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Glaskugeleien 2022

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren261 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mögen wir es so machen:

Einsendeschluss ist der 31. Januar 2022.
Für jede richtige Prognose gibt es einen Punkt, für jede falsche Prognose wird ein Punkt abgezogen, das macht jedes Votum spannender.
Es sollen nur Prognosen zulässig sein, die sich wirklich bis zum 31. Dezember 2022 entscheiden.
Titelverteidiger 2021 ist: Diorit.

Thesen 2022

Diskussion

01

01.1 - @FyodorWO: "Böller" i.e.S. oder (Outdoor?-)Pyrotechnik generell? Nur "weil es so gut geklappt hat" oder auch, wenn das aus anderen ("offiziellen"?) Gründen passiert? Können die Thesen vielleicht so formuliert werden, dass man sie dann auch eindeutig auswerten kann? (Siehe Probleme/Fragen oben zu 2021... oder früher... ach eigentlich immer...) Oder geht es vielmehr nur um ein *Statement*?! --AMGA (d) 09:52, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

OK, ich formuliere um... --FyodorWO (Diskussion) 10:22, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

03

Nr. 3: @Vollbracht: Kannst Du bitte angeben (verlinken), auf welchen Du Dich beziehst? --2001:871:F:808D:FD6F:6789:5AE4:8205 18:34, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

06

Ich nehme an, dass gemeint ist, dass der Wert des Euro unter dem des Schweizer Frankens liegen wird. Das umgekehrte ist bisher der Normalfall. --Digamma (Diskussion) 18:11, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Genau dies ist gemeint. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:00, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

07

@BanditoX: "Des US-Militärs"? Bist du n Schwurbler? Die wünscht sich JEDER, der (öfter) mal von Norden/Nordosten nach Nordwesten/Westen oder umgekehrt an HH mit den Auto vorbei will oder muss. (Genereller Sinn und Unsinn Autobahnbau vs. andere Verkehrskonzepte mal außen vor, "anderes" Thema.) --AMGA (d) 09:22, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Drehscheibe, um die ganzen Militärkonvois aus den USA und anderen Teilen der Welt in Deutschland per ARC an Land zu setzen, ist Bremerhaven. Es fehlt aber noch an Ost-West-Verbindungen für den Landweg. Darauf drängen die Amerikaner. Ob die Friesen so etwas brauchen, bezweifele ich. Bei den steigenden Meeresspiegeln keine Zukunftsinvestition. :-)) -- BanditoX (Diskussion) 14:10, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

OK, den "Schwurbler" nehme ich zurück. (Ist halt so'n Sterotyp in so Kreisen: US of A an *allem* Schuld, da wird man schnell aufbrausend.) Aber Friesen? Werden i.e.S. von der A20 kaum touchiert, nur auf einem gaaanz kurzen Abschnitt etwa westlich der Weser (sind das 10 % der Gesamt-A20 oder noch weniger?) - und überhaupt: seit wann spielt es eine Rolle, ob Bewohner eines halbtoten Gebietes eine da durchgebaute Verkehrstrasse brauchen?! Um die geht es dabei gar nicht. Kann ich "fragen", weil selber in halbtotem Gebiet... --AMGA (d) 09:13, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ist off topic von off topic eigentlich topic? OT: Immer noch gute neue Musik aus der halbtoten Gegend: Brennt alles nieder. Am Anfang denke ich noch, dass ***Blaue Helme*** 10 x besser war, aber ab 3.14 kommen mir (im übertragenen Sinn) Tränen.--Blue ^{^🔯} 11:14, 8. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Jo, Dritte Wahl immer on- ;-) Guter Bekannter hat paar Alben von denen um 2000 produziert/verlegt, auch an paar Texten mitgeschrieben und gelegentlich Studio/live mitgesungen (später aber pleite gegangen, u.a. wegen überambitionierten Projekten, und überhaupt ist er eine Knalltüte und hat sich mit fast allen zerstritten... ok, das war jetzt OT von OT von OT)... Zumindest vor Corona konnte man Bandmitglieder privat gelegentlich hier, treffen... --AMGA (d) 15:32, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was passierte eigentlich zwischen Dritte Wahl und dem Texter des Lieds Nichts geschafft? Das wird nie auf Konzerten gespielt, aus Gründen, die mir unbekannt sind. Wenn ich es weiß, werde ich es auf keinen Fall verbreiten, ich will es nur wissen.--Blue ^{^🔯} 16:57, 10. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Stedinger waren/sind keine Friesen, so wie die Hadler und Dithmarscher auch nicht. --Geoz (Diskussion) 10:53, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Was weiß ich ;-) (Und dieser kleinteilige "Ethno"kram nervt eh.) BanditoX schrieb jedenfalls von "Friesen" und da soll die A 20 ein ziemlich kleines Stück ganz am Rand durchgehen. --AMGA (d) 11:17, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

PS Und mit den Glaskugeleien 2022 hat *dieser* Abschnitt eh' nichts zu tun. Eher zu bezweifeln, dass da in diesem *Jahrzehnt* noch was passiert bzw. beim gegenwärtigen Planungs- und Bautempo auch in den 2030ern ;-) Es geht wohl eher um max. ein paar Kilometer bei Bad Segeberg, oder? --AMGA (d) 11:37, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Random questions

Wie …

*Hüstel*

Wie nimmt man hier teil? Einfach seine These unten dranhängen? Gibt es ein Teilnahme-Knoffhoff? Kleinalrik (Diskussion) 11:58, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich mache das mit Kopieren, dann Text löschen und dann Vorschau klicken, bevor ich speichere. Das hier ist der kopierte Teil nach dem Löschen des Textes:

|-
|
|
|
|
|

beziehungsweise im Erklärbärmodus:

|-
|000000Nr.
|000000Thesenaufsteller
|000000Ereignis/Zustand, dessen Eintreffen sich mit Ja oder Nein bewerten lässt
|000000+1
|000000−1

und am Ende der Tabelle muss unbedingt |} stehenbleiben.--Blue ^{^🔯} 12:28, 5. Jan. 2022 (CET)Beantworten

24 bis 26

Kann ich auch eine Prognose abgeben?
Die Republiker (GOP) werden die Mehrheit im Repräsentantenhaus erhalten (keine Aussage zum Senat!);
Corona wird bis zum 31.12.22 immer och ein Thema sein, leider;
Es wird einen Durchbruch in der medizinischen Wissenschaft geben. Nicht zwangsläufig sofort in der Praxis.--2A02:908:426:D280:7100:3AFC:91AC:329B 00:04, 7. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Die Fragen finde ich zum Teil etwas unbestimmt und am Ende schwer auswertbar. Ab wann ist ein Durchbruch ein Durchbruch? Ab wann ist ein Thema ein Thema? --BanditoX (Diskussion) 12:10, 13. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Guter Punkt. Durchbruch bedeutet, dass Wissenschaftler im medizinsichen Bereich direkt danach darüber sprechen und es als große Entdeckung usw. verstehen werden. Nicht erst Jahre später. Die Nachricht solte es zumindest in das allgemeine Bewusstsein schaffen. Sowas wie: "Erstmals Schweineherz eingesetzt" oder "Erstmals Kopf transplantiert" usw.usf.

Jedoch nicht: Enzym XYZ besser verstanden. Das kapiert der Laie nicht mal. --2A02:908:426:D280:7100:3AFC:91AC:329B 18:34, 13. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das mit dem Schweineherz ist ja schon gelungen. --Himbeerbläuling (Diskussion) 13:41, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

These 243

Wollt ihr das hier stehenlassen? Oder besser löschen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:18, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Nein, ich habe es gelöscht. --Digamma (Diskussion) 20:48, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Inhaltliche Frage

Wird hier nur über dei Glaskugel die Zukunft vorausgesagt, oder wird sie hier durch Mehrheit auch schon vorbestimmt? Falls letzeres zutrifft, müsste man sich noch ein paar Zeilen mehr überlegen. --BanditoX (Diskussion) 16:47, 11. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Gesichertes Wissen war gestern, wir bestimmen die Zukunft. Wikifuture --MannMaus (Diskussion) 20:15, 12. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Cool! Dann lautet meine These: Ich werde 2022 einen Sechser im Lotto haben und bin am 31.12. Millionär! --Altkatholik62 (Diskussion) 23:34, 12. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Das hängt vom Abstimmungsergebnis ab. Und dann muss man noch auswerten, ob es in der Regel dann so kommt, oder in der Regel genau anders herum kommt. -- BanditoX (Diskussion) 00:24, 16. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Lieber Altkatholik62 (ohne Ping), Du wirst den 6er haben. Aber mit einem Gratisschein mit den vorgegebenen Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6. Nix mit der Million. Soweit meine Prognose. --Himbeerbläuling (Diskussion) 13:44, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Wenn er das als Wette einträgt und wir mehrheitlich mit +1 abstimmen, dann wird er Millionär. Oder wir müssen noch üben, die Zukunft auch zu bestimmen und nicht nur vorherzusagen. Wegen der möglichen Provisionen tendiere ich persönlich zu +1. --BanditoX (Diskussion) 12:35, 1. Feb. 2022 (CET) PS: eine kuriose lustige Sache war die Experimentaltheologie von Martin Vogel (R.I.P.)Beantworten

Darf man auch Hochwahrscheinliches voraussagen?

Zum Beispiel, dass die fundamentalen Naturgesetze erhalten bleiben und Bayer 04 Leverkusen erneut nicht deutscher Fußballmeister der Herren wird? --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:20, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Und natürlich Schleswig-Holstein auch in der Saison 2022/23 nicht in der (1.) Fußball-Bundesliga der Herren vertreten sein wird? --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:22, 23. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Alles kann, nichts muss.--Blue ^{^🔯} 12:14, 29. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hoffe, dass Olaf Scholz nicht farblos bleibt und er es dieses Jahr noch schafft, einen Schatten zu werfen.--BanditoX (Diskussion) 15:27, 1. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nr. 28 könnte man doch eigentlich schon abhaken. --2003:D0:2F38:8539:C113:DD1F:3E48:5D9F 22:50, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Unser Erzfeind heisst China?!

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren114 Kommentare42 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In unseren Medien heisst es ja stets, China instrumentalisiere die Olympiade zu Propaganda-Zwecken. Mag ja sein, unsere Medien berichten aber bereits seit Wochen mehr als nur kritisch über China: So die FAZ, die Sueddeutsche, die Welt und viele andere Gazetten. Auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen hiess es: "Winter ohne Schnee, Spiele ohne Freiheit" bzw. im ZDF "Chinas Angriff auf die Freiheit". Ist das noch Berichterstattung- oder bereits Kriegsvorbereitung? --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:02, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sollte man denn unkritisch über China berichten? Und ist kritische Berichterstattung eine kriegsvorbereitende Maßnahme? Häh? -Ani--46.114.156.76 13:30, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Vor allem Sueddeutsche und FAZ bekommen sich betreff China gerade nicht mehr ein: "Chinas schmutzige Spiele" und "Eine besondere Schande" sind nur zwei weitere Beispiele für Propagandaartikel. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:27, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein Krieg hätte jedenfalls den Vorteil, dass wir unseren Atommüll nicht mehr mühsam in Bergwerken lagern müssen, sondern wir können ihn einfach auf der Straße verteilen. Spielt dann eh keine Rolle mehr. --Expressis verbis (Diskussion) 15:56, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

keine Sorge, ist nur 2008 reloaded.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:03, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eine imperialistische und ultrakapitalistische Diktatur, die Menschenrechte mit Füßen tritt, wird zu Recht scharf kritisiert. -- Chaddy · D

19:29, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Positiv bei der Moderation der Eröffnungsfeier der Winterspiele im ZDF fiel mir der (in diesem Sinn mehrfache geäußerte) Hinweis auf: Wir können viel an China kritisieren, aber der Westen hat seinen Anteil daran. --Blutgretchen (Diskussion) 21:05, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde auch, dass in Summe die Berichterstattung über die Olympiade in den deutschen Medien in den letzten 2 Wochen recht einseitig war (aber im Kern meines Erachtens zutreffend, nur eben zusätzlich durch Negativauswahl und eine gewisse tendenziöse Kommentierung gefärbt). Aber das ist nichts Neues. Es sind einfach gruppendynamische Prozesse, die da ablaufen. Wenn mal die Welle in eine Richtung rollt, dann haben viele Journalisten statt Zivilcourage den Hang, einfach mitschwimmen zu wollen. Im September 2015 ging z.B. eine Weile fast alles Richtung Willkommenseuphorie, nach Silvester 2015 in Köln dann ein paar Wochen fast alles in die Gegenrichtung. Siehe zur kritischen Beschreibung der heutigen Journalisten auch die Publikationen von Uwe Krüger, insbesondere "Mainstream. Warum wir den Medien nicht mehr trauen". Medien leben außerdem auch davon, zu polarisieren, weil das Quote bringt und ihnen damit (neben eventuellen finanziellen Vorteilen, die bei den Öffis nicht so ins Gewicht fallen) auch das Gefühl von Wichtigkeit gibt. --95.208.204.172 13:17, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Selbstverständlich sind die selektierten Nachrichten Propaganda - wie man an der nachplappernden Wortwahl sieht (ist der Themenname eigentlich Hate Speech?). Wer sich in Dokumentationen über China informiert, wird feststellen, dass China den "Westen" hoffnungslos abgehangen hat. Und das ohne Militär, sondern mit einer planenden Wirtschaft, kooperativer Zusammenarbeit und Nutzung des wissenschaftlich-technischen Fortschritts zur Produktivitätssteigerung (und nicht privater Reichtumsvermehrung). Einfach mal hinfliegen.--Wikiseidank (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich ist das Erziehungsprogramm mit dem China seinen Einwohnern je nach Abweichung Freiheiten beschränkt en vogue. In dem Punkt abgehängt zu werden ist aber doch eher eine Auszeichnung, oder? Oder plapper ich da lediglich propaganda nach, und Chinesen dürfen tatsächlich doch in ihrer Freizeit tun und lassen was ihnen gerade einfällt? Und diese tolle Produktivität hat ja zum Glück auch keine Nebeneffekte... -Ani--46.114.156.76 21:43, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich war ein paar Mal in China. Ja, es gibt ein paar Bereich in denen uns China voraus ist, mobile Payment oder billige Solarpanel zum Beispiel. Es gibt aber auch viele Bereiche in denen China dem "Westen" noch Jahre hinterherhinkt. Die Produktivität ist im Durchschnitt noch immer unterirdisch, das Gefälle zwischen arm und reich größer als in Deutschland. Das Land hat in den letzten Jahrzehnten einen bespiellosen wirtschaftlichen Aufstieg hinter sich, egal ob trotz oder wegen der Partei. Und doch geht es einem deutschen Arbeitslosen noch immer besser als einem durchschnittlichen Arbeiter in China. Ob der Aufschwung weiter geht bleibt spannend. Der demografische Bonus wandelt sich in den nächsten Jahren zu einem massiven Malus. Diverse Fehlinvestitionen drohen sich zu rächen, Blasen zu Platzen. --Carlos-X 23:05, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

China instrumentalisiert die Olympiade zu Propaganda-Zwecken. Das ist ein Markt mit 300 Millionen Teilnehmern und dieses Geschäft will sich keiner entgehen lassen. Auch die Medien nicht. Das war schon bei der Vergabe völlig klar. Alles andere ist Heuchelei. --Heletz (Diskussion) 08:07, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Superbowl Propaganda erreicht (nach eigenen Angaben) mehr Menschen;o)--Wikiseidank (Diskussion) 14:57, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

China ist eine der brutalsten Diktaturen der Welt. Kaum ein anderes Land geht derart rücksichtslos mit der eigenen Bevölkerung um, überwacht systematisch, unterdrückt, inhaftiert und terrorisiert. Dass das im nach außen vermittelten Eindruck vergleichsweise "zivilisiert" abläuft, ändert daran nichts. China richtet vermutlich mehr Menschen hin als alle anderen Länder der Welt zusammen. China betreibt Lager, in denen masssenhaft Menschen allein aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit inhaftiert werden. Die chinesische Regierung foltert und mordet, wendet Zwangsarbeit an, es gibt praktisch keine Meinungs- und Pressefreiheit. Ganz ehrlich: Kann man das überhaupt "zu negativ" darstellen? --78.55.157.155 18:15, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Naja, man hat in der Geschichte schon allerhand noch Schlimmeres gesehen, wo z.B. Millionen elend verreckt sind. Also lautet die Antwort auf deine Frage "ja". --2003:E5:B725:40D8:C03D:4224:C0E9:5174 23:08, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Historisch trifft das zu (wobei: der Grad an Überwachung der Bevölkerung in China ist auch historisch einmalig). Derzeit gibt es aber kaum ein Land, das mit China "mithalten" kann. Nordkorea ist noch krasser, aber bspw. Belarus ist unter Lukaschenko dagegen schon fast ein Hort der Freiheit.--77.183.210.16 09:30, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Assad bombardiert z.B. ganz gern mal die eigene Bevölkerung mit Fassbomben. Ich bin mir nicht sicher, ob ich da bei der Wahl zwischen Pest und Cholera nicht doch China gegenüber Syrien bevorzugen würde. Aber es ging mir ohnehin nur darum, dass Relativierungen einer einseitigen Beschreibung nicht damit beiseite gewischt werden, dass die Lage realistischerweise gar nicht schlimm genug beschrieben werden könne. Man weiß es ja auch von 1990, dass bei vielen DDR-Bürgern der Hauptimpuls zur Maueröffnung und Wiedervereinigung die D-Mark war, und erst in zweiter Linie Reisefreiheit oder Stasi-Abschaffung. Solange es den Leuten wirtschaftlich immer besser geht, werden viele Duckmäuser und Mitläufer Einschränkungen der Menschenrechte, die vor allem Dritte betreffen, buchstäblich stillschweigend akzeptieren. --95.208.204.172 20:34, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die meisten Menschen wollen jetzt einfach nur Wintersport sehen und dieses moralinsaure Politiker- und Journalistengequassel nicht mehr hören. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:15, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die "meisten" (d.h. > 50 %) Menschen wollen das überhaupt nicht sehen, würde ich meinen. Und bspw. die Olympiaeröffnung & das ganze Brimborium drumherum (also um die Spiele & ähnliche Veranstaltungen) sind überhaupt kein Sport. --AMGA (d) 09:13, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Letztendlich interessieren sich mehr Menschen für Politik als für Sport.--77.183.210.16 09:30, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Letztendlich interessieren sich mehr Menschen für Sport als für Politik, siehe auch hier. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, eben. 3,77 Mio. sahen die Eröffnungsfeier. D.h. über 80 Mio. haben sich für diesen "Sport" gar nicht interessiert. --AMGA (d) 13:28, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Zahlen belegen meine Aussage doch eindeutig: Dass die Eröffnungsfeier nur einen kleinen Teil der täglichen Zuschauer der Tagesschau erreicht ([1]) ließe sich noch mit der Uhrzeit der Übertragung erklären. Allerdings lag sogar die Quote niedriger. Das wichtigste Einzelereignis der wichtigsten Sportveranstaltung des Jahres bleibt also immer noch deutlich hinter den täglichen Zuschauern der wichtigsten Nachrichtensendung zurück. Dazu kommen noch eine Reihe an Polit-Talkshows, die - zum Teil wöchentlich - mehr Zuschauer erreichen. Selbst die Oster-Ansprache des Bundespräsidenten letztes Jahr wurde von mehr als doppelt so vielen Leuten verfolgt wie die Eröffnungsfeier dieses Jahr ([2]).--77.183.210.16 19:30, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Quoten sind doch mehr als solide, wobei man als Vergleich natürlich andere Gross-Sportveranstaltungen (Sommer-Olympiade, Fussball WM oder EM) heranziehen muss. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:30, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Deine Aussage war, dass sich "die meisten" Menschen v.a. für Sport interessieren und das Interesse daran größer wäre als an Politik. Und das belegen diese Zahlen nicht - im Gegenteil, sie zeigen vielmehr, wie egal die Olympischen Spiele der Mehrheit der Deutschen sind. Die Quoten zu Uhrzeiten, zu denen kaum Leute Fernsehen schauen, täuschen dabei über das aboluten Zuschauerzahlen hinweg: Laut deinem Link wurden selbst die Sport-Top-Ereignisse noch von einer Quizshow und einem Krimi übertroffen. Auch Umfragen zum Thema zeigen, dass das Interesse sich in Grenzen hält: Bei den Spielen in Tokio gab eine knappe Mehrheit an, sich weder Veranstaltungen anzuschauen, noch, sich darüber zu informieren: [3]. Bei den Spielen in China ist es noch deutlicher: Laut ARD-Deutschlandtrend haben 80% "wenig oder gar kein Interesse". Und: "Zudem finden zwei Drittel, dass die Spiele nicht an China hätten vergeben werden dürfen. Zur Begründung verwiesen die meisten Befragten auf die politischen Verhältnisse in dem kommunistischen Land." Kennst du irgendeine Statistik, die das von dir behauptete hohe Interesse bestätigt?--89.14.139.51 23:24, 10. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Olympischen Spiele haben Milliarden Medienkonsumenten weltweit; natürlich sind einige Disziplinen beliebter als andere. Hinzu kommt, dass heutzutage viele Leute die Spiele im Net bzw. über Mediatheken verfolgen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:59, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Über Jahrhunderte haben westliche Nationen andere Nationen und Bevölkerungsgruppen massiv unterdrückt, jetzt versucht es Mal eine östliche Nation und plötzlich ist das aber so was von böse! So ändern sich die Zeiten. (Disclaimer was nicht heißt, dass ich solche Bestrebungen Chinas gut finde oder begrüße!) --Elrond (Diskussion) 15:56, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Plötzlich"? Und wieso, wer genau hält denn (in den letzten Jahrzehnten) die Unterdrückung "anderer Nationen und Bevölkerungsgruppen" durch "westliche Nationen" *nicht* für "böse"? Sind das dieselben Leute? --AMGA (d) 16:13, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das Tian’anmen-Massaker ist 30 Jahre her. Und was ist das für eine seltsame Argumentation, dass man nicht über Menscehnrechtsverletzungen berichten darf, weil andere Länder früher (und heute) ähnliches gemacht haben?! --77.183.210.16 19:30, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Westen instrumentalisiert seit Jahrzehnten den Begriff der Menschenrechte so wie es ihm gerade in den Kram passt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:25, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Flotillenapotheker: Du bist dir aber auch für keine polemische Verrenkung zu schade, oder?--2A0A:A540:8E9E:0:896F:7CED:D1ED:A2CD 10:07, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gerne zitiere ich Egon Bahr: "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt!" --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:00, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und was soll die Konsequenz sein, die daraus zu ziehen ist? Menschenrechte abschaffen, weil sich die internationale Politik nicht darum schert? Oder vielleicht doch auf eine Situation hinarbeiten, in der sich alle global agierenden Organisation darum scheren müssen? „Nichts ist so beständig wie der Wandel.“ (Heraklit von Ephesus, 535-475 v. Chr.) --88.68.28.146 01:10, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich muss man solche Aussagen wie die von Bahr in den Kontext setzen. Habe nun (und extra für diese Debatte) das entsprechende Zitat aus den Erinnerungen Bahrs ("Das musst du erzählen" Erinnerungen an Willy Brandt) herausgesucht: "Wo immer Aussenminister Brandt hinkam, zwischen Japan, China und Amerika, wurde in den Kategorien von Macht, Einfluss und Interessen gedacht. Saudi-Arabien wurde zum Westen gezählt, obwohl es keine Demokratie war. Regierungen reden gern über Demokratie und Menschenrechte, aber denken und handeln machtpolitisch und geostrategisch. Man sollte sich da nichts vormachen". --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:14, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Worauf willst Du hinaus? Es klingt ein bißchen so, als würdest Du dafür plädieren, aufzugeben, weil man eh nichts gegen die Regierungen machen kann. Oder geht es Dir eher darum, kritischer mit Regierungen umzugehen? Letztlich muß man ja irgendeinen Umgang damit finden. --188.107.60.59 21:01, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wann immer ich darüber nachdenke stellt sich tatsächlich so etwas wie Resignation ein. Je nach Höhe der Messlatte müssten wir 60, 80 oder gar 100% aller Länder wegen mangelnder Menschenrechte unter Druck setzen. Und was würde das dann heißen? Keinerlei wirtschaftliche oder militärische Zusammenarbeit mehr? Dann würde unser Lebensstandard rapide sinken, ebenso unser Sicherheitsniveau. Die verantwortlichen Politiker würden aus dem Amt gejagt und ihre Nachfolger würden alles wieder zurückdrehen. Bei Unternehmen sieht es genauso aus. Diejenigen, die sich konsequent weigern in "bösen" Ländern zu agieren, werden von denen übernommen, die dort aktiv sind. Jeder Akteur muss sich seine Schlachten aussuchen – und meistens sind das dann keine Schlachten gegen die Schlimmsten. --Carlos-X 23:47, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Keinerlei wirtschaftliche oder militärische Zusammenarbeit mehr? Oh doch, aber mit anderen Prioritäten. Aktuell ist unsere höchste, weit über allem anderen stehende Priorität die Kapitalvermehrung. Würden wir das nur ein bißchen verschieben, indem wir unseren Bemühungen um Kapitalvermehrung ein klein wenig reduzieren zugunsten vermehrter Bemühungen um die weltweite Einhaltung der Menschenrecht, wäre schon sehr viel gewonnen. Aber was machen wir stattdessen? Wir handeln ein inzwischen kurz vor der Ratifizierung stehendes umfassendes Investitionsabkommen aus, ohne dabei eine Verpflichtung zur Einhaltung der Menschenrechte zu verlangen. Ich denke, wir als EU könnten es uns durchaus leisten, derartige Forderungen zu stellen und entsprechende Bedingungen zur Voraussetzung für den Abschluß eines Wirtschaftsabkommens zu machen, tun es aber nicht, weil wir dann an anderer Stelle Zugeständnisse machen müßten, was dazu führen würde, daß unser erwarteter Kapitalertrag sich durch das Abkommen etwas weniger stark erhöhen würde, als wenn wir die Menschenrechte komplett außen vor lassen. Besonders ärgerlich ist, daß dabei - wie fast immer - die Tertiärkosten nicht berücksichtigt werden, was daran liegen könnte, daß diese traditionell solidarisiert werden, sprich: Der Steuerzahler muß den Schaden an Unwelt und Gesellschaft auf sich nehmen, den die Unternehmen verursachen.

Es wäre besser, wenn man die Wirtschaft dahingehend reguliert, daß Tertiärkosten grundsätzlich zu entsprechenden Abgaben auf Seiten derjenigen Unternehmen führen, die den Schaden verursachen. Mag sein, daß manche Dinge dann stark im Preis steigen würden, aber dafür würde man sich an anderer Stelle die Kompensation der Tertiärkosten sparen, wodurch die volkswirtschaftlich Bilanz in etwa gleich bliebe. Stattdessen fördert man die Akkumulation von Kapital und damit Macht in Großkonzernen, wie den Big Five, zulasten der Gesellschaft; oder der Staat wird selber zum Großkonzern, wie bspw. China, was ähnlich problematisch ist. Wenn wir das nicht wollen, sondern individuelle Freiheit, Demokratie und Menschenrechte effektiv schützen wollen, müsse wir als Staat bzw. Staatenbund unser Streben nach Kapitalvermehrung dem Streben nach Erhalt dieser Werte unterordnen. --188.107.60.59 01:35, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Glaubst du ernsthaft, China wäre zu irgendwelchen Gesprächen bereit, wenn wir mit Forderungen nach einem anderen Regierungssystem in die Verhandlungen gehen? China würde genau wie wir reagieren, wenn uns jemand Gesetzesänderungen vorschreiben will, um einen Handelsvertrag zu unterschreiben. --Carlos-X 10:07, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dazu braucht es kein anderes Regierungssystem, sondern bloß eine Verpflichtung auf die EMRK und den EGMR. Darauf hätten die sich eingelassen, wenn wir im Gegenzug ihren wirtschaftlichen Interessen mehr entgegen gekommen wären. China sind die Handelsbeziehungen zur EU enorm wichtig. Schlimm genug für die, das Afrika denen nicht mehr jeden Scheiß abkauft, weil da jetzt US-Unternehmen mitmischen. Die EU ist ein unersetzlicher Bestandteil des Projektes Neue Seidenstraße, an dem große Teile der chinesischen Wirtschaft hängen. Wenn das mißlingt, ist China am Arsch. --178.4.181.13 02:36, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie genau sind freie Wahlen und ein Einparteiensystem miteinander vereinbar? Auch die anderen Einschränkungen der Menschenrechte existieren nicht aus Unwissenheit oder weil die Politiker einfach böse sind, sondern weil die Partei glaubt, nur so die Ordnung im Land zu erhalten und selbst an der Macht zu bleiben. Nie im Leben würde sich China darauf eingelassen. Nicht das sich die aktuellen Unterzeichner an die Konvention halten würden. --Carlos-X 10:05, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Freie Wahlen" ist ein sehr dehnbarer Begriff, wie man an den aktuellen Entwicklungen sehen kann. Außerdem hätte man den Geltungsbereich beschränken können auf die vom Vertragsinhalt berührten Bereiche. Ich kapier das immer nicht, wie man es heutzutage noch okay finden, kann, sich auf vergünstigte Zölle und Wirtschaftshilfen zu verpflichten, ohne menschenwürdige Lebensbedingungen zur Voraussetzung für jedwede Art von Wirtschaftsvertrag zu machen. Andernfalls werden wir doch als Finanziers zu Mittätern. --178.4.180.138 22:37, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Also streichen wir Wahlen, Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Die Todesstrafe ist ja sowieso erlaubt, Folter lassen wir den USA auch durch gehen, also was genau wollen wir China vorschreiben? Natürlich könnte man versuchen Wirtschaftsverträge an Menschenrechte oder ökologische Kriterien zu binden. Nur sobald man das einigermaßen ernst nimmt, wird man keine Verträge mehr abschließen. Wie würden wir denn reagieren, wenn uns ein Handelspartner unsere Gesetze vorschreiben will? Wahrscheinlich nicht gerade begeistert. --Carlos-X 23:25, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wir sind Mitglied der EU, d.h. wir lassen uns all sowas vorschreiben. Der entscheidende Schritt ist, Menschenrechtsverletzungen überhaupt erst mal justiziabel zu machen. Dann arbeitet man sich über Klagen und Urteile langsam an deren Einhaltung heran. Diese selten bekloppte Idee, wir machen die zu Handelspartnern und dann werden die automatisch demokratisch, funktioniert nun mal nicht in der Realität, weil Produktion ohne Einhaltung der Menschenrechte höhere Gewinne bringt als solche unter Einhaltung der Menschenrechte und wer die höchsten Gewinne macht, kann den anderen die Regeln diktieren. Unser System wird so zu einem Auslaufmodell und das will ich nicht. --178.4.182.150 02:25, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die EU-Regeln wurden von uns entscheidend mitgeprägt und spiegeln die Werte wider, die sich über die letzten Jahrhunderte in Europa gebildet haben. Von China zu verlangen diese Werte zu übernehmen wäre so, als ob uns die Ölstaaten vorschreiben würden die Scharia einzuführen. --Carlos-X 19:09, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das heißt aber nicht, daß wir gar nichts verlangen sollten. --94.219.13.4 23:13, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Menschenrechte sollen dem Anspruch nach absolut gelten, in der Politik gelten sie aber nur relativ. Kein Staat auf dieser Welt wird auf die Einhaltung von Menschenrechten pochen, wenn hierdurch Interessen gefährdet sind, die für ihn massgeblich sind. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:48, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab jetzt nicht alle Komementare gelesen weils schon zu viele sind aber die Argumentation ist teilweise schon lächerlich wenn man (anders als der durchschnittliche Nachrichtenzuschauer) etwas darüber nachdenkt. z.B.

- Spiele ohne Schnee: Gabs sonst auch, dafür gibts Kunstschnee, klar, ökologisch nicht optimal, aber nicht ungewöhnlich und würde sicher nicht diskutiert wenn die Spiele z.B. in Spanien wären.

- Es gibt in China kaum Wintersport: eines der gesteckten Ziele von China ist es ja die Popularität des Wintersports zu erhöhen und das ist durchaus glaubwürdig wenn man bedenkt wie viele neue Skigebiete gerade in China gebaut werden. Wenns darum geht Interesse an Wintersport zu erzeugen sind Spiele dort wo er nicht eh schon etabliert ist eigentlich besser, in Österreich oder der Schweiz würde man mit Spielen z.B. kaum neue Skifahrer bekommen weil dort kennt Skifahren eh jeder, wer trotzdem nicht Skifahren geht hat entweder kein Geld oder keine Zeit oder einfach keine Lust darauf und wird kaum durch irgendwas dazu motiviert werden. Man könnte natürlich ökomäßig argumentieren dass es schlecht ist mehr Leute zum Wintersport zu motivieren aber das macht keiner.

- Propagandainstrument: das sind alle olympischen Spiele, das ist auch neben dem kommerziellen Aspekt der Hauptzweck von olympischen Spielen. --MrBurns (Diskussion) 16:49, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich mußte die letzten Wochen ständig an die Olympische Sommerspiele 1936 denken. Zudem fallen mir im direkten Vergleich Parallelen auf hinsichtlich der Rhetorik von Xi und Scholz, die beide recht paternalistisch daher kommen, sofern überhaupt mal mehr als eine hohle Phrase zustande kommt. Solcherlei Tendenzen behagen mir nicht. --178.4.181.104 19:55, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es ist eben für die "Journalisten" billiger die selbe moralisierende Anklageschrift immer und immer wieder abzudrucken als eine neue Story zu recherchieren oder zu versuchen, neue Themen zu setzen. Olympia ist in aller Munde und das bringt Auflage.

Um irgendwelche "gesellschaftliche Verantwortung" kümmert man sich dabei nicht.

Ich würde aber noch mal unterscheiden, ob die Sport- oder die Polit-Redaktion sowas schreibt. Wenn die Sportredaktion einmal die politische Verantwortung in den Fokus rückt und die Polit-Redaktion sich einmal äußert, dürfte das schon okay sein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:426:D280:BC82:802:F91D:CF32 (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2022 (CET))Beantworten

fhf== Kommt die Impfpflicht noch? ==

Irgendwo hörte ich, bis das alles praxisreif umgesetzt wäre, mit Impfregister und Überprüfung und so, würde es noch sechs Monate dauern (d. h. vorher kann die gar keine Wirkung haben), und das wäre dann passend zur nächsten winterlichen Welle. Aber haben sich bis dahin weitere Impfungen nicht ohnehin als nutzlos herausgestellt, weil die Durchseuchung bereits eine Grundimmunität hergestellt haben wird und im Fall neuer besorgniserregender Varianten die verfügbaren Impfstoffe ohnehin keine relevante Wirkung haben werden? (Schon jetzt kann ich die Verhältnismäßigkeit einer Impfpflicht nicht erkennen: alles, was man von "ordentlichen" Impfstoffen erwartet, leisten die Corona-Vakzine nicht: weder schützen sie vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität, mithin bewirken sie keinen Herdenschutz. Das Argument für die Impfung ist der Schutz der medizinischen Infrastruktur vor Überlastung - den hat sie aber bei Omikron offensichtlich gar nicht nötig. Und zudem dürfte es verfassungsrechtlich arg bedenklich sein, jemandem zum Gesundbleiben zwingen zu wollen, damit der keine Klinik aufsucht - einzige Anwendung dieser Idee sehe ich bisher in der Anschnallpflicht, aber anders als beim Impfen geht mit dem Anschnallen kein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einher. Und für eine Aufopferungspflicht fehlt es bei der Corona-Impfumg einfach am Nutzen für die Allgemeinheit - die hat nichts davon, daß die letzten drei Mohikaner, die sich bisher ohne triftigen Grund noch nicht freiwillig impfen ließen, nun dazu gezwungen werden. Der BT scheint das mehrheitlich auch so zu sehen, und auch der Klabauterbach murmelt merkwürdig leise.) --77.6.104.102 21:16, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn es bei Omikron bleiben wird, fällt zumindest die tatsächliche Durchsetzung der Impfpflicht vielleicht aus und es werden bloß ein paar Impfskeptiker mehr als ohne Impfpflicht sterben. Aber für neue Mutationen wird sie vielleicht doch noch nötig werden. Übrigens sind Deine Behauptungen "weder schützen die Corona-Vakzine vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität" und "Argument für die Impfung ist der Schutz der medizinischen Infrastruktur vor Überlastung - den hat sie aber bei Omikron offensichtlich gar nicht nötig" unbelegt und meines Erachtens falsch. Sie schützen nicht hundertprozentig und auch nicht mehr zu 95%, weil sie nicht auf Omikron zugeschnitten sind (das soll sich mit dem neuen Impfstoff Ende März bessern). Aber wenn sie nur zu 50% wirken und zu 50% nicht wirken, reduzieren sie die Anzahl der Ansteckungen und die Schwere der Erkrankungen immer noch erheblich im Vergleich zu Ungeimpften. Und woher du die angebliche Offensichtlichkeit für die Entbehrlichkeit der Impfungen (nicht der Impfpflicht) nimmst, ist auch unklar. Man kann z.B. in Dänemark oder Israel so stark lockern, weil so viele Leute geimpft sind und dadurch die Erkrankungen seltener und schwächer als ohne Impfung ausfallen. --95.208.204.172 22:57, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Schon jetzt kann ich die Verhältnismäßigkeit einer Impfpflicht nicht erkennen: alles, was man von "ordentlichen" Impfstoffen erwartet, leisten die Corona-Vakzine nicht: weder schützen sie vor einer Infektion noch erzeugen sie eine sterilisierende Immunität, mithin bewirken sie keinen Herdenschutz.

Es ist unzutreffend, daß man sowas von einem "ordentlichen" Impfstoff erwartet. Vorrangiges Ziel ist stets, das Risiko für schwere Krankheitsverläufe zu reduzieren. Wenn ein Impfstoff mehr kann, ist das erfreulich, aber das ist nicht entscheidend für die Frage, ob es sich um einen "ordentlichen" Impfstoff handelt.
Eine sterile Immunität könnte mglw. erreicht werden, wenn ein über die Schleimhaut zu verabreichender Impfstoff zugelassen wird. Damit könnte man ggf. sogar eine einigermaßen belastbare Herdenimmunität erreichen - ähnlich wie bei einer Durchseuchung. Aber selbst dann wäre eine Impfpflicht nicht verhältnismäßig.
Die Verhältnismäßigkeit einer allgemeinen Impfpflicht ist hinsichtlich Covid-19 auf absehbare Zeit nicht gegeben, da diese weder notwendig noch dazu geeignet wäre, um einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems zu verhindern. Richtig ist, daß sich die Situation im Gesundheitssystem und in vielen weiteren Bereichen verbessern würde, wenn sich mehr Menschen impfen lassen. Die Möglichkeit einer Verbesserung der Situation ist jedoch nicht ausreichend dafür, eine allgemeine Impfpflicht zu legitimieren.
Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde, siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote. Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema.

Fun Fact: Die Einführung der berufsbezogenen Impfpflicht führt derzeit zu einer Situation, welche die Funktionalität des Gesundheitssystems ganz erheblich bedroht, weil den Einrichtungen Personal abgeht. Die Versorgung kranker und pflegebedürftiger Personen kann in vielen Regionen nicht mehr gesichert werden, sobald das zuständige Gesundheitsamt gegenüber ungeimpftem Personal Betretungs- und Beschäftigungsverbote erteilt, wie es das Gesetz vorsieht. Die Gesundheitsämter werden daher ab dem 16.3.2022 darüber entscheiden müssen, ob sie die berufsbezogenen Impfpflicht aushebeln, in dem sie Ungeimpfte weiter arbeiten lassen, oder ob sie einen partiellen Zusammenbruch des Gesundheitssystems in ihrem Zuständigkeitsbereich erzeugen, in dem sie Betretungs- und Beschäftigungsverbote erteilen. Die Leiter der Gesundheitsämter sind darüber not amused und fordern eine Konkretisierung der Vorgaben durch den Gesetzgeber. Aber selbst wenn da nachträglich konkretisiernde Vorgaben zum Vorgehen seitens der Gesundheitsämter gemacht werden würden, würde das nichts daran ändern, daß jedes einzelne erteilte Betretungs- und Beschäftigungsverbot die Versorgungssicherheit verschlechtern würde. Solange also der Personalmangel im Gesundheitssystem nicht behoben wird, ist zu befürchten, daß die berufsbezogenen Impfpflicht eher zu einer zusätzlichen Gefährdung der Funktionalität des Gesundheitssystems führen und die allgemeine Versorgungssicherheit verschlechtern würde - Stichwort: Verschlimmbesserung. --94.219.22.201 00:39, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Die Möglichkeit einer Verbesserung der Situation ist jedoch nicht ausreichend dafür, eine allgemeine Impfpflicht zu legitimieren." Hängt halt von der Größe der Verbesserung ab. Wenn damit z.B. Corona ausrottbar sein sollte, dann wäre die Pflicht sicher legitimierbar. "Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde, siehe Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote." Welche der dort angegebenen derzeitigen Studien stützt diese Behauptung? Hängt natürlich auch davon ab, was man unter "wesentlicher" Erhöhung versteht, wie man Verstöße sanktioniert etc. --95.208.204.172 02:06, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hängt halt von der Größe der Verbesserung ab. Nein, eben nicht. Die bloße "Möglichkeit" reicht niemals aus. Es müßte mindestens "mit hoher Wahrscheinlichkeit" eine erhebliche Verbesserung sein.

Welche der dort angegebenen derzeitigen Studien stützt diese Behauptung? Alle, die sich mit dieser Frage befassen.

Hängt natürlich auch davon ab, was man unter "wesentlicher" Erhöhung versteht, wie man Verstöße sanktioniert etc. Das ist richtig, darum sollte darüber im Parlament diskutiert werden, bevor man sich über die Höhe des anzusetzenden Bußgelds für Ungeimpfte streitet (O.Ton: Es ist nicht ungerecht, daß arme Menschen sowas viel härter trifft, weil das bei Verstößen gegen die StVO auch so gemacht wird.) --94.219.12.84 01:42, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wo steht denn z.B. in [4] was davon, dass eine Impfpflicht "nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde"? Dort heißt es: "Overall, vaccine mandates tend to reach groups who aren’t completely against the vaccine, medical experts told the news outlet. A small percentage of the population truly opposes the shot, and in most cases, unvaccinated people are on the fence or haven’t seen good enough messaging for it. “When you look at vaccine resistance, the people who are the most opposed often make a very large amount of noise that is at odds with the actual numbers who are against vaccination,” Colgrove said." Oder [5] schreibt unter der Abschnittsüberschrift "Impfpflicht jetzt designen": "Eine gut durchdachte und rechtssichere, umsetzbare Regelung in der Schublade liegen zu haben, erlaubt eine evidenzbasierte Anpassung und Veränderung der Regulierungen entsprechend der pandemischen Lage." Das klingt jetzt auch nicht gerade nach genereller Untauglichkeit der Impfpflicht. Man sollte tatsächlich ein vernünftiges Gesetz zur Möglichkeit einer Corona-Impfpflicht diskutieren und erlassen, aber es noch nicht scharf schalten. Denn durch Omikron und mit neuen Impfstoffen kann sich bis Juli noch allerhand von selbst verbessern. Wenn nicht, dann muss man die Impfpflicht vielleicht doch aktivieren.

Dass viele Skeptiker die Impfpflicht nicht wollen, wenn sie es bestimmen dürfen, und das auch in Umfragen äußern, ist klar. Aber das bedeutet nicht unbedingt, dass sie sich dann tatsächlich nicht impfen lassen, wenn es Pflicht wird und andernfalls Geldbußen zu bezahlen und Entlassungen zu befürchten sind. Noch nicht einmal, wenn sie das jetzt von sich behaupten. Die von dir angegebenen Studien befassen sich übrigens zwangläufig noch nicht mit der Kombination aus dem ansteckenden Omikron und dem neuen Novavax-Impfstoff. Gerade er mit seiner "traditionellen" Wirkungsweise könnte Fortschritte bei der Durchimpfung bringen (allerdings teilweise auch schon ohne Impfpflicht, im besten Fall macht er sie sogar überflüssig). Vor ihm haben nämlich viele der Impfskeptiker viel weniger Angst als vor mRNA-Impfstoffen. --95.208.204.172 13:00, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das klingt jetzt auch nicht gerade nach genereller Untauglichkeit der Impfpflicht. Eben doch. Hätte man nachweisen, können, daß die Impfpflicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote geführt hat, würde genau das dort stehen. Tut es aber nicht. Stattdessen werden Teilaspekte umschrieben und es werden Hoffnungen geschürt. Das bei Grundrechtseingriffen notwendige "mit hoher Wahrscheinlichkeit" gibt die Studienlage nicht her und nur darum kann es gehen. --88.68.84.155 --88.68.84.155 01:02, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Abwesenheit von Evidenz wäre nicht Evidenz von Abwesenheit. Wobei selbst die Abwesenheit von Evidenz (für die positive Wirkung einer Impfpflicht auf das Geschehen) unbelegt ist. Denn ich hatte oben schon die amerikanischen Experten zitiert, die tatsächlich einen positiven Effekt der betrieblichen Impfpflicht für evident hielten. Ob das für Deutschland und den künftigen Zeitraum mit anderen Virusvarianten genauso gilt, besser oder schlechter als in den USA ist, sei mal dahingestellt. --95.208.204.172 12:30, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es geht um einen Grundrechtseingriff. Das geht nicht ohne handfeste Relege dafür, daß die Maßnahme geeignet ist. Eine Einzelmeinung, die sich auf Impferfolge in einer handvoll Unternehmen stützt, reicht dafür nicht aus. --88.68.28.146 00:45, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das "Experts" in "COVID-19 Vaccine Mandates Are Working, Public Health Experts Say" spricht schon mal dafür, dass es sich nicht um eine "Einzelmeinung" handelt. Aber ich wollte damit nicht eine Impfpflicht begründen, sondern nur die Behauptung "Es ist außerdem anzunehmen, daß die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht kein geeignetes Mittel wäre, da sowas laut derzeitiger Studienlage nicht zu einer wesentlichen Erhöhung der Impfquote führen würde" widerlegen, die angeblich durch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_04#Impfpflicht vs. Impfquote gedeckt sein sollte. Deshalb musste ich einen Link von dort nehmen, ohne dass das der beste zum Thema sein müsste. --95.208.204.172 01:52, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es geht schlicht darum, daß sowas zu wenig ist, um eine allgemeine Impfpflicht als geeignetes Mittel einzustufen. Ich habe drüben diverse Links gesetzt, die sich insgesamt auf einen ganzen Haufen Studien beziehen und tlw. schon als Review gelten können. Das reicht für eine halbwegs belastbare Aussage dahingehend, daß die aktuelle Studienlage vermuten läßt, daß eine Impfpflicht die Pandemie betreffend kein Gamechanger wäre. Wir haben also einen Grundrechtseingriff und zusätzliche soziale Verwerfungen auf der einen Seite und auf der anderen ein Mittel, das vermutlich wenig zur Erhöhung der Impfquote beitragen würde und auch wenig Einfluß auf das Ansteckungsgeschehen hat, ergo vorwiegend den Geimpften selber nützt. Den schon sehr lange bestehenden Pflegemangel kann man auch nicht wegimpfen. Besser wäre, die Politik kümmert sich darum, das Gesundheitssystem der heutigen Zeit anzupassen, als daß sie versucht, die Bevölkerung per Gesetz an ein gewinnorientiertes Gesundheitssystem anzupassen. --178.4.191.168 01:39, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Impfungen gehören auch zum "Gesundheitssystem". Wenn Impfverweigerer sich gegen dessen vollständige Nutzung sperren, liegt es nicht am Gesundheitssystem. Prävention ist allemal für die ganz große Mehrheit der bessere Weg, während die (teils erfolglose) Behandlung schwerer Symptome mit großem Leid und enormen Kosten für die Allgemeinheit verbunden ist. "Ich habe drüben diverse Links gesetzt, die sich insgesamt auf einen ganzen Haufen Studien beziehen und tlw. schon als Review gelten können." In welcher deiner Studien ist z.B. das neue Novavax berücksichtigt? Oder der Omikron-Impfstoff, der Ende März rauskommen soll? Meines Wissens in keiner. Die Situation verändert sich so schnell, dass ältere Studien zu anderen Mutanten und für eine andere Impfstoffsituation bestenfalls Anhaltspunkte für die Zukunft geben können. Der oben (00:39, 5. Feb) von dir geäußerte Satz "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" ging einfach zu weit. "Wir haben also einen Grundrechtseingriff und zusätzliche soziale Verwerfungen auf der einen Seite und auf der anderen ein Mittel, das vermutlich wenig zur Erhöhung der Impfquote beitragen würde" Diese Rechnung verstehe ich nicht. Welche zwei "Seiten" meinst du? Müssten nicht Grundrechtseingriff und Mittel auf der gleichen Seite stehen? Die "sozialen Verwerfungen", die wir schon bis jetzt hatten und haben, waren enorme Einschränkungen des Handels, der Gastronomie, des Schul-, Hochschul- und Sportbetriebs etc. Von den Toten und Schwerkranken mal ganz abgesehen. Das sind auch alles schwere Grundrechtseingriffe (Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit usw.), sofern sie sehenden Auges trotz besserer Alternativen in Kauf genommen werden. ... und auch wenig Einfluß auf das Ansteckungsgeschehen hat, ergo vorwiegend den Geimpften selber nützt. Das weiß man noch gar nicht, weil bis zur Anwendung des Gesetzes zur Impfpflicht voraussichtlich schon der neue, genau auf Omikron zugeschnittene Impfstoff (z.B. von Biontech) im Umlauf sein wird. Ob die Impfskeptiker diesen dann benutzen wollen oder doch lieber Novavax nehmen, ist eine andere Frage. Man kann jedenfalls nicht erwarten, dass z.B. ein Impfstoff gegen Tetanus perfekt gegen Polio hilft. Analog helfen die bisherigen Corona-Impfstoffe nicht besonders gut gegen die Übertragung von Omikron, weil sie nicht speziell gegen Omikron konstruiert sind. --95.208.204.172 12:37, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du vermischst hier Geeignetheit und Notwendigkeit und übersiehst den unmittelbaren Bezug auf die Impfquote. Ich befasse mich hier nur mit der Frage der Geeignetheit und lege dar, daß eine Impfpflicht nach allem, was wir bislang wissen, eher nicht dazu führt, daß die Impfquote sich wesentlich erhöht. Genau das soll allerdings AFAICS das konkrete Ziel der Einführung einer Covid-Impfpflicht sein.

Zu Deiner Frage: Welche zwei "Seiten" meinst du? Ich meine die Vor- und Nachteile. Ich halte es für einen schweren Fehler, wie aktuell die angenommenen Vorteile einer Impfpflicht überhöht werden während gleichzeitig die zu erwartenden Nachteile übersehen werden. Nach meiner Einschätzung würden die negativen Folgen die positiven um ein Vielfaches übersteigen. Ich denke außerdem, daß die 180° Wendung in der Politik in Sachen Impfpflicht zu einem Vertrauensverlust führt, der es verdammt schwer macht, die vielen verunsicherten Ungeimpften dazu zu bringen, der Impfung doch noch zu vertrauen.

Für mich stellt es sich aktuell so dar: Die Politik behauptet zunächst, es werde keine Impfpflicht geben, um schon mal alle die ins Boot zu bekommen, die man andernfalls abschrecken würde. Und wenn die dann abgearbeitet sind, soll die ganz eindeutigen Aussage, daß es keine Impfpflicht geben wird, plötzlich keine feste Zusage mehr gewesen sind, sondern bloß irgendeine "Position", die sich jederzeit ändern kann. Gleichzeitig fährt die Bundesregierung eine scheißteure Werbekampagne, die so aufgebaut ist, daß nur diejenigen erreicht werden, die der Regierung vertrauen, obwohl wir doch aktuell vor allem diejenigen erreichen müssen, die wenig Vertrauen haben. Da frage ich mich, ob die Werbekampagne nicht bloß dazu dienen soll, Zwietracht zu sähen, indem Ungeimpfte implizit als Asoziale verunglimpft werden, deren Grundrechte weniger schützenswert sind. Ist aber letztlich egal, ob das in diesem Fall wirklich so ist oder nicht, weil das nicht das erste mal ist, daß mich der Eindruck beschleicht, daß die Politik den Grundrechtsschutz der Bürger mit unliebsamen Ansichten stellenweise weniger wichtig nimmt und daß man deswegen kein schlechtes Gewissen hat, sondern eher versucht, dahingehende Diskussionen im hellen Lichte zu vermeiden, was allerdings im Gegenzug zu umso mehr radikalisiertem Diskurs in den dunklen Hinterzimmern führt. Diese Ansätze einer schleichenden Erodierung der Demokratie werden mit so viel Werbesprech und Hakenschlagen verschleiert, daß es kaum greifbar und daher auch kaum diskutiert wird in den Leitmedien. Stattdessen werden alle negativen Folgen bspw. der Privatisierung des Gesundheitssystems jetzt den Ungeimpften in die Schuhe geschoben, als hätten diese höchstpersönlich den Pflegegmangel zu verantworten. Konsequent weiter gedacht müßte eigentlich als nächstes ein Gesetz kommen, daß dazu verpflichtet, die zwischen Geimpften und Ungeimpften unterscheidenden Armbändsel immer und überall zu tragen, aber das würde sicherlich sofort zu einem heftigen Aufschrei führen und darum nicht passieren. Was bleibt, ist ein Vertrauensverlust nicht geringer Teile der Bevölkerung in die Politik, und das ausgerechnet in der Anfangsphase der größten Transformation, die die menschliche Gesellschaft je gesehen hat. Damit diese Transformation hin zu regenerativ- anstelle von wachstumsorientiertem Wirtschaften funktioniert, benötigen wir allerdings Geschlossenheit und dafür braucht es gegenseitiges Vertrauen. Vielleicht sollten wir mehr darüber diskutieren, wie viel zusätzliches Leid und wie viele weitere Tote wir zu beklagen haben werden, wenn die inzwischen 50 Jahre sehenden Auges weitestgehend verschlafene Transformation sich aufgrund fehlenden Vertrauens in die Politik noch weiter verzögert oder gar komplett mißlingt? Wie viel Leid entsteht durch zusätzliche Umweltschäden? Wie viele Tote entstehen durch zusätzliche soziale Verwerfungen? --188.107.60.59 22:27, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wir können auch irgendwo über Klimawandel diskutieren, aber diesen Thread hier würden wir überfrachten. "Du vermischst hier Geeignetheit und Notwendigkeit und übersiehst den unmittelbaren Bezug auf die Impfquote." Ich weiß nicht, wie du auf diese Aussagen kommst, Belege fehlen. Aber jedenfalls wollte ich wie erwähnt bloß deinen Satz "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" widerlegen. Dafür reicht es bereits, plausible Indizien für die Eignung zu liefern, ohne dass letztendlich tatsächliche Eignung oder gar Notwendigkeit herauskommen müsste. Man muss nur die Diskussion offenhalten dürfen. Dass ich zur Zeit die sofortige Realisierung einer allgemeinen Impfpflicht eher skeptisch sehen würde, habe ich auf dieser Seite schon verschiedentlich anklingen lassen. "Die Politik behauptet zunächst, es werde keine Impfpflicht geben, um schon mal alle die ins Boot zu bekommen, die man andernfalls abschrecken würde." Die Politik gibt es eigentlich nicht, es hat bestimmt nicht jeder Abgeordnete seinen Senf dazugegeben, erst recht nicht in definitiver Form. Aber mag sein, dass manche Politiker inzwischen zu neuer, besserer Erkenntnis gekommen sind. Das beeinträchtigt zwar das Vertrauen mancher Wähler in ihre unendliche Weisheit, kann aber anderweitige Vorteile haben. Es wusste 2020 oder auch z.B. im Juni 2021 niemand, bis zu welcher Quote man ohne Impfpflicht kommen würde. Es wusste auch keiner, wieviele Mutantenwellen noch über das Land rollen würden. Da darf man ja schon mal schlauer werden. "Da frage ich mich, ob die Werbekampagne nicht bloß dazu dienen soll, Zwietracht zu sähen, indem Ungeimpfte implizit als Asoziale verunglimpft werden, deren Grundrechte weniger schützenswert sind." Ich bin nicht auf dem Laufenden, welche Clips du da meinst. Aber grundsätzlich gibt es halt Grundrechte wie das Recht auf Leben, die wichtiger als andere Grundrechte sind. Und wenn es auf beiden Seiten um das Recht auf Leben geht (Coronarisiko vs. Impfrisiko), kommt es auch auf die Höhe des jeweiligen Risikos und die Anzahl der davon Betroffenen an. "Stattdessen werden alle negativen Folgen bspw. der Privatisierung des Gesundheitssystems jetzt den Ungeimpften in die Schuhe geschoben, als hätten diese höchstpersönlich den Pflegegmangel zu verantworten." Statistisch können sie ein ohnehin geschwächtes System durch ihre Ängste zum vorübergehenden Zusammenbruch bringen. "Was bleibt, ist ein Vertrauensverlust nicht geringer Teile der Bevölkerung in die Politik," Und wenn es durch Passivität noch 5 Jahre so weitergeht mit den Toten und Lockdowns und Einschränkungen mit allen negativen Konsequenzen, dann verbleibt ein großer Vertrauensverlust bei der Bevölkerungsmehrheit. Das wäre ja noch viel schlimmer. "Damit diese Transformation hin zu regenerativ- anstelle von wachstumsorientiertem Wirtschaften funktioniert, benötigen wir allerdings Geschlossenheit und dafür braucht es gegenseitiges Vertrauen." Du wirst nie 100 % mitnehmen können. Demokratie lebt auch davon, dass die Minderheit mitzieht und sich dem Mehrheitswillen fügt, gerade in schwierigen Zeiten. Bei den meisten Geimpften würde es wohl kein Vertrauen schaffen, wenn Politiker eisern an überholter Erkenntnis festhalten würden, bloß weil sie sich früher öffentlich darauf versteift hatten. --95.208.204.172 03:01, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich widerspreche allen Aussagen und verweise ansonsten auf meinen bisherigen Vortrag zum Thema. Wenn Wunschdenken und Datenlage derart weit auseinander liegen, erübrigt sich jeglich faktenbasierte Diskussion, wie man auch am öffentlichen Diskurs sieht, der nahezu frei von Fakten geführt wird. Sowas ist mir zu blöd (nichts gegen Dich). Du darfst gerne an mich denken, wenn - falls tatsächlich irgendwann doch so ein Gesetz erlassen werden sollte - das BVerfG das aus genau den von mir genannten Gründen ausbremst.

