding den Stecker rauszuziehen ... wie das dann endete, weiß ich allerdings nicht mehr genau. Aber wahrscheinlich ging es wohl glimpflich aus. fz JaHn01:26, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Hallo Jahn,
aber da haben wir schon wieder den nächste definitionswürdigen Begriff. Menschlichkeit. Was ist das? Woher kommt das? Etc. Habe von Affen gehört, die sich in Konfliktsituationen "menschlich" verhalten usw.
Die Parabel mit den Büroklammern habe ich, zugestanden, nicht wirklich verstanden. Ich schau's mir aber nochmal an. McGyver konnte daraus ein ganzes Kernkraftwerk basteln - DAS weiss ich noch. Hat vielleicht mit der Bedeutung der Parabel zu tun...processing, hehe...--46.114.36.24101:35, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
<Rück-rück/> Asimov war der erste, der sich mit Computerethik auseinandergesetzt hat. Seine Robotergesetze sind fast universell übernommen worden. Wenn man sie liest, dann sind sie super einfach. Das Problem ist, dass wir vielfach Zielkonflikte erleben: (Friere ich heute, oder vernichte ich das Klima von Morgen?). Asimov mutet seinen "Robotern" ganz schön viel Prognosefähigkeit zu. Wir haben heute schon das Problem, dass wir nicht wissen, ob ein selbstfahrendes Auto lieber 5 Rentner oder 20 Schulkinder überrollt.
Sehenswert dazu: Colossus (Film). Ein amerikanischer Supercomputer und sein sowjetisches Gegenstück übernehmen die Weltherrschaft und zwingen die Menschen zum Frieden. Ist als Dystopie angelegt und Versuche der Menschen, Colossus auszuschalten, werden von Colossus mit Atombombenexplosionen beantwortet, die ein paar tausend Tote fordern. Am Ende sind die Menschen diszipliniert und Colossus verkündet, dass sie lernen werden, ihn nicht nur zu fürchten, sondern auch zu lieben. Das Szenario regt zum Nachdenken an. Erfahrungsgemäß funktionieren Erziehungsdiktaturen auf Dauer nicht wirklich. Dem homo sapiens ist die Freiheit, einschließlich der Freiheit, unvernünftige Dinge zu tun, offenbar tief in seinem Wesen verankert. Mag jeder für sich entscheiden, ob das gut oder schlecht ist. Aber auch die wohlwollendste Diktatur, ob durch Menschen oder Maschinen, wird das vermutlich nicht ändern. --Proofreader (Diskussion) 09:48, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Hallo Nummero 46.114.36.241,
Menschlichkeit ist eine deutschsprachige Bezeichnung für ein Großhirnkonstrukt von Menschen, das aus einem überkommenen Bild von Menschen entstanden ist. Bei dem Beispiel mit den Büroklammern von Tegmark gibt es, glaub ich, nichts zu verstehen, er hätte stattdessen genau so gut irgendwas anderes nehmen können. Büroklammern sind gaga ... den Sinn, die Bedeutung etc. pp. von etwas blasen wir quasi selbst in etwas hinein. So, wie ich es sehe, auf der Basis von Hirnzentren, die sich mit Emotionen und Gefühlen bzw. "Feeling" befassen. Ohne Emotionen, ohne Gefühle bzw. Feeling ist alles sinn- und bedeutungslos. Der ganze Kosmos und alles in den womöglich existierenden unendlich vielen Paralleluniversen. fz JaHn11:25, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die Frage wäre, ob "Menschlichkeit" (Emotionen, Gefühle etc.) nicht etwas ist, das "Intelligenz" entwickelt, etwa zur Verbesserung ihrer Anpassungsfähigkeit. "Menschlichkeit" erleichtert das Miteinander in der Gemeinschaft.
Warum soll eine künstliche - von mir aus -"Superintelligenz" nicht auch Gefühle haben. Nur weil sie vielleicht aus Drähten und so besteht, statt aus Fleisch und Blut? Wie könnte ich Dir denn beweisen, dass ich menschlich bin und Emotionen, Gefühle etc. habe? Ich könnte sie Dir vorgaukeln, weil ich sie bei anderen abgeschaut habe. Die Frage, wie oben...Vielleicht sind diese Gefühle, die wir spüren nur so etwas wie eine Illusion?
Noch ein Nachtrag zum Turing-Test: GPT-3 produziert heute schon Texte, die man kaum mehr von Menschen geschriebenen unterscheiden kann. Die Grenze des Turing-Tests wird wohl bald überschritten. Es fehlt m. E. trotzdem noch bis zur Human-Level AI oder gar Superintelligenz. Yotwen (Diskussion) 13:59, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Da lehne ich mich mal aus dem Fenster und melde Zweifel an, dass der Turing-Test "bald" bestanden wird. Das Bestehen dieses Tests durch eine KI setzt voraus, dass die Sprache von ihr in einer Form beherrscht wird, die es unmöglich macht, sie von einem menschlichen Sprecher / Schreiber im Dialog zu unterscheiden. Sprache beinhaltet für meine Begriffe, was das Menschsein ausmacht. Mit Sprache lässt man den anderen ein Stück weit in den Kopf schauen. Man tauscht Erfahrungen aus, Befindlichkeiten, Sichtweise auf Sachverhalte, den Blick auf die Welt. Blosses Beherrschen der Grammatik reicht nicht. Das kann deepl.com z.b. auch schon erstaunlich gut. Und GPT-3, wie Du sagst. --46.114.36.16119:50, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Viel bedrohlicher als eine durchgeknallte Superintelligenz ist wahrscheinlich erstmal die unvollkommene KI, die entsteht, wenn sich Menschen auf ein vermeintlich intelligentes KI-System verlassen. Ich denke da z.B. an die KI-Systeme für die Prüfung von Bewerbungsunterlagen, die Frauen aussortiert, weil im Trainingsdatensatz kaum Frauen vorhanden waren. Noch gefährlicher wäre die Kombination von KI-Systemen mit Aktoren. Zum Beispiel könnte eine Maschine, die fähig ist, sich selbst zu reproduzieren, zur Plage werden. Sozusagen der materialisierte Computervirus. Oder die oben genannte Maschine, die versucht, die gesamte Materie in Büroklammern umzuwandeln. Es reicht schon die Kombination von Gesichtserkennung, Quadrokopter und Pistole. --Optimum (Diskussion) 19:55, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die haben natürlich recht. Yotwen (Diskussion) 16:23, 3. Mär. 2022 (CET) Das war DIE Story, die mich zu einem Dick-Fan gemacht hat. Der Mann schrieb die mit Abstand besten Kurzgeschichten der Sci-Fi.Beantworten
Wenn ich besser Englisch könnte, würd ich mich glatt bei denen in ihrem Wiki anmelden bzw. registrieren. Das ist nämlich auch ein ganz schönes Projekt, finde ich. Die erste Story, keine Kurzgeschichte, von Dick, die ich im zarten Alter von ca. 17Jahren (plus/minus ein Jahr) gelesen hab, hat in Deutsch den Titel Irrgarten des Todes. Die hat mich seinerzeit so sehr mächtig beeindruckt, daß ich anschließend erstmal ein paar Jahre überhaupt nichts mehr von dem Autor lesen wollte. Die nächste Story, die ich von Dick gelesen hab, auch keine Kurzgeschichte, war dann einige Jahre später Der dunkle Schirm. Seitdem bin ich auch Dick-Fan. Und hab infolgedessen so einige Kurzgeschichten von ihm mit einiger Begeisterung gelesen. Aber ob Dick mit Abstand die besten Science Fiction-Kurzgeschichten geschrieben hat, weiß ich nicht. Weil ich nämlich noch nicht alle Science Fiction-Kurzgeschichten gelesen habe. fz JaHn23:20, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Sorry, Nachhilfe ist nicht drin :P
Alle habe ich sicher nicht gelesen, aber eine Menge. Und was die „überraschende Wendung“ angeht, ist Dick unübertroffen. Humor … nun, da brachte mich Sheckley eher zum lachen. Am Ende war er aber auch „berechenbarer“ als Dick, so wie alle Autoren irgendwie nicht so unberechenbar waren (diejenigen, die ich las). Das liegt vielleicht daran, dass in Dicks Werken immer die Frage mitschwingt, "Was ist der Mensch?" Und was ist menschlich?" Yotwen (Diskussion) 15:59, 4. Mär. 2022 (CET) Tatsächlich habe ich vor ein paar Tagen "Foster, Your're Dead!" gelesen (wegen Krieg und so). Jetzt hat der Zweite Kalte Krieg begonnen. Hoffen wir, dass er nicht heiss wird.Beantworten
Die ukrainische Nation
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, er ist ein wahrhaft tapferer Mann. Zu wenig: Er ist wohl bereit, sich und seine Familie zu opfern - für sein Volk. Das klärt wohl, wie edel seine Motive für die Ukraine sind und diese stehen sichtbar im krassen Gegensatz zu denen von Putin, die letzterer unverkennbar in ein Lügenkonstrukt einbettet - und, im Zweifel, immer eingebettet hat. Meine tiefste Verbeugung vor Selenskyj.
Ich sehe im ukrainischen Volk größtenteils ein europäisches Volk! Und mir kommen immer die Tränen, wenn ich sehen muss, was ihm gerade geschieht, und dass es - gäbe es das ungünstige Schiksal der Geschichte nicht - heute zur Nato gehörte... und vielleicht auch zur EU.--46.114.34.11502:31, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Was macht denn nun ein Volk zu einem europäischen Volk und wozu ist es gut, eins zu sein? Damit simple Gemüter wissen, wer „der Böse“ ist?--Blue🔯04:56, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Zusätzlich sollte überprüft werden, ob Putin eventuell weitere Staatbürgerschaften angenommen hat. Sollte sich ein europäischer Anlass finden, dann wäre ein entsprechendes Reisedokument, also beispielsweise ein EU-Pass finden, dann müsste dieser sofort für ungültig erklärt werden. --80.187.113.17805:01, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Zeitenwende oder Epochenbruch?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie Stephan-Andreas Casdorff heute im Tagesspiegel schreibt, ist Deutschland jetzt Partner der USA in der Führung der westlichen Welt. Investitionen in die Bundeswehr sind nun Investitionen in die Freiheit. Erinnert mich irgendwie an die Zeit kurz nach dem 11. September 2001, da sprach ein gewisser Gerhard Schröder (ja genau der) von der uneingeschränkten Solidarität mit den USA und Peter Struck sagte, man werde nun gemeinsam mit dem amerikanischen Volk alles tun, um den "teuflischen Kräften" das Handwerk zu legen. Am 16. November 2001 stellte Kanzler Schröder dann die Vertrauensfrage. Kontext war, dass deutsche Streitkräfte für die Operation Enduring Freedom in Afghanistan eingesetzt werden sollten. Auch diese Ereignisse wurden bzw. werden als Zeitenwende eingeordnet, wobei der Historiker Philipp Gassert darauf hinweist, dass die Kriege, die von 9/11 ihren Ausgang nahmen, wesentlich größere Verwüstungen hinterlassen haben, als die Anschläge selbst. Heute gilt Putin als die "teuflische Kraft". Wie wird man wohl in 20 Jahren über die Ereignisse von heute denken? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:56, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Genauso wie heute, mit tiefster Verachtung für die korrupte Oligarchie in Russland, die zielstrebig auf diesen Bruch hingearbeitet und diesen mutwillig herbeigeführt hat. --Prüm✉09:03, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
"Genau so wie heute" denke ich nicht. Mit zunehmendem zeitlichen Abstand werden Geschehnisse doch meist anders eingeordnet. Um beim 11. September 2001 zu bleiben, der Historiker Gassert sagt heute: Aus einem extraordinär brutalen Terroranschlag wurde das welthistorisch folgenreiche Ereignis 9/11 gemacht. Erst durch die rückwärtsgewandten Reaktionen der Regierung Bush wurde 9/11 zu einem Einschnitt für unsere Gegenwart. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:30, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Du möchtest eine Generalabrechnung über sämtliches Unrecht, wie ich das herauslese? Den Ansatz finde ich grundsätzlich sympathisch, allerdings wenig realistisch. Der internationale Rechtsgedanke, der dazu nötig wäre, soll gerade erstickt werden, so wie das auch schon G.W.B. und Konsorten versucht haben. --Prüm✉13:08, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
So ein Gesinnungswandel braucht Argumente. Ich gehe davon aus, dass wir die Fakten nicht kennen, die diese Wende herbeigeführt haben. In einer Intellektuellen-Demokratie wie Deutschland bleibt einiges an Information versteckt, da „die Tatsachen dazu geeignet wären, die Bevölkerung zu verunsichern“. So rund 1 Jahr nach Abschluss der Kampftätigkeiten in der Ukraine wird wohl durchsickern, was den Ausschlag gab. Wir können nur hoffen, dass nach Putins Ableben jemand die Macht ergreift, der zu einer Abrüstung und gegenseitigen Waffenkontrollen bereit ist. Yotwen (Diskussion) 14:42, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Putins Kriegsziele?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren35 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der 5. Tag des offenen Russisch-Ukrainischen Krieges ist angebrochen und mir ist nicht so recht klar, was Putins Kriegsziele jetzt noch sind. Ein schneller Zusammenbruch der Ukraine ist nicht mehr realistisch, nur was will Russland jetzt? Das Land über Wochen und Monate niederkämpfen und dann militärisch gegen den Bevölkerungswillen besetzt halten? Das wäre doch selbst für Putin innenpolitisch völlig undenkbar. Ich erkenne einfach keine (aus russischer Sicht) noch sinnvolle Perspektive. --77.0.132.24009:36, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Den Sinn habe ich schon davor nicht gesehen, aber was wäre für den Sowjet-Hobbit die Alternative? Wieder abziehen? Das wäre innen- und außenpolitisch wohl noch fataler. --Susfia (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Er will russische Erde heim ins Reich holen. Die Stadtverwaltung von Cherson warnte, dass "russisches Militär, gekleidet ukrainischen Uniformen, eine "Evakuierung" der Bewohner der Stadt organisieren". Wählt selber das Wort, es hat aber vermutlich etwas mit ethnisch zu tun.--Anidaat (Diskussion) 10:19, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Von dir liest man eh selten mehr als meckern und teilweise Beleidigungen, aber ich gebe deinem Konsens eine Chance - bitte erleuchte uns: Was sind die Ziele und tiefen Gedankengänge unseres neuen großrussischen Zarens? --Susfia (Diskussion) 10:21, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Dann hatte Putin den Krieg schon gewonnen, bevor er ihn begonnen hat - die Nato war nämlich auch vorher nicht in der Ukraine und eine Aufnahme der Ukraine in die Nato war auf absehbare Zeit unrealistisch.--141.30.182.4811:21, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
die Nato IST schon in der Ukraine. Ob die Ukraine laut Wikipedia ein normales Vollmitglied der Nato ist oder nicht spielt dafür überhaupt keine Rolle. Man macht aus politischen Gründen irgendwelche Assoziierungsabkommen und schon ist die Ukraine so gut wie in der Nato --193.56.252.17311:45, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn man einmal den (Des)Informationskrieg beiseite lässt, dann hat Putin einen Regierungswechsel und eine Demilitarisierung der Ukraine als Kriegsziele formuliert. Momentan sehe ich keinen Grund, warum er diese Ziele revidieren sollte. Er rasselt erheblich mit dem Säbel, was wohl der Befürchtung geschuldet ist, dass doch ein Nato-Staat aktiv in den Ukraine-Konflikt eingreifen könnte. In dem Fall müsste er sich sofort zurückziehen oder seine Kernwaffen-Option wählen. Völkerrechtlich hat jeder Staat das Recht, die Ukraine auf dem Gebiet der Ukraine gegen die Invasion zu verteidigen. Das verweigern die Nato-Staaten, aber wenn beispielsweise die Finnen oder die Schweden sich dazu entschliessen würden...
