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Café der Woche
Und wenn du uns verlässt …
Verwandelt das Café in ein mexikanisches Strassencafé ...erträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)Glockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s... lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagern
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Der Sommer 2019 wird entgegen allgemeiner Erwartung überwiegend kalt und nass (jedenfalls in Norddeutschland).
-1 Expressis verbis
-1 bis jetzt war zwischen den waermsten Jahren immer mindestens 3 Jahre Abstand:[1]Nurmalschnell
-1 Diorit wir planen für Sommer 2019 den Urlaub in Deutschland, das geht meistens wettertechnisch daneben
Generalbundesanwalt ermittelt gegen Zeugen Jehovas in Deutschland. Zeugen Jehovas verlieren entweder in D ihren KDÖR oder Zeugen Jehovas werden in einem kommunistischen Land verboten (z.B. Nicaragua, Venezuela, irgend ein "-stan")
Vor oder nach der Bürgerschaftswahl in Bremen 2019 oder einer Landtagswahl wird einer aus der CDU/CSU laut über eine Koalition mit der AfD nachdenken, und hat das hinterher "nicht so gesagt, und schon gar nicht so gemeint"
Der grosse Diktator in Nordkorea wird drei Atomraketen abruesten und Trump 3000 Soldaten aus Suedkorea heimholen (zu pensionierende werden halt nicht ersetzt). Dafuer darf dann ein sorgfaeltig gebildetes Konsortium aus amerikanischen (First!!!elf), chinesischen und russischen Firmen in Nordkorea ein paar Fabriken und Infrastruktur bauen.
Harter Brexit: in den anschliessenden drei Wochen werden in UK die polnischen Kartoffeln knapp. Der Pfund halbiert sich, in allen grossen Staedten gehen die Menschen auf die Strasse. 80% des Unterhauses tritt zurueck. Kurz darauf nimmt die EU GB wieder auf; mit halbierten Britenrabatt. Danach Neuwahlen. Und May wird vielleicht wiedergewaehlt ;)
-1 MannMaus ganz so dann doch nicht, aber dass das UK am Jahresende aus der EU raus ist, da sage ich mal 50:50.
-1 Tischgenosse Splendid isolation.
-1 Expressis verbis
Autoskandal: Die Bundesregierung hebt die Grenzwerte für Stickoxide und Feinstaub an oder ganz auf, "um die internationale Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Autoindustrie zu verbessern." Das macht derzeit schon alle Anzeichen eines schwachen Staates aus. Bisher wollte man ja mit Kalifornien schon Schritt halten und bezeichnet sich weiter als führend, da ist auch ein Alleingang in Europa egal. Selbst in Polen werden LKW besser auf Harnstoff-Cheats gefilzt als hier. --Hans Haase (有问题吗)06:30, 6. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Die SPD redet angesichts fallender Wählerzahlen davon Hartz IV abzuschaffen, wird aber dieses Vorhaben nie umsetzen und darauf spekulieren, zu erklären können, unter der 5 %-Hürde keinen Einfluss auf diese politische Entscheidung zu haben. Sie wird wieder behaupten, es wäre an den Unionsparteien gescheitert.
Die SPD bemerkt, dass die Parteivorsitzende Nahles keine allzu guten Ergebnisse liefert, während die Konservativen im VK weiter an May festhalten: Nahles wird am Ende des Jahres nicht mehr Parteivorsitzende sein, aber Theresa May noch immer Vorsitzende der „Tories“.
Groesster Datenskandal der bisherigen deutschen Geschichte: auf einer russischen Hackerseite werden die ECall-Bewegungsprofile saemtlicher deutschen Neuwagenbesitzer veröffentlicht. Ein Praktikant des Innenministeriums hat seinen USB-Stick im Fitnessstudio von Vitali P. verloren. Dieser findet ihn, und schenkt ihn seinem Neffen in Woronesch. Denn jener kennt sich aus mit Computern, er wohnt praktisch im Internetcafe vom Vater seines Schulfreundes und finanziert sich mit ein paar Dutzend Scam-Seiten sein Informatik-Studium. Dieser Teil der Geschichte wird uebrigens nie aufgeklaert, da gibts keine Punkte dafuer ;) Mit den Daten werden mehreren AfD-Politikern Betruegereien mit Dienstwagen-Abrechnungen nachgewiesen, woraufhin die AfD die Datensammelei grundsaetzlich auf den Pruefstand stellen will. Selbstverstaendlich versandet das Ganze aus naheliegenden Gruenden.
Die Bundesregierung, oder meine Landesregierung startet ein großangelegtes Forschungsprogramm Langfristige und skalierbare Speicherung von elektrischer Energie aus regenerativer Erzeugung
-1, der Kerl ist zäh und eigenwillig, würde sehr gern +1 tippen, aber alle Prognosen für einen mehr oder weniger schnellen Abgang sind bislang Wunschdenken geblieben. Elrond
-1, den Geist, den sie riefen, werden sie so schnell nicht los ...--Simon-Martin (Diskussion) 19:34, 7. Jan. 2019 (CET)Beantworten
-1 Tischgenosse Wie wird man jemanden los der den roten Koffer mit sich rumschleppt? -1 Trump ist wieder unseren Medien zu intelligent um solche Gründe zu liefern. Wenn man tief gegraben hätte, wäre es bei Bush vllt. möglich gewesen. --Hans Haase (有问题吗)15:41, 8. Jan. 2019 (CET)Beantworten
-1 Nurmalschnell
-1 Rosenkohl
-1 Diorit
-1 Bluemel1 AKK schwimmt mit der gesellsch. Mehrheitsmeinung und die CDU/CSU-Leute wissen, dass es v. a. darauf ankommt, um bei Wahlen gut abzuschneiden -1 --Hans Haase (有问题吗)15:42, 8. Jan. 2019 (CET) Merkel stand schon zu Kohls Zeiten fest.Beantworten
-1 Merz ist für die CDU zu intelligent/intellektuell, was nicht heißt, dass ich diesen Mann gut fände, oder seine Positionen teilen würde. --Elrond (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2019 (CET)Beantworten
-1 Wenns keine internen oder externen politischen Erdbeben gibt und es beim Kuschelwetter bleibt, hat Merz keine Chance. Nurmalschnell
-1 Diorit
Aus der Faker-Krise der Mainstream-Presse, und nach Ende der trashigen HuffPost Deutschland, geht der Cicero als wichtigster konstruktiver Unterstützer der Ära AKK hervor.
Beim Wissenschaftsforum 2019 der Gesellschaft Deutscher Chemiker*innen wird es vor allem um erneuerbare Energien, nachwachsende Rohstoffe und Ersatzstoffe für klimaschädigende FCKW gehen, außerdem um Strukturen im Nanobereich.
Ich nicht. Bin in keiner Partei, aber in einer politischen Organisation die deutlich links von der SPÖ steht. Hab zwar eine Aversion gegen alle Mainstreampolitiker, von FPÖ bis Liste Pilz, aber eine besondere Aversion gegen alle die rechts von der SPÖ sind, also vor Allem gegen FPÖler, ÖVPler und neos-Leute. -- MrBurns (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2019 (CET) Hatte vorher neos vergessen. Ist aber im Prinzip nur ÖVP 2.0, also eine reine Bourgeoisie-Partei (ohne Bauernbund und Christentum-Scheiß), auch wenn die Vorgängerpartei LIF eine FPÖ-Abspaltung war. -- MrBurns (Diskussion) 02:05, 16. Jan. 2019 (CET)Beantworten
Ich vermute du beziehst dich auf meinen Kommentar. KJÖ stimmt nicht, ich bin Trotzkist, nicht Stalinist. Aber was die Einstellung zu den Bürgerlichen Parteien gilt ist nicht viel Unterschied, die Unterschiede sind beim Ziel für die Gesellschaft nach der Revolution und bei der Strategie. -- MrBurns (Diskussion) 22:35, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten
wikipedia DB kopieren
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hi, ich experimentiere zZ ein wenig mit mediaWiki rum und mir stellt sich seit ein paar tagen die frage, ob und wie ich die, oder auch nur teile der wikipedia, die deutsche würde ja auch vollkommen ausreichen ;-), zu meinem server übertragen (rippen) könnte? habt ihr ideen, meinungen, vorschläge? --Ron (Disk.) 15:35, 10. Feb. 2019 (CET)
also ich meine die DB oder nur den Teil der für die Artikel zuständig ist zu mir zu migrieren...für eine taugliche Anleitung wäre ich sehr dankbar --Ron (Disk.) 15:46, 10. Feb. 2019 (CET)
Wikipedia:Technik/Datenbank/Download#Import_in_MySQL - mal sehen ob ichs das so hinbekomme --Ron (Disk.) 15:50, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Wieso nicht? Auskunft und Café haben dieselben Regeln und teilweise sogar dieselben Leute. Was man hier fragt, kann man auch da fragen. Ehm, stellt das Symbol in deiner Signatur einen Protest gegen den Musiker Andreas Gabalier dar?--Bluemel1🔯20:20, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten
Wettbewerbsverzerrung am drittletzten Spieltag der 1. BL zu Lasten Stuttgart, zu Gunsten Schalke und zu Gunsten Augsburg
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren145 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
durch unterschiedliche Spielansetzungen! Stuttgart liegt weiterhin sechs Punkte hinter Schalke auf dem Relegationsplatz. Verliert Stuttgart bereits am kommenden Samstag gegen Hertha BSC, kann Schalke im Wissen um diese Niederlage und aufgrund des deutlich besseren Torverhältnisses sogar durch eine Niederlage! am kommenden Sonntag gegen Augsburg den vorzeitigen Klassenverbleib in der 1. BL euphorisch feiern!!! Dann würde auch das vermeintlich, spannende "Abstiegsduell" am letzten Spieltag zwischen Schalke und Stuttgart zur Farce oder zum Freundschaftsspiel!
Ich bin überzeugt, mittlerweile wird der Fußball komplett auf dem Altar des Kommerzes geopfert! Schaut euch nur mal die "flatternden Banden" am Spielfeldrand an! Was ist interessanter, das Spiel oder die Werbung?
Tut mir leid, aber ich liege grad auf dem Bett und bin zu faul mich zu setzen. Ich muss aber gestehen, dass ich während eines Spiels auch gelegentlich schon mal die Bandenwerbung gelesen hab anstatt gebannt dem soundsovielten Querpass des ratlosen ballführenden Spielers zu folgen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:40, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
„Zur Zeit nur Ballgeschiebe im Mittelfeld, die Zuschauer betrachten gebannt die Bandenwerbung, nichts scheint den FC Schalke 04 vor dem Sturz in die Zweitklassigkeit bewahren zu können, aber jetzt! Jetzt kommt sie wieder, die Werbung für betandwin, ein Raunen geht durch den königsblauen Anhang!“--Bluemel1🔯21:49, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
So mittelböse. Auch Hopman weiß, dass die Gestalter des Terminplans im Februar noch nicht wissen, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird, gell. Hopman, setzen. Muss Steigi gewendet werden?--Bluemel1
Hallo Höpman404, hier der Satz im Original: „Auch Hopman weiß, dass die Gestalter des Terminplans im Februar noch nicht wissen, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird, gell.“ Stichworte: noch, nicht.--Bluemel1🔯23:33, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
He, he, und ich wollt grad sowas schreiben wie: „Wenn ich jetzt sowas schriebe wie: ‚Bluemel hat eigentlich das genaue Gegenteil von dem gesagt, was du ihm unterschiebst‘, ist das
Nachsatz: Und bei einer Niederlage Stuttgarts am Samstag mutiert am Sonntag auch das vermeintliche Duell zwischen Schalke und Augsburg (derzeit sieben Punkte vor Stuttgart) zur endgültigen Bannung der Abstiegsgefahr dieser beiden Vereine zum Freundschaftsspiel um die Goldene Ananas...--Hopman44 (Diskussion) 15:59, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, so ist das nunmal zu Saisonende, es gibt keine Garantie darauf, dass jede Entscheidung bis zum letzten Spieltag offen bleibt (die Meisterfrage wird ja höchstwahrscheinlich heute Abend um ca. 19.20 herum ebenfalls de facto entschieden sein). In diesem Fall muss Stuttgart halt gewinnen. So einfach ist das (Thomas Müller äußerte neulich bezüglich des Fernduelles mit Dortmund, dass er „lieber vorlegt, um den Druck hochzuhalten“. Diesen vermeintlichen Vorteil haben auch die Stuttgarter am Samstag: gewinnen, um den Druck auf Schalke hochzuhalten, damit die am Sonntag gegen Augsburg weiche Knie haben -- sieh es also positiv...).
Ich stimme dir aber soweit zu, dass das Ganze auch ein Effekt der sogenannten Spieltagszerfaserung ist, sprich, der Verteilung der Spiele eines Spieltags auf das gesamte Wochenende, die natürlich den kommerziellen Interessen der Bezahlsender geschuldet ist (andererseits sorgen die Fernsehgelder ein Stück weit dafür, dass die Bundesliga international wenigstens annähernd konkurrenzfähig bleibt). Na, wenigstens am 33. und 34. Spieltag sind alle Erstligaspiele am Samstag... --Gretarsson (Diskussion) 16:30, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Naja, wenn ihr das so seht, warum nicht dann auch am 33. und 34. Spieltag neun unterschiedliche Anstoßzeiten, damit der Druck weiter anhält. Und zu den Bezahlsendern: Hier in Lünen und im Revier blieben gestern beim Spiel BVB ./. S04 die Kneipen fast leer, die die teuren Bezahlsender im Programm haben. Da der ARD übertrug, sind die Gastwirte komplett sauer! Und ob Müller bei dem "lieber vorlegt" unterschiedliche Anstoßzeiten gemeint hat oder eher damit gemeint hat, dass die Bayern am liebsten immer den 1. Platz in der Tabelle einnehmen sollen oder wollen, damit die dahinter Stehenden den "Druck" haben, da bin ich mir nicht so sicher. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:15, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Entschuldige Steigi1900! Du hast natürlich Recht, wenn Stuttgart im vorgezogenen Spiel am Samstag verliert, kann natürlich auch Augsburg euphorisch feiern! Und auch wenn Stuttgart Unentschieden spielt, brauchen sich Schalke und Augsburg nur auf ebenfalls ein Unentschieden "einigen", und beide Vereine sind die Abstiegssorgen einfürallemal los...Danke und Guten Abend!--Hopman44 (Diskussion) 20:19, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, dann muss Stuttgart halt gewinnen. Und wenn Stuttgart schon unter der Saison mal das eine oder andere Spiel mehr gewonnen hätte (abgesehen von den Spielen gegen die Eintracht, versteht sich) wäre die Mannschaft jetzt gar nicht in dieser Situation! Ein Heimsieg gegen Schalke in der Hinrunde wäre vermutlich sehr hilfreich gewesen. Das ist doch die Crux, und nicht irgend eine vor dir gefühlte „eklatante Wettbewerbsverzerrung“... --Gretarsson (Diskussion) 20:50, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn Stuttgart ein.. "Spiel mehr gewonnen hätte...(hätte, hätte, Fahrradkette...), hätte der Spielplan oder -ausgang anders aussehen müssen! Wenn noch neun Punkte vergeben werden, ist es doch logisch, dass zumindest! die letzten drei Spieltage (3x3=9) zur gleichen Zeit angepfiffen werden müssen, damit keine Mannschaft benachteiligt oder bevorteilt wird. Das ist doch zumindest das "Kleine Einmaleins" jeden Wettbewerbs. Ich kann ja meinen Lottoschein auch nicht erst abgeben, wenn die Zahlen gezogen wurden...--Hopman44 (Diskussion) 21:25, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
„Wenn Stuttgart ein.. "Spiel mehr gewonnen hätte […] hätte der Spielplan anders aussehen müssen!“ Warum? Dann hätte Stuttgart jetzt nur drei Punkte Rückstand auf Schalke und deine oben geschilderten Szenarien funktionierten dann so nicht mehr. Worauf ich da i.e.L. hinauswollte ist: Du suchst jetzt schon nach einem Schuldigen, falls Stuttgart am nächsten Wochendende den Klassenerhalt verkacken sollte, statt mal einzusehen, dass das vor allen Dingen der Stuttgarter Mannschaft zuzuschreiben ist und wäre... --Gretarsson (Diskussion) 21:39, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja aber, wenn Stuttagart verliert, hat der VfB keine Möglichkeit mehr, in den letzten beiden Spielen das Ruder noch herumzureißen! Wenn alle dreiletzten Spiele gleichzeitig angepfiffen werden, kann sich kein Verein am drittletzten Spiel bis zur allerletzten Minute sicher sein, welchen Tabellenplatz er einnimmt. Da gab es doch schon mal Nachspielzeiten von 9 (i.W. neun) Minuten. Da ist oft noch ne Menge passiert!, ohne dass der konkurrierende Verein das bis zur letzten, eigenen Spiel-Minute auf dem "Schirm" hatte...--Hopman44 (Diskussion) 21:48, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
s.Oben. Gretarsson! Ich suche keinen Schuldigen, sondern für alle Vereine die gleichen Chancen und Risiken. Und bei unterschiedlichen Anstoßzeiten, erst ab den letzten zwei Spieltagen, sind diese nicht mehr gegeben (3x3=9). Capito? --Hopman44 (Diskussion) 21:58, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es steht dir jederzeit frei, einen von dir falsch platzierten Beitrag an die korrekte Stelle zu setzen (in diesem Fall hab ich das mal für dich getan). Unsinn. Stuttgart muss so oder so gewinnen. Völlig egal, ob ihr Spiel und/oder das ihrer Tabellennachbarn am Freitag oder am Samstag oder am Sonntag stattfindet. Im Nachteil sind sie in jedem Fall, schlicht, weil sie es nicht aus eigener Kraft schaffen können. Und wenn sie gegen Hertha, aktuell gewiss keine Übermannschaft (und in der Hinrunde haben sie die ja schon schlagen können), nicht gewinnen oder verlieren, dann müssen sie halt zurecht in die Relegation. Da jetzt zu sagen, die Spielansetzungen sind schuld und von „eklatanter Wettbewerbsverzerrung“ zu schwadronieren, ist ein bisschen dürftig. Der VfB hatte 31(!) Spieltage Zeit, ausreichend Punkte zu sammeln, um jetzt auf Platz 15 oder höher zu stehen... --Gretarsson (Diskussion) 22:17, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, und ich versuch dir klar zu machen, dass die Chancenungleichheit, die du wahrnimmst, so gar nicht besteht, zumindest nicht in dem Ausmaß, in der du sie wahrnimmst, u.a. weil Stuttgart durch den jüngsten Sieg der Schalker im Revierderby ohnehin beinahe chancenlos ist, da machen die unterschiedlichen Spieltermine den Kohl nicht mehr fett. Auch wenn Stuttgart am Samstag nur einen Punkt holt und Schalke und Augsburg sich am Sonntag nicht unentschieden trennten (wobei der von dir unterstellte mögliche Nichtangriffspakt nichts anderes ist als genau das: eine Unterstellung), sondern eine der beiden Mannschaften gewänne, wäre der Zug für den VfB, bei dem miesen Torverhältnis, de facto abgefahren... --Gretarsson (Diskussion) 10:13, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die Chancengleichheit für alle ist dadurch gewährleistet, dass für jeden Verein jede Saison bei Null beginnt und jeder Verein die Möglichkeit hat so viele Punkte zu sammeln dass man zumindest den Klassenerhalt schafft. Ist ein Verein sportlich zu schlecht und sammelt zu wenig Punkte, muss er sich damit auseinandersetzen entweder die Liga verlassen zu müssen oder noch zwei Relegationsspiele zu bestreiten. Wo ist der VfB denn nun benachteiligt? Ich erkenne nirgends eine Benachteiligung und vermutlich fühlt sich selbst der VfB gar nicht benachteiligt, da sie wohl selbst erkennen dass sie sich diese Situation selbst eingebrockt haben. Der VfB sollte vielmehr froh sein dass er trotz jämmerlicher 24 Punkte nach 31 Spielen überhaupt noch reelle Chancen auf den Klassenerhalt hat und es tatsächlich noch zwei Mannschaften gibt die noch schlechter sind. Meist steigt ein Verein mit 24 Punkten nach 31 Spieltagen völlig zu recht aus der Liga ab.--Steigi1900 (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
So richtig ist Deine Hypothese, lb. Gretarsson auch nicht. Also, wenn Stuttgart, wie von Dir angegeben, am Samstag nur einen Punkt holt und Augsburg am Sonntag gegen Schalke gewinnen würde, lägen zwischen Stuttgart und Schalke nur noch fünf Punkte. Gewönne Stuttgart und verlöre Schalke am zeitgleich angesetzten vorletzten Spieltag, wären es nur noch zwei Punkte. Und am letzten Spieltag käme es dann zwischen Schalke und Stuttgart zum wirklichen Abstiegsduell und wenn dieses Stuttgart gewönne, na dann...(das schlechtere Torverhältnis spielte dann keine Rolle mehr!) Ich weiß, manches ist Kaffeesatzleserei. Und wenn ihr meint, dass Stuttgart in keiner Weise benachteiligt ist, hoffe ich, dass ihr wenigstens konstatieren könnt, dass Schalke, im Wissen um die evtl.! Niederlage von Stuttgart am Samstag zuvor, Vorteile hat und am Sonntag danach sehr befreit! aufspielen könnte. Ist vielleicht in Prozenten ausgedrückt nur ein Prozent Vorteil für Schalke, aber besser als Null Prozent. mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:48, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
OK, ich hatte nicht bedacht, dass Stuttgart und Schalke noch gegeneinander spielen. Ändert aber nichts daran, dass der VfB wegen seiner gesamten Saisonleistung überhaupt jetzt in dieser Situation ist und dass er deswegen am Samstag dringend gewinnen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 14:11, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Eigentlich ist das Ganze ja noch schizophrener. Verliert Stuttgart am Samstag, kann Schalke ab Sonntag in seinen letzten drei Spielen die B-Mannschaft aufstellen, ohne in die Relegation zu müssen. Aber das hätte auch was Gutes: Endlich kämen bei Schalke alle Ersatzspieler zum Einsatz und könnten zeigen, wie gut sie sind. Aber auch die Stuttgarter könnten dann in ihren letzten zwei Spielen daran denken, den ein oder anderen Ersatzspieler einzusetzen...mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:28, 2. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Glückwunsch Schalke!? Glückwunsch Augsburg!? Nein, Glück braucht man Euch beiden ja nicht mehr zu wünschen, nur GRATULATION, dass ihr beide - kampflos - den Verbleib in der 1. Bundesliga geschafft habt! Morgen könnt ihr spielen wie die Besenbinder, da ja Stuttgart verloren hat... Nun ist die selbsterfüllende Prophezeiung hinsichtlich der eklatanten Wettbewerbsverzerrung eingetreten, oder nicht?? Was sagt ihr dazu? Wahrscheinlich sagt ihr, dass es natürlich alles bestens ist! mfG --Hopman44 (Diskussion) 18:09, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Und es ist weit und breit noch immer keinerlei Wettbewerbsverzerrung gegeben. Oder hat sich der VfB irgendwann diesbezüglich beschwert? Gratulation an den VfB, dass er trotz der jämmerlichen Bilanz von sechs Siegen, 24 Punkten, 29 Toren und 70 Gegentoren noch immer eine realistische Chance hat dem eigentlich hochverdienten Abstieg zu entgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:41, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das hab ich mir gedacht, Steigi1900. Du wirst wohl bald eine begründete Eingabe an den DFB machen, dass zur "Gleichbehandlung" aller Mannschaften und vor allem zur Aufrechterhaltung der Spannung über die Meisterschaft und den Abstieg(pp.) auch die letzten beiden Spiele zeitversetzt gespielt werden...Warum eigentlich nicht? Am besten an den beiden letzten Spieltagen alle zwei Stunden wird eines angepfiffen, da wäre bis zum letzten Abpfiff alles drin...Und von Wettbewerbsverzerrung nach deiner Meinung keine Spur!!?? Ich glaube, Du willst es partout nicht begreifen. Es geht hier nicht um ein Plädoyer für/gegen Stuttgart, Schalke oder Augsburg, sondern um Chancengleichheit für alle. Und je mehr einzelne Anpfiffe an den beiden letzten Spieltagen (je neun), um so mehr Zuschauer in den Stadien und vor den Bildschirmen (non olet!)... Und selbst das eigentlich noch nicht bis zum drittletzten Spieltag ganz aller Abstiegssorgen ledigen Freiburg kann morgen die Amateure oder die Jugendmannschaft auflaufen lassen! mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:37, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die derzeitige Regelung ist ein Kompromiss zwischen den Interessen der (Pay-)TV-Sender (aber durchaus auch vieler Zuschauer) und einem möglichst verzerrungsfreien Wettbewerb zum Saisonende. Dass dann trotzdem schon am dritt-, viert- oder fünftletzten Spieltag Vorentscheidungen fallen, und dass es darumhin für einige Mannschaften dann um nichts mehr geht, lässt sich aber nicht vermeiden, wenn die Leistungen einiger Klubs über die gesamte Saison hinweg deutlich über oder deutlich unter dem Ligaschnitt liegen. Gesetzt den Fall, dass heute alle zeitgleich gespielt hätten, wäre halt Augsburg-Schalke sicher spannender gewesen als es morgen sein wird, aber spätestens am nächsten Wochenende hätte es doch ähnliche Konstellationen ohne besonderen Wert gegeben (Augsburg-Hertha). Jetzt geht es unten halt „nur“ noch um den Relegationsplatz, der angesichts der Statistik mit durchaus hohen Chancen auf den Klassenerhalt verbunden ist, aber weil weder Nürnberg noch Hannover heute Punkten konnten, könnte auch da am nächsten Wochenende schon alles entschieden sein, wenn sie es dann wieder nicht tun... --Gretarsson (Diskussion) 21:08, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Na gut, Gretarsson, Du sprichst schon richtig von einem "verzerrungsfreien!! Wettbewerb zum Saisonende". Interessen der Pay-TV Zuschauer! Und auch die derzeit letzten drei Mannschaften "kabbeln" sich noch um die letzten sechs Punkte, Stuttgart 24 Punkte, fünf Punkte vor Nürnberg und sechs Punkte vor Hannover! Richtig: bei sechs Punkten, die noch vergeben werden, ist alles noch möglich! Und jedoch, komischerweise schreiben die Gazetten hier in Dortmund und Schalke noch in der vergangenen Woche mehrmals!!, zuletzt heute: "Die vorletzte Heimpartie dieser Saison gegen den FC Augsburg ist noch nicht ausverkauft!"... Haben die Schalker schon kein Interesse mehr an der, mittlerweile bedeutungslos gewordenen drittletzten Partie gegen Augsburg? Alles wohl eine Frage der Perspektive. Ich bleibe dabei: Mindestens ab dem drittletzten!! Spieltag müssen, damit es keine Wettbewerbsverzerrung! gibt, alle Spiele zur gleichen!!! Zeit angepfiffen werden. Das wäre "Hochspannung" pur! Guten Abend allerseits --Hopman44 (Diskussion) 22:12, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Morgen spielt Schalke zu Hause! gegen Augsburg! Und zur Anmerkung: ähnliche? Konstellation Augsburg gegen Hertha? Hertha hatte und hat nichts! Wesentliches mehr zu verlieren; wenn Stuttgart gegen Hertha heute gewonnen hätte und Augsburg morgen gegen Schalke verlieren würde (was ja Augsburg gegen Schalke beim zeitgleichen Anpfiff im drittletztenn Spiel bis zum Spielende!! noch nicht gewusst hätte), wäre die Partie Augsburg gegen Hertha mMn doch noch, entgegen Deiner Meinung, doch wohl noch von "besonderem Wert" gewesen.
Denn dann wäre Stuttgart in den letzten beiden Spielen, bis auf vier Punkte an Augsburg "herangerückt" und hätte u.U. eine (große) Chance gehabt, in den letzten Spielen den Relegationsplatz mit Augsburg zu tauschen... Noch Fragen: Kienzle? Nein: Hauser! mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:52, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das Beispiel Augsburg-Hertha bezog sich natürlich auf die aktuelle Tabellensituation, nicht darauf, was gewesen wäre wenn. Stuttgart hat heute nicht wegen der Spielansetzungen verloren, und auch wenn Augsburg und Schalke zeitgleich gespielt hätten, stünde jetzt für beide völlig unabhängig von diesem Spielausgang de facto der Klassenerhalt fest. Du kannst es also langsam gut sein lassen... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wobei... jetzt wo du’s sagst („Hertha hatte und hat nichts! Wesentliches mehr zu verlieren“): Skandal!!!!11einself. Stuttgart durfte heute! gegen die geretteten!!! und nach oben chancenlosen!! Berliner spielen, während die Nürnberger! gegen! die noch europäisch ambitionierten!!! Wolfsburger und die!! Hannoveraner gar gegen die noch um! die Meisterschaft kämpfenden Bayern!!!! antreten mussten. Wenn das mal?!? keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ zugunsten Stuttgart war, dann weiß ich ja mal auch nicht... --Gretarsson (Diskussion) 04:29, 5. Mai 2019 (CEST)!!!!!Beantworten
Hopman44, ich hab das alles schon recht gut begriffen. Die Chancengleichheit für alle ist gegeben und der VfB wurde nicht benachteiligt. Was ist nun eigentlich am kommenden Wochenende? Inwiefern ist denn dann der Wettbewerb verzerrt? Und es ist wohl nicht so sehr überraschend dass sowohl bei Schalke gegen Augsburg als auch bei Bayern gegen Hannover die Stadien nicht voll sind. In anderen Stadien dürfte es ähnlich sein.--Steigi1900 (Diskussion) 04:52, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Natürlich hat Stuttgart nicht wegen der Spielansetzung verloren. Nur, Schalke und Augsburg können heute, wegen der einen Tag späteren Spielansetzung im Wissen um die Niederlage von Stuttgart gemeinsam gewinnen oder verlieren (was ja eigentlich nicht geht), aber, was geht, gemeinsam Unentschieden spielen...Das interessiert die Leute genau so wenig, wie, als wenn in China ein Sack Reis umfällt. Am kommenden Wochenende ist der Wettbewerb nicht mehr verzerrt, Steigi, da spielen ja alle zur gleichen Zeit! und keine Mannschaft kann auf die Nebenplätze schielen. Und zum Thema: Drei-Punkte-Regelung für Sieg. Nur marginal! ist das anders als die bewährte Zwei-Punkte-Regelung für Sieg. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:19, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Schalke und Augsburg konnten so oder so ziemlich gelassen in diesen Spieltag gehen aufgrund des großen Punkteabstands zum VfB, der ja zudem noch die deutlich schlechtere Tordifferenz aufweist. Es war also völlig nebensächlich welcher Verein jetzt um welche Uhrzeit spielt. Wenn mich nicht alles täuscht spielt die Platzierung in der Abschlusstabelle auch eine Rolle bei der Vergabe der Fernsehgelder und da wird kein Verein seine Spiele herschenken nur weil man halt nicht mehr absteigen kann. Und nein, am kommenden Wochenende spielen eben nicht alle Mannschaften zur gleichen Zeit.--Steigi1900 (Diskussion) 12:17, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Steigi, der von Dir konstatierte große Punkteabstand war zwar vor den letzten drei Spielen richtig, hätte! jedoch bei einem Sieg von Stuttgart und einer Niederlage von Schalke vor den letzten beiden Spielen auf drei Punkte zusammenschmelzen können. Ob dann, trotz des deutlich besseren Torverhältnisses von Schalke, die Schalker dann noch "so ziemlich gelassen" gewesen wären, ich weiß nicht. Nun haben sich ja Schalke und Augsburg auf ein torloses Remis "geeinigt" und der Drops ist gelutscht. Aber Du hast Recht, am Sonntag, 12.5. spielen noch Frankfurt gegen Mainz. Warum? Evtl. wegen Derby? Guten Abend und mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:28, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Schalke konnte die Situation schon vor der Stuttgarter Niederlage gelassen betrachten, weil sie ohnehin alles in der eigenen Hand hatten. Und natürlich kommst Du jetzt hier mit zumindest angedeuteten Unterstellungen dass Schalke und Augsburg sich auf ein Unentschieden geeinigt hätten. Immerhin haben beide Mannschaften zusammen 22-mal aufs Tor geschossen, sieht nicht unbedingt nach Einigung auf ein Unentschieden aus. Und der Schuss an den Pfosten war auch Absicht gewesen? Und die Verschiebung des Spiels in Frankfurt dürfte weniger daran liegen dass der Gegner aus der Umgebung kommt, sondern ist vielmehr darauf zurückzuführen, dass die Eintracht am Donnerstagabend noch einen wichtigen Termin in London hat, der bis in die Nacht andauern könnte. Also wäre es quasi Wettbewerbsverzerrung, wenn sie dann schon am Tag nach der Rückkehr aus London wieder in der Bundesliga ran müsste. Oder ist es nun Wettbewerbsverzerrung dass sie eben nicht zeitgleich mit den anderen Mannschaften spielt?--Steigi1900 (Diskussion) 16:44, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Apropos Frankfurt: Leverkusen gegen Frankfurt steht gerade 6:1, und das nach 36 Minuten. Könnte knapp werden heute mit dem Eintrachtsieg. Wenn Leverkusen noch leicht auf 9:1 ausbaut, überholen sie Frankfurt sogar in der Tabelle. --91.89.174.7218:46, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Zum Abschluss noch ein paar Statements aus der Presse zum 0:0 zwischen Schalke und Augsburg zur gebannten Abstiegsgefahr (Relegation) aus RN 6.5.2019:
"Die Stuttgarter Niederlage am Tag zuvor in Berlin hatte das für Augsburg perfekt und für Schalke so gut wie perfekt gemacht. (zur Erinnerung: Schalke hatte Stand 5.5. ggü. Stuttgart zwei Spieltage vor Schluß ein um 25! Tore besseres Torverhältnis!) Und weiter: Beide Mannschaften rangen sich ein 0:0 ab. Es wurde fußballerische Magerkost geboten... Der Unterhaltungswert des Spiels bewegte sich im unterdurchschnittlichen Segment...Und Trainer Schmidt (Augsburg): 'Durch die gute Nachricht vom Samstag gab es bei uns natürlich einen Spannungsabfall.'" (Ende des Zitats)
Damit schließe ich die Diskussion, bei der leider, außer mir, alle der Meinung waren, dass sowas "keine" Wettbewerbsverzerrung sein kann. Noch Fragen, Kienzle? Nein, Hauser! Danke für die umfangreiche Diskussion.--Hopman44 (Diskussion) 08:49, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Beide Mannschaften bieten generell in der Regel fußballerische Magerkost, man steht ja nicht zufällig auf den Plätzen 14 und 15. Wäre das Spiel vier Wochen vorher gewesen, wäre da wohl kaum was anderes dabei rausgekommen. Beide Mannschaften sind derzeit nur bedingt bundesligatauglich, haben aber dieses Jahr das Glück dass tatsächlich drei Mannschaften noch schlechter sind. Und hätten beide Spiele zeitgleich stattgefunden, hätten beide Mannschaften in Gelsenkirchen natürlich das Geschehen in Berlin mitbekommen. Jener Effekt des Spannungsabfalls wäre der Gleiche gewesen. Und der Abstand auf den VfB war für beide ohnehin komfortabel gewesen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:04, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@Steigi1900: Eigentlich kann man’s gut sein lassen. Hopman44 argumentiert hier klassisch verschwörungstheoretisch/crackpotartig: was in den Medien zum Augsburg-Schalke-Spiel berichtet wird, „bestätigt“ seine „These“. Das, was sie nicht bestätigt, wird ausgeblendet (klassisches Cherrypicking). Kennt man ja inzwischen. Ein kleines Stück weit hat er zwar recht, aber „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ ist anders, zumal sich ja bislang auch beim VfB niemand darüber beschwert hat -- die können die Situation anscheinend realistisch Einschätzen... --Gretarsson (Diskussion) 10:05, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Man sieht halt das was man sehen will. Letztlich war der VfB von vornherein nicht benachteiligt. Im Grunde war schon ab dem 14. April für den VfB klar, dass er in der Tabelle nach hinten und nicht nach vorne schauen muss. Tags zuvor hatte der VfB daheim gegen Leverkusen verloren, Schalke hatte gepunktet und Augsburg dann an jenem 14. April gar auswärts gewonnen. Beide waren nun sechs bzw. sieben Punkte vor dem VfB und hatten zudem das deutlich bessere Torverhältnis. Nürnberg dagegen stand drei Punkte hinter dem VfB und hatte zudem ebenfalls ein besseres Torverhältnis. Und als in der Woche darauf der VfB dann mit 0:6 ausgerechnet in Augsburg unterging und sich sein Torverhältnis noch mehr versaute war wohl jedem in Stuttgart klar wohin der Blick gehen muss. Gewiss mal nicht nach oben. Und am Folgespieltag war es für den VfB trotz des Sieges gegen Gladbach auch weiterhin angesichts der eigenen mangelnden Konstanz unrealistisch, wenn nicht gar utopisch, Schalke oder Augsburg noch einholen zu können, auch angesichts der eigenen eklatanten Auswärtsschwäche, zumal Schalke in Dortmund gewonnen hatte. Dem VfB konnte am vergangenen Spieltag reichlich egal sein was Schalke und Augsburg machen oder wann sie spielen, man musste selbst sehen in Berlin irgendwas zu holen damit Nürnberg nicht zu nahe kommt. Erwartungsgemäß holte der VfB in Berlin jedoch nichts und konnte froh sein dass es Nürnberg und auch Hannover ebenso erging. Für den VfB geht es im Grunde schon seit Wochen nur noch darum den Relegationsplatz zu sichern und sich dann in der Relegation gegen den gewiss nicht übermäßig starken Zweitligadritten noch zu retten. In der zweiten Liga ist es ja auch ein Schneckenrennen um den Aufstieg, keiner von denen kann wirklich überzeugen. Letztlich glaube ich kaum dass irgendjemand in Stuttgart eine eklatante Wettbewerbsverzerrung am vergangenen Spieltag beklagt, man ist vielmehr froh dass die direkte Konkurrenz ebenfalls verloren hat. Diese vermeintlich eklatante Wettbewerbsverzerrung ist wohl nur im Wikipedia-Café ein Thema und sonst nirgends. Vielleicht hat man ja bei der DFL auch damit kalkuliert dass die direkte Konkurrenz für den VfB im Abstiegskampf eher Nürnberg und Hannover sein würden und daher Wert darauf gelegt dass diese drei zeitgleich spielen?--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Doch noch ein Widerspruch von mir, Steigi. Du meinst also allen Ernstes, wenn die Spiele Schalke-Augsburg und Hertha-Stuttgart auch zeitgleich stattgefunden hätten, hätten Schalke und Augsburg das "Geschehen in Berlin mitbekommen!" und der Effekt des Spannungsabfalls wäre der Gleiche gewesen?? Also, wenn Stuttgart evtl. in der 96. Minute dort der Siegtreffer gelungen wäre, hätte Schalke (die ja alles selbst entscheiden hätten können...) mal eben noch in der 99. Minute (9.Minute der Nachspielzeit) den Siegtreffer gegen Augsburg markieren können oder sogar markiert, damit der vorherige beruhigende Abstand von sechs Punkten geblieben wäre und nicht auf nur drei Punkte vor den letzten beiden Spielen geschmolzen wäre. Spannung pur! mfg--Hopman44 (Diskussion) 10:12, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ja, wenn beide Spiele zeitgleich stattgefunden hätten, dann hätten sowohl Schalke als auch Augsburg mitbekommen dass der VfB bereits zur Halbzeit mit 0:2 zurücklag.--Steigi1900 (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Hallo, Steigi, gestern beim Halbfinale in Europa lag auch ein Verein zur Halbzeit mit 0:2 zurück, hat dann aber in der zweiten Halbzeit noch selbst drei Tore geschossen, davon das 3. in der 96.! Minute als Siegtor. Also verlassen kann man sich im Fußball auf Garnichts. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:40, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ja, Hopman44, es hätte die theoretische Möglichkeit bestanden dass der VfB das Spiel noch dreht. Aber selbst wenn dem so gewesen wäre, darf man davon ausgehen dass man in Gelsenkirchen trotzdem nicht in Panik geraten wäre.--Steigi1900 (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten
In Panik vielleicht noch nicht, aber ein wenig "das Hemd am Flattern!". Und wenn Schalke bei der gedachten Konstellation am vorletzten Spiel auswärts evtl. nur ein Unentschieden und Stuttgart zu Hause ein Sieg (ich gebe hier zu, wenn, wenn, wenn!), dann wäre es mit nur zwei Punkten Unterschied bis zur letzten Minute beim "Abstiegsduell" am letzten Spieltag sehr sehr spannend gewesen. Aber Du argumentierst ja auch, dass es Schalke "in der eigenen Hand" hatte. Und ob nun Erste Europa-Liga oder die Abgründe der 1. Fußball-BL, dass Siegtore in der allerletzten Minute (auch der Nachspielzeit) fallen, kommt auch in den Niederungen der BL vor. Das könnt ihr beiden Experten sicher nachvollziehen. Viele Grüße --Hopman44 (Diskussion) 13:24, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Sehr viel Theorie. Und ja, Tore fallen bisweilen auch in der Nachspielzeit, manchmal (leider) auch gleich zwei, aber beim VfB-Spiel in Berlin war die Gefahr dessen nicht so arg groß. Üblicherweise weisen die Mannschaften, denen es gelingt ein Spiel zu drehen, doch eine gewisse fußballerische Qualität auf, die man beim VfB in dieser Saison jedoch vergeblich sucht. Und somit darf man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass bei einem 0:2-Rückstand des VfB Stuttgart nicht mehr so arg viel in diese Richtung passieren dürfte, eher ist man dort dann um Schadensbegrenzung bemüht und tröstet sich damit dass das nächste Spiel dann wieder beim Stand von 0:0 beginnt und man dann vielleicht irgendwann doch mal punkten wird. Dessen wären sich auch Schalker und Augsburger bewusst gewesen. Ich denke mal deren Angst dass der VfB sie doch noch einholen könnte dürfte spätestens nach dem 0:6 des VfB in Augsburg doch sehr gering gewesen sein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:52, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten
ihr könnt ja ... wichtig ist mir nur, dass alles gerecht!! zugeht... Und wenn ich nicht weiß (ich weiß auch nicht, was meine Mutter mir sagen wird, was morgen ist...) Mir geht es nur darum, dass es am drittletzten Tag der Bundesliga zur Entscheidung kommt, sondern nicht auf gut Glück erst am zweitletzten Tag...(nicht signierter Beitrag vonHopman44 (Diskussion | Beiträge) 28. April 2019, 00:03 Uhr)
Es wäre misslich, wenn das so abläuft, dass Stuttgart freitags absteigt und Schalke später 0:7 untergeht, aber schon gerettet gewesen sein würde, aber seit wann gibt es denn Freitagsspiele? Gibt es ›seit ewig‹. Und die werden meistens Monate oder Wochen vorher so festgelegt. Alles gut.--Bluemel1🔯00:05, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
okay, ihr Erbsenzähhler, wartet mal ab, wer sich hier noch melden wird...ob festgelegt oder auf "Gut Glück", ab 3.letztem Spiel geht es nicht mehr nur auf gut Glück (oder Profit), sondern nur noch !! wer gewinnt an der flackernder Bande (ich sehe nur noch Reklame, ihr nicht?) (nicht signierter Beitrag vonHopman44 (Diskussion | Beiträge) 28. April 2019, 00:25 Uhr)
Eingabe an DFB, DFL und Egidius-Braun-Stiftung: In Zukunft müssen Tore zwei Netze haben, damit jeder Innennetz und Außennetz sehen kann, und alle Spiele jeweils von Spieltag 1 bis 34 müssen samstags 15 Uhr 30 beginnen.--Bluemel1🔯17:21, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Dabei hat Hopman44 den eigentlichen Skandal dieser Spielansetzungen noch gar nicht genannt! Stuttgart kann schon jetzt nicht mehr Meister werden, weil Bayern erst am Sonntag gegen Nürnberg spielen mußte und ein Unentschieden (und die paar Siege davor) schon gereicht haben, Stuttgart alle Chancen streitig zu machen. Daher verlange ich - und darum geht es Hopman44 eigentlich - daß die Verantwortlichen gefälligst in der neuen Saison ihre Glaskugel herausholen und vorher wissen, wer um die Meisterschaft und wer gegen den Abstieg spielt. Nur so wird es Gerechtigkeit geben! Wenn Bayern dann dank der so gerechten Geldvergabe in den europäischen Ligen nach 25 Spieltagen wieder Meister wird (warum gibt es eigentlich nicht so etwas wie ein "salary cap"?), dann liegt das natürlich nur am Spielplan.--IP-Los (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Was bringen Dir gleiche Anstoßzeiten? Die Bundesliga ist schon lange kein richtiger Wettbewerb mehr. Es sei denn natürlich, Du wärst Bayern-Fan. Bayern wird dieses Jahr die siebte Meisterschaft in Folge feiern - das liegt aber nicht an den Anstoßzeiten. In Österreich hat man ja versucht, die Meisterschaft zu reformieren: Halbierung der Punkte nach 22 Spieltagen (Runden). Ergebnis: Redbull Salzburg führt derzeit nur mit neun Punkten Vorsprung und wird zum sechsten Mal in Folge Meister. Leider wurde man letztes Jahr im Pokal von Graz geschlagen, sonst hätte man den sechsmal hintereinander gewonnen (und damit sechs Mal das Double geholt). In Deutschland konnte Bayern leider seit zwei Jahren den DFB-Pokal nicht mehr gewinnen.