--178.4.181.13 02:24, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist durchaus möglich. Aber durch die schnellen Veränderungen der Infektions- und Impflage kann im Zusammenhang mit der Verhältnismäßigkeit ein Argument jetzt stark oder total gegen eine Impfpflicht sprechen, das vielleicht in zwei Monaten gegenüber Gegenargumenten weniger Gewicht haben wird. Die Sachlage ist einfach zu kompliziert für absolute Wahrheiten. Du widersprichst "allen Aussagen"? Selbst sich auf meine Person beziehenden und Binsenweisheiten? Na dann muss ich mir ja doch mal ernsthaft überlegen, ob z.B. Behauptungen von mir wie "Ich bin nicht auf dem Laufenden, welche Clips du da meinst" wirklich wahr sind oder ob nicht eher du meine Kenntnisse viel besser als ich kennst.;) In der öffentlichen Diskussion, die ja eine sehr breite und lange ist, gibt es alle möglichen Fakten, auch die von dir genannten. Ob sie immer die ihrer Wichtigkeit zustehende Aufmerksamkeit bekommen, sei dahingestellt. Aber jedenfalls ich für meinen Teil bin oben relativ ausführlich sogar auf die von dir hier per Link zur Auskunft eingebrachten Untersuchungen eingegangen, um zu zeigen, dass nicht einmal sie die radikale Ablehnung der Impfpflicht darstellen, die du selbst mit den Worten "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" suggeriert hattest. --95.208.204.172 10:13, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es ging nie um eine "radikale Ablehnung der Impfpflicht", sondern immer nur um deren kontextunabhängige Nichteignung. Wenn eine Impfpflicht ganz allgemein keine wesentliche Erhöhung der Impfquote bewirkt, dann sind jedwede "schnellen Veränderungen der Infektions- und Impflage" egal. Sowas beeinflußt nur die Notwendigkeit und die Verhältnismäßigkeit, aber nicht die grundsätzliche Geeignetheit. Auf 'nem Klavier kann man nunmal kein Klarinettensolo spielen. --178.4.180.138 23:11, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gerade diese deine Haltung, dass eine Impfpflicht unter keinen denkbaren Umständen sinnvoll sein könne ("kontextunabhängige Nichteignung") und sich selbst eine bloße Diskussion darüber verbiete, ist das Radikale dran. --95.208.204.172 10:40, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das, was Du hier als meine Haltung unterstellst, hat mit dem, was ich dargelegt habe, nichts zu tun. Dein Einsatz von Eristische Dialektik, Kunstgriff 3: Verabsolutierung zeigt, daß Du keine Sachargumente mehr findest, was für meine Argumentation spricht. --178.4.182.150 03:05, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Kontextunabhängige Nichteignung" ist ein Zitat aus Deinem Beitrag, das spricht ganz ohne Dialektik (welcher Art auch immer) für sich. --95.208.204.172 11:56, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zu der Aussage stehe ich auch weiterhin. --178.4.182.150 21:26, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Auch "Damit erübrigen sich sämtlich sonstigen Diskussionen über das Thema" war ein Zitat aus einem deiner Beiträge. Ich weiß wirklich nicht, wo du da eine Unterstellung von meiner Seite gesehen haben willst. --95.208.204.172 14:19, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Erwartest Du jetzt ernsthaft, daß ich Dir den Unterschied zwischen "erübrigen" und "verbieten" erkläre? --178.4.181.104 18:20, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eher, dass du den Unterschied zwischen "sich verbieten" und "sich erübrigen" erklärst. Aber mag sein, dass du mit "sich erübrigen" nur die von dir gesehene Hinfälligkeit einer Diskussion ausgedrückt hast. Daraus würde allerdings folgen, dass sie sich für jeden verbietet, der an einer zielführenden Diskussion interessiert ist (also auch für mich und jeden anderen ernstzunehmenden Diskutanten). D.h. nur gegenüber nicht ernstzunehmenden Diskutanten gäbe es einen Bedeutungsunterschied. --95.208.204.172 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hinfälligkeit einer Diskussion trifft zu, aber daraus folgt nicht, daß sich irgendwem irgendwas verbietet. --178.4.191.216 21:29, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bitte setze deinen vandalistischen Edit-War nicht fort, er verstößt gegen Hilfe:Diskussionsseiten #Diskussionen gliedern. Der Beitrag von 46.114.152.214 erfolgte 43 Stunden vor dem deinigen und muss deswegen über deinem stehen. --95.208.204.172 21:06, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

So steht das dort nicht. --178.4.186.169 01:31, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sich verbieten heißt nicht anderes als im falschen Moment die Hand zu heben. Der sich höchstverbietende bekommt dann den Zuschlag. Zack. Es könnte so einfach sein solange man nur weiß was man erübrigen will, und vor allem wie... -Ani--46.114.152.214 02:32, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

So viele sind das gar nicht, die wegen einer möglichen Impfpflicht den Job im Gesundheitswesen schmeißen. Und ganz ehrlich: Auf Personal, das sich wegen kruder Thesen einer Impfung verweigert, kann ich als Patient auch verzichten. --46.78.147.226 09:43, 6. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Genau! Dann bleibt die vollgeschissene Windel eben so lange dran, bis sie mitsamt dem verfaulten Gewebe von alleine abfällt. --88.68.84.155 01:03, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sehr viele Buchstaben... Leute, es ist nur 'ne Impfung, nichts Weltbewegendes. --AMGA (d) 20:02, 5. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Nur" 'ne Impfung kann auch mal bisweilen übel ins Auge gehen (s. Lübecker Impfunglück), und wenn diese Impfung 1. obligatorisch (Nichtteilnahme sanktionsbewehrt) sein soll und 2. milliardenfach und weltweit praktiziert wird, dann ist das schon etwas Weltbewegendes. Und wer macht denn so ein Trara? Das ist doch schließlich der Staat, der dadurch Glückseligkeit und das ewige Leben verheißt. Wo sonst spricht man denn überhaupt von einer Impfpflicht? Gerade mal bei den Masern, aber sonst? Alles andere funktioniert wunderbar über StIko-Empfehlungen: bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede, und schon gar nicht laufen die Leute deswegen allüberall mit einem putzigen Tüchlein auf dem Näschen herum. --77.8.86.111 06:14, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dass die Influenza "wesentlich mehr Todesopfer als Covid-19" fordere, halte ich für ein unzutreffendes Gerücht. Im Gegenteil hieß es z.B. letzten Juni "Grippesaison 20/21 ist ausgefallen". --95.208.204.172 21:26, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich nicht im selben Zeitraum. Insgesamt sind allerdings sicherlich schon mehr Menschen an Influenza gestorben als an Covid. Jetzt während des Lockdowns selbstverständlich nicht, aber dafür hatten wir deutlich mehr Todesfälle an anderer Stelle infolge der Lockdownmaßnahmen, welche allerdings in den auf Übersterblichkeit beruhenden Analysen ebenfalls als Coronatote gezählt werden. --88.68.84.155 01:08, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie wurden die laut deiner Darstellung "deutlich mehr" Toten durch Lockdownmaßnahmen eigentlich gezählt? Gibt es dafür überhaupt aussagekräftige Statistiken? Die Übersterblichkeit allein kann das nicht leisten, weil dort viele Einflüsse unbekannter Größe zusammenkommen.

Der Vergleich zwischen Grippe und Covid-19, den die 77er-IP oben gezogen hatte, muss sich auf den selben Zeitraum beziehen. Denn man kann ja nicht sinnvoll die Toten seit der Spanischen Grippe vor über 100 Jahren mit den Corona-Toten in 2 Jahren vergleichen. --95.208.204.172 12:30, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist aber eine seltsame Argumentation: Denn umgekehrt liefen die Grippewellen mit über 20.000 Toten auch nicht über zwei Jahre, sondern über wenige Monate. Man müsste also auch die Corona-Toten nur über diese Zeiträume aggregieren.

Die permanente Verharmlosung der Grippe von Leuten, die vorgeben, der Verharmlosung von Corona entgegenzutreten, ist absurd. Die meisten begreifen wohl immer noch nicht, dass die Grippe etwas anderes ist als grippale Infekte. Die Grippe ist eine ernsthafte Krankheit, an der regelmäßig viele Leute sterben - obwohl man sich dagegen impfen lassen kann, was aber viele (auch aufgrund der Verharmlosung der Krankheit und der landläufigen Gleichsetzung mit grippalen Infekten sowie der verbreiteten "Impfskepsis") nicht tun.--141.30.182.48 10:38, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die nahezu jährlichen Grippewellen begleiten uns doch schon eine halbe Ewigkeit, allein durch die sog. Spanische Grippe starben weltweit zig Millionen in einer Saison. Dann kann man doch aber nicht wie die 88er-IP oben argumentieren, dass bislang "insgesamt" mehr Leute an der Grippe als an Corona gestorben sind. Ich verstehe nicht, was da an meinem Widerspruch "seltsam" sein soll. --95.208.204.172 13:05, 9. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Seltsam ist, daß Du davon ausgehst, die Daten müßten aus demselben Zeitraum stammen, um vergleichbar zu sein. Das ist viel zu kurz gegriffen. Zu Deiner Frage an mich ist hier eine kleine Übersicht zu den Schwierigkeiten, die sich Epidemiologen stellen bei der Berechnung der Pandemietoten. Davon ausgehend kannst Du dann selber weiter recherchieren, mit welchen Modellen die Toten durch Lockdownmaßnahmen bestimmt werden. --88.68.28.146 00:56, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nach dem Spektrum-Artikel wäre die Bestimmung der zusätzlichen Toten durch Lockdown so gut wie aussichtslos, weil schon die viel einfacher zu ermittelnde pure Übersterblichkeit selbst (ohne Aufschlüsselung zu ihren Ursachen) nur schwer zu beziffern ist. Allein das spricht schonmal eher gegen deine Behauptung "aber dafür hatten wir deutlich mehr Todesfälle an anderer Stelle infolge der Lockdownmaßnahmen".

Und meine Forderung nach dem Vergleich der Todeszahlen von Corona jetzt zu den Grippezahlen jetzt ist nicht "zu kurz gegriffen", sondern ganz im Gegenteil sind beim Vergleich mit den Todeszahlen von Covid-19 ältere Grippewellen zu einer Zeit, als nicht wie jetzt praktisch die ganze Welt mit Masken rumlief, völlig sinnlos. Man sieht es doch schon an der Grippe selber, die dadurch in den letzten anderthalb Wintern extrem zurückgegangen ist. Nicht alles, was jetzt weniger Todesopfer als 1918/19 die Spanische Grippe (damals ohne die Verbreitung von Masken und bei viel schlechterem Niveau der medizinischen Versorgung) fordert, ist deswegen weniger gefährlich. Nur ein "Mehr und Besser" an Prävention und Behandlung hielt die Corona-Sterbezahlen noch in erträglichem Rahmen, bzgl. Lockdown um den Preis vieler anderweitiger Verwerfungen. --95.208.204.172 01:52, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein Vergleich ist ganz sicher nicht sinnlos, denn sowas hilft sehr bei der Einschätzung der aktuellen Situation. Natürlich muß man dabei die von Dir genannten Unterschiede und noch sehr viele mehr beachten, aber es hat ja auch niemand behauptet, daß sowas einfach wäre. --178.4.191.168 01:39, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Aussage von 77.8.86.111 "bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede" war einfach falsch und irreführend. Die schlimmste Grippewelle der letzten 30 Jahre in Deutschland war 2017/18, da gab es 25100 Tote. Hingegen war laut RKI in der Saison 2020/21 die Anzahl der Grippetoten nicht messbar, so gering war sie. Für Covid-19 hätte man sich in der damaligen Saison selbst die Zahl 25100 nur erträumen können, geschweige denn die viel geringere Anzahl der 2020/21 tatsächlich an Grippe Verstorbenen. Und am 16.11.21 war die Corona-7-Tage-Inzidenz bundesweit ca. 300 (335 laut [6]), gleichzeitig die Grippe-7-Tage-Inzidenz 0,05, siehe [7]. Selbst wenn man da noch etwas die stärkere Testung auf Corona berücksichtigen muss: Unter den damaligen, den jetzigen ähnelnden Bedingungen war Corona viel (bzgl. der Todeszahlen ein paar Tausend mal) tödlicher als Influenza. Und das, obwohl die Durchimpfung der Bevölkerung bzgl. Grippe sogar deutlich geringer als bzgl. Corona war. Bei gleichem Prozentsatz von Geimpften wäre das Verhältnis noch extremer. --95.208.204.172 12:37, 12. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein, das ist falsch gedacht. Ein Beispiel: Vergleiche die Sterblichkeit in einer immunologisch naiven Bevölkerung. Da knallt Influenza weit mehr als SARS-CoV-2. Heute ist Influenza weit weniger schlimm als früher, weil wir etliche male durchseucht wurden und es eine Impfung auf freiwilliger Basis gibt. Bei SARS-CoV-2 sind wir eigentlich auf genau demselben Weg und werden voraussichtlich in sehr viel kürzerer Zeit und unter sehr viel weniger Verlusten als bei Influenza in etwa den gleichen Zustand erreichen - egal ob mit oder ohne Impfpflicht. Kurz gesagt haben Influnzaviren über die Zeit hinweg betrachtet deutlich mehr drauf als Coronaviren, wenn es um fiese Seuchen geht. Hätte SARS-CoV-2 dasselbe Kaliber wie seinerzeit H1N1, würde die Welt heute ganz anders aussehen. --188.107.60.59 22:52, 13. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Siehe oben, das Zitat von 77.8.86.111 war "bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert (...)", also Präsens. Was du schreibst, mag bis auf den ersten Satz richtig sein (ohne dabei meinem Vorbeitrag zu widersprechen). Aber es hilft heute nichts, wenn in erst in 50 oder 100 Jahren weniger Leute an Corona sterben als jetzt an Grippe. Wir müssen die heutigen Probleme und die der nächsten Jahre und Jahrzehnte lösen. --95.208.204.172 03:01, 14. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt auch ein historisches Präsens und damit paßt das dann schon. Die "heutigen Probleme" ist recht weit gefaßt. Covid-19 wird nicht mehr lange ein Problem sein, da das Geschehen bei Pandemien grundsätzliche selbstlimitierend ist. Wir sollten jetzt das natürlich Ende der Pandmie nicht noch weiter hinaus zögern (flatteing the curve war 20/21), da wir nicht mehr befürchten müssen, daß unser Gesundheitssystem wegen Covid-19 zusammenbricht. Alles andere sollte jeder selber frei entscheiden können. Die aktuell geplanten Öffnungsschritte sind (oh Wunder!) angemessen und sollten gut funktionieren. --178.4.181.13 02:24, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Historisches Präsens" behandelt nur Vergangenes. Da würde dann wieder die Gegenwart fehlen, also Covid-19. Zudem geht aus dem Kontext hervor, dass 77.8.86.111 oben Präsens als übliches Präsens verwendete, sogar im selben Satz. "Selbstlimitierende" Pandemien können auch darin bestehen, dass ein Drittel der Weltbevölkerung dran stirbt, bis die Pandemie endet. Das gibt also nicht arg viel Sicherheit. Und durch Mutationen kann Covid-19 noch lange ein Problem sein, selbst wenn es dann keine Pandemie mehr sein sollte. Ich halte die angedachten Öffnungsschritte jetzt auch für eine sinnvolle Vorgehensweise. Sie wären wohl wie in Dänemark schon früher möglich gewesen, wenn Deutschland die Impfpflicht hätte oder auf anderem Weg eine höhere Durchimpfung erreicht worden wäre. --95.208.204.172 10:13, 15. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Historisches Präsens" behandelt nur Vergangenes. Paßt doch. Influenza hat die letzten zwei Runden ausgesetzt, also wird die in der Vergangenheit seiend gewesene Influenza betrachtet.

"Selbstlimitierende" Pandemien können auch darin bestehen, dass ein Drittel der Weltbevölkerung dran stirbt, bis die Pandemie endet. Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität.

Und durch Mutationen kann Covid-19 noch lange ein Problem sein, selbst wenn es dann keine Pandemie mehr sein sollte. Genau so wie Influenza wird das ein Problem, was ganz überwiegend die Risikogruppen betrifft, weshalb die das dann jeden Herbst als Teil der Grippeimpfung empfohlen bekommen sollten.

[…] oder auf anderem Weg eine höhere Durchimpfung erreicht worden wäre. Hätte man gleich nachdem das RKI den Booster endlich empfohlen hat (Zweistufige oder gar einstufige "Grundimmunisierung" gegen ein schnupfenähnliches Coronavirus? Daß das nicht ausreichend sein würde, war absehbar. Schnupfen kannste auch mehrmals im Jahr bekommen.), hätte man also schon im Juli den empfohlenen herbstlichen Booster in die Wege geleitet, anstatt alles einzustampfen und dann bis Weihnachten zu warten, hätten wir sicherlich einige Prozent mehr Geimpfte bekommen als mit diesem neuerlichen Chaos. --178.4.180.138 23:32, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Influenza hat die letzten zwei Runden ausgesetzt, also wird die in der Vergangenheit seiend gewesene Influenza betrachtet." Aber bei Corona ist es die Gegenwart. Da du nach wie vor nicht einmal im Kontext (an)erkennst, dass im Beitrag [8] "fordert" normales Präsens war (und ist;)), ist in diesem Punkt wirklich mal jede weitere Diskussion sinnlos. "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität." Bislang nicht, weil die Medizin weiter fortgeschritten ist als vor 100 Jahren, und weil man im Gegensatz zu damals großflächig die Kontakte reduzierte (wobei andererseits die heute höhere Mobilität der Bevölkerung dem Virus die Arbeit erleichterte). Aber trotz der medizinischen Fortschritte seit 1919 war es keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. Es hätte auch 5 Jahre dauern können. Dann hätte man diesen Herbst und Winter wahrscheinlich entweder ewige Lockdowns oder bereits durch die Delta-Variante >1 % Sterblichkeit. "Genau so wie Influenza wird das ein Problem, was ganz überwiegend die Risikogruppen betrifft, weshalb die das dann jeden Herbst als Teil der Grippeimpfung empfohlen bekommen sollten." Man weiß nicht, wie gefährlich die Mutationen werden. Aber wenn es so wie von dir beschrieben kommt, hoffentlich gehen dann die Risikogruppen in ausreichender Zahl zur Impfung. Im Altersheim sollten auch Geboosterte keine Ansteckung riskieren müssen, wenn viele Zimmernachbarn sich nicht impfen lassen wollen. --95.208.204.172 10:40, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Aber bei Corona ist es die Gegenwart. - Trotzdem kann man das jetzt und heute sinnvoll vergleichen und nur darüber diskutieren wir hier.

Bislang nicht, weil […] - Ja und?

[…] keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. - Doch. Wer sich einigermaßen auskennt in der Branche, konnte das ziemlich sicher vorhersagen.

Im Altersheim sollten auch Geboosterte keine Ansteckung riskieren müssen, wenn viele Zimmernachbarn sich nicht impfen lassen wollen. - Wahrscheinlich bekommen wir dieses oder spätestens nächstes Jahr über die Schleimhäute zu verabreichende Impfstoffe, die eine (mow.) sterile Immunität erzeugen. Dann kann sich jeder ausreichend selber vor einer Infektion schützen. --178.4.182.150 03:05, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Trotzdem kann man das jetzt und heute sinnvoll vergleichen und nur darüber diskutieren wir hier. Die von mir schon mehrfach zitierte Aussage von "der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert" ist mit ihrem Präsens einfach eindeutig falsch. Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. "Bislang nicht, weil […] - Ja und?" D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. "[…] keineswegs sicher, dass es mit den Impfstoffen so schnell klappt. - Doch. Wer sich einigermaßen auskennt in der Branche, konnte das ziemlich sicher vorhersagen." Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Man hat z.B. bei Curevac gesehen, dass es trotz vollmundiger Ankündigungen nicht sonderlich gut geklappt hat. Irgendeine positive Wirkung von irgendeinem Impfstoff irgendwann war wohl schon relativ früh im Jahr 2020 verlässlich prognostizierbar. Aber die Größenordnung 95 % von Biontech und Moderna und deren Verfügbarkeit schon 2020 nicht. Es geht mir aber auch mehr um die Zukunft. Man weiß nicht, was sich die Natur noch für Tricks ausdenkt. --95.208.204.172 11:56, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. - Du vielleicht nicht, aber "man" kann das durchaus ohne Schwierigkeiten.

D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Ja natürlich. Darum braucht es hochspezialisierte Experten - "man" bezeichnet die landläufig als Epidemiologen - welche die Daten so verarbeiten, das sinnvolle Vergleiche möglich werden. Genauso wie Biologen das bei dem Vergleich von Äpfen und Birnen machen. Große Teile der Wissenschaft befassen sich vorwiegend damit, Datensätze so auszuwerten, das Vergleichbarkeit entsteht, denn nur so können wir aus der Vergangenheit etwas für die Gegenwart und Zukunft lernen.

Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Ja und? So ist das numal im Katastrophenschutz. Da muß gehandelt werden, bevor man sich restlos sicher ist, was genau Sache ist, um Schlimmeres zu verhindern. --178.4.182.150 21:26, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Bis zur Diskussion über ihren Sinn zur Analyse der aktuellen Infektionslage kann man daher gar nicht vordringen. - Du vielleicht nicht, aber "man" kann das durchaus ohne Schwierigkeiten." Also gut, du kannst ohne Schwierigkeiten aus einer offensichtlich falschen Ausgangsvoraussetzung nützliche Erkenntnis ziehen. Ich hingegen bevorzuge die Gewinnung von Erkenntnis durch Folgerungen aus wahren Aussagen. Möglicherweise erklärt das gewisse qualitative Unterschiede zwischen unseren Ergebnissen.;)

"D.h. es ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Darum braucht es hochspezialisierte Experten - "man" bezeichnet die landläufig als Epidemiologen - welche die Daten so verarbeiten, das sinnvolle Vergleiche möglich werden." Solche Experten meinten, dass man in eine Katastrophe liefe, wenn man die Laissez-faire-Methoden von vor über 100 Jahren auf Covid-19 von 2020 anwenden würde. Hätten sie allerdings auch ohne Spanische Grippe und ohne Expertentum gewusst. Als schlechtes Beispiel könnte der Apfel der Birne noch dienen. Aber immerhin sind wir uns jetzt einig, dass das eine ein Apfel und das andere eine Birne ist. Und darum ging es mir, diesen von dir gemachten, unkommentiert in die Irre führenden Vergleich der Sterbezahlen von Spanischer Grippe einerseits und Covid-19 andererseits ins rechte Licht zu setzen.

"Ziemlich sicher ist was anderes als sicher. Ja und?" Lies in deinem Beitrag von 03:05, 18. Feb. 2022 den Abschnitt, in dem "ziemlich sicher" vorkommt. Dort hattest du mit "Doch" einen Widerspruch konstruiert, obwohl ich nur die "Sicherheit" und nicht die von dir danach ins Spiel gebrachte "ziemliche Sicherheit" bestritten hatte. --95.208.204.172 02:02, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

[…] Folgerungen aus wahren Aussagen. In diesem Fall geht es nicht um wahr oder unwahr, sondern darum, wie das im Kontext gemeint und darum zu verstehen war.

Der Vergleich war nicht von mir. Daß wir heute sowohl eine völlig andere Ausgangssituation als auch völig andere Handlungsmöglichkeiten haben, ist unbestritten, führt aber trotz allem nicht dazu, daß kein Vergleich möglicb wäre. Deine dem absolut entgegenstehende Behauptung war, ist und wird auch weiterhin falsch wie irreführend sein. Das Problem liegt allein bei Dir.

Ich bin auch ziemlich sicher, daß ich den morgigen Tag noch erleben werde. Ziemlich sicher ist ausreichend sicher, um zu widersprechen. --94.219.13.4 23:41, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"In diesem Fall geht es nicht um wahr oder unwahr, sondern darum, wie das im Kontext gemeint und darum zu verstehen war." Ich würde mal behaupten, dass für die deutliche Mehrheit aller deutschen Muttersprachler in der Aussage "Bei der Influenza, die wesentlich mehr Todesopfer als COVID-19 fordert und seit über hundert Jahren bekannt und gefürchtet ist, ist von einer Impfpflicht überhaupt nicht die Rede" das "fordert" als normales Präsens verstanden wird, nicht als historisches. Aber du kannst gern eine wp:Dritte Meinung einholen, falls du in diesem Punkt einen Dissens zwischen uns wahrnimmst. "Der Vergleich war nicht von mir." Die Aussage "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität." war von dir. "Deine dem absolut entgegenstehende Behauptung war, ist und wird auch weiterhin falsch wie irreführend sein." Ich weiß gar nicht, welche Behauptung von mir du meinst. Du solltest sie zitieren, dann könnte ich auf den Vorwurf eingehen. "Ziemlich sicher ist ausreichend sicher, um zu widersprechen." Um was zu widersprechen? --95.208.204.172 01:51, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Mehrheit aller deutschen Muttersprachler würde gar nicht darüber nachdenken, welche Zeitform das ist, sondern ganz spontan den Sinngehalt erfassen.

"Der" Vergleich ist aber nicht der, um den es hier geht.

Wenn Du nicht einmal mehr selber weißt, welche Behauptung Du hier eigentlich verteidigen willst und wogegen Du argumentierst, heißt das vermutlich, daß ich gewonnen haben. „Herr Ober: Bitte einen Tusch!“ --178.4.181.104 18:20, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Die Mehrheit aller deutschen Muttersprachler würde gar nicht darüber nachdenken, welche Zeitform das ist, sondern ganz spontan den Sinngehalt erfassen." Richtig, sie würde Präsens als die gegenwärtige Zeit interpretieren. Der Vergleich ist aber nicht der, um den es hier geht." Doch, deshalb hatte ich ihn oben um 10:40, 17. Feb. 2022 zitiert. Und du warst im nächsten Beitrag mit "Ja und" auf meine diesbezügliche Antwort eingegangen, woraus dann der folgende Austausch zu diesem Thema resultierte. --95.208.204.172 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Richtig, sie würde Präsens als die gegenwärtige Zeit interpretieren. - Nein! Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: Nein, das würden sie nicht, sie würden die Zeitform ignorieren und nur den Sinngehalt erfassen.

Doch […] - Nein! Es geht noch immer den ursprünglichen Vergleich. Bloß kapierst Du das anscheinend nicht. Du kannst nicht bestimmen, worauf ich mich beziehe. Mach Dir das einfach mal klar. Und bloß, weil ich auf Deine Beiträge eingehe, heißt das noch lange nicht, daß es nicht mehr um den ursprünglichen Vergleich geht. --178.4.191.216 02:36, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"sie würden die Zeitform ignorieren und nur den Sinngehalt erfassen." Wenn ein Widerspruch zwischen Geschriebenem und Gemeintem existiert, dann liegt es am Geschriebenen (das "zufällig" einen der wesentlichen Fehlschlüsse der Querdenker wiedergab). Und genau dieses Geschriebene hatte ich kritisiert, nicht irgendwas selbsterdachtes, vielleicht vom Schreibenden Gemeintes. Derjenige, der es geschrieben hatte, sah daraufhin auch keinen Anlass, mir zu widersprechen. Nur du weißt es natürlich viel, viel besser. "Doch […] - Nein!" Nein! Doch! Ooooh! "Es geht noch immer den ursprünglichen Vergleich." Ja, dazu schrieb ich doch die ganze Zeit. Aber um deine spätere Aussage "Jap, so wie bei der Spanischen Grippe. Covid hatte niemals Chancen auf > 1 % Gesamtmortalität", die eine ähnliche Richtung hatte, ging es mir auch. --95.208.204.172 00:46, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die meisten sehen da nunmal keinen Widerspruch, weil sie keine grammatikalische Analyse druchführen. Dem anderen dann zu unterstellen, er habe das gemeint, was Du mittels grammatikalischer Analyse entgegen der offensichtlich gemeinten Aussage unterstellst, ist Mist und hilft niemandem.

Ja, dazu schrieb ich doch die ganze Zeit. - Nein, Du hast versucht, Grammatik als Rechtfertigung dafür zu verwenden, daß Du nach der argumentativen Zurückweisung Deiner falschen Behauptung weiterhin an Deinem Widerspruch festhältst. In der Sache ging und geht es hingegen ausschließlich darum, ob man Influenza und Covid-19 vergleichen kann oder nicht. --178.4.191.192 04:24, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Die meisten sehen da nunmal keinen Widerspruch, weil sie keine grammatikalische Analyse druchführen." Eben, die verstehen Präsens als normales Präsens, so wie ich. "Dem anderen dann zu unterstellen, er habe das gemeint, was Du mittels grammatikalischer Analyse entgegen der offensichtlich gemeinten Aussage unterstellst, ist Mist und hilft niemandem." Es ist keineswegs "offensichtlich", dass etwas anderes als normales Präsens gemeint sei. Erstens hat der Autor meine Kritik weder zurückgewiesen noch seine Aussage nachträglich erklärt. Zweitens (ich hatte es schon in meinem letzten Beitrag angesprochen) kursiert in Querdenkerkreisen die Auffassung, Corona sei ja gar nicht so schlimm, weil im Verhältnis zur Anzahl der Grippetoten die Anzahl der Coronatoten gar nicht so hoch sei. Der Satz im normalen Präsens passte da durchaus in dieses "Narrativ" (jetzt benutze ich das Modewort auch mal). "Ja, dazu schrieb ich doch die ganze Zeit. - Nein" Es ist faszinierend, wie du ungeniert selbst Fakten rundweg ableugnest, die jederzeit oben nachlesbar sind. "Du hast versucht, Grammatik als Rechtfertigung dafür zu verwenden, daß Du nach der argumentativen Zurückweisung Deiner falschen Behauptung weiterhin an Deinem Widerspruch festhältst." Von welcher "argumentativen Zurückweisung einer falschen Behauptung" und welchem Widerspruch fantasierst du? Bitte versuche wenigstens, deine diesbezüglichen Aussagen zu belegen, wenn du ernst genommen werden willst. --95.208.204.172 21:06, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe die Bezüge durchgehend ausreichend klar dargestellt. Daß Du das gämzlich merkbefreit negierst, ändert nichts an der Stichhaltigkeit meiner Argumnentation. --178.4.186.169 01:26, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

die 21'000 Impftoten (laut EMA) sind es wert. Dafür bekommen wir tolle neue Medikamente. --2003:E5:2710:1200:7520:4EFC:D017:886 21:01, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Fake.[9] --Ailura (Diskussion) 21:08, 7. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Warum hat niemand freundliche Spritzen erfunden, die nicht Pieks machen, sondern den Impfwilligen sanft massieren und ihm sagen: «Du bist wertvoll, deine Meinung ist wichtig, dein Beitrag zur Demokratie ist heldenhaft»?--Blue ^{^🔯} 05:51, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du glaubst, die Leute haben nur Angst vor der Spritze? Gehen die auch nicht zum Zahnarzt oder lassen sie sich dort ohne Betäubung behandeln? --Digamma (Diskussion) 19:34, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein paar von ihnen. Wahrscheinlich würden sie nie zugeben, dass es die Spritze ist, die ihnen Angst macht. Einen Zahnarzt werden sie aufsuchen, wenn ihnen das Zahnweh durchwachte Nächte beschert.--Blue ^{^🔯} 21:24, 11. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Krieg ist erstmal abgesagt...

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren95 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...ist das nicht eine gute Nachricht? Und verdanken wir das Olaf Scholz? --Flotillenapotheker (Diskussion) 06:07, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gab nie eine Kriegsabsicht. Und auch nie ein konkretes Datum. Aber es war schlau von Washington, ein konkretes Datum zu nennen und auf diese Weise Putin in Zugzwang zu bringen. Ob man Rußland dazu bringen kann, das Selbstbestimmungsrecht der Völker anzuerkennen und das nicht nur verbal? Das Spiel findet zwischen Moskau und Washington statt. --Heletz (Diskussion) 07:42, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zu Scholz ein schon gestern zu lesender Gedanke: Putin wäre es natürlich recht, würde in der Welt der Eindruck erweckt, dass die "weichen" Deutschen das Richtige tun. Aber selbstverständlich wäre es, egal von welchem Punkt gesehen, erfreulich und eine gute Nachricht.

Der Krieg könnte trotzdem jederzeit eskalieren oder eskaliert werden, dazu braucht es nicht alle Truppen (für eine volle Besetzung der ganzen Ukraine reichte es sowieso nie, so das IISS). Es gab mal eine Karikatur in der Schweiz von wegen der vielen angekündigten Truppenrückzüge der Russen; die Soldaten liefen alle auf Laufbändern und bewegten sich somit nicht von der Stelle :-))

Im Schatten des Ganzen Lärms könnte Putin jetzt jene "Volksrepubliken" anerkennen, die Duma hat ihm den Freipass gegeben. Dumm nur, dass Putin selber gerade noch vom Minsker Abkommen redete, welches diese Anerkennung doch ausschliesst.--Anidaat (Diskussion) 07:55, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker legt der Westen immer so aus, wie es ihm gerade passt. Eher unwahrscheinlich, dass sich Russland der westlichen Auslegung komplett anschließt. --Carlos-X 11:13, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kann man denn die USA oder Frankreich dazu bringen, das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht nur verbal anzuerkennen? --Digamma (Diskussion) 21:12, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das Selbstbestimmungsrecht des eigenen Volkes, ausgeübt durch die Regierung - dann paßt es. --178.4.180.138 22:02, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gute Neuigkeiten--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 08:59, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+1 - schön das der "Westen" den Krieg abgesagt hat.--Wikiseidank (Diskussion) 09:01, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das sehen aber Russen divers: aus dem gegenwärtigen Nebel des Krieges geht hervor, dass der bewaffnete Konflikt mit den Nachbarn der einzige Weg ist, wie das derzeitige russische Regime fortbestehen kann. Es ist dort etwas komplizierter als bei uns.--Anidaat (Diskussion) 10:50, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Prognosen sind mit Unsicherheit behaftet; weil sie die Zukunft betreffen. Daher gilt die Aussage, dass es keinen Krieg in der Ukraine gibt nur für die Gegenwart. Es lässt sich natürlich trefflich spekulieren, wer was zur gegenwärtigen Situation beigetragen hat, aber das Verhalten von Herrn Putin und Herrn Lawrow scheint(!) darauf hinzudeuten(!), dass sie nicht damit gerechnet haben, dass westliche Politiker so relativ geschlossen auftreten und dass Äußerungen des Paladin Schröder so negativ bis dessinteressiert wahrgenommen werden. Die Schärfe des Schwertes "Gaslieferung" wird mit jedem Tag in Richtung Sommer bis zum Herbst immer stumpfer, Kostenausfälle diesbezüglich treffen die russische Wirtschaft aber auch in der Zwischenzeit. China hat bislang noch nicht eindeutig Position bezogen und wird sich sicher gut überlegen wie zu handeln ist. Es wurde dort sehr wohl wahrgenommen, dass es in Europa und den USA Tendenzen gibt, nennenswert Produktionen, auch solche mit kleinerer Wertschöpfung, aus strategischen Gründen wieder zurück ins Land zu holen, um Abhängigkeiten zu verringern und wenn China sich zu sehr an Russland bindet, dürften diese Tendenzen befeuert werden; also auch hier abwarten. Die Drohung mit Energie hat mittlerweile auch eher konservative Kreise erreicht und auch dort wird die Notwendigkeit regenerativer Energien eingesehen, weniger aus ökologischen, denn aus ökonomischen/strategischen Gründen. Wenn man viel davon erzeugt wird die Abhängigkeit von Lieferanten schlicht kleiner und damit auch die Erpressbarkeit. Auch das fürchtet Putin durchaus und ist allein daher wohl bemüht den Ball eher flach zu halten. Das Plustern hat (bislang) nicht imponiert und so wie es aussieht, wird es das in Zukunft auch nicht tun. Westliche Kreise sind sich der kritischen Situation der russischen Wirtschaft durchaus bewusst und die Äußerung von Obama dereinst, Russland sei keine Großmacht mehr, war zwar diplomatisch ungeschickt, beschrieb aber durchaus treffend die reale Situation. Die Gefahr, dass Putin zwar wohlwissend um die beschriebene Situation trotzdem einen Krieg vom Zaune bricht ist natürlich immer noch gegeben, frei nach dem Motto "Willst Du von einer inneren Krise ablenken, beginne einen Krieg" Dass dies nicht passiert, bleibt zu hoffen. Es bleibt spannend! --Elrond (Diskussion) 11:04, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zu Herrn Scholz: Er hat sich bei Putin gut verkauft, war offensichtlich gut vorbereitet und ist in Moskau keineswegs als "Weichei" bzw. zu nachgiebig aufgetreten, betonte andererseits explizit den Sinn und die Notwendigkeit weiterer Verhandlungen. Sogar einen Witz auf Putins Kosten hat er gemacht. Ich denke der Kanzler hat weitgehend überzeugt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:49, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Putin ist ein Meister des Politpokers. Scholz Verhandlungen vorgaukeln und gleichzeitig Cyberangriffe auf die Ukraine durchführen klingt nicht nach Entspannung. Es klingt nach gezielter, gut geplanter Taktik. So wenig, wie der Westen die NATO-Osterweiterung jemals ausschloss, so wenig fühlt sich Putin an Aussagen gebunden, die er gegenüber Scholz machte. Er hält sich ja nicht einmal an die Verträge, die Russland unterschrieben hat. Yotwen (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Richtig so! Nicht nachlassen! Am Ende könnte noch jemand auf die Idee kommen, dass die Scharfmacher im Westen tatsächlich irgendwie Interesse an Entspannung hätten… --Gretarsson (Diskussion) 14:40, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn die russische Truppenkonzentration an der ukrainischen Grenze auf normalen Standards und die Speznas aus dem Donbas verschwunden sind, dann glaube ich an den Friedenswillen Putins, zünde eine Kerze für ihn an und lobe in täglich dreimal. Yotwen (Diskussion) 18:57, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Flotillenapotheker: Danke für den interessanten Link, das war ja wirklich eine extrem freundliche und doch harte Zurückweisung, also sehr wenig "weich". Ob andere Punkte auch so zu klären sein werden? --Anidaat (Diskussion) 13:57, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Osten spielt das Spiel seit 70 Jahren, früher noch mit A-Waffen untersetzt, das muß selbst ich als gelernter DDR-Bürger zugeben. Da anders als bei der Krim, wo der Westen danach ziemlich dumm dastand, diesmal auch mit Truppenverlegungen und weitgehender Einigkeit reagiert wurde, hat Putin schnell das Ende der Fahnenstange erreicht, Elrond hat bzgl wirtschaftlicher Fragen viel richtiges schon geschrieben. Wenn wir unsere Klimaziele in Europa umsetzen, wird die Decke für die Verkäufer fossiler Brennstoffe schnell sehr kurz, das weiß auch Putin. Bei aller Hektik, die tw. immer noch von den Amis gemacht wird, stören mich bei Putin zwei Dinge: 1. die Strategie der Vorneverteidigung als Traumabewältigung des 2. WK ist nicht mehr zeitgemäß. Die SU ist zerfallen. Punkt. Staaten treten in die NATO ein, weil sie vor Rußland geschützt werden wollen und nicht, wie Lawrow und Putin weismachen wollen, Rußland überfallen wollen. Wer hier Russophobie unterstellt, hat die Krim vergessen, außerdem haben die Völker ein langes Gedächtnis: DDR 1953, Ungarn 1956, CSSR 1968. Zudem ist die Zeit vorbei, wo man souveränen Staaten vorschreibt, in welches Bündnis man geht. Diese Machtarroganz enttäuscht. 2. Putin hat es bisher nicht geschafft, die russischen Zivilgesellschaft und Wirtschaft wirklich voranzubringen. Wenngleich er beim Militär beeindruckende Erfolge erzielen konnte, fehlt es im Zivilleben. Die Wolkenkratzer in Moskau können nicht über fehlende Innovationen der russischen Wirtschaft hinwegtäuschen. Wo sind die russischen Weltmarken, um die sich die westliche Käufersicht reißt? Wo sind die russischen Produkte außer Kaviar, die sich die russische Oberschicht kauft. Hier hat er ne Menge verpasst. Dieser milit. Schwanzlängenvergleich mit den Amis beunruhigt zwar die Menschheit, wenn sie es zu dolle treiben, aber beeindrucken tut es niemanden mehr.--scif (Diskussion) 14:43, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Warum geht keiner von euch auf Herrn Scholz und seinen Auftritt in Moskau ein? Das Thema Putin hatten wir nun lange genug. Ich will an dieser Stelle über Scholz debattieren...den deutschen Kanzler...S C H O L Z --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:06, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ok, er hatte jetzt seine Viertelstunde Berühmtheit - und dann? :-)) Dein Link sagt ja auch: Und Handeln? - nur damit das klar ist, ich meine das überhaupt nicht despektierlich aber eine lange Linie kann ich halt noch nicht sehen - wir kennen ihn hier im Ausland noch nicht --Anidaat (Diskussion) 15:25, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Jetzt doch "Scholz"? Neulich hieß es noch, der "Olaf Schmidt" wäre es geworden. --178.4.180.138 22:02, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zu 1. Dem ist die NATO auf den Pelz gerückt und reden hat offenbar nix genutzt. Also spielt er jetzt ein bißchen mit Truppenbewegungen und ganz plötzlich hören ihm alle zu, wollen unbedingt mit ihm reden und überlegen sich, was als Entgegenkommen angeboten werden könnte. Da würde ich an Putins Stelle ganz genau so grinsen.

Zu 2. Das geht nicht zusammen mit seiner Strategie zum Machterhalt, zu der ganz wesentlich die Nichteinmischung in die Angelegenheit der Oligarchen gehört; so ähnlich wie bei unseren Politikern und bspw. der Autoindustrie. Die russische Zivilgesellschaft wirklich voranbringen meint vermutlich verwestlichen, was er nicht wollen kann, weil das den Zusammenhalt des Vielvölkerstaates schwächen würde. --178.4.180.138 22:02, 16. Feb. 2022 (CET)Beantworten

2./Oligarchen: stimmt so pauschal nicht. Kommt drauf an, welche Oligarchen bzw. wie sie zu ihm stehen/standen, vgl. Beresowski, Chodorkowski, Gussinski... (alle mit (teils) jüdischem Hintergrund, btw.) --AMGA (d) 01:11, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt etliche Oligarchen mit jüdischem Hintergrund welche im Putin-Lager stehen, ich denke das weisst du selbst. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:27, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das war auch nicht der Punkt, sondern nur nebenbei. Ich bezog mich auf "Nichteinmischung in die Angelegenheit der Oligarchen". --AMGA (d) 12:45, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ersetze "Nicht" durch "Möglichst-wenig" und sag mir dann, ob das etwas ändern würde. --178.4.180.138 02:10, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Saskia Esken hat auch noch einen guten Gag gemacht, vermutlich unfreiwillig. Sie twitterte: Putin zieht Truppen teilweise ab und zeigt sich "bereit, den Weg der Verhandlungen zu gehen". Das ist das erste Ergebnis einer beeindruckenden Krisendiplomatie der Ampelregierung und des Bundeskanzlers. Well done, @OlafScholz. Da sag ich

--95.208.204.172 16:16, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gestern bei Maischberger: John Kornblum und Sevim Dağdelen. Frau Dağdelen hinterfragte kritisch die Rolle der USA und der CIA- wurde auch mal Zeit. --Flotillenapotheker (Diskussion) 06:44, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Rolle der CIA ist auch Fakten sammeln. Das war vor Wikipedia die Enzyklopädie. Ich hasse deren politischen Aktionen natürlich trotzdem, speziell Guatemala und Chile.

Extreme Meinungen interessieren mich trotzdem nicht. Dagdelen hat da was nicht begriffen; die Voraussage des Angriffs durch die USA liess Putin gegen eine Wand laufen; er konnte doch dann gar nicht an diesem Tag angreifen, das hat nichts mit der Glaubwürdigkeit der CIA zu tun, sondern mit der selbst gebastelten Falle des Kremls.

Zurück zu den Fakten und wunderbar analytischen Historikern: Es stimmt schon, dass der Westen die Ukraine in ihren Bestrebungen zu Demokratie und Loslösung von Russland unterstützt hat. Man vergisst dabei aber gelegentlich, dass dieser Prozess nicht vom Westen initiiert wurde. Es war die Ukraine, die sich immer wieder um Westanbindung, um Beitrittsperspektiven zu EU und Nato bemüht hat. Der Westen hat ihr dabei ständig die kalte Schulter gezeigt und nie eine verbindliche Zusage gemacht. Auch das viel diskutierte Assoziierungsabkommen mit der EU, das im Herbst 2013 von der ukrainischen Regierung nicht unterzeichnet wurde, was den Euromaidan ausgelöst hat, war eine bescheidene Konzession. Es war die Ukraine, die sich für den Westen entschieden hat, nicht umgekehrt. Der Grund dafür war, dass für Kiew das westliche Modell ganz einfach attraktiver war.--Anidaat (Diskussion) 07:34, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nun ja, das Problem am Assoziierungsabkommen war, dass die Ukraine sich zwischen guten wirtschaftlichen Beziehungen zur EU und zu Russland entscheiden sollte. --Digamma (Diskussion) 18:05, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

In diesem Weltspiegel-Beitrag ist (ab 2:25) dokumentiert, dass der Westen (hier Genscher) eine klare Zusage gab, die NATO nicht nach Osten auszudehnen. Zudem ist dokumentiert (ab 3:40) wie entschlossen Bush im Jahr 2008 war, die Ukraine in die NATO aufzunehmen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:41, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das mit Genscher ist richtig, war aber irrelevant; wie du klar sehen und hören kannst, war das mit dem amerikanischen Aussenminister mal provisorisch so abgemacht. Mit dem Aussenminister.

Der Präsident hat den Haken erkannt und korrigiert und darum gab es so was nie schriftlich. --Anidaat (Diskussion) 08:48, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Soso, „irrelevant“ war das also, weil „der Präsident“ den „Haken“ erkannt hat. Na dann…

Man könnte natürlich auch sagen, dass der Westen die Russen damals verarscht hat, sie bei den 2+4-Verhandlungen extra-milde gestimmt hat mit einer mündlichen Zusage, die dann nie schriftliche fixiert wurde, weil an sein Wort muss man sich ja nicht halten. Zeigt sehr schön, wie man den Russen damals schon gegenübertrat. Genauso trat man ihnen dann in den folgenden Jahrzehnten gegenüber. Und wer konnte denn schon ahnen, dass die sich das nicht nicht ewig bieten lassen…? --Gretarsson (Diskussion) 10:12, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

AFAIR habe ich vor wenigen Tagen in einer Doku etliche Wiederholungen dieser Zusage in den Folgejahren gesehen, darunter auch der damals amtierende USA-Präsi. Vorhin hat jemand bezüglich dieser mündlichen Zusage in einer Polittalkrunde einen Vergleich zu: „Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.“ (hier im Kontext) gezogen und da gab es kaum Gegenrede, aber einiges an Zustimmung. --178.4.180.138 02:10, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und damit läßt sich dann die Krim und die Separatistengebiete rechtfertigen? Weil man sich was nicht bieten lassen will? Bissl, einfach gell. Die Kernaussage ist doch, das trotz aller Schwächen osteuropäische Staaten das EU-Modell und die westliche Demokratie immer noch besser finden als Putins Fuchtel. Warum wollen denn Ungarn und Polen gegen das Urteil des EuGH vorgehen? Weil ihnen Geld in Größenordnung flöten geht, was sie so anderweitig mit den weiterhin gegebenen Freiheiten nie kriegen würden. Hab ich nach der Auflösung des Ostblocks die Paktgespräche mit Rußland oder China verpasst? Hab ich irgendwie verpasst das Ungarn oder Polen oder sonstwer im ehemaligen Ostblock zu Rußland oder China will? Warum soll das nicht auch die Ukraine dürfen? --scif (Diskussion) 11:21, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es wurde auch der Eindruck erweckt, die Russen seien beim Verhandeln einfältig - vergesst es!

Hier ein paar Verträge: Budapester Memorandum, KSZE-Schlussakte#Schlussakte von Helsinki, Charta von Paris, NATO-Russland-Grundakte, Freundschaftsvertrag der Ukraine mit Russland bis 2018... das "Verarschen" scheint recht einseitig zu sein. Dieser Rotlink Freundschaftsvertrag der Ukraine mit Russland ist doch nur das sichtbare Zeichen dafür, dass Wikipedias und unser Bild nicht sehr vollständig ist. Übrigens stand in diesem Freunschaftsvertrag, dies "gegen die Interessen der Ukraine" (ETH-Papier 1998), ein Verzicht auf die Nato-Mitgliedschaft. Russland hat sein eingebildetes Problem einer Bedrohung durch die Nato also nur durch den eigenen Bruch von Verträgen.

Die Ukraine hatte einen Freundschaftsvertrag und bekam dafür Panzer über die Grenze und dann soll Russland "verarscht" worden sein... auch eine Sichtweise.

Von wegen Krieg abgesagt; recht ungewöhnlich auch, dass heute die Artillerie - von wem, wissen wir ja - am Tag schiesst. Sonst machten sie das immer in der Nacht, wegen der OSZE. Könnt ihr dann lesen in den Nachrichten.--Anidaat (Diskussion) 12:17, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Echt jetzt? Ich habe alle 41 Artikel dieses Vertrages gelesen und nichts dergleichen gefunden. --Hüttentom (Diskussion) 21:39, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nebelkerzen. Was hat ein nie zustande gekommener Vertrag zwischen der NATO und Russland, in der erstere auf eine Ausdehnung auf ehemalige Ostblock-Staaten verzichtet, mit irgendwelchen KSZE-Verträgen zu tun? Auch dass Russland nach 1990 ein paar relativ unbedeutende Verträge mit der NATO und/oder einigen NATO-Staaten geschlossen hat, ändert rein gar nichts daran, dass Moskau 1990 bei den 2+4-Verhandlungen anscheinend zu vertrauensselig war. Was den Vertrag über die Freundschaft, Zusammenarbeit und Partnerschaft zwischen Russland und der Ukraine, wie er wohl offiziell heißt, betrifft, wurde der ja durch die von ihr ab spätestens 2013 aktiv betriebene Westdrift von der Ukraine selbst unterminiert. --Gretarsson (Diskussion) 13:24, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und Nebelkerze 2: Was haben die Aktivitäten der Separatisten in Luhansk mit dem abgewendeten Einmarsch der Russen in die Ukraine zu tun? --Gretarsson (Diskussion) 13:33, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Einrück: "Separatisten" werden in Donezkt wieder ziemlich bemüht gesucht, damit das Offensichtliche der wahren Zusammensetzung dieser Truppe nicht zu offensichtlich wird; beim Busfahren hörst du Lautsprecherdurchsagen, dass selbst Deserteure und 55-jährige willkommen sind. DAS haben "Separatisten" mit der russischen Armee zu tun.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Warum verhängt dann die ukrainische Regierung Sanktionen gegen die Bevölkerung der Separatistengebiete? --Digamma (Diskussion) 19:10, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Einrück: nur mal so; dass Moskau 1990 bei den 2+4-Verhandlungen anscheinend zu vertrauensselig war. Moskau 1990 hieß Gorbatschow und Schewardnadse, hieß Sowjetunion, hieß heruntergewirtschaftetes Land und Armee. Zudem habe ich noch niemanden erlebt, der 30 Jahre in die Zukunft schauen kann, wegen vertrauensselig usw. Und was Gorbatschow für einen Ruf in Rußland hat, das weiß man, da schließt sich der Kreis dann wieder. Die Argumentation mit Vertrauensseligkeit ist mir zu billig. 1990 herrschten nun mal andere Zwänge, sich darauf jetzt zu berufen, ist albern.--scif (Diskussion) 14:03, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die erste Runde der Osterweiterung erfolgte bereits im März 1999, also keine acht Jahre nach dem Ende der Sowjetunion. Der Ruf von Gorbatschow ist mittlerweile in Russland bei vielen Menschen übrigens gar nicht mal so schlecht. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:40, 17. Feb. 2022 (CET) Ergänzung: Hier fassen Richard David Precht und Harald Kujat im September 2014 die Bedenken gegen die Nato-Osterweiterung im Allgemeinen und gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine im Speziellen zusammen, das meiste ist heute noch aktuell. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:50, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gorbatschow ist bei Putin und denen, die denken wie er, komplett unten durch. Das und auch das mit der Erinnerung ist so eine Sache; Putin wird nicht gerne daran erinnert, dass er Teil der Osterweiterung war, siehe Zitat unten, falls wirklich gesprochene Worte wichtiger wären als Verträge. Aber auch Genscher hat seine Aussage als "Abtasten" erklärt, keineswegs als Versprechen und dazu wieder das Kompetenzproblem - er war nur Aussenminister.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Falsch, Nachdem Gorbatschow bei Jelzin Persona non grata war, hat ihn Putin in vieler Hinsicht rehabilitiert. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:10, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, klar, die Ukrainer waren ganz schön unfreundschaftlich, auch mit anderen als mit Russland zu reden. Eifersucht?

Die Antwort mit den Panzern war trotzdem etwas überrissen und jetzt das Entscheidende: Den Unterschied Separatisten - Russland machen nicht mal die Russen selber! Exakt darum geht es ja. Für die Russen sind behauptete Aktionen der Ukraine der Grund für den erneuten Einmarsch (witzigerweise könnte man "erneuten Einmarsch" von Peskow übernehmen: последствия, которые вызовут новое воспламенение войны aber das wäre etwas vage übersetzt). Jetzt aktuell behaupten sie solches: Siehe Liz Truss: Reports of alleged abnormal military activity by Ukraine in Donbas are a blatant attempt by the Russian government to fabricate pretexts for invasion.--Anidaat (Diskussion) 13:55, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Putin muss gar nichts weiter tun. Solange er die Krim besetzt hält, befindet sich die Ukraine in einem aktiven Grenzkonflikt und kann kein Nato-Mitglied werden, weil kein Land aufgenommen wird, dass sich in einem halb/aktiven Krieg befindet. Dafür hatte er schon gesorgt und den hält das russische Militär problemlos aus. (Hier hätte die Ukraine die Abtretung völkerrechtlich erklären müssen, was keine ukrainische Regierung überstehen würde.)

Er agiert mit militärischen und gleichzeitig mit wirtschaftlichen Drohgebärden. Die leeren Gasspeicher in Deutschland sind sicher kein Zufall. Was sonst noch zurückgehalten wird, weiss ich nicht.