+1 Ich habe (zudem) einfach Mühe mit dem Kriegsziel "die Regierung ersetzen". Putin scheint kein Hirnareal zu haben, das es ihm ermöglicht, zu erkennen, dass ein Land, das eine Regierung gewählt hat, nicht mit einer anderen als der Gewählten zufrieden sein wird.--Anidaat (Diskussion) 11:37, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Kannst du mir erklären, inwiefern die Nato "in" der Ukraine sein soll? In der Ukraine gibt es keine ausländische Militärbasis. Wäre die Ukraine Mitglied der Nato (egal ob formal oder "so gut wie"), dann würde die Nato mit Soldaten in den Krieg eingreifen.--141.30.182.4817:14, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Die Nato-Einheiten in der Ukraine werden als "Trainingsmissionen" geführt. Nur weil es zw. der Ukraine und der Nato ein Assoziierungabkommen (Charta) gibt, muss die Nato noch lange nicht eingreifen. So dumm sind die Europäer nicht. Das Spielt heißt: die Ukraine am langen Arm verhungern lassen. Mit der EU-Mitgliedschaft hat man das gleiche Spiel gespielt: Die Ukraine damit gen Westen gelockt und dann am langen Arm verhungern lassen. --193.56.252.15722:23, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Dümmste anzunehmende Propaganda. Der Westen hat also die Ukraine angelockt, um sie letztlich dem feigen Schwanzlurch zu überlassen? Glaubst du das selbst? --Prüm✉22:32, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Durch eine reine Wörteranalyse erkenne ich, dass Post rein emotionsgetrieben ist. Dazu brauche ich nicht einmal mehr den Sinn analysieren. Ich spare mir daher eine rationale Antwort. --193.56.252.16514:43, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Man könnte auch auf die Idee kommen, dass niemand die Ukraine "gelockt" hat, sondern dass sie das von sich aus wollte - aber so viel Selbstbestimmungsrecht wird der Ukraine offensichtlich nicht zugestanden. Außerdem beweist Putin gerade sehr gut, wie richtig die Westorientierung der Ukraine für die Ukraine selbst war.--141.30.182.4811:34, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wenn ein bis dahin bündnisloser bzw. neutraler Staat sich einem Militärbündnis anschließt (auch wenn sich dieses explizit als Verteidigungsbündnis versteht), verschlechtert das selbstverständlich die Sicherheitslage seiner Nachbarstaaten, die nicht dem Bündnis angehören. Selbst wenn dieser Nachbarstaat Russland ist. --Digamma (Diskussion) 21:07, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
dann hat Putin einen Regierungswechsel und eine Demilitarisierung der Ukraine als Kriegsziele formuliert. Das war seine Intention. Die wird mit zunehmenden Widerstand scheitern, und der Widerstand wird durch die Waffenlieferungen zunehmen. Entweder er setzt auf moral bombing, dann wird es ganz häßlich. Oder wird versuchen, wie auch immer , sich rauszuwinden mit einem Waffenstillstand. Gesichtswahrend wird das kaum funktionieren, und das ist sein riesen Problem. Es ist keine Exit-Strategie erkennbar, auch für Experten bisher nicht. Idee war wohl, mit minimalen Aufwand sich in Kiew die Ergebenheitsadresse abzuholen, bei gleichzeitiger Uneinigkeit des Westens. Beides hat erkennbar nicht funktioniert. Mittlerweile erinnert er mich langsam an den Oktober 89, ich sehe nur noch keinen Krenz...--scif (Diskussion) 11:48, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Putins Exit-Strategie war "Gewinnen". Der Mann kennt das Instrumentarium einer Gewaltherrschaft ausreichend gut, um es auch in der Ukraine umzusetzen. Dazu kann es aber nur kommen, wenn die derzeitige Regierung kapituliert oder tot ist. Und das impertinente Pack weigert sich einfach, mitzuspielen. Yotwen (Diskussion) 12:11, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Andererseits hat Putin den Krieg mit einer ganzen Menge absurder Lügen begonnen, da sollten ihm doch auch ein paar Lügen einfallen, wie er aus der Sache rauskommt und sich zum Friedensbringer stilisieren kann.--141.30.182.4817:14, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
MMn will Putin die Sowjetunion wiederherstellen und einige Vasallenstaaten drumherum, mit willfährigen Politikern. Also nicht mehr und nicht weniger als die Wiedererrichtung des Warschauer Paktes. Exitstrategie braucht er keine, notfalls macht er aus Kiew und Charkiw ein zweites und drittes Grozny und erklärt die Ukraine für befreit. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:55, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ein Kriegsziel hat er bestimmt erreicht, das er gar nicht beabsichtigt. Er ist international eine persona non grata, gleich ob er gewinnt, verliert oder sich mit Selenski auf ein Remis einigt. Auf welchem G 8, G 10, G 20 - Gipfel wird er denn noch auftreten können, wer wird ihn denn als Staatschef noch besuchen oder einladen? Vielleicht Belarus, die Mongolei, Venezuela und Nordkorea, aber kein Staat, der mit Russland auf Augenhöhe steht. Neue Reputation kann frühestens sein einstiger Nachfolger gewinnen. --2003:D0:2F16:6ECB:41FD:10CB:4221:905817:47, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Und genau das treibt mich auch um. Dieses ich scheiß auf alles kennt man vom Frühjahr 45. Das russische Ansehen ist doch auf Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte verbrannt. Jeder Mahner, jeder Rufer, der momentan gegen die Wiederaufrüstung spricht, wird doch milde belächelt. Das schlimme daran: im kalten Krieg blieb es weitesgehend eine virtuelle Bedrohung, an die Muskelspiele hatte man sich zum Schluß schon gewöhnt, a´la die bluffen nur. Wem will man denn momentan die Angst vor dem russischen Bären ausreden? Ein Putinnachfolger erstickt doch an der Kreide , die er fressen muss, um ihm wieder wohlgesonnen zu sein.--scif (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Es war Putin doch klar, dass er ein Wettrüsten auslöst. Die vor 1970 Geborenen erinnern sich vielleicht noch daran: Kinder des kalten Krieges. Putin baut noch einen Zaun quer durch Europa und wir können uns auf spannende Spionagefilme freuen, während die Kampfjet zum Frühstück Tiefflüge üben. Ach ja, irgend so ein klugscheisserischer Engländer sagt noch:"An iron curtain has decended over Europe." Yotwen (Diskussion) 18:25, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
du vergisst völlig, dass es außer EU noch viel mehr Länder gibt. Z.b. der Nahe Osten, China, Südostasien. Länder, die das ganz anders sehen. Und ich wette mir dir, dass das in 1 Jahr die USA auch nicht mehr interessiert. Für die ist das ganze ein riesen Glücksfall. --193.56.252.16519:25, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Gut, Syrien hatte ich vergessen, da sitzt auch noch ein Putin-Freund, vielleicht gewährt er ihm im Bedarfsfalle Asyl. Indien, China, und Südostasien werden erstmal abwarten und zu gegebener Zeit beurteilen, welche Kontakte die internationale Höflichkeit zulässt. --2003:D0:2F16:6ECB:41FD:10CB:4221:905821:17, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ja da gibt's mehrere ähnliche Videos inzwischen. Toll fand ich das Video einer Frau, welche einen russischen Soldaten anschnauzt. Sie gibt ihm außerdem Sonnenblumenkerne, er solle diese in seine Tasche stecken, damit Sonnenblumen aus seiner Leiche wachsen werden, wenn er erstmal tot ist. Ich habe keine Garantien, dass die Konversation richtig übersetzt wurde, aber es ist doch ein starkes Bild, was sie zeichnete, oder? (Wenn sie es tat.) Auch super interessant fand ich das Video einer ukrainischen Soldatengruppe, welche einen russischen Soldaten gefangen nahmen. In den rus. Staatsmedien heißt es, die Soldaten würden die Russen foltern. Ich streite nicht ab, dass das grundsätzlich passiert, oder besser gesagt, weiß ich es einfach nicht. Aber im Video, was ich sah passierte etwas anderes. Die Soldaten tasteten ihn ab, gaben ihm eine Zigarette und einen Klapps auf den Hinterkopf. Das Gespräch war nicht übersetzt, aber die Gestiken waren nicht feindlich, geschweige denn brutal. Vielleicht ist es nur mein friedensliebender Kopf, der sich das Bild von Soldaten malt, die eigentlich gar nicht kämpfen wollen, die eigentlich gar keinen Feind sehen, sondern Brüder und einen wahnsinnigen Diktator über ihnen. Vielleicht nehmen sich aber auch beide nichts beim Thema Kriegsverbrechen... --Susfia (Diskussion) 10:55, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
+1. Wobei die (speziell russische) Schimpfwort-Dichte bemerkenswert ist (wobei OK... eigentlich nicht bemerkenswert, außer in... wie soll ich sagen, eher intellektuellen Kreisen). Im amerikanischem TV (oder so) wäre da ein Dauerpiepsen gewesen. --AMGA 🇺🇦 (d)11:04, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
PS Hier noch so ein Beispiel (Überreste einer Fahrzeugkolonne der von diesem Verbrecher und Putin-Stiefellecker Kadyrow mit großem Brimborium in die Ukraine gesandten Einheit, in Butscha, gestern), damit klarer wird, was ich meine: der Mann hinter der Kamera (auf Russisch, mit klarem ukrainischen Akzent) formuliert das u.a. so (ab 0:18) ... hier bitte, Nutte. Hündin, Nutte. Sind zu uns gekommen, Nutte, diese gefickten Pädarasten, Nutte. Ihr sollt alle - Hündin, Nutte - in der Hölle brennen... (2:54) Wer mit dem Schwert zu und kommt, Nutte, der stirbt, Nutte, auch durch das Schwert, Nutte... --AMGA 🇺🇦 (d)12:23, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das muss ich dann mal in Putins Artikel einarbeiten; er mag die Gossensprache und je nach Anlass lässt er das raus und ist er immer noch dieser Hinterhof-Typ aus seiner Jugend - halt dort, wo das ankommt. Quelle vorhanden....--Anidaat (Diskussion) 12:46, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
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Der Rubel verliert an Wert... welche Folgen hat so ein Wertverlust konkret für die Wirtschaft eines Landes? Ist das dann einfach eine starke Inflation? --80.187.70.13811:08, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
der Devisenkurs des Rubel ist nur dann von Bedeutung, wenn Russland im Ausland mit Rubel bezahlen will. Das tut Russland aber nicht, denn sie haben schon seit Jahren große Devisenreserven angehäuft, mit denen sie bezahlen können.--193.56.252.17311:41, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Momentan ginge das überwiegend nur mit den berühmten Koffern voll Geld, denn bargeldlos ist eher schwierig. Zudem scheint es Indikatoren zu geben, woher auch umgeleitetes Geld (bargeldlos) kommt und man diese Wege trocken legen kann. --Elrond (Diskussion) 13:38, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Geld ist nur ein Teil des Geschäfts. Es muss auch ein entsprechendes Angebot geben. Was Putin am meisten braucht ist High-Tech, die er nur im Westen und bei den Chinesen bekommt. Und wenn es keine Konkurrenz gibt, dann sind die Preise, nun, ungünstig für den Käufer. Mal sehen, wie lange das Geld reicht und die Chinesen nicht in das noch viel lukrativere Geschäft mit den Rohstoffen einsteigen. Mir scheint aber sicher, dass das Geld nicht in Russland bleiben wird, sondern natürlich dem Reich der Mitte zufliessen. Yotwen (Diskussion) 12:19, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
So clever wie die chinesische Führung ist, werden die momentan die Füße geflissentlich ruhig halten. Zum einen, um die Europäer und die USA nicht zu verärgern und zum anderen, um die Preise in die Höhe zu treiben. --Elrond (Diskussion) 14:18, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Vielleicht sollten wir alle dafür sorgen, dass weniger Devisen nach Russland fließen. Pullover an und die Heizung ein paar Grad runterdrehen. Gucken, ob irgendwo im Haushalt unnötig Strom verbraucht wird (Standby usw.). Das hilft der Umwelt und senkt die Finanzierung des Putin-Kriegs. --79.231.157.21713:35, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
falsch! mehr Devisen für alle! Ihr vergesst die schärfste Waffe der freien Welt gegen Oligarchen, Krieg und Unfreiheit: Das Bedingungslose Grundeinkommen in Form von Euros, denn die Devisenreserven gehören doch dem russischen "Volk", müssen also an alle Russinnen und Russen ausgezahlt werden! Rubel braucht es dann nicht mehr, oder er verliert an Macht und Einfluss. Und da es ja Putins Krieg ist und dieser der Kriegsverursacher und -befreier sollten auch alle Ukrainer*innen (alle!) ein solches BGE erhalten, 1 €uro am Tag mindestens mal, kann dem Herrn Putin und seinen Generälen in Rechnung gestellt werden. 1 Euro am Tag auch für den aus seiner Gefangenschaft in seinem Gedankengefängnis befreiten Putin, auch für weitere künftige Botschaftsflüchtlinge, die an ihrem Wp-Artikel qualifiziert mitschreiben möchten oder an öffentlichen Friedensverhandlungen teilnehmen möchten! 100 Milliarden € scheinen ja derzeit für Waffen im Topf zu sein, wie hoch sind die Devisenreserven und wie weit reicht das? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
bei "Ukrainer*innen" sind auch die Mannmannmänner mit dabei, es sei denn sie verzichten auf das X in ihren Chromosomen, doch das wären dann schon spezielle Typen. Aber bei 500 Millionen Menschen könnten auch diejenigen mitfinanziert werden, die sich bei den Ukrainer*innen und Russ*innen nicht mit dabei sehen. Ganz praktisch: kann die Bundeswehr nicht auch mit Überweisungen an Personen Geld auszahlen? sozusagen Antikriegshilfsgelder für eine "Phase der Musse" auch für Soldat*innen, um es mit Endo Anaconda zu sagen für mehr Freiheit der Leute! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 18:56, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Gedankenspinnerei zu Zeiten nach Putin
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Was man nicht alles bei einem Glas guten Weins im Kreise von einigen Menschen im Kopf hat. Bei einem Familientreffen war natürlich auch die aktuelle Weltsituation ein Thema, und da kamen so einige Gedanken, die erörtert wurden. Was wird sein, wenn Putin, wie auch immer, nicht mehr eine politische Rolle spielt.
Seine bisherigen Mitstreiter werden versuchen, das System so, oder ähnlich weiter zu führen. Wurde als eher unwahrscheinlich angesehen, ohne die Leitfigur Putin wird das wahrscheinlich nicht gehen.
Russland wird ein Vasallenstaat Chinas. Das erschien plausibel, durchaus möglich und dürfte auch ein strategisches Ziel Chinas sein. Allerdings würde sich das kaum mit den nationalistischen Kräften vereinbaren lassen, die die Chinesen, zumal in der Führungsrolle, kaum akzeptieren würden. Das würde wahrscheinlich zu starken inneren Konflikten und zu einem mehr als problematischen Miteinander führen.
Russland nähert sich dem Westen oder gar der Nato an. Diese Option wurde ja bereits mal hypothetisch in den Raum gestellt. Das würde sicher auch zu Problemen mit Nationalisten führen, die ihren Großmachtträumen nachhängen, aber die (kulturellen und geschichtlichen) Gemeinsamkeiten sind da eher größer. Es ergäben sich dann mittelfristig zwei oder drei Machtblöcke (Europa/Russlanf/USA auf der einen und China (& Co) auf der anderen bzw. Europa/Russland - USA - China)
Russland verkommt zur (wirtschaftlichen) Bedeutungslosigkeit, bleibt aber qua Atomwaffen weiter gefährlich und bemerkenswert.
Schaut man die Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt an, sieht man, dass Russland knapp 12 % des Bruttoinlandsprodukt von China hat. Die Europäische Union hat ein BIP von 17.371 Mrd.$ was rund dem zehnfachen von Russland entspricht. Man sieht, wirtschaftlich(!) ist Russland eher Mittelmaß und kann sich allein über seine militärische Stärke, speziell seiner Atomwaffen, definieren. Das aber schwächt wiederum die Wirtschaft. Wie es mit Russland also mittelfristig weitergeht, ist ziemlich offen. --Elrond (Diskussion) 13:16, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ich denke die russische Lust auf eine Revolution ist überschaubar, nachdem die letzte großer Revolution nicht so gut gelaufen ist. Putin ist ja u.a. deshalb so beliebt in Russland, weil er so etwas wie Stabilität gebracht hat und russische Interessen stärker in den Vordergrund gerückt hat. --Carlos-X13:38, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Das russische Volk hat sich, historische gesehen, als sehr leidensfähig erwiesen. Allerdings ist die urbane Bevölkerung innerlich nennenswert verwestlicht und hat wohl darüber die Leidensfähigkeit verloren. Das wiederum kann Herrn Putin durchaus gefährlich werden, denn wenn man sich das neueste IPhone nicht kaufen kann, ist das für viele eine große Katastrophe. Auch wenn sich genügend Oligarchen einig werden sollten, dass es in Zukunft ohne Herrn Putin wohl besser für sie verliefe, kann das für ihn problematisch werden. All das wird Herr Putin durchaus wissen und daher reagiert er auf die Wirtschaftssanktionen so dünnhäutig. Wenn der Rubel nicht mehr rollt, oder wenn doch nach unten und die Zinsen über Nacht ml ganz locker verdoppelt werden, kann das für ihn kritisch werden, wenn dieser Trend weitergeht. --Elrond (Diskussion) 13:52, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Revolution von unten ist nicht ohne Chaos möglich, weil erstens Putin alle Köpfe regelmässig verschwinden lässt, also keine Identifikationsfigur da ist, andererseits weil die privilegierten Staatsbeamten nicht mitmachen. Es muss also in der Elite etwas passieren - und die haben im Moment nämlich schon was zu verlieren - ihre Villen in Europa.--Anidaat (Diskussion) 14:10, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Es gäbe jetzt den ein oder anderen Grund, einmal darüber nachzudenken. Schliesslich braucht man keinen Fussballclub, wenn man nicht auf der VIP-Tribüne sitzen darf. Yotwen (Diskussion) 14:29, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Interessante Gedankenspiele! Definitiv wird China in Zukunft eine Schlüsselrolle spielen. Ohne das Wohlwollen Chinas hätte Russland den Angriff nicht gewagt - Bedingung war wohl das Ende der Olympischen Spiele, wegen Friedenspflicht. Andererseits, je länger das Ganze dauert, umso ungehaltener wird China werden. Auch an den derzeitigen Friedensgesprächen soll Peking nicht ganz unschuldig sein. Bei den vor wenigen Wochen Ausgebrochenen Unruhen in Kasachstan z.B. hat Moskau mit Entsendung von Truppen, natürlich zur Friedensbewahrung, reagiert. Das die selben nach wenigen Tagen wieder verschwunden waren, war wohl auch die Folge eines erhobenen Zeigefingers von Peking, das man das auf die Dauer nicht dulden werde. -- Proxy (Diskussion) 19:53, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Der irische Commedian Dave Allen wurde einmal gefragt, warum er so viele religiöse Witze mache, aber keine über den Teufel. Seine Antwort lautete:"Man soll es sich nicht mit beiden Seiten verscherzen."