Kurz: Früher sagte man, Geld schießt keine Tore. Durch die Professionalisierung stimmt dieser Satz langfristig aber nicht. Die Voraussetzungen in den europäischen Ligen sind alle unterschiedlich. Etwas zeigt sich deutlich: die reichsten Vereine dominieren die Ligen zusehends immer stärker, andere Vereine gewinnen die Meisterschaft kaum noch (Italien: Juventus Turin: 8mal in Folge Meister, 4mal in Folge Double [dieses Jahr mal unterbrochen, da gab's nur die Meisterschaft]; Frankreich: Paris St. Germain, 4mal in Folge Meister, vor zwei Jahren einmal Monaco, jetzt wieder zweimal Paris, dazu 3x Double, das alles übrigens zufälligerweise, als ein Großinvestor Geld in den Verein steckte; in Spanien hat außer Real und Barca kaum ein anderer Club eine Chance, Meister zu werden; in Schottland haben seit 1986[!] nur die Rangers und Celtic gewonnen, seitdem die Rangers absteigen mußten [und natürlich einen Durchmarsch gestartet haben], hat Celtic die Meisterschaft 8x gewonnen; in England ist es relativ ausgeglichen, da dort mehrere Investoren Geld in die Mannschaften stecken, deshalb ist Man City derzeit oben). Wenn Du Dich also über den Wettbewerb beschweren willst, wäre das das eigentliche Problem: einige Vereine haben soviel Geld, daß sie die besten Spieler kaufen können, alle anderen sind nur Schmuckwerk. Da das mittlerweile wohl auch einigen Vereinsbossen aufgefallen ist, will man ja gerade andere Wettbewerbe aufblähen, um so mehr Geld zu verdienen, z. B. die Klub-WM. Real Madrid plädiert gar für eine europäische Superliga, aus der die großen Vereine natürlich gar nicht mehr absteigen können.
Wenn Du wirklich den Wettbewerb entzerren möchtest, dann helfen keine neuen Anstoßzeiten. Sinnvoll wäre eine Gehaltsgrenze für den Kader, wie das in amerikanischen Liga praktiziert wird. Wenn Du nämlich dort hinschaust, wird eines auffällig: Seriensieger gibt es weit weniger häufig, wenn es dann doch einmal welche gibt, dann eben nur für ein paar Jahre. Selbst derzeit dominante Teams wie Golden State (Basketball), New England (Football) oder Pittsburgh (Eishockey) gewinnen keine fünf Meisterschaften in Folge mehr - Zeiten wie der achtmalige Titelgewinn Bostons in der NBA oder der fünfmalige Montréals in der NHL sind lange vorbei. In der NHL gab es den letzten Vierfach-Triumph 1983, seitdem gab's nicht einmal einen "en:Three-peat"; in der NBA ist das die Höchstmarke seit Ende der 1960er, in der NFL gab es den noch nie (allenfalls vier Finalteilnahmen). Außerdem: selbst wenn eine Mannschaft dominiert, so weiß man auch, daß diese Dominanz nur ein paar Jahre andauern wird, da durch die Draftregeln solche Vorherrschaft irgendwann endet. Schau Dir dazu mal die Chicago Bulls an, die in den 90er Jahren sechsmal die Meisterschaft gewannen; danach endete diese Serie aber auch. Im europäischen Fußball ist ein Ende der von mir aufgezeigten Dominanzen nicht in Sicht. Bei den Bayern werden einige Leistungsträger gehen - nur kauft der Club doch schon kräftig ein, so daß nächstes Jahr wieder eine dominante Mannschaft spielen wird. Im Grunde werden nur noch unglückliche Umstände oder ein Riesenpech die nächsten Meisterschaften verhindern. Die Wahrscheinlichkeit dafür wird jedoch immer geringer, da durch Scouting und Investitionen in einen ausgewogenen Kader auch Leistungsträger immer besser kompensiert werden können. Das einzige Mittel, heute solch eine Dominanz zu durchbrechen, ist eben noch mehr Geld als die Bayern zu investieren. Außer vielleicht Leipzig und Dortmund kann aber kein anderer Verein - oder nennen wir die Sache mal beim richtigen Namen - kein anderes Unternehmen den Bayern auch nur annähernd finanziell das Wasser reichen. Schauen wir uns die internationale Bühne an, gibt es auch dort eindeutige Machtverhältnisse (Ajax wird nach dieser Saison dementsprechend eine neue Mannschaft zusammenstellen müssen, die waren als Außenseiter einfach zu gut). Besonders erfrischend sind da die finanziellen Fair-play-Regeln der UEFA. Sie sind so toll, daß Paris diese immer wieder brechen kann, aber keine ernsthafte Strafe befürchten muß ("Formfehler"). Also: obwohl diese Regeln schon lächerlich sind und den großen Vereinen, vulgo Unternehmen, nicht wehtun, werden sie dennoch gebrochen. Aber ernste Konsequenzen hat das ja eh nicht. Daher: Interessant wird es allenfalls, wie z. B. Barca den Abgang Messis igrendwann mal kompensieren wird, weil so ein Ausnahmespieler nicht immer verfügbar ist. Möglicherweise hast Du aber recht, und die Dominanz eingier weniger Vereine liegt doch nur an den Anstoßzeiten...--IP-Los (Diskussion) 12:00, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
(Einschub, weil Hopman44 fortgesetzt aufs Einrücken verzichtet) In Schottland waren aber schon immer die Glasgower Clubs sehr dominant (siehe hier z.B. 1970er und 1990er) und auch in Spanien war es schon in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts immer eher eine Überraschung, wenn mal nicht Real oder Barca Meister wurde (meist war es dann Atletico -- die drei Clubs vereinen 43 der 50 Meistertitel zwischen 1950 und 2000 auf sich, nur 6 davon errang Atletico). Spanien ist IMHO auch die treibende Kraft hinter der zunehmend klaffenden Schere zwischen den abomäßigen Champions-League-Klubs und dem Rest. Die Primera Division ist seit ca. 20 Jahren die stärkste Liga in Europa und dort wurde in den letzten 20 Jahren das meiste Geld für Spitzenspieler ausgegeben. Um da mithalten zu können, müssen andere ambitionierte europäische Klubs wie der FC Bayern und der BVB mitziehen, und so öffnen sich dann zunehmend Finanz- und Leistungsklüfte innerhalb der Bundesliga, aber auch in der Ligue 1 und Serie A (das „Sugardaddy-Phänomen“ mal ganz außen vor gelassen). Juventus zeigte ja mit der Verpflichtung von „CR7“, dass es jetzt auch international wieder ganz oben mitspielen will. Und Österreich mit RB Salzburg ist ja nun ein besonders krasser Fall. Ironischerweise könnte ausgerechnet die deutsche Red-Bull-Filiale in Leipzig in Zukunft der einzige Klub sein, der den Bayern den Titel ernsthaft streitig machen kann. Man weiß auch gar nicht so richtig, ob man denen am nächsten Wochenende gegen die Bayern die Daumen drücken soll, weil das noch eine Minichance für Dortmund eröffnete (sofern die D’dorf schlagen)...
Nichtsdestoweniger ist der Spruch „Geld schießt keine Tore“ durchaus immernoch wahr, denn neben Geld braucht es auch kompetentes Personal, insbesondere gute Scouts, Trainer und Sportvorstände, die sich abstimmen und ein Mannschafts- und Spielkonzept haben, und danach die Mannschaft zusammenstellen. In Hoffenheim und Leipzig hat man das (leider) sehr gut verstanden und umgesetzt, bei ’60 München ging es hingegen schön in die Hose... --Gretarsson (Diskussion) 17:18, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Danke IP-Los für das umfangreiche und interessante Statement! Ich will ja nicht generell gleiche Anstoßzeiten, sondern nur bei den letzten drei Spielen, wo es um Meisterschaft oder Abstieg geht und damit Spiele keine Freundschaftsspiele werden, weil ein vorheriges Ergebnis es dazu kommen läßt. Natürlich spielt auch die Platzierung in der Tabelle für die Vergabe der Gelder eine Rolle, aber ob in dieser Saison Augsburg 14. und Schalke 15. (vice versa) werden, macht mMn den Kohl auch nicht besonders fett. Und zu Österreich muß ich mal schauen. Da gibt es doch nur neun oder zehn Vereine, die 4x gegeneinander antreten, 2x zu Hause und 2x auswärts. Schönen Sonntag noch und mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:03, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@Gretarsson
Ironischerweise könnte ausgerechnet die deutsche Red-Bull-Filiale in Leipzig in Zukunft der einzige Klub sein Das habe ich ja angedeutet, also volles d'accord.
Das Problem, was ich vor allem meine, ist die zunehmende Professionalisierung (die im übrigen notwendig ist). Wir könnten auch den HSV nennen, der es trotz guter finanzieller Rahmenbedingungen in Liga 2 geschafft hat. Stimmt aber das Umfeld, dann stimmt der Spruch leider nicht mehr ganz, weil dann einfach eine Übermacht entsteht, da die reichsten Clubs dann auch die meisten und besten Scouts haben, die besten Trainer, die beste Mannschaft, die besten Ersatzspieler usw. Daher wird die Chance immer geringer für alle anderen Vereine, doch noch einmal diesen Kreis zu durchbrechen und Meister zu werden. Es passieren dann einfach immer weniger "Ausrutscher". Bei Bayern redete man ja schon von einem Krisenjahr, obwohl die gerade mal 4(!) Niederlagen erleiden mußten. Was wäre dann die Saison 1985/86 gewesen, in der Bayern mit 6 Niederlagen Meister geworden ist? Eine Saison wie die von 91/92 wird es wohl in ferner Zukunft nicht mehr geben. Das jedoch zerstört leider jeden Wettwerb und bedeutet vor allem eines - Langeweile. Sicher, es gibt dann immer noch interessante Spiele, aber ich wünsche mir als Zuschauer ohne spezielle Vereinsbindung einfach mal wieder eine Saison, von der man nicht weiß, daß Bayern sie gewinnen wird (oder Dortmund). Die einzige Frage, die sich doch stellt, ist der Vorsprung, mit der die Meisterschaft gewonnen wird. Aber das ist eine bedeutungslose Marginalie. Denn seien wir ehrlich - das ist das wirklich interessante an einer Meisterschaft und nicht, wer absteigt oder zweiter bzw. dritter wird oder wer es in die Champions League schafft.
Deine anderen Beispiele - ich wollte jetzt nicht zu sehr in die Historie europäischer Ligen eintauchen - zeigen die Misere sehr schön auf. Gerade Spanien ist das beste Beispiel dafür, denn Vereine wie z. B. Valencia oder La Coruña sind Anfang der 2000er nur Meister geworden, weil sie massiv investiert haben - mit dem Ergebnis, daß sie jetzt ruiniert und/oder bedeutungslos geworden sind (La Coruña spielt derzeit in der Segunda División, der FC Valencia wurde an einen Investor verkauft). So aber sollte es m. E. gerade nicht laufen. Was eben fehlt, ist eine faire finanzielle Regelung. Diese würde die ungeheure Marktmacht bestimmter Vereine durchbrechen und auch dafür sorgen, daß nicht irrwitzige Investitionen getätigt werden müssen, um "oben" mitspielen zu können. Das Traurige ist, daß die Spitzenvereine in Europa leider nicht erkennen, daß ein "Produkt" (und das ist Fußball heutzutage) nur dann attraktiv ist, wenn es spannend ist, d. h. Wettbewerb vorhanden ist. Dieser wird aber zunehmend verdrängt. Daher halte ich das amerikanische Konzept auch für tragfähiger, weil man sich da nicht mit der Ausrede Tradition beweihräuchert, sondern das Kind beim Namen nennt - es sind dort Unternehmen am Start - genauso wie das heute in Europa der Fall ist (trotz aller Fanclubs und Historie). Von daher könnte man stark überspitzt sogar sagen, daß Red Bull in dieser Hinsicht noch am ehrlichsten ist, auch wenn es den gemeinen Fußballfan schmerzt.
@Hopmann44 Ich verstehe Deine Argumentation schon, aber die jetzige Situation ist nicht durch die Anstoßzeiten entstanden, sondern den Saisonverlauf. Da es besonders schwache Mannschaften gab, ist der Abstiegskampf leider schon so gut wie entschieden (zu Recht übrigens). da helfen dann auch andere Ansetzungen nichts.--IP-Los (Diskussion) 18:13, 5. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Es wurden ja spätestens schon in der Saison 2017/18 allenthalben, von Journalisten wie von Vereinsoffiziellen, Bedenken zur Bayern-Dominanz und deren Auswirkung auf die Attraktivität der Bundesliga geäußert. Auch aus Reihen der Bayern selbst kam da Zustimmung. Und richtig, anders als durch eine europaweitewirksame und konsequente Deckelung der Gehalts- und Transferetats (am besten einhergehend mit einem Verbot von Ratenzahlungen) wird mehr Chancengleichheit im europäischen Fußball nicht herzustellen sein. Indes, es fehlt bei der UEFA offenbar am politischen Willen das anzugehen, wie man ja schön an der relativen Wirkungslosigkeit der „Financial-Fairplay“-Regeln sieht... --Gretarsson (Diskussion) 21:52, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wenn Dortmund einer der Krösusse? in der BL ist, haben die wohl Dembele zu wenig gezahlt, da er bei seinem Weggang vom BVB noch einige Mietschulden hinterlassen haben soll... (RN 6.5.2019) --Hopman44 (Diskussion) 13:34, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Naja, Fußballer sind auch nur Menschen, und einige sind anscheinend regelrechte Charakterschwächlinge (siehe z.B. auch der Fall Breno). Vielleicht hatte er aber auch ab dem Zeitpunkt, ab dem er meinte, eigentlich schon in Barcelona trainieren und wohnen zu müssen, kein Einsehen mehr, noch Miete in Dortmund zu zahlen. An einem zu geringen Salär lag’s wohl so oder so eher nicht... (und „Krösusse“ ist der korrekte Plural -- und die Duden-Seiten werden auch immer mehr mit Werbung zugeballert) --Gretarsson (Diskussion) 14:09, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wieso kann eigentlich entgegen Eurer Logik und Argumentation eine Mannschaft, die nur halb soviel Punkte wie der Gegner hat, hier also der Drittletzte Stuttgart gegen den Siebten Wolfsburg mit 3:0 ! gewinnen. Das war doch eigentlich schier unmöglich. Oder hat Wolfsburg den Sieg Stuttgart geschenkt? Aber dann hätten die Wolfsburger ja eigentlich die Chance vertan, theoretisch noch 4. zu werden und dann an die besseren Geldtöpfe zu kommen. Nun ja, sei es wie es ist, während der Meister noch nicht feststeht, steht wenigstens durch die spielverzerrende, vorgezogene Niederlage von Stuttgart gegen Hertha am drittletzten Spieltag der Relegationsplatz fest und am Tabellenende herrscht die letzten beiden Spieltage (vor allem beim Spiel Schalke gg. Stuttgart) gähnende Langeweile... Guten Abend! --Hopman44 (Diskussion) 20:08, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Der VfB hatte ja auch gegen Gladbach gewonnen gehabt. Manchmal holen sie halt auch mal Punkte. Und dass es am drittletzten Spieltag weder wettbewerbs- noch spielverzerrende Niederlagen gab wurde Dir ja auch bereits erläutert.--Steigi1900 (Diskussion) 20:56, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten
(nach BK) Es kommt nur noch ein einziger Spieltag. Und verzerrt ist nach wie vor nur deine Wahrnehmung, denn u.a. sind mehrere Spiele, in denen es um „nichts“ mehr geht, an letzten Spieltagen keine Seltenheit. In der „guten alten Zeit“, der du ja so hinterher trauerst, z.B. vor Einführung des UEFA-Cups, waren es sogar noch deutlich mehr Spiele, in denen es da um „nichts“ mehr ging (in der 2. Liga ist das heute noch so, weil’s ausschließlich um Auf- und Abstieg geht). Davon abgesehen war Augsburg gegen Hertha heute auch nicht wirklich langweilig, die Hertha hat sogar einen Auswärtssieg errungen, und das, obwohl es für sie um „nichts“ mehr ging... Kiek ma eena an... --Gretarsson (Diskussion) 21:02, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Nochmal, ihr wollt es wohl nicht verstehen, dass ein vorher ausgetragenes Spiel mit seinem Ergebnis ein anderes, späteres Spiel nicht beeinflussen kann. Ich glaube es nicht! Am besten, nach Eurer Logik alle Spiele bis zum letzten! Spieltag nach dem Modus freitags, samstags, sonntags und das allerletzte Spiel am Montag, das wäre fair, spannend, hochinteressant und für alle am finanziell Besten, da die Paarungen von Anfang an auf gut Glück ausgelost wurden und die Vereine 34 Spieltage Zeit haben um soviel Punkte zusammemzusammeln, um Erster oder Letzter zu werden. Macht doch diesen genialen Vorschlag mal beim DFB! mfG --Hopman44 (Diskussion) 21:17, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Dein Standpunkt ist völlig klar. Das Problem ist, dass du nicht verstehst, dass das Augsburg-Schalke-Spiel vom letzten Wochenende nur ein ganz klitzekleines Nägelchen im Sarg des direkten Klassenerhaltes für Stuttgart war, und auch nur dann, wenn man unterstellt, dass Augsburg und Schalke absichtlich unentschieden gespielt haben, was du nicht beweisen kannst und wonach es auch über lange Strecken nicht aussah. Kannst du jetzt bitte langsam damit anfangen, zu realisieren, dass die Relegation für Stuttgart angesichts des Saisonverlaufs völlig verdient und nicht auf die Spielansetzungen des letzten Wochenendes zu reduzieren ist? Kannst du mal anfangen, zu realisieren, dass niemand außer dir (und vielleicht ein paar anderen Wirrköpfen) die Spielansetzungen vom letzten Wochendende als „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ sieht? Kannst du aufhören, mir und Steigi zu unterstellen, wir würden einen Split des Spieltages auch für den 33. und 34. Spieltag befürworten? Kurz: Kannst du einfach langsam mal dein Gehirn einschalten? --Gretarsson (Diskussion) 21:35, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das Problem, dass es in den letzten Spielen um "Nichts" mehr geht, ist ja bald durch die von UEFA pp. eingeführten "Europaligen" gelöst, da geht es immer um was! Da wird es bald vier Europa-Ligen geben, damit es auch in der dt. 2. Liga und 3. Liga bis zum allerletzten Spieltag noch um was geht. Darf ich es Euch nochmal sagen: Ich will nicht in die "gute, alte Zeit" zurück, sondern nur, dass zumindest ab dem drittletzten!! Spieltag es gemeinsame Anstoßzeiten gibt! Wo seht ihr eigentlich ein Problem? Anscheinend nur finanzieller Art, sonst doch wohl keinen Grund. Bei uns im Kindergarten haben die bereits verstanden, dass es durch die "vorgezogene" Niederlage von Stuttgart in Berlin für die Stuttgarter zwar keine besonders existenziellen Nachteile gegeben hat, es jedoch um das Wissen der Niederlage es massive! Vorteile für Schalke und Augsburg. Nicht mehr und nicht weniger. Capito? mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:18, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich geb’s auf. So hat das keinen Sinn. Du hantierst weiter mit Strohmännern und weigerst dich, das „Problem“ mal aus einer anderen als allein deiner eingeengten Perspektive bzw. es mal in einem realistischen Verhältnis zu sehen. „Kindergarten“ ist da tatsächlich ein passendes Stichwort... --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Doch, doch, doch! Das muß ich Euch noch abschließend mitteilen, damit ihr nicht ahnungslos bleibt! Heute schreibt die Welt am Sonntag zum Spiel Leverkusen gegen Schalke. "Schalke präsentierte sich vor der Pause völlig passiv und teilnahmslos, nachdem es bereits in der Vorwoche gegen Augsburg ein Spiel auf Drittliganiveau* geboten hatte." (Ende des Zitats) Drittliganiveau?? Zur Erinnerung, das war das Spiel* Schalke gegen Augsburg, bei dem es für diese beiden Mannschaften nach der bekannten! Niederlage von Stuttgart in Berlin um absolut nichts mehr ging, die Gefahr, auf den Relegationsplatz noch abzurutschen unmöglich war oder, wie es so schön heißt, -es ging nur noch um die Goldene Ananas!- Hier stellt sich mir doch die berechtigte Frage, wer nun endlich sein Gehirn einschalten muß, mMn ganz klar ihr Beiden! mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:16, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Gretarsson, Du gibst auf? Schalke und Augsburg brauchten nicht aufzugeben, die hätten garnicht erst noch gegeneinander anzutreten brauchen...Das ist doch die Crux! mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:13, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten
q.e.d. (*Seufz!* Dir ist jetzt oft genug erklärt worden, dass und warum das nicht „die Crux“, ja nicht mal signifikant, sondern nur ein nicht ganz optimal gelaufenes Detail war...) --Gretarsson (Diskussion) 17:59, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten
„Das Problem, dass es in den letzten Spielen um "Nichts" mehr geht, ist ja bald durch die von UEFA pp. eingeführten "Europaligen" gelöst, da geht es immer um was! Da wird es bald vier Europa-Ligen geben, damit es auch in der dt. 2. Liga und 3. Liga bis zum allerletzten Spieltag noch um was geht.“
„Am besten, nach Eurer Logik alle Spiele bis zum letzten! Spieltag nach dem Modus freitags, samstags, sonntags und das allerletzte Spiel am Montag, das wäre fair, spannend, hochinteressant und für alle am finanziell Besten, da die Paarungen von Anfang an auf gut Glück ausgelost wurden und die Vereine 34 Spieltage Zeit haben um soviel Punkte zusammemzusammeln, um Erster oder Letzter zu werden. Macht doch diesen genialen Vorschlag mal beim DFB!“
Danke, Gretarsson. Habe mir das Strohmann-Argument noch nicht zu Gemüte geführt. Werde es aber noch machen! Wenn ich das aber richtig deute, sind meine! Strohmänner (lt. Deiner Argumente) nur der Verweis auf die UEFA und den DFB/DFL. Das ist mMn hochinteressant, da kommen wir ja mittlerweile tief in psychologische o.ä. Dimensionen. Du nennst es Polemik!? Früher nannte man das wohl ganz einfach: "Verlagerung auf andere Kriegsschauplätze". Ich glaube nicht, dass ich Eure Argumente verzerrt dargestellt habe, sondern ich glaube nur, dass ihr meine Argumente einfach mit Leichtigkeit "vom Tisch fegen" wollt. Auch wenn ich, zugegebenermassen, evtl. nicht allzuviele Befürworter meiner Theorie habe (ich könnte ja polemisch sagen: "Ihr habt ja alle keine Ahnung!") weiß ich nicht, warum ihr nicht einseht, dass das Spiel Schalke gegen Augsburg absolut bedeutungslos war, da, und da wiederhole ich mich wiederum, da diese beiden Vereine im Vorhinein wußten, dass Stuttgart verloren hatte und wußten, dass es bei ihrem Spiel es um nichts mehr ginge...Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 21:40, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Lieber Hopman44, es war ziemlich egal ob die Spiele in Berlin und Gelsenkirchen nun zeitgleich waren oder nicht oder welches von beiden Spielen ggf. zuerst stattfindet. Der VfB hatte zeitgleich mit seinen Abstiegskonkurrenten gespielt und somit gab es keine Wettbewerbsverzerrung. Und schlechte Spiele hat Schalke über die gesamte Saison hinweg gezeigt, von einzelnen Ausnahmen abgesehen. Sie stehen in der Tabelle nicht umsonst dort wo sie stehen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten
(nach BK) „Ihr habt ja alle keine Ahnung!“ Den alten Witz mit dem Geisterfahrer kennst du?