Es stellt sich also die Frage, was der Mann erreichen möchte. Er ist momentan wohl der beste Stratege unter den Staatsführern. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass er die Reaktionen des Westens nicht recht gut abschätzen konnte. Derzeit werden die Europäer und Amerikaner nur weichgekocht. Früher oder später lässt Putin wohl die Katze aus dem Sack. Bleibt die Frage, ob es ein Stubentiger wird, oder ein sibirischer. Yotwen (Diskussion) 17:15, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Er will Respekt. Punkt. Rußland soll wieder als groß und mächtig wahrgenommen und er als Präsident dieses großen und mächtigen Landes entsprechend behandelt werden. Normalerweise bekommen wir sowas außenpolitisch eigentlich ganz gut hin, aber die USA hängen noch immer in ihrem "Nieder mit dem Kommunismus"-Modus fest und wir haben uns viel zu sehr daran gewöhnt, diesbezüglich jeden Blödsinn mitzumachen, als daß sowas noch ernsthaft hinterfragt würde innerhalb der Bundesregierung. Putin hat dem Bundestag vor ~ 20 Jahren erklärt: Der Kalte Krieg ist vorbei. Für die USA hingegen ist der kalte Krieg offenbar erst dann vorbei, wenn es keine Sozialisten mehr gibt auf der Welt, was so radikal Linke wie die CDU/CSU mit einschließen würde. Außerdem rückt denen China in Sachen Weltmacht Nr. 1 auf die Pelle und in solchen Fällen tritt man dann gerne mal nach unten, um sich besser zu fühlen. Verbal geht das bspw. mit so Sätzen wie: „We will bring it to an end.“ (gemeint ist Nord Stream 2), als könnte man sowas mal eben nebenher erledigen. --178.4.180.138 02:10, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

wenn es keine Sozialisten mehr gibt auf der Welt, wenn man natürlich der Meinung ist, das Putin ein Sozialist ist, nun dann.--scif (Diskussion) 07:31, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das mit den Sozialisten ist wirklich arg schief.

Putin selbst hat übrigens im Erweiterungsjahr 2004 gesagt, dass jedes Land das Bündnis wählen solle, das ihm für seine Sicherheit am geeignetsten erscheine.--Anidaat (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

<quetsch> Natürlich ist das eine ziemlich verzerrte, sehr eindimensionale Sichtweise - darum der Hinweis. --178.4.182.150 21:40, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Für die Respekttheorie hat ein deutscher General den Abschied nehmen müssen. Hätte man, bzw sollte man Putin einladen, auf der MSC eine Rede zu halten? Ich glaube, er würde es in seinen Terminkalender schieben, wenn man ihn höflich bittet. Yotwen (Diskussion) 10:26, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Laut offizieller Darstellung wurden die Russen eingeladen und sie wurden sogar in Abwesenheit noch freundlich gegrüßt unter Hinweis darauf, daß man sie jederzeit gerne dabei hätte - so wie alle anderen auch. --178.4.182.150 21:40, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ratespielchen

Ja, aber offizielle Darstellung? Unsere Medien sind bezüglich Russland, egal ob offiziell oder privat, nicht wirklich neutral. Bei den Russen ist es genauso. Die Leute da ganz oben müssen das endlich ausklamüsern und auf beiden Seiten verstehen, dass solcherlei Feindseeligkeiten von den jeweiligen Völkern unerwünscht sind. Wir wollen friedlich miteinander leben, mehr nicht. Lasst den Scheiß endlich und arrangiert euch. Die schlechtesten Anführer, diejenigen, die ihren Völkern das meiste Leid abverlangt haben, waren stets diejenigen, die Krieg und Feindschaft hegen mussten. Es kann besser sein.--Eddgel (Diskussion) 06:50, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wir wollen friedlich miteinander leben, mehr nicht. "Wir" schon, aber "die da oben" nicht. Die wollen mehr. --94.219.13.4 23:52, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hm, das ist wohl irgendwie untergegangen … Das wurde so in einem Livestream der (Eröffnungs-?)rede des Kongresses gesagt, beruht also nicht auf medialer Darstellung, sondern ist reine Selbstdarstellung. --178.4.191.192 05:04, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nebenbei mal ein kleines Ratespielchen: Was denn nun ist denn die west-, mittel- oder osteuropäische Architektur bzw. Kultur im architektonischem Sinne? Wer will, kann das mal anhand des Aussehens der Gebäude auszumachen versuchen (schummeln ist nicht erlaubt). Über andere Aspekte von Kultur können wir uns aber auch noch unterhalten.--Eddgel (Diskussion) 08:14, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Hinweis „Kiew“ bei 1/5 hat mich schon stark beeinflusst. Ich habe gedacht: „Kann sein, kann aber auch Griechenland sein.“ Die Auflösung war überraschend. 2 von 5 und 5/5 habe ich richtig gehabt, aber nur 5/5 ohne langes Überlegen, wenn man 4/5 vergrößert, ist es übrigens recht einfach.--Blue ^{^🔯} 08:27, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Habe gerade gemerkt, dass ich das Ratespielchen eigentlich im Abschnitt „New York Osteuropäisch“ posten wollte, aber gut. Und ja, Kiew war zu einfach...enge Gassen im Land der unendlichen Weiten? Kann ja aber auch sein, dass hier oder im Abschnitt „New York Osteuropäisch“ der ein oder andere so gar keinen Plan von Architektur hat, also mal sehen.--Eddgel (Diskussion) 08:34, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

der Krieg ist nicht abgesagt, er wird in den nächsten Tagen kommen. Die Ukraine wird LPR und DPR angreifen. Die Flüchtlingsströme in Richtung Russland sind schon sehr groß. Und dank der raffinierten Taktik der USA wird Russland nur wenig eingreifen. --2003:E5:2735:E700:FE2F:67C3:B39C:5175 17:00, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wo befinden sich LPR und DPR? Wann genau wird die Ukraine angreifen? Muß es wieder ein Mittwoch sein? --94.219.13.4 23:52, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

LPR = Lugansk Peoples Republic, DPR = Donetsk Peoples Republic. Es ist wohl eher so, dass die Regierungen der beiden Separatistengebiete die dortige Bevölkerung auffordern, nach Russland zu „flüchten“. Aber die Resonanz ist wohl eher mau. Ein Angriff der ukrainischen Streitkräfte auf die beiden Separatistengebiete ist recht unwahrscheinlich. Hier posten halt anscheinend auch Moskau-Trolle oder begeisterte RT-Gucker. Muss/sollte man nicht zu ernst nehmen… --Gretarsson (Diskussion) 02:50, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich werde sogar von Russland bezahlt, um hier zu posten. Ich bekomme 50€ für jeden Post. Ich habe auch noch Kollegen, aber die kommen nur nachts mit verdeckten IP-Adressen, die sind hauptsächlich für das Löschen unliebsamer Postings von Nato-Trollen zuständig. Vielleicht kannst du mal bei der deutschen Regierung anfragen, ob sie dir für Gegenpostings auch was bezahlen. --2003:E5:2745:2F00:D09A:8E1F:65B9:6299 09:30, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte ja die Möglichkeit offengelassen, dass du einfach nur ein Schwachkopf bist, der hier unreflektiert nachplappert, was er aus russlandhörigen Quellen aufschnappt. Wenn du mal meine übrigen Postings zum Thema hier läsest, stelltest du fest, dass ich ein gewisses Verständnis für die Position Russlands habe und auch von anderen einfordere und u.a. seinerzeit z.B. diesen antirussisch-kriegstreiberischen Müll gelöscht habe. Tja… --Gretarsson (Diskussion) 13:35, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Punktestand soweit: Gretarsson: 2,5 PAs (RT-Gucker kann ich nur als halben Punkt werten) - alle anderen: 0 PAs. --178.4.181.104 20:12, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sagt der Richtige.--Blue ^{^🔯} 09:50, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bist Du jetzt beleidigt, weil Du ausnahmsweise leer ausgegangen bist? Mach doch mal wieder was mit Messereinwanderung, dann kann ich Dir Sonderpunkte wg. Hetze geben. --178.4.191.216 02:49, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ukrainian president begging Biden to stop 'rhetoric' on imminent invasion War wohl nichts mit Stalinorgeln auf Kiew. --31.10.132.125 13:51, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Anscheinend wird ihm langsam klar, daß ein Stellvertreterkrieg auf heimischen Boden vielleicht doch nicht so angenehm wird, wie anfangs gedacht. --178.4.191.216 20:41, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Krieg ist nun mal garantiert

Alles in den letzten Tagen geschah nach dem "georgischen Szenario": Wir wissen, was damals aus den "Friedenstruppen" heraus passierte; ein Vorstoss ins Land als Strafaktion und seither wächst das russisch okkupierte Territorium ständig: Georgien - Wo die Grenzen wandern --Anidaat (Diskussion) 21:37, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

So, es geht los. Donetzk und Lugansk sind unabhängig und stehen unter dem Schutz Russlands. Russische Truppen sind unterwegs. Was wird die Ukraine machen? --193.56.252.85 23:12, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, es geht los. Vielleicht haben die Amerikaner mit Bekanntgabe des 16. Februar noch einige Tage Drehbuchänderung herausgeholt. Die Rede Putins heute, in der er der Ukraine jegliche historische und innerliche Legitimität absprach, zeigt eindeutig, dass es ihm um die ganze Ukraine geht. Die Zielforderung haben wir gehört. Die NATO soll hinter die Grenzen von 1997 zurückziehen und alle schweren Waffen aus Westeuropa abziehen. Es wurde viel erzählt in den letzten Monaten - Putin wolle doch nur in Augenhöhe wahrgenommen werden. Nein, will er nicht. Nicht mit der Ukraine und nicht mit allen anderen europäischen Staaten. Die sieht er alle historisch rechtmäßig schon unter sich.--89.14.42.108 00:33, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was genau war noch gleich der Grund, warum wir uns ausgerechnet da unbedingt einmischen müssen und bei den diversen ähnlichen Konflikten anderswo nicht? Anders als Taiwan bspw., die Halbleiter produzieren, könnte uns die Ukraine eigentlich reichlich egal sein. Putin will ein neues Bündnis anstelle der Sowjetunion mit Rußland an der Spitzze. Und wenn? Dann hätten wir in Eurasien die EU, die Sowjetunion 2.0, Indien und China, was durchaus funktionieren könnte machtpolitisch. Dieses sich permanent überall Eingemische hat doch seit dem Ende des WK II nirgendwo funktioniert. Vielleicht lassen wir das einfach mal sein und konzentrieren uns stattdessen darauf, Wirtschafsbündnisse an Menschenrechte zu koppeln. Davon hätten m.E. alle mehr. --178.4.191.216 02:17, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

??? Von der Charta der Grundrechte der Europäischen Union hast du offensichtlich noch nie etwas gehört. Schreibst aber trotzdem revolutionäre Ideen ins Café. Dass ein demokratisch gewähltes Parlament, in dem die prorussischen Parteien nur mit 13,05 % gewählt wurden und die viel dämonisierten faschistischen Pateien nichtmal vorhanden sind und ein von 73,22 % der Wähler bei einer Wahlbeteiligung von 61,37 % gewählter Präsident, damit die große Mehrheit der Wähler wünscht, scheint dich bei deiner Liebe für Demokratie und Menschenrechte nicht weiter zu interessieren. Wir sollen doch das Eingemische sein lassen, das hat noch nie funktioniert, selbst wenn es die Menschen vor Ort wünschen. Nur Wladimir Wladimirowitsch mit der Sowjetunion 2.0 darf sich einmischen, weil es, wie er sagt, keine Ukrainer gibt. Oder besser darf es niemanden interessieren, denn nur wir mischen uns ein, was nicht funktioniert, niemals andere. Dass bei einem Rückzug der NATO auf die Grenzen von 1997, obwohl das die große Mehrheit der Wähler östlich dieser Grenzen nicht will, die NATO kein Bündnis mehr ist und auch die EU östlich von Oder, Neiße, Bayrischem Wald und Wien endet, weil das der Sowjetunion 2.0 nicht gefällt, „kann bekanntlich durchaus funktionieren machtpolitisch.“--89.12.156.116 11:08, 22. Feb. 2022 (CET) Ach so und China neben Indien funktionierte schon immer blendend, machtpolitisch. Weil wir das Eingemische sein lassen. Jetzt müssen nur noch Menschenrechte in China und Menschenrechte in Russland nächste Woche eingeführt werden, davon haben alle mehr. Aber da müssen wir das Eingemische sein lassen, machen wir auch nicht mehr wirklich. Sie werden es nächste Woche durchführen.--89.12.156.116 11:26, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Charta der Grundrechte der Europäischen Union - Ach gilt die neuerdings nur noch in der Ukraine?

73,22 % der Wähler - Warum sollten mich ausgerechnet deren Wünsche interessieren, aber nicht die von allen anderen?

darf sich einmischen - Es geht nicht ums Dürfen, sondern darum, daß wir damit bislang durchgehend mehr Schlechtes als Gutes bewirkt haben, also komm mal weg vom Wunschdenken und stell Dich der Realität.

China neben Indien - Die haben sich vor einigen Jahren darauf geeinigt, sich nur noch gegenseitig anzubrüllen, anstatt sich mit Waffen zu bekämpfen, und der Deal hält bombenfest. Besser gehst nicht.

Menschenrechte in China- Lustig, daß Du das hier anführst, denn wir stehen ganz kurz vor der Unterzeichnung eines umfassenden Investitionsabkommens mit China, bei dem Menschenrechte absolut gar keine Rolle spielen, d.h. wir finanzieren bald mit unseren Steuergeldern den Ethnozid an den Uiguren mit. Aber vielleicht kannst Du das noch verhindern, wenn Du Dich jetzt gleich in Straßburg mit Sekundenkleber in der Parkplatzeinfahrt des Europäischen Parlaments auf dem Boden festklebst und das dann in Deinem Instachannel postest. --178.4.191.216 21:43, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

:D Im Internet lernen wir immer wieder Menschen kennen, die so stark von einer Blase geprägt sind, dass sie durch eine ganz andere EU reisen. Dass es Menschenrechtsverletzungen in der EU gibt, wird durch den Rechtstext einer Charta nicht abgeschafft. Das gilt für alle Rechtstexte. Rechtstexte machen Verletzungen, hier der Menschenrechte, verbindlich einklagbar. Die zweite rechthaberische Aus-Prinzip-Antwort offenbart ein grundlegendes Defizit des Demokratieverständnisses: "Warum sollten mich ausgerechnet deren Wünsche [der Ukrainer] interessieren, aber nicht die von allen anderen?"--- Weil es die Ukraine ist. Über die entscheidet unter demokratischen Bedingungen die demokratisch ermittelte Mehrheit der Ukrainer. Nicht die anderen, ausgerechnet auch noch alle anderen. Dass das indisch-chinesische Verhältnis heute nicht so schlecht ist, stimmt schon, aber Umfassendes Investitionsabkommen musst du bis zum Ende lesen.--89.12.156.116 00:04, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist jetzt echt peinlich für Dich, aber ganz offensichtlich hast Du noch immer nicht gemerkt, daß Deine vermeintliche Kritik völlig an dem vorbei geht, was ich geschrieben habe. Du stellst weder sprachlich noch inhaltlich einen Bezug her, sondern suhlst Dich ausschließlich in Deiner Einbildung. Aber ich gebe Dir noch eine Chance. Die Frage lautet: "73,22 % der Wähler - Warum sollten mich ausgerechnet deren Wünsche interessieren, aber nicht die von allen anderen?" Deine Antwort: "Weil es die Ukraine ist.", beantwortet die Frage nicht und zeigt zudem, daß Du überhaupt nicht verstanden hast, worauf diese rhetorische Frage abzielt. Muß eng sein in Deinem Tunnel. --178.4.191.192 05:04, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Als die Russen die Krim holten, habe ich mich rausgehalten; dort lebten ja mehrheitlich Russen. Als Don Putin den Donbass holte, habe ich mich rausgehalten; de facto war das Gebiet ja vorher schon russisch. Als er die Rest-Ukraine holte, habe ich mich rausgehalten; ich lebte ja nicht in der Ukraine. Als er sich die baltischen Staaten und den ehemaligen Ostblock (ohne DDR) einverleibte, habe ich mich rausgehalten; es waren ja fast alles Slawen, und der liebe Vladi wollte ja bloß "ein neues Bündnis mit Russland an der Spitze" (vermutlich, weil das alte Bündnis so toll gewesen war und damit er wieder auf dem Landweg nach Kaliningrad kam). Als er sich die neuen Bundesländer zurückholte (in der zweiten Amtszeit von Trump), gab es komischerweise niemanden mehr, der uns bei der Verteidigung unterstützen wollte. [10] --95.208.204.172 04:09, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Im Sauerland werden schon Autobahnbrücken der A 45 stillgelegt. Stoppt den Vormarsch! In Lüdenscheid wird der Russe Minimum 2 Stunden im Stau stehen, ähnliche positive Nachrichten sind aus Mainz und Leverkusen zu vermelden.--Blue ^{^🔯} 10:29, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Schon die drei baltischen Staaten sind in der NATO. Und selbst wenn die Amis da eines Tages aussteigen sollten, verbleiben darin mit dem Vereinichten Könichreich und Frankreich zwei Atommächte. Und wenn Russland wider erwarten doch die NATO angreift, sind wir sowieso alle am Arsch. Ich glaube aber nicht, dass Putin einen Atomkrieg riskieren wird. Er ist ambitioniert, aber nicht irre… --Gretarsson (Diskussion) 10:40, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@IP 95. Es sind nicht alles Slawen im Baltikum, aber es gibt Slawen im Baltikum, vor allem Russen. Und dort lässt sich das gleiche wiederholen wie in der Ostukraine: erst Unzufriedenheit erzeugen (geht überall), dann die völkische Karte spielen, dann konstituiert sich jeweils ein Staat aus russischen Esten etc. (bzw. estnischen etc. Russen), der um Unterstützung bittet, und dann wird nach Drohungen einmarschiert. In Ostmoldawien gibt es auch schon ein derartiges pseudorussisches Gebilde. Und damit kann dein Szenarium ablaufen. Auch in Deutschland sprechen verdammt viele Leute russisch, höre ich ständig beim Einkaufen, unüberhörbar. Ob die NATO sich für das Baltikum militärisch engagieren würde, wage ich zu bezweifeln. Wie verhielten sich z.B. Frankreich und UK nach Hitlers Angriff auf Polen? In den Geschichtsbüchern steht: sofortige Kreigserklärung, da hatte sich Hitler aber verrechnet! Tatsache aber war: die taten garnichts (Mourir pour Dantzig?) und hätte er nicht viel anderen Blödsinn gemacht, wäre er (bzw. seine Nachfolger) noch heute in Danzig. --2003:D0:2F3C:B452:E583:DD5F:23A0:87AE 10:55, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Jaja, Volksrepublik Russendisko, oder was? Langsam wird’s albern.

Wie gesagt, die Baltenrepubliken sind schon NATO-Mitglieder, da wird sich die Masche, die Putin in der Ukraine durchgezogen hat, nicht wiederholen lassen, wenn er keinen Weltenbrand riskieren will… --Gretarsson (Diskussion) 14:10, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Er hat aber am 17. Dezember schriftlich die NATO aufgefordert, sich aus allen Ländern, die ab 1997 dazukamen, zurückzuziehen. Damit auch die baltischen Republiken. Das meint er schon genauso, denn auf der Sitzung des russischen Sicherheitsrates betonte er besonders seinen Ärger, dass die NATO darauf nicht einging, obwohl es eigentlich um Luhansk und Donezk ging. Im Focus hybrider Kriegsführung stehen sie schon lange. Es wird nicht langsam albern, es ist schon lange albern, siehe "Volksrepubliken" (ein Begriff für sozialistische Systeme) Luhansk und Donezk, Transnistrien, Abchasien, Südossetien. Dort erhalten alle die Rente von Russland.--87.191.228.57 15:11, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dass die NATO die bereits aufgenommenen Mitglieder nicht wieder ausschließen wird, um sich nicht komplett unglaubwürdig zu machen, weiß Putin wahrscheinlich ziemlich gut. Er stellt natürlich Maximalforderungen, damit er sich auf sein eigentliches Ziel, den Stop der NATO-Osterweiterung, um den langfristigen Verbleib von wenigstens der jetzt noch nicht der NATO beigetretenen ehemaligen Sowjetrepubliken in der Einflusssphäre Russlands zu erreichen, „herunterhandeln“ lassen kann. --Gretarsson (Diskussion) 16:45, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich weiß er das, deshalb will er auch EU und NATO durch hybride Kriegsführung intern schwächen und paralysieren, damit sie zerfallen. Entschuldige Gretarsson, wenn du glaubst, Putin blufft nur mit Maximalforderungen, um sich dann mit Verhandlungskompromissen zufrieden zu geben, kennst du die inzwischen sehr umfangreiche Literatur von Politikwissenschaftlern, Osteuropawissenschaftlern, Biographen und Journalisten, die ihn in den letzten 23 Jahren alle genau beobachtet und analysiert haben, sehr schlecht. Er war kurz davor, international zu erreichen, dass die Ukraine nicht der NATO beitreten soll und hat sich trotzdem für den Weg der Aggression entschieden. Weil er weitergehende Ziele hat. Beispiel aus der Innenpolitik: Memorial (Menschenrechtsorganisation) sollte 2008 und 2015 auch schon verboten werde, aber da gab es noch zu viele Widerstände. Dann wurde sie auf die Liste für Gesellschaftliche Organisationen als „ausländische Agenten“ in Russland gesetzt und auf diesem Weg im Dezember unter fadenscheinigen Begründungen verboten. Die meisten Organisationen dort werden folgen. Bei den Medien haben wir das vor 10 Jahren gesehen, alle ausgeschaltet, außer Echo Moskwy, Nowaja Gaseta und Doschd als Feigenblatt pro Mediensparte und Doschd ist seit kurzem als "ausländischer Agent" ohne Begründung registriert. Er hört erst auf, wenn er sein Ziel vollständig erreicht hat. Seine Mentalität versteht niemand, der an einen orientalischen Basar-Feilscher denkt. Er wird oft mit einem Gopnik, sowas ähnliches war er in seiner Jugend in den Leningrader Hinterhöfen, mit einem KGB-Tschekisten, das ist er durch und durch, und mit einem Wory w sakone verglichen, das ist er nicht nach Biographie, aber unter seinen Untergebenen, den Oligarchen, sind viele ehemalige Diebe im Gesetz. Als einer der reichsten Menschen in einem System, das als "Kleptokratie" bezeichnet wird, ist er faktisch der Oberste. Unter solchen Gleichgepolten weiß er sich Respekt zu verschaffen. Ein Gopnik, ein Tschekist oder Dieb verhandelt nicht auf halbem Weg mit dem Feind oder Opfer, sondern macht den Job zu Ende. Putin hat von Anfang an betont, dass er die NATO-Osterweiterung ab 1997 für falsch hält und rückgängig machen will und den Zerfall der Sowjetunion als "größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts". Das will er revertieren und den Job macht er zu Ende, wenn ihn niemand hindert.--89.12.156.116 00:04, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das kann er nicht revertieren und das weiß er auch. Putin für dümmer zu halten als er ist, ist der dümmste Fehler, den der Westen in dieser Sache machen kann. --178.4.191.192 05:04, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Gretarsson. Und du bist sicher, dass die NATO anders reagiert als Frankreich und UK 1939? Putin würde einen Weltenbrand riskieren bei einem Angriff, aber die NATO ebenso, wenn sie zurückschlüge, und Putin weiß das. Und im Gegensatz zu den NATO-Mitgliedsregierungen muss Putin nicht auf eine kritische Öffentlichkeit Rücksicht nehmen. Als Balte wäre ich, trotz NATO, jetzt schon beunruhigt. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 16:07, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die NATO muss anders reagieren als die Westmächte 1939, sonst macht sie sich komplett unglaubwürdig. Die Interessenlage innerhalb der NATO ist anders verteilt als in dem Bündnis zwischen GB, Frankreich und Polen 1939. Alle osteuropäischen NATO-Mitglieder, allen voran die Polen, werden im Fall, dass Russland im Baltikum direkt oder indirekt militärisch aktiv wird, auf eine militärische Reaktion drängen. --Gretarsson (Diskussion) 16:45, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ich mich richtig erinnere, haben UK und Frankreich Deutschland nach dessen Einmarsch in Polen den Krieg erklärt. Was also muss die Nato anders machen? --Digamma (Diskussion) 19:19, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Guckssu 10:55, 22. Feb. 2022 (CET). --178.4.191.216 21:15, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Kriegserklärung ist ein Medienbeitrag bzw. ein Stück Papier. Damit kann man keinen Diktator oder Autokraten beeindrucken, wenn da nichts hinterher kommt. Wahrscheinlich nahm man in Paris und London an, dass die Kriegserklärung schon an sich Wirkung haben könnte, der Diktator war aber nur mit sichtbaren Tatsachen zu beeindrucken, die nicht kamen. Die deutsche Diplomatie macht vermutlich den gleichen, durchaus sympathischen Fehler, vor drastischen Konsequenzen zurückzuschrecken, um Friedenswillen zu demonstrieren, die Tür nicht zuzuschlagen und wie das so alles auf diplomatisch heißt. Das funktioniert aber nur bei einem Empfänger, der auf der gleichen Sendefrequenz arbeitet. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 21:09, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Noch sind wir bei 1938. Genauer gesagt, da sind wir schon seit 2014 (Gebiete "heim ins Reich holen", weil "das Volk dort es so will": Sudetenland... Krim, jetzt Donezk und Luhansk). Es darf kein Münchner Abkommen geben. Hat schon damals nichts gebracht. --AMGA (d) 21:13, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

PS, und apropos Polen 1939: das war Russland in Form des Vorgängers und Heute-wieder-Vorbildes Sowjetunion schon damals unter den Tätern. --AMGA (d) 21:18, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Steinmeier-Formel wäre immer noch eine Option. --178.4.191.192 05:04, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Frage ist was Putin mit der Ukraine anfangen will. Es wird ihm ja wohl kaum darum gehen, Ackerland hinzuzugewinnen. Sein wichtigstes Ziel ist ja wohl, eine NATO in der Ukraine zu verhindern. --77.81.139.182 11:48, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein. das hat er gestern in seiner Rede anders gesagt.--89.12.156.116 12:39, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie jetzt, will die Ukraine etwa in ihrem eigenen "Staats"gebiet eine zweite NATO gründen, weil die erste sie nicht mitspielen läßt? --178.4.191.216 21:43, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eiskunstlauf bei Olympia

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist heute aufgefallen dass beim olympischen Eiskunstklauf bei Sprüngen die Zeit- und Hòhenmessung sehr ungenau sein muss. Bei einem Sprung wurden 42 cm und 0,54 s gemessen. Das muss sehr ungenau sein, da man den Zusammenhang genau berechnen kann mit s = a*t^2/2. Wobei t in dem Fall 0,27 s sind weil man ja rauf und runter muss. Und a = 9,81 m/s^2. Das ergibt dass man in einem 0,54 s langen Sprung nur 36 cm hoch kommt. Für 42 cm bräuchte man 0,59 s. --MrBurns (Diskussion) 13:52, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mir ist eingefallen dass es vielleicht damit zu tun hat dass sie zuerst mit nur einem Bein abspringen und dann das andere einfach nachziehen. Ich weiß aber nicht genau wie die Zeit gemessen wird. --MrBurns (Diskussion) 13:54, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und wo wird die Höhe gemessen? Deine Formel gilt nur für die Bewegung des Schwerpunkts. --Digamma (Diskussion) 18:45, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Messung wird vermutlich per KI-Videoanalyse (soviel ich weiß ist das Quellmaterial mittlerweile in 4K) durchgeführt. --MrBurns (Diskussion) 02:10, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Falls das eine Antwort auf meine Frage sein soll: Das beantwortet nicht die Frage. Die Frage bedeutet, was denn hier mit Sprunghöhe überhaupt gemeint ist. --Digamma (Diskussion) 19:14, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

wo wir bei Olympia sind: kann man nicht die peinlichen Bürstenleute beim Curling abschaffen? Was soll das? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:2735:E700:FE2F:67C3:B39C:5175 (Diskussion) 16:57, 19. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Na, die Bürstenleute beinflussen doch erst so richtig wohin der Stein landet. Irgendwie den Boden beinflussen, so das der Stein dahin schlittert. Zumindest ist das mein Verständis,--Firepande (Diskussion) 15:01, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, durch das bürsten schmilzt die oberste Schicht des Eises, was die Reibung dort wo gebürstet wird reduziert, dadurch wird die Laufbahn des Steins beeinflusst. --MrBurns (Diskussion) 14:18, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Endlich wurde biologische Transmutation entdeckt.

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren30 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn man schon keine Ahnung hat, sollte man genug Selbstbewusstsein haben und seine Schreiben von Leuten redigieren lassen, die mehr davon wissen. Wenn ich lese: "Denn wenn Diesel an Qualität verliert, kommt es zur sogenannten Dieselpest: Dabei zersetzen die Bakterien, die im Biodieselanteil des Kraftstoffes enthalten sind, langsam den Kohlenstoff" frage ich mich, wie das gehen soll. Oder wurde jetzt die biologische Transmutation entdeckt?! Man lernt schließlich nie aus. Dass es die Dieselpest gibt, ist unbestritten--Elrond (Diskussion) 17:44, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Aber gefühlt klingt das sehr schön, was der Mensch da geschrieben hat.--Blue ^{^🔯} 18:22, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Als nächstes kommt dann die biologische Kernfusion. --Digamma (Diskussion) 18:47, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das zerfällt dann in Kohlen und Stoff. Und so´n Stück Stoff im Vergaser ist kein Spaß. Von Kohlen ganz zu schweigen. --Expressis verbis (Diskussion) 19:41, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kein Problem. Ein Dieselmotor hat keinen Vergaser. --Digamma (Diskussion) 20:37, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Würde doch auch sofort verstopfen. Wegen dem Stoff. --Expressis verbis (Diskussion) 22:57, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

ich habe jedenfalls auch schon viele von Sauerstoffproduktion (durch Pflanzen?) reden hören. Ist das vergleichbar? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:15, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das passt schon, Die machen/produzieren Sauerstoff aus Kohlendioxid. --Elrond (Diskussion) 23:41, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was unterscheidet denn das Element Sauerstoff (Oxygenium) vom Element Kohlenstoff (Karbon)? Beide entstehen in alternden Sternen. Was hier (aus stark chemiebasierter Sicht?) gemeint ist, sind die Sauerstoffmoleküle, aus mehreren nicht anderweitig gebundenen Sauerstoffatomen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:58, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, und das nennt man dann einfach eine Synonymie. Das Element mit dem Formelzeichen O und das aus O₂-Molekülen bestehende Gas haben den gleichen Namen. In der Regel geht auch aus dem Kontext recht klar hervor, ob vom Element oder vom Gas die Rede ist. Probiers aus: „Kohlendioxid enthält Sauerstoff.“ „Pflanzen produzieren Sauerstoff.“ Kapiert jeder Siebtklässler. --Gretarsson (Diskussion) 00:47, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und "Kohlenstoff" ist dann also ein Syonym für …? Ist die Dieselpest gar ebenfalls ein Sauerstoffproduzent, der aus altem Diesel frische Luft macht? Fragen über Fragen. --178.4.182.150 02:38, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn dann bitte "Kohlenstoffproduzent". Das Problem dabei ist nur, dass es (also chemisch gesehen, nicht nuklear) nicht den Kohlenstoff, sondern mehrere Modifikationen mit jeweils eigenen Namen gibt (siehe Kohlenstoff#Modifikationen, etwa Diamant, Graphit,...). Den Sauerstoff dagegen gibt es schon (nämlich O2, wogegen andere Allantrope eigene Namen tragen wie etwa Ozon, siehe dazu etwa Allotrope Formen von Sauerstoff).

Also macht diese Dieselpest vielleicht sogar Diamanten? Oder zumindest Bleistifftminen?--Naronnas (Diskussion) 08:34, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Vor allem enthält Diesel Kohlenstoff nicht als chemischen Stoff (weder Diamant noch Graphit), sondern nur als Bestandteil von Kohlenwasserstoffen. --Digamma (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dann sind Kohlenwasserstoffe also nicht chemisch? --178.4.182.150 21:10, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Habe ich nicht gesagt. --Digamma (Diskussion) 21:22, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Na gut, ich helfe Dir: Du meintest vermutlich elementaren Kohlenstoff und nicht chemischer Stoff. Ich ballere hier mal das Schema zur Kategorisierung chemischer Stoffe rein. --178.4.182.150 21:57, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mit "chemischer Stoff" meinte ich: Stoff im Sinne der Chemie. Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut sind, enthält Wasser (aus der Sicht der Chemie) keinen Wasserstoff. Aus der Sicht des Kernphysikers aber schon, weil den die Molekülstruktur nicht interessiert, sondern nur die Atomkerne. --Digamma (Diskussion) 22:47, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mit "chemischer Stoff" meinte ich: Stoff im Sinne der Chemie. - Das macht es nicht besser. Schau einfach mal auf das Schema und in die Artikel. Selbstverständlich enthält das Molekül H₂O (Wasser) auch aus Sicht der Chemie Wasserstoffatome. Schaut man auf den Atomkern von Wasserstoff (wir betrachten jetzt nur das häufigste Isotop), sieht man hingegen nur ein einsames Proton und obwohl Protonen in ausnahmslos allen Atomkernen vorkommen, wäre es falsch, würde man behaupten, daß andere Elemente Wasserstoff enthalten. Unzutreffend ist auch die Behauptung, daß Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut seien. Tatsächlich enthalten Wassermoleküle Sauerstoff- und Wasserstoffatome (im Verhältnis 1:2). Diese Systematik kann man mögen oder nicht, aber so ist es nunmal definiert und wenn man verstanden werden will, hilft es enorm, die Fachterminologie korrekt anzuwenden. --178.4.182.150 01:25, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, das Molekül H₂O enthält Wasserstoffatome. Dennoch enthält Wasser keinen Wasserstoff, sonst wäre es kein Reinstoff, sondern ein Gemisch. --Digamma (Diskussion) 10:21, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wasser enthält keinen elementaren Wasserstoff, aber Wasserstoffatome. Sowohl Wasser als auch Wasserstoff sind chemische Stoffe. Wobei man verkürzt auch davon spricht, daß Wasser aus je zwei Wasserstoff einem Sauerstoff besteht, wozu dann gedanklich "-atom(en) ergänzt wird. --94.219.13.4 22:52, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Schematische Einteilung der Stoffe

Stoff

Reinstoff

Gemisch

Element

Verbindung

Lösung

Dispersion
(auch Kolloid)

Aerosol

disperse
Flüssigkeit

disperser
Feststoff

Man kann deinen ersten Satz auch so umformulieren: „Wasser enthält keinen elementaren Wasserstoff, aber das Element Wasserstoff.“ Das ist richtig und für jeden, der sich auskennt, völlig klar. Aber darin liegt das eigentliche Problem, wie überhaupt in dieser ganzen Diskussion hier. Mit dem zutreffenden Kommentar „so ist es nunmal definiert und wenn man verstanden werden will, hilft es enorm, die Fachterminologie korrekt anzuwenden“ wird nur das hohe Ross beschrieben, auf dem jemand als Kenner sitzt. Da hilft es auch nicht, wenn Gretarsson feststellt, dass das jeder Siebtklässler kapiert. Woher weiß er das eigentlich? Richtig ist, dass das üblicherweise auf dem Lehrplan der ca. 7. Klasse steht. Wie erfolgreich die Kenntnisaufnahme ist, sollte man mal die Chemielehrer fragen, außerdem kann man im Laufe der Jahre auch mal was wieder vergessen. Hier scheinen viele mitzuschreiben, die entweder Chemiker sind oder einen chemienahen Beruf haben oder in ihrer Ausbildung ein beträchtliches Maß an Chemie lernten. Für die ist wirklich alles klar, so klar, wie es in dem schönen Schema oben dargestellt ist.

Ich kenne aber manche Leute, die nur unzureichenden Chemieunterricht oder gar keinen hatten, z.B. Altersgenossen von mir, die „nur“ die Volksschule besucht haben (nicht intelligenz-, sondern klasseninduziert), wo es damals sowas nicht gab. Solche Leute verwechseln das natürlich, und können die Fehler in schräg formulierten Texten nicht erkennen.

Der eigentliche Murks ist, dass man Begriffe wie z.B. „Sauerstoff“ mehrfach definiert hat, erstens als Elementsorte, zweitens als Stoff („im chemischen Sinne“) und drittens als alles, was nur aus Sauerstoffatomen zusammengesetzt ist, in diesem Sinne ist sogar Ozon „irgendwie“ noch Sauerstoff, nämlich eine Sauerstoff-Modifikation (was einfache Gemüter eben als „eine Art Sauerstoff“ übersetzen können). Dieses verunglückte und nur für Eingeweihte entwirrbare Definitionsgewusel mit „nunmal definiert“ schönzureden, weist jedem der ca. 95% Bevolkerung, von der ich eben schrieb, die Schuld am missverstehen zu. Wir Chemiker haben schon richtig definiert („nunmal !“), im Zusammenhang ist das klar, wenn ihr Deppen das nicht checkt, seid ihr selbst verantwortlich. So einfach ist das. --2003:D0:2F3C:B464:6DE3:9D1A:6731:9B1D 14:32, 20. Feb. 2022 (CET)--Beantworten

Da Du Dich konkret auf meine Beiträge (alles unter IPv4 in diesem Thread ist von mir) beziehst: Ich habe recht schnell gemerkt, daß Digamma nicht vom Fach ist. Aber anstatt ihn vorzuführen, habe ich ihn einfach nur sehr freundlich aufgeklärt. Er war daraufhin der Ansicht, mich über die Sicht der Chemie und des Kernphysikers belehren zu müssen, womit er sich aufs hohe Roß gesetzt hat. Seine Begründung dazu war allerdings völliger Murks und ganz offensichtlich davon geprägt, daß er unter Mißachtung sämtlicher Hinweise weiterhin an seinen falschen Vorstellungen festhält, die ibs. davon geprägt sind, daß er hartnäckig die Fachterminologie ignoriert. Eine Mitschuld am Mißverstehen trägt er hierbei isofern, als er infolge von Selbstüberschätzung belehrend auftritt, anstatt sich belehren zu lassen. Letztlich bist Du sachlich ja sogar der gleichen Ansicht wie ich und bemängelst nur die Haltung, die Du mir unterstellst. Das „nunmal definiert“ hat allerdings nichts mit "schönreden" zu tun, sondern weist auf eine Gegebenheit hin, mit der man sich abfinden muß. Von "richtig" oder "falsch" war nie die Rede, sondern nur davon, wie man sich verständlich ausdrücken kann und da Digamma offenbar verstanden werden will, war das ein sachdienlicher Hinweis. Vielleicht denkst Du nochmal darüber nach, ob es wirklich angebracht ist, hier solche Vorwürfe zu erheben. --178.4.181.104 19:13, 20. Feb. 2022 (CET) P.S.: Deine Beschädigung meines obigen Beitrags habe ich repariert. Nächstes mal bitte nur kopieren, ohne zu entfernen.Beantworten

Ich habe noch nicht verstanden, was an meinen Beiträgen falsch ist. Meiner Meinung nach stimmen sie voll mit dem von 2003:D0:2F3C:B464:6DE3:9D1A:6731:9B1D geschriebenen überein. --Digamma (Diskussion) 19:25, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mag sein, daß Du die Zusammenhänge in Deiner Vorstellung richtig siehst, aber so, wie Du es schreibst, ist vieles aus fachlicher Sicht falsch dargestellt. Die IPv6 und ich sind da AFAICS einer Meinung. Du verwendest in der Fachterminologie eindeutig definierte Begriffe falsch, was dazu führt, daß die ganze Aussage falsch ist. Es würde Dir vermutlich helfen, wenn Du Deine Verwendung bestimmter Fachbegriffen mit den Definitionen in den im Schema verlinkten Artikel vergleichst. Je pingeliger Du dabei vorgehst, desto eher werden Dir die Unterschiede bewußt werden. Für den Anfang könntest Du Deinen Beitrag von 19:18, 18. Feb. 2022 (CET) und meine Antwort von 21:57, 18. Feb. 2022 (CET) nehmen und mit den zugehörigen WP-Artikeln abgleichen. Spoiler: Du verwendest den Oberbegriff "chemischer Stoff", als könntest Du damit eine bestimmte Form von Kohlenstoff beschreiben, was alleine schon aufgrund der sprachlichen Ebenen nicht möglich und außerdem auch sachlich falsch ist. --178.4.181.104 20:39, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin erfreut, dass sowohl IP 178... als auch Digamma mir zustimmen. Ich gehe davon aus, dass die hier im Thread Schreibenden zu den 5% gehören, die mehr Ahnung von Physik und Chemie haben als der 95%ige Rest der Bevölkerung. Wenn es selbst bei diesem Publikumsausschnitt solche Meinungsverschiedenheiten über die korrekte Anwendung der Fachbegriffe gibt, dann muss das nicht unbedingt an den hier Schreibenden liegen, sondern es kann auch auf die begrenzte Sinnhaftigkeit bzw. Eindeutigkeit der zugrunde liegenden Definitionen zurückzuführen sein. Nur darauf wollte ich hinweisen, was jetzt noch einmal geschehe. Bei Digamma finde ich nur den einen Satz fehlerhaft: „Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut sind,…“ Vielleicht ist nicht der Zustand gemeint, sondern die Herstellung von Wasser bei der technischen Synthese aus Wasserstoff und Sauerstoff, also „aufbauen“ im Sinne von „aus diesen Stoffen technisch aufbauen (=synthetisieren)“. --2003:D0:2F3C:B499:A9C4:9117:D048:129B 14:39, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

„Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffmolekülen aufgebaut sind,…“

Das war nur ein Verschreiber. Richtig sollte da natürlich stehen: „Auch wenn die Wassermoleküle aus Sauerstoff- und Wasserstoffatomen aufgebaut sind,…“ --Digamma (Diskussion) 19:27, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe noch immer nicht verstanden, was an der Aussage

"Vor allem enthält Diesel Kohlenstoff nicht als chemischen Stoff (weder Diamant noch Graphit), sondern nur als Bestandteil von Kohlenwasserstoffen"

falsch sein soll. Wo wurden hier Fachbegriffe falsch verwendet? --Digamma (Diskussion) 19:40, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Tatsächlich ist die ganze Aussage in dieser Form unsinnig. Geh mal etwas näher auf meine bereits gegebenen Antworten ein, sonst habe ich keine Chance zu erkennen, woran Du gedanklich fest hängst. --178.4.191.216 02:27, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein, du behauptest, meine Aussage wäre falsch. Dann musst du sagen, was daran falsch ist. Wenn sie unsinnig ist, dann kann man das auch erläutern. --Digamma (Diskussion) 19:23, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe Dir bereits umfassend erläutern, was daran falsch ist und wie es richtig wäre. Wenn Du das weiterhin leugnest, werde ich mir das nächste mal die Mühen sparen und mir etwas anderes für Dich überlegen. --178.4.191.216 21:37, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

New York Osteuropäisch

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Würdet ihr da mitfahren? Klingt doch mal interessant! Nicht gerade billig, aber man gönnt sich ja sonst nichts. --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:29, 17. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Coney Island, Brighton Beach, Little Odessa: Juden, Russen, Ukrainer am Atlantik" - klingt ein wenig wie im Zoo. Wenn ich mir jüdische Kultur anschauen will, dann reise ich lieber nach Israel (was tatsächlich auf meiner Agenda steht. Ein guter Freund lebt in Tel Aviv, möchte ihn gerne wiedersehen), wenn ich ukrainische Küche erleben will, reise ich (vielleicht nicht unbedingt jetzt) in die Ukraine. Dieses Reiseangebot wirkt etwas befremdlich auf mich. Aber vielleicht missverstehe ich etwas? --Susfia (Diskussion) 08:14, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Coney Island, Brighton Beach, Little Odessa" ≠ Israel, sogar "die" Juden da ("" absichtlich: ich will ausdrücklich nicht alle über einen Kamm scheren). Dass das *Diaspora* ist, speziell auch in dem Gemisch, ist ja gerade der Punkt. OT: Wir *haben* vor Jahren mal einen ganz guten Freund, russisch-jüdischer Hintergrund, in Ost(!)jerusalem besucht (plus Rundreise mit ihm auf eigene Faust durch fast ganz Israel, nur Eilat war uns zu weit). Krass, wie er sich da in ein paar Jahren vom eher Links-Pazifisten zum, mit Verlaub, rechtslastigen Rassisten gemausert hatte... die Freundschaft ist merklich abgekühlt, gelinde gesagt. Einzelfall vielleicht - fürchte jedoch, nicht - aber so ein Israelbesuch, gerade auf privater Ebene, kann Illusionen rauben... Mehrere gemeinsame Bekannte, auch russisch-jüdisch, sind genau aus nämlichen Grund *nicht* nach Israel übersiedelt, sondern nach Berlin. War Gegenstand heftiger Diskussionen, soweit ich das mitbekommen habe, aber letztlich sind die ganz froh, scheint mir, Antisemitismus in D hin oder her... Einer hat das mal so formuliert: "Lieber Opfer als Täter..." (ich zitiere nur, don't blame me)... --AMGA (d) 09:31, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja würde mich einfach nicht reizen. Aber tbh ist mein israelischer Freund auch tendenziell rechts. Auf jeden Fall ist er sehr islamophobisch, aber das wäre ich wohl auch, würde ich regelmäßig in den Keller verschwinden müssen, weil Raketen fliegen. Finde das schwer nachvollziehbar aus meinem bequemen deutschen Sessel heraus --Susfia (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eventuell kann man bei so einer Reise die Eigenheiten der polnischen/ukrainischen/russischen Kultur sogar besser verstehen als bei Reisen in diese Länder. Kiew z.B. (war öfters dort) habe ich als stark russisch und auch stark westeuropäisch geprägt erlebt, was in dieser Stadt das typisch ukrainische ist, könnte ich nicht sagen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:02, 18. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Stark russisch...stark westeuropäisch...was genau soll russisch oder westeuropäisch bedeuten? Die Ukraine liegt ziemlich nahe an Russland, sodass es vermutlich stimmt, dass die ukrainische Kultur relativ viel mit der russischen Kultur gemein hat. Aber wieso genau soll die Ukraine stark westeuropäisch geprägt sein? Ich mein Westeuropa ist doch schon ein ganz schönes Stück weit weg....weil es Flughäfen und Hotels gibt? Die gibt es in Russland auch. Weil es schöne Stadthäuser mit zwanzig Wohnungen pro Haus gibt, wie hier? Auch in russischen Städten ist sowas normal. Alles in Allem sind sich alle unsere Kulturen ziemlich ähnlich...aber wieso sie deshalb als „stark westeuropäisch“ bezeichnen? Die Architektur in Frankreich z.B. sieht zum Teil doch schon recht anders aus, als wie die in D, der Ukraine oder Russland. Frankreich wäre aber am ehesten „westeuropäisch“. Italien kommt da noch am ehesten ran. Wir nicht mehr.--Eddgel (Diskussion) 07:23, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bei Alexander Solschenizyn heißt es in dem Text Ein Tag im Leben des Iwan Denissowitsch, dass "der Ukrainer" (die anderen Barackeninsassen sind Russen) seine Religion ernster nimmt. Sind Russen anwesend? Die könnten am ehesten beschreiben, welche Eigentümlichkeiten unter Ukrainern stärker verbreitet sind als unter Russen. Ist es denn überhaupt dieselbe Religion?--Blue ^{^🔯} 08:13, 19. Feb. 2022 (CET) PS: @Eddgel: Als ich Schüler war und in Stuttgart lebte, sagte der französische Austauschschüler zu uns: „En Allemagne tout est trés moderne.“ (Man konnte recht gut Französisch lernen mit ihm, da er kaum Deutsch sprach.) Ergo: Wir finden Frankreich toll und die Franzosen finden Deutschland toll. Gute Sache.Beantworten

Jo, finde ich auch. Immer wieder interessant, diese allen anderen Kulturen...möchte keine davon missen wollen oder andauernd einseitige oder „leicht“ verfehlte Gedanken gegen eine von diesen hegen müssen, nur weil ich politisch etc. bin.--Eddgel (Diskussion) 08:43, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Ukraine ist natürlich nicht „stark westeuropäisch“ geprägt. Es gab allenfalls eine knapp 150 Jahre währende Phase westeuropäischer Prägung („westeuropäisch“ i.S.v. nicht-slawisch) in der Westukraine, als diese Teil der K.u.K.-Monarchie war (sogar zu Cisleithanien gehörte)…

Was die Religion angeht, gibt es, wiederum vorwiegend in der Westukraine, die Griechisch-Katholische Kirche, die aber eigentlich auch nur eine umetikettierte Ostkirche ist… --Gretarsson (Diskussion) 14:39, 19. Feb. 2022 (CET); nachträgl. korr. 14:47, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Danke, so war es bei Solschenyzin, der Ukrainer wurde als Katholik bezeichnet, wollte das nur nicht hier hinschreiben, damit mich keiner der Doofheit bezichtigt. Westeuropa hin oder her, dass sich Ukrainer und Russen nicht leiden können, scheint mir eher ein „gemachtes“ Problem zu sein. Es muss etwa um die Zeit begonnen haben, als in der Sowjetunion die Vorherrschaft des Russischen durchgedrückt wurde, ein Fehler, den „die Russen“ in fast jeder Unionsrepublik begingen, was sich dann rächte, als das Pendel umschlug. Was soll also ukrainisch, russisch und westeuropäisch bedeuten? Einerseits gibt es Merkmale, nach denen ein Russe den Ukrainer erkennt und ein Westeuropäer wahrscheinlich einen Russen, aber alles ist fließend.--Blue ^{^🔯} 15:08, 19. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Habe ja nicht gesagt, dass die Ukraine als ganzes westeuropäisch geprägt ist. Ich meinte explizit Kiew. Betreff Life-Style, Kleidung und Auftreten ist die Orientierung vor allem der jüngeren Leute dort erstmal ziemlich klar auf Westeuropa ausgerichtet. Im persönlichen Kontakt kommt dann mehr das russische durch. Wenn ein Unterschied zu Russland wahrnehmbar ist, dann geht es in der Ukraine eher "mediterran" zu, mit ein wenig Laissez-faire. In Russland geht es tendenziell "strenger" zu bzw. reagiert der Russe als solcher -nach meiner Wahrnehmung- schneller autoritär. Sind meine Erfahrungen repräsentativ? Klares Nein- denke aber trotzdem, dass da schon was dran ist. --Flotillenapotheker (Diskussion) 04:29, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Westlicher Lifestyle ist doch überall in Osteuropa, jedenfalls in den Großstädten, en vogue. Das war schon zu Sowjetzeiten so, da war es halt nur offiziell verpönt (wie es leider in Russland teils heute noch ist). Unter „westlicher Prägung“ verstehe ich etwas anderes… --Gretarsson (Diskussion) 13:19, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

...wobei das Paranoide ja war, dass diejenigen, auf die das "Verpönen" zurückging, diesen "westlichen Lifestyle" selber pflegten. Und damit meine ich nicht nur sowas wie die quasi privaten "Westautos" von Leonid Breschnew, angefangen von einem Chevrolet Bel Air 1955 (Geschenk von Chruschtschow!) über einen Maserati Quattroporte I (Geschenk der Italienischen KP 1968, wie originell!) und und und... Wenn da mal jemand ausscherte, waren das irgendwelche Chargen auf mittlerer Ebene, über die "jeder" spätestens ab den 1970ern den Kopf schüttelte. --AMGA (d) 09:04, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

MeToo - der Untergang des Rechtsstaates (und des Abendlandes) ?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die sog. westliche Welt befindet sich nach 30 Jahren Pax Americana in einem Endzustand, aus dem sie sich nicht mehr erholen zu scheint. MeToo scheint den Entgültigen Abstieg in den Populismus darzustellen. Es ist erstaunlich, wie rechtsstaatliche Grundesätze einfach im Klo heruntergespült werden, und alles einer totalen Moral untergeordnet wird.
Schauen wir uns mal an, was einen Rechtsstaat ausmacht:

Keine Strafe ohne Gesetz: Es werden immer mehr Menschen wegen Sachen angefeindet, und sogar bestraft, die zum Tatzeitpunkt am Tatort nicht verboten waren. Entweder wird geltendes Recht völlig ignoriert, oder es fliegen rechtsstaatsfeindliche Kampfbegriffe (wie Schutzlücke oder Dunkelziffer). Auch scheint es innerhalb der Presse inzwischen Mode zu sein, Sachen nach einer höheren Moral zu bewerten, oder sich über Sachverhalte im Ausland aufzuregen, ohne unsere eigene Rechtslage zu kennen. Das reicht von der Kölner Sylvesternacht, über Edathy bis zu Gina-Lisas Freier. Auch finde ich bemerkenswert, wie deutsche Medien (einschlieslich Wikipedia) sich über diese Epstein/Prinz Andrew Geschichte aufregen, obwohl der ganze "Komplex" nach deutschem Recht irgendwo zwischen "keine Straftat" und "Verfahren einstellen" war (und das aus gutem Grund). Wenn in Arabien Homosexuelle verfolgt werden, ist der Ton ja auch anders. Auch sind wir bei Abtreibung kaum anders als Polen. Hierbei wird auch mal ganz gern das Selbstbestimmungsrecht der Völker verletzt auf fast schon Kulturimperialistische weise. Natürlich zählen zum "Recht" auch Grundrechte (Artikel 2,4,5,6, 13 z.B) und entschuldigendes Gewohnheitsrecht (besonders bei 177Stgb). Deswegen gehört es zu einem Rechtsstaat eigentlich dazu, das jede Tat verjährt. Ich habe langsam den Eindruck, dass man alles tut, um die 68er schlechtzumachen.
Keine Strafe (oder Entschädigung) ohne Rechtsgutsverletzung: Es wurden ja in den letzen 10 Jahren viele Sachen verboten, die sich nicht auf ein Rechtsgut zurückführen lassen (Istambul-Konvention und Lanzarotte Konvention). Das wiederspricht eigentlich dem Naturrecht, und ist totalitär. Auch - und das ist viel schlimmer - kommen immer mehr Polizeieingriffe zustande, ohne das überhaupts was passiert ist (Gefähderansprache ?). Von dem Grundgedanken der Reformen unter Brandt ist offenbar nichts mehr übriggeblieben. Auch scheinen immer mehr Leute Geld aufgrund ihrer verletzten Befindlichkeiten zu verlangen (das in der Regel in den Kröpfen der Opferschutzlobby landet). Andrew musste ja für seine entjungferung einer Ehemündigen Erwachsenen ein saftiges Kranzgeld zahlen (ohne dass er dazu verpflichtet wäre oder es ihm Nützt). Das ist nicht mehr die Welt der 68er. Die meisten MeToo Geschichten verstoße auch so nicht gegen das Rechtsgut "öffentliche Sitten".
Zweck des Strafrehts ist der Landfrieden: Eigentlich sollten Polizei und Justiz nur da eingreifen, wo der Frieden gestört wurde. Durch Denunzierung, Prävention, Polizeikontrollen (und die Römischen Verträge) scheinen die Strafverfolgungsbehörden (und der vernetzte Opfermob) mehr interesse daran zu haben den Frieden größtmöglich zu stören.
Niemand ist schuldig, bis seine Schuld erwiesen wurde: Es werden Menschen wegen laufender Verfahren benachteiligt, sodass inzwischen einen Denuziation für Rufmord ausreicht. Auch blühen die Verschwörungtheorien (Kampfbegriff: Dunkelziffer) gerade beim Thema Sitten (jede 7. Frau, gel ...).
Zweck der Strafe ist die wiederherstellung der Ehre des Täters: Die Populisten können nicht vergeben. Die hassen auch nach Bestrafung weiter, feinden Menschen weiter an, und keifen sogar nach höheren Strafen. Wenn die Ehre nicht wiederhergestellt wird frage ich mich, warum wir überhaupt eine Justiz brauchen. Auch ist es vorbei, dass Abbitte zu Vergebung führen würde. (Andrew, Kath. Kirche). Stattdessen werden sich jetzt immer mehr "Opfer" "erinnern" können, den es gibt ja was zu holen. Warum sollte man überhaupt Abbitte leisten, wenn nicht vergeben wird. (Dass das jetzt sehr reliös klingt gibt eine extra Prise Ironie). Die Populisten (von MeToo bis Querdenker) träumen ja auch davon ihren Gegenern den Prozess zu machen.
Das Recht hat in seinem Wirkungsbereich Grenzen: Offensichtliche Granze sollten die Landesgrenzen sein (Volkssouveränität !). Die andere Grenze ist das Private (Grundrechte 6 und 13, auch 4 und 5). Die andere sind die Mächtigen (Politiker, Kunst, Wissenschaft). Werden diese Grenzen verletzt ist man kein Rechtsstaat mehr sondern totalitär (aber das wollen die Opfer ja vieleicht). Auch ist die Immunität von Politikern für einen Modernen Nationalstaat notwendig, um einen Polizeistaat zu verhindern. Das reicht von Schmitts Zigaretten und Schröders Seilschaften, über Wirecard bis zur Korruption in der Union. Wenn die Mächtigen fallen, fällt der Staat, und man hat nur noch Populismus. Das Prinzip wurde ja durchaus auch auf Prominente angewand (Sex und Drugs im Rock and Roll). Auch das hat zur Systemstabilisierung beigetragen. Die intrinsische Schwäche der Populisten (weswegen ich hoffe der Spuk ist bald vorbei) ist, dass sie sich schnell gegen ihre eigenen Anführer wenden, wie die etwas anstellen. Das ganze kann eigentlich nur jemand beenden, der über die Fehler anderer hinwegsehen kann.