Wenn die Chinesen höflich bitten, dann wird Wladi ihnen den Arsch küssen und ganz schnell einen Waffenstillstand vereinbaren, den er nach Abschluss der Paralymics jederzeit brechen kann. Yotwen (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Nun, 2 Tage nach den Winter-Paralympics 2014 hat Putin die Krim besetzt (die Spiele waren ja im eigenen Land), die Fackel war zwar schon aus aber noch warm. Die demnächst statt findenden Paralympics werden wohl ohne Russland + Weißrussland stattfinden. Den Ausschluss haben Herr Bach und sein Komitee schon empfohlen. Ich denke das ist Putin lieber als ein Abbruch der Invasion und er braucht auf China keine Rücksicht nehmen. Gerade gelesen: Olympischer Friede, hier wird von einer Sperrfrist von 3 Monaten vor bis zur sicheren Abreise der Athleten nach den Spielen gesprochen. Das kannte ich noch nicht ... -- Proxy (Diskussion) 20:03, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
So paradox das klingen mag, aber die Volksrepublik China ist der Faktor, vor dem der Westen zumindest auf militärischer Ebene nichts zu befürchten hat. Xi ist ein fürchterlicher Demagoge, würde aber niemals den weltwirtschaftlichen Status seines Landes zwecks einer Invasion riskieren. Und ein Fall Putins, verbunden mit einer wirtschaftlichen und politischen Zerstückelung Russlands, würde China eher in die Karten spielen, da zum einen der ideologische Konkurrent aus dem Weg geräumt wäre, und zum anderen die wirtschaftliche Schutzmauer zum Westen. --Koyaanis (Diskussion) 10:28, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Das sehe ich ähnlich. China will vor allem stabile Verhältnisse. Ob das Demokratien sind oder Autokratien ist wohl egal - man ist da pragmatisch. Auch die Ukraine war ja für China wichtig, ob es nach einer russischen Besetzung ein 1:1 Äquivalent geben wird, ist zu bezweifeln. Etwas erstaunt war ich bei den Enthaltungen in UN-Sicherheitsrat, allerdings war eine Verurteilung Russlands auf Grund des eigenen Vetos ja auch nicht zu befürchten. -- Proxy (Diskussion) 19:12, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Man kann nicht sagen, wie weit China gehen würde, um Kontrolle über das Südchinesische Meer zu erhalten, aber auch die Bereitschaft der Amerikaner, gegen China um das Südchinesische Meer zu kämpfen, kann nicht allzu hoch sein, denn der China-USA-Seeweg ist von dem Territorialstreit nicht betroffen. Eine gute Frage ist daher, ob sich China in Taiwan, Indonesien, Malaysia installieren wird, um das Südchinesische Meer zu kontrollieren, das wäre schlecht für Japan und Europa.--Blue🔯21:14, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ganz genau. Aus demselben Grund (auch wenn es öffentlich anders verkauft wird) würde China den entzündeten Wurmfortsatz, der sich Nordkorea schimpft, lieber heute als morgen loswerden und an Südkorea übergeben. Das ist ebenfalls weniger paradox, als es klingt: Eine demokratische Wiedervereinigung Koreas würde den Süden in horrende Kosten stürzen und in eine unbezwingbare wirtschaftliche Abhängigkeit von China, das auf diese Weise einen Konkurrenten um die Vorherrschaft im Pazifikraum elegant eliminieren würde. Daher: Gebt nicht zu viel auf das Ideologiegebaren Pekings - die sind primär einfach nur geldgeil. --Koyaanis (Diskussion) 15:39, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Auch schön
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
TASS und andere sehen gerade so aus: [26]. Da können sich viele nichtmal informieren, warum sie kein Geld mehr am Automaten kriegen und sich fragen, ob man ihnen immer so die Wahrheit erzählt hat. --79.231.157.21713:26, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Da soll Anonymous dahinterstecken. Aber inzwischen ist die Seite wieder online. Habe vorhin mal ein wenig dort gelesen, schon interessant, was dort geschrieben wird --Susfia (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
...vor allem, dass sich die russische und englische Version ziemlich unterscheiden (die russische ist noch viel propagandalastiger). --AMGA 🇺🇦 (d)16:10, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Jaja, ich war auf der russischen Seite und ließ es über den Browser-Translator übersetzen (Google obviously). Naja, leider verstehe ich kein russisch, sonst hätte ich mir gerne alles selbst übersetzt --Susfia (Diskussion) 16:16, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Thermobarische Feuerwalze
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist zwar sicherlich der falsche Thread, aber weil es hier mal fällt: das mit den Faschisten ist auch bei vielen Rußlanddeutschen sehr stark verhaftet, hängt wohl mit dem Asow Regiment zusammen, was wohl 2014 medial extrem ausgeschlachtet wurde. Auch der Genozid ist sehr stark verhaftet, hier geht es wohl um ein geplantes Staatsbürgerschaftsrecht für ethnische Russen in der Ukraine.--scif (Diskussion) 15:02, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat: "Die demonstrierte Macht der Panzer mit ihren phallischen Kanonenrohren und der Kampfflugzeuge mit ihren geschürzten Schnauzen wirkt obszön. Sie richten sie auf die Ukraine; Ukrayina. In Sprachen mit grammatischem Geschlecht ist die Ukraine weiblich. Die Ukraine also – aber selbst wenn das Land die Frau ist, ist dies kein Freibrief, sie mit Gewalt zur Vereinigung zu zwingen: „Nein heißt Nein.“", aus dem Artikel von Waltraud Schwab, hier nachzulesen. Nehmt gerne mal Bezug - was sind eure Gedanken und Emotionen, wenn ihr das lest? Ich konnte mein Gesicht nicht tief genug in den Händen vergraben. Bin ich auf Satire reingefallen? (nicht signierter Beitrag vonSusfia (Diskussion | Beiträge) 14:26, 28. Feb. 2022 (CET))Beantworten
Und schon wieder schafft es jemand, Putin im Vergleich gut aussehen zu lassen. Ich hätte eine bitte an Rußland: Bitte Deutschland besetzen, und im 1. Kontrollratsgesetz das Recht auf 1930 zurückdrehen (oder auf 2005, oder 1982) und im 2. Kontrollratsgesetz alle NGOs verbieten (besonders die Opferschützer). --2003:D5:8749:DFE5:ED44:3DF0:DA9:CC1B15:58, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Also ich habe den Artikel mehrmals gelesen, jetzt nochmal. Ich sehe nicht, wie Putin dort besser als die Ukraine, NATO oder EU/UN dargestellt wird. Oder überlese ich etwas? --Susfia (Diskussion) 16:14, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn man die Wahl zwischen Gendergeschwurbel und Putin hat, wählt man Putin. Warum sollte man ein Land (Deutschland) noch verteidigen, das die Istanbul-Konvention und die Lanzarote-Konvention unterzeichnet hat ? Hätten wir noch Gesetze und Kanzler von 2005 und es wäre Krieg, würde ich für mein Land kämpfen. Jetzt kann man nur noch hoffen, das die westliche Welt bald zusammenbricht (möglichst ohne Krieg), und alles wieder normal wird. Selbst Afganistan wirkt inzwischen Sympathisch, da gibt es keine Frauenhäuser, MeToo, Gendersternchen, Anhebung der Ehemündigkeit, Gleichstellungs- und Mißbrauchsbeauftragte, Frauenquoten, Alice Schwarzer und Margarte Stokowski, sondern noch echte Männer. --2003:D5:8749:DFE5:ED44:3DF0:DA9:CC1B16:31, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Sag mir, dass du ein Mann bist, ohne mir zu sagen, dass du ein Mann bist... bitte kotzen Sie Ihr Geschwafel nicht unter meine Beiträge, das kann sich ja keiner antun. --Susfia (Diskussion) 09:34, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
"Schockschwerenot, was der Tunichtgut schon wieder für einen Mummenschanz treibt!" Aber jetzt genug mit den Fisimatenten... --AMGA 🇺🇦 (d)11:55, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Als ich meine 100.000ste Bearbeitung durchführte.
Reizende Nebenaufgabe „Wikipedia:Auskunft März“: dreimal Geseier und je einmal hanebüchen, Sittenstrolch, Schockschwerenot, Tunichtgut, Mummenschanz, Fisimatenten unterbringen. Wenn es einer unbeschadet übersteht, dann Expressis verbis. Ich bekäme VMs.--Blue🔯12:14, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Sberbank Deutschland so gut wie pleite
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren33 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die deutsche Sberbank-Niederlassung der russischen Bank ist pleite oder so gut wie. Wer von euch freut sich, dass die Sanktionen so gut wirken, und wer findet das katastrophal? --193.56.252.15716:22, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wenn's hilft und schnell abwärts geht mit der Unterstützung für Putins Krieg, kann ich damit leben, wenn's nicht hilft und deswegen Menschen vor dem Nichts stehen, will ich mich besser meiner Meinung enthalten.--Blue🔯16:43, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Was hat gerechtfertigte Vergeltung mit Freude zu tun? Und es wird noch viel mehr an Vergeltung kommen. Die Mühlen der Gerechtigkeit und so… --Prüm✉16:45, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Warum sollte ich Freude empfinden, wenn ein Despot auch! sein! Land zugrunde richtet. Es ist ein trauriges Unterfangen, dass von EU, USA und etlichen anderen Staaten getätigt wird, um ein Kriegsverbrechen zu ahnden, und dass es offensichtlich greift erzeugt bei mir keine Freude, sondern höchstens Genugtuung. Gleichzeitig aber auch eine Form von Traurigkeit, dass auch Leute getroffen werden, die besser nicht getroffen werden sollten. Aber die sollten sich mit Protest etc. an den Verursacher (= Putin) wenden. --Elrond (Diskussion) 18:36, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Wollte nur mal schauen ob es jemand kapiert, leider aber wohl nicht: Rund 35.000 *deutsche* Konten mit Guthaben von etwa 1,1 Milliarden Euro sind betroffen. Das schadet 35.000 Deutschen, nicht Russen! Das gleiche mit den Lufträumen: die EU sperrt den Luftraum für russischen Flugzeuge. Als Antwort sperrt Russland seinen Luftraum für Deutschland und 35 weitere Staaten. Jetzt schaut euch mal den Luftraum von Russland an und vergleicht ihn mit dem der EU? Fällt euch was auf? Der LH entstehen enorme Kosten, weil sie sämtliche Fernost-Flüge umbauen muss. Finanzen: die britische Regierung hat BP dazu gedrängt, alle ihre Rosneft-Aktien im Wert von 14 Milliarden Euro zu verkaufen, der Kurs ist um 50% abgestürzt, BP und andere Anleger machen irrsinnige Verluste. Wenn das Tempo der Russland-Bestrafungen so weiter geht, haben wir in 10 Tagen in Europa den größten Crash seit 1929. --193.56.252.15721:53, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Und damit Du nicht behaupten musst, dass diese Frage unbeantwortet bleibt.
die Einlagensicherung wurde schon angesprochen, von den 35.000 Konten dürften die meisten keine 100.000 € enthalten und kommen daher ohne Schaden davon.
Die Sperrung des Luftraumes schadet westlichen Gesellschaften kaum. Flüge nach Fernost gehen je nach Ziel (Japan) sowieso über die Polarroute. Einen Flug nach Korea, der üblicherweise über Russland geht, habe ich einmal in einer Polarvariante erlebt, weil das Wetter über Russland zu heftig war. Das ist also Routine und kein Hexenwerk. Die Höhe der enormen Kosten möchte ich Dich bitten zu benennen, die würden mich interessieren.
Kauf und Verkauf von Wertpapieren ist immer mit Risiken verbunden, darüber sollte jeder, der damit handelt wissen.
Dass die Sanktionen auch den Westen belasten werden war klar, der Protest dagegen überschaubar. Da jetzt ein Crashszenarium zu konstruieren halte ich für arg gewagt.
Der Österreichische Sicherungsfonds muss dafür einspringen (bis 100.000 Euro je Einleger und Bank). Von den 35.000 werden nur wenige über 100.000 Euro angelegt haben; bei 1,5% Festgeldzinsen, die zuletzt gezahlt wurden, ist klar, dass das Risiko der Anlage relativ hoch ist...da legt kaum einer einer größere Summe an, als das, was durch die gesetzliche Einlagensicherung gedeckt ist. --Blutgretchen (Diskussion) 23:50, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Naja dann! Wenn der Sicherungsfonds einspringt, entsteht ja kein Schaden! Glück gehabt! Nur gut dass sich das Geld der Sicherungsfonds von alleine wieder auffüllt. --193.56.252.15709:56, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Vielleicht kommt jemand auf die Idee, die Gelder von den eingefrorenen russischen Konten abzubuchen. Dann kannst Du auch wieder ruhig schlafen, weil Europa doch schadfrei bleibt. Puh, Glück gehabt und Deine Seele muss nicht mehr bluten. --Elrond (Diskussion) 14:00, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Du glaubst im Ernst die Russen fangen einen Krieg an und vergessen vorher, die Millionen von ihren europ. Konten heim zu holen? Wie stellst du dir so einen Russen vor? Mit Bastrock und Knochen im Haar? --193.56.252.16519:22, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Das Geld mag ja jetzt in Russland sein, aber Herr Putin höchstselbst hat bestimmt, dass keine Fremdwährung mehr aus Russland raus darf und dass keine Verbindlichkeiten im Ausland mehr bedient werden dürfen. Jetzt mögen diese Leute zwar viel Geld in Russland haben, aber nutzen tut es ihnen qua Putins Vorgaben nichts. Auch auf Offshore Konten nutzt es ihnen nicht mehr viel, denn selbst die lassen sich mittlerweile zurückverfolgen, wenn sie aktiviert werden. Frankreich ist übrigens gerade dabei die Vermögen, Immobilien und (oh Schreck) auch die Yachten zu konfiszieren. So was nenne ich dann doch gerecht - oder? Sollte Deiner Sorge um die westlichen Wirtschaften etwas dämpfen. Die russischen Staatsreserven außerhalb Russlands sind mittlerweile auch zu einem großen Teil identifiziert und eingefroren, kam eben in einem Bericht einer Sitzung des Europaparlaments. Langsam kriege ich aber auch Mitleid mit Dir, so gar keine Behauptung mag zu verfangen. --Elrond (Diskussion) 23:12, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Man kann es auch anders erklären: jedes Geschäft hat auf beiden Seiten Nutzniesser. Es gibt zwischen Europa und Russland keine Geschäfte, die Russland bedeutend mehr nutzen als Europa, es gibt keine Almosen und keine Subventionen für Russland, zumindest keine mit Nennenswertem Volumen. Bis hierhin ist es symmetrisch und Sanktionen würden beiden Seiten gleichermaßen schaden. Aber Russland hat seit Jahren genau für diese Sanktionen vorgearbeitet, sind sind auf alles eingestellt. Das war keine intellektuelle Schwerstarbeit. Die Folge: die Sanktionen schaden Europa mehr als Russland. --193.56.252.15722:00, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Der Schaden für deutsche Anleger dürfte überschaubar sein: Es greift die Einlagensicherung. Sich eine neue Bank zu suchen ist ärgerlich, aber mehr auch nicht.--89.14.177.13922:23, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Dann soll sie sich schon mal nach einem neuen Lieblingssender umschauen, falls RT bald nicht mehr senden darf in Görmeny.--Blue🔯06:40, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ich bin ein Russentroll und werde direkt von Russland bezahlt, die russische Position in Europa zu verbreiten. Weil die russische Position so unsinnig ist, fällt es den Deutschen leider sehr leicht, mich sachlich zu widerlegen....seufz...naja, so ist das halt mit Propaganda. Wer schlau ist, kann sie widerlegen. --193.56.252.15710:00, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Deine Frage bzw. ein Teil davon (Wer von euch freut sich, dass die Sanktionen so gut wirken, und wer findet das katastrophal?) war ein Honigtopf, um die eindeutige Meinung der meisten hier zu provozieren. Du hast wohl gehofft, dass ein Sturm losbricht (ala "Ich freue mich so") um diese Meinungen dann in anderen (einschlägigen) Seiten vorzuführen (die deutsche Wikipedia ist ja soooooooo böse und parteiisch) und will dem russischen Volk nur schaden. Aber gehe davon aus. Dem russischen Volk will hier niemand schaden! Allerdings sind Despoten wie Herr Putin zu bekämpfen und wenn er so seinem Volk schadet, dann sollten sich die Geschädigten an ihn wenden und zur Rechenschaft ziehen. --Elrond (Diskussion) 10:29, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ich habe gehofft dass jemand merkt, dass die Pleite einer europäischen Bankniederlassung den Europäern schadet und nicht den Russen. Das hast du bist jetzt noch nicht gemerkt. --193.56.252.16512:05, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Jeh nuh, da gibt es nichts zu hoffen. Dieser Vorgang schadet den Europäern wenig, sehr wohl aber Russland. Genau das sollen die Sanktionen bewirken und tun es. Dass es natürlich auch Auswirkungen für Europäer gibt ist unbestritten, aber das war klar und wird hingenommen. Sozusagen unser Beitrag zur Verteidigung der Ukraine und der Freiheit. Wir (= mein Haushalt) heizt und kocht mit Erdgas, wir werden also in Zukunft mehr zahlen müssen, tun das aber ohne Murren, aus besagtem Grund. --Elrond (Diskussion) 13:50, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Es ist doch von Anfang an kommuniziert worden, dass die Sanktionen auch negative Auswirkungen auf die Wirtschaft in den EU-Ländern und insbesondere auch auf Deutschland bzw. auf Deutsche haben werden. Die EU-Länder und die weit überwiegende Mehrheit ihrer Bürger sind bereit, das in Kauf zu nehmen, denn die Auswirkungen auf die russische Wirtschaft sind wesentlich gravierender und helfen hoffentlich Putin (oder wenigstens anderen einflussreichen Russen) dabei, den Sinn der Fortsetzung der Aggression gegen die Ukraine nochmal gründlich zu hinterfragen (und entsprechend zu handeln). --Gretarsson (Diskussion) 10:28, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
erstens: die russische Regierung wusste genau, was kommt. das sind keine kleinen Blödchen. Mit Sicherheit haben die eine Expertengruppe aus Wirtschaftswissenschaftlern, die schon seit mehreren Jahren die Folgen der Sanktionen durchrechnen.
zweitens: mir scheint, dass die EU genau diese Rechnung nicht macht. Eine Sanktion, die Russland 5% mehr schadet als der EU bringt nichts. Die Sanktion muss schon für Russland 60% schlimmer sein als für die EU. Hast du Belege dafür, dass das so ist? Oder ist es nur deine verzweifelte Hoffnung? Wenn BP z.B. Rosneft-Aktien für 10 Milliarden Euro abstößt, schadet das Russland wirklich extrem mehr als den Anlegern in der EU? Was passiert wohl mit dem europäischen Aktienmarkt, wenn diese Woche alle russischen Engagements aufgelöst werden? --193.56.252.16512:48, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wie wir sehen, nichts. Also wisch dir deine Krokodilstränchen aus den Augenwinkeln und rück deinen Aluhut gerade. Yotwen (Diskussion) 13:02, 1. Mär. 2022 (CET) Tatsächlich reiben sich die Baukonzerne schon die Hände vor Freude, denn so ein grosses Konjunkturpaket hat Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg nicht mehr gesehen: zwei neue Gashäfen, Windenergieanlagen, Solarpanele en masse, Bauisolierungen, neue Heizungsanlagen (Wärmepumpen), Panzer, Flugabwehr, ein paar U-Boote und ein paar Geschwader Kampfjets. Man möchte ja nicht hinter diesem Popanz in Moskau zurückstehen. Jetzt wird hier auf beste Primatenart gezeigt, wer den grössten Schwanz hat.Beantworten
Das Geld für den Wiederaufbau der Ukraine (ich gehe davon aus, dass sie nicht russisch besetzt werden wird) kommt noch obendrauf, Zuckerchen für deutsche Firmen.--Blue🔯14:22, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wenn du nichts siehst, dann schau dir die Kurse der russischen Staatsanleihen an. Die sind in den Keller gerauscht und die deutschen Staatsmedien jubilieren, wie gut die Sanktionen wirken. Man feiert sich. In Wahrheit kann die russ. Staatsbank jetzt ihre Anleihen zum Schnäppchenpreis zurück kaufen. Und die europäischen Banken und Versicherungen sind die Dummen, denn sie mussten die Anleihen für einen Appel und Ei verramschen. Da sind Milliarden an europäischen Rentengeldern verpufft. Aber Michel klatscht vor Freude in die Hände....