„[…] dass das Spiel Schalke gegen Augsburg absolut bedeutungslos war“ Dazu ist längst alles gesagt worden. Die Stuttgarter haben am 32. Spieltag halt Pech gehabt, dass die (etliche Wochen! vorher festgelegten) Spielansetzungen so waren, wie sie waren. Und weil sie die dazugehörige Tabellensituation selbst zu verantworten hatten, haben sie das sportlich-klaglos akzeptiert. Warum kannst du das nicht endlich auch? --Gretarsson (Diskussion) 22:26, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Also, Eurer Meinung nach ist und war alles in Ordnung. Würde mich nur mal brennend interessieren, wie ihr die gleiche! Konstellation bewerten würdet, wenn es nicht um den Relegationsplatz gehen würde, sondern um die Dt. Meisterschaft mit dem vor dem drittletzten Spieltag Ersten und dem Zweiten. Ebenfalls das 34., letzte Spiel (bei Beginn der Spielsaison ausgelost!) zwischen dem Ersten und dem Zweiten! Und argumentiert nicht, dass der Zweite (z.B. der BVB) unmöglich im vorgezogenen Samstagsspiel aufgrund der guten Spiele, die die Dortmunder gezeigt haben, gegen den schlappen 15. (Schalke) verlieren könnte. Ist aber so eingetreten! Ich höre schon den Aufschrei, der bei dieser Konstellation durch die Fußball-Republik gehen würde...Ob das alle sportlich klaglos akzeptieren würden, bezweifel ich. Aber auch das wäre für Euch ebenfalls bestens i.O. Es gibt mMn keinen triftigen Grund, um solche Situationen zu vermeiden, bereits den drittletzten Spieltag gemeinsam anzupfeifen!!! Es geht davor immerhin noch um 9 Punkte (i.W.: neun!). mfG --Hopman44 (Diskussion) 13:36, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Und am viertletzten Spieltag geht es um 12 Punkte, am fünftletzten um 15 Punkte... Und ob Relegationsplatz oder Meisterschaft, wo ist da der Unterschied? Die DFL hatte am 20. März den 32. Spieltag terminiert gehabt und auch wenn die DFL oft Mist baut, hier hatte sie das Spiel des VfB und seiner beiden Hauptkonkurrenten zeitgleich terminiert gehabt. Sie kann dabei nicht auf jede noch so unrealistische Konstellation eingehen, zumal bei der Terminierung halt auch andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:46, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Beim Kampf um die Meisterschaft besteht hinsichtlich der Spielansetzungen der „Vorteil“, dass da nur zwei, drei vieleicht vier Teams zu berücksichtigen sind, während es beim Kampf um die Abstiegsplätze fünf, sechs oder noch mehr Teams sein können. Ansonsten mach ich mir um irgendwelche hypothetischen Szenarien keinen Kopf. Auch hat übrigens niemand gesagt, dass „alles in Ordnung“ sei, sondern nur, dass das Problem längst nicht so groß ist, wie du es hier aufgepustet hast, und vor allem, dass es nicht so regelmäßig auftritt, als dass da umgehend Abhilfe geschaffen werden müsste. Da gibt es wirklich dringendere Baustellen, beispielsweise die aktuell höchst inkonsistente Handspielregelauslegung im Strafraum. Da sind in dieser Saison m.E. einige Teams deutlich stärker benachteiligt worden als Stuttgart es wegen der Spielansetzungen wurde (und da zähle ich ausdrücklich nicht das Handspiel von Rekik beim Spiel gegen Stuttgart dazu, dass anscheinend von allen Beteiligten schlicht nicht zur Kenntnis genommen worden war)... --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Will nur noch hinzufügen: Lt. Kommentar der Lotto-Zeitung nach dem Spiel Schalke-Augsburg und dem bekannten Ausgang des vorgezogenen Spiels Berlin:Stuttgart bzw. danach: Zitat, auszugsweise: "Dabei zeigten die Königsblauen am vergangenen Sonntag im eigenen Stadion beim Spiel gegen Augsburg nicht!! die Leistung wie eine Woche zuvor beim Derby in Dortmund" (Brauchten ja auch wirklich Garnichts mehr zu tun!) und weiter: "Die Schalker bedanken sich nach dem 0:0 gegen Augsburg nach einem müden! Spiel bei ihren Fans!" (Müde bin ich geh' zur Ruh') Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 22:28, 14. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Dass um die Meisterschaft nur ein-vier Mannschaften kämpfen und gegen den Abstieg incl. Relegation fünf-sechs Mannschaften kämpfen ist doch systemimmanent. Denn Meister kann nur einer werden, Absteiger nebst Relegationn sind zwei bis drei. Und morgen spielen Schalke und Stuttgart um die Goldene Ananas. Aber interessant ist, dass ab 2021 die Spielansetzungen nebst Fernsehen wieder auf den "Kopf" gestellt werden, warum nicht auch mal mein Vorschlag, ab 3.letztem Spiel gemeinsame Anstoßzeiten! Aber es geht ja nur um Kohle! Unterschied zwischen Bankräuber und Fußballspieler? Der Bankräuber: "Geld her oder ich schieße!" Der Fußballspieler: "Geld her oder ich schieße nicht!" mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:13, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Kleiner Tipp: Du kannst diesen Thread von mir aus noch Jahre am Leben halten, die DFL wird das nicht jucken. Du bist mit dieser Angelegenheit, selbst wenn sie tatsächlich so „eklatant“ wäre, wie du dir das einbildest, einfach an der falschen Adresse... --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Es kommt im Fußball sehr häufig vor dass eine Mannschaft nicht die Leistung erbringt die sie in der Vorwoche erbracht hatte. Diese Erkenntnis ist wohl noch älter als der arg abgestandene Witz. Und ja, morgen spielen Schalke und Stuttgart um die goldene Ananas, ebenso wie Freiburg gegen Nürnberg und Düsseldorf gegen Hannover. Das hat man an letzten Spieltagen recht häufig. Ist somit auch nichts Neues.--Steigi1900 (Diskussion) 14:33, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Danke, dass ihr beiden mir immer antwortet! Und genau! deswegen, lb. Steigi1900, Du sagst es: Weil eine Mannschaft nicht die Leistung der Vorwoche erbracht hatte (und umgekehrt!) ist es mMn unabdingbar, dass so ein Leistungsabfall nicht dadurch produziert werden kann, dass am selben Spieltag eine finale Entscheidung zeitlich vorgezogen fällt, wie in unserem Beispiel, was sich auch irgendwie an allen anderen Tabellenplätzen wiederholen kann. Und ich habe das Problem vor einigen Tagen an den DFL gemailt und man hat mir geantwortet, dass man die Sache prüfen wird und man hat mir Antwort zugesagt! Bin mal gespannt, werde Euch unterrichten, versprochen! mfG --Hopman44 (Diskussion) 16:04, 17. Mai 2019 (CEST) Und mittlerweile dauert ja ein Fußballspiel, wie wir gelernt haben, nicht 90 Minuten, sondern 99 Minuten....Beantworten
Nur hatte dieser Leistungsabfall der Schalker gegenüber dem Derby wohl eher wenig damit zu tun dass der deutlich hinter ihnen platzierte VfB am Vortag verloren hatte. Schwache Leistungen haben die Schalker über den Großteil der Saison hinweg gezeigt, sonst wären sie ja wohl kaum so schlecht platziert. Sie hatten vor dem Augsburg-Heimspiel sage und schreibe bereits zehn der 15 Bundesliga-Heimspiele verloren gehabt, davon die letzten vier Heimspiele vor dem Augsburg-Heimspiel in Folge, wettbewerbsübergreifend sogar sechs in Folge. Da war das 0:0 gegen Augsburg ja fast schon ein Lichtblick in der erbärmlichen Bilanz des noch immer aktuellen Vizemeisters. Ein Effekt bezüglich der Terminungleichheit ist daher nicht feststellbar. Es gab diese Wettbewerbsverzerrung also tatsächlich gar nicht, da zwischen dem VfB sowie Schalke und Augsburg kein tatsächlicher Wettbewerb mehr bestanden hatte, der Punktabstand war ohnehin viel zu groß als dass der VfB noch eine realistische Chance gehabt hätte beide einholen zu können. Und nichts zu danken, Du bist ein angenehmerer Gesprächspartner als so manch anderer der mir zuletzt hier in unserer wunderbaren Enzyklopädie über den Weg gelaufen ist. Und dass so manches Spiel deutlich länger als 90 Minuten dauert ist auch nicht gerade eine neue Erkenntnis.--Steigi1900 (Diskussion) 16:39, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Von den lange dauernden Spielen können Dir auch und gerade wir Schalker was erzählen, ich sage nur Meister der Herzen. Ich würde es ja den Bazis mal gönnen, wenn die zu Hause verlieren, und dann die Lüdenscheider in der 98sten Minute das 2:3 durch einen TV-Entscheid-Handelfmeter schießen würden. Ja, ich gönne den Lüdenscheidern eigentlich rein gar nichts, aber den Bazis noch viel weniger ;) Also Glück auf! Grüße vom Sänger ♫(Reden)17:06, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
In dieser Hinsicht braucht mir nun wirklich kein Schalker irgendwas zu erzählen. Wir haben mit Nachspielzeiten nun wirklich genug eigene Erfahrungen gemacht. Und wir werden sehen was morgen passiert.--Steigi1900 (Diskussion) 17:30, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Danke Steigi für den "angenehmeren Zeitgenossen". Die 100 Minuten werden locker auch noch geknackt. Und früher!! war nach 90 Minuten Schluss! Und da konnten auch nicht fünf Spieler eingewechselt werden, die sich beim Tausch abklatschten und dadurch wieder einige Sekunden schinden konnten. Wer nicht mehr konnte, ging vom Spielfeld oder wurde getragen, man spielte mit acht Mann weiter. Und das unsinnige Abklatschen ist ja mittlerweile auch schon streng verboten! Grüße --Hopman44 (Diskussion) 17:24, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Beklagst du dich jetzt auch noch darüber, dass die Schiedsrichter konsequenter Spielunterbrechungen und -verzögerungen nachspielen lassen? Was kommt als nächstes? Die bunten Schiedsrichter-Jereys, die modernen Fußballschuhe, die modernen („flatternden“) Fußbälle, Tormusik, zuviele Frauen im Stadion, zuviele Frauen als Moderatorinnen bei Fußballübertragungen im Fernsehen? Die „ablenkenden“ LED-Werbebanden hattest du ja auch schon beklagt. In Sachen Tormusik täte ich deine Meinung sogar teilen. Nicht, dass ich generell etwas dagagen hätte (wenngleich man sich schon fragt, warum im Stadion genau die Momente, an denen die Stimmung sowieso auf den absoluten Höhepunkt geht, noch mit Stimmungsmusik untermalt werden müssen), aber nur wenige Vereine haben da wirklich richtig gute Stücke am Start, und viele haben richtig schlechte... --Gretarsson (Diskussion) 18:21, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Hallo, Steigi, Schalke brauchte gegen Augsburg kein Unentschieden mehr, sondern den Schalkern genügte sogar eine Niederlage, verstehen Du? Und lb. Gretarsson, danke dass Du mir bei diesem Thema sogar ein wenig Recht gibst, wenn auch nur ein wenig! Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 20:21, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ja, das versteh ich sogar recht gut, Ich hatte die Situation oben ja bereits ausführlich erläutert gehabt. Es spielte weder für Stuttgart noch für Schalke oder Augsburg eine besondere Rolle welche der drei Mannschaften wann an jenem Spieltag gespielt hat. Stuttgart hatte ganz andere Konkurrenten und ja zeitgleich mit diesen gespielt gehabt. Auch das hatte ich bereits weiter oben erläutert.--Steigi1900 (Diskussion) 20:42, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Langsam kommen wir uns auch näher Steigi (oder auch nicht). Nürnberg und Hannover waren vor dem drittletzten Spiel auch mit ./. 5 Punkten bzw. ./.6 Punkten vor Stuttgart bereits schon hoffnungslos auf das evtl.!? Erreichen des Relegationsplatzes abgeschlagen. Wenn Du das für die zwei unteren Mannschaften reklamierst, müßtest Du das auch konsequenterweise für die zwei höheren Mannschaften (Schalke + 6 Punkte und Augsburg + 7 Punkte) ebenfalls konstatieren. Gleiches Recht für alle!! --Hopman44 (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Und p.s.: Hätte!! Stuttgart das zeitgleiche Spiel in Berlin gewonnen und Nürnberg und Hannover hätten verloren, wäre der Vorsprung für Stuttgart vor diesen beiden Mannschaften auf weitere drei Punkte vor den letzten beiden Spielen gestiegen (sorry, korrigiert). Umgedreht natürlich auf zwei bzw. drei Punkte Vorsprung geschmolzen. (korr.) Und hätte! Stuttgart das vorgezogene Spiel am Samstag in Berlin gewonnen und einer der beiden (Schalke oder Augsburg) wäre als Sieger am Sonntag vom Platz gegangen, hätte! Stuttgart noch die theoretische Möglichkeit gehabt, an dem
Verlierer dieses Spieles (dann nur noch drei oder vier Punkte Differenz) in den letzten beiden Spielen, wo noch sechs Punkte vergeben werden) noch vorbeizuziehen und den Relegationsplatz zu verlassen!! Wenn es an der Spitze jetzt spannend wird, warum hätte! es nicht auch am Tabellenende noch richtig spannend werden können, wenn die letzten drei Spieltage zeitgleich angepfiffen werden! mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:47, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Aha. Hätte Sruttgart in Berlin gewonnen, wäre ihr Vorsprung vor Nürnberg und Hannover also zusammengeschmolzen? Interessant! Da ist es ja kein Wunder dass der VfB es vorgezogen hat dort zu verlieren.--Steigi1900 (Diskussion) 23:17, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Schlussresümee: Es ist genau das eingetreten, was am 27. April 2019 um den Kampf um den Relegationsplatz prognostiziert wurde, nämlich: Kein - Kampf... Schönen Sonntag noch!--Hopman44 (Diskussion) 11:01, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Es wurde nun wirklich sehr ausführlich dargelegt dass es gar keine Wettbewerbsverzerrung gegeben hatte. Stuttgart war zu schwach um Schalke und Augsburg realistisch betrachtet überhaupt noch gefährlich werden zu können und offenbar hatte die DFL das bei der Terminierung sogar treffend bedacht gehabt und Nürnberg und Hannover als direkte Konkurrenten um den Relegationsplatz betrachtet. Manchmal liegt sogar die DFL richtig.--Steigi1900 (Diskussion) 15:18, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
*Facepalm!* Man könnte dir jetzt zum x-ten mal sagen, dass Stuttgart diesen Kampf faktisch schon mit der Niederlage in Berlin verloren hatte und dass daran auch eine zeitgleich stattgefundene Niederlage von Schalke in Augsburg (die einzige von drei möglichen Optionen, die erstmal so hätte eintreten müssen) aufgrund des klar schlechteren Torverhältnisses der Stuttgarter wenig geändert hätte, aber ich hab die Hoffnung, dass das noch zu dir durchdringen könnte, längst aufgegeben... --Gretarsson (Diskussion) 16:20, 19. Mai 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 16:36, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Noch etwas zum Thread Drei-Punkte-Wertung für Sieg: Bei nur zwei Punkten für Sieg wäre die Tabellenreihenfolge am Schluß genauso gewesen. Also auch viel Augenwischerei. --Hopman44 (Diskussion) 15:25, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich denke, ob das „Augenwischerei“ ist, oder nicht, wurde → hier ← bereits in epischer Breite diskutiert (und am Ende hast du sogar sowas wie Einsicht gezeigt -- das ist jetzt aber anscheinend nicht mehr wahr), und ran.de hat dazu auch noch was zu sagen. Deine Ansichten zu den Veränderungen, die es in den letzten Jahrzehnten im Fußball gegeben hat, sind sowieso sehr „interessant“: Egal was sich geändert hat, es ist immer Scheiße: Entweder es hat deiner Ansicht nach keinen Effekt, dann ist es „Augenwischerei“, oder es hat einen deiner Ansicht nach viel zu starken Effekt, dann führt es z.B. auf „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ hinaus... --Gretarsson (Diskussion) 16:04, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
"Drei! Punkte auswärts" hört sich immer so doll an, Zwei Punkte würden es auch, wie in den guten alten Zeiten, auch getan haben. Das macht den Kohl nicht (besonders) fett, da Verschiebungen nur sehr, sehr marginal. Und weniger Unentschieden als Anreiz der drei Punkte sind es auch kaum geworden, manchmal sogar mehr. Aber ich bleibe dabei, durch das Wissen! um die vorgezogene Niederlage von Stuttgart in Berlin war der restliche! Funke bei Schalke und Augsburg erloschen...mfG--Hopman44 (Diskussion) 17:58, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was so ein Hoffnungsfunke am Ende meistenes Wert ist, haben uns die Bayern ja gestern wieder in niederschmetternder Weise aufgezeigt. Du kannst natürlich weiter drauf pochen, dass rein mathematisch für Stuttgart trotz der Niederlage in Berlin noch was hätte gehen können, dadurch wäre das Rettungsszenario aber, aus obig mehrfach dargelegten Gründen, insgesamt nicht realistischer geworden... --Gretarsson (Diskussion) 18:26, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich poche nicht darauf, dass rein mathematisch (überhaupt) nach der Niederlage von Stuttgart in Berlin noch was für Stuttgart hätte gehen können, (wie Du ausführst) sondern danach ging wirklich nichts! mehr, jedoch, und da wiederhole ich mich, im Wissen!! um diese Niederlage konnten Schalke und Augsburg rein mathematisch nicht mehr auf den Relegationsplatz abfallen. Rein mathematisch war es für Stuttgart nach! der Niederlage nun wirklich unmöglich, den Relegationsplatz noch zu verlassen. Ich hoffe, dies nocheinmal erklären zu können. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Bin mal gespannt, ob ich von der DFL irgendeine Antwort bekomme. Guten Abend--Hopman44 (Diskussion) 19:18, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Achso, du gibst jetzt also selber zu, dass es keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ war, sondern eher doch ein aufgrund des zu deutlichen Abstands zwischen Schalke/Augsburg und Stuttgart nicht mehr sonderlich spannender Kampf um den direkten Klassenerhalt? --Gretarsson (Diskussion) 19:30, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Du sprichst selbst, dass rein mathematisch für Stuttgart mit (nur) sechs Punkten Rückstand vor dem drittletzten Spiel, wo noch neun Punkte vergeben werden, die Chancen nicht hoffnungslos sind, zumal ja auch noch das letzte, möglicherweise entscheidende Spiel zwischen Schalke und Stuttgart anstand. Als jedoch einen Tag! vorher bereits feststand, dass Stuttgart in Berlin verloren hatte, war nicht nur "rein mathematisch", sondern auch "rein theoretisch" oder auch "rein praktisch" die Gefahr für Schalke und Augsburg, noch auf den Relegationsplatz abzufallen, unmöglich! geworden und die "eklatante Wettbewerbsverzerrung" deutlich geworden. Die Fußball-Spiele müssen ja auch nicht immer nur spannend sein, Du sagst es ja, dass es auch zwischen Bayern und BVB nur noch gähnende Langeweile am letzten Spieltag gab, warum da nicht auch in der Abstiegszone. mfG --Hopman44 (Diskussion) 20:28, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
„Du sagst es ja, dass es auch zwischen Bayern und BVB nur noch gähnende Langeweile am letzten Spieltag gab“ Du legst mir schon wieder Dinge in den Mund, die ich so nicht gesagt habe. Das bezog sich lediglich auf die Wahrscheinlichkeit, dass unrealistische Szenarien doch noch eintreffen, wobei eine Münchener Niederlage bei gleichzeitigem Sieg der Dortmunder sicher noch realistischer war als das Aufholen des 6-Punkte- und 21-Tore-Rückstandes der Stuttgarter auf die Schalker an den letzen beiden Spieltagen (immer vorausgesetzt natürlich, die Schalker hätten bei einem zeitgleich stattgefundenen Spiel in Augsburg verloren). Solange du dich weigerst, anzuerkennen dass die Niederlage der Stuttgarter in Berlin für das Nicht-Mehr-Erreichen des direkten Klassenerhaltes viel entscheidender war als das Wissen der Schalker und Augsburger um diese Niederlage (wobei du einmal mehr quasi unterstellst, dass die sich auf das Unentschieden an dem Sonntag geeinigt hätten), hat es keinen Sinn, sich hier weiter mit dir durch diese argumentativen Feedbackschleife zu quälen... --Gretarsson (Diskussion) 21:20, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Du sagst selbst, dass unrealistische Szenarien doch noch eintreffen können. Und rein rechnerisch (praktisch und auch theoretisch) waren Bayern und Dortmund auch am letzten Spieltag auch gefühlt!! sechs Punkte auseinander, nicht nur zwei nebst Tordifferenz. Drei Punkte weniger für Bayern bei einer Niederlage und drei Punkte mehr für den BVB bei einem Sieg und das sogar am allerletzten Spieltag!! Sind auch sechs! Punkte. Wenn das so eingetroffen wäre, würde jetzt der Borsigplatz schwarz-gelb angestrichen! Okay, Bayern genügte auch ein Unentschieden! Und ich habe nicht! unterstellt, dass sich Schalke und Augsburg auf das müde Unentschieden geeinigt hätten, sondern es war sogar dann wirklich völlig egal, ob einer gewinnt oder ob einer verliert oder ob es ein Unentschieden gab. Und der 6-Punkte Rückstand von Stuttgart hinter Schalke und Augsburg war nicht vor den letzten beiden Spieltagen, sondern vor den letzten drei!!! Spieltagen. Und Entschuldigung!, ich habe mich auch schon mal verhauen, nur: Augsburg hat natürlich auf! Schalke gespielt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:27, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Und noch eines, Hallo Bliemel und Gretarsson, bereits im Februar legt der DFL fest, wann die letzten drei Spiele (zeitversetzt) Anfang Mai (drei Monate später) stattfinden! 9-10 Spieltage (wo noch 27 Punkte vergeben werden!!!) vorher weiß der DFL bereits, wer Absteiger, Relegationskandidat oder Titelaspirant ist! Solche hellseherischen Fähigkeiten. Na ich weiß nicht, lb. Gretarsson und Steigi1900. mfG --Hopman44 (Diskussion) 22:40, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die DFL hatte die zeitgenauen Ansetzungen des drittletzten Spieltags am 19. März veröffentlicht gehabt und da gehörten nicht so arg viele hellseherische Fähigkeiten dazu, um davon auszugehen dass der VfB eben nicht mehr Schalke und Augsburg gefährlich werden würde, sondern eher auf Nürnberg und Hannover zu schauen hätte. Man kann durchaus davon ausgehen dass die DFL vor der endgültigen Terminierung diverse Prognoseszenarien bemüht hat und zu dem Schluss kam dass sich der VfB eher nach unten als nach oben würde orientieren müssen. Und so kam es ja auch.--Steigi1900 (Diskussion) 03:08, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Hab ja nur von Euch oben übernommen, dass die Spielansätze vom DFL im Februar! vorgenommen werden. Und ich meinte nur "gefühlte" sechs Punkte Differenz, da die einzige Möglichkeit, dass Dortmund am letzten Spieltag noch Dt. Meister werden konnte, bei einer Niederlage von Bayern und einem Sieg von Dortmund möglich war, etwa so: Bayern verpasst drei Punkte, Dortmund holt drei Punkte, sind "gefühlt" sechs Punkte Differenz. Ähnlich wie man im Winter auch Minusgrade gefühlt höher wahrnimmt, als sie lt. Thermometer sind (kleiner Scherz am Rande!) mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:14, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Na ja, Dortmund hatte ja gewonnen gehabt und lange Zeit fehlten ja auch nur zwei Frankfurter Tore zur Dortmunder Meisterschaft, kurzzeitig auch nur eins. Und wer die Spiele des FC Bayern regelmäßig verfolgt, weiß ja dass zwei Gegentore da auch mal ganz schön schnell fallen können.--Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Danke, Steigi1900, Du sprichst mir aus der Seele. Selbst bei den übermächtigen Bayern konstatierst Du, dass dort mal zwei Gegentore (auch im Fernduell) den Spielverlauf erheblich beeinflussen können! Anders war es am drittletzten Spieltag durch die bekannte Niederlage von Stuttgart in Berlin, wo dann das Spiel Schalke gegen Augsburg endgültig zum Geisterspiel wurde!mfg --Hopman44 (Diskussion) 15:54, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Zwei Gegentore beeinflussen meist den Spielverlauf. Auf das Spiel in Gelsenkirchen hatte es aber herzlich wenig Auswirkungen ob der VfB jetzt am Vortag verloren hat oder zeitgleich. Und ein Geisterspiel war es dort gewiss nicht gewesen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:05, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
(nach BK) Dass unwahrscheinliche Szenarien im Fußball eintreten können (was ja zu einem nicht geringen Teil den Reiz des Spiels für den Zuschauer ausmacht), bedeutet doch nicht, dass sie regelmäßig eintreten. Wenn Steigi oben sagt, „lange Zeit fehlten ja auch nur zwei Frankfurter Tore zur Dortmunder Meisterschaft“ wollte er damit wohl eher nicht ausdrücken, dass Dortmund die Meisterschaft tatsächlich knapp/unglücklich verpasst hat (nur bezogen auf den letzten Spieltag), sondern dass „lange Zeit“ (von der 4. bis zur 58. abzüglich der 2 Minuten nach dem Frankfurter Ausgleich) rein ergebnistechnisch „nur“ zwei Tore gefehlt haben. Wer aber das Spiel gesehen hat, der weiß, wie unrealistisch ein Frankfurter Sieg war. Die Eintracht war in faktisch allen Belangen unterlegen. Der Ausgleich fiel, als die Bayern nach der Pause offenbar noch etwas schlafmützig waren, und „Meister Zufall“ (Lattenabpraller fällt genau auf den Oberschenkel von Haller) hatte auch ein bisschen nachgeholfen. Dass schon 2 Minuten später das 2:1 für die Bayern fiel, spricht Bände, ebenso das Endergebnis von 5:1, wobei ausgerechnet die scheidenden „Oldies“ Ribery und Robben jeweils noch ihr Tor machen „durften“. Es war einmal mehr eine Deklassierung der Frankfurter (wie schon im Supercup, wie im Grunde auch schon im Hinspiel, wobei da die Frankfurter zumindest in den ersten 20, 30 Minuten sowas wie Überlegenheit ausstrahlen konnten), die anscheinend in der K.O.-Runde in der Europa-League zu viele Kräfte haben lassen müssen, und nur durch Schützenhilfe ausgerechnet der Mainzer (was die Augsburger in Wolfsburg abgeliefert haben, hatte m.E. übrigens auch nicht mehr so viel mit fairem Wettbewerb zu tun) nicht noch knapp die Teilnahme an der kommenden Europapokal-Saison verpasst haben...
Um es kurz zu machen: Eine realistische Chance der Stuttgarter auf den direkten Klassenerhalt existierte nach der Niederlage in Berlin nur noch in deinem Kopf. Hätten sie das Spiel in Berlin gewonnen, wäre der Kampf um Platz 15 spannend geblieben. Haben sie aber nicht, wofür die DFL nichts kann. Von „eklatanter Wettbewebsverzerrung“ deshalb weit und breit keine Spur... --Gretarsson (Diskussion) 16:49, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ihr dreht es wie ihr wollt! Sehr sehr unrichtig! Dass die DFL nichts dafür kann, dass Stuttgart in Berlin nicht gewonnen hat, ist zwar richtig, jedoch kann die DFL was dafür, dass alle letzten drei Spieltage zeitgleich!! angepfiffen werden. Gretarsson Du sagst zu mir: "Eine realistische Chance der Stuttgarter auf den direkten Klassenerhalt existierte nach der Niederlage in Berlin nur noch in deinem (meinen) Kopf." Da Du immer so besonders! spitzfindig bist, staune ich, dass Du nicht erkannt hast, dass ich das nie und nimmer gesagt habe und auch hirnverbrannt gewesen wäre, wenn es so war, wie Du mir das einfach andichtest! Dreh bitte nicht die eindeutigen Fakten und Argumente von mir um, nur damit ihr mich in die Ecke stellen könnt. Ich muß konstatieren, dass ihr mein Eingangsstatement leider nicht verstanden habt...mfG--Hopman44 (Diskussion) 19:53, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
*LOL!* Oben (gestern 19.30 Uhr) habe ich dich direkt gefragt: Achso, du gibst jetzt also selber zu, dass es keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ war, sondern eher doch ein aufgrund des zu deutlichen Abstands zwischen Schalke/Augsburg und Stuttgart nicht mehr sonderlich spannender Kampf um den direkten Klassenerhalt? Deine Antwort bestand u.a. im Ausweichen auf den Meisterschaftskampf sowie: „Und der 6-Punkte Rückstand von Stuttgart hinter Schalke und Augsburg war nicht vor den letzten beiden Spieltagen, sondern vor den letzten drei!!! Spieltagen,“ also wiederum einer (zumindest als solcher so lesbaren) Andeutung, dass das Scheitern Stuttgarts doch irgend etwas mit der Spielansetzung zu tun gehabt haben könnte. Kleiner Tipp: Ein unumwundenes Eingeständnis einer Fehleinschätzung ist meist viel gesichtswahrender als endloses Weiterdiskutieren, um nichts eingestehen zu müssen... --Gretarsson (Diskussion) 20:30, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
(Nach BK) Lieber Hopman44, ich würde es ja sehr begrüßen wenn Du nach wochenlanger fröhlicher Diskussion nun mal mit Fakten und Argumenten kommen würdest, die Deine These untermauern, es habe eine eklatante Wettbewerbsverzerrung gegeben. Wenn es diese gegeben hat, dann haben die Medien das doch bestimmt thematisiert. Wenn ich mir die Internetseite der Bild-Zeitung anschaue, finde ich Schlagzeilen, dass die Bachelorette frisch verliebt sei, wer auch immer diese Nadine Klein sein mag, das Finanzamt will 1,1 Millionen von einem gewissen Wendler, das Abzupfen von Basilikum-Blättern wird thematisiert, zudem wurde enthüllt dass eine Plastik-Wasserflasche bei "Game of Thrones" zu sehen war und wenn wir uns auf den Sport beschränken, erfahren wir neben dem allzufrühen Tod von Manni Burgsmüller dass 2013 die Polizei zum Schutz vor Mario Götzes Haustür gestanden hat und der BVB ein Talent aus Barcelona geholt hat. Wenn sich die Medien mit Basilikumblättern, dem Liebesleben junger Frauen und den Finanzproblemen eines Herrn Wendler befassen, dann haben sie sich doch gewiss auch mit eklatanten Wettbewerbsverzerrungen im Profifußball befasst. Es dürfte Dir ja ein Leichtes sein entsprechende Quellen zu benennen. Wenn ich nämlich den Begriff "eklatante Wettbewerbsverzerrung" bei Google eingebe, werde ich zunächst mit Fundstellen im Energie- und Gartenbaubereich konfrontiert und wenn ich etwas runterscrolle findet sich eine Literaturfundstelle zur Schutzschwalbe von Andi Möller. Suche ich eventuell einfach nur falsch? Oder wäre es möglich, dass es gar keine eklatante Wettbewerbsverzerrung gegeben hat?--Steigi1900 (Diskussion) 20:33, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Nochmal, damit das richtiggestellt wird: Sechs Punkte Vorsprung war vor dem drittletzten! Spieltag, vor dem zweitletzten! Spieltag waren es sieben Punkte! Okay?
Und dass die bekannte Niederlage von Stuttgart in Berlin die anderen beiden Protagonisten im negativen Sinn "beflügelt" hat, solltet ihr (auch wenn ich daran nicht mehr glaube), zumindest einsehen. mfG--Hopman44 (Diskussion) 06:43, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Du musst hier nichts richtigstellen, denn es hat niemand gegenteiliges behauptet. Und das ist auch alles schon x-fach unter Berücksichtigung der korrekten Tatsachen durchgekaspert worden. Es waren am 32. Spieltag vor dem Spiel Schalke-Augsburg, nach dem Spiel Hertha-Stuttgart, noch 6 Punkte, die aber Schalke dank der besseren Tordifferenz bereits zum direkten Klassenerhalt reichten. Komm bitte Steigis Empfehlung nach und belege mal, dass die von dir behauptete „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ als solche irgend einen Widerhall in den Medien erfuhr, oder akzeptiere, dass es keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ gab, und lass es endlich gut sein... --Gretarsson (Diskussion) 13:19, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Deine Logik verstehe ich nicht, Gretarsson. Am/Vor! dem 32. Spieltag waren es sechs bzw. sieben Punkte, die Schalke und Augsburg vor Stuttgart lagen, da wurden aber noch neun! Punkte ausgespielt. Logisch war Dein Statement, dass nach der Niederlage von Stuttgart in Berlin nur "noch" sechs Punkte (= alter und neuer Vorsprung) geblieben waren, sodass Stuttgart in den ihnen nur noch verbliebenen zwei Spielen max. sechs Punkte hätten erzielen können, was bei dem schlechten Torverhältnis nichts mehr geholfen hätte. Schalke und Augsburg konnten sich aufgrund des bekannten!!! Ergebnisses vom Vortag (Niederlage von Stuttgart in Berlin) auch an den Füßen spielen, ohne dass die Gefahr bestanden hätte, dass eine dieser beiden Mannschaften noch auf den Relegationsplatz abzufallen drohte. Daher nochmals, um solche Konstellationen in Zukunft zu vermeiden (egal ob an der Tabellenspitze, in der Tabellenmitte oder am Tabellenende), ab 3-letztem Spieltag gemeinsame Anstoßzeiten!, denn, da sind wir ja wenigstens einer Meinung, jeder Tabellenplatz entscheidet über die Kohle, die (Hoch-)Spannung und der Wettbewerb soll doch zumindest für alle! Mannschaften die gleichen Bedingungen bieten, zumindest meiner Meinung nach! mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:04, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Herrlich. Dass man das „Problem“ hier genausogut in der schwachen Saisonleistung und der entsprechend geringen Punktausbeute des VfB Stuttgart sehen kann, wurde nicht zufällig schon erwähnt oder...? --Gretarsson (Diskussion) 00:00, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Oder anders herum: Durch das vorzeitige Bekanntwerden der Niederlage von Stuttgart in Berlin am Samstag konnten sich Schalke und Augsburg bereits nach dem Schlusspfiff in Berlin auf lockere drei Restmeisterschaftsspiele in der Nähe der Abstiegszone freuen, ohne in diese zu geraten. Das haben sie ja dann auch weidlich ausgenutzt, es folgten vier müde Unentschieden (s. Presse) und zwei Niederlagen, davon eine sehr deftige von 1:8...mfG--Hopman44 (Diskussion) 07:32, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Und was wäre jetzt anders gewesen wenn an jenem drittletzten Spieltag Stuttgart, Schalke und Augsburg gleichzeitig gespielt hätten? Und warum hatten Schalke und Augsburg auch vorher schon viele müde Unentschieden und deftige Niederlagen gehabt?--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Hallo, man höre und staune: Die DFL GmbH hat mir geantwortet. Hier der Wortlaut:
"Guten Tag, Mr. Hopman44,
Grundsätzlich unterstellen wir keinem der 36 Bundesligisten wettbewerbsverzerrende Spielmaßnahmen und wünschen uns, dass dies auch die Fans nicht tun.
Zudem wird dem Thema bereits durch den gleichzeitigen Anstoß aller Spiele an den letzten zwei Spieltagen Rechnung getragen.
Seien Sie jedoch versichert, dass Ihr Hinweis bzw. Ihre Anregung zur Kenntnis genommen wurde und zu gegebener Zeit an die zuständigen Stellen bzw. Gremien weitergeleitet wird.
Wir wünschen Ihnen noch spannende Relegationsspiele."
Prima, die haben wenigstens das Problem/Thema erkannt! Da Ihr aber weit und breit! keine wettbewerbsverzerrenden Spielansetzungen erkennen könnt, habe ich, Euer Einverständnis vorausgesetzt, das Attribut "eklatante" in der Überschrift entfernt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 19:11, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die haben sich wohl Deiner Meinung angeschlossen, dass zeitversetzte Spiele der 1. und 2. BL bis zum letzten Spieltag für alle das Beste! ist. (Hoch-)Spannung pur, (Ent-)Spannung auch pur, noch mehr Einnahmen/Werbung allenthalben und da sowieso immer weniger sonntags in die Kirche gehen und an den Wochenenden sonst gähnende Langeweile herrscht, wären zur Unterhaltung alle zwei bis drei Stunden ein Anpfiff das Beste. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Hm, ich bin ja kurzsichtig, aber normalerweise weiß ich trotzdem noch immer was ich schreibe. Wo hab ich denn die Meinung geäußert dass zeitversetzte Spiele bis zum letzten Spieltag für alle das Beste seien? Es hat aber halt nun mal keine Rolle gespielt ob Stuttgart, Schalke und Augsburg am drittletzten Spieltag gleichzeitig gespielt haben oder nicht. Es spielte auch am viert- und fünftletzten Spieltag keine Rolle wer gleichzeitig mit wem zusammen gespielt hat oder auch nicht und auch da gab es Mannschaften, die andere hätten rein theoretisch noch einholen können.--Steigi1900 (Diskussion) 15:54, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wie sagte schon Schopenhauer?: "Das Neue ist nicht immer das Gute, und das Gute ist nicht immer das Neue".
No, gehört zwar nicht genau zu diesem Thema, aber irgendwie doch. Was schreibt denn Focus-online gerade zu: "Millionen-Betrug bei DFB-Länderspielen: Agentur manipulierte Werbung auf Banden!"? Flatter, flatter, flatter. Warum gibt es eigentlich noch nicht auf dem herrlichen grünen (Kunst-) Rasen, wo noch reichlich Werbeflächen frei sind, (natürlich nicht im 16-Meter-Raum und 5-Meter-Raum pp.) keine Werbung? Bei den Handballspielern pp. ist das doch schon gang und gäbe. Kommt noch, da bin ich mir sicher!! mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Hallo, Gretarsson, Du schriebst am 28.4., dem drittletzten Spieltag:" Die Meisterschaft! würde voraussichtlich an diesem Spieltag de facto entschieden sein." Komisch, de facto wurde sie erst am letzten Spieltag entschieden...Man kann sich auch ganz schön vertuen! Danke für die Diskussion, ihr Beiden. Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 21:17, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich verleihe diesem Thread das Prädikatz LESENSWERT. Man kann ihn auch im Juni noch lesen und muss ab und zu kichern. Habt ihr gut gemacht. ;) PS: Pro 15:30!--Bluemel1🔯09:40, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Wie weiter in Venezuela?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren34 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt eine "Lösung", die sich in der Mehrheit aller menschlichen Konflikte über die Jahrtausende als sehr effektives "Lösemittel" herausgestellt hat. Diese dickflüssige Lösung enthält Wasser, Proteine und kleine Dinger mit viel Hämoglobin. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 11:07, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wie soll eine Lösung aussehen? Ein weiterer failed State... Das Problem in Venezuela dürfte identisch mit Haiti, Guatemala oder El Salvador sein. Die USA sind für viele immer noch die Hofnung, nur kaum sind für sie genehme Herscher an der Macht, erlischt die Lust auf Freiheit für die Bürger. Die Aufnahmebereitschaft der USA für Venezulaner dürfte genauso gering sein, wie für Haitianer oder Kubaner. Diese Enttäuschung, und die Enttäuschung über zu wenig positive Veränderungen sorgen dafür, daß der nächste Wechsel vorprogrammiert ist. Bestenfalls gab es ein Patt bei der politischen Landschaft. Da nun mehrere Generationen herangewachsen sind, die Kapitalismus nur aus dem TV kennen, wird das Scheitern grandios sein. Notfalls gibts ja noch den Bananenanbau, aber es wird sich bestimmt keine Industrie oder Verwaltung ansiedeln, in der die Jugend eine Zukunft findet. Denn das die sich zu fein für harte ehrliche Arbeit in der Landwirtschaft ist, konnte man in den beiden letzten Jahrzehnten beobachten, was davon kaschiert wurde, daß man durch die Petrodollars locker Lebensmittelimporte bezahlen konnte.12:02, 6. Mai 2019 (CEST)
Die Jugend ist sich nicht zu fein für irgendwas, erst recht nicht in einem armen Land. Sie wird aber eventuell nicht akzeptieren, dass man den großteil von dem was sie erwirtschaftet in die USA verschiebt. Aber die Zeiten in denen es in der Landwirtschaft viele Arbeitsplätze gab sind weltweit vorbei, da z.B. ein Mähdrescher in einer Stunde in etwa so viel Fläche abernten kann wie ein Landarbeiter mit einer Sense in einer ganzen Woche und der Ertrag pro Fläche ca. 10x größer ist wie vor hundert Jahren (der Faktor 10 ist eine Größenordnung, keine genaue Zahl). Fakt ist, dass heute in vielen Ländern mit 1% der Bevölkerung landwirtschaftlich mehr produziert wird als vor 200-300 Jahren mit 90% der Bevölkerung. Mit dem Bananenanbau kenn ich mich nicht so im Detail aus, aber ich bin mir sicher dass man auch Bananen heute effizienter anbauen kann als früher, sonst würden die nicht 1€ pro kg im Supermarkt kosten. Den USA geht es hauptsächlich ums Öl, nicht um Bananen. --MrBurns (Diskussion) 13:14, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich hab ja mal ein Jahr (genauer zwei halbe Jahre, zu Chavez' "besten" Zeiten) in Venezuela im Bergbau gearbeitet. Das macht mich natürlich noch längst nicht zu einem Venezuela-Experten. Von Caracas habe ich z.B. kaum mehr gesehen, als die Taxifahrten vom und zum Flughafen (wobei ich übrigens davon ausgehe, dass die Hauptstädter harter und ehrlicher Arbeit in der Landwirtschaft etwa so zu- oder abgeneigt sein dürften, wie z.B. die Berliner). Hauptproblem schienen mir da weder die (unerreichbaren) Verlockungen des Kapitalismus zu sein, noch der "Sozialismus", sondern tatsächlich der Petrodollar (vgl. Ressourcenfluch). Ich habe mich seitdem oft gefragt, ob Venezuela überhaupt ein sozialistisches Land ist (wie ständig behauptet wird). Neben extremer Armut gibt/gab es da auch äußerst wohlhabende Menschen (obwohl doch im Sozialismus angeblich alle das gleiche haben), und praktisch niemand musste Steuern bezahlen, die Armen nicht, weil sie nicht konnten, und die Reichen nicht, weil sie nicht wollten (obwohl doch im Sozialismus angeblich immer von oben nach unten umverteilt wird). Stattdessen verließ man sich zur Finanzierung des Staatshaushaltes fast völlig auf die stetig sprudelnden Petrodollars aus den staatseigenen Betrieben. Eine Privatisierung der venezolanischen Ölindustrie wird dieses Problem aber nicht lösen, denn dann kämen die Ressourcen einfach nur unter ausländische Kontrolle (was höchst wahrscheinlich das einzige Anliegen der USA ist). Einzige Chance: Diversifizierung der Wirtschaft (was aber nicht von heute auf morgen geht) und Finanzierung des Staatshaushalts durch ein echtes Steuersystem. --Geoz (Diskussion) 14:19, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Venezuela ist weder kapitalistisch noch sozialistisch, sondern ein Mischsystem. Es wurde zwar eine Revolution begonnen, aber nie zu Ende geführt, somit gibt es kapitalistische Elemente wie Privatbesitz an Produktionsmitteln, aber auch sozialistische wie selbstverwaltete Betriebe und sogar sowas wie kollektiv geführte Spitäler (die übrigens viel besser funktionieren als die staatlichen). Solche Mischsysteme funktionieren nie gut, daher wäre meine Forderung auch, die Revolution zuende zu führen und eine echte sozialistsiche Planwirtschaft einzuführen. --MrBurns (Diskussion) 14:28, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
"kollektiv geführte Spitäler (die übrigens viel besser funktionieren als die staatlichen)"...aber ist nicht genau das ein Teil des Problems? Chavez hat doch vor allem Klientelpolitik betrieben. In Regionen in denen seine Bewegung ohnehin stark vertreten war, hat er die Infrastruktur teilweise verbessert, dabei standen aber die neu geschaffenen Einrichtungen von Vornherein unter der Kontrolle seiner Leute. Die Regionen und Institutionen die in Gegnerschaft zu ihm standen, hat er vernachlässigt bzw. benachteiligt. Mit Sozialismus hatte das nie viel zu tun, hingegen haben viele Chavisten ihren Einfluss genutzt und sind zu Wohlstand gelangt. Umgekehrt hat die etablierte Bourgeoisie ihre Privilegien erbittert verteidigt. Ergebnis war eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft- und ein immer tieferer Graben zwischen den politischen Lagern. Während Chavez noch ansatzweise innen- und aussenpolitische Konzepte verfolgte, geht es Maduro nur noch um den Erhalt seiner Macht- und mittlerweile kann man sich eine friedliche Lösung nicht mehr vorstellen.--Flotillenapotheker (Diskussion) 16:58, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
+1 zur Polarisierung der venezolanischen Gesellschaft. Chavez hat zwar seinen Gefolgsleuten Posten in Regierung und Verwaltung zugeschanzt, aber dass es der breiten Masse ökonomisch wirklich besser ginge, lag nicht in seinem Interesse, denn dann hätte er seine Wählerbasis verloren. In diesem Punkt (die "kleinen Leute" gegen die "Eliten" mobilisieren, gleichzeitig aber die (neuen) Eliten begünstigen) sind sich Chavez und Trump verblüffend ähnlich. --Geoz (Diskussion) 19:24, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Venezuela leidet an der Holländische Krankheit. Die haben Öl verkauft und das Geld verteilt und verkonsumiert, ohne eine stabile Wirtschaft aufzubauen. Jetzt ist das Öl billiger geworden, dadurch fehlt Geld vorn und hinten und es kommt zur Schieflage, die soziale Unruhen fördert. Natürlich interferieren die Amerikaner, aber Venezuela wäre weniger anfällig, wenn sie eine stabile Volkswirtschaft aufgebaut hätten. Warum der Putsch nicht erfolgreich wird hängt m.E. damit zusammen, dass die Bevölkerung weiß, dass der Ölpreis nicht ewig so niedrig sein kann. Immerhin ist es ein endliches Gut mit steigender Nachfrage und sein Wert muss wieder steigen. --188.103.247.19220:16, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Vor Allem weiß die breite Bevölkerung auch, dass es ihr mit einer Regierung, die von den Amis kontrolliert wird (was bei Guido ja ziemlich offensichtlich ist), keinesfalls besser gehen wird. Vielleicht würde es einem gewissen Teil der Eliten, die das Land jetzt schon ausrauben, besser gehen, aber nicht der Mehrheit. Die Geschichte hat gezeigt, dass amerikanische Interventionen in Südamerika nie Verbesserungen für die Bevölkerung gebracht haben, immer nur für den amerikafreundlichen Teil der Elite. Die Venezuelaner sind nicht so dumm, dass sie das nicht mitbekommen hätten, trotz der ganzen westlichen Propaganda, die auch schon vor dem Putschversuch durchgedrungen ist. --MrBurns (Diskussion) 23:08, 6. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@Flotillenapotheker: Volle Zustimmung. Wahrscheinlich wird es Gewalt geben. Letzten Endes wird es - so meine Befürchtung - einfach mal wieder das Spiel der beiden großen Mächte USA - Rußland sein: Die USA unterstützen Guaidó, um ihre Einflußsphäre auszubauen, Rußland unterstützt Maduro, um genau das zu verhindern. Wie schreibt doch der Postillon so passend: "Dennoch ringen gerade einige Supermächte, die schon in Syrien äußerst erfolgreich agiert haben, um die Vorherrschaft in dem südamerikanischen Land, das rein zufällig über riesige Erdölvorkommen verfügt." Möglicherweise stellt dann ja irgendwann das Expertenteam aus Stockholm, das auch schon Erstaunliches über die geographische Lage von Syrien herausgefunden hat, fest, daß weder USA noch Rußland in Venezuela liegen...--IP-Los (Diskussion) 16:08, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich glaub eher, dass die Guaidó-Sache sich mit relativ wenig Gewalt erledigen wird. Die USA will nicht direkt intervenieren, weil man eine direkte Konfrontation mit den Russen verhindern will und Guaidó hat weder im Volk noch im Militär genug Unterstützung um ohne direkte Intervention der USA viel ausrichten zu können. Es gibt auch schon Anzeichen, dass Guaidó vom Westen fallengelassen werden wird, z.B. eine weniger Guaidó-freundliche Berichterstattung in den westlichen Massenmedien. Allerdings wird der Putsch von Guaidó wahrscheinlich nicht der letzte sein, vor Allem wenn Maduro so weiter macht. --MrBurns (Diskussion) 21:12, 7. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Maduro hat nur so gut wie keinen Handlungsspielraum mehr, dies weil sein Staat kaum noch Geld einnimmt. Das wenige Geld welches noch vorhanden ist, muss zur Unterhaltung der eigenen Klientel (vor allem des Militärs) eingesetzt werden. Letztlich hat sich eine klassische Patt-Situation ergeben. Eine Lösung kann sich nur durch eine Verständigung der Kontrahenten (extrem unwahrscheinlich) oder durch ein militärisches Eingreifen von aussen (auch sehr unwahrscheinlich) ergeben. Alternativ würde noch ein Militärputsch in Frage kommen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:37, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Dieeer Patt wird auch sicher noch weiter gehen, da Guiado zu schwach ist für einen erfolgreichen Putsch. Vermutlich wird er im Knast landen oder wieder ins Ausland fliehen. Aber der Patt kann nicht ewig anhalten, Maduro muss bald zu einem nachhaltigen Wirtschaftssystem (am besten zu echtem Sozialismus) wechseln oder es wird ein späterer Umsturzversuch erfolgreich sein (von links oder rechts, aber wohl eher von rechts weil die Fügrung der linken Opposition noch schwächer ist) oder das System wird irgendwann zusammenbrechen. Jedenfalls ist ziemlich klar dass wenn Maduro so weiter macht, Venezuela in ein paar Jahren ohnehin dem amerikanischen Imperialismus untergeordnet wird, was a6ch ein Grund ist dass die Amis nicht intervenieren. Eine Intervention zur Unterstützung eines schwachen Guido gegen die Mehrheit vom venezuelanischen Militär und die Russen wäre sehr riskant, Sanktionen verhängen und abwarten hat hingegen für die Amis so wies im Moment ausschaut sehr gute Erfolgschancen. Das wissen natürlich auch Hardliner wie Elliott Abrams. --MrBurns (Diskussion) 15:22, 8. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich nehme mal an, Du meinst mit "echtem" Sozialismus die Idealvorstellung einer Rätedemokratie (die in zig Veruschen nur nie geklappt hat). Die würde aber bedeuten, daß Maduro Macht abgeben müßte, im schlimmsten Fall diese verlöre. Aber das will er ja gerade nicht. Die jüngste Vergangenheit hat gezeigt, daß er immer mehr Macht auf sich vereinigt hat.--IP-Los (Diskussion) 16:07, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Es wurde nicht zig mal versucht, sondern bisher 2 mal: in der Pariser Kommune, die nach kurzer Zeit von außen militärisch niedergeschlagen wurde und nach der Oktoberrevolution, wo es mindestens einige Monate lang sehr gut geklappt hat, aber danach kam der Bürgerkrieg und das Scheitern der deutschen Revolution wegen dem Verrat der Sozialdemokratie (siehe z.B. Gustav Noske), woraufhin Sowjetrussland isoliert und mit 21 Interventionsarmeen konfrontiert war. Das hat dann zur Degeneration des System geführt. Alle anderen "kommunistischen" Staaten hatten nie ein echtes Rätesystem oder das Rätesystem hatte nicht die vollständige Macht, sondern war Teil einer Doppelmachtstruktur, was auch in Venezuela der Fall ist. In Venezuela wäre die Situation ganz anders als in Paris 1871 oder Russland 1917.