Alles in allem sehe ich schwarz für die Zukunft des Pax Americana. Überall nur Populisten. Das Gute ist, dass alles ein Ende hat. MeToo wird enden, und mit ihm vermutlich auch die Globalisierung. Ich habe aber keine Ahnung was als nächstes kommen wird. Vermutlich eine neue Moderne, die sich an Volkssouveränität und Rechtsstaatlichkeit orientiert. Eine entgültige Lösung der MeToo-Problems würde auch der Freudomarxismus bringen, aber der ist vergessen. Bei dem - fast schon Wilhelminischen - Fanatismus heutzutage würde es mich auch nicht wundern wenn die einen Krieg anfangen.(Auch der Erste Weltkrieg hat mit der "Aufarbeitung" eines Kriminalfalls im Ausland angefangen). Denkbar wäre auch, dass die Postmoderne vollendet wird und eine vormoderen Stammesgesellschaft entsteht (dazu würde auch die zunehmende politische Spaltung beitragen). Bleibt nur zu hoffen, dass es dann keine NGOs mehr gibt. --91.56.195.167 13:54, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein (Überschrift), sonst hast du in manchem Recht. --2003:D0:2F3C:B464:6DE3:9D1A:6731:9B1D 14:44, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein. Und das Dunkelziffer ein rechtsstaatfeindlicher Begriff sein soll leuchtet nicht ein. Solange du nicht betroffen bist, ist jedes Aufbäumen gegen das Phänomen so oder so nicht weniger Populismus. -Ani--46.114.152.214 19:24, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kann ich das mal zusammenfassen: Du bist für ein Grundrecht auf Vergewaltigen, Halten von Sexsklavinnen und Abtreibung? Du bist für die strafverhindernde Verjährung und lehnst es ab, Maßnahmen zu ergreifen, bevor es zu Straftaten kommt?

Wenn das deutsche und polnische Abtreibungsrecht einunddasselbe sein sollen, muss man schon sehr stark von einem uneingeschränkten Abtreibungsrecht, in welchem Abtreibung bis zum Einsetzen der Wehen ein Grundrecht und eine normale Dienstleistung darstellen würde, überzeugt sein. In Polen ist es kaum noch erlaubt, in Deutschland kommt auf 8 Geburten eine legale Abtreibung. (Unter der Annahme, dass keine Dunkelziffer existiere sind das 11 von 100 Schwangerschaften)

Alles in allem ziemlich wirres Zeug, was hier steht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:33, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@46.114.152.214: Betroffenheit ist in etwa Befangenheit - Kein Merkmal guter Rechtsprechung. Und Dunkelziffer behaupttet, dass Straftaten geschehen, für die niemand verurteilt wurde. @unisversalinteresierter: Legale Abtreibung mit Fristlösung gibt es in Deutschland nicht, sondern nur Abtreibung, die nicht verfolgt wird (Ähnlich wie Gleichgeschlechtliche Handlungen in Weimar oder der DDR). Würde man die gleichen Prinzipien von Kohls Opferschutzgesetz (verlängerte Verjährungsfristen für Vergewaltigung und Kindesmissbrauch), also Rückwirkung und Anwendung auf das Ausland (==DDR) auch beim Thema Abtreibung anwenden, so könnte eine hypothetische AfD-Regierung heute "legale" Abtreibungen in Jahrzehnten verfolgen. Die Radebruchsche Formel war ein großer Fehler, und erlaubt Willkür. Das mit Vergewaltigung und Sexsklavinnnen verstehe ich nicht ? Gewaltsam erzwungener Auserehelicher Beischlaf und Freiheitsberaubung waren auch vor Kohl (oder Merkel) strafbar ? Auch wäre Vergewaltigung (im alten Sinn) wie die meisten Sittengesetze in den Fällen, wo sie ein Rechtsgut verletzen auch ohne Sittengesetze Strafbar (Nötigung,Beleidigung,Körperverletzung). Ob man Ehe als Sklaverei sehen kann, soll Al Bundy entscheiden. --91.56.195.167 20:05, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@91.56.195.167 Welche Ängste muß man denn als Nichtbetroffener haben um sich zum Verfassen eines solchen Textes bewegt zu fühlen? Befangenheit als Betroffener könnte zumindest nachvollziehbar machen das man so eine Schrift verfasst. Mal davon ab: der Begriff "Dunkelziffer" war mir auch schon vor deinem Versuch ihn mir zu erklären geläufig (Versuch njt weil es mich nicht erreicht, nicht weil dein Ansatz inhaltlich daneben liegt); aber worin sich die Rechtsstaatfeindlichkeit des Begriffes begründen soll ist mir immer noch nicht klar. Vermute aber mal das es auch nicht einleuchtend zu erläutern ist. -Ani--46.114.152.214 20:37, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Dunkelziffer" ist eher ein statistischer Begriff und sagt nichts anderes, als dass in einer Statistik nicht alle Fälle auftauchen - das kann Straftaten betreffen, aber auch Verkehrsunfälle oder Corona-Infektionen. Mit der Verurteilung hat das wenig zu tun: Auch bei Straftaten, die bekannt sind (und damit nicht zur Dunkelziffer gehören) kommt es häufig vor, dass niemand verurteilt wird. Sei es wegen Mangel an Beweisen oder weil man erst gar keinen Tatverdächtigen findet. Dass es Straftaten gibt, die nicht bekannt sind (also zur Dunkelziffer gehören) ist selbstverständlich und auch nicht vermeidbar.--141.30.182.48 21:31, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Die Verlängerung von Verjährungsfristen ist etwas anderes als die rückwirkende Festlegung von Straftaten.

Ich wüsste gerne, wie man ohne Aufhebung des Rückwirkungsverbotes Abtreibungen jetzt noch bestrafen soll ... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:35, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kann man irgendwie alles zusammenfassen als „Früher war alles besser.“ OK, ich denke auch, dass (nicht nur) die Sexualmoral seit Ende der 90er Jahren strenger geworden ist. Andererseits ist eine stärkere Sensibilisierung der Gesellschaft gegenüber (sexueller) Gewalt gegen Frauen nichts schlechtes. Natürlich gibt es, wie immer, Menschen, die es übertreiben. Die gab es aber schon immer. Sie sind heute nur wegen des Internets sichtbarer als früher. Dito was die Vorverurteilung Beschuldigter (nicht nur in Bezug auf Sexualstraftaten) in den Medien betrifft. Heute ist es lediglich so, dass die Nachrichten im Stundentakt aktualisiert werden, auch wenn es eigentlich gar nichts neues zu berichten gibt, aber so ist das leider im „Informationszeitalter“.

Zudem bin ich relativ sicher, dass viele „68er“ dem Eingangspost in etlichen Punkten widersprächen (es macht nämlich u.a. schon noch einen Unterschied, ob ein britischer Royal, mit den hohen konservativen moralischen Standards, die er repräsentiert, eine „ehemündige Erwachsene“ – interessanter Euphemismus btw – „entjungfert“ oder irgend ein Althippie, der seit jeher die freie Liebe propagiert hat). Unsicher hingegen bin ich, ob die juristischen Prämissen in der Analyse überhaupt alle so korrekt sind, aber ich bin (auch) kein Jurist… --Gretarsson (Diskussion) 12:43, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es hat ja in der Geschichte der BRD schon öfters Tricks gegeben, das Rückwirkungsverbot zu umgehen, und die Tatsache, das Abtreibung nur nicht verfolgt wird, anstatt Straflos zu sein, wäre da durchaus ein Angriffspunkt. Was Andrew, angeht so wäre er von den 68ern sicher ausgelacht worden, aber niemand hätte eine Strafverfolgung oder gar eine Entschädingungszahlung verlangt (beides wäre nach Deustchem Recht eh nicht der Fall). Mal ehrlich, wenn der Fall vor 20 Jahren passiert wäre, so hätte er von der BILD-Zeitung einen Spottnamen bekommen, und die Sache wäre erledigt. Auch hätte die Presse damals sicher noch die Rechtslage beachtet. Auch haben es ja bekanntlich viele Rockstars noch viel weiter getrieben. Eigentlich habe ich sogar, erwartet, dass MeToo mit einem Massen-selbst"outing" aus alten Hasen der Musikwirtschaft (und Filmwirtschaft) beendet wird, so wie es der Stern mit "Wir haben abgetreiben" gatan hat, aber alle schweigen still. Liegt aber vieleicht daran, das der Musikgeschmack sich geändert hat, und die Leute im allgemeinen keinen Respekt mehr vor Mächtigen haben (wozu ich auch Rockstars zählen würde). Auch scheint das eine gewisse Generationenfrage zu sein. Die Geburtenstarken Jahrgänge hatten ihre Jugend in den 70er, und konnten die Errungenschaften der 68er voll auskosten (auch wissen Sie was ein Rechtsgut ist). Wo sie unterwegs sind (z.B. Spiegel Online) bekommt MeToo in der Regel Gegenwind. Die Generation Golf war zu jung dafür, und ist extrem prüde, und stellt den kader der Merkelzeit. Wir Wendekinder (bzw. Millenials) hatten weitgehende Freiheiten in der Schröderzeit (wo Plakatwerbung und Talkschows mehr gezeigt hat als Aufklärung). Wir kennen auch das Recht (von Barbara Salesch), und wegen dem Irakkrieg hassen wir Amerikaner und haben Rock statt ihrem Rap gehört (weil die Schröderzeit also 70er lite waren, mag ich den Begriff Millenial nicht, denn er setzt uns mit Amis gleich). Auch hassen wir jede From von Jugendschutz (dank Killerspielkontroverse). Wir sind nun leider unfähig, und haben in der Politik nichts zu melden. Wir treiben uns aber nicht auf Facebook rum, sondern haben uns zurückgezogen oder treiben uns im Web 1 (foren,...) rum. Dann gibt es die "Generation Z"/Milleniumskinder (sollten die nicht Millenials heisen ?). Das sind die schlimmsten. Sie mögen zwar Leistungsfähig sein (werfen dabei gerne auch mal was ein), sind aber spießig, prüde, moralisch und nervtötent. Die empören sich über MeToo, nennen alte Schlager (Im Wagen vor mir,...), Rocksongs (14 oder 40,...) oder Volkslieder (Donaulied,...) "sexistisch", schützen das Klima und die Tiere, und sind der Ansicht, zu jung mit Killerspielen, Pornos, Gewaltvideos, sog. Cybergromming, Alkohol und anderen Dingen konfrontiert worden - also die Dinge, für die wir gekämpft haben. Auch haben sie keinen Respekt vor dem Alten und hören furchtbare Elektromusik (ich komme mir vor wie Grampa Simpson). Hoffentlich wird die nächste Generation (Coronakinder ?) uns die "Revolution" bringen. Sie haben ja durchaus Ähnlichkeiten mit den 68ern: schwere Kindheit (Ruinen/Corona), spießige Jugend (Adenauer/Wokeness) und amerikanische Unterdrücker (Besatzer/NGOs).--91.56.192.202 21:20, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wozu sind sinnlose Kontaktanfragen via Xing?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo in die Runde! Gelegentlich bekomme ich Kontaktanfragen via Xing mit wenig oder gar keinem Sinn. Manchmal könnte man sich gewisse berufliche Parallelen zusammenspinnen. Diese Kontaktanfragen kommen meist, aber nicht immer, aus dem arabischen Raum. Als Frechheit empfinde ich dabei, dass absolut kein Anschreiben dabei ist. Ich lehne sowas grundsätzlich ab. Wozu soll so eine Kontaktanfrage gut sein? Habt ihr ähnliche Erfahrungen? Ist das auf anderen Plattformen auch so? Gibt es Teilnehmer, die sowas annehmen? --31.212.6.2 14:13, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zusatzfrage: Ist das möglicherweise eine interkulturelle Dissonanz, die ich nicht erkenne, geschweigedenn verstehe? --31.212.158.211 16:42, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich vermute, dass du einen Premium-Account hast. In dem Fall kannst die Schwierigkeiten von Basicmitgliedern natürlich nicht nachvollziehen, denen folgendes angezeigt bekommen:

"Mit XING Premium kannst Du Deiner Kontaktanfrage ein paar persönliche Worte hinzufügen. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass sie angenommen wird."

Das hat weniger mit "Frechheit" zu tun, als mit fehlenden Möglichkeiten oder Willen, zusätzliches Geld zu bezahlen. --An-d (Diskussion) 16:56, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich selbst habe auch nur einen Basic-Account. Ich suche nicht planlos irgendwelche Kontakte, die mit mir ohne Ansage nichts anfangen können. --31.212.158.211 17:08, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Verstehe, so planlos muss es aber gar nicht sein. Aus eigener Erfahrung: Ich habe aber auch schon einmal eine ehemalige Studentin angeschrieben, die eine Bachelorarbeit zu einem Baudenkmal verfasst hatte, über das ich einen Artikel erstellen wollte. Beruflich haben wir keinerlei Bezug zueinander. Ihren Namen hatte ich aus einem Newsletter einer Kirchengemeinde. Erklären hätte ich das nur können, wenn sie den Kontakt angenommen hätte. War ein Versuch, hat aber auch keinen Erfolg gehabt. Über ihren Arbeitgeber wollte ich sie nicht kontaktieren, das wäre dort eventuell auch doof angekommen. --An-d (Diskussion) 17:23, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gut, da kann ich das noch nachvollziehen. Diese Kontaktanfragen, die ich meine, sind aber so fern der Plausibilität, dass ich mich wirklich um deren Nutzen frage. --31.212.158.211 17:30, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt ein paar Leute, die wollen Kontakte, weil sie ein Geschäft einleiten wollen. Andere sind Kontakte von Kontakten, die einfach nur ihren Kontaktcount hochzählen wollen. Die Häufung solcher Kontakte in einem geografischen Raum deutet darauf hin, dass du selbst schon ein paar "akzeptable" Kontakte in diesem Raum hast. Dort ist ja auch die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass du diese Leute kennen könntest. Das liegt am Algorithmus von Xing, mit dem die Kontaktvorschläge aufbereitet werden. Yotwen (Diskussion) 10:42, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich selbst habe keine Kontakte dort. Meine Kontakte womöglich, aber das weiß ich nicht. Daher kommen mir diese Kontaktgesuche auch so seltsam vor. Mein Kontakt-Portfolio ist recht übersichtlich und so soll es auch bleiben. Für mich ist die Menge kein Qualitätsmerkmal. Das steht auch so ähnlich in meinem Profil. Wer sich proaktiv an meinen Zipfel zu hängen versucht, hat das Profil nicht gelesen. --31.212.158.211 20:30, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und was können wir für dich tun? Yotwen (Diskussion) 11:00, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie findet ihr den Harald Martenstein so?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

🔯 <<< Auslöser.
Ich erinnere mich, Anfang der Nuller Zeit-Abonnent gewesen zu sein und das da Martenstein-Kolumnen drin waren, die mich schmunzeln ließen. Es tut mir leid für Martenstein, dass er nicht mehr in die “heutige Zeit” passen soll, sind die Martensteins nicht mehr sensibel genug?--Blue ^{^🔯} 15:08, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mein Eindruck von Marteinstein war manchmal, dass er nicht gemerkt hat, dass die Welt sich weitergedreht hat und man mit manchen Positionen/Äußerungen/etc., mit denen man vor 20 bis 30 Jahren noch erfolgreich sein konnte, heute keinen Blumentopf mehr gewinnen kann. Gerade was den Schutz von Minderheiten, Gleichberechtigung, Rassismus, Antisemitismus usw. betrifft sind die gesellschaftlichen Antennen in den letzten 20 Jahren feinfühliger, die öffentlichen Reaktionen konsequenter geworden. Martenstein hat immer wieder Dinge geschrieben, mit denen man in bestimmten Kreisen gut ankommt und über die die meisten anderen, nicht vom Text betroffenen Personen, früher hinweggesehen hätten, die aber heute zu lautstarker Kritik führen. Die Formulierung, die zu seinem jetzigen Abgang geführt hat, ist dafür ein Beispiel: Gut möglich, dass man die Verteidigung der Verwendung einer antisemitischen Symbolik vor 25 oder 30 Jahren noch hingenommen hätte. Heute ist es normal, solche Äußerungen nicht zu tolerieren. Gesellschaftlich ist das eine gute Entwicklung, aber sie bereitet Leuten Probleme, die sich darauf nicht einstellen können - oder die abfällige Bemerkungen gegenüber Minderheiten sogar toll finden. Ich weiß nicht, was bei Martenstein zutrifft; eigentlich sollte ein fähiger Autor auch in der Lage sein, derartige gesellschaftliche Entwicklungen zu antizipieren.--141.30.182.48 19:03, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"gesellschaftlich ist das eine gute Entwicklung" - was, dass was (buchstäblich) gestern "normal" war, heute nicht mehr gilt? Gesellschaftliche Änderungen sollten im Konsens erfolgen und nicht diktiert werden. Weil es die jungen und die "77er IPs" nicht verstehen, meine Anmerkung hat nichts mit Martenstein zu tun, den ich wenn (bin kein Zeitungsleser), eher nicht positiv wahrgenommen habe.--Wikiseidank (Diskussion) 19:17, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Könnte sein, dass du mich falsch verstanden hast? Es geht vielfach um Äußerungen, bei denen es auch schon vor 20 oder 30 Jahren weitgehend Konsens war, dass diese nicht in Ordnung (und auf keinen Fall "normal") sind - sei es wegen Homophobie, Sexismus oder dem Angriff auf Minderheiten. Nur hat die Toleranz gegenüber solchen Äußerungen abgenommen, die gleichen Äußerungen führen also eher zu Widerspruch statt nur zu stillschweigender Ablehnung. Wie du auf "diktieren" kommst ist mir unklar, wer soll denn da etwas "diktieren"? Natürlich ist das eine Entwicklung, die durch die Gesellschaft stattfindet (und in den meisten Teilen der Gesellschaft stattfindet - wenn auch mit unterschiedlicher Ausgangslage: auch heute wird an einem Stammtisch einer Dorfwirtschaft mehr akzeptiert als bei einem Gespräch zwischen Akademikern; aber was vor 30 Jahren an Stammtischen "normal" war würde dort auch heute zu Widerspruch führen).--141.30.182.48 21:19, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Also, in Schulklassen (!) fordern noch heute manche Gruppen Vernichtungen und rechtlose Frauen. Nur gegen den Islam kann da nicht unbegrenzt gewettert werden, sondern nur im bestimmten Konstellationen, meist ist das zu gefährlich, der hohen Muslimdichte wegen. --2A0A:A541:5A41:0:C999:3739:278:E32D 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bitte belegen. --Digamma (Diskussion) 19:46, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Durchschnittsdeutsche (selbst Akademiker) könnte von einem fähigen Journalisten binnen 5 Minuten dazu gebracht werden, sich um Kopf und Kragen zu reden. So groß ist inzwischen der Unterschied zwischen dem, was im Land tagtäglich geredet wird und dem, was noch politisch korrekt ist. Aus meiner Sicht ist das keine gute Entwicklung. Zu manchen Themen darf man schon fast keine halbgaren Theorien mehr aufstellen, ohne den eigenen Job zu gefährden. So geht weder Demokratie noch Meinungsfreiheit. Herr Martenstein ist natürlich ein Profi, der um die Konsequenzen seiner Äußerungen weiß. Aber wollen wir wirklich von Journalisten verlangen, dass sie sich "weiterentwickeln", also ihre Ansichten entsprechend anpassen, um weiterhin erfolgreich zu sein? --Carlos-X 19:55, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, in welchen Kreisen du dich bewegst, aber ich kenne kaum Leute, die sich in einer Weise äußern, die nicht "politisch korrekt" wäre, das ist normalerweise auch nicht weiter kompliziert (und die Leute, die es doch tun, machen das absichtlich mit entsprechender Intention). Außerdem darf man von einem Journalisten, noch dazu einem mit jahrelanger Erfahrung, durchaus erwarten, dass er mit Sprache besser umgehen kann als der "Durchschnittsdeutsche". Einmal abgesehen davon, dass die Ansprüche an Texte, die zur Publikation bestimmt sind, nunmal andere sind als die Ansprüche an 0815-Gespräche - das betrifft nicht nur Journalisten, sondern z.B. auch jeden Wissenschaftler, "halbgaren Theorien" haben in solchen Texten sowieso wenig verloren.--141.30.182.48 21:19, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie gesagt: Der Mann wusste was er tut. Trotzdem gefällt mir die Idee "Ein Journalist darf alles denken, aber nicht alles sagen" nicht. Ein Gesetzesverstoß scheint ja hier nicht im Ansatz vorzuliegen, nur eine unpopuläre Meinung. Die halbgaren Theorien haben sich nicht auf diesen Fall bezogen, sondern allgemein auf Thesen die vor 30 Jahren am Stammtisch vorgetragen wurden und die heute auf Twitter landen. --Carlos-X 00:10, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bis 2015 etwa fand ich ihn gut, dann wurde er in meinen Augen komisch bis unverständlich. Da war bei mir immer öfter Kopfschütteln angesagt, ab 2016 etwa habe ich ihn nicht mehr gelesen. Selbstverständlich kann er alles denken und auch alles schreiben – solange es nicht strafrechtlich relevant ist – aber eben nicht in jedem Medium. Dann sucht er sich eben eines, das besser für ihn paßt. --Heletz (Diskussion) 08:10, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Anlass ist für mich aber tatsächlich auch nicht nachvollziehbar. Antisemitismus ist eine Form von Rassismus. Man lege mal bitte stringent dar, inwiefern die Quasi-Gleichsetzung der „Diskriminierung“ von Ungeimpften mit der Judenverfolgung im 3. Reich die Kriterien von Rassismus erfüllen soll. Martenstein hat das IMHO völlig korrekt eingeschätzt. Wir haben hier wieder einmal einen Fall, bei dem der Begriff des Antisemitismus ausgedehnt wird auf alles, was irgendwie mit Juden zu tun hat und beim Betrachter irgendwie ein ungutes Gefühl erzeugt, also, nahezu beliebig ist (denn wie wir wissen, erzeugt schon die Verwendung des Ausdrucks „Jude“ bei einigen sehr bedauernswerten Zeitgenossen ein ungutes Gefühl). Es kann aber auch sein, dass man beim Tagesspiegel ohnehin nach einem Vorwand gesucht hat, die Zusammenarbeit mit Martenstein zu beenden… --Gretarsson (Diskussion) 10:40, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Achtung, Achtung. Du martensteinisierst dich gerade.--Blue ^{^🔯} 11:09, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es hat nicht der Tagesspiegel die Zusammenarbeit mit Martenstein beendet, sondern die Chefredaktion hat den Text online gelöscht, woraufhin Martenstein selbst die Zusammenarbeit beendet hat. Martenstein hätte beim Tagesspiegel vermutlich weiter schreiben können, wenn er gewollt hätte. Natürlich liegt der Fehler auch bei der Redaktion: die Problematik hätte auch vor Veröffentlichung auffallen können. Dass Texte von Journalisten durch Vorgesetzte redigiert werden ist Alltag und dürfte auch für Martenstein nichts Neues sein, prominenter platzierte Texte werden normalerweise nicht ohne Prüfung durch eine weitere Person publiziert. Hier ist das entweder nicht passiert oder nicht sorgfältig genug gemacht worden.

Dass sich hinter der Aufkündigung der Zusammenarbeit wegen einer (von Außen betrachtet) "Kleinigkeit" weitere Problem verbergen ist gut möglich, vielleicht war Martenstein schon lange unzufrieden, vielleicht gab es auch bei anderen Texten vor deren Veröffentlichung Auseinandersetzungen? Wenn beide Seiten voll zufrieden sind dürfte die Zusammenarbeit auch eine solche Auseinandersetzung überstehen können.--141.30.182.48 12:10, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, danke für die Korrektur der missverständlichen Passage. Was ich mit „die Zusammenarbeit mit Martenstein [zu] beenden“ meinte, war, dass der Redaktion wahrscheinlich klar war, dass die unabgesprochene Löschung des Textes zu einem Ende der Zusammenarbeit mit Martenstein führen würde. --Gretarsson (Diskussion) 12:50, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wobei sich Martenstein und die Chefredaktion auch in diesem Punkt widersprechen: Martenstein sagt, die Löschung des Artikels hätte ohne Rücksprache mit ihm stattgefunden, die Redaktion sagt, sie hätte mit Martenstein vorher gesprochen. Unmöglich zu sagen, was stimmt; womöglich verstehen beide Seiten auch unterschiedliche Dinge unter einem "miteinander sprechen".--141.30.182.48 14:18, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Suisse Secrets...

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...so nennen die Journalisten der Süddeutschen Zeitung das Leak bzw. den Datensatz der Credit Suisse welcher ihnen jüngst von einer "anonymen Quelle" zugespielt wurde. Interessanterweise riskieren Schweizer Medien ein Strafverfahren, wenn sie über geleakte Bankdaten schreiben. Die bisherigen Veröffentlichungen sind eher mau, dass eine Schweizer Grossbank auch "umstrittene Machthaber und korrupte Beamte" unter ihren Kunden hat, überrascht jetzt nicht wirklich. Aber vielleicht kommen die grossen Enthüllungen ja noch nach. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:22, 20. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es geht nicht um einen Einzelfall. Es geht um die Frage, ob die Bank ihre Kunden mit der ethisch gebotenen Sorgfalt behandelt. Ein Journalist formulierte es heute morgen im Radio so: Wie viele schmierige Bänker es braucht, um eine schmierige Bank zu etablieren. Yotwen (Diskussion) 10:36, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

die böse Bank hat Gelder von Kriminellen angenommen. Offensichtlich haben sie es versäumt, sich regelmäßig die polizeilichen Führungszeugnisse der Kunden vorlegen zu lassen. Aber vielleicht kann man in Zukunft die Führungszeugnisse mit der Corona-App kombinieren, dann hätten diese Kriminellen keine Chance mehr. --193.56.252.86 11:11, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nur weil etwas nicht verboten ist, ist es noch lange nicht Ok. B$nker lehnen Kunden ab, weil sie ein schlechts Kredit-Rating haben, aber Diebstahl, Betrug und Menschenverachtung sind OK? Yotwen (Diskussion) 11:55, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die "umstrittenen Machthaber" fliegen ja auch Business-Class und steigen in teuren Hotels ab. Sollte die Airline bzw. das 5-Sterne Hotel solche Kunden dann ablehnen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:28, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sollte Mercedes ihnen gepanzerte Limousinen verkaufen? Heckler & Koch Schnellfeuergewehre? Rheinmetall Bordkanonen? Munition? Welches Geschäft würdest du mit dir bekannten Zuhältern machen? Dürfen Drogenhändler ihren Gewinn in Luxusvillen zur Schau stellen? Welches Geschäft erscheint dir mit dem Abschaum der Menschheit vertretbar? Yotwen (Diskussion) 12:51, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Frage ist kaum beantwortbar. Zunächst ist der Begriff "Abschaum der Menschheit" nicht eindeutig zu definieren. Dann benötigt jeder und jede ein Girokonto über das sich nun mal allerhand Geschäfte abwickeln lassen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:33, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du hast ein Girokonto in der Schweiz? Yotwen (Diskussion) 16:03, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Umstand, dass jemand ein Konto in der Schweiz hat, sagt doch rein gar nichts über die Qualität seiner Geschäfte aus. Wäre ich z.B. Venezolaner oder Ägypter würde ich mein Geld auch ausser Landes bringen, unabhängig davon, wie sauber dieses Geld erworben wurde. --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:12, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Tusnelda Marcos ein paar Millionen auf ihr Girokonto überweist, dann weiss der Bänker im Allgemeinen, wer Tusnelda ist und woher das Geld stammt. Du darfst die Namen ruhig ein wenig rochieren lassen: Assads, Gaddafis, Charles Taylor… Der Banker kann nun höflich das Geld zurückweisen oder er sagt sich:"Wenn ich das dreckige Geld nicht annehme, dann nimmt ihn ein anderer." Und so führt Gier zu der Infrastruktur für Despoten und Diebe. Es bleibt die Frage: Wie viele solcher Banker braucht es, bis es auf die Bank selbst abfärbt? Yotwen (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die IP oben tut so, als sei Kundenüberprüfung etwas ganz Absurdes. Nein, nennt sich KYC (know your customer) und es ist auch für Schweizer Banken verpflichtend, im Zweifel zu überprüfen, wo die Kohle wohl herkommt. Es gibt ein Schweizer Geldwäschereigesetz, es gibt internationale Vereinbarungen gegen Steuerflucht, Geldwäsche, Terrorismusfinanzierung etc. Wenn natürlich entsprechende Strafzahlungen im Falle des Erwischtwerdens schon eingepreist sind, gibt es ein Problem. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:45, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nur ist eben nicht alles Schwarz-Weiss bzw. Gut-Böse. Sollen z.B. Samih Sawiris oder Mohammed Ali ihr Vermögen bei Banken in ihrem Heimatland Ägypten anlegen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:43, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das steht außer Frage, tendiert aber (sicher unbeabsichtigt) ein wenig in Richtung Strohmann-Argument. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:00, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Weiss nicht...bleiben wir doch bei Ägypten. Der Herr Mubarak galt im Westen ja noch 2010 als ein treuer Garant gegen die islamistischen Horden im Nahen Osten, ab 2011 war er dann nur noch ein abgesägter Diktator und fieser Kleptokrat. Er und seine beiden Söhne hatten jede Menge Geld in der Schweiz gebunkert. Trotz Rechtshilfeverfahren konnte letztlich bzw. bis heute nicht belegt werden, dass die in der Schweiz blockierten Vermögenswerte der Familie einen illegalen Ursprung hatten. Was soll nun eine Schweizer Bank daraus lernen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:07, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nun, Banken sind verdammt gut darin, Kreditrisiken zu erkennen und zu vermeiden. Und du willst uns weiss machen, dass sie schmutziges Geld nicht erkennen würden, wenn sie mal hinsähen? Yotwen (Diskussion) 21:16, 21. Feb. 2022 (CET) CS ist nur die Spitze des Eisbergs. Jede Grossbank in der Schweiz hat wahrscheinlich ein paar Skelette im Keller versteckt. Ein Hausputz würde manch verarmter Nationen einen warmen Regen bescheren.Beantworten

Weiss nicht...Der ehemalige Ràuberbaron Michail Chodorkowski bekam sein in Irland gebunkertes Geld ja auch zurück. Wessen Geld ist schmutzig? --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:54, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Entscheidung scheint dir bei Drogenbaronen und Zuhältern leichter zu fallen, als bei Despoten. Das liegt aber nicht am Geld. Yotwen (Diskussion) 12:59, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Off German

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ohne wiggibedio wüssdsch gor nisch, dass heude toch dr muddrsproche is--Blue ^{^🔯} 09:58, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Über 20 Jahre in Thüringen und Sachsen gelebt und ich spreche diese Sprache trotzdem nicht, manchmal schade, meistens von Vorteil. --Susfia (Diskussion) 12:15, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich spreche die ja auch nicht (mehr), aber war immer lustig, meine sächsische Oma (die den Dialekt auch nicht sprach) damit zu verebbeln.--Blue ^{^🔯} 13:22, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Aber es ist schade. Ich bin ja wenig bis gar nicht patriotisch, aber ich liebe Kultur und wünsche mir manchmal, ich könnte sächsisch sprechen. Nur aus Verbundenheitsgefühlen mit der Heimat. Sei's drum, das schönste Wort der Welt bleibt "Mutschekiebchen" ^^ --Susfia (Diskussion) 13:43, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hast du je einen Menschen "Mutschekiebchen" sagen hören? Ich kenne nur, dass Leute darüber reden, dass angeblich Thüringer das Wort benutzen. Ich wohnte aber nur zehn Jahre dort und bin nicht vollständig in alle Dörfer vorgedrungen.--Blue ^{^🔯} 16:37, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja tatsächlich, hab's schon einige Male gehört und es ist total niedlich --Susfia (Diskussion) 17:44, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Aber das heisst doch Mutschekiebschen! Und Oachkoatzlschwoaf! Mamaladenamala hama-a-daham!--Hareinhardt (Diskussion) 22:55, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kenne sogar Leute, die da geboren sind, deren Eltern auch von dort sind(!), die lange/immer dort gelebt haben und TROTZDEM kaum sächsischen Dialekt sprechen. Muss am Willen und näheren Umfeld liegen, oder was? Bautzen, Chemnitz, Leipzig, d.h. ganz verschiedenen Ecken Sachsens... Aber: kenne auch Leute aus bspw. München und Stuttgart, denen man das nicht (eindeutig) anmerkt. --AMGA (d) 17:22, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was ist das für eine Sprache? Meine Muttersprache ist es jedenfalls nicht. --Digamma (Diskussion) 19:52, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Is ja o' nich deine Muddr. @Amga: Jedenfalls schwierig für ein Kind zu bewerkstelligen, dass der Dialekt, den andere Kinder sprechen, nicht aufs eigene Sprechen abfärbt. Respekt. Früher: Dialekt sprechen = einfach, bequem; aber Hochdeutsch sprechen = kostet Mühe. Ich war einer von denen, auf die es abgefärbt hat.--Blue ^{^🔯} 19:54, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Aussage über Neutralität von Finnland im PresseClub der ARD vom 20.02.2022

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Titel der Sendung: „Russland und Ukraine: Krieg oder kalter Frieden?“; Quelle: https://www1.wdr.de/daserste/presseclub/sendungen/russland-ukraine-108.html (Verfügbar [leider nur ein Jahr] bis 20.02.2023)

Ab Minute 30:15 geht es um die "Finnlandisierung". Damit ist gemeint, das Finnland kein Mitglied der NATO sei. Es wurde diskutiert ob dies in ähnlicher Form für die Ukraine sinnvoll sei und zur Lösung des Konflinkts beitragen könne.

Rund 30 Sekunden später (also etwa Minute 30:45) meint der Journalist Paul-Anton Krüger dazu, dass Finnland keineswegs freiwillig einen neutralen Status hätte. Vielmehr sei Finnland durch massive militärische Intervention der Sowjets auf finnischen Boden dazu gezwungen worden.

Was meint er damit??? Was ich dazu finde: am Ende des Fortsetzungskrieges bei dem Finnland zusammen mit dem Deutschen Reich gegen die Sowjetunion kämpfte standen die Sowjets auf finnischen Boden. Kann Krüger etwas anderes gemeint haben das Finnland bis heute zwang kein Mitglied der NATO zu sein? Ich finde nichts.

Ich möchte hier keine Diskussion über Sinn und Unsinn eines NATO Beitritts der Ukraine diskutieren. Mich interessiert nur, was Krüger mit seiner Aussage meinte. --Onkel Emma (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, er meinte den Zweiten Weltkrieg. Die Sowjetunion hätte Finnland zum Teil ihres Staatsgebiets machen können, verzichtete aber darauf, im Gegenzug wurde Finnland neutral.--Blue ^{^🔯} 11:07, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Genau, "Fortsetzungskrieg", der im Übrigen Folge des "Winterkriegs" war, den die Sowjetunion begonnen hatte. Was der große Unterschied zu "Sowjetunion vs. Deutschland" ist, wo ja Deutschland "angefangen" hat (das revisionistische "hätte-hätte-Fahrradkette" mal außen vor). --AMGA (d) 11:30, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

PS Siehe auch Pachtgebiet Porkkala: die vorzeitige Räumung dieses Stützpunkts durch die Sowjetunion 1956 hat(te) auch mit dem Nichtbeitritt Finnlands zur NATO zu tun. (Würde ja meinen, das aktuelle Verhalten Russlands sollte Finnland veranlassen, seine damaligen Zusagen zu überdenken... Russland muss sich sowas erstmal *verdienen*.) --AMGA (d) 11:38, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Finnlandisierung war in den 1970er Jahren noch ein Kampfbegriff in Deutschland, vor allem Franz Josef Strauss verwendete ihn gerne, meist gegen Brandt und Bahr. Die Finnen haben sich nach dem 2. Weltkrieg halt pragmatisch durchgewurstelt, sie wollten ihre staatliche Unabhängigkeit gegenüber Russland bewahren, das ist Ihnen gelungen. Der Preis war, dass sie ihr Land weder politisch noch ökonomisch in den "Westblock" (EU, NATO) integrieren konnten und nett zur Sowjetunion sein mussten. Nun ist die Ukraine nicht Finnland und 2022 ist nicht 1970. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:03, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Danke Flotillenapotheker für den Link. --Onkel Emma (Diskussion) 12:32, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Danke Amga für den Link Pachtgebiet Porkkala. Daraus geht eindeutig hervor, das es zusagen Finnlands gegenüber der Sowjetunion gab/gibt (vermutl. am 19. September 1955 schriftlich fixier) neutral zu bleiben und nicht der NATO beizutreten. Inwieweit (militärischer) Druck dabei eine Rolle spielte werden wir hier nicht klären. --Onkel Emma (Diskussion) 13:09, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wikipediaartikel in historischer Reihenfolge: Winterkrieg => Frieden von Moskau => Fortsetzungskrieg => Waffenstillstand von Moskau => Pariser Friedenskonferenz 1946. Wer es gerne komplexer mag: der Zeitstrang Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt => Überfall auf Polen => Unternehmen Barbarossa lief parallel zum dem Fillland-Sowjetunion-Konflickt.

Ob es zulässig ist das alles zu einem "Russland zwingt Finnland zur Neutralität" einzudampfen ist sicher Ansichtssache. --Onkel Emma (Diskussion) 12:12, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Problem war ja nicht, dass Finnland neutral war, das waren damals Schweden, Schweiz, Österreich auch. Problem war, dass Finnland gegenüber Russland (hieß damals UdSSR, aber sonst kaum Unterschied) in vorweggenommenem Gehorsam artig sein musste, und so tun musste, als verhielte es sich so natürlich vollkommen freiwillig. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 14:04, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nicht ganz "vorweggenommen": die Sowjetunion hatte Finnland bereits Land gestohlen (nach Friedensvertrag, aufgezwungen durch einen *heldenhaften* Sieg in einem selbst begonnenen Angriffskrieg gegen ein Land mit einen ca. Fünfzigstel der eigenen Bevölkerung). --AMGA (d) 16:04, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kennt ihr euren IQ?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren34 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe schon mehrere verschiedene Tests gemacht. Gestern bat mich ein Freund erneut einen zu machen und immer komme ich auf etwa das gleiche Ergebnis. Im Zuge dessen habe ich die Durchschnittwerte gegooglet und mit Bedauern festgestellt, dass die Sachsen mit 98 die dümmsten unter uns sind (mir blutet als Sachse das Herz). Allgemein scheinen ostdeutsche Städte hinterherzuhängen, woran könnte das liegen? Wie siehts bei euch aus, kennt ihr euren IQ? Und seid mal ehrlich, wenn er über dem Durchschnitt liegt, seid ihr dann auch ein wenig stolz? (nicht signierter Beitrag von Susfia (Diskussion | Beiträge) 12:21, 21. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Ich hatte vor knapp 20 Jahren eine IQ-Test-Software. Keine Ahnung wie nah dieser Test an den wissenschaftlichen Tests dran ist. Ich habe es mit etwas Training geschafft von 125 auf 140 zu kommen, was mich schon etwas an der Aussagekraft zweifeln lässt. Die Ossis hier im Westen sind eher überdurchschnittlich intelligent. Diejenigen mit niedrigem IQ haben wahrscheinlich nicht die Möglichkeit im Westen mehr Geld zu verdienen. --Carlos-X 12:48, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn du 125 hast, hättest, wärst du schon sehr weit oben in der Gesamtverteilung.--Blue ^{^🔯} 13:21, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Durchschnitt in Deutschland liegt bei 107 (bei den Männers). Als hochbegabt gilt man ab 145. Da ist man mit 125 ein durchschnittlich-überdurchschnittlicher Mensch. Aber vielleicht ist das auch nur meine Bubble, die mich so fühlen lässt. --Susfia (Diskussion) 13:40, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Weniger als jeder Zehnte hat einen IQ > 120.--Blue ^{^🔯} 14:07, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dann ist's meine Bubble --Susfia (Diskussion) 14:12, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Soweit ich mich erinnere, hat damals von meinen Freunden niemand weniger als 110 erreicht. Da die inzwischen alle einen Hochschulabschluss haben wäre eine These, dass wir eine Gruppe mit deutlich überdurchschnittlicher Intelligenz waren. Vielleicht hat der Anbieter die Software aber auch etwas "optimiert", so dass fast jeder überdurchschnittlich intelligent erscheint. --Carlos-X 14:25, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein Fuchs, dieser Anbieter.--Blue ^{^🔯} 15:17, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Welchen Nutzen hätte der Anbieter davon? --Susfia (Diskussion) 15:20, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zufriedene Besucher, mehr Freude, mehr Clicks, mehr Werbung.--Blue ^{^🔯} 16:33, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nö, in DE gilt man ab 130 als hochbegabt. Die IQ-Skalen sind unterschiedlich und die eindeutige Definition ist, dass man zu den intelligentesten 2% gehört. Nach der in DE üblichen Skala wäre man mit 145 höchstbegabt und ist einer von tausend (ungefähr). Zur Ursprungsfrage: ja, ich kenne meinen IQ und bin natürlich nicht stolz darauf, zu den 2% zu gehören. Wie auch?! Das ist nicht mein Verdienst. Stolz kann ich nur auf Dinge sein, die ich vielleicht dank (oder trotz) meines IQs erreicht habe. Es ist nicht immer hilfreich Manches schneller zu begreifen als Andere. Das macht mitunter sogar denkfaul. ;-) --31.212.158.211 20:06, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nope, die Grenze zur Hochbegabung liegt bei 130 Punkten. --178.4.191.216 02:19, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ursache für regionale Unterschiede ist die Talentabwanderung. Überdurchschnittlich intelligente Menschen wandern häufiger in Universitätsstädte und in Regionen mit hohem Lohnniveau ab, was natürlich nicht heißt dass jeder der irgendwas studiert oder geographisch mobil ist überdurchschnittlich intelligent sein muss, aber eine statistische Tendenz ist da, dass gerade in ländlichen Gegenden Ostdeutschlands mit hoher Abwanderung der Anteil von Geringqualifizierten (und Rentnern) steigt, weil die weniger stark abwandern. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:28, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Fast alle Intelligenztests sind "kulturell verunreinigt", d.h. sie enthalten Elemente, die eine recht intime Kenntnis der Kultur erfordern, aus der der Test stammt. Das führt im Umkehrschluss dazu, dass jemand, der dieser Kultur nicht angehört, in diesen Tests schlechter abschneidet. 40 Jahre SED-Regierung und Dauerberieselung mit deren Dummfug und umgekehrt die westliche Dauerberieselung mit Wessie-Dummfug führten zu einer kulturellen Abspaltung - nicht viel, aber genug. In Sachsen liegt nun ausgerechnet die Region Ossilands, wo der Empfang des westlichen Dummfugs völlig unmöglich war (Tal der Ahnungslosen). Hier dürfte die kulturelle Trennung am tiefsten sein.

Kurz: Das hat m. E. mehr mit der kulturellen Verunreinigung der Tests als mit einem Mangel an Intelligenz zu tun. Yotwen (Diskussion) 15:41, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das scheint mir nicht schlüssig. In der PISA-Studie schneidet gerade Sachsen am Besten ab. Dort wird Fachwissen in Naturwissenschaften und Leseverständnis getestet. Im IQ-Test dagegen nicht. Das Argument der Talentabwanderung scheint mir schlüssiger --Susfia (Diskussion) 16:06, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dann besorg' dir eine IQ-Statistik nach Altersgruppen aufgeschlüsselt. Da müsste dann eine deutliche Lücke erkennbar werden, denn den Kindern scheint es an nichts zu fehlen. Yotwen (Diskussion) 16:30, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Unglücklicherweise würde es meine Theorie nicht entkräften, es sei denn, du würdest die Lücke in den Jahrgängen vor 1969 feststellen. Das würde meine Theorie eher stützen. Yotwen (Diskussion) 16:33, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hab's versucht, es gibt keine. Zumindest nicht für Deutschland. Trotzdem muss es eine Erklärung für den Zusammenhang zwischen niedrigen IQ-Ergebnis, aber hohem PISA-Studien-Ergebnis geben. In beiden Tests wird kein Fachwissen abgefragt. Nichts von wegen "Wer war dieser Mensch?", oder "Wie lange gibt's diese Institution bereits?". Stattdessen Fragen zum Leseverständnis, Mathematik, bildlich-räumliche Intelligenz und Logik. Außerdem waren Schulen in der DDR gut. Im Vergleich zur BRD sogar besser. Und den Erzählungen meiner Eltern und Großeltern (übrigens Lehrer) nach war der Drill größer. Dann macht die Erklärung nur Sinn, wären die neuen Bundesländer auch im IQ-Test zumindest nicht abgeschlagen wären. Muss also eine andere Erklärung geben und wie gesagt: Da scheint Talentabwanderung einfach plausibler. --Susfia (Diskussion) 18:02, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Außerdem waren Schulen in der DDR gut. Im Vergleich zur BRD sogar besser. Und den Erzählungen meiner Eltern und Großeltern (übrigens Lehrer) nach war der Drill größer."

Für mich ist das ein Widerspruch. --Digamma (Diskussion) 20:02, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Frontalunterricht, damit mehr eingepauktes Wissen, in Mathe aber mit mehr Disziplin auch mehr Möglichkeit zur Wiederholung, dadurch blieb mehr hängen. Von Schulbildung und Drill bis zum Durchschnitts-IQ gibt es aber meiner Meinung nach keine klare Verbindung, denn Drill kann dem höheren Ausreizen des IQ entgegenstehen.--Blue ^{^🔯} 21:31, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

IQ-Tests haben Fragen wie "Welcher der folgenden Gegenstänge gehört nicht in die Aufzählung?" Diese Fragen sind fast unausweichlich kulturell kontaminiert. Wie sehr PISA-Tests kontamininiert sind weiss ich nicht. Das steht aber sicher im Kleingedruckten. Yotwen (Diskussion) 21:28, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe vor sehr langer Zeit mal einen IQ-Test gemacht, damals sogar unter Aufsicht, bei einem Fachmann usw. Die Ergebnisse waren relativ "optimistisch". Paradoxerweise war ein Online-Test Jahre später näher am Durchschnitt. Insofern, ja, ich kenne ihn. Aber meine Mitmenschen belästige ich damit nicht.
Man sollte nur andere Menschen nicht unterschätzen deswegen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:426:D280:B4DD:814:6CC5:633F (Diskussion) 21:29, 21. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Ein IQ von 120 bedeutet, dass man eine (Denk-)Aufgabe etwas schneller löst, als der Durchschnitt. Im normalen Leben kommt so was aber relativ selten vor. Die meisten unserer Tätigkeiten sind Routinen. Da ist der Unterschied zum niedrigeren IQ vernachlässigbar. Sooo gross ist der Unterschied nicht, dass man deswegen irgendwem auf den Keks gehen sollte. Yotwen (Diskussion) 06:41, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und was machst Du dann hier? :-) --Millbart talk 07:32, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Selten? 120 und mehr hat ungefähr jeder fünfzehnte Mensch. Auf den Keks gehen sollte man seinen Mitmenschen sowieso nicht. Von den Hochbegabten die ich kenne, geht niemand mit dem IQ hausieren. Nervensägen gibt es darunter schon, was aber nichts mit dem IQ zu tun hat. --31.212.158.211 07:44, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und wie häufig findet sich jeder fünfzehnte in einer Konkurrenzsituation mit weniger Talentierten, in denen dieser Geschwindigkeitsvorteil zum Tragen kommt? Das ist selten. Yotwen (Diskussion) 10:21, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das kommt auf den Bilanzraum an. In direkter Konfrontation mag das stimmen, denn das Leben ist schließlich keine permanente Sportveranstaltung. So ein Wettkampf wäre Energieverschwendung. Indirekt wird das dennoch so sein, denn die Begabteren (nicht nur was die Auffassungsgabe angeht) werden z.B. den besseren Job bekommen, den der durchschnittlich Begabte nicht bzw. nicht leicht bekommen würde. --2.174.58.148 18:27, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bei Intelligenz geht es in erster Linie nicht um Geschwindigkeit. Der intelligentere löst eben Aufgaben, die der weniger intelligente gar nicht löst. --Digamma (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

In der echten Welt ist Intelligenz (so es so etwas wie die Intelligenz gibt) nur ein Faktor für die Fähigkeit zur Problemlösung. Wissen und Erfahrung sind oft viel wichtiger. --Carlos-X 21:37, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Glaubt man Daniel Goleman, dann Emotionale Intelligenz ein besserer Indikator für die Positionen, als es die Intelligenz ist. Und? Kennt ihr euren EQ so gut wie den IQ? Yotwen (Diskussion) 22:02, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sehr hoch. Höher als der von Stromberg.--Blue ^{^🔯} 00:54, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein, ich kenne meinen IQ nicht. Vor Jahren hatte ich einen Arbeitskollegen, der beim täglichen Mittagessen mit seinem Wissen prahlte und immer wieder erwähnte, dass er Mitglied bei Mensa sei. Da ich die einzige Person am Tisch war, die wusste was Mensa ist und auch mit gesundem Halbwissen Kontra geben konnte (was mir aber nur gelang, weil sein liebstes Wissensthema sich zufällig mit meinem Hobby deckte), hatte ich bei ihm ein gewisses "Ansehen" erlangt. Besagter Arbeitskollege wollte mich dazu überreden, ebenfalls Mitglied bei Mensa zu werden - und sah in mir einen (vermeintlich) Verbündeten, auf die anderen am Tisch "herabzusehen". Mein Fazit: Es ist mir sowas von egal, wie hoch oder niedrig der IQ von irgendjemand ist. Sagt über den Menschen wenig aus. --194.56.48.105 15:31, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe in meinem Freundeskreis anderes erlebt. Es ist nicht so, dass auf andere herabgesehen wird, aber es gibt immer wieder Diskussionen, in denen geschätzt wird wie hoch der IQ von Außenstehenden ist. Aber einige in meinem Umfeld rechnen diesem Wert auch (begrenzt) Bedeutung zu. Für mich persönlich messe ich Intelligenz und folgend Sympathie an anderen Werten, aber da soll es jedem freistehen selbst zu entscheiden. --Susfia (Diskussion) 15:38, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mein IQ pendelt zwischen 77 und 85, da würden sich viele wohl verschätzen.--Blue ^{^🔯} 16:33, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Pravda Trump

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo,

heute hab ich gedacht ich seh' nicht richtig. Pravda Trump[11] gibt es doch schon? 😮

Ausgerechnet als Rauschmittel aus der Ukraine mit 7,2% Alkohol! [12]

Nun schmeisst der Trump auch noch Truth Social auf den Markt. Gibt's denn Lieferprobleme aus der Ukraine?