Wer zwingt denn wen auch immer ihre Anlagen zu verkaufen? Und wenn, wie will die russische Staatsbank dann diese Anleihen überhaupt kaufen? Je spitzer Du jetzt versuchst zu zeigen, wie sehr westlichen Kreisen geschadet wird, desto klarer wird, das Russland mächtig getroffen wird. Und das was an Schädchen hier aufkommt, nun, das ist der Preis der Freiheit und wird gezahlt. --Elrond (Diskussion) 19:29, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wie groß ist denn a) der Anteil an in Russland angelegten Geldern am gesamten Finanzvermögen westlicher Investoren und b) der Anteil westlicher Investoren an den Investitionen in Russland und den Kreditaufnahmen des russischen Staates? Ich kenne die Anteile nicht, aber b) dürfte bedeutend größer sein als a), was zur Folge hat, dass Russland viel stärker unter den Finanzsanktionen leidet als westliche Investoren. Und dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass einem Großteil der europäischen Bevölkerung das Wohlergehen der Investoren völlig egal ist.--141.30.182.4811:30, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Bewährungsbataillon
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Der Grund dafür ist natürlich alles andere als dolle, klar, aber es ist in den Online-Medien trotzdem unübersehbar: Es ist tatsächlich möglich, die Berichterstattung über Corona auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren. Sollte man daraus Schlußfolgerungen ziehen? --46.114.2.722:58, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Ja, es ging auch vorher schon ohne Corona. Ich halte es jetzt genauso, wie schon vor etlichen Wochen im Radio empfohlen wurde. Sinngemäß: "Bleiben Sie aufmerksam, aber lassen sich nicht durch die Kakophonie über Corona verrückt machen." Der Unterschied ist jedoch, dass man aktuell mit seinem eigenen Verhalten so gut wie keinen Einfluss mehr nehmen kann, sofern man nicht unmittelbar an den Kampfhandlungen teilnimmt. --46.78.208.11406:49, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Nichts schaffen (können)
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Ich weiß nicht, kennt ihr das auch, ihr habt tagelang frei und könntet in der Zeit so vieles noch erledigen, aber ihr habt irgendwie keine Idee wie oder seid irgendwie wie gelähmt und schafft es nicht, eure Dinge rechtzeitig zu erledigen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:57, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten
Liegt bestimmt daran dass die vorgenommenen Aufgaben langweilig und doof sind. Freie Zeit sollte zur Erholung genutzt werden, also lieber was tun, was Spaß macht (von mir aus auch Briefe an Wagenknecht schreiben), dann erledigen sich die unhandlichen Dinge meist nebenbei. --Susfia (Diskussion) 09:52, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Depression. Kann auch Folge von fortgesetzter Verschärfung von sozialer Ungleichheit im Kapitalismus sein, einschränkende Massnahmen im Zuge der Corona-Hysterie mit Tendenz zu faschistischen Methoden könnten die Depression auch des sozialen Umfeldes verstärkt haben. Krieg ist als schweres Trauma dann nicht antidepressiv, wenn Du nicht zu den Kriegsgewinnler*innen dazugehörst, also den Geldoligarchen, deren Familien, Waffenproduzent*innen oder -verkäufern. Ich empfehle Sonne! oder als winzige Freude: das Café mal wieder in ein mexikanisches Strassencafé zu verwandeln (Musikbutton ist oben) und sich vorzustellen, dass Putins Gehirn sehr wahrscheinlich plastiniert werden wird wenn er so weitermacht oder er komplett in seiner Eigenschaft als der grösste Denker und Russlandretter aller Zeiten neben oder im Lenin-Mausoleum zur Anschauung und Verwendung in Wikipedia-Artikeln aufbewahrt werden wird. Vielleicht sollten wir nach Belegen und Quellen für den Wp-Artikel Putins Tod suchen, vielleicht schreibt ja jemand ein Buch. Nette Ausflüge zu früheren Katastrophengebieten könnten Dir auch die Zeit vertreiben und neue Anregungen geben, Commons:Pompei und Commons:Pompei (Archeological site) oder Wanderungen zu den Milchziegenundmilchviehklingklingglöchenbergen (warum gibt es dazu keine Klingeling-Audios von dort? in modernen Zeiten nur Motorradbrummbrumm?), Ramsau mit Geschoss- und Zauberwald ... oder eine neue Panorama-Eisenbahnstrecke mit begleitendem Fahrradweg durch's Bleniotal und über die Alpen organisieren (oder mal als Anfang eine Fotoserie entlang der künftigen Strecke oder im Team mit Foto- oder Drohnenflug?), ich hoffe, ich konnte Dir eine kleine Freude machen, --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 17:17, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
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Ungarn verbietet Waffenlieferungen an die Ukraine über sein Territorium. Angeblich wegen Befürchtungen um die Sicherheit von ungarischen Bürgern auf beiden Seiten der Grenze. Mal schauen ob Orban mit der Nato genauso umspringen kann wie mit der EU, oder ob es da Konsequenzen gibt. Der Sultan in Stambul war da schlauer, er hat den Bosporus zunächst für alle Kriegsschiffe gesperrt. Interessante Entwicklungen. -- Proxy (Diskussion) 00:37, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Könnte Ungarn in einem Kriege nicht auch eine Chance sehen? Dafür sind keine Waffen an die Ukraine aber wichtig, weil eine ukrainische Niederlage nötig wäre: Die Gelegenheit, nach dem Krieg Nato gegen Russland (und einer russischen Herrschaft in der Ukraine), möglicherweise die Karpatenukraine mit ihrer großen ungarischen Minderheit zurückzugewinnen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit00:58, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Schwierig. Nicht zuletzt, weil die Karpatenukraine zwischenzeitlich gar nicht zu Ungarn, sondern zur Tschechoslowakei gehört hat. Neues Konfliktpotenzial. Zumal Ungarn nie eine wirklich (entscheidend) große Minderheit waren - zwar weit mehr als Slowaken, aber > 50 % waren doch immer (slawische) Ruthenen + Ukrainer. Wenn man das schon an Ethnien festmachen will, was im Grunde keine gute Idee (mehr) ist, wie wir weltweit sehen. --AMGA 🇺🇦 (d)09:27, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
AMGA, wieso gibt es eigentlich in der Karpatenukraine eine so große ungarische Minderheit? Die paar Jahre Besetzung im WW II können ja wohl nicht der Grund sein, und vor 1918 war das Gebiet, soweit ich mich erinnere Teil der Österreichischen Krone, nicht der Ungarischen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:04, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Im 9. Jahrhundert war das Gebiet Teil von Großmähren, vom 10. Jahrhundert bis 1920 gehörte das Gebiet zum Königreich Ungarn, und damit (bis 1918) zur Habsburgermonarchie. Es lag dort in den Komitaten Ung, Bereg, Ugocsa, Máramaros sowie in kleinen Teilen im Komitat Szatmár.
Genau. Karpatenukraine (der Begriff kam erst im 20. Jh. auf) meint nur den Teil südlich der Karpaten-Wasserscheide, und der gehörte zum Königreich Ungarn. Österreich war das Gebiet nördlich des Kammes, Galizien. Ungarische Mehrheit (> 50) % bis heute nur in einem durchgehenden, aber relativ schmalen Streifen (bis so 20-30 km) entlang der Grenze zu Ungarn. --AMGA 🇺🇦 (d)20:53, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Hm, ich war noch ein gutes Stück hinter Košice (im Vihorlat u.a.)... aber zu Ostzeiten, viel weiter kam man da dann nicht mehr. Hat man irgendwie gar nicht auf dem Schirm, dass das zeitlich etwa gleichzeitig mit Nord-Ostpreußen der letzte Gebietszugewinn der UdSSR war. Aber auch die Tschechoslowakei konnte damit 1918-39 nicht so richtig etwas anfangen, scheint mir, wenn ich über die Ereignisse und Entwicklung der Periode lese. Angefangen schon damit, dass man 1918 fast irgendwie "überrascht" war, dieses Gebiet zu bekommen (mit < 5 % Tschechen + Slowaken). --AMGA 🇺🇦 (d)08:56, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die Schweiz und Monaco übernehmen die EU-Sanktionen
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Jetzt sind die Oligarchen sicher böse auf Putin, wenn sie nicht mehr in ihre Ferienresdenzen und ihre Yachten kommen. Vielleicht wirken sie auf ihn ein, damit sie das schnell wieder können. Eine Freigabe sollte erst erfolgen, wenn sich Russland komplett aus der Ukraine zurückgezogen und alle Kriegsschäden ersetzt hat. Notfalls könnte man das ja mit dem eingefrorenen Geld machen.
Ich konnte mir übrigens nie wirklich vorstellen, wie das gewesen sein muss, als der zweite Weltkrieg begann. Bzw. nur sehr theoretisch. Mittlerweile kann ich das und ich kann nachvollziehen, wie die Menschen in den anderen Ländern gedacht haben. Erschreckend. Aber gut zu wissen, dass die Welt diesmal von Anfang an an einem Strang zieht und alle Maßnahmen ergreift, die den Angreifer unter Druck setzen, ohne die Lage unnötig zu eskalieren. Hoffen wir, dass es halbwegs gut ausgeht. --79.231.157.21701:15, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Eine Freigabe sollte erst erfolgen, wenn sich Russland komplett aus der Ukraine zurückgezogen und alle Kriegsschäden ersetzt hat.
und selbstverständlich, wenn Russland sich aus der Krim zurückgezogen hat und die Krim wieder als autonome Republik in die Ukraine wiedereingegliedert wurde. --46.114.36.24103:04, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
"Komplett aus der Ukraine" halt, klar. Unter dem geht es nicht. (Und wo wir schon bei Zweitem-Weltkrieg-Vergleichen sind: der Kriegsschuldige musste dann ja als Teil der "Wiedergutmachung" bekanntlich auch Gebiete abgeben. So weit muss es ja diesmal vielleicht nicht gehen. Vielleicht.) --AMGA 🇺🇦 (d)09:17, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Yay! Königsberg muss deutsch bleiben! Gibt es eigentlich diesen Eisenbahnwaggon in Versaille noch? Den könnte man ja nach Moskau fahren, um da die Verträge unterschreiben zu lassen. Ne, ernsthaft: Noch ist der Krieg nicht vorbei, vön wegen Bärenfell und verteilen... --Geoz (Diskussion) 09:50, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Neinnein, wieso deutsch, was haben wir damit zu schaffen (und, wie ich unlängst schon schrieb: wir können froh sein, die Einöde los zu sein)... ich meine natürlich Gebiete Russlands an die Ukraine, *analog* zu Kaliningrad. Wobei ja sogar in Ostpreußen vor 1945 - und solange es das gab - quasi NULL Russen gelebt haben, während bspw. im heute etwa als Region Krasnodar russischen Kuban-Gebiet 1897 47,4 % Ukrainer (überheblicherweise als "Kleinrussen" bezeichnet) vs. 42,6 % "Großrussen" (echt, so hieß das) lebten, und bis 1926 hatte sich das sogar auf 62,2 : 33,8 verschoben (heute 1,6 : 88,3 - was ist da nur passiert?!) (Disclaimer: ich denke auch nicht, dass das sinnvoll wäre; aber die Idee hat einfach mindestens das genannte Vorbild in der jüngeren Geschichte, "ironischerweise" auf Initiative des Russland-Vorgängers und -Vorbilds Sowjetunion, der eine oder andere könnte drauf kommen, bin ich ja auch...) --AMGA 🇺🇦 (d)10:52, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Königsberg ist ja auch so ein Treppenwitz der Geschichte... bei den 2+4-Verhandlungen hatte Jelzin angeboten, auch die Enklave zu räumen, aber Unterhändler Horst Teltschik hatte das rasch abgelehnt, weil er fürchtete, daß Polen dagegen protestieren und so die ganzen Verhandlungen ins Schlingern bringen würde – das Polen, das heute vermutlich sehr viel besser schlafen könnte, wenn in Königsberg heute statt russischer Atomwaffen eine deutsche Garnison stünde. Ich bin jedenfalls der Meinung, daß im Zuge eines Ukraine-Friedensvertrages Königsberg demilitarisiert und entnazifiziert werden muß ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:18, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Hatten wir auch schon: die Stories sind nirgends wirklich belegt, außer in mündlichen "Erinnerungen" diverser Leute, Jahre später (weder betreffende "Angebote" Jelzins, noch Gorbatschows). --AMGA 🇺🇦 (d)19:40, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ich hätte Millionär werden können, weil ein reicher Onkel von mir in Nigeria gestorben ist, von dem ich gar nichts wusste. Aber dafür hätte ich 1000 Euro an den nigerianischen Testamentsvollstrecker überweisen müssen, die ich nicht hatte. Gone with the Wind. Oder auf deutsch: Hätte, hätte, Fahrradkette. --Expressis verbis (Diskussion) 20:14, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Traurig...aber was? Dass der Onkel tot ist? Oder dass der Testamentsvollstrecker die 1000 Euro nicht bekommen hat?? Dass Expressis verbis nie seinen Onkel kannte??? --46.114.36.16107:10, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
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Ich kann irgendwie verstehen, dass Ghani aus Aufghanistan geflohen, denn er dürfte bestimmt im Hinterkopf gehabt haben, wie die Taliban damals 1996 mit Mohammed Nadschibullah umgegangen ist.
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Ein Ausländer möchte von euch, dass ihr den Deutschen beschreibt. Welches Bild ist in euren Köpfen? Bei mir: Ein Mann, irgendwas Ende 40 mit kräftiger Figur, aber nicht dick und straßenköterblonden Haaren. Er hat nach der 10. Klasse die Schule verlassen und eine Ausbildung im Handwerk oder Büro angefangen. Er hat zwei Kinder, ist verheiratet oder mit seiner neuen Freundin zusammen, die bisher kinderlos blieb und sich nicht so dolle mit seinen eigenen versteht. Sie raucht regelmäßig, er nur in Gesellschaft. An Alkohol trinkt er am liebsten Pils. Er hört gerne Rio Reiser und Pink Floyd, schaut lieber Serien, als Filme. Er ist geimpft, aber nur damit er Ruhe hat, nicht weil's ihn interessiert. Putin ist ein Idiot, aber zum Krieg gehören immer zwei Parteien und Deutschland war besser, als es noch DM gab. Der Deutsche ist genervt von Flüchtlingen, aber er weiß dass den Leuten geholfen werden muss. Einmal jährlich spendet er an Hilfsorganisationen, das Finanzamt ist ein Verbrecherverein. Sein Handy ist ein Samsung (IPhone, wenn er im Büro arbeitet und jung geblieben ist), zuhause hat er eine XBOX, aber er spielt nur selten wegen der Freundin... Der Deutsche ist ein ruhiger Typ, außer Samstagnachmittag im Stadion mit den Jungs. Manchmal denkt er vor dem Schlafengehen über die Vergangenheit nach und wünscht sich mehr gereist zu sein, vielleicht ja nach der Rente. (nicht signierter Beitrag vonSusfia (Diskussion | Beiträge) 11:30, 1. Mär. 2022 (CET))Beantworten
Auf jeden Fall nutze ich Propaganda, auf jeden Fall. Du hast nichts besseres zu tun, als Leute im Cafe zu kritisieren (teilweise übrigens ziemlich unfreundlich) und gehst grundsätzlich nicht inhaltlich auf die Beiträge ein. Entweder bist du ein Troll oder den ganzen Tag zu wenig beschäftigt. Deiner Diskussionsseite nach bist du ja aber scheinbar nicht nur mir negativ aufgefallen --Susfia (Diskussion) 13:45, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ich kann dir nur dringend empfehlen, subtiler zu werden, wenn das noch was werden soll. Wobei, mit mir hast du es eh schon versaubeutelt. --Prüm✉14:26, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
an der Uni Regensburg hat man einmal mit einem Computer Durchschnitts-Gesichter erzeugt, indem man viele Fotos zusammengemorpht hat. So sieht dann der Deutsche aus. Aber auch wieder nicht. Denn das am Computer entstandene Gesicht wird von den meisten Menschen als attraktiver bezeichnet als die usprünglichen Einzelfotos. --193.56.252.16512:02, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
„Welches Bild ist in euren Köpfen?“ Für immer werde ich den Deutschen mit einem großen mittelalten Mann mit Locken und Schnauzbart verbinden, wie ich ihn auf Teneriffa am Strand gesehen habe (farbenfrohe Badehose). Der sah nicht typisch deutsch aus, aber alles an ihm war es. Da simmer dabei, das is prima.--Blue🔯12:06, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Nach BK
Den Deutschen gibt es nicht. Ich kenne Deutsche mit und ohne Studium, solche mit dickem oder dünnem Bauch, ohne und mit Beziehung, alte und junge, mit unterschiedlichsten Interessen und Ansichten, männlichen und weiblichen Geschlechtes (scnr).
Ok, die Fahrt im Leichenwagen sehe ich jetzt nicht als Reise, aber manche sterblichen Überreste müssen ja auch über längere Strecken überführt werden, Du hast Recht. --79.231.157.21715:22, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Auf den von dir beschriebenen Deutschen wäre ich ja nun nicht gerade gekommen. Das sagt eher was darüber aus, in welchem Umfeld du dich selbst bewegst. --194.56.48.10913:30, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ein Deutscher? Wie alle anderen: Ein Mensch ohne Spiegel. Man muss schon weit weg gehen von Deutschland, und dort lange Zeit bleiben. Dann erkennt man plötzlich, was Deutsch ist. Leider kann man nie mehr nach Hause. Denn wenn man zurückkommt, dann ist Deutschland nicht mehr das Gleiche - oder man selbst. Yotwen (Diskussion) 14:01, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Zu Benutzer:Bluemel1's Frage von 12:28, 1. Mär. 2022: Der Beitrag schlechthin über „die deutsche Frau“ aus deutscher Feder stammt vom deutschesten aller Dichter und ist so dümmlich debil widerlich stereotyp, dass man ihn in einem Café eigentlich nicht zitieren sollte: Er steht im Deutschlandlied, Strophe 2. Extrem peinlich, in welche Aufzählung dieser Dichter da die Frauen gebracht hat. (und extrem peinlich, dass ich beim Schimpfen auf Rechte immer ins Stabreimen gerate) --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:10, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Nein, damit meinte ich ursprünglich drei, später inoffiziell vier, dann wieder drei. Mag 'ne Spitzfindigkeit sein, aber: Die deutsche Nationalhymne (bzw. der Text der Hymne) *ist* nicht "das Deutschlandlied", sondern nur eine Strophe davon. Das Deutschlandlied selbst bleibt davon unberührt und hat nach wie vor drei Strophen. --AMGA 🇺🇦 (d)11:41, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
„Ich bin ein Kiewer“
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Erstens würde Putin das wohl als Angriff verstehen und zweitens dürfte niemand in der Lage sein, seine Sicherheit auf dieser Reise zu gewährleisten. --79.231.157.21712:35, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die Anreise eines betagten Mannes ist doch kein Angriff auf die ruhmreiche russische Armee. Die Worte lauten "Ja kyjanyn", falls Joe hier mitliest. --31.10.132.12512:43, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Stimmt! Warum ist da noch niemand darauf gekommen? Die russischen Soldaten brauchen doch alle eine Visum! Wieso kontrollieren die Ukrainer das nicht??\?\\ --193.56.252.16514:45, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
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Man ist ja bemüht, trotz aller Emotionen auch mal sachlich in den Kern hinter Putins Argumentation zu kommen. Allerdings muß ich dazu sagen, das mich propagandistisch Rußland schon in den letzten Jahren an DDR-Zeiten erinnert hat, ich habe immer gesagt, Putins Ära ist DDR 2.0. Nun wird man ja nicht müde zu behaupten, es findet eine spezielle Militäroperation statt, man geht gegen die aggressive NATO vor, man will die Ukraine nicht besetzen, es geht nur gegen milit. Ziele usw.
Spezielle Militäroperation mit über 100.000 Mann?
Wo war die NATO in den letzten 30 Jahren real aggressiv gegen Rußland, wenn mir mal das Selbstbestimmungsrecht der Länder außen vor lassen, ihr Bündnis selbst zu wählen. Also, abseits der NATO-Osterweiterung.
Wonach sieht die derzeitige Truppenmassierung, das mögliche EIngreifen von Belarus, der Dreiseitenangriff aus, wenn nicht nach Besetzung?
Ukraine und Rußland haben mind 20 Jahre friedlich nebenher gelebt, die Souveränität der Ukraine wurde garantiert. Was ist jetzt anders?
Gab es eigentlich eine offizielle diplomatische Note, eine Art Kriegserklärung oder muß die drogensüchtige Bande um den jüdischen Nazi für alles herhalten?
(muß das noch erweitern) Wo zum Teufel kommt die reale Grundlage her, das die Ukraine nach A-Waffen strebt?