Zu Maduro: das stimmt im Prinzip, aber keiner regiert alleine. Wenn es die linke Opposition schafft, sich klar gegen Maduro zu stellen und dabei die Massen für sich gewinnen kann, kann sie ihn zu einem Umschwenken zwingen oder stürzen. Im Moment schaut es nicht danach aus, aber die Situation ist nicht in Stein gemeißelt, im Februar 1917 in Russland waren die Bolschewiki auch noch sehr schwach. Man kann die Situation auch nicht mit dem Stalinismus in der Sowjetunion vergleichen, weil Maduro hat auch innerhalb der eigenen Bewegung bei weitem nicht so viel macht wie Stalin ab ca. 1924 hatte. Außerdem ist er im Gegensatz zu Stalin ökonomisch nicht erfolgreich. --MrBurns (Diskussion) 16:46, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten
MrBurns, das haben wir doch nun schon zur Genüge durchgekaut. Unsere Diskussion endete damit, daß Du bereit warst, einige Menschen im Namen des Sozialismus zu töten. Damit hattest Du eindrucksvoll gezeigt, daß eine Rätedemokratie auf eine Diktatur hinausläuft, denn damit fängt sie an. Das Problem ist, daß eine Räterepublik auf größerer Ebene (Millionenstaat) ein Defizit hat - das der Gewaltenteilung, denn nur diese hat sich bislang als einigermaßen effektiv erwiesen, um Diktaturen zu verhindern. Die Kontrollmechanismen der Räterpublik sind ein Witz und setzen darauf, daß Menschen keine Macht wollen, diese aber irgenwie doch ausüben sollen. Wodurch soll die Kontrolle erfolgen: 1. ständige Abwählbarkeit und 2. Rechenschaftspflicht. Ersteres würde ein völlig ineffiktives Regieren und Verwalten hervorrufen, also begrenzt man das irgendwann - siehe Lenin. 2. führt zu der von Dir verteufelten Bürokratie, denn um so etwas abzufassen, braucht es die nun einmal, d. h. Funktionäre. Sonst erkläre mir bitte, wie der oberste Rat über all die Vorkommnisse im Land Bescheid wissen soll, wie die Informationen gebündelt werden, wie er Direktiven geben soll. Das funktioniert nur mit einer Verwaltung, also Bürokratie. Kommen wir aber zum größten Manko: Die Diktatur des Proletariats setzt voraus, daß alle Arbeiter dieselbe Meinung besitzen, denn sonst funktioniert das alles nicht. Die Weimarer Republik hat das eindrucksvoll gezeigt, da es Arbeiter gab, die überzeugte Kommunisten waren, andere wiederum waren überzeugte Sozialdemokraten, wieder andere hatten konservative Ansichten. Die Arbeiterklasse ist deshalb nicht zu einen, weil Arbeiter eines sind: Menschen mit unterschiedlichen Gefühlen, Gedanken und Meinungen. Du kannst noch soviel indoktrinieren (= Propaganda betreiben), es wird immer Menschen geben, die sich nicht überzeugen lassen. Wer das nicht versteht, wird am Ende immer bei einer Diktatur landen, egal wie gut er es meint, da er diese Menschen als Feinde ansehen wird (was Du an Dir selbst eindrucksvoll bewiesen hast).
Alle anderen "kommunistischen" Staaten hatten nie ein echtes Rätesystem oder das Rätesystem hatte nicht die vollständige Macht, sondern war Teil einer Doppelmachtstruktur, was auch in Venezuela der Fall ist Genau diese bildet sich zwnagsläufig heraus, auch das habe ich in unseren Diskussionen nachgewiesen, Du wußtest keine Antwort darauf.
Lenin hat das Rätesystem nicht eingeschränkt, weil es prinzipiell ineffektiv ist, sondern weil man in einem Bürgerkrieg gegen einen militärisch überlegenen Gegner war und da braucht man strammere Strukturen. Ich sehe aber keinen Grund, dass eine echte Rätedemokratie in Friedenszeiten nicht funktionieren würde. Und jeder Staat ist bereit, Menschen zu töten, wenn es einen Aufstand gibt, auch parlamentarische Demokratien. Z.B. steht in der EMRK, dass das Recht auf Leben im Falle von Aufständen eingeschränkt ist.[2] Und wenn es einen revolutionären Staat gibt, ist eine Konterrevolution ein Aufstand dagegen. In der Realität reichen schon großteils friedliche Proteste mit vereinzelten Gewalttätern (also etwas, das weit entfernt von einer Revolution oder einem Aufstand ist) wie die Gelbwesten oder die Proteste gegen den G8-Gipfel in Genua 2001 (bei denen übrigens vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte festgestellt wurde, dass die Tötung kein Menschenrechtsverstoß war - soviel dazu, wie viel die bürgerlichen Menschenrechte wert sind) damit ein bürgerlicher Staat Menschen tötet. Bei den Gelbwesten war die Tötung durch die Polizei zwar ein "Unfall", aber die Polizei setzt dort Tränengas und Gummigeschosse bewusst so ein, dass es lebensgefährlich ist, aber ihnen ist offensichtlich die Kontrolle der Demos wichtiger als Menschenleben. Und in den USA, die damals als "Musterdemokratie" galten, wurden im 19. Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderst dutzende friedliche Demonstranten bei Streiks erschossen, oft von einem privaten Sicherheitsdienst (Pinkertons und andere), was aber staatlich geduldet wurde. Meist war der einzige Grund dafür, dass die Arbeitgeber Streikbrecher durch die Picket line bringen wollten. Ich wäre im Falle eines revolutionären Staates natürlich nicht dafür, dass man gegen mehr oder weniger friedliche Gegendemonstranten tödliche Gewalt einsetzt, aber jeder Staat hat das Recht sich zu verteidigen, wenn er angegriffen wird.
Rechenschaftspflicht führt nicht zu dem, was Marxisten unter Bürokratie verstehen. Unter Bürokratie verstehen wir die Kontrolle der Mehrheit durch die Midnerheit durch administrative Maßnahmen, Rechenschaftspflicht führt jedoch zur Kontrolle der Minderheit durch die Mehrheit.
Die Diktatur des Proletariats setzt voraus, daß alle Arbeiter dieselbe Meinung besitzen, denn sonst funktioniert das alles nicht. - Das ist falsch, da in den Räten Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Um ein Rätesystem aufzubauen müssen auch nicht alle dafür sein, sondern nur eine ausreichende Mehrheit, dass es effektiv funktionieren kann. Die die in der Minderheit sind werden sich um ihre Existenz zu sichern unterordnen müssen. Sicher wird es einige Geben, die dann lieber konterrevolutionär agieren werden, aber die wird man leichter kontrollieren können als heute der bürgerliche Staat, der ja die Interessen einer Minderheit vertritt, die Menschen kontrollieren kann. Und eine Diktatur der Mehrheit ist keine Diktatur, sondern eine Demokratie. Natürlich sollte man darauf achten, dass die Rechte ethnischer und sexueller Minderheiten gewahrt werden, aber ich denke dafür würde die Führung schon sorgen. In Sowjetrussland hat das auch sehr gut funktioniert, bevor das System degeneriert ist (Sowjetrussland hat als erstes die Homosexualität legalisiert, es gab autonome Teilrepubliken, die bei den meisten Fragen eigenständig waren, etc.). Und wenn die Situation und das Bewusstsein so weit ist, dass es zu einer revolutionären Situation kommt ist es auch so, dass die Mehrheit auf der Seite der Revolutionäre ist, sonst kann die Revolution gar nicht erfolgreich sein. Und der Grund warum Marxisten für die Rätedemokratie sind ist, dass sich Arbeiterräte bei Revolutionen immer von selbst bilden (also die Arbeiter bilden Rätestrukturen sogar ohne Anweisung von oben, da sieht man z.B. auch bei den Gelbwesten), daher wäre es unlogisch, wenn dann nicht die meisten Arbeiter dafür wären, dass man den von ihnen selbst geschaffenen Strukturen die Macht gibt, wenn ihre Führung das auch fordert. Wenn hingegen die Führung reformistisch agiert und den Klassenkompromiss fordert, denken sich die meisten Arbeiter aber auch, dass die schon wissen was sie tun und weiterhin ihre Interessen vertreten, deshalb ist Frankreich 1968 gescheitert und deshalb wurde diese Doppelherrschaft in Venezuela so lange toleriert.
Dass sich eine Doppelmachtstruktur bildet ist wirklich nach jeder Revolution so, weil die Bürgerlichen ihren Staat natürlich nicht einfach aufgeben. Die Revolutionäre müssen diese Struktur aber überwinden, weil sonst wird irgendwann die andere Seite siegreich sein, eine Doppelmacht lässt sich nie sehr lange aufrecht erhalten, die 20 Jahre in Venezuela sind schon Rekord. Zur Frage, warum die Revolutionäre das bisher so selten gemacht haben: das liegt einerseits daran, dass der Reformismus bei den Arbeitern lange sehr beliebt war, weil er im Nachkriegsboom tatsächlich für die Arbeiter Verbesserungen herausholen konnte und andererseits Stalinisten in nicht-Arbeiterstaaten auch oft reformistisch agiert haben (z.B. in Frankreich 1968). Die Zeiten in denen Reformisten Verbesserungen herausgeholt haben sind aber vorbei, das ist auch der Grund für den europaweiten Niedergang der Sozialdemokratie (mit der Ausnahme Großbritannien, wo Corbyn allerdings ein sozialistisches Programm hat, was woanders nicht der Fall ist und auch das erste mal seit Jahrzehnten bei Labour der Fall ist) und der Stalinismus ist ohnehin außer in Kuba und Nordkorea tot.
Was Stalin betrifft: ich weiß, dass Maduro mit ihm nicht vergleichbar ist, nur was beide gemeinsam haben ist, dass sie auch gegen eine linke Opposition kämpfen. Und da könnte die linke Opposition bei Maduro den Vorteil haben, dass er bei Weitem nicht so fest im Sattel sitzt. Ich halte Maduro für eine Opportunisten, was Stalin wohl auch war. Z.B. war Stalin 1917 vor der Oktoberrevolution für eine Zusammenarbeit mit den Menschewiki, weil er dachte, dass die Partei damit am ehesten an die Macht kommt, Lenin und Trotzki haben das abgelehnt solange die Menschewiki sich nicht gegen die provisorische Regierung stellen (und sie haben sich nie gegen die provisorische Regierung gestellt). Später hat er nicht nur die Menschewiki bekämpft, sondern auch Trotzki vorgeworfen, mit ihnen zu kollaborieren, was natürlich faktisch gesehen ein lächerlicher Vorwurf war. Prinzipiell hat Stalin allen innerparteilichen Gegnern vorgeworfen, mit den Menschewiki und/oder den Sozialrevolutionären und der ausländischen Bourgeoisie zusammenzuarbeiten. Das zeigt m.E. eindeutig, dass Stalin ein Opportunist war. Ich denke, wenn die Linken bei den Bolschewiki die Oberhand behalten hätten, hätte Stalin weiterhin mit ihnen zusammengerabeitet (wie er es ja bis ca. 1922 getan hat). Genauso könnte es sein, dass Maduro den linken nachgibt, wenn sie die Oberhand gewinnen, daher weiterhin pro-forma der Anführer bleibt, aber sich faktisch eben unterordnen muss. Dann gäbe es auch keine Grund mehr, ihn zu stürzen. --MrBurns (Diskussion) 23:12, 9. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Den ersten Absatz meinst Du wirklich ernst? Du vergleichst eine Situation, in der von Demonstranten Gewalt ausgeht mit Deiner Aussage: Wenn wenige den Hunger von vielen Millionen verursachen, um höhere Profite zu erzielen, ist es insgesamt als humanistisch zu betrachten, diese Wenigen zu entmachten, auch wenn man dafür einige von ihnen umbringen muss. Ehrlich, dazu fällt mir nichts mehr ein. Du redest von einer Situation, in der Du Menschen töten willst, weil die Besitz haben. das ist keine Selbstverteidigung. Das ist auch nicht humanistisch, das spottet jeder humanistischen Einstellung, denn Du handelst nicht aus Notwehr, sondern aus der Überzeugung einer Ideologie heraus. Was meinst Du, wie Stalin seine Morde gerechtfertigt hat? Damit brauchst Du auch gar nicht weiterzudiskutieren, denn Du als Kommunsit beweist hier eindrucksvoll, wie Du gegen Besitzende vorgehen würdest. Damit aber zeigst Du auch, warum eine Räterepublik immer zur Diktatur führt, denn alle, die gegen die Revolution sind, werden schlichtweg ausgeschaltet. Genau das hat Lenin getan. Du mußt jetzt auch nicht im zweiten Absatz die müde Propaganda unserer letzten Diskussionen wiederholen, da ich sie bereits widerlegt habe. Schon Deine Aussage, die Räterepublik würde in Friedenszeiten ja funktionieren, zeigt doch, daß sie anfällig ist. Es gibt zig Beispiele, in der Demokratien sich im Krieg befanden (auch Beürgerkriege, siehe Sezessionskrieg), in der die Demokratie nicht abgeschafft worden ist. Warum also wurde das Rätesystem nicht einfach aufrechterhalten, wenn es besser ist? Warum hat Lenin, nachdem klar war, daß mna gewinnen würde (1920!), nicht einfach wieder die Doppelstrukturen abgebaut? Weil er sie mit aufgebaut hat. Er hat das Fraktionsverbot eingeführt. Er hat den Kronstädter Matrosenaufstand niederschlagen lassen. Daß es keine Räterepublik mehr gab, lag an ihm.
Das zeigt m.E. eindeutig, dass Stalin ein Opportunist war. Ja klar war er das. Und nun denke bitte noch einmal scharf nach! Solche Menschen werden durch das Rätesystem ja geradezu geschaffen, da nur sie es sind, die sich an der Macht halten können. Sie diffamieren ihre Kollegen, sie verführen das Volk, sie erklären Gegner zu Staatsfeinden. Zweiter Hinweis: Schau Dir die Frühgeschichte der KPD an - wer ist denn da übrig geblieben (noch zu Zeiten Lenins)? - Richtig, die Opportunisten. Alle anderen Kommunisten wurden rausgeworfen (Anhänger Luxemburgs, Anarchosyndikale usw.).
Sicher wird es einige Geben, die dann lieber konterrevolutionär agieren werden, aber die wird man leichter kontrollieren können als heute der bürgerliche Staat, der ja die Interessen einer Minderheit vertritt, die Menschen kontrollieren kann. Komm schon, MrBurns, nennen wir das doch beim Namen: Das ist Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Welches System unterdrückt Meinungen? Richtig, eine Diktatur. Welches System versucht solche Menschen zu kontrollieren - einfacher ausgedrückt - zu verfolgen und zu verhaften bzw. zu töten? Die Aufhebung der Meinungsfreiheit ist der erste Schritt dahin: With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably.". Du kannst hier frei schreiben. Frage Dich doch einmal: Dürfte ich das in Deinem System auch?
Das wirklich erschreckende an Deinen Ausführungen ist aber, daß Du nicht begreifst, daß der Sozialismus in der SU nicht degeneriert ist, sondern eben genau das war: Sozialismus. Würdest Du einen Sozialismus aufbauen, dann würde die Entwicklung ähnlich verlaufen, wie in allen Staaten, in denen der Sozialismus verwirklicht werden sollte. Da magst Du nun Trotzkist sein, aber am Ende würde es eine Diktatur werden. Deine Annahmen sind daher auch - verzeih mir - naiv: Und eine Diktatur der Mehrheit ist keine Diktatur, sondern eine Demokratie. Natürlich sollte man darauf achten, dass die Rechte ethnischer und sexueller Minderheiten gewahrt werden, aber ich denke dafür würde die Führung schon sorgen. Lies Dir doch bitte noch einmal Deine ganze Antwort durch! Ich fasse mal zusammen, und zwar ohne die schönen Worte, mit denen Du das umschreibst: Du würdest Menschen umbringen, nur weil sie Besitz haben. Du würdest Menschen kontrollieren (verfolgen, einsperren) wollen, die anderer Meinung sind. Du vertraust naiv auf die Führung. Was ist da noch einmal der Unterschied zum Realsozialismus, den ich hautnah erleben durfte? Daß es Trotzkismus statt Marxismus-Leninismus ist? Dann schreibst Du von Führung. Das wäre dann also eine, die entweder alle paar Wochen wechselt oder aber eine Diktatur errichtet, denn all das, was ich eben aufgezählt habe - was Du oben in kommunistischem Kaderwelsch etwas verschleiert ausgedrückt hast, sind Merkmale einer Diktatur (und nicht die des Proletariats wohlgemerkt). Daher ist es schon erstaunlich, wie Du mit so einer Einstellung erwarten kannst, daß bei einer kommunistischen Revolution jemals etwas anderes herauskommen soll als eine Diktatur. Du selbst hast sie soeben nämlich perfekt umschrieben.--IP-Los (Diskussion) 16:18, 10. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Bei den Gelbwesten ging auch von den Demonstranten Gewalt aus, die mit Abstand meiste Gewalt ging aber von der Polizei aus.
Ich wäre nicht für die Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Ich wäre nur dafür, dass die Arbeiter die Medien, für die sie arbeiten, selbst kontrollieren. Daher sie würden die Redaktion bestimmen, die dann bestimmt, was veröffentlicht wird. Wenn das Unterdrückung der Meinungsfreiheit ist, unterdrücken kapitalistische Medien ständig die Meinungsfreiheit weil sie nur veröffentlichen, was ihnen (also ihren Besitzern) passt. Normalerweise versteht man aber unter Unterdrückung der Meinungsfreiheit sowas wie staatliche Zensur. Das habe ich nie gefordert. Auch nicht dass man Leute einsperrt weil sie anderer Meinung sind sondern nur dass man Leute einsperrt (und eventuell auch tötet), wenn sie gewaltsam gegen den revolutionären Staat vorgehen. Das macht aber jeder Staat und mit konterrevolutionär agieren meinte ich gewaltsames Vorgehen gegen den revolutionären Staat. Hingegen bin ich gegen Zensur konterrevolutionärer Meinungen, weil das würde nur den Eindruck eines autoritären Staates vermitteln und die Argumente der Revolutionäre wären ohnehin stärker als die der Konterrevolutionäre, jedenfalls wenn die Führung der Arbeiterbewegung revolutionär ist (was wie gesagt eine Grundvoraussetzung ist dass die Revolution überhaupt erfolgreich sein kann). Eventuell hast du auchfolgenden Satz von mir falsch interpretiert: Die die in der Minderheit sind werden sich um ihre Existenz zu sichern unterordnen müssen. Ich habe das aber nicht im Sinne von Zensur gemeint sondern in dem Sinne, dass wenn sie nicht bereit sind, in den revolutionären Betrieben mitzuarbeiten, auch nicht bezahlt werden würden bzw. auch keine staatliche Unterstützung bekommen würden (es gäbe kein Problem für Arbeitslose, da jeder ein Recht auf einen Arbeitsplatz hätte, die Arbeit würde entsprechend aufgeteilt (Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich)). Wobei es wäre durchaus auch möglich, Arbeitsunwillige zu unterstützen, allerdings müsste man sie dann aus dem politischen Prozess ausschließen, wer sich nicht mit Arbeit am Arbeiterstaat beteiligen will soll sich auch politisch nicht beteiligen dürfen. Aber welche dieser beiden Varianten man umsetzt ist eine Detailfrage, die die Arbeiterräte selbst gemäß der Situation klären werden müssen. In armen Ländern wie Venzuela wäre es wohl sinnvoller, anfangs keine soziale Unterstützung für Arbeitsunwillige zu haben (die gibts ja dort jetzt auch nicht, sie dann beim Übergang zum echten Sozialimus einzuführen wäre wohl kontraproduktiv und ev. nicht finanzierbar).
Wenn Leute Lebensmittel lieber vernichten als sie an Bedürftige zu geben um mehr Profit zu machen ist und deshalb Menschen verhungern das im Prinzip Mord (egal wie es juristisch bewertet wird), also kann man es als Notwehr sehen, wenn einige davon umgebracht werden. Aber wie ich immer betont habe wäre das nur das letzte Mittel, für den Fall, dass sie die Arbeiterkontrolle nicht hinnehmen wollen und dagegen selbst mit Gewalt Widerstand leisten. Ich habe nie gesagt, dass man Leute nur wegen deren Klassenzugehörigkeit umbringen sollte.
Und dass ein System, indem die Massen direkt die Kontrolle ausüben über eine Führung, die sie jederzeit abwählen können eine Diktatur sein soll, aber ein System, in dem man Repräsentanten nur alle 4 oder 5 Jahre wählen kann ohne dazwischen irgendwas gegen ihr Handeln unternehmen zu können keine Diktatur sein soll, finde ich nicht logisch. Wenn eine Rätedemokratie eine Diktatur der Mehrheit ist, ist das jede Demokratie.
Und zum russischen Bürgerkrieg: der war keineswegs 1920 entschieden, schau dir mal die Frontverläufe an. Ende 1920 und auch beim Kronstädter aufstand haben die Rotgen zwar den Großteil des Gebiets kontrolliert, aber die weiße Front noch immer nur wenige hundert Kilometer entfernt und das von den Roten kontrollierte Gebiet endete noch wenige Kilometer von St. Petersburg entfernt, also wäre bei einer Invasion über den Seeweg akute Gefahr bestanden. Außerdem gab es immer wieder Sabotage von den Weißen. Es stimmt zwar, dass die meisten Forderungen der Kronstädter berechtigt waren, aber die Bolschewiki haben sie großteils ohnehin umgesetzt, es war nur ein Zufall, dass die Neue Ökonomische Politik erst ein paar Tage später beschlossen wurde. Aber wegen unterschiedlichen Forderungen dazu, wie der Kommunismus genau ausschauen muss, als Matrose zu streiken wenn der Feind in der Nähe ist, ist einfach ein verräterischer Akt, auch wenn das wahrscheinlich nicht mal allen bewusst war. Wenn die Kronstädter ein paar Wochen später aufgetreten wären, wäre das sicher von den Bolschewiki anders bewertet worden, allerdings wären dann die Meisten ihrer Forderungen schon obsolet gewesen. Aber ich will dir diesbezüglich nichts vorwerfen, ich bin auch lange Zeit auf die einseitige Darstellung von Kronstadt durch die Bürgerlichen und Anarchisten reingefallen.
Und das Fraktionsverbot war einerseits zunächst mal keine Einschränkung der freien Meinungsäußerung innerhalb der Partei, nur das Bilden von Fraktionen (mit eigenen Strukturen etc.) wurde verboten. Und es war nur als temporärer Maßnahme für die Bürgerkriegszeit gedacht. Stalin hat dann aber später die Macht übernommen,e s nicht mehr rückgängig gemacht und schärfer ausgelegt. Es war im Nachhinein betrachtet sicher ein Fehler, aber für Lenin schien es einfach zu diesem Zeitpunkt notwendig, um ein halbwegs einheitliches Agieren der Partei im Bürgerkrieg zu ermöglichen. --MrBurns (Diskussion) 00:32, 11. Mai 2019 (CEST) Noch etwas ausgebaut um klarer zu machen was ich meine. --MrBurns (Diskussion) 00:41, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Bei den Gelbwesten ging auch von den Demonstranten Gewalt aus, die mit Abstand meiste Gewalt ging aber von der Polizei aus. Blablabla. Dein Vergleich hinkte, und das weißt Du auch. Natürlich ging von der Polizei mehr Gewalt aus, sonst lägen dort jetzt Städte in Schutt und Asche.
Ich wäre nur dafür, dass die Arbeiter die Medien, für die sie arbeiten, selbst kontrollieren. Daher sie würden die Redaktion bestimmen, die dann bestimmt, was veröffentlicht wird. Wenn das Unterdrückung der Meinungsfreiheit ist, unterdrücken kapitalistische Medien ständig die Meinungsfreiheit weil sie nur veröffentlichen, was ihnen (also ihren Besitzern) passt. Blablabla. Dein erster Satz beschreibt exakt Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Wenn Du das nicht kapierst, brauchst Du erst gar nicht weiter zu diskutieren. Wer sind denn die Arbeiter? Das sind Redakteure und Journalisten. Es gibt dann aber auch nur eine Zeitung oder mehrere Zeitungen, die alle denselben Inhalt verkünden. Damit beschreibst Du sehr schön die Zeitungslandschaft in der DDR. Denn genau das ist ja da passiert: Arbeiter haben die Zeitung kontrolliert. Dein zweiter Satz verkürzt, denn es gibt verschiedene Zeitungen, die unterschiedliche Ausrichtungen haben und damit unterschiedliche Meinungen repräsentieren. Aber das war gar nicht mein Vorwurf, denn deine Ausführungen betreffen eher die Pressefreiheit. Du willst aber Menschen mit konterrevolutionären Absichten (= anderen Meinungen) kontrollieren. Erstens bedeutet das nichts anderes als Einschränkung der Meinungsfreiheit, 2. den Aufbau eines Geheimdienstes oder eines Polizeistaats, denn nur so kannst Du diese Menschen kontrollieren, denn sie könnten ihre Ideen ja den anderen Arbeitern im Privaten einflößen. Da wären wir dann beim Ministerium für Staatssicherheit angelangt.
Auch nicht dass man Leute einsperrt weil sie anderer Meinung sind sondern nur dass man Leute einsperrt (und eventuell auch tötet), wenn sie gewaltsam gegen den revolutionären Staat vorgehen. Dann entwerfe ich mal folgendes Szenario: Ich verbreite in Reden, im Internet, auf Flugblättern, daß der Kommunismus schlecht sei. Des weiteren plädiere ich für eine andere Staatsform. Das mache ich auch in Betrieben. Ich gründe eine Allianz gegen den Kommunismus. Es schließen sich immer mehr Personen meinen Ideen an. Wir sind für eine friedliche Umgestaltung des Systems und sorgen immer wieder dafür, daß es Mißtrauensanträge gegen Räte gibt, schon, um zu zeigen, wie ineffizient sie sind. Was würdest Du machen? Das alles läuft friedlich ab.
Eine zweite Bemerkung dazu: Du willst doch schon Besitzende töten lassen, was meinst Du, wie kurz der Weg dann ist, um auch Andersdenkende einzusperren? Schau Dir doch mal die Geschichte des Kommunismus an: Sehr bald wurden freie Wahlen eingeschränkt (SU schon unter Lenin, DDR, Kuba usw.). Glaubst Du, das ist ein Zufall? Sie nämlich zeigen die Misere des ganzen theoretischen Konstrukts auf: monolithisches Denken, wie Du es hier auch immer und immer wieder zeigst: die Arbeiter, das Proletariat. Freie Wahlen haben gezeigt, daß es nicht die Arbeiter gibt, sondern daß sie alle unterschiedliche Bedürfnisse und Meinungen haben. Ich weiß nicht, welchem Milieu Du entstammst, meine Erfahrung zeigt mir das immer wieder auf neue. Daher gab es auch nie Zustimmungsraten von 90% und mehr für Kommunisten, wenn Wahlen frei waren. In der DDR hat die SED nicht mal 50% erreicht. Danach gab es dann Einheitslisten. Schau Dir doch bitte mal an, wie Lenin gegen die Arbeiter der Putilow-Werke vorgegangen ist - er hatte sie nicht rednerisch überzeugen können, also rollten Panzer und Arbeiter wurden erschossen. Der Kronstädter Matrosenaufstand wurde blutig niedergeschlagen. Das zeigt in beeindruckender Weise, daß der Marxismus-Leninismus gar nicht die gesamte Bevölkerung, ja noch nicht einmal die Arbeiterklasse selbst vollständig vertrat, sondern nur glaubte, sie zu vertreten. Diese Vorfälle zeigen den Denkfehler doch nachweislich auf. Da hilft dann auch die Ausrede mit konterrevolutionärer Gesinnung nichts - nein, diese Arbeiter waren einfach anderer Meinung als die Führung der Arbeiterklasse. Anders und überspitzt gesagt: es handelte sich gar nicht um die Führung der Arbeiterklasse, sondern um eine Clique aus der Bourgeoisie (Lenin: bürgerlich, Trotzki kleinbürgerliches, wohlhabendes bäuerliches Milieu), die den Arbeitern weis machen wollte, daß sie für ihre Interessen einträten. Es führte nicht die Arbeiterklasse, sondern eine bourgeoise Minderheit, die teilweise gegen die Interessen der Arbeiter und Bauern handelte (z. B. Zwangsabgaben). Das alles ist nicht mit dem Bürgerkrieg zu entschuldigen, da einige Maßnahmen schon sehr früh, bzw. später eingeführt wurden, als Lenin noch die Kontrolle (= Diktator) war.
Wenn Leute Lebensmittel lieber vernichten als sie an Bedürftige zu geben um mehr Profit zu machen ist und deshalb Menschen verhungern das im Prinzip Mord (egal wie es juristisch bewertet wird), also kann man es als Notwehr sehen, wenn einige davon umgebracht werden. Aber wie ich immer betont habe wäre das nur das letzte Mittel, für den Fall, dass sie die Arbeiterkontrolle nicht hinnehmen wollen und dagegen selbst mit Gewalt Widerstand leisten. Niemand hindert Dich daran, einen eigenen Betrieb aufzumachen und damit Arme zu versorgen. Niemand hindert Dich daran, Gesetze zu erlassen, die Besitzer solcher Betriebe verpflichten Lebensmittel für Bedürftige abzugeben. Niemand hindert Dich daran, Geldstrafen auszusprechen, wenn Gesetze gebrochen werden. Wo also besteht hier die Notwehr? Das wäre so, als erschösse ich Dich, weil ich Dein Haus haben will, da ich gerade obdachlos bin und Du hast mir den Zutritt verweigert. Ein zweites Problem liegt hier im expansiven Charakter, den solch eine Aussage annehmen kann. Gilt sie nur für Lebensmittelproduzenten? Was ist mit Zementherstellern? Was mit Automobilherstellern? Für die kann ich ähnliche Argumente anbringen. Das gilt dann übrigens auch für kleine Handwerksbetriebe. In den 50er Jahren wurde in der DDR mit genau diesen Argumenten millionenfach enteignet. Landbesitzer, die sich ihr kleines Fleckchen Boden vom Munde abgespart hatten, wurden einfach enteignet. Das waren keine Großgrundbesitzer oder Kapitalisten. Sie wurden aber zu solchen gemacht. Damit aber wurde der Rechtsstaat unterminiert. Das machst Du hier auch gerade. Soviel also, daß der Realsozialismus kein echter Kommunismus gewesen sei, denn er hat genau das gemacht, was Du hier vorschlägst. Wobei: Rechtsstaat? Durch das Rätesystem gibt es ja eh keine unabhängigen Gerichte mehr, also wäre das auch egal, denn der Unternehmer dürfte wohl kaum auf ein faires Urteil hoffen.
Es stimmt zwar, dass die meisten Forderungen der Kronstädter berechtigt waren, aber die Bolschewiki haben sie großteils ohnehin umgesetzt, es war nur ein Zufall, dass die Neue Ökonomische Politik erst ein paar Tage später beschlossen wurde. Aber wegen unterschiedlichen Forderungen dazu, wie der Kommunismus genau ausschauen muss, als Matrose zu streiken wenn der Feind in der Nähe ist, ist einfach ein verräterischer Akt, auch wenn das wahrscheinlich nicht mal allen bewusst war. Natürlich war das ein verräterischer Akt, schließlich haben diese Matrosen etwas Unverzeihliches getan, das vom Kommunismus so hoch gehaltene Recht des Streikens. Das rechtfertigt dann auch, sie niederzumetzeln. Darf ich Dich an Deine Aussage über die Gelbwesten erinnern, oder mißt Du mit zweierlei Maß? Deine Argumentation unterscheidet sich hier übrigens in keinster Weise von der der Nazis im zweiten Weltkrieg, Du hättest nur noch volks- schreiben müssen. Das sollte Dir zu denken geben.