Sind die Amis noch nicht besoffen genug? Bin gespannt, wann Trump's Zentralorgan nach Prawda umbenamst wird. --80.187.113.64 16:59, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es war der Tag der Muttersprache

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meinungen<? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:59, 21. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Va le dire a ta mére. <3 (Accent-Zeichen übernommen von Va le dire a ta mére, eines der besten französischen Lieder, die ich kenne.)--Blue ^{^🔯} 00:16, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Je ne comprends tout ... qu'est-ce que tu veux dire --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:08, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein guter Anlass, seiner Mutter von Gedenktagen zu berichten, die wenig beachtet werden.--Blue ^{^🔯} 05:45, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wann kommt der Tag der Vatersprache? Ich fühle mich echt ausgegrenzt. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 14:01, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dir bleibt ja noch das Vaterland (gut, wer weiß, wie lange noch). --46.114.7.187 02:51, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren32 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nun Herr Putin, Who's next? Yotwen (Diskussion) 07:37, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Abwarten! Erst einmal wird die Ostukraine befriedet! Dann zeigt der Deutsche seine grenzenlose Solidarität und nimmt eine moderate Erhöhung der Gaspreise um 300% klaglos hin, denn selbstverständlich werden sofort alle wirtschaftlichen Beziehungen zur Soffjetunjon … äähh zu Rußland sofort eingefroren. Denn an Solidarität mit Unterdrückten und Entrechteten läßt dich der prinzipienfeste Deutsche von niemandem übertreffen! --Heletz (Diskussion) 08:41, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich warte ja. Yotwen (Diskussion) 09:27, 22. Feb. 2022 (CET) Wenn die Nato nicht zu Putins Grenzen kommt, dann kommt Putin…Beantworten

Putin wird sich „nur“ die Ukraine einverleiben (das hat er gestern klargemacht), damit kann das westliche Bündnis leben (nur ein direkter Angriff würde zu einer militärischen Reaktion führen), nach einiger Zeit kann man wieder Geschäfte machen und das war‘s dann. --Heletz (Diskussion) 09:49, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, die Ähnlichkeit mit September 1939 ist erschreckend. Yotwen (Diskussion) 10:06, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

So, wie er vorgestern über seinen Botschafter sogar bloße Pläne zur Invasion dementieren ließ? Na, dann kann man sich ja drauf verlassen, wenn ein Vladimir Putin das verspricht. Denn Putin ist ein ehrenwerter Mann und lupenreiner Demokrat. --95.208.204.172 12:31, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Pff, Strohmann. Niemand hier (vielleicht mit Ausnahme irgendwelcher RT-guckender IP-Spacken) hat behauptet, dass Putin ein „lupenreiner Demokrat“ sei. Davon abgesehen hat auch das „Lupenreiner-Demokrat“-Sein noch nie irgend einen davon abgehalten, einen Angriffskrieg zur Wahrung seiner Interessen zu führen… --Gretarsson (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Auch das Neue Deutschland rückt nun von Putin ab: "Dabei sind wirtschaftliche Erpressungsversuche des Westens ebenso fehl am Platze wie nationalistische Märchen aus Moskau, die einen Anspruch auf fremdes Territorium begründen sollen. Was am allerwenigsten gebraucht wird, sind Soldaten und Panzerkolonnen, Manöver und Einmarschpläne!" Man muss den Genossen hier recht geben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:44, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Strohmann kommt allein von dir. Denn ich habe nie behauptet, dass jemand "hier" im Café Putin als lupenreinen Demokraten bezeichnet hätte. (Hat aber sogar jemand, eben jener Heletz. Vermutlich genauso ironisch wie ich.) Sondern das war natürlich Gerhard Schröder. Auch deine These, dass "noch nie" das Demokrat-Sein jemanden von einem Angriffskrieg abgehalten hätte, ist äußerst gewagt. Vielleicht nicht immer, aber ziemlich sicher nicht nie. --95.208.204.172 14:33, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ob ein Land ein anderes angreift, ist abhängig von seiner Interessenlage und seiner militärischen Stärke, nicht von der Regierungsform. Die USA liefern da doch beste Beispiel… --Gretarsson (Diskussion) 15:06, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es soll durchaus schon einmal vorgekommen sein, dass es in einer bedrohlichen Krise nicht zum Krieg kam. Und da lässt sich nicht zweifelsfrei feststellen, ob es hin und wieder einmal die demokratische Gesinnung war, die den Ausschlag gab. Vielleicht hatte ja Nikita Sergejewitsch so eine Regung? Wer weiss das schon? Yotwen (Diskussion) 15:36, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, die USA sind zumindest ein gutes Beispiel. Johnson und Nixon hätten z.B. den grausamen Vietnamkrieg mit Agent Orange und Flächenbombardements noch lange fortsetzen und Friedhofsruhe schaffen können, wenn er mit all diesen schrecklichen Begleiterscheinungen (auch My Lai usw.) nicht in der amerikanischen Öffentlichkeit zu unpopulär geworden wäre. Und so wird es sich eben eine demokratische Regierung dreimal überlegen, ob sie innenpolitische Schwierigkeiten riskiert, um ein anderes Land anzugreifen. Ein Diktator braucht das nicht zu tun, der kann frisch von der Leber weg lügen und überfallen. --95.208.204.172 15:50, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Auch Diktatoren überfallen nicht einfach nach Lust und Laune, sondern sind darauf angewiesen, dass ihre Feldzüge erfolgreich verlaufen. Andernfalls schwächen sie ihre eigene Position, nicht nur gegenüber dem Volk, sondern insbesondere innerhalb ihre Apparates. Und natürlich kann auch in Demokratien das Volk zu einem gewissen Grade manipuliert und kriegswillig gemacht werden. --Gretarsson (Diskussion) 17:08, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ist jedenfalls um ein Vielfaches schwieriger als in Diktaturen. Eine Eigenheit des "Apparates" ist auch, dass er weitgehend gleich wie der Diktator tickt und andernfalls schnell mal nach Sibirien oder unter die Radieschen umzieht. Dass unabhängig von der Regierungsform Grundvoraussetzung für einen Angriffskrieg die Aussicht auf Erfolg ist, stimmt zwar. Aber das ist kein Argument gegen meine These, dass Demokratie (mit den häufig auftretenden Begleiterscheinungen Rechtsstaat und Pressefreiheit) die Wahrscheinlichkeit für das Beginnen eines Angriffskriegs senkt (und für sein Beenden erhöht). --95.208.204.172 19:03, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Worauf stützt Du Deine "These"? --178.4.191.216 21:22, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Auf historische Erfahrung und Menschenkenntnis. --95.208.204.172 00:48, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du stützt Deine "These" also auf Deine höchst persönlichen Überzeugungen, ganz ohne Belege. Das dachte ich mir. Das Dumme daran ist, daß es Belege gäbe, wäre etwas dran an Deiner "These", weshalb das Fehlen von Belegen klar gegen Deine "These" spricht. --178.4.191.192 05:10, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin auch der Meinung, dass eine funktionierende Demokratie die Wahrscheinlichkeit von Kriegen senkt, jedoch sehe ich mir UK und USA an, dann sind dort einige Leute mit Interessen an Waffenproduktion sehr gut vernetzt, und wie man allein aus der Popkultur erfahren kann, sind diese Staaten auch oft im Krieg mit einem anderen, aber doch nur aus humanitären Gründen!!!--Blue ^{^🔯} 05:16, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Du stützt Deine "These" also auf Deine höchst persönlichen Überzeugungen, ganz ohne Belege." Ich hatte z.B. in einem Vorbeitrag (15:50, 22. Feb. 2022) schon Vietnam angeführt, wo die demokratische Zivilgesellschaft immerhin einen Rückzug aus einem Krieg bewirkte. Dass Deutschland und Frankreich 2003 sich nicht am Irakkrieg beteiligten, war auch maßgeblich auf die ablehnende Stimmung in der Bevölkerung dieser Länder zurückzuführen. Funktioniert nicht immer, USA und Großbritannien mit ihren Verbündeten haben den Krieg ja trotzdem geführt. Aber die Stimmung der Bevölkerung ist halt doch ein Einflussfaktor, der in Demokratien oft eher gegen Krieg als dafür wirkt, während er in Diktaturen prinzipbedingt kaum wirken kann. Er zeigt sich z.B. auch daran, dass Demokratien nur relativ selten gegeneinander Krieg führen. (Wobei man da immer noch drüber streiten könnte, ob diese Korrelation wirklich Kausalität bedeutet.). Beweisen im mathematischen oder physikalischen Sinn kann man in der Geschichte sowieso nichts dergleichen, denn sie nimmt immer nur einen einzigen Verlauf. Man kann also nicht ausprobieren, wie es gewesen wäre, wenn zu einem gegebenen Zeitpunkt in einem Staat statt einer Demokratie eine Diktatur am Ruder gewesen wäre (oder umgekehrt). "Das Dumme daran ist, daß es Belege gäbe, wäre etwas dran an Deiner "These", weshalb das Fehlen von Belegen klar gegen Deine "These" spricht." Ich hatte dir schon oben im Corona-Thread mit den Worten "Abwesenheit von Evidenz wäre nicht Evidenz von Abwesenheit" zu verklickern versucht, dass du einem Fehlschluss aufsitzt, wenn du vorschnell aus der Tatsache, dass Belege dir bislang unbekannt sind, die Evidenz der Fehlerhaftigkeit einer These folgerst. Tatsächlich ist es empirisch außerordentlich schwierig, die Eigenschaft "Demokratie" von anderen, oft gleichzeitig auftretenden Eigenschaften wie wirtschaftlichem Wohlstand, dadurch größerer Siegaussicht oder der geographischen Lage in Europa und Amerika zu trennen. Allein schon deshalb gibt es weder für noch gegen meine These einen letztgültigen Beweis und wird ihn wohl auch nie geben. --95.208.204.172 20:49, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hm, wenn sich Russland die (ganze) Ukraine einverleibt - das wäre dumm. Ich denke, Putin nervt es, die NATO an seinen Grenzen zu haben? Hat er dann doch noch an einer viel längeren Grenze?! (+ Rest von Polen, Slowakei, Ungarn, Rumänien)... Hallo Logik? (Ja, schon klar, dieser Grund ist eh' vorgeschoben... der will nur seine Macht und sein bescheuertes System ausweiten...) --AMGA (d) 15:56, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mhhhmmm - Ich denke, dann hat Putin die Welt wieder da, wo sie vor 1989 war:Ostblock (etwas dezimiert) und Westblock (etwas aufgepumpt) und Wettrüsten. Die Welt ist schwarz-weiss und eisig. Für Putin sind das Heimatsgefühle. Yotwen (Diskussion) 16:03, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, nee, ist klar. Dir mit deinen Hitler- und WK-II-Vergleichen liegt Schwarz-Weiß-Malerei natürlich völlig fern… --Gretarsson (Diskussion) 17:54, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und mit Norwegen hatte er die NATO schon immer an seiner Grenze. Aber es würde die gemeinsamen Grenzen schon erheblich verkürzen, wenn er das nördliche Ostpreußen an die Deutschen (oder von mir aus an die Polen) zurückgeben würde.;) --95.208.204.172 16:28, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die UdSSR hatte das bei 2+4 angesprochen. Genscher (der mit den Ohren) und Kohl (der mit dem Bauch) wollten es nicht. --185.12.130.84 18:07, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was ist "das"? Gorbi wollte Kaliningrad zurückgeben? Wäre mir neu. --95.208.204.172 18:53, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ist ne urban legend. (Davon abgesehen: was soll D mit so 'ner strukturschwachen Einöde. Können insgesamt froh sein, dass wir die los sind... aus heutiger Sicht. Außer "Königsberg" und einer Handvoll Seebäder - von denen wir aber auch so genug haben - ist da nix.) --AMGA (d) 19:30, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mit Kohl wären da jetzt bestimmt "blühende Landschaften".;) Mir war diese Story mit der Rückgabe von Kaliningrad tatsächlich nicht geläufig, ich habe jetzt noch ein bisschen dazu recherchiert. Der Spiegel hat die Info über den angedachten Verkauf für zig Milliarden durch Gorbatschow und später Jelzin 1999 und auch 2010 gebracht. Kohl wollte sich nicht äußern, Genscher dementierte, Gorbatschow ebenfalls. Angeblich soll Herbert Beister beteiligt gewesen sein. Ob diese Informationen über das Verkaufsangebot zutreffen, ist natürlich durchaus anzweifelbar (insbesondere könnte man nach seinem Tod über Privatgespräche mit Beister natürlich alles Mögliche erfinden), aber das Gegenteil ist auch nicht erwiesen. [13][14][15][16] --95.208.204.172 00:48, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das war schon immer mein Haupteinwand gegen Imperialismus: Wenn man keine Fremden mag, sollte man keine Reiche gründen, denn sowas bringt einen immer unweigerlich in Kontakt mit anderen Leuten. --Geoz (Diskussion) 17:23, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ihr habt es sicher gehört: Putin tut das nur, um die friedliebenden Russen vor den aggressiven Ukrainern zu schützen. Die sind aber eigentlich nur vom Westen fehlgeleitete Russen. Unter seiner (Putins) gütigen Führung werden sie schon ihre wahre Natur erkennen und mit einem fröhlichen Lied auf den Lippen für das Vaterland in den Tod ziehen. Yotwen (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2022 (CET) PS Gretarsson - I call a spade a spade.Beantworten

Wenn man Zverev mit Schläger in die Ukraine schicken würde, würde Putin wahrscheinlich schnell kalte Füße bekommen. Denn der Alex ist brandgefährlich, wenn bei ihm der Trigger erst mal ausgelöst ist. Kein Vergleich zu den intellektuell-distinguiert-promovierten Klitschkos mit den Milchschnitten in ihren Boxhandschuhen und den 5000 deutschen Helmen als zweitwichtigster Waffe. --95.208.204.172 13:32, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zverev hat russischen Hintergrund, nicht ukrainischen, im Gegensatz zu den Klitschkos. Fraglich, ob er das tun würde. (Vom "Witz" hier mal abgesehen.) --AMGA (d) 13:43, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ah ja, hab ich verwechselt. Dann wird Zverev wohl bald von Putin eingesetzt werden. --95.208.204.172 14:28, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

22.02.2022

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für wen von euch ist dieser heutige Tag ein besonderer Tag? --GeorgDerReisende (Diskussion) 08:03, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte heute morgen ein Erfolgserlebnis mit dem Mann, den ich momentan kennenlerne. Reicht vielleicht nicht, um den Tag als "besonders" zu titeln, aber es macht ihn besonders. Oder worauf zielt die Frage eigentlich ab? --Susfia (Diskussion) 12:28, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mich wundert es, dass heute keine Heiratsorgie ausbricht, das heutige Datum ist doch schöner als der 02.02.2022, nämlich ein echtes Datumspalindrom mit Spiegelebene in der Mitte, sowas ist echt selten! --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 14:00, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es ist schade das der 22.02.2222 kein Dienstag (2sday) ist. --Firepande (Diskussion) 15:03, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Aber immerhin ist heute 2sday. --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:17, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das nächste Datumspalindrom nach gregorianischem Kalender werde ich wohl nicht mehr erleben. Also heute Schampus satt? Ich will aber heute auch noch etwas editieren. --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:17, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Den 23.02.2032? Wir werden an dich denken. --MannMaus (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Vorher gibt's noch den 03.02.2030 (wenn man schon den Februar mit "02" schreibt, dann müsste für den 3. auch "03" gelten)und den 13.02.2031. --Blutgretchen (Diskussion) 18:21, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Anscheinend habe ich schon zu viel intus, kann nicht mehr Kopfrechnen. Bei den genannten Tagen bin ich optimistisch. --Himbeerbläuling (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bin gerade sehr beschäftigt, aber hier am 22. 02. 2022 um 22:22 Uhr etwas zu posten, wollte ich mir einfach nicht nehmen lassen. --5DKino (Diskussion) 22:22, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

*Hicks * ** --Himbeerbläuling (Diskussion) 22:22, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ihr seid mich jetzt endlich los und könnt aufatmen

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

bin zum Glück ab heute bei der Wikipedia lebenslang gesperrt worden. Macht es gut und vielen Dank für Eure freundlichen Kommentare hier im "lockeren" Cafe!--Hopman44 (Diskussion) 11:28, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist eine glatte Lüge, Benutzer:Hopman44 wurde nicht lebenslang gesperrt, sondern nur für 4 Monate bei 2 Artikeln.--Rainyx (Diskussion) 12:12, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie mensch unschwer erkennen kann, ist diese Deine Aussage nicht korrekt, Du wurdest nur für einen winzigen Teil der deWP gesperrt, den Teil, in dem Du Dich halt daneben benommen hast. Und das Ganze auch nur für 120 Tage, also deutlich weniger als lebenslang, hoffe ich zumindest.

Deine Krokodilstränen und Dein Lamentieren beruhen also auf falschen Angaben, es braucht Dich also niemand tatsächlich zu bedauern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:14, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dann hat er halt "nur den Putin gegeben". Wahrnehmung/Aussagen und ein Memorandum. So what? --80.187.70.243 12:15, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Solche Beiträge finde ich immer amüsant, egal in welchem Netzwerk. Mein Gedanke: Wer sich äußert oder diskutieren, resp. debattieren will, muss mit Gegenwind rechnen. Der ist selten freundlich, aber wenn man dann den eigenen Schutzraum verlässt und ausfällt, dann hat man eh verloren. Die Kunst im Debattieren besteht doch dahin sich auch bei den unsinnigsten Gegenmeinungen nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Dein Beitrag impliziert, dass dir dies nicht gelungen ist, schade. --Susfia (Diskussion) 12:22, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die unsinnigen sind eigentlich nie das Problem. Aber auf den sinnigen kaut man schon mal … Yotwen (Diskussion) 13:49, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nur wenn man sich eingestehen muss, dass man selbst falsch lag. Aber mit Menschen zu diskutieren, die in ihrem eigenem Narrativ stecken, wie Möhren in der Erde, ist auch mühsam --Susfia (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Meine Mutter sagte immer: "Der Klügere gibt nach!" Woraufhin mein Vater ergänzte: "Bis er der Dumme ist!"--Hopman44 (Diskussion) 14:22, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Außerdem ist das der Grund, warum die Welt von so vielen Dummköpfen regiert wird. --2001:871:F:DB8D:64A7:DF24:FD61:C266 19:37, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mir war gerade so, als hätte ich den Beitrag eines gesperrten Benutzers gelesen. Angstschweiß.--Blue ^{^🔯} 15:29, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dann mach hinne! Augen desinfizieren und 50 Mal hintereinander "Fotze" sagen, damit das keine Schäden hinterlässt. Yotwen (Diskussion) 15:45, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Unter einem anderen Beitrag fand ich dich unfreundlich, jetzt musste ich lachen. Das Zitat auf deiner Benutzerseite finde ich auch gut. Ich bin zwiegespalten. Die Info nützt dir nichts, ich teile sie trotzdem. ^^ --Susfia (Diskussion) 16:15, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hoppi hat jetzt Zeit, seine zugemüllte Garage auszuräumen. --185.12.130.84 17:45, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Am besten gleich zum Hoppyraum ausbauen. --2003:E5:B707:9968:D51C:4EC6:26C9:F13E 22:22, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Werden wir nun jemals erfahren, warum so viele Busse mit laufendem Motor und offenen Türen herumstehen? :) --Expressis verbis (Diskussion) 23:36, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was treibt den Mann?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren48 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich frage mich ernsthaft, was aus dem analytischen, blitzgescheiten Mann geworden ist, was treibt ihn? Will er in die Geschichtsbücher, will sich vielleicht mit Napoleon messen oder Alexander. Aber seine Thesen werden immer kruder. Er sieht schlecht aus, krank, aufgedunsen, mit nacktem Oberkörper wäre er jetzt nur noch eine Lachnummer. Ist er krank? Weiß er das und will noch schnell so richtig auf die Kacke hauen um unvergessen zu bleiben? Oder waren die restlichen Länder der Welt bislang zu nachsichtig (Krim, Georgien, Kasachstan...) und er fühlt sich wie dereinst ein österreichischer Gefreiter, dem man auch das Sudetenland, die Saar und Österreich zugestand und hoffte, dass er irgendwann Ruhe geben wird? Oder ist das eine Logik für Despoten, irgendwann den Bodenkontakt zu verlieren, weil man nur noch von Claqueuren umgeben ist? Wahrscheinlich ist es eine Melange von allem, nur müssen das leider sehr viele ausbaden, mit mehr oder weniger heftigen Konsequenzen. Hoffen wir mal, dass der Zauber bald vorüber ist, auch wenn meine Hoffnungen schwinden. --Elrond (Diskussion) 21:07, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Millionen stehen hinter ihm. --Prüm ✉ 21:17, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was treibt dich, und sprichst du Russisch? Weil so oft auf Deutsch kannst du ihn nicht gehört haben und ziemlich sicher noch nie frei. Ich werde angesichts der Einführung bzw. dem mir nicht nachvollziehbaren verklärenden Rückblick ganz in deinem Sinn annehmen, dass dem nicht so ist, fällt in Deutschland ja auch nicht aus'm Rahmen. Bisschen komisch bleibt, dass die fragwürdige Faszination offenbar besonders Leute trifft, die ihn nicht mal verstehen aber ggf. ist es sogar selbsterklärend, jedenfalls scheint es das bedeutend zu vereinfachen. Wirst du uns hier jetzt noch mit einer Biografie dieses kleinen Hitlers - wobei der große auch nicht sonderlich gescheit war - verwöhnen, oder was muss da unbedingt raus? Gibt glaub ich "bessere" Foren dafür, aber sogar sie lichten sich anscheinend auch schon. Muss echt hart sein. Bleib stramm. -88.71.171.4 21:28, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was wollte der Künstler damit sagen? --Elrond (Diskussion) 21:37, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hier liegt anscheinend ein Missverständnis vor. Prüms Bonmot bezieht sich offensichtlich auf ein bekanntes Anti-Nazi-Plakat, das der IP unbekannt zu sein scheint. Dass ist die Crux mit Ironie im Internet: Sie ist oft schwer zu erkennen, deshalb reduziere ich sie in diesem Umfeld gewöhnlich auf ein Minimum. --Geoz (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das mit dem Zitat ist geschenkt. Was ich damit sagen wollte: Man sollte nicht den Fehler machen, die derzeitigen Spannungen auf die Hirngespinste eines einzelnen Mannes oder einer Staatsführung zu reduzieren. Der großrussische Nationalismus und Chauvinismus waren nie tot, nicht mal unter Lenin oder dem Georgier Stalin. Und staatlich gelenkte Propaganda ist heute noch einfacher als damals. --Prüm ✉ 21:57, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was Putin persönlich antreibt: Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, bürgerliche Freiheiten usw. stellen alles, wofür er steht oder jemals stand, in Frage. Nicht nur in Russland, auch darüber hinaus. Meine 2ct. --Prüm ✉ 22:05, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Unsere Korporatokratie ist auch nicht besser. --178.4.191.192 03:49, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du, nach Relativierungen von Putins barbarischem Akt ist mir heute überhaupt nicht zumute. --Prüm ✉ 07:13, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wieso nicht? Wir relativieren doch auch jedes mal die Angriffskriege der USA. --178.4.186.169 01:41, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn du dich mit "wir" da einbeziehst, umso schlimmer. --Prüm ✉ 10:09, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Seine Armee ist jetzt in der Ostukraine und da bis jetzt kein Gegenschlag kam, wird wahrscheinlich auch kein Gegenschlag kommen. Deshalb hat ihn wohl getrieben, dass er den ausbleibenden Gegenschlag antizipiert hat. Außerdem und zusätzlich möglich ist, dass er so großen Stolz empfindet, Russe zu sein, dass er allen ethnischen Russen in den ehemaligen Sowjetrepubliken etwas Gutes tun will. Beschützer der Schwachen, ich weine gleich, so ergreifend finde ich das. Was könnte ihn treiben? 1. die Schwäche der anderen ausnutzen, 2. Russen beschützen, 3. Spätfolge und Ersatz für seinen früheren Alohikolismus (eine Veranlagung zum Suchtmenschen).--Blue ^{^🔯} 22:11, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zu 2. Russen beschützen: Ich finde es faszinierend, dass er einerseits den Einmarsch damit begründet, dass er einen Völkermord der Ukrainer an der russischen Minderheit verhindern will, und gleichzeitig damit, dass die Ukrainer gar keine Ukrainer sind, sondern schon immer Russen waren. Vielleicht ist es eine Berufskrankheit von Geheimdienstlern, die jeden Tag Desinformationskampagnen führen und - je nach Bedarf - mal das eine und dann das genaue Gegenteil behaupten, dass sie am Ende selbst nicht mehr wissen, was sie eigentlich glauben. --Geoz (Diskussion) 22:27, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn man voraussetzt, dass die Ukrainer gar nicht wissen (oder leugnen), dass sie eigentlich Russen sind, entbehrt das schon nicht einer gewissen Logik (was natürlich nicht heißt, dass an dem Völkermordabsichtsvorwurf irgend etwas dran sei). --Gretarsson (Diskussion) 11:47, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gut gemachte Propaganda enthält immer eine gewisse Logik. --178.4.191.192 03:52, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bleibt mal cool Jungs. Noch kann es einen Twist zum Guten geben. Auch Putin will ganz bestimmte böse Bilder vermeiden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:56, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und wovon träumst Du nachts?! Dass diesem Herrn Menschenleben, auch in fünf- oder wenn 'nötig' höherstelliger Zahl herzlich egal sind, hat er nun schon bewiesen. --Elrond (Diskussion) 23:25, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und hinterher, nach dem Massaker, heißt es dann - von seinen Anhängern - : „Wenn das nur der Chef gewusst hätte … !!!“ Alles schon dagewesen. Genau so wie sein eigenes Volk hoch über andere zu setzen, bzw. anderen Völkern die Existenz abzusprechen bzw. andere Völker als sein eigenes Volk gefährdend zu bezeichnen bzw. andere Völker als „eigentliche“ Teile seines eigenen zu definieren. Alles schon dagewesen. --2003:D0:2F3C:B452:C42E:ED8A:C74C:803E 01:38, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, ich hab auch vorhin sicherheitshalber noch ne Packung Klopapier gekauft. Falls es wirklich weiter eskalieren sollte in der Ukraine, wird bestimmt wieder wie blöde gehamstert. Alles schonmal dagewesen, al-les schonmal dagewesen… --Gretarsson (Diskussion) 02:49, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Manche wollen das nicht gerne ghören, dass es (fast) alles schon einmal gab, wenigstens in ähnlicher Form. Man geht lieber davon aus, diesmal sei doch alles gaaaanz anders, das könne man doch gar nicht vergleichen. Viel Vergnügen dabei. --2003:D0:2F3C:B48B:FC58:E8FC:7667:2620 10:23, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, kann man auch nicht vergleichen, bringt auch nichts, das zu vergleichen, außer vielleicht, man will nur Hetze betreiben, Putin und Russland dämonisieren. Die Situation mag ähnlich sein wie am Vorabend des WK II, aber daraus folgt noch lange nicht automatisch, dass Putin ein neuer Hitler sei.

Die neue Eskalationsstufe in der Ukraine, die sich da abzeichnet, muss Konsequenzen haben. Es werden weitere Sanktionen gegen Russland verhängt werden oder sind bereits verhängt worden, u.a. hat Deutschland Nord-Stream 2 bis auf weiteres auf Eis gelegt. Die NATO tut jetzt gut daran, Ge- und Entschlossenheit zu demonstrieren, und wird das wahrscheinlich auch tun.

Über irgendwelche finsteren zukünftigen Eroberungspläne Russlands zu spekulieren, bereitet vielleicht dir vergnügen, hilft aber niemandem, der weiterhin an einer konstruktiven Lösung des Konflikts und an einem friedlichen miteinander in Europa interessiert ist. --Gretarsson (Diskussion) 11:29, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein Vergleich trifft niemals 100%ig zu, dann wäre es nämlich die identische Sache, aber kein Vergleich. Jeder Vergleich enthält aber das, was die Rhetoriker Tertium comparationis nennen. Und das drängt sich hier geradezu auf. Ohne Vergnügen, sondern mit Schrecken. Vor dem letzten Krieg dachten viele, Verfolgte und erst recht die Nichtverfolgten, es werde schon nicht so schlimm kommen, weil … und …, Resultat bekannt. --2003:D0:2F3C:B48B:FC58:E8FC:7667:2620 13:29, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich zweifle weniger die Korrektheit des Vergleichs der momentanen Situation an als vielmehr das, was du glaubst, daraus ableiten zu können. Die Welt hat sich seit 1938/39 erheblich verändert. Aber mal angenommen, es wäre tatsächlich so einfach, und man könnte aus der Vergangenheit sicher auf die Zukunft schließen. Was wäre denn die Konsequenz im Jahre 2022? Lass mal hören…! --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

So, da bin ich wieder. Einen Vergleich kann man akzeptieren, wenn man ihn mag. Und wenn man ihn nicht mag, ablehnen mit den „Argumenten“ 1. es ist ja gaaanz was anderes und 2. es ist doch eine ganz andere Zeit. Letzteres ist trivial, da man immer mit etwas vergleicht, was schon vorliegt seit einer kürzeren oder längeren Vergangenheit. Damit kann man grundsätzlich jeden Vergleich zu kippen versuchen, was inhaltliche Auseinandersetzung erübrigt. Entscheidend ist was anderes: Sind die heutigen Zeitumstände soooo anders, dass das tertium comparationis nicht mehr greift? Darauf geht ein reflexartiger Vergleichsablehner üblicher- und bequemerweise nicht ein.

Du fragst nach „…Konsequenz im Jahre 2022“? Ich kann da nur auf die bisherigen Nachrichten verweisen. Die Vergleiche sind bis dato klar: 1. Eigene Volksgruppe im fremden Ausland: Donbass bzw. Sudeten/Westpreußen etc. 2. Konstituierung eigener politischer Strukturen in diesen Gebieten 3. Fremde Mächte „vermitteln“ .d.h. entscheiden über den Kopf des völkerrechtlich zuständigen Staats hinweg: Münchener bzw. Minsker Abkommen, 4. Trotz Abkommen erwartungsgemäß keine Zufriedenheit bei den Abspaltern, 5. Drohungen, 6. Einmarsch a) friedlich: Memelgebiet bzw. Infiltration ins Donbass und b) unfriedlich: „es wird jetzt zurückgeschossen“ 7. „Zurückschießen“ weit über das umstrittene Gebiet hinaus: Gesamt-Polen bzw. Ukraine, 8. flammende und dröhnende Proteste der demokatischen Beobachtungsstaaten; 9. Prognose: nach dem ersten Kanonendonner wird eine Phase der Ruhe eintreten, die umstrittenen Gebiete bleiben in Aggressorhand, aber die „Ruhe“ wird wunschgemäß als Entspannung kommuniziert. Noch nicht berücksichtigt ist der Korridor, den es diemal auch gibt, nur etwas später: damals der polnische, jetzt der künftige über Mariupol zur Krim, warten wir es ab. --2003:D0:2F12:6A3A:2C07:BDD9:8AB3:F282 15:39, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Punkt 3 trifft so nicht zu. Die Ukraine war an den Verhandlungen des Minsker Abkommens beteiligt. Nicht beteiligt waren direkte Vertreter der sogenannten Separatisten. --Digamma (Diskussion) 18:34, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

OK. Dank für die Korrektur! --2003:D0:2F12:6A3A:8DBC:5510:F6C:A678 20:35, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(nach BK) Welche historischen Parallelen du deinem Vergleich zugrunde gelegt hast, konnte ich mir schon denken, und ich stimme dir, bezogen auf die geopolitische Situation, ja durchaus teilweise zu (das Minsker Abkommen war allerdings keine Neuauflage des Münchener Abkommens, denn u.a. erfüllte es keinerlei Gebietsansprüche Russlands; mit der NATO existiert heute ein weitaus stärkeres und vor allem auch handlungswilliges militärisches Gegengewicht in Europa als seinerzeit; es gibt Atomwaffen). Ich stimme ab heute auch zu, dass Putin wohl kein vertrauenswürdiger Verhandlungspartner mehr ist. Worauf ich mit der Frage nach Konsequenzen hinauswollte ist: Welche Maßnahmen müssten denn vom Westen, von der NATO, in dem „Wissen“, dass Putin der „Hitler des 21. Jahrhunderts“ ist, getroffen werden, um zu verhindern dass es zu einem 3. Weltkrieg kommt (denn das ist IMHO letztlich die Implikation des Hitler-Vergleichs, so wie du ihn ziehst). Ist ein 3. Weltkrieg überhaupt (noch) zu verhindern? --Gretarsson (Diskussion) 19:25, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja! Denn da, d.h. wenn „heute“ vorüber ist, ist mein Vergleich nämlich am Ende. AH war ein paranoider Ideologe, der nicht gegen Polen, UK, Frankreich, UdsSSR und USA kämpfte, das waren für ihn nur alles Filialen des Weltjudentums. (Ich brauchte auch lange, um das zu kapieren, in der Schule wurde uns die Judenverfolgung nur so als zeitgleiche Folge des Krieges dargestellt, das war aber nicht so.) Putin will niemanden vernichten, für ihn steht die Machterweiterung Russland an erster Stelle und sein Platz in den Geschichtsbüchern. AH hätte Ende 1940 mit Krieg aufhören können und wäre vermutlich damit erfolgreich gewesen. Putin wird aufhören, wenn in Kiew eine ähnliche Marionette sitzt wie in Minsk (Vielleicht kümmert er sich danach noch um Moldawien.) Er wird kein Volk in den Ofen stecken. --2003:D0:2F12:6A3A:8DBC:5510:F6C:A678 20:35, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die neue Eskalationsstufe in der Ukraine, die sich da abzeichnet, muss Konsequenzen haben. Also lieber unwirksame Konsequenzen als gar keine Konsequenzen, weil uns just keine wirksamen einfallen? Das wird teuer … --178.4.191.192 04:02, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Da ich am offenen Fenster sitze, weil Kollegen frische Luft brauchen, finde ich es etwas kühl, also in Gottes Namen gebt Putin alle Russen, die er findet und braucht, und lasst das Gas fließen. Ich kriege sonst Schnupfen.--Blue ^{^🔯} 09:43, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kommando zurück, jetzt scheint die Sonne. Schlage zangenförmigen Angriff der United States Army über Saporoschje und Luhansk nach Mariupol vor.--Blue ^{^🔯} 13:50, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Saporischschja. Wenn schon Lu*h*ansk ;-) --AMGA (d) 14:09, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Besser noch mal Basra. Das sitzt.--Blue ^{^🔯} 14:13, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Laut der Jungen Welt hat Putin den Frieden erzwungen, nach Angaben aus Moskau und Donezk seien keine russischen Soldaten in die Ostukraine eingerückt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:16, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Stand auch etwas über die Explosionen dort, die in der Ostukraine stattgefunden haben sollen? Eine Sache erstaunt mich: Putin hat den „Einmarschbefehl“ gegeben, dieses Wort benutzten die Medien, aber einen Einmarsch gab es dann nicht. Haben die Medien einmal mehr übertrieben?--Blue ^{^🔯} 16:30, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, ob „die Medien“ oder die, von denen sie es haben. Biden hat gestern vom „Beginn einer Invasion“ gesprochen [17]. Davon ist aber heute irgendwie keine Rede mehr. Lässt hoffen… --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie gewonnen, so zerronnen. Heutige Meldungen beinhalten Angriffe auf Odessa, Kiew, Charkow. :(--Blue ^{^🔯} 06:42, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Problem ist ja, dass er nicht nur alle Russen haben will, sondern jetzt auch andere ins Russentum reindefiniert. Und wenn das nicht mehr geht, muss trotzdem nicht Ruhe sein: Russland enthält schon heute viele andere Völker, die sicher auch noch schutzbedürftige Volksgenossen außerhalb der Landesgrenze wohnen haben. --2003:D0:2F3C:B48B:FC58:E8FC:7667:2620 10:23, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Putin lässt da Ideen aus dem 19. Jh. wiederaufleben, den Panslawismus. Yotwen (Diskussion) 11:47, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was genauso an den Haaren herbeigezogen ist. Der panslawischen Idee wäre ja auch Genüge getan, wenn "Moskau" sich unter die Herrschaft "Kiews" begeben würde ("Kiewer Rus" haha). Darum geht es also gar nicht wirklich. --AMGA (d) 13:38, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ist das nicht alles chauvinistischer Schwachsinn? Ich tingele schon ein paar Jährchen durch die Welt und habe noch keinen Platz gefunden, wo man mit den Leuten nicht wunderbar arbeiten kann … Solange man Wörter wie „Volk“, „Nation“, „Rasse“ und „Religion“ nicht verwendet. Irgend etwas machen diese Wörter mit Gehirnen, das nicht gut ist für ihre Menschen. Yotwen (Diskussion) 17:56, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Flagge_Russlands#Standarte_des_Präsidenten zur Symbolik & Enstehungsgeschichte lesen. Nicht alles im Wikipediaartikel zu finden aber in Summer aufschlußreich. --80.187.112.66 21:35, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wir haben nicht Summer, wir haben Winter. Schnupfengefahr.--Blue ^{^🔯} 22:11, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Moskau sieht sich als Erbe der Kiewer Rus --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:59, 23. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Klar. Und als Drittes Rom, schon seit 500+ Jahren etwas gaga. (Italien, Obacht!) --AMGA (d) 01:57, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

So, Donnerstag. Ab jetzt: Weiberfastnacht. Karnevalslieder. Kamelle. Was treibt die Menschen?--Blue ^{^🔯} 05:49, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

In der Ukraine: Krieg. --Heletz (Diskussion) 06:39, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Und willst du nicht mein Bruder sein
dann schlag ich dir den Schädel ein." Yotwen (Diskussion) 07:39, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hufeisenschema

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es nicht wieder erstaunlich wie sich die Aussagen der linken und rechten Spinner zum Krieg in der Ukraine seit 2014 angleichen und überbieten? Die AfD sieht in Putin den neuen Messias und die Linke eiert und windet sich um ja nicht das Bild des Messias in die Schieflage zu bringen. Die Aussagen beider Lager sind identisch. Man kann problemlos die Statements von Weidel & Wagenknecht / Gauland & Gysi zu diesem Thema austauschen, herrlich anzusehen die Bemühungen etwas zu rechtfertigen was nicht zu rechtfertigen ist.. 82.144.58.169 01:55, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gratuliere, Du hast die Mitte Deiner höchst persönlichen Filterblase gefunden. Jetzt bloß nicht mehr bewegen, ibs. nicht geistig! --178.4.191.192 03:40, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Putin

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren24 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man muss es immer wieder sagen. Obama hatte recht. „Russland ist eine Regionalmacht, die einige ihrer Nachbarn bedroht, nicht aus Stärke heraus, sondern aus Schwäche.“ Putin, das ist der Typ, der auf dem Schulhof nicht zu den coolen Jungs gehört. Um das zu ändern verprügelt er die Schwachen. Und er merkt nicht, dass er sich damit lächerlich macht. Eigentlich sollte man Putin bemitleiden. --2A02:8071:81A7:6100:CC40:B9D7:D35C:C73E 07:11, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sein Charakter: "Seine Lehrerin Vera Gurewitsch berichtete, als Putin im Alter von 14 Jahren einem seiner Mitschüler das Bein brach, habe er gesagt, dass manche „nur Gewalt verstehen“." [https://www.welt.de/politik/ausland/article237062307/Putin-Wenn-der-Kampf-unvermeidbar-ist-muss-man-als-Erster-zuschlagen.html]. --2003:F8:CF03:6AE2:C928:4E54:DDB5:85CC 08:30, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Naja. Wenn Putin "nur Gewalt versteht", dann sollte "der Westen" jetzt... --AMGA (d) 08:53, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nehein. Wir sind nicht im 18. Jahrhundert (man kann jedes Jahrhundert einsetzen, außer 21. Jahrhundert).--Blue ^{^🔯} 09:07, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ausschliessen kann man zur Zeit leider gar nichts, auch nicht eine Ausweitung des Konflikts auf NATO-Gebiet, die NATO bereitet sich bereits vor. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:09, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Meines Wissens hat Russland im 18. Jahrhundert (annähernd?) jeden Krieg gewonnen. Vielleicht nicht unbedingt der beste Vergleich, oder doch? Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:36, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nicht nur im 18. Aber Russland ist womöglich das Land mit dem krassesten Missverhältnis "gewonnene Kriege vs. (lebenswerter) Zustand"... --AMGA 🇺🇦 (d) 12:15, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn man seine jüngste Rede betrachtet, kann man Angst bekommen. "Was den militärischen Bereich betrifft, so ist das moderne Russland sogar nach dem Zusammenbruch der UdSSR und dem Verlust eines Großteils seines Potenzials heute eine der mächtigsten Nuklearmächte der Welt und verfügt darüber hinaus über bestimmte Vorteile bei einer Reihe modernster Waffensysteme. Es sollte daher kein Zweifel daran bestehen, dass ein direkter Angriff auf unser Land zu einer Niederlage und schlimmen Konsequenzen für jeden potenziellen Angreifer führen würde. [...] Wer auch immer versucht, uns zu behindern, geschweige denn eine Bedrohung für unser Land und unser Volk zu schaffen, muss wissen, dass die Antwort Russlands sofort erfolgen und zu Konsequenzen führen wird, die Sie in Ihrer Geschichte noch nie erlebt haben. Wir sind auf jede Entwicklung der Ereignisse vorbereitet. Alle notwendigen Entscheidungen wurden in dieser Hinsicht getroffen. Ich hoffe, dass ich gehört werde." Man könnte meinen, er hat nur darauf gewartet, bis seine neuen Waffensysteme einsatzbereit sind um dann ggf. auch atomar angreifen zu können. Sanktionen werden ihn eher noch mehr reizen als eine Beruhigung der Lage herbeizuführen. Jetzt lautet die Frage, wie man diesen wahnsinnigen Autokraten stoppen kann. --13:04, 24. Feb. 2022 (CET) (ohne Name signierter Beitrag von 2003:f8:cf03:6ae2:c928:4e54:ddb5:85cc (Diskussion) )

Putin und seine Helfershelfer haben Russland seit Jahren auf so etwas vorbereitet, auf allen Gebieten. Das ist anderen Staaten natürlich nicht verborgen geblieben. Interessant ist jetzt, ob diese sich in gleicher Weise vorbereitet haben. --Prüm ✉ 13:19, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hier kommt eine Wissensfrage: Gäbe es rechtliche Gründe dagegen, wenn Streitkräfte westlicher Staaten - mit Zustimmung der ukrainischen Regierung - die russischen Invasionsstreitkräfte in der Ukraine bekämpfen würden? (Nicht, daß ich glaube, daß es so käme, aber mal angenommen, es würden z. B. Luftangriffe und Artilleriebeschuß gegen die russischen Truppen durchgeführt, was sollte Rußland dagegen denn machen? Z. B. Flugzeugträger im Schwarzen Meer (haben die Amis da einen?) oder im Mittelmeer angreifen oder Flugplätze im Westen bombardieren? Ich glaube, Putin weiß, daß er dann ganz schnell erklärt bekommt, daß nicht nur Rußland eine Nuklearmacht ist. (So rein demonstrativ sollte man doch einfach mal Nord-Ostpreußen besetzen, als Faustpfand. Problem: erstens finden das die Polen wahrscheinlich nicht so gut, und zweitens besteht das Risiko, daß wir das dann am Bein haben, weil die Russen es nicht zurückhaben wollen.) --77.10.48.166 13:39, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

„rechtliche Gründe dagegen“? Die kann man vergessen. Die NATO hat mehr Möglichkeiten als bislang kommuniziert wird. Zwar ist die Ulkraine nicht Mitglied, aber das ist unerheblich. Im Falle einer Mitgliedschaft muss die NATO eingreifen, nach Bündnisvertrag. Im Falle einer Nichtmitgliedschaft kann sie eingreifen wenn sie wirklich möchte, denn wo kein Vertrag ist, kann auch keiner verletzt werden. Und es muss auch nicht die NATO offiziell aktiv werden. Noch sind die NATO-Staaten unabhängig, und können unabhängig anderen Staaten z.B. der Ukraine helfen, sie müssen nicht, aber sie können. Die politische Klugheit muss natürlich überlegt sein, bei einem Hilfseingriff, bei einer Nicht-Hilfe aber ebenso! Wer nicht handelt, handelt eben auch, man kann nicht „nicht handeln“. --2003:D0:2F12:6A3A:2C07:BDD9:8AB3:F282 15:18, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was passiert denn, wenn ein NATO Mitgliedsstaat beschließt der Ukraine zu helfen und am Ende selbst durch Russland angegriffen wird? Dann müssen die anderen NATO-Staaten ja eingreifen, oder? --Gruß, DH93 ^(Diskussion) 15:27, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Russland diesen NATO-Staat auf seinem eigenen Territorium angreift, dann IMHO ja. --Gretarsson (Diskussion) 16:37, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Aussage halte ich für falsch. --Digamma (Diskussion) 18:42, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, ich mittlerweile auch. --Gretarsson (Diskussion) 19:29, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Als Service ein Blick in die Geschichte. Das Prozedere 2001 war wie folgt: Die USA beantragten bei der NATO die Ausrufung des Bündnisfalls. Die (formelle) Entscheidung über den Bündnisfall traf also der NATO-Chef. Das finde ich wichtig: Nicht der betroffene NATO-Staat entscheidet über den Bündnisfall, sondern ein »supranationaler Akteur«, auch wenn in der Praxis sicherlich die USA ausschlaggebend sein werden, die entweder dazu bereit sind oder nicht, denn ohne die USA ist die NATO nicht sehr schlagkräftig.--Blue ^{^🔯} 16:47, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Um die Frage zu präzisieren: Könnte Rußland - Internationaler Gerichtshof, Anrufung des Sicherheitsrats, was weiß ich... - Rechtsmittel einlegen, wenn Drittstaaten seine Invasionsstreitkräfte in der Ukraine bombardieren etc., wäre das völkerrechtlich verboten? Und wie sähe das aus, wenn die NATO als Reaktion in breiter Front vom Polarkreis bis in den nahen Osten ihrerseits in Rußland einmarschieren würde (womit Rußland nicht rechnet - es gab kürzlich die Frage "rushen oder techen", für die ich insofern dankbar bin, weil ich ohne sie nie erfahren hätte, was diese komischen Wörter bedeuten), es mit Fernwaffen beschießen, bombardieren usw.? (Schlimmstenfalls könnte man auch noch die russischen Truppen mit Helene Fischer beschallen.) --77.10.48.166 23:18, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Man kann mich natürlich auslachen, aber was spräche eigentlich gegen ein robustes Blauhelmmandat? Irgendwie fällt mir auf, das die UNO in letzter Zeit da sehr stumm ist. Oder würde das schon am Veto von Rußland im Sicherheitsrat scheitern?--scif (Diskussion) 00:26, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und mutmaße: Ja (Scheitern am russischen Veto im Sicherheitsrat, so es den dann noch gibt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:01, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Für Jugoslawien gab es auch kein UNO-Mandat. --77.1.245.199 09:13, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn die Ukraine um militärischen Beistand bittet, kann jedes Land der Erde die russischen Invasionstruppen angreifen, das um die Hilfe gebeten wurde. Ein ANgriff an anderer Stelle (z.B. Wladywostok) ist aber nicht erlaubt, es sei denn, daß von dort Raketen auf die Ukraine abgeschossen würden.

Wenn die NATO in breiter Front in Rußland einfallen würde, wäre das ein verbotener Angriffskrieg. Ganz abgesehen davon, würde Russland dann wohl die nukleare Option ziehen. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:47, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+1. Warum sollte die NATO ein UNO-Mandat nötig haben? Wichtiger ist doch, dass es damals keinen Bündnisfall gab, obwohl das Militärbündnis auf Basis eines Vertrags zur gegenseitigen Unterstützung im Verteidigungsfall gegründet wurde, was die US-Amerikaner aber in der ganzen Aufregung vergessen hatten.--Blue ^{^🔯} 17:34, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Schön zu lesen, wie meine Frage nicht beantwortet wird. Ich hatte was von UNO geschrieben. Hab ich das Wort in den letzten Edits überlesen? Eure Jugoslawienanektoden und Konjunktive zu anderen Ländern könnt ihr getrost lassen.--scif (Diskussion) 17:49, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die UNO an sich und für sich allein hat Verträge. Verträge sind Papier. Papier kämpft nicht.--Blue ^{^🔯} 11:48, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Blauhelmeinsätze sind friedenserhaltende Missionen. Sie dienen z.B. dazu, einen Waffenstillstand zu überwachen und (bestenfalls) mit ihrer Anwesenheit sicherzustellen. Sie sind aber keine Kampfeinsätze. Das passt hier also nicht. Für friedenserzwingende Missionen bräuchte es natürlich auch Kampftruppen, die die UN-Mitgliedsstaaten entsenden müssten, was freilich eher unpopulär ist. Und ja, auch eine entsprechende Resolution des UN-Sicherheitsrates. Und frage jetzt bitte nicht nochmal, ob dass am Veto Russlands scheitern würde ... --46.114.6.109 04:42, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gibt es keine Feinfühligkeit mehr?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Europa hat ein Angriffskrieg begonnen und auf WDR4 läuft Karnevalsmusik. Nicht ganz so schlimm wie die Entsendung von 5000 Helmen, aber immerhin. --2003:F8:CF03:6AE2:C928:4E54:DDB5:85CC 08:23, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sollen Sie Marschmusik spielen? Man muss ja nicht WDR4 hören. --Digamma (Diskussion) 14:15, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Klugscheißer-Modus an: Wenn Pronomen der dritten Person jenseits des Satzanfanges groß geschrieben werden, kennzeichnet dies normalerweise die Verwendung als Anredeform. Klugscheißer aus. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:05, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Danke. Ist ein Tippfehler. --Digamma (Diskussion) 18:44, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist eben auch Demokrateie: jedem das Seine, immer und überall, solange noch genug Geld dafür da ist. Ein Teil der Menschen wollen aus den unterschiedlichsten Gründen ständig unterhalten werde, auch wenn near by die Welt in Scherben fällt, im Müll versinkt, im Rodungsbrand verschwindet und kaum gebremste Klimafolgen uns nach und nach die Lebensgrundlage entziehen. "ich will Spaß, ich will Spaß," bis er auch dem Letzten beim Tanz auf dem Vulkan im Halse stecken bleibt. -- Muck (Diskussion) 14:46, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ach du Scheiße: Jetzt wurde auch noch der Rosenmontagszug abgesagt! Also, was zu weit geht, geht zu weit: hängt dieses russische Schwein auf und bewerft es mit Wattebäuschchen. Alaaf! (Und was soll jetzt aus dem armen Virus werden, ohne Superspreader? Bringen die Ukraine-Flüchtlinge wenigstens genug Nachschub mit, oder werden die etwa direkt quarantänisiert, durchgetestet und abgeimpft?) --77.10.48.166 14:48, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es wird wohl nicht mehr lustiger mit dir. --Prüm ✉ 14:53, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es ist Schluß mit lustig. --77.10.48.166 23:23, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es lebe die geduldige Tastatur, die du hast.--Blue ^{^🔯} 16:45, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Feinfühligkeit? Krieg schafft immerhin Arbeitsplätze, das darf man nicht vergessen! Auch denkt man nicht mehr nur an Corona, danke dafür, Wladi! --5DKino (Diskussion) 17:15, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt verschiedene Sender. Einfach umschalten und gut. Der Karneval macht mein Leben nicht besser, auch nicht in guten Zeiten. Für das Abschalten hätte ich aber auch kein Verständnis. Das muss jeder für sich entscheiden. --2.174.58.148 02:15, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich empfehle alternativ die Flugrouten der US Army zu verfolgen. Immer spannend und nervenaufrüttelnd, wenn einer der Helis verdächtig nah an die ukrainische Grenze fliegt und dann doch wieder abdreht. Auch interessant ist der kleine Bombardier in Rumänien, der seit Stunden die Grenze auf und ab fliegt. Ich hoffe das fällt unter kriegsgerechte Unterhaltung. --Susfia (Diskussion) 13:23, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Schwierigkeiten mit der Einordnung

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren32 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Allgemein tut sich die politische Linke schwer die aggressive Politik Russlands einzuordnen und diesbezüglich eine eindeutige Haltung zu vertreten. Der Parteivorstand der Linken hat unterdessen gefordert, dass die russischen Truppen zurückgezogen werden müssen. Auch verurteilen die Linken den aggressiven Nationalismus Russlands. Die Schweizer WOZ fordert eine linke Perspektive auf die Entwicklung ein, diese müsse antimilitaristisch und um Deeskalation und Frieden bemüht sein. Dabei räumt die Zeitung selbst eine Hilflosigkeit der Linken ein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:39, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

„Der Feinde meines Feindes ist mein Freund“ - diese naive Einstellung, die besonders an den Rändern der politischen Landschaft blüht, führt zu einer ebenso blauäugigen Politik. Und wenn sich die Realität so gar nicht mehr mit dem politischen Wunschdenken in Übereinstimmung bringen lässt, kommt die politische Katerstimmung. Realistisch bleibt dem Westen nur zuzusehen und den Gürten enger zu schnallen: Das Wettrüsten ist eröffnet. Der Kreml glaubt, diesmal gewinnen zu können. Yotwen (Diskussion) 09:19, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Und die Ukraine wird einfach von Russland überrannt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:32, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was soll schwierig sein mit der Einordnung? Fortsetzung der längst wieder aufgenommenen imperialistischen Ambitionen des Stalinismus, mit Atomwaffen-Backing, jedoch abzüglich aller marxianischen Rhetorik. Die USA hatte Putins Ehrgeiz mit düsteren Drohungen gekitzelt und zugleich die Invasion der Ukraine durch präventives Appeasement in Form ihres militärischen Stillhalteversprechens ermutigt, wenn nicht eingeladen. So ist die Ukraine in eine ähnliche Lage geraten wie Österreich 1938, fehlte bloß die weitsichtige Vorbereitung eines Pendants von Seyss-Inquart in der Schuschnigg-Regierung, odr. --Machtjan X 10:55, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Schhh..... das mag hier einer gar nicht, wenn man Putin mit dem vergleicht. Ich weiss auch nicht, bei wem der Beiden der Lack noch mehr beschädigt werden kann, aber … Yotwen (Diskussion) 11:04, 24. Feb. 2022 (CET) PS: Meiner Meinung nach ist das ein geschichtlicher Totalschaden für Putin. Ein verlogener, wortbrüchiger Gewaltherrscher.Beantworten

(nach BK) Das Seyss-Inquardt-Pendant kannst du in den Chefs der beiden „Volksrepubliken“ sehen. Im Gegensatz zu Österreich 1938 herrscht ja in der Ukraine kein „anschlussfreundliches“ Regime, weshalb man in den Teilen des Landes, in denen das politische Klima es halbwegs zuließ, solche Regimes installieren musste. --Gretarsson (Diskussion) 11:24, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Schweizer WOZ hat das Schweigen bzw. die Ratlosigkeit der Linken bzw. der Friedensbewegung bereits vor einer Woche behandelt: "Heute erscheint der Westen weniger als Aggressor. Natürlich betreibt auch er harte Machtpolitik: Statt mit Militärs erfolgt diese seit dem Fall des Eisernen Vorhangs jedoch viel stärker über unzählige Handels- und Investitionsverträge und die Osterweiterung der EU....die Länder Osteuropas mussten zu diesen Verträgen nicht gezwungen werden – genauso wenig wie zur Nato-Osterweiterung, die ab 1999 auf leisen Sohlen dem Kapital folgte. Es ist eine Machtpolitik mit liberalem Gesicht. Als Aggressor wird vielmehr Putin gesehen, der auf die Expansion des Westens nach Osten mit militärischer Gewalt antwortet. Neben der Drohung, den Gashahn zuzudrehen, hat er kaum andere Mittel..." --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:54, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nun, die Frage können wir inzwischen beantworten: Putin will ein Marionettenregime in Kiew einrichten. Danach wird die lupenreine russische Hegemonie das Land mit geheimdienstlichen Mitteln so sicher unter Kontrolle halten, wie Belarus. Es mag keinen Frieden in Europa geben ohne Russland. Aber es gibt ganz sicher nie Frieden in Europa, mit Putin. Yotwen (Diskussion) 15:16, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Da dann doch am besten jetzt schon „Feuer frei!“, aus allen Rohren, oder? Denn darauf läuft es ja nach der Logik „nie Frieden in Europa, mit Putin“ (auch nur eine Variante von „Putin = neuer Hitler“) sowieso hinaus, oder? --Gretarsson (Diskussion) 15:34, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn du unter Frieden nur die "Abwesenheit von Krieg" erkennst, dann tust du mir leid. Yotwen (Diskussion) 16:02, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ändert es irgendwas an besagter Logik, was genau man unter „Frieden“ versteht? --Gretarsson (Diskussion) 16:33, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein Auslandseinsatz ist immer problematisch. Aber hier handelt es sich eindeutig um eine Situation, die aus einer langen, gemeinsamen(!) Vergangenheit entstanden ist. Mit welchem Recht sollten "wir" uns da einmischen?--Wikiseidank (Diskussion) 16:47, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Selbstverständlich. Es macht schon einen Unterschied, weil man immer einen Knüppel zur Hand haben muss, wenn der Nachbar zu Besuch kommt. Es ist eine völlig andere Atmosphäre, wenn beide sich mit leeren Händen gegenüberstehen und Respekt voreinander haben.

Da Putin mit vorgehaltener Pistole verhandelt, wird man selbst nichts anderes tun können. Eine andere Sprache versteht er nicht. Aber man muss ja keine Geschäfte mit ihm machen. Russland hat vom Zweiten Weltkrieg bis zur Wende bewiesen, dass man mehrere Völker in einer Militärdiktatur unterdrücken kann. Das funktioniert gewiss noch einmal hundert Jahre so. Früher oder später ganz sicher auch ohne Putin. Yotwen (Diskussion) 16:52, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Informiere dich bitte über die Bedeutung des Wortes Militärdiktatur. --Gretarsson (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wozu? Wenn's stinkt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, dann wird es durch die beste Definition kein Schwan. Yotwen (Diskussion) 17:41, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es ist schon ein großer Unterschied. Putin wurde frei gewählt, Militärdiktaturen kommen i.d.R. durch einen Putsch an die Macht. Außerdem regiert in Russland nicht das Militär (eine Junta), sondern eine Partei bzw. ein Präsident. --5DKino (Diskussion) 17:50, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube, er wollte mit seiner stinkenden Enten-Metapher sagen, dass ihn derartige Unterschiede nicht interessieren… --Gretarsson (Diskussion) 18:01, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, so habe ich es auch verstanden. Hier allerdings muss man den Unterschied berücksichtigen. Putin hat großen Rückhalt in der Bevölkerung, den hat eine Militärdiktatur normalerweise nicht. --5DKino (Diskussion) 18:25, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

«Militärdiktatur» passt nicht. Historisch gesehen gibt es noch ein weiteres Missverständnis: Militärdiktaturen entstehen oft in Staaten, in denen auch die ethnische und Clan-Zugehörigkeit eine Rolle spielen. Außerdem kommt ein Militärdiktator direkt aus dem Militär, meist war er sogar der Anführer des Militärputschs, der zur Entmachtung seines Vorgängers führte. Putin hat sich aber nicht aus dem Militär heraus an die Macht geputscht, sondern von oben herab die Rolle des Präsidenten geändert bzw. gestärkt bzw. zur Rolle des Diktators umgebaut. Jetzt sind wir schon drei, die in der Ente keine Ente sehen. Dass ein Militärdiktaturboss Rückhalt in der Bevölkerung hätte, scheint mir eher ein Nice to have zu sein. Es wurden schon viele Militärdiktatoren durch einen erneuten Putsch, wieder aus dem Militär heraus, entfernt, diesen Rückhalt in der „Bevölkerung“ hat er immer, weil er seine eigene Ethnie bevorzugt behandelt, das ist doch logisch.--Blue ^{^🔯} 18:38, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Könnt ihr alle nicht lesen? Die Rede war nicht von Putin, sondern von der Sowjetunion: "Russland hat vom Zweiten Weltkrieg bis zur Wende bewiesen, dass man mehrere Völker in einer Militärdiktatur unterdrücken kann." --Digamma (Diskussion) 18:47, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Damit meinte er, dass Russland dasselbe kann, was die SU einst konnte, denn die Ente (Russland) sei ja eine Ente (Militärdiktatur).--Blue ^{^🔯} 18:53, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nun, die kommunistische Herrschaft war aber keine Militärdiktatur. Warum sollte dann die Herrschaft Putins eine sein? --Digamma (Diskussion) 18:57, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Revolution in Russland 1917 war ein Putsch, und das Militär stand (über Trotzki: „Von nun an inspizierte das Militärisch-Revolutionäre Komitee alle Kasernen, Waffenlager und Stabsstellen der Stadt, sämtliche militärischen Befehle mussten von ihm gegengezeichnet werden“) auf Seiten der Putschisten. Anschließend war die UdSSR eine Mischung aus Militärdiktatur und Polizeistaat. Die Rolle des Militärs in den sozialistischen Ländern, die nur so lange sozialistisch sein konnten, weil es keine freien Wahlen gab, erwies sich in Ungarn (Einmarsch), in der Tschechoslowakei (Einmarsch), in Polen (Kriegsrecht). Und 1989 hatten die Menschen in Leipzig Angst vor Militär und Polizei. Ohne militärische Absicherung wären die Diktaturen des Ostblocks bei der ersten Wirtschaftskrise hops gegangen.--Blue ^{^🔯} 19:05, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hahaha, ich lache zwischendurch einfach nur mal so in einer Diskussion, Das mache ich öfter, sorry, es hat nichts zu bedeuten. --5DKino (Diskussion) 19:17, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es spielt keine Rolle, wie jemand an die Macht kommt. Es spielt nur eine Rolle, wie man sie erhält. Und Putin setzt Geheimdienst, Polizei und Militär ein, wenn er nicht gerade Auftragmörder nach Grossbritannien oder Deutschland schickt. Yotwen (Diskussion) 19:32, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du laberst Blödsinn, nur um dein verbales Fehlverhalten zu rechtfertigen. Gib doch einfach zu, dass du eine falsche Formulierung gewählt hast und alles ist gut. --5DKino (Diskussion) 19:47, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Entschuldigung, aber das macht doch jede Regierung. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:42, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist aber nicht das, was man unter einer Militärdiktatur versteht. Eine Militärdiktatur ist eine Diktatur, die vom Militär ausgeht, in der die Machthaber im Militär sitzen. Z.B. zur Zeit Ägypten.