Putin hat Angst vor der Existenz einer offenen, freien Gesellschaft in der Ukraine, die auf Russland "übergreifen" könnte. Insbesondere hat er auch Angst vor der Aufarbeitung der Gewaltherrschaft (siehe Memorial-Verbot, Morde an Oppositionellen, kritischen Journalisten, Bürgerrechtlern), die sich nicht nur auf kommunistische Zeiten, sondern auch auf die Zeit nach dem Zerfall der SU erstrecken würde. Kurz: Er hat ein Problem mit der Realität, er weigert sich, die Wahrheit anzuerkennen. --Prüm✉17:32, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
(BK) In allen Punkten sehe ich das gleich, also vorgeschobene Gründe. Ein wichtiger Grund ist wohl, dass die angestrebte Autonomie der Ostukraine nicht so vorangekommen ist, wie sich das Putin und die Rebellen vorgestellt haben. Nur, der Krim hat der autonome Status auch nichts genützt. Unter Autonomie stellen sich die Russen etwas anderes vor als sie selbst ihren „autonomen“ Völkerschaften gewähren. Es wird jetzt so eine Art Heim-ins-Reich-Politik betrieben. Die einzigen Auslandsrussen, die sich loyal zu ihren Staaten verhalten, sind die in Lettland und Estland, und die sind in EU und NATO, dort werden eben auch Minderheitsrechte garantiert. --2003:D0:2F16:6ECB:41FD:10CB:4221:905817:39, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Apropos Rationaler Kern siehe drei Abschnitte weiter unten; Kirche. Das ist mit ein Kern.
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Trollerei soll laut Brigitte Baetz eine Ursache darin haben, dass viele Menschen ihre Meinungen nicht mehr abgebildet sehen (das war auch Thema bei mediasres (den Beitrag mit Baetz hörte ich im «Live-Radio», den suche ich jetzt nicht extra im Netz) heute). Daher versuche ich mal, die russische Seite zu sehen, damit beide Völker hier widergespiegelt werden und niemand in die Trollerei abrutschen muss. Meine Gedanken:
1. Auch über Russland kann man sachlich reden.
2. Ein Diabetiker oder Astmatiker in Russland wird bald mit akuter Lebensgefahr konfrontiert werden, wenn er seine medizinischen Hilfen nicht mehr bekommt.
3. Insgesamt werden die gesellschaftlich Schwachen in Russland als erste alles verlieren.
4. Das russische Volk ist zu schwach, um sich gegen Putin zu erheben.
5. Aus 4. entspringt die Einsicht, dass die Sanktionen kaum wirksam sein werden.
6. Letztlich liegt das Schicksal von Russischem und Ukrainischem Volk jetzt in der Hand der Generäle Russlands, die entweder Putin weiter folgen oder nicht.
7. Die Sanktionen werden den Blick des Ottonormalverbrauchers und baldigen Mangelerleiders in Russland auf den Westen für Jahre, eventuell Jahrzehnte prägen.
8. Künftige russische Militärs und Politiker wachsen jetzt in einem Umfeld auf, in dem der Westen Leid an der russischen Zivilbevölkerung auslöst.
Mehr Gedanken habe ich im Moment nicht, jedenfalls lautet meine Bitte, über Russland auch sachlich und mit Blick auf die Menschen und deren Psyche zu denken, ohne dass daraus Ableitungen folgen, was den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg in der Ukraine betrifft. Was ich davon halte, müsste klargeworden sein bisher, wie kann man den Frieden in Europa brechen? Der Verzicht auf Gewalt war der Lebensgarant für diesen Kontinent. Von ca. 1949 bis neulich (betrifft nur zwischenstaatliche Konflikte).--Blue🔯17:40, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Also als gelernter DDR-Bürger muß ich Punkt 6 entschieden widersprechen. Ersetze schwach durch satt und denke zunächst wirklich drüber nach. Punkt 2, woran machst du das fest? Punkt 7 und 8 hängt sehr davon ab, was für ein Weltbild weiterhin vermittelt wird. Dazu sage ich, Putin lebt nicht ewig, in Amerika hat man gesehen, was eine Person durchaus ausmachen kann.--scif (Diskussion) 17:52, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Punkt 2 mache ich daran fest, dass BASF und amerikanische Firmen einen großen Anteil am Vertrieb dieser Medikamente in Russland haben.--Blue🔯18:00, 1. Mär. 2022 (CET)In welchem Bezirk der DDR hast du das DDR-Bürgersein erlernt? Wir haben hier schon Bezirk Rostock, Bezirk Magdeburg und Bezirk Dresden und mich natürlich, Bezirk Gera, vielleicht kannst du ja noch einen Tupfer in Brandenburg setzen.Beantworten
Ich bin sächsischer Migrant aus der Bezirksstadt mit den 3 o. Bezogen auf Punkt 2 wüßte ich aber nicht, das China auch Sanktionen auferlegt hat. Und ganz ehrlich, als verantwortungsvoller Politiker denkt man auch vorher an sowas. Was zudem nicht heißen muss, das unter dem Schlagwort humanitäre Hilfe der Medikamentenhandel vielleicht doch weiterläuft. --scif (Diskussion) 18:04, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
"6. Letztlich liegt das Schicksal von Russischem und Ukrainischem Volk jetzt in der Hand der Generäle Russlands, die entweder Putin weiter folgen oder nicht." da ist was wahres dran. Aber bis jetzt sehe ich nur willige Gehilfen ihres Autokratischen Chefs Putin, die es wohl aus unterschiedlichen Gründen bis jetzt unterlassen haben, gegen ihre machtgeile, verlogene und kriegstreiberische Führung vorzugehen. So blöd können die russischen Generäle nicht sein, als dass sie nicht durchschauen, was in ihrem Lande wirklich abläuft. Ich erkenne in ihrem in Gehorsam folgendem Verhalten gegenüber Putin erschreckende Parallelen zu den deutschen Generälen der Nazizeit, insbesonders General Keitel (Lakeitel) und seine Generalstäbler. Ihrem Führer treu und folgsam ergeben, bis in den totalen Untergang. Zu feige, rechtzeitig gegen diesen durchgeknallten Gröfaz vorzugehen, um das drohende Unheil abzuwenden. Wenn das eine Grunderkrankung von Generälen überall auf der Welt ist, dann stehen uns noch schreckliche Zeiten bevor. Zumindest ich schäme mich auch als Nachgeborener, was in der Vogelschisszeit in Deutschland abgegangen ist, und heute sollten sich wenigstens einigermaßen gebildete Russen schämen, was ihr Putin aus Russland gemacht hat und nun auch aus der Ukraine machen will, wenn er nicht von denen aufgehalten wird, die die Möglichkeit dazu haben.-- (Diskussion) 18:19, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
In Gera habe ich mein Abitur gemacht und meine erste richtige Beziehung gehabt. Nicht zu vergessen der erste Drogenkonsum. Ich werde diese Stadt nie vergessen --Susfia (Diskussion) 09:15, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Sagen wir mal so, man hat bisher noch von keinem nennenswerten Politiker in Opposition zu Putin gehört. Der qualitative Unterschied zu 89 ist, das Putin eine Reihe Oligarchen und einflußreicher Männer um sich geschart hat, die viel zu verlieren haben. Zudem gibt es die damals vorhandenen Mangelerscheinungen außer Meinungs- und Pressefreiheit so nicht, mit Konsum und Reisefreiheit läßt sich das Volk schon sehr besänftigen, das meine ich mit satt.--scif (Diskussion) 18:27, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Natürlich, wie immer: Erst kommt das Fressen, und dann erst kommt die Moral. (wenn überhaupt) - muss wohl ein universelles Grundprinzip alles Lebendigen sein. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. -- Muck (Diskussion) 18:33, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wie die Russen schon früher gesagt haben: Опыт истории говорит, что путины приходят и уходят, а народ русский, а государство российское остаётся. --31.10.132.12518:45, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Was auf Dänisch bekanntermaßen heißt: „Historiens erfaring siger, at Putins kommer og går, men folket er russisk, men den russiske stat forbliver.“--Blue🔯18:50, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Da Dänisch nicht jedem bekannt sein dürfte, hier deswegen auch noch mal auf Schwedisch:"Historien säger oss att Putins kommer och går, men det ryska folket och den ryska staten finns kvar."--46.114.36.24119:09, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ich mag ja Baskisch: ''Historiak esaten digu Putinak joan eta etorri egiten direla, baina Errusiako herriak eta Errusiako Estatuak geratzen dira.'' --AMGA 🇺🇦 (d)19:32, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Damit es auch jeder versteht, der sich hierher verirrt: Uzoefu wa historia unasema kwamba Putins huja na kwenda, lakini watu wa Kirusi, na hali ya Kirusi inabakia. --79.231.157.21720:11, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wenn man den russischen Satz übrigens auf Maori, dann auf Zulu, dann auf Khmer und dann auf deutsch übersetzt, heißt er: "Die historische Erfahrung zeigt, dass Putin gegangen ist, aber für das russische Volk bleibt die russische Regierung." --Expressis verbis (Diskussion) 20:38, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Völlig hilflose Rückübersetzung von Befehl Nr. 55 ("Die Erfahrungen der Geschichte besagen, daß die Hitler kommen und gehen, aber das deutsche Volk, der deutsche Staat bleibt.") --31.10.132.12520:44, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ja, das sind bekannte Fallstricke im Russischen. So wie „Русский мир“ gleichzeitig mit „russischer Frieden“ und mit „russische Welt“ übersetzt werden kann, gibt es im Russischen einfach nur ein Wort für „Russland“ und für „Doping“. (nicht signierter Beitrag von91.221.58.21 (Diskussion) 14:49, 2. Mär. 2022 (CET))Beantworten
Die war OK. Zwei Buchstaben für denselben Laut i (Unklarheiten wie bei миръ/міръ gab es nur wenige), völlig antiquierte/sinnlos gewordene bzw. durch gleichwertige ersetzbare Buchstaben wie Ѣ, Ѳ und Ѵ raus, überflüssiges ъ ("hartes Zeichen") am Wortende weg (eh immer hart, wenn kein ь steht) uw. usf. Eine der wenigen ohne Zweifel sinnvollen Sachen, die die Bolschewiki nach der Revolution durchgezogen haben - vorbereitet war die ja schon lange. --AMGA 🇺🇦 (d)21:03, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Logistik im Krieg
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich stelle es mir nicht so ganz leicht vor, 100.000 Mann nach vorne zu schieben, denn die müssen auch versorgt werden, die mitgenommen Fresspakete reichen nicht lange. Früher ging das so, das man entweder die eroberten Gegenden ausraubte oder, etwas „ziviler“, eine neue Verwaltung für die besetzen Gebiete einsetzte, die alles organisieren musste, wenn nicht ohnehin eine kollaborationswillige Administration zur Verfügung stand, die man einfach übernehmen konnte (Motto: Alles bleibt beim Alten.) Letzteres dürfte jetzt nicht möglich sein. Ich vermute, die Militärkolonnen dienen auch dem Versorgungszweck. Und deshalb wohl auch die Zielrichtung auf die großen Städte. In Kiew oder Charkiw kann man sich besser mit viel Personal einnisten als irgendwo in der ukrainischen Steppe. Als Hauptproblem sehe ich die Logistik für die ukrainische Zivilbevölkerung, die Verkehrverbindungen und der Import dürfte stark leiden. --2003:D0:2F16:6ECB:41FD:10CB:4221:905818:00, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Definiere „die Kirche“. Ich bin vergleichsweise sicher, dass die evangelikalen Glaubensgemeinschaften im Bible Belt noch jeden Angriffskrieg der USA vollumfänglich abgesegnet haben… --Gretarsson (Diskussion) 19:17, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Das wäre eigentlich auch deine Aufgabe (denn du hast den Begriff als erster ins Spiel gebracht), aber ich denke, wir haben ungefähr die gleiche Definition, mit der klitzekleinen Ausnahme, dass ich auch dann von einem Angriffskrieg spreche, wenn alle wesentlichen Kriterien (völkerrechtswidriger Überfall auf ein friedliches Land unter wenigstens im nachhinein nachweislich unwahrer Begründung) erfüllt sind, und Russland nicht der Aggressor ist. --Gretarsson (Diskussion) 02:32, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Du hast keine Ahnung, völlig richtig. Zum einen stammen die Worte Kyrills I., die du oben verlinkt hast, vom 23. Februar (also ein Tag vor Kriegsausbruch), der in Russland allgemein als Tag des Vaterlandsverteidigers begangen wird. Ich finde es enzyklopädisch daher fragwürdig, die das Soldatenhandwerk und Putin lobenden Worte Kyrills direkt in den Zusammenhang mit dem Krieg zu bringen (auch wenn Kyrill anscheinend eine gute Beziehung zu Putin hat, aber darin unterscheidet er sich nicht von Trump, Orban oder Bolsonaro -- dass Kyrill wusste, dass Putin einen Tag später den Krieg gegen die Ukraine beginnen würde, dafür gibt es wahrscheinlich keinen Beleg). Was Kyrill nach Ausbruch des Krieges sagte, ist, „dass die ‚sich vollziehenden Ereignisse‘ sein Herz mit tiefem Schmerz erfüllten und er großes Mitgefühl mit all jenen habe, die vom Unglück getroffen wurden.“[28].
Zum anderen ist die Behauptung, Kyrill sei „während der Sowjetzeit aktiver KGB-Offizier in der Kirche“ gewesen, möglicherweise Bullshit. In der Quelle (die nicht besonders vertrauenerweckende und sicher nicht unserem enzyklopädischen Grundsatz „vom feinsten“ entsprechende private Webseite eines katholischen Traditionalisten), die in seinem Artikel dazu angegeben wird, heißt es lediglich, Kyrill sei „Agent“ (Deckname „Michailow“) gewesen, wobei unklar ist, was mit „Agent“ genau gemeint ist. Es kann genauso gut sein, dass er sowas ähnliches wie Informeller Mitarbeiter war. Das wäre sicher immernoch verwerflich, aber im Grunde kaum etwas Besonderes und definitiv eine andere Hausnummer als „aktiver KGB-Offizier“.
Was die „Zeugen“ angeht: Davon abgesehen, dass sich mein Mitleid mit Leuten, die ihren kranken Kindern aus ihrem albernen Aberglauben heraus keine Bluttransfusion angedeihen lassen, schwer in Grenzen hält, rennst du hier offene Türen ein. Niemand hier, außer ein paar bezahlte und/oder geistig umnachtete IP-Trolle, redet dem System Putin das Wort. --Gretarsson (Diskussion) 02:32, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Kannst du einen direkten Link auf den Bericht mit der russischen Erde geben? Bei mir kommt da nur eine Übersicht, kein spezieller Artikel.--Blue🔯09:36, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ändert grundsätzlich erstmal nichts daran, dass man Worte, die vor Kriegsausbruch fallen (Lobpreisung des Soldatenhandwerks und Putins), nicht als „Reaktion“ auf den Kriegsausbruch darstellen und bei der Auswahl seiner Quellen ein bisschen genauer hinsehen sollte, wenn man den Anspruch hat, moralisch über Putin und seinem Desinformationssystem stehen zu wollen… --Gretarsson (Diskussion) 10:00, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
hab ich das gemacht? Du interpretierst fröhlich drauf los. Der einzige Fehler war, einem anderen Wikipedianer zu vertrauen; nicht ich hatte das in den Artikel geschrieben und verlinkt. Die Unterstellung der Falschdarstellung ist also nicht nur unfreundlich, sondern auch falsch. Und dass du mich moralisch mit Putin vergleichst.... Immerhin ist es jetzt im Artikel richtig - alles hat sein Gutes.--Anidaat (Diskussion) 14:52, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ich hab auch nicht explizit behauptet, dass du dafür verantwortlich bist (hab auch extra einen Difflink gesetzt, aus dem hervorgeht, dass nicht du das mit dem „aktiven KGB-Agenten“ in den Artikel gesetzt hast). Aber überprüfen, ob das so stimmt, hättest du können, wenn du meinst, darauf einen Thread basieren zu müssen (immerhin wurstelst du auch mit am betreffenden Artikel herum, hast auch schon besagten Abschnitt bearbeitet)… --Gretarsson (Diskussion) 16:34, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Habe jetzt noch einmal das Internet durchforstet. Humanistischer Pressedienst und Valeri Simeneov, ehemaliger bulgarischer Premierminister, sind die hochrangigsten Quellen für Kyrills KGB-Tätigkeit. Des Weiteren sehr viele Betreiber von Privatseiten, die das melden, das spricht nicht dagegen, aber es ist möglich, dass Privatseiten eher etwas übernehmen, das ihnen bekömmlich ist, als Pressedienste (hdp, naja, was ist das denn?) oder Politiker oder Medien, die nach journalistischen Grundsätzen arbeiten. Eine Quelle, der ich journalistische Arbeit unterstelle, ist Forbes, die das auch melden, Russia Opinions, es ist nicht so einfach, das zu belegen. Es ist ein Geheimdienst und nur deshalb so interessant, weil Putin aus der Geheimdienstszene kommt, sonst wäre schon die Erwähnung seltsam.--Blue🔯20:13, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
OK, danke. Dann nehm ich das mal so zur Kenntnis. Ein Kirchenvertreter als KGB-Offizier ist schon bemerkenswert und schien mir deutlich weniger wahrscheinlich als ein anti-ökumenischer Katholik (mit optisch in den 90ern hängengebliebener Website), der sich diese Story aus dem Hintern gezogen hat… --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wie ich das im Kopf hatte steht es auch im Wikipedia-Artikel: Die ROK war komplett vom Geheimdienst unterwandert. Und wenn du dort weiter liest bei 1993; ROK kann andere Religionen nicht akzeptieren. So gesehen, war die Aussage im Wiki-Artikel für mich durchaus im Bereich des zu Erwartenden, in einem Moment, in welchem der Machtbereich Moskaus ausgeweitet wird, darum machte mich die Aussage im Wikiartikel leider icht stutzig. Aber ich bin nun auch froh, dass er das tatsächlich noch vor dem Überfall sagte. Hier noch, wovon ich eben aufgrund der Geschichte und der Ideologie eben aus ging: Orthodoxie-Expertin: Russische Kirche hat Mitschuld an Ukrainekrieg--Anidaat (Diskussion) 20:02, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nun ist schon März. Bei mir löst das ein schlechtes Gefühl aus, schon so viel vom neuen Jahre vergangen, fast schon Frühling. So viel Zeit vertan und Gelegenheiten nicht genutzt, die Zeit, sich noch vor dem Untergang zu retten, schrumpft immer weiter. In gut einem Monat wird an fast gar nichts mehr zu rütteln sein, es werden dann nur noch die letztlich notwendigen Prüfungen kommen (Anmerkung: Am 26. April, 3. Mai und 9. Mai in schriftlicher Form), und am Ende wird dann viel Potenzial in den Sand gesetzt worden und nur etwas mittelmäßiges herausgekommen sein. Mea culpa, mea culpa.