Und dass ein System, indem die Massen direkt die Kontrolle ausüben über eine Führung, die sie jederzeit abwählen können eine Diktatur sein soll, aber ein System, in dem man Repräsentanten nur alle 4 oder 5 Jahre wählen kann ohne dazwischen irgendwas gegen ihr Handeln unternehmen zu können keine Diktatur sein soll, finde ich nicht logisch. Wenn eine Rätedemokratie eine Diktatur der Mehrheit ist, ist das jede Demokratie. Es geht nicht um Meinung, sondern um Praktikabilität. Versuche doch einfach mal von Deinem theoretischen Konstrukt herunterzukommen in die Wirklichkeit. Stell Dir folgendes vor: Du möchtest, daß endlich die Fahrbahn in der Straße, in der Du wohnst, gemacht wird. Dafür bedarf es eine Beschlusses. Du gehst nun zum Rat und machst diesen Vorschlag. Das alles muß diskutiert werden (Finanzierung, Planung usw.). Das dauert seine Zeit, denn Du wirst nicht der einzige sein, der ein Anliegen hat. Nun ändert sich die Zusammensetzung dieses Rates aber immer wieder ständig. Das bedeutet: die neuen Mitglieder müssen immer wieder über den Antrag informiert werden, Also zieht sich das sehr lange hin. Nun stell Dir das mal auf vier Ebenen verteilt vor, weil der unterste Rat das gar nicht allein entscheiden darf. In den darüber liegenden Räten gibt es aber ebenfalls eine Fluktuation und noch mehr Anträge, die zu bearbeiten sind. Wie lange also willst Du auf eine Entscheidung warten?
in dem man Repräsentanten nur alle 4 oder 5 Jahre wählen kann ohne dazwischen irgendwas gegen ihr Handeln unternehmen zu können keine Diktatur sein soll Erstens: Du kannst Dich doch aufstellen lassen, wenn Dir die Politik nicht paßt. Du besitzt nämlich nicht nur ein aktives, sondern auch ein passives Wahlrecht. Zweitens: Wer sagt, daß Du untätig herumsitzen mußt? Natürlich ist das deshalb keine Diktatur (es sei denn Du glaubst an den Unsinn, der in unseren StaBü-Büchern stand), denn sie weist folgende Strukturmerkmale auf (Nohlen/Grotz: Kleines Lexikon der Politik, S. 106, Lemma "Diktatur"): "(1) die 'Monopolisierung der Staatsgewalt' [...] und damit die Beseitigung der horizontalen wie vertikal/föderalen Gewaltenteilung und Machtdiffusion, (2) die Abschaffung der Opposition, die (völlige oder weitgehende) Aufhebung des gesellschaftl. und polit. Pluralismus, der Pressefreiheit und damit die Aufhebung der Kontrolle polit. Herrschaft, (3) die Ersetzung des Rechtsstaates durch den Polizeistaat und damit den Verlust von Habeas-corpus-Rechten [d. .i. die Freiheit der Person], ohne due process [ordentliches Gerichtsverfahren] und unabhängige Gerichtsbarkeit." Nun vergleiche mal bitte Deine Ausführungen mit diesen Merkmalen: Aufhebung der Gewaltenteilung - erfüllt; Abschaffung der Opposition - erfüllt, da nur das Proletariat herrschen soll; Aufhebung der Pressefreiheit - geht in die Richtung, da Arbeiter den Inhalt kontrollieren; Polizeistaat - geht in die Richtung, da Konterrevolutionäre kontrolliert werden sollen; kein Rechtsstaat mehr - geht in die Richtung, sobald Du einfach Besitzende tötest sogar erfüllt. Schon diese Tendenzen zeigen deutlich die Gefahr einer Diktaturbildung auf. Deine nachfolgende Aussage bestätigt dann vollends, daß auch Trotzkismus - jedenfalls in Deiner Auslegung - in einer Diktatur enden wird:
Und das Fraktionsverbot war einerseits zunächst mal keine Einschränkung der freien Meinungsäußerung innerhalb der Partei, nur das Bilden von Fraktionen (mit eigenen Strukturen etc.) wurde verboten. Das habe ich Dir schon einmal erklärt, Du weißt, daß Deine Aussage - man muß es so deutlich formulieren - Schwachsinn ist. Fraktionen bilden sich, um Meinungen durchsetzen zu können. Wenn ich sie verbiete, dann schränke ich die Meinungsfreiheit damit empfindlich ein, so daß die Macht innerhalb der Partei auf die Führungsspitze monopolisiert wird. Übrigens: andere Parteien waren ja schon verboten worden - allein das bedeutet schon, daß da eine Diktatur errichtet worden war. Daß Du das nicht erkennst und solch eine Maßnahme auch noch verteidigst, zeigt, warum auch der Trotzkismus zur Diktatur führen wird. Du bist offenbar nicht einmal fähig, außerhalb Deines ideologischen Rahmens zu denken und zu verstehen, daß es auch Menschen gibt - und zwar eben Arbeiter und Bauern -, die eine andere Vorstellung von der Welt haben als die, die Dein theoretisches Konstrukt beinhaltet, daß in sich eben so viele Systemfehler enthält, daß es nie zum Ideal des Kommunismus führen wird. Selbst Deine erweiterten Ausführungen hier untermauern die nachgerade gesetzmäßige Entwicklung kommunistischer Systeme zur Diktatur hin (um es in Deinen Termini auszudrücken). Das Schlimme daran: das merkst Du nicht einmal und glaubst, der Realsozialismus sei ein Unfall gewesen. Das war er nicht, denn Deine Prämissen führen doch genau dorthin, da Du selbst schon eine zweifelhafte Einstellung zur Meinungsfreiheit hast (sonst wurdest Du das Fraktionsverbot nicht so vehement verteidigen, sondern daraus lernen und versuchen es besser zu machen), die Theorie in Stein gemeißelt ist, obwohl sie in allen Versuchen zur Diktatur geführt hat, anstatt sie wenigstens zu modifizieren, lieber in der Theorie schwelgst, anstatt die Praktikabilität anhand historischer Beispiele zu prüfen - und zwar objektiv, wie es der historische Materialismus verlangt und daraus Deine Schlüsse zu ziehen. Du aber versuchst anhand von Ausreden (Bürokratie, Bürgerkrieg) das System zu verteidigen, das eben relativ schnell zur Diktatur wurde. Die Gründe dafür habe ich Dir mehrfach genannt. Nur leider bist Du zu sehr in Deiner Ideologie gefangen und wiederholst genau die Fehler, die die kommunistischen Parteien bislang immer gemacht haben, wenn sie an der Macht waren. Genau deshalb scheitert der Kommunismus immer wieder - denn seine Vertreter sind reformunwillig. Kommunisten wie Du halten den Plan für großartig und reden sich dann damit heraus, daß die Bedingungen nur nicht gestimmt haben. Das aber ist genau der falsche Ansatz. Wenn der Plan trotz unterschiedlicher Bedingungen nie aufging, dann stimmt etwas am Plan nicht, d. h., er muß angepaßt werden. Dazu wirst Du leider nur nie fähig sein, denn jegliche Kritik daran schiebst Du auf äußere Umstände.--IP-Los (Diskussion) 12:07, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich werde jetzt nicht mehr so genau darauf eingehen, was du schreibst, weil du gehst auf meine Argumente ja auch nicht wirklich ein, sondern verdrehst sie mit selektivem Zitieren, z.B. indem du ignorierst, was ich geschrieben habe, was ich als konterrevolutionär agieren verstehe und sowas ignoriert wie Hingegen bin ich gegen Zensur konterrevolutionärer Meinungen, weil das würde nur den Eindruck eines autoritären Staates vermitteln und die Argumente der Revolutionäre wären ohnehin stärker als die der Konterrevolutionäre, und mir Sachen vorwirfst, die ich nie behauptet habe, wie dass es nur eine Zeitung oder verschiedene Zeitungen mit dem selben Inhalt geben soll. Wenn jede Zeitung durch ihre Mitarbeiter kontrolliert wird, wird es automatisch nicht nur kommunistische Zeitungen geben, sondern auch anarchistische, sozialdemokratische, welche die bürgerliche Meinungen vertreten, etc.
Nur ein paar Kleinigkeiten noch, dann ist für mich mit dir EOD, weil bei deinem Diskussionsstil macht ein Weiterdiskutieren keinen Sinn:
- In einer revolutionären Situation denken Arbeiter anders als im stabilen Kapitalismus. Z.B. waren beim Mai 1968 in Frankreich ca. 10 Millionen Arbeiter beteiligt (von insgesmat ca. 15 Millionen,[3] es gab damals noch viele Bauern in Frankreich), obwohl nur 3 Millionen in der Gewerkschaft waren.
- die kommunistische Partei braucht nicht 90% um in den Räten zu bestimmen. 50% + 1 reicht, weil in den Räten Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Des Weiteren hätte ich kein Problem damit, wenn sich die KP die Macht mit anderen Arbeiterparteien teilt.
- Kuba und die DDR waren von Anfang an stalinistsich, weil sie mehr oder weniger von der Sowjetunion kontrolliert wurden, daher tauen sie nicht als Beispiele für die Entwicklung einer Rätedemokratie. Sowas gabs da nie.
- Ein Misstrauensvotum gegen Räte ist unnötig, wenn einem die Räte nicht passen, kann man sie jederzeit abwählen (natürlich nur die, die man selbst delegiert hat, da Räte nach Wahlkreisen bestimmt werden) und wenn man das System ändern will, kann man welche wählen, die für ein anderes System sind. Nach allen bisherigen Erfahrungen bilden die Arbeiter aber in revolutionären Situationen selbst Räte (oft mit anderen Bezeichnungen wie "Streikkomitee") und sind danach natürlich für ein Rätesystem, außer wenn ihre Führung reformistisch agiert und sagt, dass man das nicht braucht. --MrBurns (Diskussion) 12:56, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten
- Eine Bürgerkriegssituation ist eine außergewöhnliche Situation, in der auch bürgerliche Demokratien autoritär agieren. Das ergibt sich einfach aus der Notwendigkeit der Situation. Das kann man nicht mit der Friedenssituation und nicht mit dem Krieg mit einem anderen Staaten vergleichen. Z.B. die einzige andere Partei die vor dem Bürgerkrieg verboten wurde waren die präfaschistische schwarze Hundert. Alle anderen Parteien wurden erst verboten, wie sie sich im Bürgerkrieg gegen die Bolschewiki gestellt haben. Diese Verbot waren auch nur für die Bürgerkriegszeit gedacht, Lenin und Trotzki wollten sie nachher wieder aufheben, Stalin hat das verhindert. Jeder Staat verbietet in einem Bürgerkrieg aufständische Parteien.
- Ob die Räte nur von Proletariern gewählt werden oder von der gesamten Bevölkerung macht jedenfalls in hoch entwickelten Staaten keinen großen Unterschied, da dort i.d.R. ca. 90% der Bevölkerung Proletarier sind (siehe Abschnitt #Aufgeblähter_Bundestag). Zukünftige und ehemalige Arbeiter (z.B. Studenten und Pensionisten) würde ich auch zum Proletariat zählen. --MrBurns (Diskussion) 13:03, 11. Mai 2019 (CEST)Beantworten
In einer revolutionären Situation denken Arbeiter anders als im stabilen Kapitalismus. Z.B. waren beim Mai 1968 in Frankreich ca. 10 Millionen Arbeiter beteiligt (von insgesmat ca. 15 Millionen,[4] es gab damals noch viele Bauern in Frankreich), obwohl nur 3 Millionen in der Gewerkschaft waren. Das ändert nur leider nichts an meinen Ausführungen. Anstatt hier einfach eine Zahl anzuführen, hättest Du mal lieber auf die Forderungen schauen sollen. Die unterscheiden sich nämlich. Quod erat demonstrandum. Kurz: Arbeiter sind leider kein gleichartiger Massebrei, wie Du ihn gerne für Deine Revolution haben möchtest. Die denken - ja, glaub es ruhig, wirklich alle einzeln und haben - das ist das größte Problem für den Kommunismus - auch noch alle eine unterschiedliche Meinung. Das ist aber nicht nur jetzt so, das ist auch in Zeiten der Revolution so, ich habe doch bereits die Streiks zu Zeiten der Revolution angeführt. Reichen Dir diese Fakten, diese marxistisch-leninistische Methode der Objektiviät nicht aus? Reichen Dir die martialischen Worte Lenins nicht? Ist es für Dich wirklich nur Zufall, daß Lenin auf diese Worte auch Taten folgen ließ?
Kuba und die DDR waren von Anfang an stalinistsich, weil sie mehr oder weniger von der Sowjetunion kontrolliert wurden, daher tauen sie nicht als Beispiele für die Entwicklung einer Rätedemokratie. Sowas gabs da nie. Blablabla! Natürlich taugen die als Beispiele, denn der Stalinismus wurde mit dem Tode Stalins eingestampft. Kuba hat sich auf den Marxismus-Leninismus berufen, nicht auf Stalin. In der SU gab es eine Entstalinisierung ab 1956 (also noch vor der kubanischen Revolutionen). In der DDR wurde diese ebenfalls durchgeführt. Erst 1968 - also weit nach Stalin gab es eine neue Verfassung, und zwar eine auf marxistisch-leninistischer Grundlage. Deine Ausführungenn sind also lediglich eine Schutzbehauptung und zeugen entweder von Unwissen oder Ignoranz.
und mir Sachen vorwirfst, die ich nie behauptet habe, wie dass es nur eine Zeitung oder verschiedene Zeitungen mit dem selben Inhalt geben soll. Wenn jede Zeitung durch ihre Mitarbeiter kontrolliert wird, wird es automatisch nicht nur kommunistische Zeitungen geben, sondern auch anarchistische, sozialdemokratische, welche die bürgerliche Meinungen vertreten, etc. Damit formulierst Du einen Widerspruch. Die Revolution wird dann aber nicht durchgesetzt werden können, weil die Arbeiterschaft - auch das haben historische Entwicklungen bereits gezeigt - sich spaltet. Schau Dir bitte die Weimarer Republik an. Schau Dir Dein Beispiel aus Frankreich an. Nicht alle Arbeiter wollten den Kommunismus, sondern teilweise nur höhere Löhne und besssere Sozialleistenungen, also keinen Systemwechsel! Der Kommunismus strebt aber eine Einheit der Arbeiterklasse an. Da aber jeder Mensch unterschiedlich denkt, wird das eben so nicht funktionieren.
Noch ein weitere Bemerkung: Weißt Du, was das Erschreckende an Deinen Ausführungen ist? Du merkst noch nicht einmal, wie intolerant Du bist! Du behauptest, Du würdest solche Zeitungen existieren lassen? Lies Dir oben Deine Äußerungen genau durch. Ich schreibe es dennoch nochmals auf: Du verteidigst das Fraktionsverbot Lenins. Damit erkennt man, wes Geistes Kind Du bist. Jeder, der auch nur annähernd versteht, was Meinungsfreiheit bedeutet, würde dieses Fraktionsverbot als Einschränkung verstehen. Da Du nicht einmal das kannst, bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher, ob Deine Worte bezüglich der Presse ernst gemeint sind, denn wenn Du das noch für harmlos hältst, dann ist Dir die Bedeutung von Meinungspluraliät entweder nicht völlig klar oder egal. In der DDR gab es nämlich all die von Dir aufgezählten Zeitungen auch, nur wurden sie eben kontrolliert. Damit gab es aber die verfassungsmäßig garantierte Pressefreiheit nicht mehr.
Ob die Räte nur von Proletariern gewählt werden oder von der gesamten Bevölkerung macht jedenfalls in hoch entwickelten Staaten keinen großen Unterschied, da dort i.d.R. ca. 90% der Bevölkerung Proletarier sind (siehe Abschnitt #Aufgeblähter_Bundestag). Zukünftige und ehemalige Arbeiter (z.B. Studenten und Pensionisten) würde ich auch zum Proletariat zählen. Sehr schön. Du schließt damit schonmal die erste Minderheit aus. Schon ist es nicht mehr demokratisch, denn Demos ist das ganze Volk. Du aber schließt einfach mal einige aufgrund ihrer Herkunft aus von der politischen Teilhabe aus: "Bürger sind an diesem Ort nicht erwünscht." Studenten sind übrigens meist keine Proletarier, aber die schließt Du wahrscheinlich auch nur ein, weil Du einen ähnlichen Hintergrund hattest oder hast?
Ein Misstrauensvotum gegen Räte ist unnötig, wenn einem die Räte nicht passen, kann man sie jederzeit abwählen (natürlich nur die, die man selbst delegiert hat, da Räte nach Wahlkreisen bestimmt werden) und wenn man das System ändern will, kann man welche wählen, die für ein anderes System sind. Nach allen bisherigen Erfahrungen bilden die Arbeiter aber in revolutionären Situationen selbst Räte (oft mit anderen Bezeichnungen wie "Streikkomitee") und sind danach natürlich für ein Rätesystem, außer wenn ihre Führung reformistisch agiert und sagt, dass man das nicht braucht. Hier sieht man leider, daß Du nicht in der Lage bist, auch nur einen Gedanken meiner Ausführungen nachzuvollziehen. Natürlich bist auf keine meiner Fragen und Szenarien eingegangen, die ich Dir immer wieder angeboten habe. Was Du beschreibst ist folgendes: Während der oberste Rat große Eingriffmöglichkeiten hat, denn er gibt Beschlüsse an die unteren weiter, hat das Volk im Gegenzug kaum Einflußmöglichkeiten auf den obersten Rat. Wir spielen das mal für drei Ebenen (wie in der DDR) durch: Rat der Gemeinde > Rat des Kreises > Rat des Bezirkes (danach kämen noch weitere Instanzen, ich vereinfache mal). Wenn Du z. B. jemanden aus der Regierung abwählen willst, ist folgendes notwendig: Mehrheit im Rat der Gemeinde, dann aber auch eine Mehrheit im Rat des Kreises, d. h., Du benötigste die Mehrheiten in mehreren Räten (für Gemeinde bzw. Stadt), dann wiederum eine Mehrheit im Rat des Bezirkes, was bedeutet, daß Du wiederum eine Mehrheit in mehreren Räten des Kreises brauchst und dann schließlich eine Mehrheit in den Räten der Bezirke. Nähmen wir an, Du würdest in einer Gemeinde in Suhl leben, dann hieße das: 408 Gemeinden, 9 Kreise. Nun erkläre mir bitte, wie wirkungsvoll also dieses Abwahlsystem ist! Während Du nämlich versuchst, andere Arbeiter von der Notwendigkeit zu überzeugen, können die Vertreter in den Gemeinderäten oder in den Bezirksräten einfach gegen die Mehrheit votieren. Wer sollte sie denn davon abhalten, zumal, wenn sie ihre Entscheidung begründen? Einziges Mittel wäre nun also auch eine Abwahl dieser Vertreter. Auch dafür müßtest Du aber wieder Mehrheiten finden, das würde also Wahlen in unzähligen Kreisen bedeuten. Derweil könnte nun aber jemand auf die Idee kommen, daß Du persönliche Gründe hast, den Genossen abwählen zu lassen - ja Du doch eigentlich konterrevolutionär agierst. Das Ende vom Lied: bevor also Deine sogenannte Abwahl greift, wären Du und Deine Mitstreiter u. U. längst verhaftet. Das war jetzt mal ein Beispiel, wozu eine Rätedemokratie führen kann. Übrigens: meist würdest Du schon auf der ersten Ebene zur Selbstkritik genötigt, das nur mal so als Erfahrungswert aus einem Rätesystem. Ich weiß, es ist sinnlos, Dir zu erklären, daß die vertikale Macht hier völlig ungleichmäßig verteilt ist (der oberste Rat kann Beschlüsse direkt umsetzen, Du als Wähler bzw. Ratsmitglied der untersten Stufe nur sehr indirekt, da das über mehrere Räte läuft, wenn Du "oben" etwas änderst willst), denn Du siehst hier nur eine einheitliche Masse, und alle teilen dieselben Gedanken und fungieren quasi als Borg-Kollektiv. Du verstehst nichts von Gruppenzwang, Einschüchterung und Verfolgeung, die dieses System in sich birgt, weil es eben keine horizontale Kontrolle, d. h. Gewaltenteilung gibt, denn daß der oberste Rat Dich mal so einfach verhaften und aburteilen könnte, weil Du einen vielleicht etwas anderen Gedanken zu dieser oder jener Sache hegst, ist ja unmöglich, da die Arbeiter alle gleicher Meinung sind.
Noch eines: Unter solchen Revolutionären wie Du möchte ich leben. Warum? 1. Du ignorierst schon jetzt in beeindruckender Weise die Realität. Diese Erfahrung durfte ich in der DDR auch machen. 2. Du bist nicht in der Lage, praktisch zu denken. Für Dich zählt nur die kommunistische Theorie. 3. Deshalb erkennst Du weder Widersprüche, noch willst Du akzpetieren, daß all Deine Vorschläge in der Realität durchgespielt worden sind. Nochmals: Sie haben nicht funktioniert. Und: Es bringt nichts, das unter einem anderen Namen zu verkaufen, es ist immer noch derselbe alte Wein, nur in neuen Schläuchen. Ich kenne Deine Ausführungen aus StaBü-Büchern.--IP-Los (Diskussion) 13:23, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Eigentlich wollte ich ja nicht mehr mit dir diskutieren, daher werde ich nicht alles beantworten, aber das Fraktionsverbot war kein Verbot von Meinungen, sondern nur das Verbot, Gruppen zu organisieren, die sich gegen mehrheitlich von den (damals noch) demokratisch gewählten Führungsgremien der Partei stellen (bei Parteitagen, der vor der Degeneration mindestens jährlich tagte, waren das die Delegierten, ansonsten das Zentralkomitee). Jeder durfte aber au8ch nach den Beschlüssen Kritik daran äußern und Änderungsanträge stellen. Erst später unter Stalin wurden abweichende Meinungen verboten und es gab Ausschlüsse wegen anderen Meinungen (abgesehen von Meinungen, die total inkompatibel mit dem revolutionären Sozialismus ist, aber wenn du in der CDU/CSU Sozialismus vertrittst wirst du genauso ausgeschlossen, wie wenn du in der SPD den Kirchenstaat forderst oder eben bei den Bolschewiki gegen den Sozialismus argumentiert hast, Ausschlüsse aus politischen Gründen waren bei den Bolschewiki auch vor der Stalin-Zeit selten, die häufigsten Ausschlussgründe waren Inaktivität und Nichtbezahlung von Mitgliedsbeiträgen). Uns selbst wenn man das Verbot der Organisation von Fraktionen gegen Mehrheitsbeschlüsse als Einschränkung der Meinungsfreiheit sieht (dann würden aber auch viele "demokratische" Parteien die Meinungsfreiheit einschränken): es gab keinen Bürgerkrieg, indem der Staat nicht die Meinungsfreiheit eingeschränkt hat. Abgesehen davon habe ich es ja nur teilweise verteidigt, ich hab durchaus von Anfang an geschrieben, dass es sich im Nachhinein als Fehler herausgestellt hat, was auch Trotzki selbst gesagt hat (Lenin konnte sich bekanntlich nicht mehr äußern, er starb 1924 und war ab 1922 aus gesundheitlichen Gründen mehr oder weniger handlungsunfähig).
Und zum Problem der mehreren Ebenen und nicht direkten Einflussname von unten: ich wäre auch dafür, im System Volksbegehren zuzulassen, mit denen man bei genug Unterzeichnern eine Volksabstimmung erzwingen kann, und zwar zu jedem Thema (inkl. Abwahl von Führungspositionen), auch wenn das eine Abweichung von dem, was Marx gefordert hat und dem, was Lenin umgesetzt hat, wäre. Allerdings bin ich mir durchaus bewusst, dass das System an die Bedingungen angepasst werden muss und heute ist es einfach viel weniger aufwendig ein Volksbegehren durchzuführen als vor 100 Jahren, weil heute gibt es Internet, etc. Abgesehen davon sind bei einer konsequenten Umsetzung der Rechenschaftspflicht keine Abweichungen bei wichtigen Themen möglich, weil wenn dann z.B. eine Delegierter in die unterste Ebene der Räte gewählt wird und dann offen gegen den Beschluss seiner Gruppe stimmt, muss er sich rechtfertigen (z.B. mit geänderten Bedingungen oder neuen Informationen) und wenn er das bei einer wichtigen Sache nicht kann, wird man ihn abwählen. Das selbe gilt für die Räte der nächsthöheren Ebene, die sich nicht ohne Rechtfertigung gegen die Beschlüsse ihres eigenen Rates stellen können usw. Das System ist in der Sowjetunion nicht gescheitert, weil es prinzipiell nicht funktioniert, sondern weil Russland rückständig war (und zwar wahrscheinlich rückständiger als heute irgendein Land der sog. 3. Welt) und isoliert blieb, mit 21 Interventionsarmeen konfrontiert war und dann in der Bürgerkriegssituation straffere Strukturen brauchte. Diese Situation hat erst zur Bildung einer Bürokratie geführt, die die Redomkratisierung nach dem Bürgerkrieg verhindert hat. Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der DDRSU angepasst, deshalb nennen wir sie auch nicht einen degenerierten Arbeiterstaat sondern einen deformierten Arbeiterstaat. Dennoch behaupte ich nicht, dass eine Degeneration unmöglich ist, aber sie ist viel unwahrscheinlicher als sie es in Russland 1917 war und der Kapitalismus wird hingehen sicher degenerieren, was viel schlimmere Folgen haben wird und die Sowjetunion und die DDR als Paradies auf Erden erscheinen lassen wird (und nein, das ist kein apokalyptisches Horrorszenario, sondern basiert auf dem historischen Materialismus: wenn ein eigentlich obsoletes System, wie es der Kapitalismus eben ist, nicht rechtzeitig gestürzt wird, kommt es zur Barbarei wie es z.B. beim Zusammenbruch des römischen Reichs passiert ist).
Was sind übrigens diese ominösen StaBu-Bücher? Bücher von irgendeiner Stadtbibliothek in der DDR? Die werden wohl kaum das selbe vertreten wie ich, in der DDR wurden mit Sicherheit keine trotzkistischen Positionen vertreten und ich denke auch, dass sich das System selbst nicht als "stalinistisch" bezeichnet hat. --MrBurns (Diskussion) 21:22, 12. Mai 2019 (CEST)Beantworten
aber das Fraktionsverbot war kein Verbot von Meinungen, sondern nur das Verbot, Gruppen zu organisieren, die sich gegen mehrheitlich von den (damals noch) demokratisch gewählten Führungsgremien der Partei stellen Lies Dir Deinen Relativsatz noch einmal durch. Du verstehst offensichtlich entweder nicht die Bedeutung von Meinungsfreiheit in einem politischen System oder Deinen eigenen Satz nicht, denn er beleuchtet doch sehr schön, warum damit die Meinungsfreitheit eingeschränkt wurde.
aber wenn du in der CDU/CSU Sozialismus vertrittst wirst du genauso ausgeschlossen, wie wenn du in der SPD den Kirchenstaat forderst oder eben bei den Bolschewiki gegen den Sozialismus argumentiert hast, Ausschlüsse aus politischen Gründen waren bei den Bolschewiki auch vor der Stalin-Zeit selten, die häufigsten Ausschlussgründe waren Inaktivität und Nichtbezahlung von Mitgliedsbeiträgen Schön, daß Du wenigstens die Bedeutung von Parteien erkannt hast. Du hast hier mehrere Parteien genannt. Wenn Du also mit der Politik der SPD nicht (mehr) einverstanden bist, dann kannst Du zur Linken, CDU/CSU oder irgendeine andere Partei wechseln und dort versuchen, etwas zu bewirken. Nun schau Dir bitte den Marxismus-Leninismus an. Zähl mal mit! Wie viele Parteien gab es da noch gleich? Richtig: eine. Nun wende also Deine Argumentation bitte noch einmal auf die SU an! Ist der Unterschied wirklich so schwer zu erkennen? Bundesrepublik: Mehrparteiensystem = Multipluralismus, SU: Ein-Parteien-System, nur Marxismus-Leninismus (also auch keine andere Spielart des Kommunismus) möglich. Deine Argumentation zeigt also, wie eingeschränkt die Meinungsfreiheit innerhalb eines Staates ist, der nur eine Partei zuläßt. Daher sind Deine andere Ausführungen, wie "demokratisch" doch Parteien seien, überhaupt nicht zielführend, denn sie herrschen nicht allein, sondern Du kannst wechseln. Darin besteht die Meinungsfreiheit. Verstanden? Sonst erkläre ich es noch einfacher: Drittes Reich: eine Partei > eine Meinung (Hitlers) wird durchgesetzt = keine Meinungsfreiheit. SU: eine Partei - ich hoffe, Du erkennst hier die entscheidende Gemeinsamkeit, und warum man schon unter Lenin von einer Diktatur sprechen muß. Denn in diesem Punkt haben sich weder die SU unter Lenin noch der NS-Staat unterschieden, da sie einfach keine politische Konkurrenz lange zuließen. Sie wurde selbst innterhalb der Partei ausgeschaltet: Hitler, z. B. "Röhm-Putsch", Lenin, z. B. Fraktionsverbot. Ausschalten bedeutet: entweder töten oder mundtot machen, d. h. den politischen Gegnern Einfluß und Aktionsspielraum nehmen. Das muß ich wohl nicht weiter ausführen, denn wie das unter Lenin geschah, hast Du selbst beschrieben.
Jeder durfte aber au8ch nach den Beschlüssen Kritik daran äußern und Änderungsanträge stellen. Das kannst Du auch heute! Du kannst der Regierung vorschlagen, den Kapitalismus abzuschaffen. Glaubst Du, die würden das machen? Nun schätze also mal Deinen Satz ein! Er ist blablabla, denn das konnte man in der DDR auch. Merkst Du etwas? Das, was Du hier anpreist, ähnelt immer mehr der DDR. Denn wichtig ist nicht, daß Du einen Antrag stellen kannst, sondern, ob Du auch eine Möglichkeit hast, diesen durchzubringen. Nun überlege doch nur einmal objektiv, wie groß die Chance denn für Gegner Lenins innerhalb der Partei damals waren, so etwas durchzubringen? Was würde man denn tun, um so etwas zu erreichen? Man schließt sich zu Gruppen zusammen, um sich abzustimmen. Aber leider war das ja zufälligerweise verboten worden. Ich erkläre es mal für einen Theoretiker wie Dich: Stell Dir vor, Du planst die Revolution. Was brauchst Du dazu? Richtig - Mitstreiter. Wie willst Du nun aber eine Revolution durchführen, wenn Du Dich nicht zusammenschließen darfst? Erkläre mir also bitte, wie Du unter solch einem Fraktionsverbot den Kommunismus Deiner Wahl zum Sieg verhelfen willst. Wenn Du eine plausible Lösung bieten kannst, dann wäre ich begeistert.
es gab keinen Bürgerkrieg, indem der Staat nicht die Meinungsfreiheit eingeschränkt hat. Abgesehen davon habe ich es ja nur teilweise verteidigt, ich hab durchaus von Anfang an geschrieben, dass es sich im Nachhinein als Fehler herausgestellt hat, was auch Trotzki selbst gesagt hat Und hier liegst Du eben völlig daneben! Lenin hat sukzessive die Machtbasis der Kommunisten und dann seine innerhalb der Partei vergrößert. Das Fraktionsverbot war kein Zufall. Der Terror war kein Zufall. Es ist eine ganz einfache mathematische Rechnung: für Meinungspluralismus benötigt man mehr als eins. Das war im Marxismus-Leninismus nie gegeben, da es nur eine Partei gab. Das ist simple Mathematik. Du selbst hast ja festgestellt, daß Parteien ein bestimmtes Parteiprogramm haben und damit bestimmte Ziele. Das ist bei kommunistischen Parteien nicht anders. Daher wird dieses Ziel parteiintern auch durchgesetzt (notwendigerweise). Das Problem ist nur, daß in einem Ein-Parteien-System eben auch nur ein Parteiprogramm bzw. Ziel gelten kann. Oder mathematisch ausgedrückt: 1+0=1. Es ist schon erstaunlich, daß Dir so ein simpler Zusammenhang nicht einleuchten will.
Und zum Problem der mehreren Ebenen und nicht direkten Einflussname von unten: ich wäre auch dafür, im System Volksbegehren zuzulassen, mit denen man bei genug Unterzeichnern eine Volksabstimmung erzwingen kann, und zwar zu jedem Thema (inkl. Abwahl von Führungspositionen), auch wenn das eine Abweichung von dem, was Marx gefordert hat und dem, was Lenin umgesetzt hat, wäre. Das würde vor allem Populisten Tür und Tor öffnen. Ich bringe ein paar historische Beispiele: Volksbegehren gegen den Young-Plan: veranlaßt u. a. von DNVP und NSDAP; Brexit: Populisten mit den scheinbar einfachen Lösungen und platten Lügen haben gewonnen. Auffällig ist, daß gerade antidemokratische Parteien solche Begehren wünschen bzw. ausnutzen, da sie dadurch ihren Bekanntheitsgrad steigern und unmögliche Forderungen stellen können.
Diese Situation hat erst zur Bildung einer Bürokratie geführt, die die Redomkratisierung nach dem Bürgerkrieg verhindert hat. Das hatten wir schon. Ich habe Dir bereits erklärt, daß diese Ausführung völliger Blödsinn ist. Ein moderner Staat funktioniert ohne Bürokratie nicht.
Abgesehen davon sind bei einer konsequenten Umsetzung der Rechenschaftspflicht keine Abweichungen bei wichtigen Themen möglich, weil wenn dann z.B. eine Delegierter in die unterste Ebene der Räte gewählt wird und dann offen gegen den Beschluss seiner Gruppe stimmt, muss er sich rechtfertigen (z.B. mit geänderten Bedingungen oder neuen Informationen) und wenn er das bei einer wichtigen Sache nicht kann, wird man ihn abwählen. Erstens: Warum muß er sich rechtfertigen? Warum muß es die Gruppe nicht? Zweitens: Es gibt neue Informationen. Na und? Er kann trotzdem abgewählt werden. Du beschreibst hier sehr schön etwas, das in allen kommunistischen Systemen aufgetreten ist: Der Hang zur Ideologie/Theorie und die Negation der Wahrheit. Glaubst Du wirklich, daß, wenn der Genosse nun nachweisen kann, daß die Planwirtschaft nicht funktioniert, die Mehrheit dann wirklich beschließt, die Planwirtschaft abzuschaffen? Deine Ausführungen, die immer und immer wieder Tatsachen leugnen, zeigen doch, wie gefangen manche Kommunisten in ihren eigenen Theorien sein können. Du zum Beispiel würdest doch dann anfangen, erst einmal einen ellenlangen Monolog darüber zu halten, wie toll doch die Planwirtschaft (in der Theorie!) ist, und dem Gneossen vorwerfen, er habe kein Vertrauen in die Partei, den Kommunismus etc. Das heißt also: der, der gegen den Strom im Rätesystem schwimmt, der fliegt raus.
Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der DDR angepasst, deshalb nennen wir sie auch nicht einen degenerierten Arbeiterstaat sondern einen deformierten Arbeiterstaat. Das ist eine Nullaussage. Die DDR war an das System der DDR angepaßt. Ja, anders ginge es auch gar nicht. Ein Baum ist übrigens ein Baum. Wenn nun die DDR degeneriert war, dann ist das aber Deine Vorstellung eines kommunistischen Staats auch, denn alles, was Du hier aufzählst, gab es in der DDR. Was also soll an der DDR degeneriert gewesen sein?
Was sind übrigens diese ominösen StaBu-Bücher? StaBü! Das war das Fach Staatsbürgerkunde in der DDR. Darin wurden die Vorzüge des Sozialismus/Kommunismus erklärt - der Inhalt deckt sich übrigens mit dem, was Du hier die ganze Zeit schreibst: "In regelmäßig stattfindenden Sprechstunden und in Aussprachen nehmen sie [die Abgeordneten] Anregungen und Kritiken von Bürgern entgegen. Die Volksvertreter legen vor ihren Wählern von Zeit zu Zeit Rechenschaft über ihre geleistete Arbeit ab. An ihrem Arbeitsplatz, in ihrem Betrieb wie auch in ihrem Wirkungsbereich im Wohngebiet sind sie für die Bürger stets erreichbar. Bürger, die nicht selbst Abgeordnete sind, können in den Kommissionen der Volksvertretungen und deren Aktivs mitarbeiten. Weitere Möglichkeiten der Mitarbeit bieten die öffentlichen Beratungen von Beschlußentwürfen." (Staatsbürgerkunde, Kl. 8, S. 87) Vgl. dazu übrigens Art. 21 der DDR-Verf. 1974: "Das Recht auf Mitbestimmung und Mitgestaltung ist dadurch gewährleistet, daß die Bürger alle Machtorgane demokratisch wählen, an ihrer Tätigkeit und an der Leitung, Planung und Gestaltung des gesellschaftlichen Lebend mitwirken; Rechenschaft von den Volksvertretungen, ihren Abgeordneten, den Leitern staatlicher und wirtschaftlicher Organe über ihre Tätigkeit fordern können; mit der Autorität ihrer gesellschaftlichen Organisationen ihrem Wollen und ihren Forderungen Ausdruck geben; sich mit ihren Anliegen und Vorschlägen an die gesellschaftlichen, staatlichen und wirtschaftlichen Organe und Einrichtungen wenden können; in Volksabstimmungen ihren Willen bekunden." Kommt Dir das bekannt vor? Ich könnte jetzt noch mehr Passagen aus dem eben zitierten StaBü-Buch und aus einigen anderer Jahrgangsstufen heraussuchen, um Dir zu zeigen, daß a) das alles dem entspricht, was Du hier schreibst (von daher kenne ich die Theorie zur Genüge) und b) das in der DDR auch versucht wurde, umzusetzen, nur leider scheiterte das an den Widersprüchen, die der Theorie innewohnen (z. B. Meinungsfreiheit [Art. 27 DDR-Verf. 1974] vs. Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit [Art. 25], freie, demokratische Wahlen [Art. 54] vs. Führungsanspruch der SED [Art. 1] usw.). Die Widersprüche finden sich schon in der SU und auch davor, selbst 1917 schon. Sie wurden nur nie als solche wahrgenommen - Du nimmst sie auch nicht wahr - obwohl Du sie sogar beschreibst. Diese Widersprüche sind nur dann auflösbar, wenn alle Menschen derselben Meinung wären, dasselbe Ziel verfolgten. Denn sonst bedeutet ein marxistisches-leninistisches System immer Unterdrückung anderer Meinungen. Das hat nichts mit Degeneration zu tun, sondern der Erkenntnis, daß 1+0 eben 1 ist.--IP-Los (Diskussion) 17:05, 16. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wie ich schon angekündigt habe. gehe ich nicht mehr auf Details ein, jetzt auch weil die Disussions ich schon ziemlich im Kreis dreht. Da noch viel mehr Zeit zu investieren halte ich nicht für sinnvoll.
Nur zu meiner Aussage von vorher: Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der DDR angepasst,: da hab ich mich verschrieben, es hätte heißen sollen: Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der SU angepasst,.