Eine Diktatur wird aber nicht dadurch zur Militärdiktatur, dass sie das Militär als Unterdrückungsapparat einsetzt. --Digamma (Diskussion) 20:05, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, danke für die Aufklärung! --5DKino (Diskussion) 20:13, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(Nach BK, begonnen um 20:00) In einer Militärdiktatur regiert das Militär. Wenn man bedenkt, dass das Militär in der Sowjetunion anfangs eher gesäubert wurde und der Putsch am Ende scheiterte, halte ich den Begriff für unpassend.

@Bluemel1: Du scheinst von afrikanischen Staaten auszugehen. Die Militärregierungen in Griechenland und der Türkei kann man jedenfalls, trotz der dortigen Existenz von Minderheiten, nicht so definieren, und in Südamerika spielen ethnische Zugehörigkeiten (innerhalb der immer tonangebenden europäischstämmigen Bevölkerung) meines Wissens auch keine besondere Rolle. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:29, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

<Schulterzuck> Ihr verteidigt Putin, indem ihr um ein Wort streitet? Was bringt euch das? Yotwen (Diskussion) 20:33, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mit der Schulter zucken alle hier, solange Puta nicht an deine Tür klopft. --5DKino (Diskussion) 00:27, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

SWIFT-Ausschluss

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren17 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin für einen sofortigen Ausschluss Russlands von SWIFT! Was uns bei der ganzen Debatte allerdings bislang in der bisherigen Berichterstattung vorenthalten wird, ist die Tatsache, dass Russland bereits 2014 (!) Alternativen entwickelt hat, um etwaigen Sanktionen zu entgehen, und diese bereits seit Jahren mit zahlreichen anderen Systemen – insbesondere dem chinesischen – zu vernetzen strebt. Doch jetzt der eigentliche Skandal, bei dem mir persönlich offen gestanden einfach nur noch schlecht wird: Wer ist natürlich mal wieder mit von der Partie? Na? Genau: & . Nastrovje!--Grzeszik (Diskussion) 16:45, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

OT: „Na sdorowje“ ist nicht das russische “Prost”. Plädoyer gegen einen vermeintlich russischen Trinkspruch. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:41, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe gelegentlich gesagt "sa druschba narodov", aber das geht seit heute ja auch nicht mehr. --178.197.231.179 17:43, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Schlecht mit Schüttelfrost oder schlecht ohne Schüttelfrost. Was ist besser?--Blue ^{^🔯} 16:53, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

SWIFT? Darüber lacht Putin. Wir sollten mal lieber aufpassen, dass er hier nicht mit einem Cyberangriff das Stromnetz hier bei uns lahmlegt. Dann muss er nur noch zwei bis drei Wochen warten, bis alles restlos zusammengebrochen ist und kann ganz Europa übernehmen. Zuzutrauen ist ihm ja alles, wie man jetzt sehen muss. --2003:F8:CF03:6AE2:C928:4E54:DDB5:85CC 17:54, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist Unsinn und Panikmache. Wäre der Westen gewillt, Russland platt zu machen, dann könnten sie es mit einem Fingerschnippen tun. Du liest wohl zu viel Bild-Zeitung etc., auch im Westen gibt es Hacker, die in Russland alles lahmlegen könnten. --5DKino (Diskussion) 18:00, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

SWIFT ist schon nicht ohne. Ich hatte mal das Vergnügen mit 50 Millionen in der Tasche durch den Iran zu reisen, weil es keine Chance gab in dem Land mit Plastik zu zahlen oder neues Bargeld zu bekommen. Für die iranischen Unternehmen verkompliziert sich vieles enorm, so dass sich manche Aktivitäten einfach nicht mehr lohnen. Wir können die SWIFT-Karte nur nicht zu oft ziehen. Würden wir jeden rausschmeißen der etwas böses tut, dann würde sich mittelfristig ein neuer Standard etablieren, den wir dann auch nutzen müssten, aber nicht mehr kontrollieren könnten. --Carlos-X 19:23, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wieviel wogen denn die 50 Millionen? --2003:E5:B707:9968:BDD0:5189:1F3B:9AB1 00:48, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bei 1000er Scheinen schätze ich so um die 200 Kilo. (50.000.000 -> 50.000 Scvhein -> 500 Bündel.) Ich habe mal eine Million befördert, waren zwar nur Tschechische Kronen, also "nur" etwa 40.000 Euro, aber mir war mulmig genug. BTW: Das Päckchen war ungefähr so groß wie ein A5-Blatt und vielleicht 15 cm dick. Pa´te akkorat in die Manteltasche. Bei der o.g. Summe ist also nix mit Tasche, aber wenn man das im übertragenen Sinn versteht: in einen PKW-Kofferraum paßt das locker. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:41, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es waren vor allem 500.000er Scheine. Etwas unhandlich, zu viel für ein Portemonnaie, aber vom Gewicht her kein Problem. --Carlos-X 14:16, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ach so, ich hatte gedacht, es seien 50 Millionen Euro. --2003:E5:B707:9968:58D6:C2CE:118E:3532 01:39, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

das Problem ist dass die Russen große Kredite bei europäischen Banken haben, 30 Milliarden. Es wäre also ziemlich dämlich, die Finanzwege abzuschneiden. Und die anderen Sanktionen sind alle ähnlich dämlich weil sie Europa mehr Schaden als Russland. Russland hat in den letzten Jahren genau geprüft, welche europäischen Sanktionen möglich sind und wie sich Russland drauf einstellen kann. Das ganze Geschwätz vom einfrieren von Geldern ist heiße Luft, weil niemand von denen mehr größere Summen hier hat. So bescheuert sind die nicht. Und wenn Russland jetzt sagt, dass das Gas in Zukunft nur noch über NS2 kommt, dann ist auch diese alberne Sanktion vom Tisch. Und was man nicht vergessen sollte: die USA kauft ihr Öl weiterhin in Russland. Die freuen sich, wenn Europa und Russland endlich entzweit sind. --2003:E5:2712:2900:C6F8:E47:C030:40ED 20:07, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn neutrale "überstaatliche" Institutionen sich einmischen, verlieren sie ihre Neutralität. Vieles, was im kalten Krieg ein Ruhepol des Friedens war (UNO ? Olympische Spiele?), wird heutzutage politisch mißbraucht. Im Großen und Ganzen dürfte das die Globalisierung zerstören (nicht, dass das schlimm wäre...). Besonders in Deutschland dürfte das Mißtrauen in Banken, Europa, NGOs usw. zunehmen. Letztendlich gilt: Nur Bares ist wares. Wenn dieser Krieg nich so irre wäre, könnte man sich doch glatt über die Konsequenzen freuen - Der Westen zerlegt sich selbst. --2003:D5:8704:FDEE:BDC8:E17:4F9:E719 21:37, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Als archetypisches Beispiel für den Missbrauch Olympischer Spiele gilt AFAIK immernoch Berlin 1936. (Weitere Beispiele, wo die einen „missbraucht“ und die jeweils anderen boykottiert haben: Moskau 1980 und Los Angeles 1984.) Und auch bei der UNO haben sich noch immer zumeist die USA mit ihren Anliegen durchgesetzt. Ist wohl auch kein Zufall, dass die UNO-Zentrale in New York ist. Dass in Deutschland (oder generell im Westen) das Misstrauen in Banken zunehmen soll, wenn (im Westen) diskutiert wird, ob man Russland vom internationalen Finanztransaktionssystem abklemmt, ergibt wahrscheinlich einzig für dich Sinn… --Gretarsson (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

zusammen mit der Cancel-Culture hat sich im Westen auch so ein Allmachts-Wahn eingeschlichen: wer nicht auf Linie ist wird gnadenlos abgestraft. Das ist eine Wahnidee von Menschen, die nur noch im Internet am Computer agieren. Allerdings wird es jetzt doch langsam ungemütlich für Putin: Stiftung Warentest hat die Zinsvergleiche mit russischen Banken gestrichen, Russland wird vom Eurovision Song Contest ausgeschlossen und jetzt hat man auch Putins Konto bei der Volksbank Bückeburg gesperrt. (nicht signierter Beitrag von 217.138.222.228 (Diskussion) 09:26, 26. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Wenn SWIFT für Russland abgeschaltet wird, kann Deutschland die Gasrechnung nicht mehr zahlen. Oder Herr Lindner reitet öfter mal auf dem Esel mit aufgeladenen Dollarsäcken gen Moskau. --Hüttentom (Diskussion) 18:36, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das Geld fürs Gas kann auf einem Treuhandkonto in der Schweiz gelagert werden, ich denke, Herr Lindner wird den Weg kennen, hehe, kleiner FDP-Insider-Scherz.--Blue ^{^🔯} 23:05, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hat Snwoden dem Putin-Regime geholfen?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich weiß nicht warum, aber ich kann Herrn Snowden seine Unschuldsbekundungen irgendwie nicht abnehmen ...--Grzeszik (Diskussion) 16:59, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das kann er nicht, er ist nicht Arzt. --178.197.231.179 17:49, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hundertmal probiert...

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Man kann auch mal falsch liegen, oder auch nicht, aber andere haben die besseren Argumente. Was solls? Ich weiß eigentlich nicht, warum ich diesen thread eröffnet habe, ich weiß nur, dass ich mich mindestens hundertmal verschrieben´oder geierrt habe. --5DKino (Diskussion) 20:37, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kein Wunder, manchmal höre ich Stimmen. --5DKino (Diskussion) 00:31, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

So sieht politische Führung aus

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren31 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dieser recht ernsten Lage ist zu lesen, dass die Kompetenz des Generalinspekteurs der Bundeswegr von seiner Chefin, der nach Oberbefehlshaberin gemäß GG, beschnitten werden soll: [18]. Die Feststellungen des Heeresinspektuers, seit 40 Jahren als Soldat tätig, dass die BW nur sehr bedingt einsatzbereit ist: [19], wischt sie auch von Tisch, wie ich heute im Radio gehört habe.[20] Gut, dass wir mal wieder so eine(n) qualifizierte(n) Oberbefehlshabe(in) haben. --2003:D0:2F12:6A3A:8DBC:5510:F6C:A678 21:20, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eigentlich kotzt mich nur an, dass dieser amerikanische Volldepp recht hatte mit seinen 2 %. Yotwen (Diskussion) 21:32, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das hatte schon Obama gesagt. Und auch etliche deutsche und europäische Experten. Eine richtige Aussage wird nicht dadurch entwertet, dass zufällig ein Idiot sie für richtig hält. --2003:E5:B707:9968:BDD0:5189:1F3B:9AB1 00:21, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich fürchte, mit der politischen Befähigung mancher Spitzenmilitärs steht es auch nicht zum besten. --Prüm ✉ 21:37, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Man fragt sich dann doch, wozu halten die sich dann eigentlich solche Volldeppen? Generäle, die nichts von Politik verstehen, pah - zum Glück haben wir politische Primaten. Die haben (vielleicht von Politik :)))) zwar von Militär keine Ahnung, aber als Primaten brauchen sie ja auch nicht auf deren Rat zu hören. Immerhin können sie sie ja rausschmeißen. --2A02:908:2D12:8BC0:9D97:2811:9257:F47E 22:44, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Herr Generalinspekteur können sich ja dann um den Werterhalt von Uschis Kitas kümmern. Jawolll. --178.197.231.231 22:40, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ein Heeresinspekteur von "Jahren der Sparpolitik" phantasiert, obwohl der Etat des Verteidigungsministeriums seit vielen Jahren so stark steigt wie kaum ein anderer Posten des Bundeshaushalts und die Militärausgaben absolut heute den höchsten Stand in der Geschichte der Bundesrepublik erreicht haben - dann sollten vielleicht noch jemand anderes außer dem Generalinspekteur eine andere Aufgabe zugewiesen bekommen. Denn wenn der Inspekteur des Heeres nicht einmal die groben Kennziffern der Verteidigungshaushalts kennt und die politische Entwicklung der letzten 10 Jahre in dieser Hinsicht verschlafen hat, dann fragt man sich als Laie schon, ob der Mann wirklich in der Lage ist, für einen Großteil der Bundeswehr verantwortlich zu sein. Und wenn der Mann und seine Truppe selbst mit solchen Etatsteigerungen nicht klarkommt, wird noch mehr Geld auch nicht helfen.--89.14.184.227 23:00, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist das Schöne an Statistiken. Man kann ohne Probleme eine Grafik zu den dramatisch steigenden und eine zu den dramatisch sinkenden Verteidigungsausgaben erstellen, ohne einmal lügen zu müssen. --Carlos-X 23:25, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wirklich? Seit 2014 ist der Verteidigungshaushalt um über 50% gestiegen. Wie willst du es schaffen, eine solche Entwicklung so darzustellen, dass das keine drastische Steigerung der Ausgaben ist? Da bin ich mal auf den Rechenkünstler gespannt, der das "wegzaubert" ;) --89.14.184.227 23:41, 24. Feb. 2022 (CET)Beantworten

50% mehr als sehr wenig ist immer noch wenig. Nennt sich Basiseffekt. Zudem wären fehlende Investitionen der Vergangenheit nicht durch Rückkehr zu durchschnittlichen Investitionen aufzufangen, sondern man müsste eine Weile die früheren Versäumnisse durch überdurchschnittliche Investitionen kompensieren. Die Grafik rechts reicht nur bis 2018, die Forsetzung sieht man z.B. auf [21]. --2003:E5:B707:9968:BDD0:5189:1F3B:9AB1 00:11, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

<quetsch> War klar, dass diese Grafik kommt. Immerhin hast du auch eine etwas aktuellere mit verlinkt - demnach stiegt auch der Anteil am BIP von 2014 bis 2020 um rund ein Drittel (und seitedem ordentlich weiter). Der Bezug auf das BIP kommt natürlich immer, wenn man möglichst große Ausgaben und starke Steigerungen rechtfertigen will. So niedrige Prozentwerte klingen schön harmlos, und viele Leute merken nicht, dass das nicht der Anteil an den Staatsausgaben, sondern an der gesamten Wirtschaftsleistung ist. Außerdem verschleiert man damit erfolgreich, dass man ein permantentes Wachstum der Ausgaben haben will (würde die gleiche Argumentation eigentlich auch kommen, wenn das BIP mal ein paar Jahre sinkt...?). Wie "sinnvoll" diese Argumentation ist, merkt man schon daran, dass sie außer bei den Militärausgaben sehr selten verwendet wird. Selbst bei Bildungsausgaben ist das eine seltene Argumentation, bei Sozialausgaben wir sie praktisch nie verwendet. Warum wohl? --78.55.22.212 09:18, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was natürlich einer der sinnlosesten Vergleiche ist, ist der in absoluten Zahlen, den du ins Spiel gebracht hattest. Irgendein Inflationsausgleich muss ja wohl da sein. Wenn man wie von dir verlangt die Relation zu den Staatsausgaben statt zum BIP anschaut, dann ist der Rückgang sogar noch extremer als in der Grafik. Denn die Staatsquote (Verhältnis von Staatsausgaben zum BIP) ist in jüngerer Zeit viel höher als früher. Z.B. war sie 1960 32,9%, 1965 37,1%, hingegen 2019 45,0%, 2020 50,8%, 2021 51,6% (Quelle Bundesfinanzministerium). --2003:E5:B707:9968:58D6:C2CE:118E:3532 01:38, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die arme Ampelkoalition tut mir jetzt schon leid. Wenn man ernsthaft etwas ändern wollte, müsste man mit der Wiedereinführung des Grundwehrdienstes anfangen. Den Aufschrei vom Michel halten die nicht aus. Putin hat es zwar in der Gesamtwertung nicht hübscher gemacht ... allerdings steht er wirtschaftlich[22] und wehrtechnisch um etliche Faktoren besser da. --80.187.121.44 00:38, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mal wieder das Thema, was in Schulklassen so gedacht wird: Wehrpflicht wieder einführen[, und ab in den Krieg]. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:45, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Prompt gemichelt. Bingo ;-) Aufmerken: Physik und Geschichte lassen sich nicht "betuppen". Hier geht es doch eingangs um Einsatzbereitschaft? Dazu historische[23] Zahlen zur BW-Personalstärke von 1959 bis 2022. Das aktuelle Zahlenwerk siehe hier.[24] Wieso wohl erwägt Frau Lambrecht die Reaktivierung [25] von 20.000 Reservisten? Schon klar, dass die aktuellen Jahrgänge nicht so viel "Menge" hergeben (um nicht von "Potential" zu reden). Ja ja früher war alles besser ... aber dafür dürfen aber die Frauen jetzt auch mitmachen. Übrigens geht es nicht nur um die Bundeswehr sondern um die Gesamtsituation in Europa. Wenn Trump wiedergewählt werden sollte, dann michelt der vielleicht zum Vlad ... Europa? ... nimms dir doch. Nur unseren Boris mit unserem Commonwealth den lass außen vor. Das ist nun sehr weit "hergemichelt" stimmt schon; einfach nur eines der möglichen Gedankenspiele, welche die politische Führung auch mal versuchen könnte ;-) --80.187.113.8 02:07, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

100.000 Menschen auf der Flucht laut ARD. Wenn ich jemanden wirklich hassen würde und hätte z.B. 1Million Euro übrig, dann würde ich einen Killer engagieren...--5DKino (Diskussion) 02:27, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

P. S. Den Killer hätte ich ich schon vor ein paar Jahren engagiert.

Oh, shit! Es klopft grad jemand an der Tür. Und das um diese Uhrzeit... --5DKino (Diskussion) 02:51, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

He (may) rest in peace. (Jetzt bin ich das erste Mal für den englischen Flexionsabbau dankbar, in dem/welchem "rest" sowohl Infinitiv als auch finites Verb sein kann, auf Deutsch müsste der Satz entweder "Er ruhe in Frieden" oder "Er möge in Frieden ruhen" lauten) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:57, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie groß bist du? Ich meine nur, weil du so klein schreibst? (Nichts für ungut) --5DKino (Diskussion) 03:27, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"sehr wenig" - der war gut. Deutschland hatte 2020 den siebthöchsten(!) Militäretat weltweit. Ganze 52,8 Milliarden US-Dollar. Die Atommacht Russland übrigens, dessen Militär ein vielfaches größer ist, gibt nicht so besonders viel mehr aus (61,7 Milliarden US-Dollar). Die Atommacht Frankreich, die übrigens auch ein größeres Militär als Deutschland hat, gibt sogar weniger aus (52,7 Milliarden US-Dollar). Also bitte schön bei den Fakten bleiben.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/ -- Chaddy · D

03:32, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, überraschend, dass die viertgrösste Volkswirtschaft so hinterher humpelt. Yotwen (Diskussion) 07:11, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eher "sehr peinlich". So viel Geld für eine erdrückende Serie von Pleiten, Pech und Pannen. Fruchtloses Rüstungssponsoring hilft der nationalen Einsatzbereitschaft rein garnix. --80.187.102.34 08:22, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist doch einer der Gründe, warum Leute aus der Bundeswehr trotz starker Steigerungen des Etats imemer wieder diese Märchen bringen: Man kann damit wunderbar vom eigenen Versagen ablenken. Dass es, wie heute gemeldet wird, Bundeswehrsoldaten im Ausland an Kleidung mangelt, hat definitiv nichts mit zu wenig Geld zu tun, sondern mit schlechter Organisation.--78.55.22.212 09:18, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Fakten sieht man oben in der Grafik: Jahrelang lag der Wehretat der Bundesrepublik im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt nur bei etwa einem Fünftel bis einem Viertel des Werts von 1963 und bei der Hälfte des Werts von 1989. Hinzu kam der Wegfall der Wehrpflichtigen, seit dem Aufgaben teuer bezahlt werden müssen, die früher von den Wehrdienstleistenden relativ preiswert erledigt wurden. Dadurch stünde selbst bei unverändertem Etat (jeweils gemessen in Prozent des Bruttoinlandprodukts) noch weniger als ohnehin schon für die übrigen Aufgaben zur Verfügung, d.h. man hätte schon allein aus diesem Grund spätestens nach 2011 mehr Geld ausgeben müssen, um den Leistungsumfang auch nur zu bewahren, von Ausbau ganz zu schweigen. Deutschland als viertgrößte Wirtschaftsmacht der Erde und wichtigstes Land in Europa (ohne Russland) kann auch mit dem siebtgrößten Etat zuwenig investiert haben. Bei Russland, China und ihresgleichen kann man den offiziellen Zahlen ohnehin nicht vertrauen, weil von diesen Ländern früher schon Wehrausgaben unauffällig verschleiert wurden. Aber mein "sehr wenig" war eigentlich bloß als Beispiel gedacht, um 89.14.184.227 deutlich den "Basiseffekt" vor Augen zu führen. Ursprünglich hatte ich da sogar "2 mal 0 bleibt 0" schreiben wollen, um ihn noch deutlicher zu machen. Ein konkreter Bezug auf die Wehrausgaben war bei diesem Beispiel nicht intendiert. --2003:E5:B707:9968:58D6:C2CE:118E:3532 01:38, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich könnte kotzen, wenn ich ein solches Gesdchwätz höre wie von dem General gestern bei Maybritt Special, der der Auffassung war, daß Putin den Westen der ukraine net angreift. Hat der Mensch jemals in eine Landkarte der Ukraine geschaut: Kiew ist Westukraine, Odessa sowas von Westukraine und Lemberg (Lwiw) absolut Westukraine. Und solche Leuchten waren jahrelang Berater der Kanzlerin… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:45, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, nee, ist klar, Matthias, du bist mal wieder der einzige, der den Durchblick hat. Kiew liegt am Dnepr, und der teilt die Ukraine bekanntermaßen so ziemlich in der Mitte. Zur Westukraine zählen üblicherweise nur die Regionen, die vor 1918 nicht zu (Sowjet)Russland gehörten. Auf Odessa trifft das nicht zu. Davon abgesehen meinte „der General“ sehr wahrscheinlich, dass Russland die Westukraine nicht mit Bodentruppen angreift, weil dort mit besonders starker Gegenwehr zu rechnen ist. Dass dort vereinzelt Ziele aus der Luft angegriffen werden, i.e.L. um die ukrainische Luftverteidigung und/oder Nachschublinien zu schwächen bzw. abzuschneiden, bleibt davon unberührt… --Gretarsson (Diskussion) 16:41, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nun, das aber ein Herr Ramms überrascht ist und nicht damit gerechnet hat, das die russischen Truppen von drei Seiten angreifen und das aus den Manövergebieten heraus, und das ihm jetzt die Evakuierung der Zivilbevölkerung in den zwei Volksrepubliken in einem völlig neuem Licht erscheint, ganz ehrlich, das war äußerst dünn. Es gibt genügend Literatur zum Warschauer Pakt, es gibt genügend Insiderwissen ehemaliger hochrangiger NVA-Offiziere. Mir fehlt da bissl die Phantasie, das die deutsche Generalität da mittlerweile sämtliche analytische Fähigkeiten eingebüsst haben soll. Dabei müssten doch manche ukrainischen Städtenamen diversen Landserverehrern wie Musik in den Ohren klingen. An Landkarten zu diesen Gegenden sollte es im Archiv nicht mangeln..--scif (Diskussion) 17:58, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(Nach BK) Also, Westukraine sind nur Galizien, Karpatoruthenien bzw. die Karpatenukraine (Oblast Transkarpatien), die Nordbukowina und das Herza-Gebiet (Westen der Oblast Tscherniwzi)? Schon Wolhynien, das teilweise zwischen 1921 und 1939 zu Polen gehörte (Woiwodschaft Wolhynien (1921–1939)), und das nördliche Bessarabien nicht mehr? Ich dachte immer, der Begriff wäre recht schwammig, und könnte schließlich auch alles meinen, wo die Russen maximal 10 % Prozent der Bevölkerung stellen und die ukrainische Kultur und Sprache dominiert. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:25, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kannst du meinetwegen beide noch mit reinnehmen, ändert nämlich nichts daran, dass Odessa und Kiew keine westukrainischen Städte sind. --Gretarsson (Diskussion) 19:07, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Habe vorhin bei Markus Lanz gehört, dass die 5000 Helme noch nicht an die Ukraine geliefert sind. Hoffentlich kommen die noch vor der Kapitulation an. --46.80.186.59 00:20, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Putin muss nicht kapitulieren. Es genügt durchaus, dass er sich eine Kugel in den Kopf schießt. --31.10.132.125 15:32, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Lügt die Regierung etwa?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Würde gern mal einen durchziehen, habe aber Angst. Wann wird denn nun endlich Mariehchuahna legalisiert, wie versprocken? --5DKino (Diskussion) 01:00, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

In Kiew gabs immer günstiges Gras in guter Qualität. Aber das ist jetzt auch vorbei. --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:00, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gar nicht! Leider kann Cannabis nicht legalisiert werden die rechtlichen Hürden sind einfach zu hoch: „Worüber erstaunlich wenig diskutiert wird, ist die Frage, ob die Legalisierung rechtlich überhaupt realisierbar ist. Europa- und völkerrechtlich bestehen hohe Hürden, die eine vollständige Legalisierung von Cannabis sehr schwierig, wenn nicht sogar unmöglich machen.“--Heletz (Diskussion) 08:00, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Recht kann man ändern, darum geht es ja. Inkl. "Völkerrecht". Zumal, wenn es wie diese zitierten Passagen aus dem Übereinkommen von 1971 offensichtlich auf aus der Luft gegriffenen oder nicht (mehr) wirklich aktuellen Erkenntnissen basieren. Dass das eine Weile dauern kann, ist eine andere Frage. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:47, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Spar es dir. Wenn du schlecht drauf bist, hilft dir ein Joint auch nicht. Der bringt dir nur was wenn du sowieso schon in netter Gesellschaft in guter Laune bist. Du kommst viel einfacher und legal an stimmungsaufhellende Psychopharmaka. --2003:E5:2712:2900:C6F8:E47:C030:40ED 20:01, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zweierlei Maß

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fraglos wünscht sich Joe Biden den Weltfrieden. In seiner Rede vom 24. Februar 2022 spricht er sich klar aus, ordnet Putins Handeln ohne lange Umschweife ein, Zitat:

»Putin has committed an assault on the very principles that uphold the global peace. But now the entire world sees clearly what Putin and his Kremlin allies are really all about. This was never about a genuine security concern on their part. It was always about naked aggression, about Putin's desire for empire, by any means necessary, by bullying Russia's neighbors through coercion and corruption, by changing borders by force, and ultimately by choosing a war without a cause. Putin's action betrays sinister vision for the future of our world, one where nations take what they want by force.« Biden's remarks on Russia's invasion of Ukraine. ABC News, ab Minute 12:50.

»Putin hat einen Angriff auf die Grundsätze begangen, die den Weltfrieden aufrechterhalten. Aber nun sieht die ganze Welt klar, worum es Putin und seinen Kreml-Verbündeten wirklich geht. Es ging ihnen nie um ein echtes Sicherheitsinteresse. Es ging immer um nackte Aggression, um Putins Streben nach einem Imperium, und zwar mit allen dafür erforderlichen Mitteln, indem er Russlands Nachbarn durch Zwang und Korruption tyrannisiert, Grenzen gewaltsam verändert und schließlich einen Krieg ohne Grund wählt. Putins Vorgehen verrät eine düstere Vision für die Zukunft unserer Welt, in der sich die Nationen mit Gewalt nehmen, was sie wollen.«

Biden selbst stimmte im Oktober 2002 für die Irak-Resolution, die die Regierung der Vereinigten Staaten befugte, militärische Gewalt gegen den Irak einsetzen zu dürfen. Die New York Times betitelte am 12. Januar 2020 einen ihrer Arikel mit »Joe Biden’s Vote for War. In October 2002, he was one of 77 senators who gave President George W. Bush the authority to use force in Iraq. He is still trying to explain that choice.«

Ach wie unerquicklich. Immer diese missliebigen Widersprüche, die man nie los wird. --Rumil (Diskussion) 08:57, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

USA ≠ Russland, Irak (isbd. unter Saddam) ≠ Ukraine. Diese Ungleichungen ergeben sich mit genau *einem* Maß. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:40, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hillary Clinton, die viele deutsche Medien 2016 zur Heiligen (gut, dass ist jetzt etwas übertrieben, aber es sollte die Richtung zeigen) stilisierten (mein Gott, das ist ja schon sechs (6) Jahre her), stimmte auch für den Irakkrieg, so what?

Im Übrigen hat man Angriffskriege früher (viel früher) etwas anders gesehen als heute, weshalb ich nicht so ein großes Fass deswegen aufmachen würde, das "scheußlichste Verbrechen" o. ä. Man sollte einfach reagieren, zumal rein sprachliche Verurteilungen einen Putin nicht besonders interessieren dürften. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:59, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Fand ich interessant: In der modernen Geschichte gibt es keinen Präzedenzfall, in dem ein Staat ohne jegliche Koalition einen erfolgreichen Krieg gegen einen anderen Staat mit riesigem Territorium, einer grossen Bevölkerung – es leben über 44 Millionen Menschen in der Ukraine – und in einem stark urbanisierten Umfeld geführt hat. Ich sehe nicht, wie Russland einen solchen Krieg gewinnen könnte. Einen Krieg beginnen ist das eine, durch einen Krieg für sein Land etwas gewinnen etwas ganz anderes. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:30, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sowjetisch-Ukrainischer Krieg: Trotz ausländischer Unterstützung (die heute weitgehend fehlt) wurde die Ukrainische Volksrepublik von sowjetrussischen Truppen überrannt (na gut, es dauerte schon seine Zeit und endete schließlich endgültig, als der wichtige Verbündete Polen, womöglich unter dem Eindruck der gerade so zurückgeschlagenen sowjetischen Invasion in Zentralpolen und des nach der Zurückdrängung derselben möglichen polnischen Gebietsgewinnes, einen Separatfrieden schloss). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:51, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ukrainische Partisanen haben aber noch längere Zeit gegen die Rote Armee gekämoft – bis weit nach dem Zweiten Weltkrieg. Die Russen mögen zwar schon kurz vor Kiew stehen )wie einst die Deutschen vor Moskau), aber ich glaube dennoch, daß viele von ihnen in Leichensäcken die Heimreise antreten. Viele von ihnen dürften Wehrpflichtige sein.-Und wahrscheinlich sind viele von denen immer noch der Meinung, es sei eine Übung. Das war schon 1968 in der Tschechoslowakei die Taktik, daß die Rotarmisten gar nicht wußten, a) wo sie sich befanden und b) warum sie mit Steinen und Molotowcocktails beworfen wurden. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:53, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sind dort wirklich Wehrpflichtige im Einsatz? Unser Artikel (Wehrpflicht#Russland) schreibt, Russland würde in Kriegseinsätzen nur Freiwillige verwenden.--141.30.182.48 14:16, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nun schalten sich die Klitschko-Brüder ein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:31, 25. Feb. 2022 (CET) Und Russland wird vom ESC ausgeschlossen! --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:54, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Apropos, hört mal wieder den georgischen ESC-Aspiranten 2009 "We don't wanna Put in". Ich tippe, der steht in wenigen Wochen auf Platz 1 von mindestens einer europäischen Hitparade. Alternativvorschlag: Back In The USSR, live vom Roten Platz ("the Ukraine girls really knock me out"). --95.208.204.172 20:58, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Biden wollte wohl erst Chuck Norris Schicken, aber hat aus humanitären Gründen dann die Klitschkos geschickt. --2003:D5:8704:FDEE:BDC8:E17:4F9:E719 21:58, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Könnte Biden nicht Donald Trump als Sonderbotschafter zu Putin schicken? Die beiden letzteren verstehen sich doch gut und sprechen eine Sprache (die der Lügen). Trump könnte Putin auch erklären, dass Krieg schlecht fürs Image und fürs Geschäft ist. Nur für den Fall, dass Gerhard Schröder das nicht schafft. --95.208.204.172 20:58, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nachfolge in Russland

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was würde eigentlich passieren, wenn man einen Helden in Form eines Scharfschützen nach Russland einschmuggeln würde, der es schafft, Putin und Lawrow mit dem finalen Rettungsschuss an den verdienten Ort zu bringen, wo sie hingehören? Gibt es da eine Nachfolgeregelung und wenn ja, würden diese Nachfolge im Sinne Putins handeln oder eher ein zivilisiertes Verhalten an den Tag legen? --79.231.157.217 19:44, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mit den Nachfolgern ist das immer so eine Sache...sie könnten schlimmer als ihre Vorgänger sein.--46.114.37.66 01:32, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Von internen hört man immer wieder dass die Regierung keinen Nachfolger zu Hand hätte, aber mit Sicherheit gibt es einen. Einen, der aber unter umständen noch wahnsinniger ist. Auch wenn man dem Möchtegern-Zar einen Kopfschuss wünscht, es bleibt fraglich, ob's danach besser wird... --Susfia (Diskussion) 19:46, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du möchtest eine Straftat (Mord) verherrlichen? --2003:E5:2712:2900:C6F8:E47:C030:40ED 19:58, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hier herrscht Kriegsvölkerrecht, ausgerufen auch von Putin. Ein Soldat, der Putin erschiesst, macht sich strafrechtlich nicht schuldig. --46.114.34.115 02:40, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Denk mal an den 20. Juli. --2003:D0:2F38:8568:213E:6AA3:303B:681 20:22, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein, nicht verherrlichen. Wenn jedoch mit einem solchen eine große Gefahr für Teile der Menschheit abgewendet werden kann, darf man die Option nicht ausschließen. Der finale Rettungsschuss kann ja schon bei viel weniger relevanten Ereignissen angewendet werden. Ich will ja nicht gleich mit einem Crowdfunding Kapital für ein Kopfgeld sammeln, aber den Gedanken durchspielen kann man mal. --79.231.157.217 21:14, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wieso verherrlichen? Nicht jeder Mensch ist mit Moralgeschwafel zu retten. Nenne es wie du willst, aber jemand wie Putin hat kein schönes Leben verdient. Höchstens ein schlechtes, aber eigentlich gar keines. --Susfia (Diskussion) 10:25, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(nach BK) Dem Protokoll nach ist der Stellvertreter des russischen Präsidenten wohl der russische Ministerpräsident. Das ist aktuell Michail Mischustin. Ob der besser oder schlechter als Putin ist, vermag ich mangels Einblick in russische Regierungskreise nicht zu beurteilen. --Gretarsson (Diskussion) 20:02, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nach Lenin, Stalin und Chrustschow kam jedesmal eine Troika, aus der sich dann einer hervorarbeitet, indem er die anderen kaltstellt. --2003:D0:2F38:8568:213E:6AA3:303B:681 20:22, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kennedy hat man im offenen Wagen durch Dallas fahren lassen, einen Vorzeigeirren als Täter vorgezeigt und ihn dann liquidiert. Ein paar russische Patrioten sollten zu Ähnlichem in der Lage sein. Oder sie nowitschoken ihn. --31.10.148.37 21:30, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Präsidialsysteme haben in der Regel eine recht aufwändige Regelung der "Erbfolge" für genau solche Fälle, da man eben nicht einfach einen neuen Präsidenten direkt wählen kann. In Amerika wären irgendwann sogar die Postboten dran. Das zeigt mal wieder, dass unser - oft gescholtenes - Parlamentssystem das bessere ist. Die Regierung könnte mit einem Bundestagsbeschluss relativ schnell ersetzt werden, und den Kurs einfach weiterfahren (fals Berlin zu unsicher ist, geht man halt nach Bonn (oder Weimar)). Überhaupt ist das Prinzip der Gewaltenteilung praxisfern. Wir haben so einen Müll nicht, und bei uns sind sowohl Justiz, als auch Öffentlich Rechtlicher Rundfunkt deutlich neutraler als in Präsidialsystemen (weil auch die Opposition mitredet). Auch hat in einem Parlamentssystem die Regierung immer die Möglichkeit Gesetze zu erlassen, weil sie von der Mehrheit gedeckt ist. Ein Patt wie bei Obama gibt es da nicht.--2003:D5:8704:FDEE:BDC8:E17:4F9:E719 21:53, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

... wenn die Kanonen donnern!

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am Donnerstag war natürlich Kauftag; ich gebe zu, auch ich habe zugeschlagen (und sogar annähernd das Tagestief erwischt). Mit meiner schmutzigen Phantasie habe ich auch mal auf russische Werte geschielt (weil: die faßt doch keiner mehr mit der Kneifzange an...) und war ehrlich erstaunt (z. B. Gazprom ADR): von wegen ausgebombt - nicht mal ein Drittel eingebrochen waren die, also bestimmt kein Schnäppchen, und so richtig konsterniert war ich dann, als ich mir den Langfristchart angesehen habe. Zynisches Fazit: Für die Börse ist die Annexion der Ukraine abgehakt - da gibt es noch bißchen geheuchelte öffentliche Empörung, und in ein paar Monaten wieder business as usual. Und seien wir mal ehrlich: die Börse hat immer recht. (Und wer erklärt das jetzt mal den friedensbewegten Christen auf den Marktplätzen, die schließlich alle auch nur "für den Frieden" beten und nicht für die Freiheit der Völker vom Terror des Christen Putin?) --77.1.245.199 20:13, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Börsenkurse brechen ein, wenn etwas völlig Unerwartetes geschieht. Das ist eher selten. Die Spannungen gab es schon länger, da ist dann vieles schon eingepreist. Hätte Jelzin 1998 plötzlich wie jetzt die Ukraine angegriffen, dann hätte man wirklich einen Durchbruch nach unten erlebt. --2003:D0:2F38:8568:213E:6AA3:303B:681 20:18, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was machen eigentlich die "Nicht-Nato-EU-Staaten"? Mir fiel da gerade besonders Irland (die Republik Irland) ein, in dessen (deren) Nationalhymne vom Kanonendonner gesungen wird. Und Schweden und Österreich waren ja auch mal regelmäßig kriegführende Großmächte. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:05, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Irland hat die Visumspflicht für Ukrainer aufgehoben.--Anidaat (Diskussion) 08:50, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Putin will verhandeln

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum will Putin nun plötzlich verhandeln?

Meine Thesen:Kaum wegen der "Sanktiönchen". Wachsende Demos? nö, noch nicht. Mobilmachung und wachsende Verteidigungserfolge in UA? - schon eher. Ex-NVA-Leute die eine historische Abschätzung für die russ. Fahrzeugtechnik haben, sehen einen Punkt: nach einer Woche rollt noch die Hälfte des Materials das teils durch lange Standzeiten vorbelastet ist. Manöver mit Ölwechsel machen kein neues Gerät, das problemlos hunderte von Kilometern schafft.

Schaun mer mal wo Putins Fuhrpark nach einer Woche steht und was dann noch rollt. Die legitime Regierung sollte auf Selbsterhalt achten; besser evakuiert und aktiv als getötet und ersetzt. Vieles steht und fällt mit dem Durchhaltewillen der UA-Soldaten. --80.187.102.103 22:18, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Er will und er braucht einen schnellen Sieg. Nur darum geht es IMO. --Prüm ✉ 22:22, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Vielleicht ist es eine Falle? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:31, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Alles, was ukrainische Ressourcen an nicht-militärisches bindet, schwächt deren Verteidigung. Zumindest hofft Putin das. Und umgekehrt gilt das wohl auch. Stellt es euch vor wie Verlobung: Reservierung eines Stücks Fleisch mit dem Option ein besseres zu finden. Yotwen (Diskussion) 08:47, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

das ist sehr einfach: Putin will nicht die Ukraine in Russland einverleiben. das würde nicht gutgehen. er will ja nur wieder eine russlandfreundliche Regierung und keine NATO in der Ukraine. --217.138.222.228 09:18, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich ist die Ukraine in der Form von vor 2014 Vergangenheit und er will weitere Teile aus dem Land herauslösen. Einen anderen Sinn (moskaufreundliche Diktatur, die dann von den Ukrainern gehasst und bekämpft wird) sehe ich nicht, selbst diese „Entwaffnung der Ukraine“ (Ausdruck von Putin) ist sinnbefreit. Wer einmal angegriffen wurde, wird um so stärker nach besseren Waffen Ausschau halten.

Ich habe noch einen Grund: Wollte Putin der EU und NATO zeigen, was auf sie zukäme, wenn die Ukraine wirklich Mitgliedstaat wäre? Eine Ukraine in der EU würde aus einem einst westeuropäisch-deutsch-italienischem Staatenbund einen in der Fläche von wirtschaftlichen Krisen geprägten Staatenbund mit eingebauten militärischen Krisenregionen machen. Die Bereitschaft zur Aufnahme dürfte also gesunken sein.--Blue ^{^🔯} 09:41, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zur Lage: Putin versucht seine Figuren auf dem Schachbrett in Bewegung zu halten. Ob er mit dem Einsatz von Kadyrowzy bereits einen Damentausch zugunsten von halboffenen (grauen) Blackops versucht, ist unklar. Klarer scheint indes, dass etliche seiner Bauern "fußlahm" sind, wenn sie jetzt gerade mal bis nach Melitopol gekommen sind. Immerhin haben die Phantasien zur Restauration eines "originären" Rußlands nachgelassen; Historiker haben Hochkonjunktur. Die Geschichte bietet schillernde Zaren als historische Vorbilder an. Ein Napoleon wird Putin kaum werden.

Putin mit Mama
Der Feldherr Putin

Der Feldherr Putin
Der orthodoxe Putin
Putin mit Muslimwürden
Der falsche Zar
Putins Traum: der Reichsapfel

Zur Verhandlungsbereitschaft: Kriegstreiber ist ein einzelner Mann mit Potentatenanspruch; wie sehr die Russische Föderation noch hinter ihm steht, wird die brennenste Frage der nächsten 2 Wochen. --80.187.121.35 10:17, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was kommt morgen?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gestern hat Putin erklärt, dass Krieg gegen die ukrainische Regierung geführt werden müsse, weil sie aus Nazis bestehen, die einen Völkermord an Russen begehen. Heute war die Kyjiwer Regierung zusätzlich drogenabhängig. Was glaubt ihr, wird der Chef-Selenskologe im Kreml morgen über den ukrainischen Präsidenten ~~fantasieren~~ aufdecken? Ich tippe ja, dass endlich enthüllt wird, dass Selenskyj und co. Reptiloiden sind. --2A02:8071:81A7:6100:F953:BB2C:50AA:E362 23:44, 25. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich tippe auf „Vergewaltigung von unschuldigen Katzenbabys“. Wenn etwas sogar die härtesten Putin-Gegner*innen weich werden lässt, dann doch sicher der traurige Blick eines misshandelten Kätzchens! -- Chaddy · D

01:31, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ihr habt da einen inakzeptablen POV. Wolfgang Bittner vertritt da schon einen deutlich ausgewogeneren Standpunkt. *kicher* Viele Grüße, Grueslayer 06:10, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Keine unterirdischen Gänge zur Adrenochrom-Gewinnung? --Heletz (Diskussion) 07:38, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Während der Besatzung der Ukraine durch die Deutschen wurden über eine Million Ukrainer zur Zwangsarbeit nach Deutschland verfrachtet und waren als Industrie- oder Landarbeiter tätig. Das wäre vielleicht auch eine Option für Putin. Also ich meine nicht die Ukrainer nach Deutschland schicken, so fies wird er nicht sein, sondern sie nach Russland bringen. --217.138.222.228 09:35, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Aus dem heimischen Sessel heraus macht es wohl Spaß, über Zwangsarbeit zu räsonieren?--Blue ^{^🔯} 11:39, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sehenswert: Ukraine on fire

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ungesichteter WP-Artikel. Dokumentarfilm von Oliver Stone (2016), gibt's bei Youtube (viel Englisch, viel Russisch). --Ute Erb (Diskussion) 01:21, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

schon die Behauptung bezüglich "Dokumentarfilm von Oliver Stone" ist eine Falschdarstellung; er produzierte diesen Mist nur.--Anidaat (Diskussion) 07:37, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Republik Moldau

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein kleines weiteres Appetithäppchen für Herrn P. aus R. Was meint ihr? Joachim1970--46.114.37.66 01:25, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kannst es ihm ja mal vorschlagen . -Ani--46.114.155.254 01:36, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Oder einfach mal die Fresse halten. --Prüm ✉ 01:47, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte schon eine einigermaßen intelligente bzw. ernsthafte Antwort erwartet. Verspeist P. jetzt auch Moldavien? Was ist an der Frage falscg? --46.114.37.66 01:50, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du hast es nicht anders verdient. Und nun? --Prüm ✉ 01:56, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nun? ... warte ich, ob DOCH noch brauchbare Antworten kommen. Von Dir ist jedenfalls keine zu erwarten, soweit ist es mir schon klar (,obwohl die Voraussetzungen bei Dir günstig waren.) --46.114.37.66 02:01, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kann man zumindest nicht ausschließen, aber wirklich wichtig scheinen ihm nur Belarus und die Ukraine zu sein. Und bevor er sich um Moldawien Gedanken machen kann, muss er erstmal die Ukraine unter Kontrolle bekommen. Das könnte länger dauern, als ihm lieb ist… --Gretarsson (Diskussion) 02:08, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Über so kleinere Gebiete, die ohne Russland „sicherlich nichts wert sind“, streitet Mann im Kreml nicht...es ist klar, dass die Leute dort ganz sicher zur großen „friedliebenden Russischen Förderation“ gehören wollen, denn diese hat nichts anderes vor, als die Menschen zu vereinen und ihnen (nach anfänglichen Schlägen, die sie ja auch benötigen, um einzusehen, dass ein Beitritt zur Russischen Förderation das einzig Richtige ist) ein nettes Leben zu bescheren. Sollte die Ukraine unterliegen ist Moldawien sicher das nächste Ziel, zumal das Land ja schon gespalten ist und das Teilgebiet Transnistrien sowieso schon unter russischer Kontrolle steht. Ein Grund mehr dort an den Grenzen Nato-Truppen zu stationieren und auch die Bundeswehr stark aufzurüsten...das Kind ist in den Brunnen gefallen...jetzt sollte es nicht mehr heißen diesem zu erklären, dass der Brunnen gefährlich ist, sondern, dass Leitern, Seilwinden etc. gebaut werden müssen, um Schlimmeren vorzubeugen. Ein friedliches Miteinander in Europa ist offenbar passé. Wappnen wir uns besser, denn wer weiß....--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 02:10, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Soviel ich weiß argumentierte Putin bislang weniger mit dem früheren russischen Imperium (Russisches Kaiserreich, Sowjetunion), als mit der alten Rus (Kiewer Rus) und (eventuell) dem alten Konzept des Dreieinigen russischen Volkes. Insofern müsste er also anerkennen, wer viel eher einen Anspruch hat/hätte. Das wird er wohl nicht tun, auch die Sowjetunion hat imperialistisch par excellance sowohl die Wiederherstellung der alten Grenzen vor 1914 als auch die weitergehende fortgesetzte "Sammlung der russischen Erde" (Ostgalizien, der Bevölkerung wegen Karpatoruthenien und die Nordbukowina) betrieben. Allerdings würde mich schon interessieren, wie die rumänischen Reaktionen darauf wären. Wie überhaupt die Reaktionen in Polen, Ungarn und Rumänien sein werden. Ich habe ja insgeheim schon auf Bestrebungen zur Rückeroberung der verlorenen Gebiete im Falle des Falles der Ukraine spekuliert. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:14, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es ist ganz einfach alles...alle behalten ihre Gebiete so wie sie sind, also so wie sie schon vor dem Überfall Russlands auf die Ukraine waren. Eine Neuordnung europäischer Grenzen ist ein Tabu, dass niemals annerkannt noch jemals akzeptiert werden wird. Russland versucht dieses zur Zeit, bricht dabei jedwede Regeln und sollte sich damit im Klaren sein, dass es folgend sämtliche freien Völker des europäischen Kontinents zum Feind hat. Wir lieben unsere Freiheit, wir werden diese nicht aufgeben und wir werden nicht tatenlos dabei zusehen, wie ihr oder euer Präsident anderen Völkern dieses Recht auf Freiheit nehmt. Macht euch darauf gefasst, dass es auch aufseiten der Zivilibevölkerung erhebliche Ressentiments gegen die derzeitige russische Führung geben wird...und diese bleiben...über Generationen hinweg...und unsere Sprößlinge werden einmal Politiker, Banker, Militärs, Influencer etc. sein...das wird euch und euren Nachkommen bitter zu stehen kommen. Putin hat einen neuen (kalten) Krieg begonnen, und es ist alleine seine eigene Schuld. Hatte eigentlich gehofft, dass alle Völker friedlich nebeneinher leben könnten, aber offensichtlich ist es so, dass wenn man Männer mit zu viel Macht ausstattet, sie, wie eh und jeh, dem Dunklen verfallen und sie sich denken, dass wenn schon mal so viel Macht zur Verfügung steht, diese dann doch auch eigesetzt werden sollte, um ein kleines Fleckchen auf der Weltkarte in die Farbe des eigenen Reiches zu tunken. Wie sich also sieht können Männer bzw. einige ausschließlich männliche Machthaber nicht mit der Verantwortung, die ihnen aufgetragen wurde, umgehen, weswegen ich also dem Kreml hiermit nahelegen möchte endlich mal das Modell der Demokratie zu versuchen. Sicher gibt es auch unter „Demokraten“ Irre, die aber können, bedingt durch die abwählbare Amtszeit, nicht allzuviel Schaden anrichten, so wie es derzeit euer Präsident tut. Es sollte mitlerweile klar sein, dass wenn ein Männchen zu lange an der Macht ist, sich dies schädlich auf dessen Entscheidungsvermögen auswirken kann (Putin, Erdogan, Lukaschenka etc. sind gute Beispiele...unsere Merkel war eine Frau und die hatte all eure Probleme nicht! Denkt mal drüber nach!). Wie auch immer...irgendwie scheinen sie alle den Verstand verloren zu haben....ähnlich wie Gaddafi...und wir haben ja alle Veständnis dafür, stellt euch mal vor ihr müsstet als alleinherrschende Diktaoren andauernd immer und immer wieder über alle möglichen zu treffenden Entscheidungen ein Urteil fällen...natürlich wärt ihr da andauernd gestersst und genervt und würdet ihr dann irgendwo auch den Kopf verlieren...gerade auch, wenn es unbequem wird. Heißt also...Berater anschaffen, deren offene also ehrliche Worte auch zur Kenntnis genommen werden sollten und dass, gerade auch wenn ihr keinen Wert auf Demokratie legen solltet, wenigstenst diesen, auch wenn sie kritisch argumentieren sollten, Gehör geschenkt werden sollte. Tut ihr das nicht, dann enden eure glorreichen Herrschaften so wie die von Hitler, Stalin, Gaddafi, Hussein und co. Alle hassen euch, obwohl sie euch nicht kennen...und sie tun es zu Recht, denn seht was ihr geschaffen habt!--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 04:43, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nachts stellt sich eigentlich immer die Frage aller nächtlichen fragen: Noch oder schon wach? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:10, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Denke am frühen Morgen sinniert es sich nicht gut, also noch^^.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 05:16, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bevor sich hier irgendwas falsches beim Leser einprägt. Transnistrien ist ’ne komplett andere Geschichte als die beiden „Volksrepubliken“ in der Ostukraine, entstand schon kurz nach dem Zerfall der Sowjetunion im Zuge eines tatsächlichen ethnischen Konflikts zwischen den quasi-rumänischen Moldawiern und den übrigen Ethnien in dem Land. Unterstützung durch Russland bestand auch schon lange vor der Ära Putin. Auch gab es bereits in den 2000er Jahren ein Referendum in Transnistrien, in dem die dortige Bevölkerung für einen Anschluss an Russland votierte. Bis heute gehört Transnistrien zu Moldawien und wurde von Russland nicht als souveräner Staat anerkannt. Auch zeigte „Rest-Moldawien“ bisher keinerlei ernsthafte Bestrebungen, in die NATO eintreten zu wollen. Moldawien steht also auf Putins To-Do-Liste nicht allzu weit oben… --Gretarsson (Diskussion) 02:12, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Joachim: Bitte in dieser Situation auch mal einen Witz im Köcher lassen. Es gab eine zwischenstaatliche Friedensordnung in Europa, die jahrzehntelang eigentlich nur gehalten hat, weil die Waffen nicht eingesetzt wurden, die vorhanden waren (außer es gab eine Entwicklung aus einem Bürgerkrieg heraus). Wenn Putin den stets wackligen Frieden in Europa bricht, ist das für mich kein Anlass für launige Vergleiche mit Fressalien. Nenne den Krieg Krieg und behandel ihn geistig auch als solchen, nix Computerspiel! Echtes Blut. Für nichts. Europa ist nicht anders als andere Kontinente, auf denen der eine sich vom nächsten benachteiligt fühlt, aber wenigstens hat ab 1945 bis diesen Donnerstag keiner den „ersten Schritt“ getan: den Überfall des Nachbarlands.--Blue ^{^{Sind Helme schon angekommen in Ukraine?}} 09:16, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hallo Blue, tatsächlich hatte ich nicht vor, einen Witz zu machen. Schon gar nicht angesichts der Bilder vom Leid der Zivilbevölkerung, die uns mittlerweile erreichen.