Nun zur Selbstablenkung noch etwas anderes: Ich scheine seit vielen Jahren eine Aversion gegen den 1. März zu haben. Heute bemerkte ich, dass ich in den Karnevalstagen genau 50 Bearbeitungen durchgeführt habe, weshalb ich danach keine Bearbeitungen mehr durchführte, um die Zahl zu halten. Darum schreibe ich hier auch ausgelegt (mal abgesehen von Teil 1) Ich überlege, ob ich dabei bleiben oder doch heute noch etwas tun sollte. Mit Ausnahme von 2016 (über 50 an einem Tag) beliefen sich meine Bearbeitungen am 1. März nämlich immer auf maximal 1, 2. --2A0A:A541:9D45:0:9043:8346:3888:A37121:19, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Prüfungsvorbereitungen. Ja, kennt so gut wie jeder. Ich auch. Habe mit den Vorbereitungen immer wenige Tage vor den Prüfungen begonnen und so lala bestanden. Hinterher dachte ich immer: Um wie viel besser hätten meine Leistungen sein können, hätte ich nur eine Woche früher mit den V. begonnen.
Prüfungen: nein, nicht nur. Aber sie sind ein zentrales Thema in diesem Alter.
Studium habe ich "geschafft". Aber das Diplom habe ich mir deswegen nie übers Bett gehängt. (War auch nicht sooo gut. Nur die Diplom- und Studienarbeit war bei mir im Einserbereich.)Im Gegenteil hatte ich regelmäßige Alpträume, die immer zum Thema hatten, dass die Frist (wenn amn sich zu den Diplomprüfungen erstmals anmeldet, löst man eine Frist aus. 2 Jahre, wenn ich mich richtig erinner (n will)) abgelaufen ist, oder gerade abläuft etc.
Vielleicht sollte man nach dieser "Schaffermotuvation" suchen. Irgendwo versteckt sie sich in einem. Altkanzler Schmidt habe ich immer dafür bewundert. Er saß bis quasi zu seinem Tod mit ca. 90 Jahren am Arbeitstisch...(sry- Rechtschreibfehler, kleine Tastatur, kein bock grad zu verbessern ;-) P.S. ne IP anzupingen macht - glaube ich - nicht so viel Sinn, hehe. Aber ich schaue dieser Tage immer wieder in meine "threads"--46.114.36.24101:07, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Der Paladin
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist doch wahre Treue. Wird sich Ex-Kanzler Schröder von Russlands Präsident Putin distanzieren? Nichts deutet darauf hin, trotz aller Appelle aus seiner Partei. Damit gerät die SPD in Zugzwang - und ein Ordnungsverfahren rückt näher.https://www.tagesschau.de/inland/russland-ukraine-schroeder-101.html Das Ordnungsverfahren wird dem Herrn nicht weiter anfechten, aber moralisch ist er nicht nur in SPD-Kreisen unten durch. Höchstens in der AfD könnte er jetzt noch punkten. Wahirscheinlich hat er längst die russische Staatsbürgerschaft und eine nette Datscha, in D wird er wahrscheinlich in Zukunft nicht mehr so gut ankommen. --Elrond (Diskussion) 21:38, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Herr Schröder hat doch heute ein Aufsichtsratsmandat niedergelegt. Allerdings bei der Herrenknecht AG. Der Unternehmer Martin Herrenknecht galt bisher als Putin-Versteher und Russlandfreund, hat sich jetzt jedoch hinter die Bundesregierung und deren Maßnahmen gestellt. Das wird Herrn Schröder nicht gefallen haben, er hat halt einen eigenützigen Charakter, den ich zum Kotzen finde. --79.231.157.21722:23, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ist das das entgültige Ende der 68er, deren Einfluss schon nach 2005 zu bröckeln begann ? Jetzt ist so ziemlich jeder, von damals irgendwie in Ungnade gefallen. Oder geht es jetzt erst richtig los, und Schröder bringt der Welt erst den Frieden, und dann die Weltrevolution mit Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit ? Wohl eher ersteres. --2003:D5:8749:DFC3:4B6:390:6C7A:356122:30, 1. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Einer ruft's dem Andern zu: Keine Ahnung, die hast du!
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Joe gestern „he has no idea“ ... Putin zuvor in gleichem Sinne. Vermutlich haben beide Recht. Die vielfach erkennbaren historischen Paralellen zum Überfall auf Polen sind erschreckend.
Keine Ahnung oder Fehleinschätzung scheint auch bei den heutigen Alliierten von Nato und Affiliierten der UN ein Symptom.
Selbst wenn man es besser wüsste dann bliebe offen, welche Handlungsoptionen bei besserer Erkenntnislage ratsam wären. Immerhin ist es noch verbreiteter Konsens, dass ein Atomkrieg keine Option ist.
Wirksamkeit zeigen inzwischen die wirtschaftlichen Sanktionen, Putin hat das verstanden und verbietet[30] Devisenausfuhr über 10.000 US-Dollar. Oligarchen fangen an sich von Putin abzuwenden,[31] - [32] was gut ist. Schlecht ist allerdings, das Putin vermutlich etliche Mitglieder der Oligarchenfamilien in seinen Bunker mit genommen hat. Der geheimnisumwobene Bunker im Altai-Gebirge[33] soll eher eine unterirdische Stadt zu sein, wo es möglich ist auch einen Atomschlag zu überstehen.
Wie kann es also in der Ukraine weiter gehen? Eine Entwicklung wie im Bürgerkrieg in Syrien seit 2011 wäre entsetzlich. Diese Vakuumbombenwerfer[34] sind im Einsatz und bringen unsägliches Leid. Der Zivilschutz wurde dort wie auch im restlichen Europa vernachlässigt. Kurzfristig werden Wasservorräte (bzw. -Aufbereitung), Lebensmittel und Sanitätsmaterial gebraucht. Das ist absehbar und kann jetzt vorbereitet werden, auch wenn man sonst keine Ahnung hat. Mehr Ahnung hab ich zugegebener Weise auch nicht und sehe verzweifelt den Fortgang der Entwicklung. --80.187.113.1310:02, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Putin wird sich, wenn er denn da ist, dort verschanzen, weil er Angst vor einem konventionellen Angriff auf seine Person hat, vielleicht auch durch einen "seiner" Leute ausgeführt. Ein Mann, der sogar vor Corona so eine panische Angst hat, wird sich nicht jahrelang im nuklearen Winter in einem Bunker verstecken wollen. Alles um ihn herum verstrahlt und wenn er wieder rauskann, ist alles platt und er geht auf die 80 zu. Keine schöne Option. Er wird es nicht tun. --79.231.157.21710:28, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wenn Putin überhaupt so alt wird. Im Herbst letzten Jahres gab es schon Spekukationen wegen Krebs und Parkinson. Einfach mal googlen. Es könnte sein, dass Putine seit 2012 gesundheitlich angeschlagen ist. --80.187.120.16410:34, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
..und jetzt will er noch schnell als (in seinem Verständnis) Held Russlands in die Geschichte eingehen. Auch diese Vermutungen gab/gibt es. Und *falls* er demnächst zu Tode kommt, wird er es für einige auch bleiben. --AMGA 🇺🇦 (d)11:28, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Impressumspflicht bei Internetpräsenzen von Politikern
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Du hast mein Mitleid. Ich bin von Pollenallergien glücklicherweise verschont geblieben und wünsche mir, dass es so bleibt. Was ich mir aber noch viel mehr wünsche ist, dass der Krieg in der Ukraine ganz schnell beendet wird. Ich fühle mit den Menschen, die in Ungewissheit oder gar Todesangst um ihre Liebsten sind. Herr, lass es Vernunft und Menschlichkeit statt Pollen regnen! --Geaster (Diskussion) 15:49, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Und wenn es ernst wird?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Na das wolln wir mal nicht hoffen, Zivilschutz ist dennoch ein Thema schreibt [35] die Tagesschau. Das Thema hatten wir letztes Jahr schon wegen Sirenen und Hochwasserwarnung. Etwas weiter denken darf man schon. Also auch im Funk:
Wer von euch hat daheim noch ein Radio, das Langwellenrundfunk oder Kurzwellenrundfunk empfangen kann? Meist findet sich im Haushalt noch irgendeine "Gurke" die das kann. Leider hat Deutschland alle Sender die das können stillgelegt. Siehe Langwellensender#Aktive_LW-Sendeanlagen und Kurzwellensender#Aktive_KW-Sendeanlagen Ich frage mich grad, ob die Ukrainer und Russen noch Kurz- oder Langwelle hören, wie Deutschland im Krieg das BBC-Programm oder auf Mittelwelle Radio Beromünster. Der Vorteil an der traditionellen Rundfunktechik liegt darin, das der Empfang schwieriger zu verhindern ist, als Internetkommunikation. Man könnte z.B. dem "Ostblock" per Rundfunk den Kriegszustand erklären; Vermutlich besser als mit Restaurantbewertungen in Moskau. Als Backup für den Zivilschutz in Deutschland wäre es auch geeignet. --80.187.112.2517:05, 2. Mär. 2022 (CET) P.S. ich vermisse Norddeich Radio. Das "Friesenradio" war einfach cool ;-)Beantworten
Vielleicht helfen ja die alten Tipps? Und merke: Immer eine Zeitung mitnehmen.
Sogar mein durchaus modernes Autoradio hat MW und LW. Ein paar mehr oder weniger betriebsbereite "Gurken" stehen hier noch rum und einen Scanner mit durchgehend 100kHz bis 1,3GHz hab ich auch noch. Notfalls gibt's noch einen DVB-T-Stick in Kombination mit einer SDR-Software. Radio Eriwan geht also immer irgendwie...
Wieso sollte es ernst werden? Die Ukraine wird überrollt mindestens östlich des Dnepr, der Donbass ist weg, der Westen schaut zu und die Politiker, die es jetzt noch schick finden "slava Ukraini" zu sagen, werden das Thema vergessen. Ein paar Jahrzehnte lang wird es noch Karten mit gestrichelten Linien geben, Westeuropa bleibt militärisch unbehelligt aber leidet wirtschaftlich an den Sanktionen. --31.10.132.12519:27, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Vielleicht nicht vergessen, aber zuschauen tut der Westen trotzdem. Sieben von 300 russischen Banken haben kein SWIFT mehr, das Gas und Oel wird unbeirrt weiter den russischen Staatsbetrieben abgekauft damit die Invasion finanziert werden kann, Nord Stream 1 ist unbehelligt. Die reichen Russen dürfen weiterhin im Westen herumreisen, und die noch in Osteuropa vorhandenen Kampfflugzeuge sowjetischer Bauart sind immer noch nicht in der Ukraine. Mit ein paar ollen Su-25 könnten die Ukrainer den 65 km langen Tatzelwurm vor Kiew fachgerecht entsorgen. Das russischsprachige Charkow wird gerade platt gemacht, um die unterdrückten Russischsprachigen zu retten... und der Westen akzeptiert das russische Veto im Sicherheitsrat, obwohl Kriegsparteien dort gar kein Stimmrecht in eigener Sache haben. Von Maßnahmen gegen die Kriegspartei Belarus ist auch nirgends die Rede. Grandios ist nur der Selbstjubel über die Geschlossenheit und die angeblich beispiellosen Sanktionen. Ein scheinheiliges Jammerspiel. --31.10.132.12504:08, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ja, wenn man sich die Welt so einfach macht, kann man das so sehen. Es gibt durchaus rechtliche Ansichten, das der Westen schon durch die Waffenlieferungen sich einmischt und damit Rußland diverse Rechte ermöglicht. Und ob man angesichts der russischen Luftstreitkräfte und Luftabwehr mit ein paar Su-25 65 km Material erledigt, nun im Computerspiel vielleicht... Bissl Kompetenz vor dem Absetzen von Edits hat noch keinem geschadet...--scif (Diskussion) 08:52, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Also es wurde schon einiges an Planlosigkeit der Russen gezeigt, das mag schon sein. Aber schon mal drüber nachgedacht, wieso sie es sich leisten können, so einen riesigen, deutlich sichtbaren Lindwurm ins Land zu schicken? Die Genstaba wird nach den ersten Rückschlägen ihre Hausaufgaben schon machen.--scif (Diskussion) 11:39, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die Lastwagen des Lindwurms sind teilweise so eng geparkt, daß es reicht, einen in die Luft zu jagen, sodaß dessen Explosion den nächsten hochjagt. Wie beim tapferen Schneiderlein, aber net sieben auf einen Streich sondern 170. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!13:41, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wer kam eigentlich auf die abwegige Idee…
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Ist lange her, aber ich würde vermuten, dass dieser Satz bei jedem Anführer angezeigt wurde der Atomwaffen besitzt und nicht eine Sekunde zögert sie auch einzusetzen. --Carlos-X22:11, 2. Mär. 2022 (CET)Beantworten
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...bzw. Was sind wir der NATO wert?
Angenommen, die russische Regierung entschließt sich irgendwann zu einem Erstschlag gegen Europa mit strategischen Raketen, bestückt mit atomaren Sprengköpfen verheerendster thermonuklearer Zerstörungswirkung. Wird die NATO / USA sich zu einem Zweitschlag gegen Moskau als Vergeltung entschließen?
Meiner Meinung nach nicht. Man wird Europa opfern, um keine weitere Eskalation mit Russland und Zielen gegen die USA zu riskieren. So ähnlich, wie man jetzt die Ukraine opfert. Was meint Ihr? Und 2.: befinden wir uns mittlerweile in einem 2. Kalten Krieg?--46.114.34.4006:26, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Strategie der NATO - du musst nur davon ausgehen, dass jegliche Entspannung seit dem Ende des ersten kalten Krieges vorbei ist. Herr Putin hat den zweiten Kalten Krieg eröffnet. Mal sehen, wie lange die Russen diesmal hungern müssen. Yotwen (Diskussion) 07:14, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Private Military Company
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Das tun sie schon. Man kann sich beim Militärattaché jeder ukrainischen Botschaft melden und bekommt dann gesagt, wie man in die Ukraine kommt. Staatsbürger von Russland und Belarus werden, wenig erstaunlich, nicht angenommen. --Hüttentom (Diskussion) 09:04, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Der Irak beschäftigt solche Truppen, die USA setzen sie überall ein… Ich kann nicht erkennen, das das illegal ist. Ich kann mir aber vorstellen, dass beispielsweise die Gruppe Wagner den Auftrag nicht annehmen würde. Bei Freelancern bin ich da nicht so sicher. Yotwen (Diskussion) 11:28, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Höfliche Zurückhaltung bei dem Gedenken an Soldaten, welche im Zweiten Weltkrieg starben, gewidmeten Anlagen ziert die Nachkommen der Hitlergeneration auch heute noch, auch dich.--Blue🔯12:29, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Position der Kirchen zum Überfall auf die Ukraine
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Putin mit russ. orth. Kirchenfürsten
Hallo hat sich hier schon mal jemand mit der Postion der Kirchen beschäftigt?
Googlen könnt ihr ja selbst. Ich fasse mal zusammen:
die "Katholen" sind betroffen und empfehlen beten. (Papst & Nuntuis Visvaldas Kulbokas in Kiew)
von den "Lutherischen" hab ich auf die Schnelle gar nix gefunden.
dito zu dem "Muslims" und leider auch weiteren deren Auflistung hier zu lang würde.
Der Patriarch Kyrill I. der russ. orth. Kirche in Moskau meint die Sache wäre schlimm, einige seiner "Untergebenen" motzen deutlicher.
Tja was soll man davon halten? Ganz ehrlich? Die sollten sich mal einigen sich von Seiten aller Kirchen ein Beispiel an der Einigkeit von Sportverbänden bis United-Nations nehmen. So ist das genauso peinlich, wie andere kirchliche Verfehlungen die in jüngster Zeit bekannt wurden. --80.187.113.11710:06, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die Lutherischen und die Muslime haben niemanden, der für die Religionsgemeinschaft sprechen könnte. Der Papst empfiehlt nicht nur beten, sondern hat persönlich den russischen Botschafter im Vatikan aufgesucht. Die Orthodoxe Kirche der Ukraine hat sich nicht kürzlich verselbstständigt, sondern ist das schon lange, wurde nur von andern orthodoxen Kirchen nicht anerkannt. --Digamma (Diskussion) 11:22, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Worauf willst du hinaus? Die Religionsgemeinschaften sind sich doch einig und machen das auch deutlich:
"die "Katholen" sind betroffen und empfehlen beten." - abgesehen von zahlreichen Hilfsangeboten und -aufrufen. Was sollen sie auch sonst tun - Waffen liefern? Auf der Seite https://www.dbk.de/ ist die Ukraine Top-Thema.
"von den "Lutherischen" hab ich auf die Schnelle gar nix gefunden." - Das funktioniert nur, wenn man gar nicht danach sucht. Die Seite https://www.ekd.de/ beginnt gleich mit Meldungen zur Ukraine und einem Link zu einer Themenseite, u.a. hat die EKD-Ratsvorsitzende auf der großen Demo am Wochenende in Berlin gesprochen, auch hier gibt es Hilfsaufrufe und -angebote. Auf der Webseite der Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern (https://www.bayern-evangelisch.de/) haben 4 der 5 ersten Meldungen Bezug zur Ukraine, bei den anderen Landeskirchen sieht es nicht viel anders aus.
Einzig auf der Seite der Orthodoxen Bischofskonferenz findet sich nichts zu dem Thema (http://www.obkd.de/) - allerdings ist die Webseite auch seit über 3 Monaten nicht aktualisiert worden und sieht aus, wie Webseiten zu Beginn des Zeitalters des Internets aussahen.
Wieso? Ist doch ein gutes Zeichen wenn gerade mal die Glocken läuten.[37] Man kann hoffen (und erwarten), dass die Kirchen (aka Religionsgemeinschaften) noch deutlichere Zeichen von sich geben. --80.187.113.16212:04, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ok, also hast du auch keine Vorstellung, was an weitergehenden Aktionen die Religionsgemeinschaften denn machen sollen. Aber Hauptsache, mal was rausgehauen.--141.30.182.4814:11, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wie oben schon grad verlinkt, hat halt die Russisch Orthodoxe Kirche als "einzige Rechtgläubige" Kirche ein Problem: Sie ist ein Teil der Ideologie von Putin, wenn man Iwan Iljin, Putins Lieblingsideologen nimmt. Zu jenem hatten die Schweizer Behörden schon im 1942 geschrieben, dass nach seinen Ideen von dort das (wahre) Christentum verbreitet werden sollte. Stichwort, immer noch Rotlink: Russki Mir. Oder wie es heute formuliert wurde: Orthodoxie-Expertin: Russische Kirche hat Mitschuld an Ukrainekrieg. Darin der Satz mit „Welt des 10. Jahrhunderts.“--Anidaat (Diskussion) 20:13, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats ist Teil der Russisch Orthodoxen Kirche und damit auch "einzig rechtgläubig". Desweiteren sollte es der Russisch Orthodoxen Kirche schwer fallen, den andern orthodoxen Kirchen - insbesondere dem Patriarchen von Konstantinopel - die Rechtgläubigkeit abzusprechen. --Digamma (Diskussion) 20:42, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Und? Dass die Russisch-Orthodoxe Kirche ein Problem hat, ist sicher richtig, hat aber nichts mit den pauschalen Vorwürfen gegenüber Religionsgemeinschaften zu tun.--141.30.182.4810:53, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wenn nichts so läuft, wie Du es Dir vorstellst...