Zu dem mit dem Einparteiensystem: ich bin eben nicht der Meinung, dass das von langer Hand geplant war, weil sonst hätte er ja wohl nach der Okroberrevolution nicht nur die schwarze Hundert sofort verbieten lassen, sondern auch die ebenfalls extrem konterrevolutionäre, nur anfangs noch nicht gewalttätige Kadettenpartei. Auch gibt es soviel ich weiß in seinen Schriften und Reden (inkl. denen die in parteiinternen Gremien protokolliert wurden) keinen Hinweis, dass er sowas vorher geplant hat. Es ist daher viel plausibler anzunehmen, dass sich Lenin bzw. das ZK dazu gezwungen sah wegen der Entwicklung im Bürgerkrieg, die nicht vorhersehbar war, nach und nach andere Parteien zu verbieten bis nur mehr die Bolschewiki übrig waren. Weil die Bolschewiki im Bürgerkrieg meist militärisch unterlegen waren und alle anderen Parteien sich den weißen angeschlossen haben oder so wie die manche Anarchisten eine 3. Fraktion gegründet haben. Oder anders ausgedrückt: ich finde die Erklärung von Trotzki, der nach dem was ich bisher von ihm gelesen hab ein exzellenter Analytiker war, plausibler als deine, die wohl vor allem aus westlichen Quellen der Kaltkriegszeit stammt. --MrBurns (Diskussion) 21:47, 16. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Auch gibt es soviel ich weiß in seinen Schriften und Reden (inkl. denen die in parteiinternen Gremien protokolliert wurden) keinen Hinweis, dass er sowas vorher geplant hat. Lenin hat 1917(vor der Oktoberrevolution!) folgendes in seiner Schrift "Staat und Revolution" geschrieben, ich hebe mal wichtige Stellen hervor: "Das Proletariat braucht die Staatsgewalt, eine zentralisierte Organisation der Macht, eine Organisation der Gewalt sowohl zur Unterdrückung des Widerstands der Ausbeuter als auch zur Leitung der ungeheuren Masse der Bevölkerung, der Bauernschaft, des Kleinbürgertums, der Halbproletarier, um die sozialistische Wirtschaft „in Gang zu bringen“. Durch die Erziehung der Arbeiterpartei erzieht der Marxismus die Avantgarde des Proletariats, die fähig ist, die Macht zu ergreifen und das ganze Volk zum Sozialismus zu führen, die neue Ordnung zu leiten und zu organisieren, Lehrer, Leiter, Führer aller Werktätigen und Ausgebeuteten zu sein bei der Gestaltung ihres gesellschaftlichen Lebens ohne die Bourgeoisie und gegen die Bourgeoisie." Damit hebt Lenin die Führungsrolle der Arbeiterpartei im Staat hervor. Ebenfalls 1917 schreibt er in "Eine der Kernfragen der Revolution":
"Nur die Sowjetmacht wäre fest und beständig, nur sie könnte auch in den stürmischsten Augenblicken der stürmischsten Revolution nicht gestürzt werden, nur eine solche Macht würde die stetige Entwicklung der Revolution auf breitester Grundlage sichern und den friedlichen Kampf der Parteien innerhalb der Sowjets ermöglichen. Solange eine solche Macht nicht geschaffen ist, sind Unentschlossenheit, Unbeständigkeit, Schwankungen, endlose "Regierungskrisen", ist die ausweglose Komödie des "Minister-Karussells", sind Ausbrüche sowohl von rechts wie von links unvermeidlich.
Jedoch wird die Losung "Die Macht den Sowjets" sehr oft, wenn nicht in den meisten Fällen, ganz falsch aufgefaßt, und zwar im Sinne einer "Regierung aus den Parteien der Sowjetmehrheit", und auf diese von Grund aus irrige Auffassung wollen wir ausführlicher eingehen.
Eine "Regierung aus den Parteien der Sowjetmehrheit" bedeutet, daß ein Personenwechsel in der Regierung stattfindet, der ganze alte Apparat der Regierungsmacht aber unangetastet beibehalten wird, ein Apparat, der durch und durch bürokratisch, durch und durch undemokratisch und unfähig ist, ernsthafte Reformen durchzuführen, Reformen, die sogar in den Programmen der Sozialrevolutionäre und Menschewiki enthalten sind.
"Die Macht den Sowjets", das bedeutet die radikale Umgestaltung des ganzen alten Staatsapparats, dieses Bürokratenapparats, der alles Demokratische hemmt, das bedeutet, diesen Apparat zu beseitigen und durch einen neuen, einen Apparat des Volkes zu ersetzen, d.h. durch den wahrhaft demokratischen Apparat der Sowjets, d.h. der organisierten und bewaffneten Mehrheit des Volkes, der Arbeiter, Soldaten und Bauern, das bedeutet, der Mehrheit des Volkes Initiative und Selbständigkeit zu gewähren, nicht nur bei der Wahl von Deputierten, sondern auch bei der Verwaltung des Staates, bei der Durchführung der Reformen und Umgestaltungen."
Hier wird schon deutlich, daß Lenin das bürgerliche Parteiensystem ablehnt und es durch ein Rätesystem ersetzen möchte. Parteien sind also allenfalls die Deputierten der Räte, die aus dem Proletariat stammen. Man könnte auch "Gruppen" dazu sagen.
Lenin geht in "Staat und Revolution" übrigens auf eine interessante Äußerung Engels über die Pariser Kommune ein - d. h., Lenin muß sie also für wichtig befunden haben: "Eine Revolution ist gewiß die autoritärste Sache, die es gibt, ein Akt, durch den ein Teil der Bevölkerung seinen Willen dem anderen Teil durch Flinten, Bajonette und Kanonen, alles das sehr autoritäre Mittel, aufzwingt; und die Partei, die gesiegt hat, muß ihre Herrschaft durch den Schrecken, den ihre Waffen den Reaktionären einflößen, behaupten. Und hätte sich die Pariser Kommune nicht der Autorität eines bewaffneten Volkes gegen die Bourgeoisie bedient, hätte sie sich länger als einen Tag behauptet? Können wir sie nicht umgekehrt tadeln, daß sie sich zuwenig dieser Autorität bedient habe? Also: entweder - oder: Entweder die Antiautoritären wissen selbst nicht, was sie sagen, und in diesem Falle schaffen sie nur Konfusion, oder sie wissen es, und in diesem Falle verraten sie die Sache des Proletariats. In beiden Fällen dienen sie nur der Reaktion." Dazu schreibt Lenin: "Er [d. i. Engels] betont, daß alle Sozialisten das Verschwinden des Staates als Folge der sozialistischen Revolution anerkennen. Er stellt dann konkret die Frage der Revolution, eben jene Frage, die die Sozialdemokraten aus Opportunismus zu umgehen pflegen, deren "Bearbeitung" sie sozusagen ausschließlich den Anarchisten überlassen. Und mit dieser Frage packt Engels den Stier bei den Hörnern: Hätte sich die Kommune nicht MEHR der REVOLUTIONÄREN Macht des STAATES, d.h. des bewaffneten, als herrschende Klasse organisierten Proletariats, bedienen sollen? Die herrschende offizielle Sozialdemokratie pflegt die Frage nach den konkreten Aufgaben des Proletariats in der Revolution entweder einfach mit Philisterspötteleien oder bestenfalls mit der ausweichenden sophistischen Redewendung abzutun: "Das werden wir dann sehen." Und die Anarchisten durften mit Recht von dieser Sozialdemokratie behaupten, daß sie ihre Aufgabe preisgebe, die Arbeiter im revolutionären Geist zu erziehen. Engels nutzt die Erfahrungen der letzten proletarischen Revolution zur ganz konkreten Erforschung dessen aus, was das Proletariat sowohl in bezug auf die Banken als auch in bezug auf den Staat zu tun hat und wie das zu tun ist." Kurz: Lenin hat offenbar seine Lehren aus dem Scheitern der Pariser Kommune wie folgt gezogen: Errichtung einer Avantgarde-Partei, die die Arbeiterklasse führt - siehe die Zitate oben. Er hat dann, wie Engels schrieb, seine Herrschaft durch Schrecken (= Roter Terror) behauptet. Insofern kann man nun zwar nicht mutmaßen, daß Lenin einen großen, bereits ausgearbeiteten Plan verfolgt hat, aber seine Ausführungen vor der Revolution gleichen in einigen Punkten schon sehr dem, wie die Revolution dann abgelaufen ist (Ausschaltung der anderen Parteien, Nutzung des Terrors nach Vorbild der Jakobiner - daher waren Menschewiki eben "Girondisten", Formung einer straff organisierten Partei, wie er bereits 1902 in "Was tun?" ausgeführt hat).--IP-Los (Diskussion) 19:05, 17. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Lenin neigte zu einer drastischen Ausdrucksweise, die zu oft scheinbar widersprüchlichen Aussagen führte, die man nur dialektisch verstehen kann. Du hast da nur eine Seite zitiert. Lenin schriebt auch öfters (auch in Staat und Revolution), dass es sein Ziel ist, eine friedliche Revolution herbeizuführen und dass er individuellen Terror ablehnt was auch bedeutet dass er nicht Leute terrorisieren will wegen ihrer Herkunft oder Rolle vor der Revolution. Jedoch tritt er wie du richtig erkannt hast durchaus auch für Terror ein, allerdings nur falls es notwenig ist, daher als Verteidigung gegen Konterrevolutionäre. Im Bürgerkrieg war es eben notwendig. --MrBurns (Diskussion) 12:52, 18. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Und dass er direkt die Abschaffung anderer Parteien fordert erkenne ich in deinen Zitaten nicht, er ist gegen ein Parteienbasiertes System, daher nicht Parteien sollen die Basis des Staates bilden, sondern die Wahl von Räten (Sowjets). Er war übrigens dafür, die Sowjetmacht durch eine gemensame Revolution mit den Menschewiki zu sichern, aber die Menschewiki wollten da nicht mitmachen und haben lieber die undemokratische provisorische Regierung gestützt (sie wurde nie gewählt und hat die Wahl der Verfassungsgebenden Versammlung immer wieder mit fadenscheinigen Argumenten verschoben, ohne die Oktoberrevolution hätte sich Russland wahrscheinlich zu einem faschistischen Staat entwickelt). Später haben sich die Menschewiki als echte Konterrevolutionäre entpuppt, indem sie sich im Bürgerkrieg den Weißen angeshclossen haben. --MrBurns (Diskussion) 13:00, 18. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wenn ich mal kurz meinen Senf dazugeben darf...der Sozialismus ist wunderschön. Er wäre in der Tat das richtige System für die gesamte Menschheit (das Paradies). Alle sind gleich. Alle sind Schwestern und Brüder. Alle bekommen gleich viel. Alle haben gleich viel mitzuentscheiden. Alle haben die gleichen Rechte. Alle sind eins. Der Sozialismus ist das wunderschönste System, das es rein theoretisch jemals gab. In der Vergangenheit wurde er leider nie wirklich verwirklicht, denn in den sozialistischen Systemen, die es so gab, strebten immer einzelne nach der Macht bzw. der Deutungshoheit der sozialistischen Werte. Keiner der sozialistischen "Größen" war wirklich sozialistisch. Es ging bei Unstimmigkeiten oft nur darum an der Macht zu bleiben oder die Leute mit einer anderen Meinung zu unterdrücken. In einem wahren sozialistischen System würde man die andere Meinung mancher Leute zu verstehen versuchen und akzeptieren. Man würde in einer Versammlung (ohne Parteien) darüber abstimmen, ob diese Meinung richtig ist oder nicht bzw. ob das Gemeinte umgesetzt werden sollte oder nicht. Wäre im Prinzip Demokratie ohne Parteien (nur müssten die Leute dann einzelne Abgeordnete wählen, statt Parteien, wozu die meisten wohl, ob der Vielfalt, keine Lust haben werden). Meiner Meinung nach wäre das aber eine wirklichere Demokratie als wie wir sie heute haben, da die einzelnen Stimmberechtigten ohne Parteizwang abstimmen könnten. In der DDR z. B. war es aber leider so, dass, wenn jemand nicht Obrigkeitsmeinungskonform abgestimmt hatte, er/sie ausgeschlossen wurde und dann das Mitbestimmungsrecht verloren hatte. Zurecht bezeichnet man die SED, die den sozialistischen Werten nicht gerecht wurde, heute spöttisch als Einheitspartei. Nun zum Kapitalismus bzw. der Demokratie, die wir heute haben. Im Kapitalismus ist man darauf aus Geld anzuhäufen bzw. auszugeben. Der Kapitalismus ist wirtschaftlich stärker als der Sozialismus, da die Leute andauernd dazu getrieben werden mehr Geld haben zu wollen. Mit diesem Geld können sie mehr Sachen kaufen, was andere Leute wiederum dazu anregt mehr Sachen zum Verkaufen zu produzieren. Es ist also ein ewiger Teufelskreis, der uns da momentan so antreibt. Er schafft aber Arbeitsplätze und Reichtum. Ja auch ungerechten Reichtum. Das ist der Sinn des Konkurrierens, wie in der Evolution auch. Kurze Zwischenfrage: Ist das der Sinn des Lebens? Konkurrieren? Reicher werden (mehr Materie anhäufen) als andere? Haben wir keine besseren Lebensinhalte? Wie auch immer...man muss auch sagen, dass durch den Zwang Geld zu erwirtschaften, die Gier des Menschen nach mehr, perfekt dazu genutzt wird, um z. B. irgendwelche technischen Neuerungen zu erfinden. Im Sozialismus wäre man später auch auf diese Neuerungen gekommen, nur hätten solche Forschungen da nur wenige wirklich am Thema Interessierte vorangetrieben. Ohne den Gewinnanreiz des Geldes geht es halt deutlich langsamer voran (im Sozialismus sind wir also ärmer/technisch zurückgebliebener, aber wenn wir alle gleich materiell zurückgeblieben wären, dann würde es keinem auffalen bzw. stören...wahrscheinlich unzumutbar der Gedanke). Heute, in unserem kapitalistisch-demokratischen System, haben wir dafür aber halt das Problem, dass z. B. große Konzerne Druck auf die Regierungen ausüben können (Arbeitsplätze werden gestrichen, Steuern können nicht mehr gezahlt werden usw.), sodass irgendwelche für diese Konzerne gewinnschmälernden Entscheidungen von den Politikern abgewendet werden bzw. die Entscheidungen zu Gunsten dieser Konzerne getroffen werden. Wahre Demokratie sieht anders aus. Da würden Großkonzerne nicht am Volk vorbei und über die (sich duckenden) Politiker hinweg Entscheidungen treffen können. Aber immerhin wird meist keiner mehr deswegen weggesperrt, gefoltert oder schlimmeres.--Eddgel (Diskussion) 15:32, 18. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Teilweise stimme ich dir zu, jedoch gab es diese echte Demokratie in Sowjetrussland durchaus, später ist sie degeneriert aus Gründen, die ich schon erklärt habe (Bürgerkrieg mit 21 konterrevolutionären Interventionsarmeen, Rückständigkeit, politische Isolation der Sowjetunion, etc.).
Auch stimmt es nicht, dass der Sozalismus weniger effizient ist als der Kapitalismus. Kapitalistische Konkurrenz führt nicht nur zu Antrieb, sondern auch zu Überproduktion, Krisen wo Produktionsmittel vernichtet werden, Kriege, erhöhtem Verbrauch ohne dass das einen erhöhten Lebensstandard bringt wegen geplanter Obsoleszenz, enormer Umweltzerstörung, die auch die menschliche Zivilisatin bedrocht (man hätte den Klimawandel längst bekämpfen können, hat aber bisher wegen Kapitalinteressen keine wirksamen Gegenmaßnahmen ergriffen), parallele Forschung am gleichen wegen Betriebsgeheimnissen, wenig Grundlagenforschung, da diese nicht schnell genug Profite bringt (die meiste Grundlagenforschung wird außerhalb des Staates im nicht profitorientieren Beereich gemacht, wegen der zunehmenden macht der Kapitalisten wird aber auch in diesem Bereich immer mehr auf schnell konkret anwendbares umgestellt, wirklich bedeutende Innovationen sind aber meist mehr als 10 Jahre nach ihre Entdeckung kommerziell nutzbar, also für Investoren nicht interessant), usw.
Und der Sozialismus muss am Anfang natürlich noch darauf eingehen, dass die erfolgreichen Menschen wegen ihrem noch vom Kapitalismus geprägten Bewusstsein auf ständige Konkurrenz aus sind. Aber dass es im Sozialismus keinen Profit gibt bedeutet nicht, dass es gar keine Anreize für besodners erfolgreiche geben kann. Schon Marx schreibt im Kapital, dass die Bezahlung anfangs noch ungleich sein muss. Man kann durchaus Leute belohnen, die mehr arbeiten oder z.B. im wissenschaftlichen Bereich erfolgreicher sind, z.B. mit Prämien. Nur muss man natürlich auch darauf achten, dass die Schere nicht zu groß wird, sonst ist es ja kein Sozialismus mehr. Z.B. Lenin hielt für die Anfangsphase 4:1 zwischen den Spitzenverdienern und ungelernten Arbeitern für sinnvoll, wobei politische Funktionäre nicht mehr verdienen sollten als der Durchschnitt, damit Privilegien kein Anreiz sind für politische Aktivität. Generell kann man aber nur auf die jeweilige Situation bezogen eine genaue Zahl festlegen.
Schließlich hat die Sowjetunion gezeigt, dass sie zwischen 1917 und ca. 1957 (Zeitpunkt des Sputnik-Starts) von einem Staat, der ca. 100 Jahre rückständig war zu einem Staat wurde, der wissenschaftlich und technologisch mit dem Westen mithalten konnte und auch ähnliche Lebensstandards bei Arbeitern hatte. Eine derart schnelle Entwicklung gab es zu dieser zeit in keinem kapitalistsichen staat. Und das obwohl Russland/die SU durch beide Weltkriege besonders stark getroffen wurde und auch im russischen Bürgerkrieg extrem viel zerstört wurde. Die Sowjetunion war also trtz der Degeneration, die nachweislich einiges ineffizienter gemacht hat, bis in die Nachkriegszeit effizienter als alle kapitalistischen Staaten. --MrBurns (Diskussion) 23:30, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Gut, die Sowjetunion war ziemlich erfolgreich, Anfangs. Sie konnte einen enormen Vortschritt für sich verzeichnen. Aber wie du geschrieben hast, degenerierte sie. Es ging ihr also die "Puste" aus. Im Kapitalismus passiert sowas halt weniger, da dort allesamt durcheinander wuseln. Jeder macht was einem gefällt...das System fällt nicht aus, nur weil der Mächtigste gefallen ist...wenn dort mal irgendwo eine Wirtschaftskrise ausbricht, dann finden sich zahllose Neue, nicht pleite gegangene, die durch einen völlig neuen, nicht staatlich gelenkten Gedanken, an irgendeiner Stelle Profit wittern und deshalb sofort wieder Wirtschaftsbetriebe auf die Beine stellen. Das schafft wiederum Arbeitsplätze, Steuern usw....Das Mein ich halt mit "der Kapitalismus ist effektiver, da er die Gier der Menschen optimal ausnutzt". Von oben aus kann man zwar glorreiche Sachen anvisieren und mit geballter Macht auch umsetzen, was zu durchaus beeindruckenden Ergebnissen führen kann. Wenn man die einzelnen Leute aber selber machen und entscheiden lässt, dann kann daraus etwas sehr viel Vielfältigeres und Vortschrittlicheres entstehen. Zur Zeit sieht man es ja daran, dass private Raumfahrtprogramme z. B. in den USA die Nase gegenüber der staatliche NASA (fast) vorn haben und mit immer erfolgreicher werdenden Projekten den Weltraum zu erobern versuchen.--Eddgel (Diskussion) 05:44, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was die Zusammensetzung der Entscheidungsträger betrifft, ist der Kapitalismus nicht so viel anders als der degenerierte Sozialismus, den man auch "Realsozialismus" nennt: es werden in beiden Fällen nicht die Besten ausgewählt, sondern im Fall vom Realsozialismus vo Allem die mit Vitamin B, im Kapitalismus die mit Geld und ihre Freunde und vielleicht noch Freunde ihrer Freunde (dass außer den Kapitalistenb selbst vor Allem Leute mit persönlichen Beziehungen zu ihnen Entshceidungen treffen geben mittlerweilse sogar kapitalistische Wissenschaftler zu weil es nicht mehr abstreitbar ist und verwenden dann beschönigende Begriffe wie "Soziales Kapital").
Und wie gesagt, es ist durhus möglich, auch in einer sozialistischen Planwirtschaft Konkurrenz zu haben, sowohl innerhalb von Betrieben (um Boni und eventuell etwas höher bezahlte Posten weiter oben auf der Karriereleitder, wobei dann nicht von den Chefs bestimmt werden würde wer aufsteigt, sondern von den Kollegen) als auch zwischen betrieben (z.B. ist es durchaus möglich, 2 verschiedene Betriebe zu haben, die direkte Konkurrenzprodukte produzieren und dann gemäß Verkaufserfolg die Ressourcenzuteiilungen anzupassen, manche Konzerne machen im Prinzip schon sowas ähnliches: z.B. Amazon hat einen enormen Marktanteil und berechnet die Verkäufe ziemlich gut mit einem Algorithmus voraus und passt seine Bestellungen automatisch daran an. Da Amazon so groß ist, müssen die Betriebe dann ihre Produktion daran anpassen).
Und zu dem mit den Krisen: du hast da eine falsche Analyse, siehe Überproduktionskrise. Da in so einem Fall die Produktionskapazitäten viel höher sind als was gekauft wird, fallen Arbeitsplätze weg, die verbliebenen arbeiter kann man wegen der größeren Reservearmee schlechter bezahlen, weshalb die eine schlechtere Kaufkraft haben (aber die Konkurrenz verhindert, dass sie mehr bezahlt bekommen und die Kaufkraft erhöht wird), dadurch können die noch weniger kaufen. Daraus kann also nicht einfach durch den Aufbau von neuen Wirtschaftsbetrieben rauskommen, weil das nur die Überproduktion verschärfen würde. In Krisen wird daher nicht in konsumabhängige Produktion investiert, sondern in nicht konsumabhängige Produktion (v.A. die Rüstungsindustrie) und Spekulation. Langfristige Auswege aus der Krise sind das aber auch nicht: Rüstung wird vom Staat bezahlt, der Staat kann sich aber nur bis zu einem gewissen Grad verschulden und muss oft währned der Krise auch noch Banken retten etc., Sekulation führt zu Spekulationsblasen, die irgendwann platzen. Man kann die Krise nur wirklich überwinden, wenn man eine der folgenden Dinge macht: Ausweitung der Absatzmärkte (heute nicht mehr möglich, da der Kapitalismus schon weltweit verankert ist mit wirtschaftlich unbedeutenden Ausnahmen wie Nordkorea und Kuba), Ausweitung des Kredits (das wurde exzessiv in 2008/09 gemacht, führt aber zu mehr Spekulation und macht daher die nächste Krise schlimmer) oder massive Zerstörung von Produktionsmitteln in einem großen Krieg (heute nicht mehr möglich, weil ein Krieg zwischen den kapitalistischen Großmächten (USA, China, EU) wäre zu riskant wegen nuklearer Bewaffnung, ein Krieg gegen kleine oder unterentwickelte Staaten zerstört nicht genug Produktionsmittel um die Krise zu überwinden. Wenn die krise überwunen ist beginnt die entwicklung von Neuem: jeder will im Aufschwung Profit macen, daher produziert jeder Unternehmer so viel wie möglich, daher es gibt wieder Überproduktion, was dann im Schnitt nach ca. 10 Jahren zur nächsten Überproduktionskrise führt. Jede Wirtschaftskrise im Kapitalismus wird durch Überproduktion ausgelös, Börsencrashs und Bankenkrisen sind Symptome von Krisen (wenn auch oft die ersten, die an die Oberfläche geraten), nicht die Ursachen. Wenn man sich die letzten Jahrzehnte anschaut sieht man auch deutlich, dass die Krisen immer schlimmer werden und die Erholungen immer schwächer. Ich habe bisher außer die marxistische Analyse, die ich gerade zusammengefasst habe, keine brauchbare Erklärung dafür gefunden. Die nächste Krise wird bald kommen und zwar nicht laut mir oder meiner Organisation, sondern laut bürgerlichen Wirtschaftswissenschaftlern und Zeitungen, die sich an Bürgerliche richten, wie The Economist oder Financial Times.
Da die kapitalistische Degeneration aber in Zyklen verläuft, ist sie langsamer als die sozialistische Degeneration, was aber Anfang der 1970er den Eindruck erweckt hat, der Kapitalismus wäre weniger anfällig als der Realsozialismus. Jedoch ist die kapitalistische Degeneration unausweichlich solange man den Kapitalismus hat und führt langfristig jedenfalls zu einer Zerstörung der Zivilisation wenn der Kapitalismus nicht davor überwunden wird, während die realsozialistische Degeneration durch eine geänderte Politik abgeschwächt werden kann (aufgehoben aber wohl nur durch eine erneute Revolution, diesmal gegen die Bürokratie, weil die Bürokraten nicht freiwillig ihre Privilegien aufgeben werden). Daher würde ich sogar den Realsozialismus gegenüber dem Kapitalismus langfristig bevorzugen, aber mein Ziel ist natürlich echter Sozialismus und wie ich hier schon ziemlich oft erklärt habe ist bei echtem Sozialismus die Degeneration zum Realsozialmismus nicht zwingend, sondern hat sich aus der speziellen historischen Situation von 1917 bis ca. 1924 ergeben. --MrBurns (Diskussion) 16:01, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Der FC Bayern München ist Deutscher Meister
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In ein paar Jahren zischen Bayern und Dortmund in die Superliga ab, dann entscheidet es sich immerzu zwischen Leipzig und Leverkusen, wobei Bayer meistens Zweiter wird. -- HC23:33, 18. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das erinnert mich an den Tag, an dem ich gewahrte, dass jemand keinen WP-Artikel hat, und dann habe ich den Artikel geschrieben. Attention. Interest. Action.--Bluemel1🔯14:58, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich hatte mir ja vorgenommen, dass mein nächster Personenartikel eine Frau zum Gegenstand haben soll, wegen Gendergap und so, ich will ja wenigstens ein bisschen „woke“ sein. Zählt ein Artikel über den männlichen Trainer einer Fußball-Frauschaft wenigstens als halber Frauenartikel...? --Gretarsson (Diskussion) 15:04, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ist die Frauenquote für Neuartikel jetzt eigentlich schon eingeführt? Also, dass man für jeden Herrenartikel zur Kompensation mindestens einen Damenartikel anlegen muss? --91.89.174.7221:36, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Nein, ist nicht eingeführt. Gretarsson wollte nur seine ganz besondere Freundlichkeit gegenüber dem anderen Geschlecht und seine Betrübnis über eine potenzielle enzyklopädische Unterrepräsentation selbigens zum Ausdruck bringen, traut sich vermutlich aber erst mal nur Artikel über Männer zu, die im weitesten Sinne etwas mit Frauen „zu tun haben“.--Bluemel1🔯22:35, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Der Satzteil „Ich hatte mir ja vorgenommen...“ sollte ja eigentlich klar zu Ausdruck bringen, dass das ein freiwilliger Vorsatz ist. Die Frauenquote bei WP-Personenartikeln soll wohl erst nach dem Verbot des generischen Maskulinums eingeführt werden... *SCNR* --Gretarsson (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Viel interessanter: In Lampukistan soll in der umkämpften Tschepetl-Region wiederholt(!!!) ein Sack Hirse umgefallen sein. Laut Reuters wegen „eklatanter Gewebsverzerrung“... --Gretarsson (Diskussion) 02:29, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Und jetzt ist der FCBM auch noch deutscher Pokalsieger geworden. Ich denke die Mannschaft von Bayern München hat es verdient. Schönes Spiel. Glückwunsch! Nix neues...mal die Frage...ist es nicht irgendwie langweilig bzw. unfair, wenn fast immer die selben fast überall gewinnen, nur weil sie mehr Geld zur Verfügung haben, um sich die besseren Spieler etc. leisten zu können? Wo bleibt die Spannung bzw. der faire Sportsgeist? Für mich sieht es wieder mal so aus, als ob einzig und allein mehr Geld auf immer der selben Seite ausschlaggebend dafür ist, dass es zum Erfolg kommt...Eines Tages, so hoffe ich, wird es endlich wieder mal spannenden, aufregenden und abwechslungsreichen Fußball geben, bei dem nicht immer nur die geldgesegneten Teams gewinnen werden, sondern auch ab und zu mal andere. Die letzte WM war da ja deutlich interessanter ;-)--Eddgel (Diskussion) 02:22, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Klingt nach USA. Halte ich aber auch nicht für richtig, weil automatische Vereinswechsel verhindern würden, dass die (leider wenigen) Spieler, die noch mit einem Verein verbunden sind, dann eventuell den Verein wechseln müssten. Außerdem steigt in jeder vernünftigen Fußballliga der letzte ab, einen Topspieler dazu zu zwingen in der 2. Liga zu spielen wäre noch weniger sinnvoll. Die alternative wäre, dass sich Aufsteiger Spieler aussuchen können, aber das halt ich aus dem schon genannten Grund auch nicht für gut. Besser wäre es, die Fernsehgelder wieder gleichmäßig zu verteilen, um so mehr Chancengleichheit herzustellen. Prinzipiell wird eine Profiliga solange wir den Kapitalismus haben aber immer nach kapitalistischen Prinzipien funktionieren.
Das mit der Zweiten Liga ist natürlich unrealistisch. Wenn, dann dürfte diese Regel nur für die bestplatzierte nicht-abgestiegene Mannschaft greifen. Aber das wäre IMHO mit rechtlichen Problemen verbunden. Spieler haben ja auch persönliche Karriereziele (Mannschaftstitel, Torschützenkönig), weshalb so eine Regelung schon einen recht krassen Einschnitt in die berufliche Selbstbestimmung bedeutete. Zwar könnte theoretisch in jedem Vertrag eine Klausel stehen, durch die sich ein Spieler mit solchen Zwangswechseln einverstanden erklärt, aber ob die rechtens (sprich: nicht sittenwidrig ist) steht auf einem anderen Blatt. Ohnehin wäre solch eine Regel in einem offenen System wie dem Weltfußball, mit seinem hochdynamischen Transfermarkt, sehr unrealistisch. Was, wenn genau der Spieler, den der „Letzte“ haben will, für die neue Saison ein Angebot von einem anderen europäischen Topklub hat? Man erinnere sich an die Dramen mit Dembele und Obameyang -- man stelle sich vor, die hätten bei vorliegenden Angeboten von Barca bzw. Arsenal für ein Jahr in Augsburg oder Freiburg spielen müssen... --Gretarsson (Diskussion) 22:04, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das mit der Vertragsfreiheit stimmt natürlich aber das könnte man eventuell umgehen. ich vermute in den US-Ligen umgeht man das, indem der Vertragspartner die Liga ist und nicht der Verein. Aber wie gesagt, ich bin aus anderen Gründen gegen solche Automatismen. --MrBurns (Diskussion) 22:14, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
(nach BK) Was meinst du mit „FIFA-Spiele“? Meine Frage an Bluemel zielte darauf ab, dass so eine Praxis nur in einem geschlossenen System möglich ist -- aber richtig, da muss man in Prinzip alle Nationalverbände bzw. Topligen der FIFA betrachten, denn die sind allesamt keine geschlossenen Systeme, im Gegensatz zu bspw. der NFL oder der MLB (zwar wird Baseball auch noch in einigen anderen Ländern der Welt gespielt, aber die MLB ist die mit Abstand stärkste und finanzkräfigste, da gibt es keine „lateralen“ Transfers in ausländische Ligen)... --Gretarsson (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ja, die Computerspielereihe meinte ich...kenn mich da nur bedingt aus, aber hätte ja sein können, dass dort in irgendeinem Teil solcherlei Regeln existieren--Eddgel (Diskussion) 22:02, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Europa fehlt eine gemeinsame Sprache
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Bild eingefügt von Chianti (stellt das Bild einen Bearbeitungskonflikt dar? (Bluemel1)) Nein, einen Kommentar zu OP.--Chianti (Diskussion) 19:33, 24. Mai 2019 (CEST) (Aber das Rind sieht aus wie ich und da hinten steht Gretarsson und reißt die Arme hoch und zwischen den Bäumen erkenne ich Rôtkæppchen (Bluemel1))Beantworten
Warum packt niemand das Übel an der Wurzel? Einfach Esperanto als offizielle Amtssprache und Pflichtfach in allen europäischen Schulen und in spätestens zehn Jahren hat sich der antieuropäische Nationalismus erledigt. --78.48.155.12517:29, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Im Grunde haben wir das ja mit Englisch (wird glaub überall gelehrt). Aber Sprachen (allein) sind nicht das Problem. Trotz der fast gleichen Sprache möchten nicht alle Österreicher mit Deutschland in einer Republik leben. Und Schweiz, Kanada, Indien (sogar verschiedene Schriftsysteme), Iran (nicht alle können die Amtssprache Persisch) sind Beispiele von Ländern mit mehreren Sprachen, die wenig Probleme in der Hinsicht haben. In Spanien dagegen gibt es trotz allgemeiner Spanischkenntnisse Unabhängigkeitsbestrebungen. Klar, leichter ist es, wenn man sich problemloser versteht. Aber ist es so einfach? Hmm... --StYxXx⊗17:37, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Englisch ist die Muttersprache der Engländer und in dem Sinne keine paneuropäische Sprache. Die Sprache kann keine europäische Identität stiften, weil sie immer vorrangig durch Muttersprachler geprägt ist oder diese zumindest eine klaren Vorteil haben. Außerdem ist Esperanto viel einfacher zu lernen als englisch und könnte deshalb auch bildungsferneren Menschen zur Zweisprachigkeit verhelfen. Esperanto ist neutral und einfach und kann deshalb eine europäische Identität stiften. --78.48.155.12517:53, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
(nach BK) Hier liegt wohl der selbe Fehlschluss vor, wie bei der derzeitigen Diskussion um gendergerechte Sprache. Durch die Änderung der Sprache verändert sich nicht die Denke, sondern höchstens immer nur andersrum. Durch eine Einheitssprache ergibt sich keineswegs eine einheitliche Gesinnung, noch nicht einmal ein Zusammengehörigkeitsgefühl. Besteht dieses Gefühl aber bereits, empfinde ich alle europäischen National- und Regionalsprachen und selbst die Dialekte ganz automatisch als europäische Sprachenfamilie. Und selbst die schönsten und sinnvollsten Sachen kann man den Leuten vermiesen, wenn man sie zur Pflicht macht (Ich sag nur: Schullektüre!). Außerdem hat der Vorschlag den Anschein, als ob alle anderen Sprachen (zumindest langfristig) durch eine Einheitssprache ersetzt werden sollen. Das wäre ein unersetzlicher Verlust an Vielfalt. --Geoz (Diskussion) 18:15, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
+1 Caramellus
Würde die EU-Kommission den Vorschlag aufgreifen und morgen per Verfügung „Einfach Esperanto als offizielle Amtssprache und Pflichtfach in allen europäischen Schulen“ einführen, dann wäre das Wasser auf die Mühlen aller europäischer Populisten/ Nationalisten und für sie eine Steilvorlage bei allen Wahlen. Es träte genau der gegenteilige Effekt ein, den die IP erwartet. --Dioskorides (Diskussion) 19:22, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Durch eine gemeinsame Sprache entsteht kein Zusammengehörigkeitsgefühl? Das ist einfach Unsinn. Und die Sprache verändert sehr wohl die Denke, siehe zum Beispiel: Framing. Zum Einwand, der Vorschlag gehe in Richtung Einheitssprache und da gehe die Vielfalt verloren: Das ist Ausdruck einer typischen unsachlichen Argumentationsweise: Dem Vorschlag wird einfach etwas negatives angehaftet, was überhaupt nicht Inhalt war. Und zum "Wasser auf die Mühlen der Rechtspopulisten". Mir ist schon klar, dass die Zeit für einen politischen Vorstoß noch nicht reif ist, aber wir sind hier ja auch nicht im europäischen Parlament, sondern in einer privaten Diskussion. Ich bin immer wieder erschüttert wie in privaten Diskussion viele einen kleinen Politiker im Ohr haben und plötzlich statt Utopien zu entwerfen die Diskussion mit "das ist politisch nicht durchsetzbar" für beendet erklären. Ja, und warum ist es nicht durchsetzbar? Weil die Menschen sich gedanklich nicht damit befassen und es für unrealistisch halten. Das Argument ist zumindest mit einem Zeithorizont von mehr als einer Legislaturperiode ein Zirkelschluss.--78.48.155.12521:13, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Inwiefern soll Esperanto leicht zu lernen sein? Für mich als Deutschen (germanisch) Muttersprachler der schon manchmal mit dem Alt- und Mittelhochdeutschen und diversen, insbesondere niederdeutschen Dialekten trotz grundsätzlich eher vorhandener allgemeiner Verständlichkeit hadert, ist Esperanto ein unklares romanisch-slawisches Mischmasch. Die extremst simplifizierte Grammatik ist armselig. Da verschwende ich meine Zeit lieber darauf, tote Sprachen wie Latein, Altgriechisch, Ägyptisch, Hethitisch, Sumerisch oder Akkadisch zu lernen, weil man mit denen noch etwas zur Forschung über alte Texte und die Geschichte beitragen kann. (Alte Literatur mag ich auch, ich würde jederzeit einen Wolfram von Eschenbach oder Vergil gegenüber moderner Literatur vorziehen) Unter den lebenden Sprachen: man weiß nie, was die Zeit noch bringt und wann es Anlässe gibt, die eine oder andere zu lernen. (germanische Sprachen kann ich zumindest in geschriebener Form eigentlich meistens im Wesentlichen ohne große Probleme verstehen) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit21:35, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Du missverstehst. Es hat niemand pauschal behauptet, dass durch eine gemeinsame Sprache kein Zusammengehörigkeitsgefühl entsteht, sondern dass Sprache allein das eher nicht schafft, ganz sicher aber eine per Dekret eingeführte Einheitssprache nicht. Und dein schiefer Vergleich mit Framing(!) macht es nicht besser. Du kannst ja gerne Utopien entwerfen und hier vorstellen, nur leb bitte damit, wenn erwachsene Menschen diese als hirnrissig verwerfen, und zwar nicht, weil sie einen „Politiker im Ohr“ haben, sondern weil sie über Grips für 5 Pfennig verfügen und dazu über ein gewisses Maß an Lebenserfahrung, um abschätzen zu können, was Menschen in einer freien Gesellschaft zugemutet werden kann und sollte, und vor allem, wie das im Verhältnis zur Notwendigkeit steht... --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Esperanto ist einfach zu lernen, weil die Grammatik einfach ist, weil der Wortschatz einfach ist, weil es keine Idiome gibt. Und @Gretarsson: Du schaffst es leider nicht, deinem Beitrag Sachargumente beizufügen (deine Lebenserfahrung in allen Ehren). Dass du von per Dekret eingeführter Einheitssprache sprichst, ist wieder das unsachliche anhaften von Negativem. Es ging lediglich um Schulunterricht und Anerkennung als eine der vielen Amtssprachen. Jeder kann ansonsten weiterhin so sprechen wie er will.--78.48.155.12522:17, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Dass Esperanto nur als eine unter vielen Amtssprachen und im Schulunterricht (da aber verpflichtend!) eingeführt werden soll, sagst du erst hier. Aus deinem Ausgangspost war das nicht ersichtlich (und die Nationalisten/Populisten würden selbstverständlich - selbst wider besseres Wissen - behaupten, Esperanto solle als einzige europäische Einheitssprache eingeführt werden). Dennoch bleibt deine Prämisse falsch. Dass Esperanto weder europäische Amtssprache ist, noch verpflichten an (allen!) Schulen gelehrt wird, ist nicht die Hauptursache des antieuropäischen Nationalismus. Der hat viele und sehr unterschiedliche Wurzeln. Da helfen keine einfachen Radikalkuren. --Geoz (Diskussion) 22:47, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die beiden wichtigsten Sachargumente, die auch schon anklangen, sind: Mit Englisch existiert bereits eine „gewachsene“ Verkehrssprache in Europa. Es besteht also abseits des rein politisch motivierten Einheitssprachengedankens keine praktische Notwendigkeit für die Einführung von Esperanto als Amtssprache(!) im EU-Raum. Diesem nicht bis kaum vorhandenen Nutzen steht u.a. als Aufwand gegenüber, dass es von heute auf morgen zehntausender Esperanto-Lehrer in Schulen, Volkshochschulen u.dergl. bedürfte. Dazu kommen dann die oben von anderen schon angesprochenen psychologischen Effekte (die in der obig von mir gemachten Formulierung „was Menschen in einer freien Gesellschaft zugemutet werden kann und sollte“ durchaus mitschwangen). Man muss sich doch nur die irrationale Ablehnung des Euro in breiten Bevölkerungsschichten ansehen, oder das Unverständis über das überwiegend sinnvolle EU-Normierungswesen. Warum sollte angesichts dieser allgemein bekannten, latent bis akuten Anti-EU-Stimmung in weiten Teilen der Bevölkerung ausgerechnet einer Einheitssprache mit Wohlwollen begegnet werden? Darüber hinaus: wie bitte soll dein Vorschlag denn um- und durchgesetzt werden, wenn nicht per Dekret? Es bedürfte zunächst eines europäischen Parlamentsbeschlusses, der dann in den EU-Ländern von den Nationalparlamenten durch die Verabschiedung nationaler Gesetze umgesetzt würde. Wo lebst du denn? --Gretarsson (Diskussion) 22:44, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
In meiner Welt lebt er nicht. Ich würde das als Zwang empfinden, wenn ich nicht mehr auf dem Amt Deutsch reden könnte oder wenn der Herr Doktor meine Krankheiten nur noch in Esperanto aufschriebe. »Lieber „Durchfall“ als „lakso“« (wäre mein Slogan). Ganz ehrlicher Hinweis an die IP, die den Thread eröffnet hat: Der Nationalismus wäre eben NICHT erledigt, das promeso geb ich dir. Bitte glaube es, damit du nicht noch mehr Anti-EU-Kollateraldamaĝo anrichtest. Oder ist der Thread-Opener ein AfD-Submarŝipo?--Bluemel1🔯23:03, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was viele noch nicht realisiert haben: Falls die Briten irgendwann den Brexit doch noch erreichen, ist Englisch in der europäiischen Union keine Amtssprache mehr, da kein anderes Land bei der EU Englisch als seine Amtssprache angemeldet hat. Irland hat Gälisch gemeldet, Malta maltesisch. Zypern griechisch. Andere Kandidaten gibt es nicht. --Matthiasb – (CallMyCenter)04:01, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Nein, bei Deutsch wären einige Länder bevorzugt, bei Englisch (zumindest auf dem Papier) keines. Also Englisch. "Realisiert" ist doch schon mal ein guter Anfang (scnr ;-) --AMGA(d)08:45, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Solange GB in der EU ist, wird man immer Englisch als die wichtigste bzw. einzig mögliche Sprache ansehen. Wenn GB mal draußen ist, werden die Argumente non Matthiasb auch nicht greifen, weil man dann einen irgendwie gearteten anderen Argumentationsstrang zur Begründung der unabdingbaren Vorherrschaft des Englischen entwickeln wird. --Dioskorides (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Naja, mit der Vorherrschaft des Englischen in Europa wird es nach dem Brexit sehr schnell vorbei sein. Man wird es Schülern kaum vermitteln können, Englisch zu lernen, wenn sie sich im Vereinigten Königreich nicht mehr niederlassen dürfen, um dort zu arbeiten.