Der Kern der Frage ist tatsächlich ernst gemeint. Man kann mir höchstens vorwerfen, sie in Sarkasmus gekleidet zu haben. Joachim --46.114.35.73 01:56, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Frage ist leider nicht absurd; der TE ist auch nicht die erste Person, die diese Frage stellt. Wenn man sich Republik Moldau#Beziehungen zur Europäischen Union durchliest (u.a.: Russland verhängte Sanktionen gegen die Republik Moldau aufgrund deren Annäherung an die EU), dann kann man durchaus befürchten, dass Putin das Land ebenfalls besetzen wird, sofern der Krieg in der Ukraine nicht zu verlustreich wird.--77.183.161.115 09:52, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, den Inhalt habe ich auch verstanden, aber wozu dieser herablassende Habitus? Inhaltlich betrachtet kann Putin sich das abschminken, denn jetzt hat er alle in der Region zum Feind außer Transnistrien, und die militärische Schlagkraft zur feindlichen Besetzung des gesamten nördlichen Schwarzmeerufers hat er nicht. Die militärische Hilfe für die von Russland bedrohten Staaten läuft nicht nur über die Schlagworte „NATO,“ „EU“ etc. Die USA, UK, Israel wissen, dass man auch im Verborgenen militärische Gegenwehr unterstützen kann, das machen Russland und die genannten Länder bereits seit Jahren weltweit. Das Gebiet Gesamtukraine plus Moldawien (plus Baltikum, da die Balten die Sowjetunion mit ihrer Souveränität einst gedemütigt haben) ist einfach zu groß für ein Militär, das zusätzlich in Tschetschenien, Ossetien, Abchasien, Armenien gebunden ist. Vermutung: Krieg in Moldawien möglich, aber nur als russisches Himmelfahrtskommando mit langfristig negativem Ausgang für Russland.--Blue ^{^🔯} 11:36, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zivilcourage

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zivilcourage: mit blossen Händen gegen Panzer. Es bewirkt nicht nichts - jedes der Fahrzeuge muss einen Umweg machen - mit Panzern lassen sich Menschen nicht verbeugen, nur töten.--Anidaat (Diskussion) 07:37, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das sind keine „Panzer“, sondern leicht gepanzerte Geländefahrzeuge vom Typ GAZ-2975 Tigr. --Gretarsson (Diskussion) 16:23, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zum Wohle der EU

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren36 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nehmen wir mal an, dass in ein paar Jahren in den USA der goldhaarende Satan wieder an die Macht kommen sollte, da ja vielleicht (?) seiner narzisstischen Natur wegen er bei vielen halt Sympathie auslöst...warum auch immer dies so ist (?)...(laut KGB-Buch können narzisstische Tendenzen eines Charakters ideal dazu benutzt werden, um die betreffende Person zu manipulieren)...soll uns alles egal sein...Trump hatte ja schon so oder so Kreml-Nahheit bewiesen und unverblümt verkündet, dass ihm an der NATO nichts liege...was also wäre, wenn die USA unter Trump die NATO-Truppen ihrerseits aus Europa zurückziehen würden (nur weil es halt dem "Kreml-Kontrollierten" gerade somal aus unerfindlichen Gründen gefiele?...halte das durchaus für möglich)...dann stände die Europäische Union ohne die Hilfe der USA dem Kreml gegenüber. Denke, dass es da doch schon ziemlich knapp bezüglich der Verteidigungsoptionen aussehen könnte. Hoffen ist ja immer schön, aber wollen wir da nicht lieber auf Nummer sicher gehen und lieber mal ein eigenes wirklich funktionsfähiges europäisches Heer auf die Beine stellen? Ich mein Putin dreht gerade durch...für eine Eskalation zum zweiten Weltkrieg hat es nur zwei - drei Jahre gebraucht. Das geht alles ziemlich fix. Nehmen wir also an, dass Russland die Bürger der baltischen Staaten wieder heim ins Reich holen will. Ich bin cool, erwarte sowas nicht, aber wenn doch?...im schlimmsten Fall kneift die Kreml-Marionette Trump und zieht ab...schlimmer wäre noch, wenn wir Europäer dann, aufgrund des Zusammenbrechens der NATO auch kneifen würden und die baltischen Völker im Stich lassen würden...weil wir militärisch halt zu schwach sind, um es mit dem zurzeit durchaus üblen Kreml aufzunehmen. Derzeit ohne die USA gegen Russland antreten? Ist das realistisch? Würde meinen, dass wir jetzt, angesichts der Ukraine-Krise die Zügel in die Hand nehmen sollten und eine starke europäische Armee aufbauen sollten. Wie gesschrieben, wenn der Kreml-kontrollierte Trump das Sagen in den USA übernimmt, dann sind wir hier, bei den derzeitigen Agressionen Russlands, nicht mehr sicher. So bitter es ist (ich bin Pazifist), angesichts der Tatsachen brauchen wir aber ein stärkeres deutsches und am besten auch europäisches Heer...und zwar schnell!--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 11:04, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich lerne derweil russische Hausmannskost zu kochen und wie ich die Emanzipation ablege, um eine gute Hausfrau sein zu können. Wir werden unserem Schicksal nicht entkommen --Susfia (Diskussion) 11:13, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Echt witzig. Das kannst du sowieso machen, da die DITIB diese Entwicklung ebenfalls propagiert und die ist schon vor Ort, dazu brauchst du kein Feindbild Russland.--Blue ^{^🔯} 11:30, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

DITIB... da platzt die Feministin in mir, schon beim Namen. Ich kommentiere es lieber nicht, das geht nicht sachlich --Susfia (Diskussion) 11:32, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich bin ganz froh, dass du sie nicht verteidigst, wie es ja auch oft geschieht − und merkwürdigerweise oft von Pazifisten und Feministen.--Blue ^{^🔯} 11:40, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wieso? Weil Pazifisten und Feministinnen angeblich nichts an ihrem Land und ihrem korrekten Empfinden der Ordnung liegt?--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 11:49, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Feminismus bedeutet für mich nicht, dass Frau nach der ersten Geburt auf ewig daheim bleibt und sich um Kind und Kegel kümmert und jeder das unter dem Deckmantel "Selbstbestimmung" akzeptiert. Aber das ist doch zu komplex, um es unter einem Russland-Post auszuführen --Susfia (Diskussion) 11:52, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Feminismus hat mit Gebären oder so absolut gar nichts zu tun. Feminismus bedeutet nichts anderes, als dass Frauen, genau wie Männer, das Recht dazu haben zu tun was sie wollen, mehr ist es nicht. Können machen was sie wollen...Klischees sind Unsinn.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 11:56, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Feminismus hat extrem viel mit Gebären zu tun, eben weil es daran hindert dass Männer und Frauen gleich sein können. Immer von "alle sollen machen können, was sie wollen" ist absoluter Unsinn. Es muss geklärt werden, woher diese Unterschiede überhaupt kommen und dazu muss tief in die Neurologie und Biologie geschaut werden, danach in die Sozialisierung. Immer nur stumpf auf Gleichheit pochen ist Bauernfeminismus --Susfia (Diskussion) 12:02, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gut, also Frauen und Männer sind halt biologisch (aber auch seelisch) unterschiedlich...das ist völlig klar...und das war wahrscheinlich schon so, seit sie Affen waren...meiner Meinung nach ist es halt so, dass sich unsere Vorfahren bereits als Affen darum streiten mussten, wer mit wem „poppen“ durfte. Es ist halt so, dass sich zwei Wesen vereinen müssen, um sich zu vermehren und die eine Hälfte davon, Weibchen genannt, hat halt irgendwie einen biochemischen Wirkstoff entwickelt, sodass sich der zugehörige männliche Teil halt ziemlich angezogen fühlt...dabei kommt es halt öfters zu Kämpfen zwischen den verschiedenen Anwärtern. Der bessere (z.B. schöneres Gefieder) gewinnt halt und die Paarung kann vonstatten gehen. Für das Überleben der Art ist somit gesorgt. Fertig aus. Feminismus dagegen bedeutet, soweit ich das mitbekommen habe, nichts anderes, als das Frauen absolut genau so wie die Männer behandelt werden. Keine Extras oder so. Alle gleich halt. (Kann sich bei Flirt-Attacken natürlich ändern...angemessen in entsprechenden Locations und natürlich immer im Einvernehmen (scheitert manchmal natürlich...aber woher soll Mann wissen, ob jetzt, oder jetzt doch nicht? Ich mein, irgedwie probieren muss Mann es halt doch auch, sonst wird es halt nichts!)).--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 12:32, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Im Grunde ja, aber wir leben ja nicht mehr als Primaten. As I said ist das Thema für mich zu komplex um es unter einem BW/Rus-Post zu diskutieren --Susfia (Diskussion) 12:38, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Also als surrender monkeys sind wir nun nicht gerade bekannt, auch wenn das manche aktuelle Verhaltensweisen der Entscheidungsträger vermuten ließen. --Prüm ✉ 11:19, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(BK) Klar, aber im Ernst, ohne die USA? Habe gelesen, dass D ein Heer von 60k Mann hat...mit unzureichender Ausrüstung...weiss nicht so recht, aber kommt mir doch irgendwie unverteidigungsbereit vor. Kann aber sein, dass ich mich da irre.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 11:25, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Man sollte sich vom benachteten Primaten aus dem Kreml nicht so einschüchtern lassen. Seine abgerichtete Soldateska ist jetzt auch nicht so riesig, der Rest wären Reservisten und Rekruten. Das Bündnis, das ihm gegenübersteht, ist militärisch deutlich potenter, als es beim alleinigen Blick auf Dtl. den Anschein haben mag. --Prüm ✉ 11:36, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Auch ohne die USA?--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mann bist du lästig. Die Frage stellt sich nicht. --Prüm ✉ 13:07, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Lol, soll das heißen, dass du dir nicht sicher bist oder dass du diesen Gedanken so zu wieder findest, dass du dir nicht getraust ihn zu denken?--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Lach ruhig, wenn dir danach zumute ist. Entweder bist du hysterisch oder ein Trottel. --Prüm ✉ 15:16, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Keine PAs. Danke.--Blue ^{^🔯} 15:23, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Merkbefreiung incoming. --Prüm ✉ 15:39, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es ging nur um die Frage, ob es Europa auch ohne die USA gegen Russland (konventionell) schaffen würde...deiner Agressivität entnehme ich, dass dem nicht so sein würde...also ist Aufrüsten angesagt...Problem damit? Sieh mal, es gibt die begründete Annahme, dass D.T. dies wirklich tun könnte...klar wollen wir daran nicht glauben, aber sind wir naiv und verlassen wir uns da auf D.T.? Schöne Narren wären wir da.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 16:10, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Man kann immer Überlegungen anstellen, was wäre wenn, hätte, aber. Insgesamt ist dies mit wenig geordneten Gedanken wie deinen aber unergiebig. --Prüm ✉ 16:30, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das wird jetzt echt lächerlich...ich habe keine Absichten, kein böses Verlangen, bin weder für Putin noch für die Ukrainer tätig...ich will einfach nur wissen, ob Europa ohne die USA und ausschließlich auf konventionellem Wege (also ohne Atomwaffen) derzeit eine Chance gegen das russische Militär hätte? Ist es so schwer diese Frage zu beantworten oder sie zumindest stehen zu lassen? Glaube auch kaum, dass das Geheiminformationen sind, so what? 🇺🇦 --Eddgel (Diskussion) 16:47, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du wirst damit leben müssen, dass du das nicht weißt. Ist auch nicht so wichtig, da du von falschen Voraussetzungen ausgehst. --Prüm ✉ 16:53, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wo in den Voraussetzungen irre ich mich denn?--Eddgel (Diskussion) 17:00, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich müssen wir für unsere Verteidigung aufrüsten und zwar massiv. Alles andere wird uns mittelfristig auf die Füße fallen. Vor allem müssen wir jetzt schon sämtliche Sanktionsmöglichkeiten nutzen, um Putin zu schwächen, was auch SWIFT für ihn streichen bedeuten muss. Wenn wir dann Probleme bei den Rohstoffen bekommen, heißt es Pulli anziehen, zudecken und den Strombedarf auf das Nötigste zu reduzieren. Wenn der Irre weitermacht und irgendwann sogar Nuklearwaffen einsetzen sollte, bringt uns die ach so tolle Wirtschaft auch nichts mehr. Zudem müssen wir China bei Sanktionen mit ins Boot holen. Dann kann sich China überlegen, ob Sie lieber den schwachen Markt Russlands beliefern wollen oder die Märkte der EU und USA. Besser noch, man geht gleich zusammen mit China nach Russland rein und errichtet 3 Besatzungszonen, nachdem man den Irren Schläger nach Den Haag verfrachtet hat. --79.231.157.217 11:23, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das ist natürlich Unsinn...China macht das taktisch sehr klug, auch wenn es uns nicht gefällt, sich zwischen den anderen Mächten halt hin und her schlängeln...da brauchst du spätestens seit des orangenen Satans Eskapaden aber auch nichts mehr zu erwarten...die wissen halt, dass sie im Westen nicht wirklich akzeptiert sind und Russland mehr oder weniger freiwillig ihr einziger großer Bündnispartner ist. Selbst Schuld, wenn der Westen andere andauernd verprellt. Tja.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 11:31, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wer weiß, was noch kommt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 12:54, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

endlich mal eine intelligente, nüchterne einschätzung: https://www.deutschlandfunkkultur.de/muenkler-putin-russland-100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

An die Stelle einer regelgebundenen, wertegetriebenen Weltordnung treten demnach Einflusszonen. Der Westen könne seine Werte in seiner eigenen Einflusszone zur Geltung bringen. Er könne aber nicht erwarten, dass diese Werte auch außerhalb gelten.

Die Europäer sind in dieser Frage vor allen Dingen gefordert. Sie sollten nicht so viel über die Welt nachdenken, das ist für sie, ich würde mal sagen, intellektuell und strategisch eine Nummer zu groß.

sagt Herfried Münkler --Agentjoerg (Diskussion) 13:38, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Finde Einflusssphären auch falsch...warum unbedingt sollten wir Einfluss auf andere Völker nehmen müssen? Wie wäre es stattdessen einfach nur mit fairem Handel? Wir bekommen dies, sie bekommen das. Ist es wirklich so schwer sich eine Welt vorzustellen, in dem "die anderen" nicht beherrscht werden müssen, sondern mit ihnen einfach nur friedlich Seite an Seite existiert werden kann? Ich mein, klar, offensichtlich schafft ihr es nicht friedlich zu sein...kann es da aber auch sein, dass ihr einfach nur naturgegeben scheiße seid?...oder gibt es doch einen anderen Grund für euer Benehmen? Frag halt blos, weil ich interessiert bin und es beobachet habe. Tjo.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ist es wirklich so schwer sich eine Welt vorzustellen ... Natürlich nicht, ich kann mir auch eine Welt vorstellen, in der es keinen Hunger und keinen Krebs und kein Altern mehr gibt. Vorstellen kann ich mir sehr viel, aber die Welt ist nun mal so wie sie ist. ... Annalenchen ist inzwischen offensichtlich auch in der richtigen Welt aufgewacht und hat zu ihrem Entsetzen feststellen müssen, dass sie in der realen Welt keine Prinzessin auf einem Ponyhof mit Kuscheltieren ist ... Ich empfehle dir als reality check dringend das Buch Kampf der Kulturen von Samuel P. Huntington zu lesen. Dieses Buch hat mein Denken nachhaltig beeinflusst. Oder du siehst dir das Video https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4 von John J. Mearsheimer an. Huntington und Mearsheimer sind Intellektuelle im wahrsten Sinne des Wortes, unsere Politiker sind dagegen ein Witz. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 15:05, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Verzichte bedankt ;-). Da kann einem natürlich vorgeworfen werden, dass einem Naivität plagt, denn schließlich „lebt es sich nur sicher, wenn die anderen angemessen bedroht werden und sie sich infolgedessen nicht mehr getrauen etwas mit einem zu tun zu haben, aber Respekt zeigen!“...Hey...destruktiv trauriges Lol. Aber im Ernst, soll ich frisch Eingezogener hier jetzt echt von Tür zu Tür gehen und allen meinen neuen Nachbarn mit Hannibal-Lecter-Maske und Kettensäge gehörig Angst machen, damit das Zusammenleben in Zukunft ja auch klar funktionert? Ich mein, eure Polit-Pros machen ja auch nichts anderes und ihr denkt, das wär ok...--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 15:11, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nun ja, offensichtlich lebst du in deiner eigenen Welt. Das darfst du natürlich auch, aber erwarte bitte nicht, dass die Erwachsenen deine heile Welt vor irgendwelchen bösen, bösen Buben beschützen. Denn wenn du selbst es nicht tun willst, warum sollte es ein anderer für dich tun ... Schönen Tag noch --Agentjoerg (Diskussion) 15:20, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bei allem Respekt vor Herrn Münkler, aber der soll es mir, bitteschön, selbst überlassen, ob ich mir über Gott und die Welt und darüber hinaus nachdenke oder nicht. Tatsache ist, daß die ganze Wirtschgaft Deutschland und Europa in diese Situation gebrwacht hat, weil sie blindlings Rußland und China vertrau)t=en und ihre Lieferketten dementsprechend umgebaut haben. Noch so ein Fehler der Regierung Merkrl, der sich jetzt rächt. Wie oft war Merkl in China? Wie oft in Rußland? Und wie oft hat sie eine Handelsdelegation nach Afrika geführt? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:22, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Agentjoerg: Hmm, meinst also, dass es ratsam wäre sich eine Schusswaffe zuzulegen, nur um sicher zu gehen? Man weiß ja schließlich nie, wie die neuen Nachbarn so drauf sind....btw. die ehemaligen Erzfeinde Frankreich und Deutschland brauchen heutzutage kein Messer in der Hinterhand mehr, um etwas miteinander zu tun zu haben...das haben sie überwunden...in der Welt, in der du lebst!--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 15:26, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Ah, und ja und? Wirtschaftliche Beziehungen ändern sich halt...bestellst du woanders und alles ist wieder gut.--Eddgel 🇺🇦 (Diskussion) 15:40, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Alles klar – Kellner kommt gleich und räumt ab! Eddgel (Diskussion) 07:27, 27. Feb. 2022 (CET)

Läuft wohl nicht alles nach Plan

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wen ich mir das Geschehen heute so anschaue und anhöre, scheint auf russischer Seite nicht alles nach Plan zu laufen, wenn überhaupt so viel. Die Russen stehen nachwievor vor Kiew und Charkiw wie einst die Deutschen vor Moskau und Leningrad. Auch im Donbass geht es kaum vorwärts und im Süden hing man ziemlich lange am Dnipro fest. Die beiden Flughäfen bei Kiew hat man immer noch nicht völlig unter Kontrolle, wenn überhaupt. Im tschechischen Rundfunk haben sie vor ein paar Stunden einen ehemaligen General im Generalstab interviewt, der sich darüber wundert, daß von den rund 200.000 russischen Soldaten nach seinen Erkenntnissen bislang weniger als 50.000 in Marsch gesetzt wurden. Ich kann auf russischer Seite, abgesehen von der offensichtlich angestrebten Zangenbewegung auf Kiews, keine Taktik erkennen, oder sie geht nicht auf. Läuft da was schief? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:35, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Man muss nicht alles glauben, was da so berichtet wird. Und was du erkennen kannst oder nicht, darauf würde ich eh nichts geben. --Prüm ✉ 15:52, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn die russische Armee weiter vorgedrungen wäre als es mutmaßlich der Fall zu sein scheint, hätten wir aus Moskau schon krakelendes Gejubel gehört. Das blieb bislang aus, die Herren Putin und Lawrow reagieren zunehmend gereitzter und dünnhäutiger, daher kann man den Nachrichten vom schleppenden Vorrankommen wohl schon einen gewissen Wahrheitsgehalt zuschreiben. --Elrond (Diskussion) 18:38, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bei Kiew gab es wohl tatsächlich keine sonderlichen "Fortschritte". Das heißt nicht, dass die Lage für die Ukrainer insgesamt nicht nach wie vor eine verzweifelte ist (meine Mutmaßung). Wir haben nicht das ganze Bild. --Prüm ✉ 18:51, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Richtig. Die Wahrheit ist es, die im Krieg als erstes stirbt. --79.231.157.217 16:58, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es ist schon seit Stunden bekannt, nun wird es von mirror.co.uk berichtet:

Kremlin website down as Russian TV channels 'hacked to broadcast Ukrainian songs'
Im Wohnzimmer der Russen sieht das dann so aus: Auf allen Kanälen UA-Musik und Farben

Anonymus ist mit Sicherheit noch lange nicht fertig damit ... von Belarus wurden E-Mails einer Rüstungsfirma geleakt. --80.187.121.208 18:59, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Völkerrechtlich gesehen sind Anonymous jetzt übrigens Partisanen (sofern man sie überhaupt als Fraktion sehen kann) - soviel zum Thema Kriegsverbrechen. Früher oder später wird das russische Anonymous etwas ähnliches tun, und dabei die USA in Mitleidenschaft ziehen. Dann wird die NSA richtig Angreifen, mit Kollateralschäden für uns alle. Konsequenzen: Misstrauen in die USA, Misstrauen in die Netzneutralität (SWIFT sollte neutral bleiben), Misstrauen in Microsoft (deren Produkte auf beiden Seiten zum Heuptziel werden dürften) und Misstrauen in die Digitalisierung allgemein (besonders in Deutschland). Offenbar wird das Internetzeitalter doch mal enden...--91.56.202.55 23:55, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nun verrate mir mal einer, wie verzweifelt diese russische Regierung sein muss, wenn sie jetzt schon mit Nuklearwaffen droht? Yotwen (Diskussion) 19:35, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie kommst Du darauf, daß es sich dabei um einen Ausdruck der Verzweiflung handelt? --178.4.186.169 01:15, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mit Atomwaffen drohen ist ein Ausdruck äusserster Schwäche: Alle anderen Mittel sind schon erschöpft. Ihm bleibt offensichtlich nichts anderes. Yotwen (Diskussion) 03:25, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie könnte man den Konflikt Moskau gegen Kiew lösen?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin genauso darüber entsetzt - wie vermutlich die meisten Menschen auf dieser einzigen Erde die wir haben - welchen Schaden, welche Katastrophen, ein einziger Vollidiot anrichten kann.

In die lange Liste von … … Hitler, Stalin, Mao, und … , die Millionen Menschen auf dem Gewissen haben (ermorden ließen!), will sich nun auch noch dieser Hobbit aus dem Kremel einreihen.?!

Leider weiß ich nicht, ob es nur eine idialisierte Geschichtverzerrung war, oder es tatsächlich auch einmal so geschah. Ich erinnere mich jedenfalls an Geschichten wo die obersten Heeresführer zur Schonung ihrer Krieger, und somit zu Gunsten der Bevölkerung ihres ganzen Landes, einfach Eins zu Eins gegeneinander angetreten sind. Wer gewinnt hat gewonnen, die Sache ist entschieden – und alle anderen ziehen wieder friedlich heim.

Also: Man stelle sich vor, der ehemalige Kampfstortler und KGB-Agengent schwingt sich mit nacktem Oberkörper auf sein Pferd und reitet mutig nach Kiew.

Und dann, Mann gegen Mann – gegen den Bürgermeister von Kiew, ganz ohne Waffen, nur mit den Argumenten die man so im Ring anbringen kann, unterhalten sich die beiden mal darüber wer nun das Sagen in der Ukraine hat.

Es war leider nur ein schöner Traum – die Realität ist mir zu surreal.

Bleibt gesund, liebe Grüße --Volker Paix^… 16:23, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Reden? Zuhören? Tolerieren/akzeptieren/verstehen? Zur Alleintätertheorie "Ich bin's nicht, Adolf Hitler ist es gewesen"--Wikiseidank (Diskussion) 18:21, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Aus dem Verstehen von Putins Gesellschaftsentwurf folgt, dass er nicht tolerabel/akzeptabel ist. Und wenn man schon in Russland nicht damit fertig wird, dann wenigstens dafür sorgen, dass er das nicht verbreiten kann. Und genau: Putin ist es nicht allein, so "Versteher" tragen auch ihren Teil bei. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:44, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

ich als Informatiker bin enorm überrascht, dass 99% der Deutschen rein emotional auf den Krieg reagieren. Auf diese Weise lässt sich gar nichts lösen. Probleme kann nur der lösen, der analytisch denken kann und das klappt eigentlich nur gut, wenn einem die Emotionen nicht permanent unkontrolliert durchgehen. Aber das was ich im Moment in den Medien lese klingt eigentlich eher nach 3-jährigen, die im Sandkasten den anderen mit Sand bewerfen und ihm sein Eimerchen kaputt machen. --193.56.252.70 18:53, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Lies mal Deutschland genehmigt Panzerfaust-Lieferungen an die Ukraine. (Niederlande ermächtigt, 400 Panzerfäuste aus deutscher Produktion an die Ukraine zu liefern) --80.187.121.208 19:04, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Scholz legt nach: Bundesregierung liefert Waffen aus Bundeswehr-Beständen an Ukraine (1000 Panzerabwehrwaffen sowie 500 Boden-Luft-Raketen) --80.187.112.175 19:27, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Frage: Wie Konflikt lösen? - Vorschlag: Reden? Zuhören? Tolerieren/akzeptieren/verstehen? - Reflex: Putinversteher. Der Vorschlag geht an die Konfliktdateien, beidseitig! Aber richtig, Emotionen helfen nicht.--Wikiseidank (Diskussion) 20:02, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Si vis pacem, para bellum!

Die "Aliierten" haben es versäumt, vor (zeitlich) Putin eine Drohkulisse aufzubauen. Zweitschlagstrategie, bzw. Erstschlagstrategie sei "erweiterter Suizid" etc.

Offenbar hat Putin den Zeitpunkt seines Angriffs gut gewählt, als der "Westen" nach Trump berechenbar geworden ist. (So auch Deutschland etc.)

Die Abschreckungsstrategie hat die Welt lange Zeit vor grossen Konflikten geschützt. Dieses Moment scheint mir im "Westen" verloren gegangen zu sein. My two cents aus demBauch heraus...m.a.W.: was weiss ich schon --46.114.34.115 07:51, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ob die Waffenlieferungen den Konflikt lösen können, muss dahingestellt bleiben, starke Zweifel bleiben. Sie sollen wohl dazu beitragen, dass er nicht auf die Putin-freundliche Art gelöst wird. Das wenigstens könnte funktionieren. --2003:D0:2F38:856D:84CC:2775:4695:323A 20:31, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Man könnte den Konflikt ganz einfach lösen, indem man Putin alles gibt, was er haben will. Dieser Konflikt wurde nicht durch mangelnde Verhandlungsbereitschaft ausgelöst, also kann main ihn auch nicht mit Verhandlungen beenden. Außer natürlich, wenn ein Vertrag ausgehandelt wird, der Putin für alle Zeiten die volle politische und militärische Kontrolle zuspricht. Man könnte natürlich auch einen Kompromiss aushandeln, bei dem Putin 95% davon kriegt und die 5% hergibt, an denen er sowieso nie interessiert war. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wir haben Rußlands geopolitischen Strategie so oder so nicht wirklich etwas entgegen zu setzen. Wir können nur darüber entscheiden, wie teuer die Aktion für die Beteiligten wird, was die Frage aufwirft, ob wir unser Geld anders nicht sinnvoller investieren können. Wunschdenken hilft uns in dieser Situation nicht weiter, sondern beruhigt lediglich das ungute eigene Gefühl der Hilfslosigkeit. Vor Kurzem hieß es noch, wir hätten aus dem Afghanistan-Debakel gelernt, daß man sich vorher überlegen sollte, was genau das eigene Ziel ist und wie man dieses Ziel realistischer Weise erreichen kann. Da wir unsere Wünsche in diesem Konflikt ohnehin nicht durchsetzen können werden, sollten wir uns mal schleunigst überlegen, was genau wir überhaupt erreichen können, was uns das kosten würde und ob das in einem angemessen Kosten/Nutzen-Verhältnis steht. Die gebetsmühlenartig wiederholte Forderung nach Erhalt der territorialen Integrität der Ukraine hilft kein bißchen weiter, so lange es keinen Plan gibt, der auch nur ansatzweise dazu geeignet ist, das sicher zu stellen.

Konkret zur Frage in der Ü2: Rußland ist der Ukraine in jeder Hinsicht weit überlegen. Um den Konflikt zu lösen, müßte man Rußland so weit entgegen kommen, daß es sich für Putin nicht mehr lohnt, seine sonstigen Ansprüche weiter zu verfolgen. Da allerdings die aktuellen Entwicklung den beiden derzeit führenden Weltmächten in die Hände spielt und die EU machtpolitisch nichts drauf hat, wird das ganze vor allem auf eine Schwächung der EU-Staaten hinauslaufen, was weder uns noch der Ukraine nützen wird. Besser wäre, wir konzentrieren uns darauf, die Funktionalität der Demokratie und die Einhaltung der Menschenrechte inherhalb der EU und im Rahmen der von uns ausgehandelten Wirtschaftsabkommen zu schützen, um so als Vorbild und Impulsgeber zu fungieren. Außerdem benötigt die EU eine außenpolitisch Strategie, weil China und die USA gerade dabei sind, die Welt unter sich aufzuteilen, und wenn wir da weiterhin nur zu gucken, wird Europa in ein paar Jahrzehnten dermaßen abhängig von äußeren Mächten sein, daß wir die Fähigkeit zur Selbstbestimmung verlieren. --94.219.10.44 02:28, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die ukrainischen Soldaten scheinen den russischen im Bereich der Kampfmoral deutlich überlegen zu sein. Du solltest das Fell des Bären nicht aufteilen, bevor er erlegt ist. Yotwen (Diskussion) 07:29, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

ISS

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was wird mit der Raumstation, wenn Russland aussteigt? --Zollwurf (Diskussion) 16:40, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein friedlicher Flecken, wenn auch nicht auf Erden. MfG --Volker Paix^… 16:43, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sorry für die unsachliche und patzige Antwort gerade. Ich war noch emotional geladen von dem Beitrag oberhalb, bei mir laufen gerade mehrere internationale Nachrichtenkanäle im TV über die Ukraine.

Also zum Thema: Roskosmos hat nach dem Ausstieg des Spaceshuttles als einzige Raumfahrtorganisation die Versorgung der ISS gewährleistet. Danke! Nun haben die westlichen Raumfahrtunternehmen wieder aufgeholt – eigentlich haben sie den russischen Oldtimer schon längst überholt. Die Versorgung der ISS ist gesichert. Aktuell sind eh nur noch zwei Jahre geplant, aber das kann auch länger dauern – ist in der Raumfahrt einfach so.

Liebe Grüße --Volker Paix^… 17:24, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Waffenlieferungen

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren32 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gerade gelesen das D. nun doch dazu bereit ist Waffen an die Ukraine zu liefern. Es sollen Waffenexporte von den Niederlanden genehmigt werden, die von D. stammen. Die Waffen hatte Deutschland einst an die Niederländer geliefert. Wegen der sogenannten Endverbleibsklausel (hat noch keinen Artikel!) kann das Material nur weitergegeben werden, wenn Berlin das genehmigt. Warum liefern wir nicht selbst? Fragt -- Proxy (Diskussion) 19:47, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wir liefern doch auch selbst. 500 Stinger und 1000 Panzerabwehrwaffen. --79.231.157.217 19:58, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eine ehrliche Antwort wäre vermutlich: Weil man damit rechnet, dass alles, was man jetzt der Ukraine liefert, bald in den Händen der russischen Armee landet.--141.30.182.48 19:59, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Newsticker ist schneller. Auch wieder wahr, das Equipment wird wohl bald einen neuen Besitzer haben. Traurig ... -- Proxy (Diskussion) 20:10, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eben wurde im Radio gemeldet, dass Waffen aus Estland geliefert werden sollen, die vorher nach Finnland gekommen waren und aus Alt-DDR-Beständen stammen, welche in der Sowjetunion konstruiert bzw. gebaut worden waren. Da kommen die auf ihre alten Tage doch noch zum vorhergesehenen Einsatz. Sie hätten sowieso bald entsorgt werden müssen (abzüglich einiger Museumsexemplare).--2003:D0:2F38:856D:84CC:2775:4695:323A 20:22, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Alter Schwede (Finne ?), da wird einem schon Angst. Aber Apropos Finnland + Schweden, treibt Putin mit seinen Ambitionen nicht beide Länder in die Arme der Nato? Also eigentlich genau das was er nicht will? -- Proxy (Diskussion) 20:31, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Da Schweden und Finnland an Russland grenzen, wäre ein offizielles NATO-Bekenntnis zu diesem Zeitpunkt so ziemlich der dümmste Schritt, den man überhaupt gehen könnte - und mit Brief und Siegel, dass WP dann über die Ostsee kommt. --Koyaanis (Diskussion) 20:39, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Oder der beste Zeitpunkt - die Ukraine hat es halt verpasst. Man sollte das nicht zu spät entscheiden. Kriege sind immer auch Zeitpunkte für Veränderungen, ganz selten zum positiven aber manchmal vielleicht schon. -- Proxy (Diskussion) 20:45, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nein, Schweden grenzt nicht an Russland; Norwegen hat eine relativ kurze gemeinsame Grenze mit Russland (200 km) und ist in der NATO. --46.114.4.39 21:29, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eventuell eine gemeinsame Seegrenze in der Ostsee, eine Landgrenze gibt es in der Tat nicht. Pardon - Irrung - auch keine Seegrenze. -- Proxy (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt aber die Seegrenze im Norden. --Koyaanis (Diskussion) 21:40, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mit Schweden? Die musst du mir mal zeigen. --46.114.4.39 21:50, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die baltischen Staaten dürften gerade sehr froh sein, Mitglied der Nato zu sein. Das ist nämlich mittelfristig der beste (und womöglich einzige) Schutz vor einem Angriff Russlands.--77.183.161.115 00:38, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie kommen die Waffen eigentlich ins Land? Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann dürfte Russland unsere Flugzeuge abschießen, wenn sie Waffen geladen haben. --Carlos-X 20:40, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Auf dunklen Wegen, die an dieser Stelle nicht verraten werden.--Blue ^{^🔯} 21:16, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Keine Verschwörungstheorien... ;-) Im Ernst: Das läuft auf dem Landweg über Polen. --Koyaanis (Diskussion) 21:18, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mein Uropa könnte jetzt aus eigenen Erfahrungen über die Strecke berichten, aber ist schon tot.--Blue ^{^🔯} 21:25, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eine gute Frage!! Vielleicht funktioniert das eine oder andere Gleis noch aus Polen, Slowakei, Ungarn oder Rumänien. Der Seeweg von Rumänien übers Schwarze Meer fällt wohl auch aus wegen der Krim und so. -- Proxy (Diskussion) 21:36, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wären Waffenlieferungen, auch wenn die Ukraine uns angefleht hat, nicht genau das, was Putin mit einem Atomschlag beantworten will? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:34, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wie kommst du auf Atomschlag? Außerdem haben z.B. die USA und GB bereits Waffen an die Ukraine geliefert und existieren noch. Und natürlich wäre das außerdem (im Ggs. zur Ukraine) ein direkter Angriff auf ein NATO-Land. Putin ist zwar unberechenbarer als ich gedacht habe, aber (hoffentlich) nicht lebensmüde. --46.114.4.39 21:50, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das würde ich auch relativieren - warum sollen ausgerechnet wir etwas nicht dürfen was andere Länder längst tun. Was ich auch gerade spannend finde: Wird es in D. bald wieder eine Wehrpflicht geben oder nicht. Mit rot-grün-gelb denke ich ehr nicht. Wären die Schwarzen dran sehe es eventuell anders aus. Wäre D. schon so weit die Wehrpflicht geschlechtsübergreifend einzuführen? -- Proxy (Diskussion) 22:05, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Also zunächst: Im "Spannungs- oder Verteidigungsfall" gilt die Wehrpflicht ja noch. Aber das ist ohnehin kein Thema für hektische, aktualitätsgetriebene Entscheidungen. Da müssten zunächst grundlegende Entscheidungen über die künftige europäische Verteidigungsstrategie fallen, bevor man dann an konkrete Umsetzungspläne denken kann. Aber du hast sicher recht, dass dies eine heikle Diskussion werden dürfte. Bis vor wenigen Jahrzehnten war es allgemein akzeptierter Grundsatz, dass der Dienst mit der Waffe nur etwas für Männer ist und Frauen bestenfalls Hilfsdienste in der Armee leisten sollten/dürfen (bekannte Ausnahme: Israel). Dadurch wurde aber auch gleichzeitig die Beschränkung der Wehrpflicht nur auf Männer als "in der Natur des Sache liegend" angesehen und daher nicht in Frage gestellt. Als dann Frauen dies als Beschränkung ihrer beruflichen Möglichkeiten auffassten und von den Gerichten Recht bekamen, entfiel aber eben auch die Grundlage für eine rein männliche Wehrpflicht: Wenn Frauen doch "Krieg führen" konnten, wieso sollten sie dann keinen Wehrdienst leisten müssen, Männer aber schon? Mit der Aussetzung der allgemeinen Wehrpflicht 2011 konnte man dieser Diskussion entgehen. Wenn man heute eine Wehrpflicht wieder einführen wollte, käme man an dieser Frage aber nicht vorbei. Da wäre es interessant zu sehen, wie diejenigen, die sich immer lautstark gegen - echte oder vorgebliche - Benachteiligungen von Frauen engagieren, dann argumentieren. --46.114.4.39 22:47, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich korrekt - die Wehrpflicht wurde in D. ausgesetzt. Den größten Aufschrei bei der Aussetzung gab es wenn ich mich nicht irre, von den Pflegeeinrichtungen - weil billiges Personal bzw. Zivildienstleisende nicht so schnell ersetzt werden konnten. Ich muss grad mal schauen in welchen Nato-Ländern in Europa die Wehrpflicht noch gilt. -- Proxy (Diskussion) 22:56, 26. Feb. 2022 (CET) Die gibt es tatsächlich nur noch in Griechenland und der Türkei (hier wohl mit der Freikaufoption). Die Balten und Norwegen haben eine selektive Wehrpflicht - was immer das heißt. Den Artikel über die NATO finde ich übrigens gelungen! Mir gerade zu Gemüte geführt ... -- Proxy (Diskussion) 23:27, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Selektive Wehrpflicht heißt, dass zwar alle gemustert werden, aber nur ein bestimmter Prozentsatz eines Jahrgangs eingezogen wird. Das war übrigens seinerzeit auch ein Argument gegen die Wehrpflicht in D, wegen Ungleichbehandlung. Aber interessant ist dein Hinweis auf Norwegen. Habe eben gelesen, dass es dort tatsächlich - als einzigem NATO-Mitgliedsland - eine Wehrpflicht für Männer und Frauen gibt. Man gibt aber offen zu, dass es hierbei nicht nur um Gleichberechtigung geht, sondern um die Auswahlbasis zu vergrößern. Scheint dort auch recht unumstritten zu sein. Wird freilich interessant bei der Unterwäscheübergabe ... :-) --46.114.4.39 00:32, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Möglicherweise spekuliert der Iwan darauf, viel modernes Zeugs aus dem Westen einzukassieren. Ist ja nur mit 150k Mannstärke einmarschiert, gradezu lächerlich im Angesicht dessen, was er mobilisieren könnte. Sobald dann die Waffen eintreffen, wird Ernst gemacht und richtig fette Beute. --2003:E7:473D:9066:3D76:1630:A0F:BA90 23:12, 26. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Trotz aller Vorkommnisse; Bezeichnungen wie 'Der Iwan' sind unter aller Kritik! Man darf sich nicht auf die Ebene von Despoten wie Herrn Putin begeben, das wäre unwürdig! --Elrond (Diskussion) 00:19, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zustimmung Elrod - das muss nicht sein!! Spontan fällt mir ein Stalinzitat ein (der wohl auch seine hellen Momente hatte und ursprünglich den Gröfaz und das Deutsche Volk meinte): die Putins dieser Welt kommen und gehen, das Russische Volk aber wird bleiben. Passt irgendwie gerade ... -- Proxy (Diskussion) 00:50, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Da hoffte er auf gute Laune und Zuspruch, weil er so flapsig Iwan sagt … ging in die Hose.--Blue ^{^🔯} 00:44, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich frage mich bei diesen angeforderten Waffenlieferungen immer, ob die auch damit klarkommen. Wenn da irgendwelche beliebige Waffentypen, vielleicht sogar ausgemusterte, angeliefert werden, ist ein normal ausgebildeter Soldat in der Lage, diese problemlos und effektiv zu bedienen? Ein Panzer oder Jagdflugzeug ist schließlich kein Bügeleisen. Und NATO-Ausbilder kann man jetzt nicht mitschicken. Hat da jemand Erfahrung (nicht zur Ausbildung, sondern zur Erklärung hier)? --2003:D0:2F38:856D:84CC:2775:4695:323A 01:14, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wo hast du denn gelesen, dass da Panzer oder Jagdflugzeuge geliefert werden? Die bekommen, neben Maschinenpistolen und -gewehren (nebst Munition), Panzer- und Flugabwehrraketen, deren Abschussvorrichtung von Infanteristen geschultert oder auf Fahr-/Flugzeugen montiert werden kann (siehe z.B. FIM-92 Stinger). Ich nehme an, dass die Gebrauchsanweisung beiliegt, mglw., als kleiner Service, auch in einer ukrainischen Version. Und die Haubitzen, die sie jetzt mit deutscher Erlaubnis von Estland bekommen, sind Altgerät der NVA, aus sowjetischer Produktion. Da hat die Ukraine wahrscheinlich selber noch ein paar davon und mithin Leute, die die bedienen können. --Gretarsson (Diskussion) 02:28, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Da wird doch eine Bedienungsanleitung dabei sein.--Blue ^{^🔯} 11:51, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

50 Flugabwehrpanzer gibt's noch als "Geschenkpackung" bei KMW im Angebot.[26] Man könnte sie aber auch behalten, damit wenigstens der Teil der BW-Panzertruppe funktionierendes Gerät bekommt. ;-) --80.187.121.216 12:30, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eine idee für Propaganda

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Hackerkollektiv Anonymous will sich jetzt Russland vornehmen und Aktionen starten. Eine Idee, die wahrscheinlich von den Leuten auch schon gedacht wurde wäre, das russische Fernsehen zu kapern und zur besten Sendezeit Berichte vom Krieg in der Ukraine zu senden. Das Wort Invasion und Krieg ist in der offiziellen russischen Berichterstattung tabu, Aktionen außerhalb der abtrünnigen Republiken kommen auch nicht vor. Zahlen von getöteten russischen Soldaten werden auch nicht genannt. Könnte einige Russen vielleicht doch interessieren. --Elrond (Diskussion) 00:08, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Denkst Du dabei an sowas? --79.231.157.217 00:14, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Glaubst du, die Russen sind/wären/seien vom globalen Internet ausgeschlossen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:32, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich war entsetzt, als ich mich mit Leuten aus dem Kreis der Russlanddeutschen unterhielt (die in D leben!), wie stark sie durch russische Medien, speziell Fernsehen völlig davon überzeugt sind, dass Herr Putin völlig korrekt gehandelt habe, weil in der Ukraine Faschisten herrschen. AUf meine Rückfrage, ob auch in D Faschisten herrschen, kam die Antwort: "Wenn sie gegen Herrn Putin sind, sind sie Faschisten" Wie gesagt, es ging um russlandstämmige, die teilweise in D geboren wurden. Meine Schwiegermutter war entsetzt, als sie bei einem Gespräch mit Ihrer Haushaltshilfe (sie ist Russlanddeutsche, die seit über 30 Jahre in D lebt) zum Ukrainekrieg erfuhr, dass die Dame, die seit vielen Jahren bei ihr arbeitet, eine glühende Putinanhängerin ist und all das völlig gutheißt. Das Internet wird seit der Invasion in Russland zudem immer strenger reglementiert (um diesen sanften Ausdruck zu nutzen) --Elrond (Diskussion) 01:54, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das schauen sich aber eher die aus den gehobeneren Bildungsschichten an. Menschen aus den unteren Bildungsschichten konsumieren mehr die nationalen Angebote. Wie halt bei uns auch. --79.231.157.217 01:39, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das "normalo Staatsfernsehen" in Rußland wurde gehackt und sendet ukrainische Musik mit Nationalfarben der Ukraine.

Internet läuft, denn Elon Musk aktiviert Starlink in der Ukraine

Der Hackerangriff gegen Rußland läuft weiter. siehe Anonymous: OpRussia

Da verschiebt sich gerade mehr, als man sich vor einer Woche vorstellen konnte; fast alle Kommentare veraltet.

Wenn Putin stürzt ... dann zieht es einige Leute mehr in den Untergangsstrudel. --80.187.120.160 05:13, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Toll, dass ich euch hier treffe; man kann auch auf Wikipedia was tun, wenn man sich für für Internet interessiert: ein Artikel über das souveräne russische internet (RUNET) wurde in eine Artikelwerkstatt verschoben: Runet. Das hätte eine Nachkontrolle und dann Veröffentlichung verdient. Russland wollte sich ja schon lange vom Internet abkoppeln können.

Ist so lange her, dass ich vergessen hatte, dass ich das schon längst nachbearbeitet hatte; eigentlich hätte ich es danach in den ANR verschieben können, aber wenn jemand den Artikel nochmals ansieht ist wohl noch besser. --Anidaat (Diskussion) 10:09, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich war entsetzt, als ich mich mit Leuten aus dem Kreis der Russlanddeutschen unterhielt (die in D leben!), wie stark sie durch russische Medien, speziell Fernsehen völlig davon überzeugt sind, dass Herr Putin völlig korrekt gehandelt habe, weil in der Ukraine Faschisten herrschen. Herzlich willkommen. Der Meinungsriß geht auch durch Familien. Ja, wir gehen brav wählen, verdienen guten Euro, aber eigentlich sind das alles Faschisten, zumal in der Ukraine, so ist ist die Sicht nicht weniger Rußlanddeutscher in D. Erinnert mich an die Erdogan-Verehrung. Aus diesem Grund bin ich ehrlich gesagt entttäuscht, das die de:Wp nicht mehr tut, sachliche Hintergrundinformationen zu dem angeblichen Genozid zu liefern. Stattdessen zerreißt man sich über die BW weiter unten das Maul. Es gibt Baustellen in D, wo es momentan leerer wird. Ukrainische Männer sind in ihre Heimat gefahren, um ihr Vaterland zu verteidigen, das ist das RL....--scif (Diskussion) 14:03, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eine gewisse Distanziertheit zeichnet den Deutschen symptomatisch aus. Er sagt nicht Nein, wenn (zum Beispiel in einer kleinen Stadt wie Lahr am Schwarzwald) ein ganzes Viertel oder ein ehemaliges Kasernengelände mit Asylbewerbern und Aussiedlern belegt wird, er sagt eigentlich immer Ja, warum soll man sich auch einmischen? Lass laufen. Aber wehe, der Deutsche ist erst mal aufgeputscht und wird hysterisch, dann ist er keinen Deut besser als der propagandazugemüllte Russe, dann wird mit Endzeitparolen um sich geschmissen. So isser halt. – Die distanziere Phase ist mir sogar lieber.--Blue ^{^🔯} 16:51, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dunkel ist deiner Worte Sinn. --scif (Diskussion) 22:21, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Deutsche denkt im Prinzip auch fast immer das, was ihm vorgekaut wurde. So wie Putin den Russen seine Paranoia (?) als Realität verkauft, so richten sich auch die Deutschen vor allem danach, was ihnen Denker à la BILD, Käßmann, Merkel, Steinmeier, Heute- und Tagesschau-Redaktion, aber auch Tichy, Gauland, taz vorlegen. Zum Glück will man das meiste aber nicht so genau wissen, man ist nicht direkt tolerant, aber man ist erst mal distanziert. „Lass die mal machen.“ Beispiel Wulff: da alle schrieben, das mit dem Bobbycar sei raffgierig und skrupellos gewesen, wurde der desinteressierte, lebenskluge, tolerante Null815-Deutsche innerlich zum Tier − doch das war nur eine Kampagne, der Mechanismus ist aggressionsfördernd, aber da ist der Deutsche wie der Russe: es muss nur oft genug und von möglichst vielen dasselbe gesagt werden, dann wird es „logisch“. Ausgerechnet logisch.--Blue ^{^🔯} 05:07, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Deutsche denkt im Prinzip auch fast immer das, was ihm vorgekaut wurde. Glaubst du eigentlich selber an den Mist, den du da schreibst? Wie erklärst du dir denn dann die ganzen Aluhüte und was weiß ich nicht alles, die dann angeblich alles Vorgekaute der Tagesschau glauben?--scif (Diskussion) 08:40, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sehnt ihr euch auch manchmal nach alten Zeiten

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir gehen nun in den vierten Tag der russischen Invasion in der Ukraine, ist inzwischen ein Ende in Sicht? Seitdem ist alles anders, irgendwie in meinem Empfinden, aber auch hier. Seit Donnerstag, an dem eigentlich das, was vom Kern des Karnevals noch übrig war, beginnen sollte bzw. hätte beginnen sollen, ist es einerseits im Café äußerst belebt, viel stärker als in den vorhergehenden Wochen, ich denke so stark wie schon lange nicht mehr, andererseits gibt es nur noch das eine Thema. Die noch aus der alten Zeit übrigen Abschnitte werden nicht mehr bearbeitet und verschwinden langsam.

In diesem Abschnitte wird es auch irgendwie um jenes eine Thema gehen. Wie fange ich am besten an ...

Ich sah gerade eine der doch noch recht neuen Folgen der ersten Stafel der Serie Star Trek: Picard zum ersten Male, dachte dabei unter anderem darüber nach, wie gut und nicht sehr alt (also schon älter als früher, aber verglichen mit anderen schon noch recht jugendlich oder sagen wir mal attraktiv geblieben) Jeri Ryan auch mit über 50 Jahren noch aussieht. Dann kam ich auf die Idee, mir doch noch mal ein paar (alte) Voyager-Folgen zu Teilen anzusehen, und dabei kamen dann wieder die Erinnerungen zurück, wie ich jene vor fünf Jahren — im hellen/warmen Halbjahre 2017 — zum ersten Male tatsächlich sah. Wie nah und doch gleichzeitig so fern mir jene Tage heute vorkommen ... Damals war für mich vieles noch einfacher, auch in der Welt war es teilweise so, es gab klarere Feindbilder, damals vornehmlich Trump. Im Bundestagswahlkampfe schien es erst spannend zu werden und ich/man sah schon die SPD-geführte Regierung unter Martin Schulz mit über 30 Prozent der Stimmen kommen, dann scheiterten alle Landtagswahlen und Merkel schaffte es (mal wieder) das Land zu "narkotisieren" und im Stillen auf die vierte Kanzlerschaft zuzusteuern. Nach der Wahl folgte dann das große Koalitionsdrama, aber das ist eigentlich schon hinter der von mir betrachteten Zeit. Natürlich, es gab damals bei mir bzw. in meinem Leben auch einige Probleme, aber keine so wie die heutigen. Alles in allem war es doch eine recht schöne Zeit, vor allem im Vergleich mit heute eine in manchen Aspekten schönere Zeit, teilweise erscheint es mir kaum möglich, mir vorzustellen, dass das alles schon fünf Jahre her ist (oder sein soll :) ). Damals wurde übrigens auch vor der Wahl noch schnell die Ehe für Homosexuelle durchgepeitscht. So vergeht die Zeit. Manchmal denke ich auch nach, was eigentlich alles in den letzten zwei Jahren passiert ist, wie vieles sich verändert hat: Corona-Einschränkungen, das Unplugged-Konzert von Santiano, für welches ich/wir 2019/2020 zu Weihnachten Karten geschenkt bekam/bekamen, wurde erst zweimal verschoben, dann ganz abgesagt und allen (die Eintritt dafür bezahlt hatten) Ersatzkarten zur neuen Tour / für die neue Tour zum neuen Studioalbum zugesagt, welche inzwischen auch schon verschoben worden ist. Ebenso der Bergkarabachkrieg, der Putsch in Myanmar oder die aktuellen Ereignisse, die Verwendung der Gendersprache in den Medien und die medial-öffentlich-politische Abschaffung (die meines Empfindens zunehmend Züge eines indirekten Verbotes trägt, zumindest bestimmte Kreise betrachten ja jeden, der ihn/es verwendet, als Nazi/Rechtsradikalen) des deutschen Namens/Wortes Weißrussland um einige Beispiele zu nennen. Vieles lief auch direkt bei mir persönlich falsch.

Ich hörte später das Garmarna-Album "Guds Spelemän" und musste dabei an die Zeiten zurückdenken, als ich es das erste mal hörte, und philosophierte über ferne Zeiten. Da ich langsam mal gehen muss, werde ich jetzt aufhören.

Entkämt ihr auch gerne diesen Zeiten heute? Wärt ihr auch gerne wieder vor 3, 5 oder 10 Jahren? Oder in irgendeiner anderen Zeit. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:02, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube, das ist einfach das Gefühl, das sich bei vielen Menschen irgendwann mal einstellt, nämlich dass es früher irgendwie besser war. Nicht unbedingt materiell, eher im Gegenteil, aber die Welt schien überschaubarer. Wie sieht es heute aus: nunmehr schon zwei Jahre Corona mit all den Einschränkungen (und nicht jeder hat überlebt, um das hier zu beklagen können); jetzt gerade der russische Einmarsch in die Ukraine, der alle Gewissheiten von "europäischen Sicherheitsarchitekturen" in Frage stellt; Klimawandel; Umbrüche in der Arbeitswelt; die von dir erwähnten Sprach- und andere politisierte Debatten, die oft heftig und mit persönlichen Angriffen geführt werden. Nein, die Gegenwart und auch die Zukunft werden nicht konfliktfreier sein als die Vergangenheit. Aber da wir den Ausgang noch nicht kennen, erscheint uns die Vergangenheit irgendwie als die "gute alte Zeit", die sie bestimmt nicht immer war. Und natürlich macht man sich auch Gedanken darüber, wie das Leben verlaufen sein könnte, hätte man an dieser oder jenen Stelle eine andere Abzweigung genommen. Damit müssen wir aber alle leben, das tröstet mich etwas, auch die Gewissheit, dass es zukünftigen Generationen nicht anders ergehen wird. Also mit vorsichtigem Optimismus in die Zukunft schauen. Als Mensch mit etwas Lebenserfahrung hat man ja den Vorteil, einschätzen zu können, was ein Fortschritt sein könnte und was eher nicht. --46.114.2.37 07:01, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

am 11. März sind alle russischen Panzer wieder zuhause in Russland - keine Sorge - alles wird sein wir früher.