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Putins Erwartung
Realität
Ukraine in ein paar Tagen erobert
Heftige Gegenwehr, Dauer ungewiss
Ukrainische Bevölkerung begrüßt Einmarsch
Ukainische Bevölkerung kämpft oder flieht in den Westen
Der Westen mault ein bisschen rum
Der Westen verhängt drastische Sanktionen
Der Westen ist uneinig
Der Westen wächst massiv zusammen
Putins Autorität und Ansehen wächst
Putin wird zum meistverachteten Verbrecher der Welt
"Trotz Drohung bleibt der Westen besonnen" - es könnte an meinem übermäßigen Konsum an Medien (OSINT-Telegram-Gruppe mit minütlichen Updates, der Tagesschau-Liveblog, die FAZ u. TAZ immer offen) od. meinem mangelnden Vertrauen in Superforecaster beim Thema Krieg liegen, aber ich bin so gaaar nicht besonnen. Ich panicke jetzt :) --Susfia (Diskussion) 13:43, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Gottseidank bist du ja nicht allein "der Westen" ;-) Putin hat aber offensichtlich von Anfang an darauf gesetzt, den Westen zu irgendwelchen unbesonnenen Präventivmaßnahmen verleiten zu können, um sich dann als Opfer eines Angriffs darzustellen. Diesen Gefallen haben ihm aber weder die Ukrainer noch die (wie es im Nachhinein scheint: vorzüglich informierten) Amerikaner getan. --Geoz (Diskussion) 14:15, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Dass Putin einen uneinigen Westen erwartet hat, kann man wissen, denn er selbst hat seit Jahren daran gearbeitet, ihn zu entzweien: Er hat die Präsidentschaftswahl in den USA so beeinflusst, dass ein Mann gewählt wurde, der ihm nie widerspricht und immer lobhudelt und der die NATO auflösen wollte. Er hat die Brexit-Kampagnen finanziert, so dass ein Mann Premierminister wurde, der Oligarchen beschützt und einen der drei großen Akteure der EU aus der EU geführt hat. Zuletzt hat er seinen Vasallen Lukaschenko dazu veranlasst syrische Flüchtlinge an die EU-Außengrenze zu karren, weil kaum etwas die EU so entzweit, wie die Frage nach dem Umgang mit Flüchtlingen. --Geoz (Diskussion) 17:17, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Zudem: Putin hat auch erwartet, dass er die Ukraine in ein bis zwei Tage eingenommen haben wird. Soviel Proviant und Treibstoff hat er seinen Jungs mitgegeben. Kam dann anders. Dass er als Narzist an seinem Ruhm interessiert ist, kann glaube ich keiner bestreiten. --2003:F8:CF03:6AB6:1A2:8EE7:2BA6:F74E18:15, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ich lese die Geschichten auch. Auf der einen Seite: Opferbereite, gut vorbereitete Ukrainer, die Reihen eng geschlossen, die für die Freiheit und westliche Werte kämpfen. Auf der anderen Seite: Schlecht ausgebildete russische Söldner mit schwindender Moral, die nicht wissen, was sie in der Ukraine eigentlich sollen, kurz vor der Desertion, hungernd und ohne Benzin und Munition. In einem Krieg kann sich keine Seite erlauben die ungeschönten Fakten zu präsentieren. Und wir bekommen naturgemäß eher die ukrainisch-westliche Sicht gezeigt. Vielleicht läuft der Krieg nicht wie geplant, aber nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte würde es mich sehr wundern, wenn Putin (ohne Plan B) davon ausgegangen wäre, dass er die Ukraine nach 3 Tagen besiegt hätte. --Carlos-X19:18, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
(nach BK) Ich denke nicht, dass Putin besonders narzisstisch (sic!) veranlagt ist. Wahrscheinlich weitaus weniger narzisstisch als etliche Personen, denen ich hier in WP schon über den Weg gelaufen bin. Ich denke, es ist ihm tatsächlich ein persönlicher innerer Wunsch, Russland als „echte“ Supermacht zu re-etablieren. Weniger wegen des Ruhms, sondern aus echtem Patriotismus. --Gretarsson (Diskussion) 19:26, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Bislang ist mir Putin stets hoch rational vorgekommen, allerdings konnte er sich bislang genauso stets darauf verlassen, dass Vertreter westlicher Regierungen höchstens eher symbolisch protestiert haben und ihn gewähren ließen. Hier kriegt er zum ersten Mal ernsthaften Gegenwind und zwar auf jeder Ebene. Die Ukraine ließ sich nicht im Sturm nehmen, die westlichen Regierungen ließen sich nicht außeinanderdividieren, China hält sich taktisch klug zurück (und hat ihn wahrscheinlich in voller Absicht in diese Scheiße rennen lassen um ihn anschließend preiswert aufzusammeln) In der Heimat scheint trotz aller Propaganda das Volk sein Tun zu hinterfragen, sein innerer Zirkel ist zumindest in Teilen auch nicht mehr zu 100 % auf Spur, ein ehemaliger Oligarch setzt ein Kopfgeld auf ihn aus. All das scheint ihn heftig zu irritieren und wirft ihn gar etwas aus der Bahn und macht ihn somit unberechenbarer und gefährlich. Seine Mission als Hobbyhistoriker scheint er aber wirklich zu glauben, allerdings; mit den gleichen Argumenten könnte ein Herr Scholz Ansprüche auf Kaliningrad/Königsberg und Ostpreußen erheben. Diese Argumente sind also abstrus und gefährlich und historisch und gesellschaftlich blanker Unsinn. Kurz zusammengefasst faschistisch. Daher kommt wahrscheinlich auch die Zuschreibung, dass seine Gegner Nazis seien, so was nennt man glaube ich Spiegelung. Je länger all das dauern wird, desto stärker wird die Irritation und Verärgerung von Putin und desto unberechenbarer und gefährlicher wird er. Ich hoffe, dass die Militärs genug Eier in der Hose haben, um im Fall der Fälle entgegenzutreten. --Elrond (Diskussion) 20:20, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Mit Putins Argumentation (und der der Russisch-Orthodoxen Kirche) könnte Scholz nicht nur Anspruch auf Königsberg und Ostpreußen, sondern sogar auf die ehemals von Goten besiedelte Krim erheben. Und der Kiewer Rus wurde von Warägern gegründet, die ursprünglich aus Skandinavien stammten. --Digamma (Diskussion) 21:01, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Unsinn. Belarus und die Ukraine waren mit Russland bis 1991 in einem Staat vereint. Dazu muss man gar nicht bis ins 10. Jh. zurückgehen. Davon abgesehen tut Deutschland aufgrund seiner Geschichte gut daran, keine Gebiete zurückzufordern. Die Russen waren zwar auch keine Chorknaben (auch und gerade im Inneren nicht), stehen standen aber in der Weltöffentlichkeit (und vor allem in der Eigensicht) dennoch weit weniger krass historisch vorbelastet da. --Gretarsson (Diskussion) 21:20, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Du hast den korrekten Tempus verwendet - waren. Die Geschichte ist vorbei, auch wenn ein Hirn mit Großmannssucht das nicht akzeptieren kann oder will. Österreich/Ungarn ist in vielen austischen Hirnen auch noch präsent. Seit 30 Jahren sind diese Länder autonom und das mit Gewalt ändern zu wollen ist völkerrechtswidrig - da gibt es keine Diskussion. Auch nicht für Herrn Putin. Es wäre auch so, wenn es zwei Tage her wäre. Und mein Vergleich mit Ostpreußen sollte nur die Absurdität der Gedanken/'Argumente' von Herrn Putin herausarbeiten.-Elrond (Diskussion) 21:41, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Schon 1918/19 konnte die "Zusammengehörigkeit", vor allem in der Ukraine, nur gewaltsam wiederhergestellt werden, man lese unter anderem die Artikel Weißrussische Volskrepublik und Ukrainische Volksrepublik. Auch kann man sich fragen, inwiefern Russland (Moskowien) aus der rein ideellen Fortführung der alten Rus einen Herrschaftsanspruch auf die gesamte Rus ableiten kann, die jahrhundertelange Teilung (zwischen dem 13. und 18. Jahrhundert, als grobe Daten angesetzt) hat zu einer kulturellen und sprachlichen Auseinanderentwicklung geführt. Zuletzt sei noch Folgendes gesagt: Die russische Geschichte ist (vor allem zwischen dem 15. und 18. Jahrhundert) "imperialistischer" als die deutsche. (Nun gut, im Mittelalter mag das etwas anders gewesen sein, und der imperialistische Wahn in Deutschland in der ertsen Hälfte des 20. Jahrhunderts baute wesentlich auf der jahrhundertelangen "Schwäche" und dem Gefühl, in einer unvorteilhaften Position zu sein, gegenüber den anderen zurückzuliegen) Man vergleiche die territoriale Entwicklung Deutschlands (bzw. der deutschen Staaten) und diejenige Russlands (bzw. des Großfürstentums Moskau, des Zarentums Russland und des Russischen Kaiserreiches) zwischen 1450/1500 und 1900 und sage, wer stärker expandierte (oder überhaupt expandierte). --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:53, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Das heutige Russland leitet seinen Hegemonieanspruch aus der Zeit des Kaiserreichs und der Sowjetunion ab. Das sind insgesamt auch fast 300 Jahre. Kann man natürlich dran rumdiskutieren, ändert aber nichts an den historischen Fakten. Und dass Deutschland erst seit 1871 so richtig imperialistisch wurde, dafür konnten sich die im 1. und 2. WK gefallenen und die 6 Mio Holocaust-Toten (überwiegend in den besetzten Gebieten ermordet) auch nichts kaufen. Dass Deutschland seit 1990 in Sachen Gebietsansprüche einfach mal komplett die Fresse hält (war bis 1990 von Seiten der BRD aber auch anders), hat also Gründe. --Gretarsson (Diskussion) 03:37, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Was immer Du auch gerade geraucht hast, um diesen Schwall hier zu äußern. Russland hat ganz exakt NULL Ansprüche auf irgendwelche Gebiete außerhalb seiner völkerrechtlich festgelegten Grenzen. Alles andere ist Bruch von Völkerrecht und ein Verbrechen. Da gibt es nichts zu deuteln. Hier den Holocaust zu bemühen, nein zu missbrauchen um Deutschland zu verbieten sich dazu zu äußern ist an Perfidie kaum zu überbieten, Du solltest Dich schämen! --Elrond (Diskussion) 11:49, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Reg dich mal ab und dann suche bitte die Textstelle aus meinem vorhergehenden Beitrag heraus, an der ich gesagt haben soll, dass Russland tatsächlich irgendwelche berechtigten territorialen Ansprüche hätte. Wirst du in diesem Beitrag nicht finden und auch in keinem anderen Beitrag von mir, weder einem vergangenen noch einem zukünftigen.
Den Holocaust musste ich leider „bemühen“, um aufzuzeigen, wie vergleichsweise merkbefreit es ist, sich hinzustellen, auf Russland zu zeigen und dann großkotzig darauf zu verweisen, dass Deutschland ja schließlich auch keine Gebietsansprüche stelle. (Davon bleibt im Übrigen völlig unberührt, dass das Stellen von Gebietsansprüchen und die Durchsetzung derselben mit militärischer Gewalt zwei sehr verschiedene Dinge sind!) --Gretarsson (Diskussion) 12:17, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
An der Diktion und dem Ton kann man erkennen, dass die Nerven des Führungskreises blank liegen. Die Häufigkeit der Nutzung des Wortes Nazi steigt, es wird hektischer geredet, selbst Herr Lawrow wirkt genervt. Man muss zugeben, dass eigene Soldaten getötet wurden und man versucht diese Opfer zu glorifizieren, aber das wirkt eher wenn auch sicher ungewollt zynisch. Die Drohungen werden immer heftiger, Streubomben wurden wohl schon eingesetzt, auch gegen zivile Ziele, Vakuumbomben sollen in Stellung gebracht worden sein, auch sie würden dann wahrscheinlich auch gegen zivile eingesetzt. Beide Waffen sind geächtet. --Elrond (Diskussion) 19:17, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Will ja nicht desillusionieren, aber: Punkt 6 ist leider der wackeligste (Russland steht hinter ihm -> Proteste müssen mit Gewalt unterbunden werden). Ein erheblicher Teil Russlands "steht hinter ihm" (zumindest noch), die Proteste sind anteilsmäßig lächerlich, die meisten Putingegner trauen sich nicht (ohne Wertung, einfach Fakt). Solange in Moskau nicht mindestens eine Million auf der Straße ist, bringt das nix. Davon sind die um Größenordnungen entfernt. Und das ist nur Moskau, alles andere außer ein paar weiteren Großstädten ist tendenziell noch putinfreundlicher oder "ängstlicher". Zu viele Leute sind auch einfach zu gehirngewaschen; nützt auch gar nichts, wenn man die "informiert" - die *glauben* es einfach nicht und halten alles für "Westpropaganda". Hätte ich nicht geglaubt, im 21. Jh., aber ich erlebe es (habe "Russlandkontakte"). Aber das ist nichts Russlandspezifisches: überzeuge mal einen hiesigen Quer"denker" oder Reichsbürger oder so ("alles nur Propaganda des Staatsfunks")... --AMGA 🇺🇦 (d)21:18, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die meisten Russen leben nicht sehr weit vom Existenzminimum entfernt, die haben keine Zeit und Lust, überhaupt über Machtkonstellationen nachzudenken. Die unteren Chargen im Apparat sind froh, dass sie einen Job haben und halten den Mund. Die hohen Tiere in Verwaltung, Armee und KGB sind von Putin handverlesen, und ich gehe davon aus, dass er sie als alter KGB-ler kontrollieren lässt. Die Oligarchen sind die einzigen, die sich theoretisch Widerstand erlauben könnten, aber sie sind Kinder des Systems, in unserem westl. System wäre sie vielleicht reich, aber nicht so schnell und so reich geworden, insofern sind sie vom System abhängig. Und dass Putin einen Oligarchen bei Bedarf schnell und tief fallen lässt, hat er im Fall Chodorkowski beispielhaft vorexerziert. Auch die nur geringe Mühe, die er sich gibt, um politische Morde zu verschleiern, ist Teil der Botschaft. Da bleibt nicht viel Raum für Opposition. --2003:D0:2F0A:2A41:DE8:1694:E65E:46ED21:35, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren15 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Alloha, ich bin Rechercheur und Konzepter von Dokumentarfilmen, in Wien.
Wir schreiben gerade an einer Doku über Wikipedia/die Macher/die Wissenden - nur Arbeitstitel um das Konzept
greifbarer zu machen für einen Sender. Und suchen daher Protagonisten/Interviewpartner die Abläufe, Spielregeln,
Begeisterung erklären und repräsentieren. Das natürlich eher im Umkreis von Wien oder sonst per inzwischen üblichem Zoom-Interview.
Es wäre toll wenn Sie interesse daran haben oder mich mit anderen Wikipedianern in Kontakt bringen.