Gemeinsame Sprache? Nicht notwendig. Wie wär´s mit Piktogrammen- die sind meist eindeutig, genauso wie es eindeutige Gesten gibt. Auch bei der Europawahl 2019 braucht man nur ein Kreuzchen zu machen- aber bitte an der richtigen Stelle. Schreibt bloß keine Romane auf den Wahlzettel, dann wird der nämlich ungültig! --Dodecaeder (Diskussion) 09:13, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Damit mich jetzt keiner missversteht, mit "Geste" meinte ich, liebe Leser, nur so zum Beispiel, eine Spende an Wikipedia, mit dem Vermerk, "Wikipedia-Cafe". Dafür braucht man kein Esperanto, das funktioniert in verschiedenen Sprachen. --Dodecaeder (Diskussion) 09:53, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Piktogramme sind nicht selbsterklärende und müssen wie Worte einer Sprache auch erst in ihrer Bedeutung erlernt werden. --15:51, 25. Mai 2019 (CEST)
Der tödlichste europäische Konflikt seit dem 2. Weltkrieg waren die Jugoslawienkriege. Und gerade die Jugoslawen hatten ja anscheinend eine gemeinsame Sprache (auch wenn kroatische Linguisten das mehrheitlich bestreiten mögen). Gilt übrigens auch außereuropäisch für viele der unter [5] angeführten Kriege. Die wurden zwar teilweise wie der Korea- und der Vietnamkrieg auch von fremdsprachigen Mächten geführt, aber die Einheimischen waren auch beim Massakrieren gut dabei. --91.89.174.7212:21, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Zu Jugoslawien: Egal wie man es dreht oder wendet, weder die Slowenen noch die Minderheiten wie z. B. Albaner sprechen eine gemeinsame Sprache mit anderen. Oder die slawischen Mazedonier, die Serbien lange versuchte zu serbisieren, die aber eigentlich eher den Bulgaren nahestehen. Was die serbokroatische Sprache angeht: Also soll es keine Unterschiede zwischen Serben und Kroaten geben? Hm, die Geschichte sieht irgendwie anders aus. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit16:52, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
„Also soll es keine Unterschiede zwischen Serben und Kroaten geben?“ – Ich bin zwar nicht angesprochen, mische mich aber aufs Geratewohl einmal ein: Dass es zwischen Serben und Kroaten keine Unterschiede gebe oder geben solle, hat doch niemand behauptet. Und dass die Unterscheidung zwischen der serbischen, der kroatischen und der bosnischen Sprache wesentlich mehr mit Politik als mit Linguistik zu tun hat, ist auch nicht schwer nachzuweisen. Im Übrigen ist das natürlich nicht nur in diesem Fall so; das Spannungsfeld Sprache – Dialekt – Variante ist ein heiß umkämpftes, und vielen Nicht-Bindestrich-Linguisten ist die Unterscheidung auch nicht besonders wichtig. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:12, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Es geht in diesem Thread sowieso nicht darum, ob es die Muttersprache ist, sondern nur darum, dass die Leute sich darin fließend verständigen können. Das dürfte ja wohl auch für viele jugoslawische Slowenen, Albaner oder Mazedonier gegeben gewesen sein. Und selbst wenn nicht, wären diese Fraktionen im Vergleich zu den Serben, Kroaten und Bosniern sowohl bzgl. ihrer Anzahl als auch bzgl. der Todesopfer ziemlich vernachlässigbar. --91.89.174.7218:00, 23. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Au ja, cool! Bei der Kapazität von maximal 4 1-Liter-Flaschen muss ich da ja nur nach ca. jedem 4. gezapften Glas eine Flasche wechseln. Das stellt natürlich eine enorme Abeitserleicherung gegenüber dem einfachen und überdies hochgradig unhygienischen Einschütten „aus der Pulle“ dar... *SCNR* --Gretarsson (Diskussion) 03:39, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Vielleicht brauchen wir auch nur so etwas wie die chinesische Schrift: ein Zeicheninventar, mit dem sich Schwedinnen und Italiener schriftlich unterhalten können, auch wenn sie einander nicht verstehen. Vorteil: Dieses System würde einige Jahrhunderte länger halten als eine gemeinsame Sprache. Nachteile: Der Aufwand ist nicht wirklich geringer, und ob das mit dem Estnischen oder Finnischen auch funktionieren würde, ist einigermaßen ungewiss. --GALTZAILE (Briefkasten) 21:21, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ein schönes Beispiel sind die IKEA-Zusammenbauanleitungen, die kommen praktisch ohne Text aus. Es kann ja jeder einmal versuchen, eine solche Bauanleitung zu verbalisieren, so, dass wirklich jeder Aspekt der bildlichen Anleitung in Worten rübergebracht wird. Das ist erstens gar nicht so einfach. Und zweitens verstehen viele Zeitgenossen heute nur noch „leichte Sprache“. --Dioskorides (Diskussion) 16:05, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt nachgezählt, wie viele Striche die Chinesen zeichnen müssen für ein einfaches: „Ja“. Es sind zehn. In diesem Fall erweist sich ein Emoji als weniger komplex. Chinesisch abgelehnt. Auftrag an die Politik: Mehr Emoji-Lehrer ausbilden.--Bluemel1🔯16:07, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Neun Striche zum Jawort?Für eine Bauanleitung mögen Zeichnungen ja sinnvoll sein, aber den Schritt in die Abstraktion kriegen sie nicht so leicht hin, ohne selbst abstrakt und damit irgendwann wieder Schrift zu werden. Wären Zeichnungen allein hinreichend, hätte man auch gar nichts weiterentwickeln müssen. Wären andererseits Emojis ausreichend effizient, müsste es eigentlich auch eine Emoji-Wikipedia geben. Und es kommt noch dicker: Selbst die Emojis sind ja nicht international :( Sind das im Übrigen nicht eh nur neun Striche? --GALTZAILE (Briefkasten) 16:29, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das Dach und die rechte Wand bei dem oberen Symbol werden also zu einem Strich zusammengefasst. Echtes Spezialwissen, das ich nun im weiteren Leben anwende.--Bluemel1🔯19:07, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Nun ja, auch das große Wissen um das OTTO-Sortiment ist eine Art Spezialwissen, das vielen zeitlebens unzugänglich ist und das mithin vielen zeitlebens nicht weiterhelfen wird. Es gibt dort auch sehr schöne Blümelvasen. (Das heißt vielmehr, das WiPe-Café ist doch derjenige Platz im deutschsprachigen Internet, der die höchste Dichte an not- und unnotwendigem Spezialwissen aufweist.) --GALTZAILE (Briefkasten) 19:22, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Stimme der Überschrift zu...die Sprache ist das Wichtigste, um sich zu verständigen. Wir Europäer sollten uns untereinander austauschen, kommunizieren und verstehen was der jeweils andere für Anliegen hat (egal ob in Deutschland, Tschechien, Ungarn etc. ansässig). Dafür ist eine gemeinsame Sprache notwendig. Esperanto ist schön neutral...Englisch wird aber eh schon von vielen erlernt und außerhalb Europas deutlich häufiger gesprochen als Esperanto^^. Also würde ich persönlich Englisch als zukünftige Hauptsprache für Europa bevorzugen (kleinere Abstriche muss man für das größere Wohl hinnehmen können)...apropos: "Zum Wohl aller unter dem Himmel"...Einst hatte der Kaiser von China sowas Ähnliches mit "Befehl" umgesetzt und somit aus vielen kleinen Völkern das heutige Han-Volk erschaffen. Er hatte Schriftzeichen, Sprache, Maßeinheiten etc. vereinheitlicht, damit sein Volk bzw. seine Völker einheitlich zusammenwachsen. Es hat wunderbar funktioniert. Nur würde ich unbedingt meinen, damit es richtig perfekt ist, dass sich die Völker Europas freiwillig zu diesem überaus gewagten Schritt entscheiden sollten. Eine einheitliche Hauptsprache ist irgendwann so oder so von nöten, um die notwendige Kommunikation der Europäer untereinander zu gewährleisten (es sei denn man erfindet vorher noch einen automatischen Übersetzer, den es immerhin schon ansatzweise gibt). Ich mein, wer von uns weiß denn gerade schon, was unsere Nachbarn z. B. die Tschechen so denken bzw. wer von den Tschechen weiß denn, was wir hier gerade so denken? Da bedarf es einen Ausbau, auch von den Medien aus (eventuel mit ordentlichem automatischen Übersetzer). Manchmal kommt man sich jedenfalls vor wie im materielosen Weltall...alles völlig ruhig. Kein Schall dringt durch...Nach und nach müsste sich auch ein einheitliches Wirtschaftssystem bzw. eine ausgeglichene Wirtschaft über den gesamten europäischen Raum hinweg etablieren. Ärmere Regionen/Länder sollten also gegenüber reicheren Regionen wirtschaftlich aufholen, sodass annähernd der gleiche Lebensstandart erreicht wird wie bei den derzeit reichen Regionen (Niemand mehr sollte dann innerhalb der EU aus armen Ländern in reiche Länder emmigrieren müssen, nur um dort "besser" leben zu können). Von den derzeitigen "kleinen" Problemen abgesehen...Europa als Staat? Wär das nicht was? Ein Europa, viele Völker. Alle Stärken. Alle zusammen. Wäre das nicht großartig? Eigentlich müsste man ja nicht mal darauf warten, dass Englisch (oder halt Esperanto, falls es die Mehrheit so will) eingeführt wird. Machen wir es doch gleich. Momentmal, das läuft jetzt ja gerade!?...die Frage ist halt, ob man irgendwann mal (und sei es erst in 100 Jahren) ein geeintes Europa haben oder lieber die vielen kleinen Staaten beibehalten will?--Eddgel (Diskussion) 04:28, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
So'n langer Thread, und noch keiner hat Latein vorgeschlagen? Aber natürlich ist Latein viel zu schwer. Wie das nur gut 1000 Jahre lang im Prinzip funktioniert hat? ;) Dumbox (Diskussion) 09:40, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wie kommst du darauf, dass Latein „viel zu schwer“ ist? Schwerer als Englisch? Manches ist in Latein bestimmt schwerer, manches andere aber auch leichter (Rechtschreibung, Aussprache, nicht soviele Wörter für den gleichen Begriff, sehr flexible Wortstellung im Satz). --Dioskorides (Diskussion) 10:04, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Sechs bzw. sieben Fälle sind einfach zu viel. Da blickt keiner mehr durch. Der normale Mensch braucht ja noch nicht mal einen Fall (jedenfalls nicht im gramatikalischen Sinne).--Eddgel (Diskussion) 10:53, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ach, was Kasus nicht signalisieren, müssen andere Elemente übernehmen, Präpositionen, Wortstellung, zusätzliche Vokabeln, idiomatische Wendungen etc. Wie beim Englischen, das ja gerade deshalb, wie Shaw zugeschrieben, "the easiest language to speak badly" ist (Präpositionsfehler sind so ziemlich das Häufigste bei Lernenden). Man hätte mit klassischem Latein eine Normsprache, mit dem großen Vorteil, dass sie tot, daher unveränderlich ist, und es würden sich automatisch vereinfachende bzw. zweckgebundene Varianten entwickeln, die sich aber immer wieder an der klassischen Norm messen ließen, sodass es nicht zu einer vollkommenen Abspaltung käme. Mit Englisch erleben wir ja gerade, wie sich eigene Varietäten entwickeln (Singlish, Chinglish...), die womöglich irgendwann nicht mehr gegenseitig verständlich sind; und dieser Entwicklung steht kaum ein "klassisches Englisch" gegenüber, das normstiftend sein könnte. Grüße Dumbox (Diskussion) 11:12, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ganz tot ist Latein schon deshalb nicht, weil Französisch Vulgärlatein ist. Würde man 2020 Latein einführen, hätte man 2100 schon wieder das Problem der „Regionalisierung“ dieser Sprache in mehrere Sprachen.--Bluemel1🔯12:20, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das Problem hättest du aber immer bei allen Sprachen. Nimm mich, ich versteh die Bayern und manch einen Österreicher manchmal oder auch öfter nicht. Gut die Sachsen sind auch nicht leicht zu verstehen...aber immerhin...man versteht sich! Sprachlich mein ich jetzt.--Eddgel (Diskussion) 12:30, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ganz schön langer Thread für einen Troll-Aufschlag. Ja, ich verstehe die Sachsen auch (nicht). Die Sprache bleibe der natürlichen Entwicklung überlassen, ein arabsich-germanisch-französisch-englisches Gemisch, Babo.--Bluemel1🔯13:16, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wieviel Prozent der Bevölkerung haben denn überhaupt Kontakt zu Personen in einem anderen EU-Land? Wieviele hätten einen Nutzen von einer gemeinsamen Sprache? Gerätehersteller, die ihre Produkte europaweit verkaufen, sparen dann bei der Bedienungsanleitung, aber der Postbote in Brandenburg oder die Bäckereifachverkäuferin in Berlin hätten vielleicht zweimal im Jahr eine Anwendung dafür. --Expressis verbis (Diskussion) 11:26, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
In Grenznähe haben viele Leute Kontakt zur anderen Seite, aber da ist die Nachbarsprache nach wie vor nützlicher als Englisch (der Pole, Tscheche, Niederländer wird in Deutschland meist den Kontakt auf deutsch suchen, so gut er es kann, kaum auf Englisch; es ist eine besondere Spezialität der Deutschen, dass sie im umgekehrten Fall genau das nicht tun, weil es ja bestimmt „eine Zumutung“ wäre). Wenn statt 30 bisheriger europäischer Kultursprache eine (d.h. natürlich Englisch) als Gemeinsprache festgelegt würde, würden die anderen im Laufe der Zeit als Kultursprache verschwinden und zur Folklore werde. (Beispiel das Niederdeutsche, das im späten Mittelalter dem Hochdeutschen als Kultur- und Verkehrssprache nicht nachstand – und heute?). --Dioskorides (Diskussion) 11:43, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Hm... Ich habe den Niedergang des Plattdeutschen ja hier in meinem Dorf und meiner Familie live miterlebt. Meine Theorie ist keineswegs, dass die Sprache zu Folklore wurde, weil es eine übergeordnete Amtssprache gibt, sondern weil die Sprecher selbst sie zu einer reinen Standessprache reduziert haben. "Meine" Leute hätten nie akzeptiert, dass der Pastor von der Kanzel Plattdeutsch predigt. Oder wenn ein Politiker in seine Ansprachen plattdeutsche Phrasen einflocht (um volkstümlicher zu wirken), konnte das leicht nach hinten losgehen (weil der sich ja nur einschleimen wollte). Plattdeutsch war ausschließlich den Bauern, Fischern und vielleicht noch ein paar Hafenarbeitern erlaubt. Nach dem Strukturwandel in der Landwirtschaft, dem Ende der deutschen Fischereiflotte und der Einführung von Containern sind jetzt schlicht die Milieus verschwunden, in denen diese Sprache akzeptabel war. Diese Gefahr sehe ich bei anderen europäischen Kultursprachen nicht. (Als bald tote Sprache hätte Platt dann ja übrigens die selben Vorzüge als europäische Gemeinschaftssprache, wie Latein ;-) Ansonsten gebe ich dir Recht: Individuelle und situationsgebundene Mehr- bis Vielsprachigkeit ist wahrscheinlich unter den meisten Umständen nützlicher, als eine Gemeinsprache. Wenn aber zufälligerweise ein Finne und ein Portugiese aufeinander treffen und beide können ein bisschen Englisch, ist das auch nicht schlecht. (Ich hab sogar mal im Urlaub zwei Belgierinnen getroffen, die miteinander nur Englisch redeten, weil die eine Flämin war und die andere Wallonin.) --Geoz (Diskussion) 14:05, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@Dioskorides: Ich nehme mal an, dass das daran liegt, dass Deutsche in der Schule kein Polnisch, Tschechisch oder Niederländisch beibekommen. Es ist für sie also keine Zumutung diese Sprachen zu erlernen, sondern sie bekommen einfach nicht die Möglichkeit dazu...und selbst wenn sie die Möglichkeit dazu bekommen würden diese Sprachen zu erlernen (das haben unsere Minister schon richtig erkannt und auch richtig umgesetzt), dann würde es ihnen kaum etwas bringen, denn was sollte man mit Polnisch, Tschechisch oder Niederländisch derzeit schon anfangen? Mit Englisch, Französich, Spanisch, Latein oder halt Deutsch hat man derzeit bessere Chancen sich ein wirtschaftlich gutes Leben aufzubauen. Würden alle Völker Europas, neben ihrer Heimatsprache zusätzlich aber noch eine andere selbe Sprache sprechen, durch die alle miteinander kommunizieren können, dann wären jegliche Sprachbarrierren beseitigt. Alle könnten sich mit allen Unterhalten und alle anderen verstehen...das wäre für jeden extrem nützlich...nicht nur auf der Straße oder im Internet, sondern z. B. auch am Arbeitsplatz oder im Liebesleben. Es scheint mir gerade so, als ob alles in Ordnung wäre in der Welt...bis auf die fehlende gemeinsame Sprache!?--Eddgel (Diskussion) 14:41, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Es gibt ja auch die gegenteilige Theorie, im Sinn von "Was Deutschland und Österreich trennt, ist die gemeinsame Sprache." Auch beim Liebesleben wäre ich mir unsicher, ob nicht in manchen Fällen Sprachbarrieren einen positiven Effekt haben, weil sie Differenzen weniger offenbar werden lassen. --91.89.174.7214:54, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Im Grunde ist doch die ganze Diskussion unnotwendig. Erstens würde sich jede Sprache im Laufe der Zeit diversifizieren, zweitens ist als temporäre Lösung die einzig plausible Antwort: Englisch. Man braucht sich ja auch nur die recht kläglichen Versuche ansehen, hybride Gemeinsprachen zu etablieren. Die limba sarda comuna ist den Sarden genauso fremd und kalt wie den Ladinern das ladin dolomitan. Einer Plansprache dürfte es kaum besser ergehen. Und der Behauptung, Latein sei nicht (wesentlich) schwerer als Englisch, kann ich keineswegs beipflichten, wenn sie auch aus altphilologisch berufenen Mündern kommt (Dumbox, Dioskorides). Das gilt vielleicht für ein sehr gehobenes Niveau, auf dem sich die „Schwierigkeiten“ (freilich immer relativ) bei vielen Sprachen etwas einebnen und es vor allem um Idiomatik geht, aber für ein passables Niveau ist im Englischen wesentlich weniger sprachliches Material erforderlich. Der ganzen Vielfalt der lat. Verbalmorphologie steht im Englischen ein Maximum von fünf unterschiedlichen Formen gegenüber. Die lateinischen Deklinationsparadigmata, die in Klassen, Genera und Numeri zerfallen, lassen sich im Englischen entweder durch Wortstellung (SVO – das ist doch keine Schwierigkeit, auch Topikalisierung etc. verlaufen ganz einfach) oder Präpositionen ausdrücken. Natürlich sind die Präpositionen semantisch schwer zu bestimmen und mithin ein typischer Fehlerquell, doch das gilt für Latein nicht weniger. Ganz zu schweigen von der Vieldeutigkeit und fehlenden Analysierbarkeit vieler Morpheme (z. B. -ī). Der Bestand an lexikalischen Doubletten im Englischen stellt doch auch kaum ein Problem dar: Zumeist hat sich ohnehin entweder die germanische oder die romanische Form durchgesetzt. Und wenn wir die Vokalquantitäten berücksichtigen, ist auch die lateinische Aussprache nicht mehr leichter, zumal auch hier gilt, dass ein passables Niveau ohnehin ausreichend ist. Ich denke nicht, dass viele Englisch-Lernende an der Aussprache scheitern. Und die freie Wortstellung macht eine Sprache sicherlich auch nicht leichter. --GALTZAILE (Briefkasten) 18:08, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
+ 1 für den ersten Satz. Einführung des Latein als lingua franca steht nicht auf der agenda, selbst im Römischen Reich hatte das Griechische (Koine) diese Funktion, nicht Latein. Was mich stört, sind nur die Klein-Lieschen-Vorstellungen. Englisch ist durchaus anspruchsvoll, übrigens auch in der Aussprache: bed, bat, bet und bad werden eben nicht so gleich ausgesprochen, wie sich das manche Deutsche denken. Und wie wird in einem unbekannten englischen Wort das „ea“ ausgesprochen? Richtig, die richtige Aussprache muss bei jer Vokabel mitgelernt werden, ganz anders als im Lateinischen. Das Latein wird deshalb als schwer angesehen, weil der Schüler das nur anhand der Literatur bzw. der auf diese hinführenden Lehrbücher kennenlernt. Wer sich mit Caesar-, Cicero- und Vergil-Texten herumplagen musste, hält natürlich Latein für die schwerste Sprache. Das wäre Englisch auch, würde man so schnell wie möglich Romane aus dem 18. Jh oder gar Shakespeare lesen statt erst mal zu sprechen. Es gibt eben keinen Unterricht, wo man einfache kurze Sätze in Latein bilden lernt, dazu braucht man auch nicht die ganze Verbalmorphologie, auch im Deutschen kommt man in der Sprechpraxis mit zwei Zeitformen aus, der Rest wird mit Zeitadverbien geregelt. Latein Sprechen wäre durchaus möglich und nicht so schwer, wie viele denken. Es wird aber definitiv nicht kommen, das ist klar und auch kein Grund zum Bedauern. Weil nämlich (außer im Vatikan) es kein lat. Sprachgebiet gibt. Punkt, das reicht. Das gilt aber genauso für Esperanto. Die realistische Alternative zum Englischen ist nicht Latein oder Esperanto, sondern Spanisch, das wohl nicht ganz zufällig Anklänge an das Esperanto hat. --Dioskorides (Diskussion) 00:01, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ich sitze jetzt schon fast 17 ½ Stunden reisefertig hier mit meinem Handtuch rum und noch immer kein vogonisches Raumschiff in der Erdumlaufbahn -- was ein Reinfall! --Gretarsson (Diskussion) 17:29, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Hach, gut dass du das sagst, wir anderen wurden schon leicht ungeduldig. Alle durchatmen, ist noch n bisschen Zeit. Wer will ne Zigarette?--Bluemel1🔯22:02, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
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Hallo! Nur mal so interessehalber, geht es Euch auch so, dass man bestimmte Darstelle immer wieder in bekannten Filmen sieht, aber deren Namen nicht kennt, und die auch so gut wie nie etwas sagen?
Riccardo Pizzuti dürfte wahnsinnig viele Sendeminuten im Jahr auf Kabel 1 haben.
M. C. Gainey oft gesehen, aber wer kennt wirklich seinen Namen?
In der IMDB-Liste ja. Ich hab ja nur die mir vom Gesicht her in Erinnerung gebliebenen, weniger vom Namen her bekannten Bösewicht-Schauspieler genannt, wobei ich mir bei Jack Palance mittlerweile gar nicht mehr so sicher bin, ob ich den nicht mit einem vom Typ her ähnlichen B-Darsteller verwechsle... --Gretarsson (Diskussion) 20:28, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Oha, das könnte jetzt sehr spannend werden. In einem Eilbeschluss fordert das Bundesverfassungsgericht Facebook auf, einigen Neonazis den Zugang wieder zu gewähren. Gälte das Hausrecht von Facebook uneingeschränkt, hätte Karlsruhe die Klage wohl schon im vornehinein abgewiesen. Aber die Richter anerkennen, dass Facebook ein öffentlicher Raum darstellt.
Man muss auch haarsträubenden Unfug verbreiten dürfen. Das machen und machten selbst genügend Regierungen auf dieser Welt. Da kommt es auf einen Verschwörungstheoretiker mehr oder weniger nicht an. Bei Zuckerbergs Homepage macht das u.a. Arvato. Und in der Fußzeile sieht man deren Interessen. --Hans Haase (有问题吗)10:58, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Falsch: Genau das sagt der Eilbeschluss nicht. Facebook hat das Recht, rechtsverletzende Inhalte zu sperren. Aber es darf nicht einfach so den einschlägig bekannten Verhetzern jede Möglichkeit nehmen, ihre strafbaren Volksverhetzungen auf FB zu äußern, denn sie könnte ausnahmsweise auch mal legale Inhalte verbreiten.--Chianti (Diskussion) 20:27, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wenn du den Unterschied zwischen Unfug und Volksverhetzung nicht kennst, empfehle ich dir dringen entsprechende Nachhilfe. Hätte der FPÖ-Blümel vermutlich auch nötig.--Chianti (Diskussion) 21:31, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
1. Unter Haasis Beitrag hat noch nie, nie jemand Falsch geschrieben. Erstens schreibt Hans viele gute Sachen, zweitens ist er was Besonderes, drittens ist es Hans Haase.
2. Verzeihen Sie bitte vielmals, dass es in einer Demokratie noch abweichende Meinungen gibt als die für Sie alleinseligmachende, tellerrandnichtüberblickende Privatmeinung, aber nicht jeder kann Demokratie.
3. In welchem meiner Beiträge nehme ich Partei für die FPÖ? Ich finde viele Linke (nicht alle) albern, doch deswegen wähle ich noch lange nicht rechts und du wirst auch keinen FPÖ-freundlichen Beitrag finden können.
4. Wenn du ernsthaft meinst, dass mich der Unterschied zwischen Unfug und Volksverhetzung auch nur eine Sekunde tangiert, überschätzt du die Aufmerksamkeit, die ich deinen Beiträgen widme.
Herrliche Realsatire. Fasaelt von Demokratie, will mir aber vorschreiben, unter welche Beiträge ich keinesfalls "Falsch" schreiben darf. Ist dein Account ein Kunstprojekt?--Chianti (Diskussion) 01:53, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Find ich gut, was du so schreibst. Aber man schreibt niemals Falsch unter Haasis oder Bluemels Beiträge. Und der FPÖ-Vorwurf harrt noch seiner Belege.--Bluemel1🔯04:25, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das war es dann mal mit den gemischtgeschlechtlichen Großraumbüros...
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Aha. Männer erleiden bei steigenden Raumtemperaturen zunehmend kognitive Einbußen, während Frauen dabei erst richtig aufdrehen und bei Raumtemperaturen jenseits der 30°C ihr Leistungsmaximum finden: [6]. Immerhin erklärt sich dann zum Teil, warum Mädchen in den üblicherweise überheizten Klassenräumen bessere Noten als Jungs schreiben. Benutzerkennung: 4306707:27, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Und ich dachte immer, unsere Chefin will uns ver...äppeln, wenn Sie Klimaanlagen für die Büros ablehnt mit der Begründung, sie würde sich erst bei 30 Grad so richtig wohlfühlen... --93.184.128.3209:10, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Kann ich bestätigen. Meine Schwester ist eine Friernase, die auch so 30 °C braucht, um ihren Pullover auszuziehen. Mein Bruder kommt schon bei spätestens 15 °C in Schweiß und kann bei 30 °C gerade noch die Hand bewegen, um den Schweiß von der Stirn zu wischen. --Elrond (Diskussion) 10:22, 24. Mai 2019 (CEST) P.S. hab mir mal den verlinkten Artikel angeschaut und die dort präsentierten Diagramme. Bin mal wieder erstaunt, mit welchen Daten die Leutchen eine lineare Regression gemacht haben. Die Steigungen dieser Regression ist zudem nicht soooo ausgeprägt und in Relation zu den gegeben Daten m.E. völlig zufällig. --Elrond (Diskussion) 10:25, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe bei diesen Messreihen gefühlt auch meine Probleme, nehme aber einfach mal an, dass die Autoren schon verstehen wie man Regressionsanalysewerkzeuge richtig anwendet. Die Tendenzen in [7] kann man aber wohl durchaus erkennen. Benutzerkennung: 4306710:32, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wenn die Mädchen die Jungen durch leichte Bekleidung heißmachen, wird es noch schwerer als ohnehin schon mit der konsensfähigen Temperatur. Am besten wieder zurück zu getrennten Mädchen- und Jungenschulen, selbstverständlich mit einer Extra-Einrichtung für Diverse. --91.89.174.7201:06, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich denke mal man kann das nicht so generalisieren. Im Schnitt mag es sein, dass Frauen kälteempfindlicher sind und weniger Hitzeempfindlich, aber z.B. meiner Mutter ist es bei 27 °C und Sonnenschein schon zu warm für Stadtspaziergänge und sie macht auch bei -5°C Außentemperatur einen Fensterflügel zum Lüften Minutenlang ganz auf (während sie sich im Raum aufhält) und schlaft teilweise bei 16°C Raumtemperatur und eine Genossin von mir ist links und seit Jahren in einer festen Beziehung (und im Gegensatz zu manchen anderen Paaren in der linken Szene führt dieses Paar auch keine "offene Beziehung"), also glaube ich eher nicht dass sie die männlichen Genossen betören will, trotzdem tragt sie i.d.R. auch bei 18 °C nur ein t-Shirt. Natürlich gibt es auch Männer, die bei 12 °C mit kurzer Hose und t-Shirts auf der Straße herumrennen, obwohl da >90% aller Menschen eine Jacke tragen... --MrBurns (Diskussion) 16:38, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Haben die bei der Studie denn die Kleidung berücksichtigt? Waren die Probanden gleich gekleidet? Wenn es um Großraumbüros geht: In Banken usw. tragen die Männer bei der Arbeit Anzüge, die sind recht warm, selbst wenn man das Jackett auszieht. Klassische Frauenkleidung (Röcke, Strumpfhosen) ist dagegen eher leicht. Um auf die Schülerinnen und Schüler zurückzukommen: Löchrige Jeans finde ich jetzt nicht gerade sexy, aber ich denke, dass man damit im Winter ganz schön friert. --Digamma (Diskussion) 19:21, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Hmm, es gibt ja auch Anzüge für Frauen, die werden bei derartigen Berufen durchaus auch oft getragen. Bei Berufen, bei denen ein legeres Umfeld herrscht, tragt man Jeans und Hemden oder t-Shirts und da störts auch keinen, wenn man sich einen Pulli drüber zieht wenns einem kalt ist. Aber irgendwie gibt es da schon größere Unterschiede, die nicht nur von der Bekleidung abhängen, bei >25 °C ist mir heiß sogar wenn ich zuhause sitz und nur eine Unterhose anhab... --MrBurns (Diskussion) 14:51, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was May nun wollte, ist ja schnell erklärt. Zwei Dinge hauptsächlich: unbedingt die Torys zusammenhalten, um den Preis eines Zugehens auf die Brexit-Hardliner; und einen wirtschaftlich möglichst folgenarmen Brexit. Drittens, eine Regierung Corbyn auf Dauer verhindern. Schwieriger zu beantworten ist die Frage, was sie eigentlich konnte; denn für ihren durchaus sportlichen Plan hatte sie doch zu geringe politische Fähigkeiten angesichts teils sehr unappetitlicher Verhandlungspartner in ihrer Partei. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:46, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich erlaub mir einen Seitenhieb: auch wenn die Amtszeit des Herrn Kurz eher kurz war, war sie nicht kurz genug und er wird sich wohl länger halten (ob wirklich werden wir am Mo sehen). Eigentlich erschreckend... --MrBurns (Diskussion) 15:52, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
6.6. Wenn sie jetzt dann noch um 666 Minuten nach Mitternacht (also um 11:06) zurücktritt, werden wohl wieder einige Spinner denken, dass das ein Zeichen für den bevorstehenden Weltuntergang ist (bin mir dann aber nicht sicher, ob Mays Nachfolger*in dann der Antichrist ist oder doch Donald Trump)... --MrBurns (Diskussion) 16:23, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ja, und man kann sich nicht sicher sein, ob man sich seinen Namen noch länger merkeln muss oder nicht. Einen Mac(a)ron für alle auf unsere Politiker! -- 77.199.180.14916:47, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Sorry wenn es wie VT klingt, aber seit den 1990ern kommen urplötzlich Personen in Ämter, um bestehendes zu "revolutionieren" und sind ruckzuck wieder weg. Beispiele: Farage, Eichel, Schily, Fischer, Braun, Schröder, Schröder w, Riester, Hartz, Scharping, Gutenberg, Lothar de Maiziere, Krause, Barley, Hollande, Gorbatschoff, Jelzin, alle griechischen Präsidenten Barley. (Gerne weitere).--Wikiseidank (Diskussion) 17:15, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was ist daran jetzt "verdächtig"? Die Zeiten sind schnelllebiger geworden, nicht nur in der Politik. Das gleiche könnte man wohl über Popstars und andere Bereiche des öffenlichen Lebens sagen. Die Medien sind kritischer, vieles ist transparenter, dass ein Strauß nach seiner Spiegel-Affäre unter heutigen Vorzeichen noch eine Konstante der politischen Landschaft bliebe, ist dann doch kaum vorstellbar. Gorbatschow, Jelzin waren nun keineswegs so kurz am Ruder, Krause und Lothar die Maienzierde kamen in politischen Umbruchsituationen hoch, in denen Persönlichkeiten schnell man hochgeschwemmt und dann aber doch nicht für dauertauglich erkannt werden. (Und eigentlich schreibe ich das alles nur, weil ich die schöne Namensverballhornung endlich einmal loswerden wollte und das bei Kamelopedia nicht mehr geht.) -- 77.199.180.14917:33, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was hat denn Scharping revolutioniert? Und Hartz hat eine von vorn herein nur temporär angelegte Komission geleitet. Bei dem war klar, dass der wieder zurück in die Wirtschaft geht. Da verdient man bekanntlich auch viel besser... --Gretarsson (Diskussion) 17:49, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ging es eig. jetzt anderen genauso? Günther Krause, lange nichts mehr gehört von dem, als jetzt mal nachgeschaut, seine Aktivitäten des letzten Jahrzehnts, schon sehenswert, echt...--Antemister (Diskussion) 23:28, 24. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Gorbatschow hat sich insgesamt recht lang gehalten (6 Jahre), aber nach dem Beginn der Perestroika (also seines erfolglosen Versuchs, ein Mischsystem zwischen Kapitalismus und Sozialismus zu errichten um die sowjetische Wirtschaft zu sanieren), was laut Wikipedia Mitte 1988 war, hat er sich nur mehr ca. 3 Jahre lang gehalten... --MrBurns (Diskussion) 16:10, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Bekommen "Raubkopierer" und Urheberrechtsabgemahnte jetzt Geld zurück?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eigentlich ist ein Raubkopierer nicht mal ein Dieb, weil er ja nichts wegnimmt, sondern nur eine unerlaubte Kopie herstellt. "Raubkopie" ist eigentlich ein Kampfbegriff, der sich aber im allgemeine Sprachgebrauch (sogar bei Raubkopierern selbst) durchgesetzt hat, besser passen aber eigentlich die Begriffe "illegale Kopie" und "Schwarzkopie". --MrBurns (Diskussion) 16:26, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wieder einer weniger
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Quark's? Wo sind die Dabo-Spieltische? Was gibt es da sonst noch? Thomgo? Jede Menge zu saufen? Illegale Wühlmauskämpfe? Illegale Wetten? Soldaten, die ihre Heldentaten zum Besten geben und dem Ferengi die Show stehlen? Und natürlich den argusäugigen Ordnungshüter und Erzfeind des Betreibers der jede denkbare form annehmen kann. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit23:13, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Friday for Future und Schulpflicht
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren24 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist es nur eine "akzeptierte" Demonstration, wenn man zu einem zentralen Sammelpunkt in der jeweiligen Innenstadt geht oder könnte man sich auch - nur die, die wirklich wollen - 10 Minuten, auch in der Mittagspause, auf dem Schulhof versammeln, bspw. mit wöchentlich abwechselndem Redebeitrag?--Wikiseidank (Diskussion) 08:38, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Aber sicher geht das, es sei denn, der Direktor entscheidet, dass die Demonstration den Unterricht (oder sonst etwas) stört. Aber wo bleibt da die Spontaneität?