Allen russischen Medien wurde die Verwendung des Wortes Krieg und ähnlicher Worte verboten. Die einzige verbliebene kritische Zeitschrift Russlands, die Nowaja Gaseta, untersuchte folglich den Begriff "militärische Spezialaktion" und kam zum Schluss, dass der Begriff eine Aktion definiere, welche nicht länger als zwei Wochen dauere.hier Gegenüber der BBC hatte Andrej Kortunow, Generaldirektor des »Russischen Rates für Internationale Angelegenheiten« (RIAC), der sich für Internationale Zusammenarbeit einsetzt, angegeben, dass der russische Plan offenbar tatsächlich von einer zweiwöchige Operation ausgegangen sei.dort Putin hatte schlicht erwartet, mit Blumen empfangen zu werden.--Anidaat (Diskussion) 09:03, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der BBC-Link geht nicht, von Herrn Kortunow findet man beim BBC überhaupt nichts aktuelles. --Ailura (Diskussion) 09:22, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte gehofft, der Link bleibt stabil; Ist halt im Newsticker: blättern bis 26. Februar 11:07 Uhr - im Moment auf Seite 5 des Newstickers, den man erreicht mit dem Lik - je nach Computer vielleicht auch grad den Beitrag.--Anidaat (Diskussion) 15:36, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Schon mal vom Internet Archive gehört? Wäre hier vielleicht ganz hilfreich. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:31, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Putin-Versteher, Russland-Versteher

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den deutschen und internationalen Medien gibt es nun zahlreiche Berichte über den Kotau von sogenannten Putin- bzw. Russland-Verstehern, die selbstkritisch eigene Fehleinschätzungen einräumen (z.B. Ralf Stegner, Matthias Platzeck, Kevin Kühnert, Sahra Wagenknecht, Marine Le Pen, Matteo Salvini). Andere allerdings schweigen, vermutlich wegen der schockierenden Selbsterkenntnis, jahrelang naiv die Augen vor grundlegenden Fakten verschlossen zu haben (z. B. Gabriele Krone-Schmalz, Franziska Augstein, Jakob Augstein), andere verteidigen ihre Position trotzig (Gerhard Schröder). Es ist ein - zwar abwertend gemeinter -, aber dennoch auch in den seriösen, also WP-konformen Quellen etablierter Begriff. Sollte man dazu nicht einen eigenen Artikel anlegen? Den WP-Kriterien genügendes Qullenmaterial gäbe es ja reichlich. Pravdist (Diskussion) 13:01, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

ich verstehe Putin immer noch. sein jetziger Schachzug hat enormen Einfluss auf das Russland der nächsten 50 Jahre. Aber ich verstehe natürlich auch EU und Nato, die die Ukraine gerne als Puffer gegen Russland auf ihrer West-Seite haben möchten. Ich verstehe auch, warum Putin nach dem Maidan-Putsch getobt hat und ich verstehe, warum jetzt die EU und Nato toben. Aber vielleicht bin ich mit einer besonderen Begabung ausgestattet, so dass ich das verstehe? --193.56.252.174 13:57, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, 193.56.252.174, du hast hier auf eine Frage geantwortet, die keiner gestellt hat, und eine weitere Frage gestellt, die wohl niemanden interessiert. Es geht hier einzig und allein darum, ob das Lemma Putin-Versteher sinnvoll wäre. Pravdist (Diskussion) 14:27, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Welchem Zweck sollte der Artikel unter diesem Lemma denn verfolgen, außer als Pranger für die Personen zu dienen, die (nach wessen Einschätzung eigentlich?) unter diesen Begriff fallen? --Gretarsson (Diskussion) 14:45, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es handelt sich natürlich um einen politischen Kampfbegriff, und da hat jeder seine eigene Konnotation zu. Ein Artikel müsste gegen allerlei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist - Vorwürfe abgedichtet werden, z. B. gegen den Vorwurf „1. Wikipedia ist kein Wörterbuch“ oder „2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung“. Kampfbegriff-Artikel werden auch tendenziell auf Inhaltsseite umkämpft sein, also mit erheblicher Wahrscheinlichkeit Ort von Edit-Wars sein. Das alles sollte man bedenken, wenn man ansetzt, einen solchen Artikel zu schreiben. --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

ähmm....hier ist die das Cafe und nicht die "Fragen zur Wikipedia" --193.56.252.174 14:55, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

IP hat recht, Link:Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Da solltest Du auf die bereits begonnene Debatte hinweisen mit dem Verweis auf [[Wikipedia:Café#Putin-Versteher, Russland-Versteher]]--Himbeerbläuling (Diskussion) 15:26, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt die Artikel Putinismus, wo man vielleicht einen Abschnitt machen könnte, dann auch noch Nützlicher Idiot, aber dort wurden vor Kurzem die Personenbeispiele raus gelöscht, die drin gewesen waren (Depardieu etc).--Anidaat (Diskussion) 15:40, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt den Artikel zum politischen Schlagwort Krieg gegen den Terror, prinzipiell ist es also nicht ausgeschlossen, dass politische Schlagworte ihren Artikel bekommen. Allerdings sind solche Artikel eine Einladung zur Politisierung. Klingt nach viel WP-internem Knatsch. Wenn du die notwendige Der-hat-meinen-Wladi-beleidigt-Streit-Energie hast und die entsprechende Neutralität in dir vermutest, könnte es was werden.--Blue ^{^🔯} 19:25, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

100 Milliarden Euro

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren16 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der deutsche Bundeskanzler hat es vor einer Stunde verkündet: Der Verteidungsetat soll auf 100 Milliarden Euro über ein Sondervermögen wachsen, um die Bundeswehr zu einer "besseren" Verteidigungsarmee zu machen. Wo kommt das Geld her? Unser Land hat es vermutlich nicht, also werden neue Kredite erforderlich. Die Zukunft wird immer düsterer... --Zollwurf (Diskussion) 13:04, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gleich mal den Artikel Wettrüsten erweitern.--Wikiseidank (Diskussion) 13:16, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Eine Sonderabteilung des Bundesrechnungshofes sollte sofort paralell eingerichtet werden. Dann reichen auch 65 Millarden locker zur Vervierfachung der Einsatzbereitschaft. --80.187.120.123 13:26, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das muss man erstmal schaffen: Als Organsation jahrelang immer mehr Geld zu bekommen, damit aber so schlecht zu wirtschaften, dass man aufgrund der eigenen Unfähigkeit überall zur Lachnummer wird - und dann deshalb(!) noch mehr Geld zu bekommen. Würden Unternehmen mit Abteilungen so umgehen wie unser Staat mit der Bundeswehr, alle Unternehmen wären längst pleite.--141.30.182.48 13:34, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das Geld reicht nicht mehr, weil man in den 1990er Jahren von Landesverteidigung auf internationale Einsätze umgerüstet hat. Damit man völkerrechtswidrig ~~Kiew~~ Belgrad bombardieren kann, um die Separatisten ~~auf der Krim~~ im Kosovo zu unterstützen. --94.218.168.158 13:39, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich. Auch wer 1999 die NATO-Intervention im Kosovo-Krieg kritisch gesehen hat, kann zu dem Schluss kommen, dass die Situation 2022 in der Ukraine sehr anders ist. Es gab z.B. nie systematische ethnische Säuberungen gegen Russen oder russischsprachige Ukrainer in der Ukraine. Davon abgesehen sitzen die Separatisten nicht auf der Krim, sondern in Donetzk und Lugansk, und sie wurden von Anfang an von Moskau unterstützt, hätten ihre Volksrepubliken ohne diese Unterstützung nie errichten können. --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sicher ist es nicht 1:1 vergleichbar, wobei die Propaganda der jeweils angreifenden Seite sich schon in vielen (nicht in allen) Punkten gleicht. Damals wurden auch keine Bodentruppen eingesetzt, dadurch gab es mehr zivile und weniger (eigene) militärische Tote. Und man hatte, wenn man 1999 hier gegen den Krieg auf die Straße gegangen ist weniger zu befürchten als wenn man heute in Russland gegen den Krieg auf die Straße geht. Aber ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg zur Unterstützung von Separatisten war es allemal, und es ist ziemlich verlogen, wenn jetzt SPDler und Grüne "für den Frieden" demonstrieren. Und zurück zum Punkt: Man kann das Geld nur einmal ausgeben, für Luftangriffe auf Städte braucht man andere Waffen als für die Landesverteidigung. --94.218.168.158 14:15, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hauptsache, man hat sich jahrelang über bewaffnete Kampfdrohnen gestritten, das Spielzeug feiger Mörder. --Prüm ✉ 14:24, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe den entscheidenden Unterschied darin, dass es im Kosovo-Konflikt tatsächlich einen Genozid gab, der eine Intervention rechtfertigte, im Ukraine-Konflikt hingegen nicht. Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine ist daher nicht nur ein Völkerrechtsbruch, sondern auch moralisch komplett illegitim. --Gretarsson (Diskussion) 14:51, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Beim Kosovo-Konflikt gab es keinen Genozid. Es gab aber auch nicht den respektvollen Umgang miteinander wie das gegenüber Deutschen in Dänemark und gegenüber Dänen in Deutschland ist, sondern eine Behandlung der Albaner als Bürger 2. Klasse und gleichzeitig von deren Seite wenig Integrationswillen (beispielsweise wurden auf dem Land Streitigkeiten lieber gewaltsam zwischen Familienclans ausgetragen, statt wenn nötig die Polizei einzuschalten). Das war keine schöne Situation, aber einen Genozid gab es nur in der Scharpingschen Propaganda ("Hufeisenplan"). --94.218.168.158 17:29, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

OK, stimmt. Dennoch darf es kein Recht im Unrecht geben. Und die Entwicklung in der Ukraine vor dem Einmarsch ist ohnehin nicht mit der Gewaltspirale im Kosovo-Konflikt vergleichbar. --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

„Die Debatte über die Stärkung der Wehrfähigkeit sollte nicht geführt werden ‚mit der Warnung vor neuen Schulden‘, sagte Lindner im Bundestag. Die von der Bundesregierung geplanten 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr seien ‚in dieser Weltlage zunächst Investitionen in unsere Freiheit‘.“ Wenn das ein FDP-Mensch sagt, kann es also mit den neuen Schulden nicht so schlimm sein. --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

wo kommt das Geld her, wenn du dir einen Immobilienkredit über 400'000€ bei der Bank holst? Ganz einfach: der Computer bucht es auf dein Konto und das wars. Das nennt sich "Geldschöpfung". Und nein, das Geld wird nicht von den Einlagen der Sparer genommen :-) --193.56.252.174 14:58, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Soooviel Geld ist das eigentlich nicht, nur für einen einzelnen, nicht für die ganze Volkswirtschaft. Das läst sich durchaus auftreiben. Es gibt viele Leute im Lande, die jammern und stöhnen zu recht, dass ihr sauer erspartes Geld, z.B. für die Alterszusatzversorgung, immer mehr zusammenschmilzt: auf Tagesgeldkonto maximal 0,02%, bei Festgeld etwas mehr, aber weit, weit unter den Inflationsraten. Wohlgemerkt, ich schreibe von kleineren Sparern, die richtig Dicken haben ihr Geld in D oder sonstwo nicht auf Festgeldkonten liegen. Und auf dem Girokonto gibt es noch Strafzinsen, bei meiner Volksbank aber erst bei über 100.000 €. Wenn ich diese Vermögensmarke mal der Einfachheit wegen als Marke nehme und weiterhin unterstelle, dass Viele (ca. 99%) überhaupt nicht sparen können, dann schätze ich den Anteil derer, die mal so 100.000 € auf dem Konto haben, auf ca. 1%, sagen wir mal rund eine Million Sparer (lässt sich besser rechnen) = 10⁶ Sparer, jeder habe ca. das Mindestvermögen von 10⁵ € an der Strafzinsgrenze, dann gibt das multipliziert 10¹¹ € Euro Gesamtvermögen, das schlechtestverzinst auf deutschen Konten ruht. Das ist „zufällig“ die Summe, die für die Verteidigung gebraucht wird. Lindner könnte also eine 1%-Anleihe herausbringen, und damit wäre der Fall gelöst, jährliche Zinsbelastung für den Staat: eine lumpige Milliarde. --2003:D0:2F38:8539:C113:DD1F:3E48:5D9F 22:19, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Möglicherweise wollen diese Sparer irgendwann nicht nur die 1 % Zins, sondern auch die 100 % Tilgung zurück. Dann wird es schon teurer. --95.208.204.172 22:47, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein déjà vu: Der Krieg des Charlie Wilson. Den und die echte Vorlage Charlie Wilson (Politiker, 1933) sollten alle kennen. --80.187.121.98 23:12, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Illusionen

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich verstehe nicht, wie sich Towarischtsch und Entourage derartigen Illusionen hingeben konnten. Kann mich jemand erleuchten? Stooges in aller Welt mit Kontoauszügen als Penisersatz können es ja wohl nicht allein sein. --Prüm ✉ 14:07, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bitte um Relevanzcheck ;-)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Himbeerbläuling/Liste der suspendierten Ehrenpräsidenten des Judo-Weltverbands . --Himbeerbläuling (Diskussion) 14:21, 27. Feb. 2022 (CET) P. S.: WP:RCHK ist mir bekannt, aber da passt mein erster Listenartikel wahrscheinlich nicht hin.Beantworten

Finde ich irrelevant, aber ein Lob für die Vollständigkeit der Liste.--Blue ^{^🔯} 19:37, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Jetzt dreht er ganz am Rad, der Herr Putin

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren35 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tagesschau. de Stand: 27.02.2022 14:58 Uhr Russlands Präsident Putin versetzt die sogenannten Abschreckungskräfte des Landes in Alarmbereitschaft. Diese umfassen auch Atomwaffen. Grund sei das "aggressive Verhalten" der NATO. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/putin-atomstreitkraefte-101.html Herr Putin dreht jetzt ganz am Rad. Immer weiter in die Enge getrieben fletscht er immer mehr die Zähne und droht nun mit weiterer Eskalation. Mal sehen, was China und Indien zu dieser Aktion sagen, bisher waren sie ja nur zu einer Enthaltung zu gewinnen. Das dürfte aber auch sie jetzt direkt betreffen. Der Herr scheint jetzt völlig außer Kontrolle zu sein, --Elrond (Diskussion) 15:31, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hab ich auch bereits mit Sorge gelesen. Ich hoffe, dass das in seinem Umfeld zur Reifung der Erkenntnis führt, dass der Mann weg muss, bevor es zum Schlimmsten kommt… --Gretarsson (Diskussion) 15:46, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ohne ständige Eskalation ist er nackt. Vielleicht warten alle um ihn herum einfach, bis das - hoffentlich - ein Anderer ausspricht. Hoffen wir, dass es spätestens an diesem Punkt dann geschehen würde. Nur die bizarre Theaterinszenierung des öffentlichen Sicherheitsrates macht da wenig Hoffnung. Peace--Anidaat (Diskussion) 15:50, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Morgen früh den Wecker etwas früher stellen und RT einschalten wenn es heißt "Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen". </sarkasmus> --79.231.157.217 16:07, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Kommentare gab es doch schon am Donnerstag. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:38, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wieso erst am Donnerstag? Der in die Luft gesprengte UAZ und andere False Flag waren doch älter...--Anidaat (Diskussion) 16:43, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Je mehr man darüber nachdenkt, desto mehr entsteht der Eindruck, dass das Putins letztes Aufbäumen ist, weil er sieht, dass er sich mächtigst verzockt hat. Spätestens morgen wird den ersten Menschen in Russland klar, dass was nicht stimmt, wenn die Automaten kein Geld mehr ausspucken und die Preise ins unermessliche steigen. Der Anfang vom Ende. Und dann kann es nur besser werden. --79.231.157.217 17:31, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bis vor einer Woche hätte ich noch gesagt, dass Putin ein cleverer Stratege ist, aber das glaubt mittlerweile wohl nur noch der andere Psycho (der Orangene). Was bewirkt der Einmarsch in die Ukraine? Die demokratischen Nationen rücken näher zusammen und zeigen Geschlossenheit. NATO und EU sind plötzlich wieder sehr attraktiv und es beginnt ein Wettrüsten, das bereits die Sowjetunion schon mal verloren hat und auch diesmal wieder verlieren wird. Auf seinem Gas wird er mittelfristig sitzenbleiben, die Wirtschaft in seinem Land wird abstürzen. Nebenbei hat Putin durch seine Lügengeschichten jede Glaubwürdigkeit im Westen verloren. Was bleibt als Ausweg? Den Despoten stürzen oder eine Kamikaze-Aktion mit der er die Welt untergehen lässt? Die einzige Hoffnung ist, dass in seinem Umfeld noch Leute mit etwas Verstand und Eiern (es sind ja fast nur Männer in seinem Macho-Umfeld) sind. --Kuebi [✍ · Δ] 17:57, 27. Feb. 2022 (CET);:Beantworten

Es wird in seinem Umfeld noch Helden geben wie einst Wassili Alexandrowitsch Archipow oder Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow, die einschreiten, bevor es zum Äußersten kommt. Da bin ich ganz sicher. Jedem werden die Auswirkungen bewußt sein und jeder wird Menschen haben, die er schützen will. Denn ein Angriff mit Nuklearwaffen wird keiner überleben, auch nicht der, der zuerst "schießt". --79.231.157.217 18:07, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein Einsatz von Taktischen Kernwaffen liegt absolut im Bereich des Möglichen, bitte keine Illusionen machen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:29, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Nato fährt an Russlands Aussengrenze alles hoch, was sie hat. Dann macht Russland natürlich das gleiche. Ist doch jetzt wirklich keine Überaschung? --193.56.252.173 18:31, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die NATO fährt keineswegs „alles hoch, was sie hat“, sondern verlegt lediglich ein paar Truppen in die Nachbarländer Russlands, der Ukraine und Belarus’. Das ist doch nach dem Agriff Putins auf die Ukraine doch wirklich keine Überraschung. Es gibt überhaupt keinen Grund, anzufangen, mit der nuklearen Option zu drohen. --Gretarsson (Diskussion) 19:20, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Info an alle Putin-Trolle: Es ist hier sinnlos im Café, was ihr tut, denn wir reden zwar oft Scheiße, aber wir können selbständig denken. Druschba.--Blue ^{^🔯} 19:39, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Russlands Präsident Putin versetzt die sogenannten Abschreckungskräfte des Landes in Alarmbereitschaft. Damit zeigt Präsident Putin mMn nur, dass sein Land den USA in dieser Hinsicht völlig ebenbürtig ist, nicht mehr und nicht weniger. Und den USA sollte das eigentlich auch bewußt sein.

Was bleibt als Ausweg? Na, vielleicht sollte man genau das tun, was Kay-Achim Schönbach gesagt hat, nämlich Präsident Putin mit Respekt und auf Augenhöhe begegnen und ihn nicht arrogant und besserwisserisch wie den Häuptling eines aufsässigen Negerstammes behandeln und abkanzeln. Denn man kann es drehen und wenden wie man will, aus Sicht Russlands ist die Ausdehnung der Nato nach Osten eine Bedrohung und die Aktionen der Amis der letzten 30 Jahre haben bei den Russen diesen Eindruck vermutlich eher noch verstärkt.

Aber vielleicht kann mir mal jemand erklären, warum sich der Westen unbedingt in diese Auseinandersetzung Russland-Ukraine einmischen muss, so dass aus diesem derzeit eng begrenzten Regionalkonflikt durch die Einmischung des Westens schlimmstenfalls eine erheblich größere Sache wird ... Die derzeitige Eskalationsspirale durch westliche Politiker lässt mich jedenfalls nichts Gutes ahnen ... --Agentjoerg (Diskussion) 18:34, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bei allem Verständnis für seine Sicherheitsinteressen und sein Bedürfnis, von der NATO als ebenbürtiger Partner wahrgenommen zu werden: Russland hat ein souveränes Land aus einer fadenscheinigen Begründung (man könnte auch von einem bizarren Märchen sprechen) heraus, mit Krieg überzogen. Das Maß ist voll. Das geht so nicht. Dieser Schritt, den Putin sich ohne wirkliche Not entschlossen hat, zu machen, hat doch die „Eskalationsspirale durch westliche Politiker“ erst in Gang gebracht! --Gretarsson (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2022 (CET); nachträgl. erg. 19:27, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Zeitpunkt, bis zu dem man Putin mit Respekt und auf Augenhöhe begegnen konnte endete in dem Moment, in dem er Kriegsverbrecher wurde, indem er einen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat vom Zaun gebrochen hat. Die "Auseinandersetzung Russland-Ukraine", wie Du sie nennst, ist ein einseitiger und unbegründeter Angriffskrieg Putins, nicht mehr und nicht weniger. Sollen wir Putin die Menschen niedermetzeln lassen und ihnen keine Defensivwaffen liefern? Wenn hier nicht eingegriffen wird, sind als nächstes die baltischen Staaten dran und dann geht es vielleicht erst richtig los. Wehret den Anfängen! --79.231.157.217 19:16, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Fast volle Zustimmung, nur dass Georgien (nicht in NATO, nicht in EU und mit Gebietsabtretungen wie die Ukraine) als nächstes dran wäre. --Kuebi [✍ · Δ] 19:21, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das Baltikum ist aber strategisch wichtiger, was meinst du, warum die Russen einst den Großen Nordischen Krieg 20 Jahren lang gegen Schweden (bzw. damals das sogenannte Schwedische Reich) führten, nachdem sie ein Jahrhundert zuvor ihren kleinen (und heute wieder in dieser Form bestehenden) Ostseezugang mit Ingermanland an das aufsteigende Schweden verloren hatten. Während dieses (oder besser "jenes" ?) Krieges baute übrigens Peter der Große im gerade erst wieder eroberten Ingermanland seine neue Hauptstadt Sankt Petersburg. (oder, das wäre vielleicht besser: Noch während jenes Krieges ließ übrigens Peter der Große im gerade erst zurückeroberten und noch nicht offiziell von Schweden abgetretenen/zurückgegebenen Ingermanland seine neue Hauptstadt Sankt Petersburg bauen/erbauen/errichten.) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:45, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Russland hat ein souveränes Land aus einer fadenscheinigen Begründung heraus, mit Krieg überzogen. Bist du dir sicher, dass du nicht sagen wolltest: Die USA haben Irak (Afghanistan etc. etc.) aus einer fadenscheinigen Begründung heraus mit Krieg überzogen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_%C3%9Cberfall_auf_die_Ukraine_2022#Fernsehansprache_Putins_zum_24._Februar_2022

Trotz allem haben wir im Dezember 2021 erneut versucht, mit den USA und ihren Verbündeten eine Einigung über die Sicherheitsgrundsätze in Europa und über die Nichterweiterung der NATO zu erzielen. Alles umsonst. Der Standpunkt der USA hat sich nicht geändert. Sie halten eine Einigung mit Russland in dieser für uns wichtigen Frage nicht für notwendig, sie verfolgen ihre eigenen Ziele und setzen sich über unsere Interessen hinweg.

https://www.welt.de/politik/deutschland/video237187155/Sahra-Wagenknecht-Linke-haelt-eine-Aufruestung-der-Nato-nicht-fuer-die-richtige-Idee.html

Das ganze Zündeln mit der Nato-Mitgliedschaft hat der Ukraine nicht geholfen.

Ich denke, dass Präsident Putin mit seinem Einmarsch in die Ukraine und durch seinen Hinweis auf die Atomwaffen Russlands inzwischen die volle Aufmerksamkeit der westlichen Politiker haben dürfte, um in der Zukunft in dieser für Russland wichtigen Frage auf Augenhöhe zu diskutieren. Fraglich ist, wie das Ganze weitergehen wird. Ich weiß nicht, ob Präsident Putin bereit ist, nötigenfalls All in zu gehen, falls er dazu gedrängt wird. Aber wem No-Limit Hold-em ein Begriff ist, der kennt den Satz: In order to live, you must be willing to die ... --Agentjoerg (Diskussion) 19:40, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mit Herrn Putin wird in Zukunft mit einiger Sicherheit niemand mehr ernsthaft verhandeln wollen. Wer in einem solchen Maße als unberechenbar und unglaubwürdig ja hinterhältig aufgetreten ist, ist als Verhandlungspartner nicht mehr akzeptabel, Herr Putin hat Russland einen riesigen Bärendienst erwiesen. Wenn man mit einem Wärmesensor über Peking fliegen würde, sähe man einen superheißen Flecken im Regierungsviertel, weil sich die Chinesen sich höchst intensiv die Hände reiben. Mit Europa und den USA gewinnt Putin keinen Blumentopf mehr und China akzeptiert ihn bestenfalls als (kleinen) Juniorpartner. Die größte Gefahr sehe ich darin, dass Herr Putin doch noch einen Endkoller kriegt und seine Atomwaffen einsetzt "Nach mir die Sintflut" Da sei der Grundgütige vor! --Elrond (Diskussion) 23:41, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Um die Ukraine geht es dir ja nicht, oder?--Blue ^{^🔯} 19:41, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bluemel'chen, wenn du bereit bist, für die Ukraine zu kämpfen (und schlimmstenfalls zu sterben), dann geh bitte in die Ukraine an die Front. Meinen Segen hast du. Aber ich würde es sehr bevorzugen, wenn dieser derzeit noch eng begrenzte Regionalkonflikt auch weiterhin sehr eng begrenzt bleibt und nicht zum Flächenbrand wird. --Agentjoerg (Diskussion) 19:49, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn ich mich kurz einmischen dürfte: Wieso eigentlich wäre das so schlimm? Napoléon Bonaparte (bzw. Napoleone Buonaparte) und Adolf Hitler haben am Ende auch verloren. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:54, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Verstehe ich das richtig? In der Ukraine muss man zu Putin halten, Grund: man will keinen Flächenbrand?--Blue ^{^🔯} 20:04, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn irgendjemand einen Flächenbrand gewollt hätte, dann gäbe es den jetzt schon. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:10, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

das ganze ist doch ziemlich trivial: die Ukraine hat mal zur Udssr gehört und damit irgendwie auch zu Russland. Dann ist die Udssr auseinandergefallen und der Westen hat die Chance genutzt, die Ukraine in den Westen zu locken. Z.b. mit der Aussicht auf Beitritt zur EU. Das war für die Ukrainer sehr verlockend. Der Westen hat der Ukraine die EU aber nicht angeboten, weil die Ukrainer so ein liebenswertes und fröhliches Völkchen sind, sondern man wollte einen Puffer zu Russland und irgendwann auch die Ukraine in der Nato. Putin will die Ukraine jetzt wieder auf die Russland-Seite holen. Und weil er glaubt dass das für Russland für die nächsten 50 Jahre sehr relevant ist, und weil er keine Leckerlis als Lockmittel hat, deswegen macht er das mit Gewalt. --193.56.252.173 21:18, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, und? Du schilderst die Lage im großen und ganzen korrekt. Inwieweit ist jetzt die Anwendung von massiver Gewalt gerechtfertigt? --Gretarsson (Diskussion) 21:25, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kann mir mal jemand von den Oberschlauen erklären, dass es ein Naturgesetz ist, das ehemalige Sowjetrepubliken nicht eigenständig ihre Bündnisse wählen dürfen? Hab ich die Bündnisbitten der Ukraine hin zu Rußland oder China überlesen? Warum ging es mindestens bis 2014 schiedlich friedlich Seite an Seite, was ist nun anders? Wo ist das Problem, wenn eine Gesellschaft mehrheitlich ein demokratisches , westlich geprägtes Gesellschaftssystem möchte? Und der Scheiß mit der NATO-Bedrohung, der wurde zu DDR-Zeiten schon erzählt. Aber nach der Wende hat jeder NVA-Landser grinsend erzählt, das man angesichts der hohen Dienstbereitschaft in 3 Tagen am Ärmelkanal gewesen wäre. Die BW wurde nach der Wende von einer sicherlich durchaus mit Respekt angesehenen Panzertruppe mit gefürchteten Panzergrenadieren zu einem bewaffneten THW mit einer Hand voll Panzern heruntergerüstet, es reicht noch nicht mal, 1000 Mann in Mali mit allen Luftfähigkeiten zu versorgen, da war man auf die Franzosen angewiesen. Die Westalliierten haben in Westdeutschland bis auf den Ami und kleine Reste sämtliche Basen geräumt und ihre Streitkräfte merklich verringert. Die neuen NATO-Länder haben immer noch Sowjet-Gerät in ihrem Bestand, die Esten, wie wir nun wissen, alte D-30 von der NVA. Welche Nato bedroht hier um Himmels willen Rußland und man zeige mir auch die mannigfaltigen Natoübergriffe auf russisches Territorium. Wer diesen Scheiß mit der NATO-Bedrohung wirklich glaubt, der hat die letzten 30 Jahre verschlafen. Schon mal auf die Idee gekommen, das sich Länder aus Erfahrungen der letzten 70 Jahre heraus mit dem Nato-Eintritt vor Rußland schützen und nicht Rußland angreifen wollen? Jetzt werden wir einen Rüstungswettlauf erleben, Politiker werden bremsen müssen, das die Ukraine nicht zu schnell in die EU aufgenommen wird und eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine sehe ich auch nicht als unmöglich an. Wenn das das Ziel von Putin war: alles richtig gemacht.--scif (Diskussion) 01:01, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kann mir mal jemand von den Oberschlauen erklären, dass es ein Naturgesetz ist, das ehemalige Sowjetrepubliken nicht eigenständig ihre Bündnisse wählen dürfen? Tja. Frag die russischen Minderheiten in den betreffenden Ländern, warum sie nicht echte Staatsbürger werden wollen, sondern nach Russland tendieren. Ist es die Kultur, die Schrift, die Religion, die knuddeligen Bären, die hübsche Architektur, die Sprache? Sie wollen eben nicht. Das macht die Bündniswahl schwierig.--Blue ^{^🔯} 06:46, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Exakt da liegt das Problem: für "Blut-und-Boden-Russen" wie Putin (für den Begriff man 2014 oder auch Wissenschaftler verlinken) gibt es keine "Russische Minderheiten".

Das Konzept nennt sich stattdessen Russki Mir (eine weitere Wiki-Leerstelle zum Verständnis Russlands) und heisst Russische Welt, oder eher Russische Erde oder ganz einfach Russland; wo ein Russe ist, ist Russland.

Dort ist das dekodiert, der letzte Satz zeigt, dass das 2014 noch ausbaufähig war.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

das ist ja gerade das Prinzip von Gewalt, dass sie keine Rechtfertigung oder Genehmigung braucht, sondern einfach stattfindet. Eine Hyäne, die dem Löwen die Beute klaut, brauch ja auch keine Rechtfertigung. Was war denn Deutschlands Rechtfertigung bei der Besetzung der Ukraine? --193.56.252.173 10:41, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es würde schon viel helfen, wenn man Beitrage verstehend liest und beantwortet. Hab ich von Minderheiten innerhalb Rußlands geschrieben? Ich schrieb von den ehemaligen Sowjetrepubliken. Das sind souveräne Staaten, Vollmitglieder der UNO. Welche Ermächtigung gibt es, denen vorzuschreiben, welches Bündnis sie wählen? Frag die russischen Minderheiten in den betreffenden Ländern, warum sie nicht echte Staatsbürger werden wollen, sondern nach Russland tendieren. Und das ist wo belegt? In den sogenannten Volksrepubliken wird es vor allem von außen hereingetragen. Und eine Minderheit bleibt eine Minderheit. Erdogan fordert auch nicht den Beitritt Deutschlands zur Türkei, nur weil wir Millionen mit türk. Migrationshintergrund im Land haben.--scif (Diskussion) 08:42, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die beiden „Volksrepubliken“ im Donbass kann man nicht vergleichen mit bspw. Transnistrien oder Abchasien/Südossetien, wo der Konflikt zwischen der überwiegend russischsprachigen Bevölkerung einerseits und rumänisch- bzw. georgischsprachigen Bevölkerung andererseits bereits kurz nach dem Zerfall der Sowjetunion ausbrach und speziell in Georgien weiter in die Historie zurückreichende Wurzeln hat. Im Baltikum sind ethnische Russen Bürger 2. Klasse, haben weder aktives noch passives Wahlrecht.

Der Vergleich mit den Türken in Deutschland ist hanebüchen, weil die Türkei und Deutschland kein gemeinsames historisches Erbe haben. Die Migration der Türken nach Deutschland erfolgte von einem souveränen Land in ein anderes. Die Migration von Russen nach Georgien, ins Baltikum, in die Ukraine, nach Moldawien erfolgte, als alle diese heute souveränen Länder zur Sowjetunion gehörten oder sogar noch früher. Man macht es sich ein bisschen sehr leicht, wenn man sich hinstellt und behauptet, jede ehemalige Sowjetrepublik solle gefälligst selbst bestimmen dürfen, in welches Verteidigungs- und Wirtschaftsbündnis es eintritt. Prinzipiell sollte das natürlich für jedes Land so sein, de facto ist es aber eben nicht so. Auch die USA haben in ihrer, auch jüngeren, Geschichte, insbesondere was ihren „Hinterhof“ Lateinamerika betrifft, immer wieder entweder offen oder verdeckt militärisch interveniert, und dort ihnen genehmen Regimes, auch Diktatoren, zur Macht verholfen, um ihre geopolitischen Interessen durchzusetzen. Es ist also weltpolitische Realität, dass kleinere Länder in ihren Entscheidungen keineswegs frei sind, vor allem dann nicht, wenn diese Entscheidungen den Interessen der Groß- oder Regionalmacht, in deren Einflussbereich sie sich befinden, diametral entgegenstehen (siehe z.B. die Unterdrückung des arabischen Frühlings in Bahrain durch „unsere Freunde“, die Saudis). Wer die (schwelenden) Konflikte zwischen Russland und seinen Nachbarländern (und ich rede jetzt ausdrücklich nicht von der Ukraine, wo solch ein Konflikt erst seit 2014 von russischer Seite inszeniert wird) ausschließlich durch die westliche Brille sieht und sie danach beurteilt, kann sie nur falsch bzw. mit zweierlei Maß beurteilen. --Gretarsson (Diskussion) 10:56, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Tja, dann Sollte Deutschland wohl die Hälfte von Polen und die Gebiete um Königsberg und darüber hinaus zurückfordern. Und die Byzantiner könnten sich den Nahen Osten unter den Nagel reissen. Und die Nachfahren der amerikanischen Ureinwohner wohl ganz Amerika... das erzählst du uns doch? Yotwen (Diskussion) 11:15, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

In der Analyse "was ist" und wie es dazu gekommen ist, hast du völlig recht. Aber mMn nicht in der Schlussfolgerung, dass man diese "weltpolitische Realität" so hinnehmen müssen. Wenn die USA oder andere irgendwo "Mist gebaut" haben oder bauen, bedeutet das nicht, dass man das in diesem Fall zulassen muss. (Wenn(!) das "zweierlei Maß" ist, gut, dann brauchen wir halt "zweierlei Maß". Zweierlei Maß ist auch weltpolitische Realität.) Dass alle Menschen einer Ethnie *eine* Nation/Staat bilden müssen, ist sowieso ein schädliche Idee. Die Russen bspw. im Baltikum müssen sich halt damit abfinden, dort eine Minderheit zu sein und sas Beste draus machen. Müssen alle möglichen (teils historisch eigenstaatliche) in Russland ja auch. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:28, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Defcon Level

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Kollegen, sehe ich das richtig, momentan liegt der NATO Defcon Level bei Stufe 5, oder? Gruß von der Fußpflege 💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.14 (Diskussion) 16:05, 27. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Du kannst deine Fußnägel getrost weiterlackieren. Die NATO hat keine Defcon. --Hüttentom (Diskussion) 17:47, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Keine? Da rollen sich mir glatt die Zehennägel auf. Die Fußpflege 💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.14 (Diskussion) 18:54, 27. Feb. 2022 (CET))Beantworten

Elon über alles

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erst unterstützt Elon Musk die Ukraine per Starlink mit Satelliteninternet jetzt will er die ISS retten [27]. Ob wir ihm wohl bald einen Altar stiften sollten? Fragt -- Proxy (Diskussion) 18:03, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ein staatlicher 100 Milliarden Vertrag und keine Steuern für die nächsten 50 Jahre wären schon mal ein Anfang.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:22, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

100 Mrd.? - Peanuts, sein Monatsverdienst. Also ich könnte mir sogar vorstellen das Herr Musk zu der Sorte Mrd.är gehört die gerne Steuern zahlen. -- Proxy (Diskussion) 18:39, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Den Eindruck erweckt er nicht, im Gegenteil. Seine Steuerlast ist niedriger als die des Durchschnittsamerikaners. Höhere Steuern lehnt er ab, er will lieber zum Mars [28]. Außerdem findet er sich selbst ganz toll, wenn er überhaupt mal Steuern zahlt: [29]. --77.191.210.248 21:50, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Große Zahler sind schon was tolles. Alleine die Steuern von Biontech sollen ausreichend sein, um den Mainzer Haushalt zu sanieren und den Schuldenberg abzubauen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:49, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Sperrung Luftraum

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie weit reicht der Luftraum eines Staates über ein angrenzendes Meer? Die baltischen Staaten und Polen sowie Deutschland und Dänemark haben bereits den Luftraum für russische Flugzeuge gesperrt. Schweden und Finnland evtl auch (weiß ich nicht). Aber ist es russischen Flugzeugen aktuell überhaupt noch möglich, von Kaliningrad nach Moskau zu fliegen? Grüße--Plantek (Diskussion) 17:52, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Auf Flightradar24 lässt sich gut beobachten, dass entsprechende Flüge den großen Bogen über den Finnischen Meerbusen nehmen. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:12, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zeit Online ausgefallen?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

" Fehler 504 Die von Ihnen gewünschte Seite ist aufgrund eines technischen Fehlers derzeit nicht verfügbar." Bekommt noch jemand diese Meldung? --79.231.157.217 19:24, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Hurra! Endlich! Ich vermute: Hackerangriff durch einen Altabonnierenden, der noch die Zeit vor Lorenzo kannte. Ergo reine Notwehr.--Blue ^{^🔯} 19:28, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wtf (Darf ich's ausschreiben? oder vielleicht besser "Dürfte ich es auch ausschreiben?") --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:30, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Kann dir keiner verbieten.--Blue ^{^🔯} 19:42, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du meinst, Putin war "Zeit"-Abonnent? --46.114.6.149 19:41, 27. Feb. 2022 (CET) PS: Ich kriege "Timed out while waiting on cache-hhn4074-HHN". --46.114.6.149 19:44, 27. Feb. 2022 (CET) PPS: Mit einem Hackerangriff auf die ZEIT Online kann ich ja noch leben. Aber wenn morgen früh meine S-Bahn nicht fährt, wäre ich schon sauer. --46.114.6.149 19:54, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Deine nicht fährt kannste meine nehmen. --79.231.157.217 19:57, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der RMV hat noch nie fremde Mächte gebraucht, um meine S-Bahn morgens ausfallen zu lassen. :/ Dumbox (Diskussion) 20:02, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Auf Facebook schreiben sie: "Guten Abend, zeit.de ist gerade schwer erreichbar. Wir arbeiten daran." --79.231.157.217 19:50, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann sie auch nicht aufrufen, kicker.de läuft zum Glück noch.--Blue ^{^🔯} 20:02, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ist euch eigentlich schon die Mehrdeutigkeit der Überschrift aufgefallen?

Gemeint ist: (Die Website) "Zeit Online" ist ausgefallen.

Aber auch (Die) Zeit ist online ausgefallen. wäre eine denkbare Interpretation, zumindest wenn Groß- und Kleinschreibung außer Acht gelassen werden (sollten).

--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:44, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

RT (et al.)

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren15 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bislang war ich, gesteh ich's nur, so blauäugig, mit RT die Sichtweise der russischen Medien, und damit die Linie der russischen Regierung, auf die Welt und damit vielleicht Russland besser verstehen zu können. Falscher Ansatz? Naja... Jetzt sehe ich ntv (@21.15) und erfahre, dass RT (und Sputnik) im EU-Raum nicht mehr senden dürfen. Deshalb meine Frage (eigentlich die 2. nach (s.o.: Falscher Ansatz)): Warum kann man denn (in Berlin über Vodafone Kabel Deutschland) weiterhin RT (en) sehen? --46.114.33.73 21:32, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Manchmal bleibt noch ein bisschen Mist in der Leitung, der noch rausgespült werden muss. Sollte bald sauber sein. --79.231.157.217 21:35, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, Danke. Dachte ich auch erst. Manchmal hilft es, wenn man zusätzlich 1...2 mal nachspült.

Aber vielleicht hast Du ja noch 'ne Idee zur ersten Frage. In wie weit sollte man sich mit der "russischen" Sichtweise (auf die Welt) auseinandersetzen? --46.114.33.73 22:03, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die junge Welt setzt sich kritisch mit der Politik Deutschlands auseinander: "Der Kampf dafür, dass die herrschenden Klassen der westlichen Mächte die Weltordnung weiterhin dominieren dürfen, kostet. Das Argument dafür, künftig den Gürtel enger zu schnallen, liefert der Krieg, den Moskau vom Zaun gebrochen hat – ganz ähnlich, wie einst der Hinweis auf die reale, mörderische Repression im Zarenreich der deutschen Bourgeoisie half, die gewünschten Kriegskredite durchzusetzen". Die Zeitschrift konkret schreibt in Ihrer März-Ausgabe: dass der Westen "seine große Liebe zum Frieden immer dann entdeckt, wenn er selbst gerade keinen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hat" und meine alten Genossen von der DKP fordern unter anderem: "Schluss mit der Unterstützung der aggressiven NATO-Politik – Deutschland raus aus der NATO!" Es gibt sie also noch, die regierungskritischen Medien in Deutschland! --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:01, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Irgendwie befriedigt mich Deine Antwort nicht. Weil sie so einseitig ideologisch ist.

Ich bin -gefühlt nur - der Meinung, dass -jedenfalls vor dem 22.02. - es immer 2 Wahrheiten gibt. Bzw. 2 Unwahrheiten. Damit meine ich, dass immer beide Fronten der unumstößlichen Meinung sind, Recht zu haben - und dabei alle beide auch teilweise Unrecht haben.

Indem man sich mit der Sichtweise des jeweiligen anderen auseinandersetzt, müsste man sich doch annähern können, als sich voneinander zu entfernen.

Ist das nur ein "philosophischer", naiver Ansatz? --46.114.33.73 23:15, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mit der russischen Sichtweise ist das so eine Sache. Ich bezweifle, dass man diese bei RT erfährt. Kurt Kister hat es gestern in der Sueddeutschen ganz gut formuliert (leider Bezahlschranke): Putin denkt und handelt nicht rational - sondern metaphysisch. --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:25, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ich hätte jetzt freilich gedacht, das Gegenteil von "rational" wäre "irrational" ... --46.114.7.164 01:53, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, sowas dachte ich auch. Bzw.:Ich dachte zuerst traditionell an die Bücher von Aristoteles, die hinter diesen Physikbüchern standen...mhhh...die waren aber wohl eher nicht gemeint. --46.114.34.115 02:04, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

@7.40 RT immer noch auf Sendung ... --46.114.34.115 06:38, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

stört das wirklich niemanden?? --46.114.34.115 06:40, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Diese kleine Unvollkommenheit muss man hin nehmen. Das ist der Preis der Freiheit, dass sie Lügen aushalten muss. In Russland werden Verbote anders durchgesetzt - bevorzugt wohl wirklich niemand. Ja, die Russen dürfen hier bei uns lügen, Russische Medien dürfen in Russland die Wahrheit nicht beim Namen nennen: Die Aussage, dass Russland eine Invasion oder einen Krieg führen würde, ist Medien bei Strafe verboten. Welche Hochachtung für die Nowaja Gaseta, die jetzt einfach schreibt, nicht Russland, sondern Putin befindet sich im Krieg mit der Ukraine.

Zur Ausgangsfrage: zu wievielen Prozent, schätzt du, handelte es sich bei der Berichterstattung von RT um Berichterstattung über Russland und wieviele Prozent handelten von den Problemen der westlichen Demokratien? Dein Eindruck nähme mich wunder.--Anidaat (Diskussion) 08:03, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Naja, ich habe erstmal nur den Wikipedia-Bericht über RT gelesen. (Wobei die russische Version des Artikels auch ziemlich kritisch mit RT ins Gericht geht. (Wie überhaupt in politischen, kritischen "Russlandfragen"))

Also die Autoren sagen ja: zunächst Russland gut darstellen, später: Den Westen schlecht darstellen...--46.114.36.214 08:18, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

P.S. новаяа газета: dito!

In Westberlin, wo ich aufgewachsen bin, konnte man jederzeit Radio DDR hören; die Propaganda war ähnlich durchsichtig und dämlich wie in RT heute. Nein, da muss ich mich Boris Johnson anschliessen: Politiker sollten keine Medienorganisation verbieten. Zu befürworten ist aber, dem Sender seine Werbeeinnahmen abzuklemmen, die er z.B. mit seiner YouTube-Präsenz generiert. - Thylacin (Diskussion) 10:02, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

RT hat wohl etwas Angst vor Angriffen, ich habe da kürzlich mal geguckt. Bei dem Bullshit, den man da jetzt lesen muss, dreht sich einem der Magen um. Dagegen hören sich Querdenker fast wie klar denkende Menschen an. Aber die Angst führt dazu, dass man sich den Mist nicht lange angucken muss. Erst kommt sekundenlang das hier und nach dem Lesen eines Artikels kommt bei dem Versuch, wieder die Hauptseite aufzurufen das hier. --79.231.157.217 10:19, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

nicht nur RT, alle ausändischen Informationen helfen dir, die Welt besser zu verstehen. Ich habe einen türkischen Bekannten und bin immer wieder erstaunt, wenn er mir die türkische Sicht der erklärt. Dabei spielt es keine Rolle, ob das alles wahr ist, wichtig ist nur, das es plausibel und sich konsistent ist. Es geht ja auch nicht darum, etwas blind zu glauben, sondern andere Denkansätze zu lernen. --193.56.252.173 10:38, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

KI - die Lösung für alles?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre es nicht besser, wenn alle Staatsoberhäupter der Welt (also Erde jetzt!) abdanken würden und wir die Regierungsgeschäfte künstlichen Intelligenzen überlassen würden? (Idealerweise mit einem IQ wesentlich größer, als dem von z.B. Trump)

Ich hörte einst das Statements eines Zukunftsforschers mit dem sinngemäßen und mir erinnerlichen Inhalt: "KI-Entitäten werden uns in einer Zukunft so behandeln, wie wir jetzt unsere Haustiere." Also mit einer (meist) gütig liebevollen, aber dominierenden Gesinnung(, wenn wir Haustiere wie Kühe und Schweine jetzt mal ausschliessen, oder so). Das wäre nicht die schlechteste aller Zukünfte (oder wie der pl. von Zukunft auch immer heisst.), oder? Was meint Ihr?

(Das Café soll bestimmungsgemäß auch der "Unterhaltung" dienen...also...) --46.114.34.115 00:08, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Blödsinniger Gedanke! Erstens: Kein Staatsoberhaupt würde so einfach abdanken wollen. Zweitens: künstlichen Intelligenzen, ausgestattet mit sich ständig potenzierender Lernfähigkeit würden sich so verhalten, wie wie andere Lebewesen und damit auch wie wir Menschen. Von wegen "mit einer (meist) gütig liebevollen, aber dominierenden Gesinnung." - schon allein das ist ein Widerspruch. Was denn nun? "(meist) gütig liebevollen" oder "dominierenden Gesinnung" - beides im Grunde diametral sich gegenüberstehende Verhaltenspole. Und dann bitte mit welcher jeweiligen priorisierenden Gewichtung? -- Muck (Diskussion) 00:28, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Blödsinniger Gedanke: Ja, mag sein. Allerdings: vielleicht enthält er ja auch brauchbare Fragen: Wie würden uns höchstintelligente Wesen in "einer Zukunft" behandeln? Und: Was ist eigentlich mit unseren "diametral sich gegenüberstehenden Verhaltenspole" in Hinsicht auf Tierhaltung? --46.114.34.115 00:37, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

P.S. Jeder dankt ab. Es kommt nur auf die Höhe der Rente an - würde ich meinen. --46.114.34.115 00:38, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

(nach BK, begonnen um 00:39) Und siehst du, darum mahnen viele vor künstler Intelligenz, denn der werden wir uns nicht mehr widersetzen können, wenn sie intelligenter ist als wir, und wird uns, wenn wir ihr schädlich erscheinen, einfach töten. Und wir werden dann zu dumm sein, um sie wieder loszuwerden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:42, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ernsthaft? Also in unserer Gesellschaft gibt es Fälle, in denen einer einen anderen trifft, der a) weniger intelligent und b) schädlich ist. Und doch werden wir den anderen nicht einfach töten - weil: wir ein System aus Justiz etc. haben. Ist es nicht ein Zeichen von Intelligenz, Systeme zu entwickeln, die auch Schwächere schützen und Schädliche ohne zu töten verwahren zu können? --46.114.34.115 00:50, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Es gibt noch keine KI, die wir nach Max Tegmark als allgemeine KI bezeichnen könnten. Das hindert Tegmark nicht daran, schon über Anwendungen von KI als Richter nachzudenken: Eine wirklich nicht voreingenommene, menschlichen Regungen ausgesetzte Instanz.

Man kann von der Idee halten, was man will, aufgrund fehlender Intelligenzen (noch) nicht umsetzbar. Yotwen (Diskussion) 06:17, 28. Feb. 2022 (CET) PS: Ich gehe davon aus, dass uns diese Entscheidung kurz nach der Enstehung einer solchen KI abgenommen würde.Beantworten

Cooler Beitrag. Danke! --46.114.34.115 06:25, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die ukrainische Nation

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn es die ukrainische Nation wirklich noch nicht gegeben hätte, dann wäre dieser Krieg die Geburtstunde der Ukraine und Wolodymyr der Große wäre ihr Nationalheiliger. --2A02:8071:81A7:6100:1025:AA32:7AC7:F465 01:19, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja, er ist ein wahrhaft tapferer Mann. Zu wenig: Er ist wohl bereit, sich und seine Familie zu opfern - für sein Volk. Das klärt wohl, wie edel seine Motive für die Ukraine sind und diese stehen sichtbar im krassen Gegensatz zu denen von Putin, die letzterer unverkennbar in ein Lügenkonstrukt einbettet - und, im Zweifel, immer eingebettet hat. Meine tiefste Verbeugung vor Selenskyj.

Ich sehe im ukrainischen Volk größtenteils ein europäisches Volk! Und mir kommen immer die Tränen, wenn ich sehen muss, was ihm gerade geschieht, und dass es - gäbe es das ungünstige Schiksal der Geschichte nicht - heute zur Nato gehörte... und vielleicht auch zur EU.--46.114.34.115 02:31, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Was macht denn nun ein Volk zu einem europäischen Volk und wozu ist es gut, eins zu sein? Damit simple Gemüter wissen, wer „der Böse“ ist?--Blue ^{^🔯} 04:56, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Europäer ist, wer europäische Werte vertritt. --46.114.34.115 05:42, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Magst du die europäischen Werte mal aufzählen, damit ich noch mitkomme?--Blue ^{^🔯} 06:41, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Super. Also DIE Frage war einfach. Habe mit 'ner anderen Frage gerechnet. So...WAS/WER ist WANN WO Europäisch.

Na, ok: Europäische Werte? Quasi ein Heimspiel:

Grundwerte der Europäischen Union

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Grundwerte_der_Europ%C3%A4ischen_Union --46.114.34.115 07:17, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Service "ohne Augenkrebs lesbare Verlinkung": Grundwerte der Europäischen Union (Mobilgeräte/-versionen sind böse ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 10:23, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Aberkennung der russischen Staatsbürgerschaft von Putin

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, wenn ich das[30] richtig(?) lese, dann müsste Putin die russische Staatbügerschaft entzogen werden. Meinungen? --80.187.112.0 04:44, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zusätzlich sollte überprüft werden, ob Putin eventuell weitere Staatbürgerschaften angenommen hat. Sollte sich ein europäischer Anlass finden, dann wäre ein entsprechendes Reisedokument, also beispielsweise ein EU-Pass finden, dann müsste dieser sofort für ungültig erklärt werden. --80.187.113.178 05:01, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zeitenwende oder Epochenbruch?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie Stephan-Andreas Casdorff heute im Tagesspiegel schreibt, ist Deutschland jetzt Partner der USA in der Führung der westlichen Welt. Investitionen in die Bundeswehr sind nun Investitionen in die Freiheit. Erinnert mich irgendwie an die Zeit kurz nach dem 11. September 2001, da sprach ein gewisser Gerhard Schröder (ja genau der) von der uneingeschränkten Solidarität mit den USA und Peter Struck sagte, man werde nun gemeinsam mit dem amerikanischen Volk alles tun, um den "teuflischen Kräften" das Handwerk zu legen. Am 16. November 2001 stellte Kanzler Schröder dann die Vertrauensfrage. Kontext war, dass deutsche Streitkräfte für die Operation Enduring Freedom in Afghanistan eingesetzt werden sollten. Auch diese Ereignisse wurden bzw. werden als Zeitenwende eingeordnet, wobei der Historiker Philipp Gassert darauf hinweist, dass die Kriege, die von 9/11 ihren Ausgang nahmen, wesentlich größere Verwüstungen hinterlassen haben, als die Anschläge selbst. Heute gilt Putin als die "teuflische Kraft". Wie wird man wohl in 20 Jahren über die Ereignisse von heute denken? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:56, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Genauso wie heute, mit tiefster Verachtung für die korrupte Oligarchie in Russland, die zielstrebig auf diesen Bruch hingearbeitet und diesen mutwillig herbeigeführt hat. --Prüm ✉ 09:03, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Putin und seine Günstlinge fürchten die Menschen, die Demokratie, viel mehr als die Nato. Ukrainer: stärkste positivste Veränderung für ihr Land? "Freiheit" war die bei weitem häufigste Antwort. Das ist Putin einen Krieg wert.--Anidaat (Diskussion) 09:18, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

"Genau so wie heute" denke ich nicht. Mit zunehmendem zeitlichen Abstand werden Geschehnisse doch meist anders eingeordnet. Um beim 11. September 2001 zu bleiben, der Historiker Gassert sagt heute: Aus einem extraordinär brutalen Terroranschlag wurde das welthistorisch folgenreiche Ereignis 9/11 gemacht. Erst durch die rückwärtsgewandten Reaktionen der Regierung Bush wurde 9/11 zu einem Einschnitt für unsere Gegenwart. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:30, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Das zu vergleichen ist schon eine Relativierung. --Prüm ✉ 10:35, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Putins Kriegsziele?

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der 5. Tag des offenen Russisch-Ukrainischen Krieges ist angebrochen und mir ist nicht so recht klar, was Putins Kriegsziele jetzt noch sind. Ein schneller Zusammenbruch der Ukraine ist nicht mehr realistisch, nur was will Russland jetzt? Das Land über Wochen und Monate niederkämpfen und dann militärisch gegen den Bevölkerungswillen besetzt halten? Das wäre doch selbst für Putin innenpolitisch völlig undenkbar. Ich erkenne einfach keine (aus russischer Sicht) noch sinnvolle Perspektive. --77.0.132.240 09:36, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Den Sinn habe ich schon davor nicht gesehen, aber was wäre für den Sowjet-Hobbit die Alternative? Wieder abziehen? Das wäre innen- und außenpolitisch wohl noch fataler. --Susfia (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ihr müsst ja gut informiert sein. --Prüm ✉ 10:17, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Er will russische Erde heim ins Reich holen. Die Stadtverwaltung von Cherson warnte, dass "russisches Militär, gekleidet ukrainischen Uniformen, eine "Evakuierung" der Bewohner der Stadt organisieren". Wählt selber das Wort, es hat aber vermutlich etwas mit ethnisch zu tun.--Anidaat (Diskussion) 10:19, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Von dir liest man eh selten mehr als meckern und teilweise Beleidigungen, aber ich gebe deinem Konsens eine Chance - bitte erleuchte uns: Was sind die Ziele und tiefen Gedankengänge unseres neuen großrussischen Zarens? --Susfia (Diskussion) 10:21, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die 5. Kolonne ist eifrig am Werk, mehr weiß ich gerade auch nicht. --Prüm ✉ 10:23, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Du scheinst ja gut informiert zu sein --Susfia (Diskussion) 10:44, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

das Primärziel ist natürlich: keine Nato in der Ukraine, das dürfte doch wohl klar sein? --193.56.252.173 10:35, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dann hatte Putin den Krieg schon gewonnen, bevor er ihn begonnen hat - die Nato war nämlich auch vorher nicht in der Ukraine und eine Aufnahme der Ukraine in die Nato war auf absehbare Zeit unrealistisch.--141.30.182.48 11:21, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Wenn man einmal den (Des)Informationskrieg beiseite lässt, dann hat Putin einen Regierungswechsel und eine Demilitarisierung der Ukraine als Kriegsziele formuliert. Momentan sehe ich keinen Grund, warum er diese Ziele revidieren sollte. Er rasselt erheblich mit dem Säbel, was wohl der Befürchtung geschuldet ist, dass doch ein Nato-Staat aktiv in den Ukraine-Konflikt eingreifen könnte. In dem Fall müsste er sich sofort zurückziehen oder seine Kernwaffen-Option wählen. Völkerrechtlich hat jeder Staat das Recht, die Ukraine auf dem Gebiet der Ukraine gegen die Invasion zu verteidigen. Das verweigern die Nato-Staaten, aber wenn beispielsweise die Finnen oder die Schweden sich dazu entschliessen würden...

Es gibt ein paar Indikatoren, dass Putin einem deutlichen Groupthink aufgesessen ist, was den Verlauf der Invasion betrifft. Das lässt sich momentan weder bestätigen noch widerlegen. Yotwen (Diskussion) 10:39, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zivilcourage - ein weiteres Beispiel

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eben beim Stöbern im Netz gefunden https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Zivilist-stellt-russische-Soldaten-in-Melitopol-zur-Rede-article23159302.html Respekt der Mensch hat wahrlich Zivilcourage! --Elrond (Diskussion) 10:39, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Ja da gibt's mehrere ähnliche Videos inzwischen. Toll fand ich das Video einer Frau, welche einen russischen Soldaten anschnauzt. Sie gibt ihm außerdem Sonnenblumenkerne, er solle diese in seine Tasche stecken, damit Sonnenblumen aus seiner Leiche wachsen werden, wenn er erstmal tot ist. Ich habe keine Garantien, dass die Konversation richtig übersetzt wurde, aber es ist doch ein starkes Bild, was sie zeichnete, oder? (Wenn sie es tat.) Auch super interessant fand ich das Video einer ukrainischen Soldatengruppe, welche einen russischen Soldaten gefangen nahmen. In den rus. Staatsmedien heißt es, die Soldaten würden die Russen foltern. Ich streite nicht ab, dass das grundsätzlich passiert, oder besser gesagt, weiß ich es einfach nicht. Aber im Video, was ich sah passierte etwas anderes. Die Soldaten tasteten ihn ab, gaben ihm eine Zigarette und einen Klapps auf den Hinterkopf. Das Gespräch war nicht übersetzt, aber die Gestiken waren nicht feindlich, geschweige denn brutal. Vielleicht ist es nur mein friedensliebender Kopf, der sich das Bild von Soldaten malt, die eigentlich gar nicht kämpfen wollen, die eigentlich gar keinen Feind sehen, sondern Brüder und einen wahnsinnigen Diktator über ihnen. Vielleicht nehmen sich aber auch beide nichts beim Thema Kriegsverbrechen... --Susfia (Diskussion) 10:55, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

+1. Wobei die (speziell russische) Schimpfwort-Dichte bemerkenswert ist (wobei OK... eigentlich nicht bemerkenswert, außer in... wie soll ich sagen, eher intellektuellen Kreisen). Im amerikanischem TV (oder so) wäre da ein Dauerpiepsen gewesen. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:04, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Die Grenze zwischen "Zivilcourage" und (völkerrechtswiedrigen) Partisanenkrieg sind fliesend. Wenn man Russland mit USA, Ukraine mit Irak und Frau mit Mann ersetzt, würde das anders gesehen. Und bei 'Sonnenblume' und 'Russland' sollten die Alarmglocken losgehen. -2003:D5:8749:DFCB:1CA5:F477:98EB:A0C4 11:30, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Rubel

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Rubel verliert an Wert... welche Folgen hat so ein Wertverlust konkret für die Wirtschaft eines Landes? Ist das dann einfach eine starke Inflation? --80.187.70.138 11:08, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Zumindest dürfte alles, was nicht in Russland produziert wird, bald für die Russen unbezahlbar werden. --79.231.157.217 11:25, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Gedankenspinnerei zu Zeiten nach Putin

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was man nicht alles bei einem Glas guten Weins im Kreise von einigen Menschen im Kopf hat. Bei einem Familientreffen war natürlich auch die aktuelle Weltsituation ein Thema, und da kamen so einige Gedanken, die erörtert wurden. Was wird sein, wenn Putin, wie auch immer, nicht mehr eine politische Rolle spielt.

Seine bisherigen Mitstreiter werden versuchen, das System so, oder ähnlich weiter zu führen. Wurde als eher unwahrscheinlich angesehen, ohne die Leitfigur Putin wird das wahrscheinlich nicht gehen.
Russland wird ein Vasallenstaat Chinas. Das erschien plausibel, durchaus möglich und dürfte auch ein strategisches Ziel Chinas sein. Allerdings würde sich das kaum mit den nationalistischen Kräften vereinbaren lassen, die die Chinesen, zumal in der Führungsrolle, kaum akzeptieren würden. Das würde wahrscheinlich zu starken inneren Konflikten und zu einem mehr als problematischen Miteinander führen.
Russland nähert sich dem Westen oder gar der Nato an. Diese Option wurde ja bereits mal hypothetisch in den Raum gestellt. Das würde sicher auch zu Problemen mit Nationalisten führen, die ihren Großmachtträumen nachhängen, aber die (kulturellen und geschichtlichen) Gemeinsamkeiten sind da eher größer. Es ergäben sich dann mittelfristig zwei oder drei Machtblöcke (Europa/Russlanf/USA auf der einen und China (& Co) auf der anderen bzw. Europa/Russland - USA - China)
Russland verkommt zur (wirtschaftlichen) Bedeutungslosigkeit, bleibt aber qua Atomwaffen weiter gefährlich und bemerkenswert.

Da mag es noch weitere Optionen geben, aber wir hatten nur endlich viel Zeit (und irgendwann war die Flasche Wein leer ;-) --Elrond (Diskussion) 11:13, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Bis zu seinem Ruhestand wird Zar Wladimir wohl Jupp übertroffen haben. Ich warte jetzt auf den ersten Gulag, der mehr Einwohner hat als Moskau. Yotwen (Diskussion) 11:26, 28. Feb. 2022 (CET)Beantworten

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Glaskugeleien 2022

Thesen 2022

Diskussion

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Darf man auch Hochwahrscheinliches voraussagen?

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Der Krieg ist erstmal abgesagt...

Der Krieg ist nun mal garantiert

Eiskunstlauf bei Olympia

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