Danke, liebe Grüsse aus Wien, Gerald Benesch www.derRechercheur.info
Schön, dass Sie sich melden, also, mein Name ist Stromberg und mich kennt hier jeder, da müssen wir mal zusammen was machen.--Blue🔯15:11, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ich bin flexibel. Erst neulich hatte ich einen Event im Autohaus Müllerhans, nächste Woche könnte was mit Bernd Clüver in Aachen sein, was hat der noch mal gesungen?--Blue🔯15:15, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wenn es um eine eher lokal begrenzte Dokumentation geht dann mag Portal:Wien und die Wikipedianer*innen in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Wien helfen; wenn der Blick etwas weiter in die Umgebung gehen mag, dann würde es mich freuen, wenn die Leute in Wien mal öfter umweltfreundlich mit Fahrrad, ÖV oder wenn's nicht anders geht auch mit Autos in die Berge fahren würden um neue Fotos etwa zum Gletscherschwund der Pasterze, unbekannteren, wenig fotografierten Wanderwegen und Berggipfeln zu machen. Die Fotos in Wikipedia-Projekten sind überwiegend von ganz realen Menschen gemacht, die beim Fotografieren in Kontakt mit der Natur kommen oder ihren Blick auf die Welt an andere weitergeben können, rausgehen vor Ort hilft dabei, nur virtuell allein geht nicht: Die Fotos in Commons:Pasterze sind von realen (Laien-)Fotograf*innen gemacht und bei Anklicken der Fotos zum Teil auch ansprechbar oder über die Benutzerseiten erreichbar, manche haben Klarnamen wie ich, manche sind zwar reale Personen doch nicht ganz so transparent. Ich komme zwar nicht aus Wien, Beiträge von langjährigen Autor*innen können jedoch durchaus so eine Art Wikipedia-Biografie ergeben und sind ja auch für eine spannende Recherche abrufbar. Wird das Ergebnis, also der Film, dann auch auf Commons hochgeladen? Oder zumindest Ausschnitte oder Häppchen? das würde vielleicht die Wp-Gruppe in Wien beleben und reale Exkursionen voranbringen, das jedenfalls wünscht sich --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 16:55, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
war nicht mein Vorschlag; müsst Ihr gleich wieder eine spannende Idee zerreden, es gibt seit einigen Jahren Fahrradmitnahme in der Bahn und so eine Fotoexpedition wird auch nicht an einem Nachmittag zu machen sein. Als ich jung war, da bin ich mehrmals mit dem Rad über die Alpen ans Mittelmeer gefahren (eher weniger mal so am Wochenende hin und zurück ...), einmal sogar mit dem Dreigangrad da drüber, später war meine Schaltung dann besser, die Passstrasse dann auch durchgehend asphaltiert aber stellenweise holperig. Ein Forschungsausflug mit Leuten von der an der Pasterze und zum neu entstandenen Sandersee forschenden Uni Graz wäre sicher eher mit dem Elektrorad oder -auto und hinsichtlich der Übernachtung in einer Forschungsstation am Gletscher ein mehrjähriges Wiederaufbauprojekt, geht dann aber wohl über obige Anfrage hinaus, hätte die Chance für spannendes Filmmaterial für die verlinkten Artikel. Lahntalradweg und Bahnhaltepunkt Oswaldsgarten sind auch nicht an einem Nachmittag entstanden - ich hatte mal ein Vorleben vor Wikipedia und daran mitgeplant und gebastelt. ist aber auch nicht in Wien. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 02:09, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die Front bröckelt
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren18 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wie man lesen kann, lebt der gute Herr seit vielen Jahren in den USA, ist also wahrscheinlich nicht (mehr) dem inneren Zirkel Putins zuzurechnen, aber ein mächtiges Zeichen wäre das schon und die Nächte von Herrn Putin dürften so nicht ruhiger werden. Kann man nur hoffen, dass er jetzt nicht völlig am Rad dreht und kollektiven Selbstmord begehen will. --Elrond (Diskussion) 19:00, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Klar kann er eine Million aussetzen. Er könnte auch fünf bieten, um ins Gerede zu kommen. Tun wird es keiner. Die, die sich um Putin scharren, können mit so wenig Geld nichts anfangen und die, die damit was anfangen könnten, würden von Ihresgleichen sofort gelyncht. --2003:F8:CF03:6AB6:1A2:8EE7:2BA6:F74E20:41, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
P.S.: Es wird auch keinen kollektiven Selbstmord geben. Putin ist eiskalt und profitiert lediglich davon, dass er den Eindruck erweckt, er sei ein Verrückter. Alles Show, ehrenwort. Wenn er doch den Knopf drückt, kannste es auf mich schieben. --2003:F8:CF03:6AB6:1A2:8EE7:2BA6:F74E20:43, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Putin steht mit dem Rücken zur Wand. Seine Brutalität ist ein Ausdruck von Verzweiflung. Es wird nicht gut für ihn enden, so viel ist sicher. --Prüm✉21:13, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Wer sich selbst an Kindern in dieser Art und Weise vergeht (mehr Links suche ich jetzt icht raus), der hat einfach kein langes (politisches) Leben mehr vor sich. Selbst die umgepoltesten Putin-Anhänger in Russland werden dafür null Verständnis haben, was diese Hackfresse sich da geleistet hat. --Prüm✉06:03, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Werden sie. Schlage mich u.a. auf Facebook mit solchen rum (bin da in so Gruppen, aus Gründen). Die behaupten, das seien 1. Fakes, 2. hätten die ukrainischen "Nazisten" Schuld, indirekt, weil sie es provoziert hätten (zusammen mit der NATO), oder sie wären sogar die Einzigen, die dort schießen würden. Völlig irre. (Wer weiß, wie lange die aus RU noch (einfach) auf FB kommen, aber das ist eine andere Frage... und einige sitzen auch im Ausland, auch in D.) --AMGA 🇺🇦 (d)09:07, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die Volksmeinung wird es letztlich richten, da bin ich mir sicher. Keine Ahnung, wie abgeschirmt die Leute in Sibirien und im Fernen Osten noch sind, aber das kocht hoch, wie eine hübsche Soljanka. --Prüm✉09:36, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Schreibe ich so unverständlich? Die "Leute in Sibirien und im Fernen Osten" kommen (noch) mit vertretbarem Aufwand an *alle* Informationen, wenn die es wollen. Problem ist, dass viele (garantiert die Mehrheit) es entweder nicht wollen, oder wenn sie das sehen, es entweder nicht glauben oder gar gutheißen. Bis sich da etwas tut, muss es ihnen sehr dreckig gehen und/oder es sehr viele eigene Tote geben. Das dauert noch lange. --AMGA 🇺🇦 (d)12:52, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Die schweigende Mehrheit ist nicht blind und willenlos. Es gibt Bilder, die lassen sich nicht mehr aus dem Kopf verdrängen. Und den Willen, aus diesem Albtraum zu erwachen, schätze ich nicht so gering ein wie Du. Ob Tscheka, Troikas, Opritschniki … all das waren letztlich vorübergehende Erscheinungen. --Prüm✉13:14, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Und dann kam immer wieder was Neues. Sehr schlecht aus der Geschichte lernendes Land/Volk, warum auch immer. (Und zu der Einschätzung muss man als Deutscher erstmal kommen.) Keine Ahnung, ob du irgendeinen tieferen Einblick nach Russland hast, um zu deiner idealistischen Einschätzung zu kommen. Ich schon, familiär und überhaupt. Naja, alles gesagt. --AMGA 🇺🇦 (d)13:29, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
„Die Russen waren noch nie zimperlich mit unfähigen Anführern.“ Die „normalen“ Russen hatten und haben sowieso nichts zu sagen. Beseitigt wurden in den letzten 300 Jahren Peter III. von seiner Frau (keine Russin, sondern eine Deutsche, wie sowieso alle Zaren seit dem Tod Peters des Großen), sein Nachfahre Nikolaus II. durch eine Truppe, die sich im Endeffekt als noch grausamer erwies. Stalin brauchte einige Jahre, um seine Polititbüro-Kollegen zu beseitigen, Chrustschow schaffte das etwas schneller, er selbst wurde ganz kurzfristig kaltgestellt. Gorbatschow wurde von Jelzin während des Putsches persönlich gerettet, politisch aber schnell entmachtet. Fazit: nur wenn eine feste personelle Struktur vorhanden war (Politbüro), dauerte es eine gewisse Zeit, und es konnte nach außen hin behauptet werden, dass es einen formaldemokratischer Führungswechsel gegeben hatte (natürlich nicht in unserem demokratische Sinne). Putin wird die Geschichte kennen. Es hat kein Politbüro, und er weiß warum. Er wird friedlich im Bett sterben, oder er wird brutal beseitigt. Gegen letzteres wird er seine Vorkehrungen getroffen haben. --2003:D0:2F0A:2AE3:A4B1:9AB1:B1BB:23AB11:46, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
„
AN ETHICAL GROOK
I see
and I hear
and I speak no evil;
I carry
no malice
within my breast;
yet quite without
wishing
a man to the Devil
one may be
permitted
to hope for the best.“
– Piet Hein, (1966) Grooks, The MIT Press, Cambridge, Massachusetts,
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Klar ist das totale Scheiße, was da läuft. Das Ukrainische Volk hat mein Mitgefühl. Irgendwie wird das Alles stoisch hingenommen, was das hier für Folgen hat. Panik bricht nicht aus. Nicht mal Aufregung. Es wird sich nur sehr wenig über die explodierenden Energiepreise ausgetauscht. Ist es das kollektive Unterbewusstsein, das Herrn P. Zwerg Wladi keine Genugtuung gönnt? Lasst uns ihm gemeinsam den Stinkefinger zeigen! Ach - eigentlich passiert das schon... --46.78.208.11419:19, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
So ähnlich hat wohl im September 1939 der Einwohner von z.B. Rotterdam gedacht. Deutschland irgendwo dahinten gegen Polen, und wir sind doch sowieso neutral, wir machen da nicht mit!!! Besser die warme Herbstsonne genießen. Der Rest steht zum Beispiel im Artikel Rotterdam. --2003:D0:2F0A:2A41:DE8:1694:E65E:46ED20:28, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Und was wäre besser? Hamsterkäufe? Waffen kaufen und am Wochenende schießen über? Grundbesitz in Neuseeland anschaffen? Oder gleich mit der Erfahrung aus 30 Jahren als Sachbearbeiter freiwillig an die Front? Selbst wenn man davon ausgeht, dass für einen selber nicht alles schon irgendwie gut ausgehen wird: Was bringt die Panik, wenn man nichts verändern kann? --Carlos-X20:53, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Nichts im günstigsten Fall, im ungünstigen wird's schlimmer. Zu Frage 2 bis 4: Nein. Nur sollte nicht der falsche Glaube entstehe, es könne uns nichts anhaben, nur weil es jetzt im übernächsten Land abläuft. Es gab mal den tollen Spruch (ich glaube, das war Originalton Friedensbewegung): „Stell' dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin.“ So läuft das nicht. --2003:D0:2F0A:2A41:DE8:1694:E65E:46ED21:19, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was wird den nun aus/mit der ruWP? Gibt es sie noch? Mich dort einzuklicken nutzt in sofern nichts, da ich die Sprache nicht kann, und auch nicht lesen. Deshalb die Frage hier. Gibt es eigentlich auch eine ukrainesche WP? Letzteres könnte ich natürlich nachschauen (mach ich wohl gleich) aber lesen und verstehen kann ich dort genausowenig. Wäre schön, wenn jemand hier ein bisschen Einblick geben könnte! Ist zwar nur eines der kleineren Probleme des Krieges, aber danke für die Antworten. --Maresa63Talk22:34, 3. Mär. 2022 (CET) 🇺🇦Beantworten
By the way Ich wollte den RUWP-Text Вторжение России на Украину über den Überfall auf die Ukraine, der von der russischen Regierung beanstandet wird, in dieses Café integrieren, damit er über Google auffindbar bleibt, aber das habe ich mich dann doch nicht getraut, und falls ein russischer Putinfreund uns hier mal lesen sollte, dann darf er gern wissen, dass ich zwar keine Panik empfinde, wir alle sind so wie Siddharta Zeit seines Lebens blieb, nämlich sterblich, aber ich empfinde tiefes Mitleid mit den Menschen in der Ukraine, denen Putin den Tod bringen will, obwohl sie diesem Herrn nichts getan haben, ob Männer, Frauen oder Kinder. Das ist so unfair, dass es in der Seele weh tut, und nie werde ich „die Russen“ dafür bewundern, dass sie militärisch so großartige Erfolge haben. Natürlich frage ich mich, wie man den russischen Text über den Überfall so präsent halten kann, dass er über Suchmaschinen gefunden wird, denn es leben bestimmt Menschen in Russland, die mehr konsumieren wollen als nur die Sicht Putins, aber ich will DEWP auch nicht mutwillig zum Feind der momentanen Regierung Russlands machen.--Blue🔯22:48, 3. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Interessant finde ich folgende Punkte
1)Вторжение России на Украину (2022) (Invasion Russlands in die Ukraine (2022))ist der mit Abstand meistgelesene Artikel der ruWP der letzten Tage
2) Der Artikel ist sehr objektiv und nennt die Sachen beim Namen. Schon der Gebrauch des Wortes im Titel:Вторжение lässt sich mit Einmarsch / Invasion übersetzen. Es findet sich hier anscheinend keine wesentliche Beeinflussung des Putin-Narrativs wieder.
Klingt interessant. Alledings wird über diesen Link die ukrainische WP übersetzt...(bin zu doof selbst drauf zu kommen, wie man analog die ru. WP bekommt....)--46.114.39.20000:01, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Hier der Link nach intensivster 2 stünd. Reschäschä...da zu doof...auf den ru. WikipediaArtikel über den Angriff auf die Ukraine gem. googleübersetzung
Danke Euch allen für die Antworten. Werde abends mich mit den Übersetzungen beschäftigen. Ich persönlich bin so traurig/wütend/entsetzt über diesen Überfall... - auch über so mache Reaktion in meinem Umfeld. Leute werden von heute auf morgen ihrer Heimat, ihres Lebens beraubt, weil einer nicht genug kriegen kann... Stimme Blue hier voll zu. --Maresa63Talk06:09, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Alles gut, was Jimbo schreibt. Es gab schon Ankündigungen von russischer Seite, Wikipedia zu blockieren. Kann man von Russland aus noch auf Wikipedia zugreifen? Frage in die Runde: Weiß jemand was? --Hardenacke (Diskussion) 16:16, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Unser Mann im All
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat von Ulf Merbold (Columbia-Flug, 28. November 1983):
"Dürfen wir unbesorgt Wohlstand, Bequemlichkeit und Komfort genießen, ohne uns um die damit verbundene Belastung der Umwelt zu kümmern, oder haben wir nicht vielmehr die Pflicht, die Erde denjenigen, die nach uns kommen, in einem guten Zustand zu hinterlassen?
Ein einziger Umlauf um den Erdball kostete uns weniger als neunzig Minuten Zeit. Länder wie Frankreich oder Deutschland waren jewils in einer Minute passiert. Wir suchten die trennenden Grenzlinien zu finden, die auf allen Landkarten zwischen den Ländern so deutlich vorhanden sind. Doch sie existieren nicht. Ich erinnerte mich daran, daß mein Großvater während des Ersten Weltkriegs, mein Vater während des zweiten Weltkrieges Soldat in Frankreich gewesen waren. Wie grotesk ist die Geschichte. Ich konnte es nicht begreifen.
Die Erde, das war klar geworden, ist ein kleiner Himmelskörper. Sie ist von zauberhafter Schönheit, und gleichzeitig hält sie alles bereit, was wir zum Leben brauchen: die Luft zum Atmen, die Nahrungsmittel, das Wasser und die soziale Einbindung in die menschliche Gesellschaft, ohne die ein Leben nicht möglich oder zumindest nicht lohnend wäre. Gleichzeitig schützt uns die Erde vor der ionisierenden Röntgenstrahlung und den Elementarteilchen aus der Tiefe des Kosmos. Genau besehen ist sie ein Raumschiff, mit dem fünf Milliarden Passagiere durch das lebensfeindliche Weltall fliegen. Sie ist ein Raumschiff mit einem wundervollen Lebenserhaltungssystem. Eine Eigenschaft des Raumschiffes Erde ist, daß keiner aussteigen kann. Wir sind gezwungen, die Reise durch das finstere All gemeinsam fortzusetzen, ob uns alle Mitreisenden sympathisch sind oder nicht."
Zitiert aus dem Buch Der Overview-Effekt von Frank White (Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Erwin Schuhmacher. Scherz Verlag, Bern, München, Wien 1989. ISBN 3-502-17770-8. S. 9–10.). Merbold ist übrigens Mitglied der Association of Space Explorers. Gibts, hier, im WIKIPEDIA-Café eigentlich keine Getränke- bzw. Speisekarte? Ich hätte jetzt jedenfalls gerne eine Tasse Kamillentee. Am liebsten mit nem Teelöffel voll Honig. fz JaHn00:54, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Besten Dank, für die prompte Bedienung. Und, natürlich, auch für den Kamillentee. Das ist immerhin schon mal ein bißchen, und ein bißchen = eine Menge! Das mit dem Honig ist insofern nicht so schlimm, weil das eh nur so, im übertragenen Sinn, eine Marotte ( ) von mir ist. Die hab ich mir anscheinend irgendwo in meiner Kindheit eingehandelt und trotzdem noch immer nicht ablegen können. Und das in meinem Alter! Seit Kurzem bin ich nämlich voll der Rentner und kann mich mit mehr Ruhe mit so Sachen aus meiner Kindheit befassen. fz JaHn13:32, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
tagesschau.de-Ticker: Laut dem ukrainischen Chef der Anlage bestehe keine Gefahr. Es brenne nicht direkt auf dem Gelände des AKW, sondern daneben. Erhöhte Strahlung sei bisher auch nicht in der Umgebung des AKW gemessen worden. --Gretarsson (Diskussion) 03:13, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Es handelt sich um ein Ausbildungsgebäude, insofern ist die Schlagzeile „Atomkraftwerk brennt“, die heute mehrere Websites verwenden (Feuer in Atomkraftwerk: nzz.ch, Brand in Atomkraftwerk: welt.de + stern.de, Größtes Atomkraftwerk Europas nach russischem Angriff offenbar in Brand: tagesspiegel.de, Brand in Atomanlage: waz.de), reißerisch. Solche Überschriften legen nahe, dass es in einem der Reaktorgebäude selbst brennt. Okay, prinzipiell hätte der Angreifer auch den Reaktor treffen können, aber das kann man immer noch schreiben, wenn es der Fall ist.--Blue🔯07:13, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Es gibt in der Liste der Kernreaktoren in der Ukraine weitere Kernkraftwerke die potentiell gefährdet sind, denn auch zufällige Treffer können den geordneten Reaktor-Shut-Down gefährden. Die Gefahr der in Betrieb befindlichen Atom-Meiler nicht deutlich genug zu benennen, ist IMHO ein Fehler. Niemand kann ernsthaft die dramatischen Folgen leugnen, die daraus wie im Kernkraftwerk Tschernobyl entstehen können. --80.187.120.13411:01, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Mit wem sprichst du? Es geht hier lediglich konkret um die aktuelle Lage im AKW Saporischschja, nicht um die allgemeine Gefahr, die von einem AKW in einem Kriegsgebiet ausgeht. Die ist hier völlig unbestritten. --Gretarsson (Diskussion) 11:36, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Aber die „allgemeine Gefahr“ konkretisiert sich immer in einem konkreten Fall. Und ob Ausbildungsgebäude oder sonstwas, es ist ein erzeigter „Störfall“ in einem AKW. Tschernobyl war anfangs auch nur eine „Havarie“ und keine Katastrophe. --2003:D0:2F0A:2AE3:A4B1:9AB1:B1BB:23AB12:21, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Tschernobyl war deshalb unklar, weil nach dem Wegschleudern der Abdeckplatte vom graphitmoderierten Block so viel Rauch über dem Reaktor war, dass niemand sagen konnte, was unter dem Rauch geschah. Die Explosion an sich wurde natürlich als Katastrophe gesehen, aber erst Tage später offiziell auch eine genannt. − Es ist im Krieg alles möglich. Was kann man schon ausschließen? Tschernobyl allerdings war eine überkritische Abfolge von Kernspaltungen.--Blue🔯13:10, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Ja, und? Dass im konkreten Fall die Gefahr mittlerweile gebannt ist, willst du doch nicht in Abrede stellen, oder? Warum kommst du dann mit Aussagen wie „Die Gefahr der in Betrieb befindlichen Atom-Meiler nicht deutlich genug zu benennen, ist IMHO ein Fehler.“? Wer hat denn deiner Ansicht nach hier diesen „Fehler“ begangen? --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Baofengs spenden
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab 5 Baofengs samt Zubehör, ein beliebtes Handfunkgerät, deren Hersteller es mit den den hiesigen Vorschriften nicht so genau nahm, weshalb die Bundesnetzagentur es kürzlich ganz offiziell aus dem Verkehr zog.
Wie kriege ich die am besten als Materialspende in die Ukraine? Oder sind die störenden Oberwellen, die unter anderem zum Verbot führten, so schlimm, dass ich sie lieber den Russen schicke?
Da die Flugverbindungen eingestellt sind, weil Herr P. sein Ritalin nicht eingenommen hat, musst du es mit dem Fahrrad nach Kiew bringen. Vergiss nicht, genügend Ersatzbatterien mitzugeben. -- 146.4.69.1410:47, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Welches ist eure digitale Lieblingszeitung?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich suche nach einem digitalen Nachrichtenmagazin, welches über aktuelle Themen frei, qualitativ hochwertig und kritisch informiert. Am liebsten lese ich den Spiegel, FAZ und Zeit, wobei mir letzteres fast schon zu teuer ist mit 5,60 EUR pro Ausgabe. Die TAZ mag ich persönlich nicht so sehr. Was sind eure liebsten Magazine und was könnt ihr empfehlen? (nicht signierter Beitrag vonSusfia (Diskussion | Beiträge) 12:26, 4. Mär. 2022 (CET))Beantworten
Ich habe gelesen, Z seien russische Soldaten und V ukrainische Deserteure. Aber ich habe keine Ahnung, ob die Information korrekt war, bitte nicht zitieren --Susfia (Diskussion) 14:04, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Putin sehnt sich nach der Sowjetunion. Dort gab es die gute Praxis, unliebsam gewordene Politiker zu erschießen. Ich glaube nicht, dass er ins Gefängnis kommt. --213.208.157.3517:30, 4. Mär. 2022 (CET)Beantworten
--178.4.181.13 02:24, 15. Feb. 2022 (CET)
--95.208.204.172 17:15, 28. Feb. 2022 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:47, 25. Feb. 2022 (CET)
& 
. Nastrovje!--Grzeszik (Diskussion) 16:45, 24. Feb. 2022 (CET)
03:32, 25. Feb. 2022 (CET)
Putin mit Mama
Der orthodoxe Putin
Putin mit Muslimwürden
Putins Traum: der Reichsapfel
01:31, 26. Feb. 2022 (CET)
) von mir ist. Die hab ich mir anscheinend irgendwo in meiner Kindheit eingehandelt und trotzdem noch immer nicht ablegen können. Und das in meinem Alter! Seit Kurzem bin ich nämlich voll der Rentner und kann mich mit mehr Ruhe mit so Sachen aus meiner Kindheit befassen. fz JaHn 13:32, 4. Mär. 2022 (CET)
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