Warum sollte man auch noch am Frei-Tag was lernen, wenn die Zukunft Klima hat? Und...unsere Brut lernt doch durch ihre Aktionen, oder etwa nicht?--Caramellus (Diskussion) 09:07, 25. Mai 2019 (CEST)...man sollte einfach den Leehrplan dahingehend ändern-)))Beantworten
Es kommt sehr darauf an, was du unter "akzeptiert" verstehst. Rechtlich, gesellschaftlich, moralisch? Was die Demonstrierenden da machen, nennt sich ziviler Ungehorsam, und dafür ist der bewusste Rechtsverstoß (Schulpflicht) mit all seinen (ehrlich: hier überschaubaren) strafrechtlichen Konsequenzen durchaus konstituierend. Grüße Dumbox (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich wundere mich immer, wenn die Schüler von berufener Seite (Politiker etc.) „gute Ratschläge“ erhalten, wie sie ihre völlig berechtigte Botschaft doch völlig legal zu anderen Zeiten in die Öffentlichkeit bringen könnten. Das wichtige bei diesen Demonstrationen ist doch gerade der Regelvertoß. Ohne Regelverstoß steht der Bericht über die Demo, wenn überhaupt, auf Seite 5 des Lokalteils der Heimatzeitung, mit Regelverstoß auf Seite 1 auch der überregionalen Presse. Ohne Regelverstoß kriegt man heute kaum noch Aufmerksamkeit. Das Delikate dabei ist, dass man den mit Zeigefingern mahnenden Politikern postwendend ihre eigenen Regelverstöße vorhalten kann (auch eine Art Glashauseffekt). Wer Klima-/ Umweltziele festlegt, aber dagegen bewusst verstößt, braucht sich nicht zu wundern. --Dioskorides (Diskussion) 15:59, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Natürlich beinhaltet die Schulpflicht (die eigentlich eine Pflicht der Eltern darstellt, ihre Kinder zur Schule zu schicken) auch eine Unterrichtsbesuchspflicht (die eine Pflicht der Schüler ist und bei Verletzung vulgo „Schwänzen“ genannt wird). Konservativ, wie ich bin, habe ich mich bei erstem Bekantwerden mit der FfF-Bewegung auch über das Schwänzen geärgert. Aber das ist eben die Regelverletzung, die offenbar gebraucht wird, um überhaupt erstmal Gehör zu finden – leider. Politiker machen das anders als Schüler: wenn sie die Anwesenheitspflicht umgehen wollen, wird eben schnell eine entlastende Regelung formuliert. Mir fällt da zum Beispiel der Fall einer Lehrerin aus dem Ruhrgebiet ein (hier), der durch die Presse ging, wo sich Schüler über ihre sehr oft abwesende Lehrkraft beschwert hatten, weil die Schüler Angst haben, den für das Abi nötigen Stoff nicht durchnehmen zu können. Die Lehrerin hat nämlich ein Kommunalmandat und kann mit dieser Begründung fast beliebig wegbleiben, Schulleiter und Schulaufsicht sind da machtlos. Ist gesetzlich wunderbar (da von Politikern beschlossen) geregelt, also natürlich kein schändliches Schwänzen, sondern absolut edles bürgerschaftliches Engagement. --Dioskorides (Diskussion) 20:01, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Na, na, fair bleiben! Ein politisches Mandat ist nicht schwänzen. Jede Schulleitung (und wohl jeder größere Betrieb) hat mit Arbeitskräften zu tun, die voraussichtlich nicht immer da sind, wenn man sie braucht, sei es wegen politischer oder gewerkschaftlicher Tätigkeit, labiler Gesundheit oder was auch immer. Da muss man halt drumherumplanen und der Frau nicht gerade die Abiturklasse geben. Wenn es aber um Tricksereien gehen sollte: Auch Schüler können sich natürlich von ihren Eltern für Freitag krankschreiben lassen, Fall erledigt. Das ist nur einfach nicht im Sinne der Sache, nämlich eben des zivilen Ungehorsams. Grüße Dumbox (Diskussion) 20:22, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
„Na, na, fair bleiben!“ Ich halte mich für durchaus fair, aber „Ein politisches Mandat ist nicht schwänzen.“ solch eine Definition ist es ja gerade, die Politiker für sich selbst entworfen haben, damit ihre Abwesenheit geadelt wird. Kein Politiker muss sich anhören: „Das geht auch nach Feierabend.“ Wenn der Schüler aber auf Freistellung pocht, ist das definitionsgemäß „Trickserei“ oder „Schwänzen“ oder einfach „Faulheit“. Spitzenpolitiker, die die Schülerabwesenheit vom Unterricht kritisieren, fehlen bestimmt bei keinem Termin, den sie wahrnehmen wollen, das geht immer, im Zweifelsfall heißt es bei gleichzeitigen Terminen: Politiker X ist verhindert (weil er eben einen ganz bestimmten Termin wahrnehmen will). Was für Schüler gilt, gilt natürlich auch für sonstige Arbeitnehmer, auch Selbstständige, die Kunden/ Mandaten/ Patienten etc. haben, kommen in Schwierigkeiten. Nur die Kaste der Politiker kann sich nach Belieben irgendwo hin organisieren und schimpft dann noch auf diejenigen, die das nicht können. Diese Differenzen festzustellen ist keineswegs unfair. --Dioskorides (Diskussion) 20:47, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ach, ich halte dich doch auch für fair, nix für ungut! Was das Wesen des Einsatzes der Schüler betrifft, sind wir uns ja auch ganz einig. Ich denke nur, man soll nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn man will, dass "normale Werktätige" politische oder gewerkschaftliche Mandate wahrnehmen, muss man ihnen entgegenkommen. Die einen werden das Entgegenkommen nicht ausnutzen, die anderen schon: so ist der Mensch. Aber das hat nichts mit dem Protest zu tun, für den man einen gezielten Rechtsverstoß in Kauf nimmt. Da böten sich zum Vergleich eher die Lehrer an (ich kenne noch solche), die in den Achtzigerjahren an Streiks teilnahmen und dafür mit Eintrag in die Personalakte und folglich Karrierestop bezahlten. Schüler bekommen den Vermerk im Zeugnis, dass von x Fehlstunden y unentschuldigt waren. Das kann man sich als Trophäe an die Wand nageln. Wenn es nicht gerade das ohnehin mittelmäßige Zeugnis ist, das man für eine Bewerbung einreichen muss: In solchen Fällen frage ich schon eindringlich nach, wie wichtig der Person ihr politisches Statement ist. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:08, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
In dem Essener Fall liegt der Fehler doch nicht bei der Politikerin, sondern beim Schulamt. Die müssten doch in der Lage sein, einen Ersatzlehrer zu organisieren. Entweder dauerhaft, oder nur für die Fehlstunden, die ja angeblich Monate im Voraus bekannt sind. Im Übrigen denke ich (wie so oft), dass man allgemein nicht die Schüler oder die Politiker über einen Kamm scheren und nicht einzelne Vertreter der jeweiligen Gruppe für das Verhalten anderer Vertreter ihrer Gruppe verantwortlich machen sollte. --91.89.174.7221:50, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das Schulamt kann da wenig machen. Lehrer werden nach Schlüssel zugewiesen, und die Schule bekommt nicht schnell mal einen mehr, als ihr zusteht, nur weil Kollege X bekanntermaßen öfters fehlt. Aber das Problem hat praktisch jede Schule. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:10, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Und ich dachte, es gäbe Vertretungslehrer, die die lehrenden Leerstellen füllen. Wenn es die aber nun mal nicht gibt (die Situation in Gumminasien ist vermutlich ähnlich), dann wäre die Alternative sowieso bloß, die Politikerin (ohne Lehrerbezüge) völlig freizustellen, so dass der Unterricht dann garantiert ganzjährig anstatt nur ab und zu ausfällt. Das wäre sicher auch nicht besser und im Sinn der Abiturienten, sondern eher schlechter. Insoweit ist das gelegentliche Fehlen dann das kleinere und vielleicht das kleinste mögliche Übel. --91.89.174.7223:33, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das ist ja hoch interessant! Meinen korrigierten! Fehler aus der Bundesliga-Diskussion hat Meister 91.89.174.72 auf dem Schirm! Da bin ich doch bei Schäuble, der zumindest meint, dass jeder! sich mit seinem Klarnamen outen muss, aber 91.89.174.72 ist wirklich nur eine (Null-)Nummer, mehr nicht! mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:01, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Brauch es für eine Demonstration einen Regelverstoß, damit sie "akzeptiert" wird? Die "Nachricht" heißt doch "...deutschlandweit versammelten sich xxx.000 Schüler*innen, um Aktivitäten zu fordern...". Zählt man nur die Regelverstoßer oder alle, die ihre Meinung (auch "regelkonform") kundtun? 4.11.89 war auch ein Samstag und wurde als Demonstration (mehr als) wahrgenommen.--Wikiseidank (Diskussion) 22:16, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Richtig, der Allgemeinplatz hilft hier aber auch nicht weiter. 4.11.89 zeigte wie fragil ein Staatswesen tatsächlich ist. Der hilflose Umgang (Direktoren so, Kanzlerin findet FFF gut) und die erbärmliche Hilflosigkeit der CDU auf Rezo (auch FFF enthalten) zeigen Parallelen. Bisher hieß es immer "wir müssten". Momentan könnte etwas passieren.--Wikiseidank (Diskussion) 10:04, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Mal nebenbei: Meine Kinder haben keinen Bock auf FFF. Die haben das die ganze Zeit in der Schule, in mehreren Fächern. Dort werden immer Horrorszenarien vermittelt. Gerade sitzen wir an Hausaufgaben zu einem Arbeitsplatz, dass behauptet, dass 2008 alle afrikanischen Elefanten ausgerottet sein werden. Das Arbeitsblatt, das heute (Mai 2019) in der Schule verwendet wird, ist von 1988!--Wikiseidank (Diskussion) 16:00, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Dabei wären wir doch, nach Lehrmeinung in den 1980er-Jahren, im Jahr 2000 schon alle wahlweise wegen Waldsterbens erstickt, den Atomtod gestorben, ohne Erdöl verhungert oder von Aliens entführt und versklavt worden. Der Milleniumbug kam dann später in den 90ern und hat uns zusätzlich alle in die Steinzeit katapultiert. Oder auch nicht... Realwackel (Diskussion) 06:51, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Aliens? Waren schon immer eine Spinnerdomäne. Als seinerzeit als real empfundene Bedrohung aber nicht zu vergessen: AIDS. Ende der 80er hatte ich mal eine dystopische „Studie“ im ZDF gesehen, die teilweise wie ‚The Walking Dead‘ anmutete, natürlich ohne Zombies. Eine zunehmend entvölkerte Welt mit kaum mehr existenten administrativen Strukturen, gespenstisch... --Gretarsson (Diskussion) 01:29, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wahlzettel der Europawahl 2014
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Meine Hauspostille verspricht ein Europa-Wahl-Beben. Aber ist ein angekündigtes Beben wirklich noch dramatique genug, um ein Beben zu sein? Jedenfalls habe ich das Hochamt der Demokratie heute mitgemacht, ach, ich sage mal mitgefeiert. Wer noch?--Bluemel1🔯14:21, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Bin mir auch unsicher, ob die Teilnehmerzahl des Towel-Days (3) übertroffen wird.--Bluemel1🔯14:37, 26. Mai 2019 (CEST) (ich werde nie wieder bei Hopmans Feiertagen mitmachen)Beantworten
Stand gegen 9 Uhr im Wahllokal. Fast alleine als Publikum. Einem armen Menschen eine Betreuungsverfügung vom Amtsgericht plus notwendigen Rest in seine letzte Hand gedrückt. Der mußte dann erst einmal telefonieren gehen...ich durfte derweil wählen...und habe am Papier gekreuzt. Gegen den Wind, bin über gelb gesegelt...und weiter bis zur Urne geschifft. Dort konnte ich nicht einloggen, da Format Wahlzettel zu groß für den Abwurf. Faltung des Papiers besprochen. War lustig. Im Publikum füllte es sich. 30 Minuten später gab es eine Schlange bis in den Flur. Dann kam der Mensch mit meinem grünen Betreuerausweis zurück und meinte, ich müsse meine Betreute mitbringen. OOOOOkay..., dann nicht. Habe also keine Wahl, denn meine Betreute ist Pflegegrad 4. da geht nix mehr. Habe das Urteil vom BVG leicht falsch verstanden. Aber die anstehenden Menschen hatten sehrwohl gute Geduld. Spannend und Mist zugleich. Eine Briefwahl wäre in diesem Fall das erste Mittel der Wahl gewesen.--Caramellus (Diskussion) 15:30, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ernüchternd. Aber auch eine nicht erfolgreiche Teilnahme ist irgendwie eine Teilnahme (siehe auch: Towel-Day, der). Im für mich vorgehaltenen Wahllokal war der normgefaltete Zettel übrigens auch größer als der Schlitz der Urne, da hieß es Intelligenz zeigen und nachfalten, damit nicht gleich auffliegt, dass ich zu den Doofen gehöre.--Bluemel1🔯16:03, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
So, dann bin ich meiner demokratischen Pflicht mal nachgekommen. Wusste gar nicht mehr, dass es bei der EU-Wahl nur eine Stimme gibt. Deshalb konnte ich der Bayernpartei leider keine Stimme geben. Schade, aber man muss Prioritäten setzen. Muss ich halt aushalten, dass die Bayern noch mal fünf Jahre im Bund bleiben. Wahllokal war jetzt, ca. 20 vor 6, fast leer... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Als ich so um zwei, halb drei zu meinem Wahllokal bin, musste ich sogar vor dem Wahlzettelausgabetisch Schlange stehen! Vielleicht aber auch nur, weil bei uns heute auch der Landrat gewählt wird. --Geoz (Diskussion) 17:36, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was erlaube dieser zwangsgebührenfinanzierte Systemknecht Schöneborn?! Nennt die Partei für Arbeit, Rechtsstaat, Tierschutz, Elitenförderung und basisdemokratische Initiative einfach „Satirepatei“!!!!11einself. --Gretarsson (Diskussion) 18:25, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ja, diesen Rechtschreibfehler beim Sprechen kann man ihm keinesfalls durchgehen lassen! Spannend jetzt aber die Frage, ob die Grünen stärkste Partei werden, das ist ja ein Kopf-an-Kopf-Rennen mit der CDU... -- 185.183.104.6718:27, 26. Mai 2019 (CEST) PS:Und die SPD scheint ja die Erwartungen aus unserer Café-Glaskugel deutlich zu übertreffen!Beantworten
Tja dumm gelaufen, da hab ich mich so angestrengt, in den Langnamen keinen Tippo einzubauen...
Für mich ist vor allem erfreulich, dass die AfD ihr Bundestagswahl-Ergebnis nicht wiederholen konnte. Zeigt, dass es anscheinend doch ein paar AfD-Wähler mit Hirn gibt, die anhand des „Brexit“-Chaos und der Strache-Geschichte wohl eingesehen haben, dass diese Partei keine echte Alternative bietet... --Gretarsson (Diskussion) 18:56, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wie zersplittert ist denn eigentlich das Spektrum der für Tiere zu wählenden Parteien? Außer der eingangs dieses Abschnitts genannten finde ich auf der Ergebnisliste dann noch Tierschutzpartei, TIERSCHUTZ hier!, Tierschutzallianz, PARTEI FüR DIE TIERE und dann noch Graue Panther - habe ich was vergessen? -- 185.183.104.6719:04, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Graue Panther? Tierschutz?...ich wählte FROSCH...für die Küche-))) Caramellus
Die afd-Wähler haben offenbar mehr eingesehen als die Jetzt-erst-recht(s)-fpö-Wähler. Wie man das offenkundige Mit-Füßen-Treten demokratischer Werte als Bestärkung einer einschlägigen Wahlentscheidung begreifen kann, verstehe ich dennoch nicht. --GALTZAILE (Briefkasten) 21:58, 26. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Also erstens hat die AFD hinzugewonnen und zweitens war die Wahlbeteiligung höher (laut Nachrichten im zwangsfinanzierten Regierungspropagandaverkündigungsradio aka WDR). Man müsste also eher sagen, dass die AFD-Fans noch zahlreicher ihr Kreuz für die AFD gemacht haben. Und damit will ich wirklich nicht zum Ausdruck bringen, dass mir das persönlich jetzt gefällt. Realwackel (Diskussion) 06:45, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Vergleiche das Afd-Ergebnis mit der Bundestagswahl. Prozentual wie absolut haben die da kräftig verloren. Der Zenit ist überwunden. Tja, mit Krawall kann man ein Stück nach oben kommen. Wenn man dann aber außer Parolen nur noch Streit und Skandale zu bieten hat, geht es noch schneller wieder herunter. Mit etwas Glück brauchen wir die bei der nächsten EU-Wahl gar nicht mehr zu diskutieren. --Simon-Martin (Diskussion) 09:08, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das AfD-Ergebnis gibt zwar Anlass zu vorsichtigem Optimismus, dass nun langsam der Abstieg der Rechtspopulisten nach ihrem Höhenflug beginnt (danke Trump, danke Strache), aber so ganz zuversichtlich bin ich noch nicht. Schließlich dürfte bei denen der Anteil derjenigen, denen Europa so egal ist, dass sie für so eine Wahl nicht aus dem Haus gehen, höher sein als bspw. bei den Grünen(so ziemlich jedes Wahlanalyse argument hat zwei Seiten, ich vergesse nicht diejenigen, die bei BTWen traditionell CDU/SPD/Linke wählen, aber Europa nicht mögen/die Europawahl für so bedeutungslos halten, so dass sie mit einem Kreuz bei der AfD irgendwem einen Denkzettel verpassen möchten). -- 149.14.152.21010:00, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Bevor man vor vorsichtigem Optimismus reden kann, sollte man die Landtagswahlen in Thüringen, Sachsen und Brandenburg abwarten. Die kommunal- & Co Wahlen in den verschiedenen Bundesländern die gestern stattfanden kamen nach meiner Beobachtung in den Medien ziemlich kurz bis gar nicht rüber rüber. So wie ich gelesen habe, ist in Sachsen die AfD mit bummelig 25 % bei der Europawahl die stärkste Kraft geworden. In Thüringen sind es auch knapp 23 % und in Brandenburg rund 20 %; Quelle Focus online --Elrond (Diskussion) 10:45, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das ist auch richtig. Allerdings ist das Gesamtergebnis - klar auf Platz vier verwiesen, statt mit Grünen und SPD im Kampf um Platz 2) gemessen an den Erwartungen erst einmal ein Dämpfer. Gute Ergebnisse ziehen neue Wähler an und der Umkehrschluss ist auch richtig, also gehe ich davon aus, dass die EU-Wahl für die AfD erst einmal einen Knick mit Blick auf die ostdeutschen Landtagswahlen bedeuten (oder zumindest den ersten Wahltermin), die Ergebnisse dort allerdings immer noch so stark sind, dass danach die Umfragewerte wieder steigen. Langfristig setze ich allerdings auf den abschreckenden Effekt von Brexit und Trump. -- 149.14.152.21011:11, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Man kann mit Bescheidenheit sagegn, daß diese Wahl die größte Klatsche für eine Regierungskalition gewesen ist, die seit Menschengedenken irgendwo auf der Welt irgendeine Regierungskoalition gekriegt hat. Wenn der Trend, den ich gestern abend bei den ersten Ergebnissen gesehen habe, anhält, dann haben Union und SPD alleine in BaWü zwischen 3000 und 5000 Mandate in den Gemeinderäten verloren, und zwar etwa im Verhältnis 2:3. Meine Fresse! Interessantes Fun-Fact bei den Europawahlen in BaWü auf Basis der Landkreise: auffallend häufig entsprechen die Verluste der SPD den Gewinnen der Grünen und die Verluste der CDU den Zugewinnen der übrigen (FDP+AfD+Sonstige). Rein rechnerisch natürlich nur, über die tatsächlichen Wählerwanderungen sagt das nix. --Matthiasb – (CallMyCenter)08:59, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Haha, krasse Reihenfolge hier (in der Nähe) bei der Bürgerschaftswahl in Rostock: Linke (19,9), Grüne, CDU, SPD, AfD (9,6). Und bei der OB-Direktwahl führt ein parteiloser Däne (wäre der erste Ausländer als OB einer deutschen Großstadt), muss jetzt in Stichwahl mit dem Linken-Kandidaten, wobei er gute Chancen hat (erste Runde 34,6 : 18,9). Bei Europawahl vorn auch alles sehr dicht: Grüne 17,7, CDU 17,3, Linke 16,8, SPD 16,7, AfD 12,4, PARTEI 4,4, FDP 3,6 ;-) --AMGA(d)12:57, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
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Gerade hab ich meinen ersten Mord in diesem Jahr begonnen: Ich musste zwar meine Fliegenklatsche erst suchen, war dann aber erfolgreich! Gute Jagd und viel Erfolg wünscht euch --Nightflyer (Diskussion) 00:34, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die Fliegenklatsche hinterlässt doch viel zu viel Schmiere, ich bevorzuge den Staubsauger. Damit bekommt man fast alle Fliegen, denn wenn man sich langsam mit dem Rohr nähert, krallen sie sich angesichts des zunächst leichten Luftzugs fest - solange, bis der Sog übermächtig wird und sie den Ereignishorizont ihres persönlichen schwarzes Loches übertreten. Was dann in den rotierenden Mahlströmen im inneren des beutellosen Staubsaugers passiert lässt ein Überleben unwahrscheinlich erscheinen. Benutzerkennung: 4306708:13, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Eurowahl und 5%
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Hallo! Ich kenne etliche die meinten, die 5%-Hürde wäre angesichts der stabilen Demokratie in Deutschland eigentlich überflüssig, weil der mündige Bürger letztendlich satte Mehrheiten wählt. Stimmt das nach der Wahl wirklich noch? Bei 49 von 96 nötigen Sitzen verfügen die "klassischen" Koalitionen:
Groko - 43 Sitze
Ampel - 42 Sitze
R2G - 41 Sitze
Nur Schwarz-Grün hätte mit 49 Sitzen die Mehrheit, als Jamaika 55. Wäre Deutschland dann besser wie Spanien oder Italien unregierbar, indem zwangsweise Parteien ohne gemeinsame Basis Regierungen bilden sollen, oder wären es besser Verhältnisse wie in Israel oder UK, wo kleine Splitterparteien am Ende das Zünglein an der Waage spielen können, und damit viel mehr Macht erlangen, als eigentlich Wählerstimmen ihnen zubilligen?Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Weitere Option wäre sachliche Politik zu machen, so dass auch eine Minderheitsregierung funktioniert und Vorschläge nicht nur abgelehnt werden, weil sie von den Gegnern kommen. Schweden und (von er Art des Umgangs her) auch das Europaparlament zeigen regelmäßig, dass es eigentlich möglich ist über Parteigrenzen hinweg zu kooperieren. Oder: Konkordanzdemokratie statt Konkurrenz. Dazu müsste man halt die Denkweise etwas umstellen. Eine 5%-Hürde schützt aber sowieso nicht: Aktuell wäre reine Regierungsbildung trotz Hürde schwierig. Und eine kleine Partei kann sich dafür an einer solchen ebenso beteiligen. Beim Europapalament ist es aber nochmals was anderes, dort sind so viele Parteien aus so vielen Ländern, die sich dann ohnehin zu Gruppen zusammen schließen, dass das Argument gar keinen Sinn ergibt. Julia Reda war zum Beispiel bei den Grünen/EFA und sogar Vorsitzende. Also trotz kleiner Partei in Deutschland in einer großen Fraktion im Parlament - keine Spur von Zersplitterung. Oder mein Favorit: Eine humanistische, technokratische Diktatur unter meiner Herrschaft. Es könnte so einfach sein... --StYxXx⊗01:34, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die Wette verlierst du. Bis dahin ist die Raute entsorgt. Alleine dadurch verliert die Afd 2/3 ihrer Wähler. (Andernfalls ist der Union sowieso nicht mehr zu helfen.) Ich würde aber darauf wetten, daß es bis zur Wahl keine zwei Jahre mehr sind. ;-) Matthiasb – (CallMyCenter)09:06, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
So ist es. Noch dazu verliert die CDU gerade so massiv bei den Jungwählern, dass ich auch nicht wirklich an 40% glaube. Die Regierungsbildung dürfte nicht einfacher werden. --93.184.128.3009:37, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wenn sie einen Politiker (weibliche Form mit eingeschlossen) mit Appeal für ihre Spitze fänden, könnte die SPD sehr schnell auch mal vor der Union enden. So wie ein Schröder damals - über den politisch etwas desorientierten aktuellen Putinlovergreis spreche ich dabei natürlich nicht. Nur leider ist so ein Talent weit und breit nicht in Sicht - eher sind es die Grünen, die vom Habeck-Effekt profitieren (der ja auch zumindest etwas telegener ist als ein Trittin es war). -- 149.14.152.21010:09, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@Matthiasb: "Merkel weg" ergibt aber auch den umgekehrten Effekt. Vermutlich schwächer, aber immerhin vorhanden. Durch sie gab es Leute, die zumindest aus taktischen Gründen mal drüber nachgedacht haben, CDU zu wählen, was sie zuvor nie getan haben. Die sind dann auch wieder weg, sondern wählen gleich bspw. grün. --AMGA(d)13:47, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die SPD wird relativ schnell sterben bzw. sich in absehbarer Zeit zwischen 10 und 15% einpendeln. Bei der CDU wird es etwas langsamer gehen...aber grundsätzlich sind diese Prozesse unumkehrbar. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:29, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Bei der Ausgangsfrage ist die Vergangenheitsform wohl recht wichtig. Ich bin politisch ein Kind der 80er Jahre der alten Bundesrepublik, beginnend in den späten 70ern, als es Usus war, dass Union und SPD zusammen über 90% der Stimmen erhalten und dann die FDP zu entscheiden hatte, welcher Seite sie sich zuwendet. Die Grünen haben dann die politische Landschaft ein bisschen verändert, aber es deutete nichts auf die Erosion der Volksparteien hin, wie sie sich heute darstellt. Man kann verschiedene Gründe anführen, Aufsplitterung der Medienlandschaft durch Privatfernsehen und Co., wesentlich geringere Parteien- (und zum Teil System-)loyalität im hinzugekommenen Osten, Internet und Soziale Medien mit der Bildung von Informationsnischen, verringerte Bedeutung von sozialen Milieus und gesellschaftlichen Institutionen (Gewerkschaften, Kirchen etc.). Nachdem absolute Mehrheiten schon fast ausgestorben sind, werden inzwischen immer häufiger Koalitionen aus drei Parteien zur Regel. Hinzufügen möchte ich, dass eigentlich auch das Wahlsystem mit Erst- und Zweitstimme auf der alten Arithmetik einer von zwei großen Parteien dominierten politischen Landschaft beruht und das ganze durchaus ins Rutschen kommen kann. Wenn Beispielsweise die größte Partei nur noch um die 30% bekommt, aber dennoch regelmäßig die Direktmandate abräumt, weil die nächstfolgenden Parteien im Bereich von 10-15% aufgesplittert sind, kann man sich vor Überhangmandaten nicht mehr retten. -- 149.14.152.21016:08, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was fehlt: der „CDU-Punk-Song“ zur Erschließung jüngerer Wählerschichten. Text schwierig, habe einige Probleme. Anfangs wird die Ist-Situation beschrieben („Robert killed my future, null bock, no chance, die Grünen geben uns Pranks, selbst die AfD hat jetzt 'nen linken Flügel, das ist übel“), danach Verzweiflung („sah die Merkel durch die Uckermark geh'n, Resignation die ganze Erscheinung, sie stapfte mürrisch vor sich hin, ohne Plan und ohne Meinung“), danach müsste noch etwas Rebellisches kommen, meinetwegen mit Klima und Sonnenstrahlung. Das Ziel sind 25 % bei den 18- bis 25-Jährigen.--Bluemel1🔯17:22, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Solche Versuche mit sich anbiedernden Songs und Clips sind bisher meistens nach hinten losgegangen und haben sich allgemeinem Gespött preisgegeben ... -- 149.14.152.21017:40, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Übrigens noch'n bisschen Statistik: bei der Europawahl sind die Grünen in 9 der 10 größten Städte Deutschlands stärkste Partei (Berlin, Hamburg, München, Köln, Frankfurt, Stuttgart, Düsseldorf, Dortmund und Leipzig; nur in der neuntgrößten, Essen, Rang 2 hinter der CDU). Sogar im Osten mit seinen 10 Großstädten (neben Berlin) Grüne viermal am stärksten (Leipzig, Rostock, Potsdam, Jena - merke: je 1 in allen Bundesländern außer Sachsen-Anhalt), AfD dreimal (Drääsdn, Gorl-Morx-Schtodt und Cottbus) und CDU dreimal (Halle, Magdeburg, Erfurt). --AMGA(d)18:04, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@Bluemel1: okay, hier. Jeweils stärkstes und schwächstes Europawahlergebnis in einem Kreis oder kreisfreier Stadt für alle Parteien, die überhaupt irgendwo mindestens 1 % erreichten (kursiv = nicht überall angetreten, hochgerechnet auf ganz D):
Fun fact/ehrenvolle Erwähnung außer Konkurrenz: die einzige bundesweit angetretene Partei, die irgendwo (Kreis/Stadt) überhaupt keine Stimmen bekam, war die SGP, und das gleich in 15 Kreisen. Maximum 0,07 % = 35 Stimmen im Landkreis Stendal. --AMGA(d)19:59, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Echt schön. Danke dir. Kannst du doch in Europawahl in Deutschland 2019 einbauen, nach all der Mühe. Die SGP war bei mir im Wohnort tatsächlich auch die Loserpartei (2 Stimmen), gleichauf mit BGE. Bayernpartei leider nur 16 Stimmen, noch hinter den Humanisten mit 17. Gewonnen hat die CDU mit 40,2 % (jetzt kannst du eine Liste finden und meinen Wohnort eruieren).--Bluemel1🔯20:03, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was eine Ironie, dass die hanfbejahenden Grünen ausgerechnet am Kiffhäuser so schlecht abgeschnitten haben. Kaum überrschend hingegen das starke Abschneiden der AfD im Landkreis SS-Osterzgebirge... --Gretarsson (Diskussion) 21:38, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Eben darum ja, ist so'n Rechtschreibding: Die Grünen bestehen auf "kiffen", die Leute da auf "kyffen" ;-) Sowas wie bayrisch/bairisch... --AMGA(d)08:53, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Soll man sich zu dem flachen Scherz hinreißen lassen, dass da wohl einige ältere Leipziger aus alter Gewohnheit heraus etwas mit dem "DIE PARTEI WÄHLEN" missverstanden haben? -- 80.215.166.18315:02, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
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Welchen mittel- und langfristigen Vorteil hat die SPÖ eigentlich davon, dass der Misstrauensantrag durchging? Im Herbst wird doch wieder gewählt und dann sind die Fronten verhärtet und die ÖVP-Wähler werden jetzt auch nicht weniger geworden sein. Sie hätten doch auch die Kälteperiode zwischen ÖVP und FPÖ ausnützen können. --178.115.129.10718:15, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Offenbar muss ja nun ein vom Bundespräsidenten ernannter Übergangskanzler die Regierung übernehmen. Ich bin sehr gespannt, was sich AvdB da überlegt ... Vielleicht kann man so den Kanzlerbonus von Kurz aus Sicht der SPÖ ein Stück verblassen lassen und ihm das Images des Verlierers und des Kanzlers aus der Vergangenheit verpassen. -- 149.14.152.21018:25, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Könnte vllt. mal einer mit Kenntnissen des österreichischen verfassungsrechts erklären was dieses Misstrauensvotum eig. sollte? Ich mein, die Regierung ist bereits gesprengt, Neuwahlen schon angesetzt, und jetzt noch obendrauf ein Misstrauensvotum!? Nachtreten denke ich mir da, oder was könnte sonst das Motiv sein? Muss VdB jetzt Kurz absetzen? Oder bleibt der geschäftsführend sowieso im Amt?--Antemister (Diskussion) 21:35, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Herr Kurz hat sich seine Expertenregierung komplett ohne Rücksprache mit irgend welchen anderen Partien aufgebaut und bisher jeden öffentlichen Auftritt genutzt, um klarzumachen, dass er im September mit einer ÖVP-Alleinregierung weitermachen möchte. Es ging wohl in erster Linie darum, dass er diese Möglichkeit, mit großem Publikum Wahlkampf zu machen, nicht bis September behalten sollte. VdB setzt Kurz morgen früh ab, interimistisch macht es der Vize, eine neue Übergangsregierung, die eng mit allen Parteien im Nationalrat abgestimmt wird, soll diese Woche gebildet werden. --Ailura (Diskussion) 21:51, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht bei der SPÖ. Keine Ahnung, was davon die SPÖ alles eingesteht. Ob das wirklich ein Qualitätsmerkmal ist, einen Kanzlerbonus zu benötigen, um eine Wahl zu gewinnen, weiß ich nicht. --Ailura (Diskussion) 07:49, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was für ein genialer Schachzug der FPÖ! Ohne gekrönten Kanzler fällt die Ostmark an Deutschland zurück, und Hofer kann großdeutscher Reichskanzler werden. Wir werden uns noch wundern, was alles möglich ist. --91.3.247.10023:52, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Lang in Schönbrunn
Was heißt "an Deutschland zurück"? Die Ost-Mark geht allenfalls an die neuen Bundesländer zurück. Aber wenn es schon Ostmark heißt, dann könnten vielleicht anstatt der Deutschen die Chinesen übernehmen. Z.B. statt Kurz jetzt Lang. Geübt in Wien hat er jedenfalls 2014 schon mal. --91.89.174.7201:12, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
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Uffjeschtiejen! Da kiekta, wa?
Herzlichen Glückwunsch! Nach 10 Jahren Abstinenz wird in der kommenden Saison wieder ein DFV-Traditionsverein in der 1. Fußball-Bundesliga vertreten sein. Zugegeben, ich hatte Union im eigenen Stadion eigentlich stärker erwartet, aber dafür kann sich der VfB jetzt auch nix mehr kaufen... --Gretarsson (Diskussion) 23:06, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ha, noi.
Ach, diese abgehalfterten Ralf Sträßers und Oskar Kosches. (mehr kann ich aus dem Gedächtnis nicht ... Frank Pastor?) Wahre Schönheit gibt es nur in der Dritten Liga, und Regionalligen, und Oberligen.--Bluemel1🔯23:27, 27. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ja, ja :-) Aber um nochmal auf den vermeintlichen Heimvorteil der Unioner zu sprechen zu kommen. Den hatte ich ja auch bei Magdeburg schon überschätzt. Ich mein, der FCM hat Augsburg aus dem DFB-Pokal rausgeschmissen und gegen Frankfurt sind sie auch nur knapp gescheitert. War selbst schon dort und hab die Atmosphäre erlebt. Aber über eine ganze Saison hinweg kann ein „brennendes“ Publikum fehlende nominelle Stärke dann anscheinend doch nicht kompensieren... --Gretarsson (Diskussion) 01:17, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Was haben eigentlich Schalke und Augsburg heute gemacht? Müssen die nicht immer zur selben Zeit gegeneinander spielen, wenn der VfB in Berlin antritt, weil das ansonsten eine eklatante Wettbewerbsverzerrung ist?--Steigi1900 (Diskussion) 01:47, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Weil ich ein bisschen rumrätsel, warum du, Bluemel, hier so reflexhaft das VfB-Logo reingesetzt hast, obwohl du ja einen „DDR-Hintergrund“ und regelmäßig Verständnis für die Belange der „besorgten Bürger“ insbesondere „Neufünflands“ gezeigt hast: lässt sich für mich nur mit der seinerzeit im DDR-Provinzproletariat gepflegten und mithin (auch für mich) prägenden Verachtung für die „Hauptstadt der DDR“ (vulgo Ostberlin) erklären. Kleiner Tipp dazu: Die Zeiten haben sich geändert. Mittlerweile gibt es auch in der hinterletzten thüringischen, sächsischen und mecklenburgischen Kleinstadt täglich Bananen und „Westschokolade“ zu kaufen. Es gibt keinen objektiven Grund mehr, Ostberlin Scheiße zu finden... --Gretarsson (Diskussion) 02:10, 28. Mai 2019 (CEST); zuletzt geänd. 02:14, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Deine gedankliche Verirrung ist unangebracht. Auch als Lebewesen mit DDR-Hintergrund ist mir freigestellt, welche Fußballvereinslogos ich platzieren darf. Diese verfassungsrechtlich verankerte Liberalität scheint bei einigen Immer-noch-bevormundende-Parteien wählenden Feierabend-Frankfurt-Fans nicht angekommen zu sein. Wenn ich will, mache ich hier sogar das Logo vom HSV hin. Wirst du noch erleben. Aber Union ist schon dufte, wa.--Bluemel1🔯06:54, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Du hättest da auch ein Mickymaus-Bild platzieren dürfen, so es wegen der Wikimediaregeln nicht ausgeschlossen wäre (würde ich dir dieses Recht absprechen, hätte ich das Logo wieder entfernt, soweit solltest du mich mittlerweile kennen, was nichts daran ändert, dass ich die Platzierung des Logos an dieser Stelle für unangebracht und unnötig provokant erachte). Ich wollte lediglich wissen, ob das einen sozialisationsbedingten Grund hat und mithin ein Stück weit ernstzunehmen ist, oder ob dieser passiv-aggressive Reflex eher im Spektrum zwischen restpubertärem Trotz und pathologischer Querulanz rangiert. Persönliche Aversion mir gegenüber wäre natürlich auch ein Motiv... --Gretarsson (Diskussion) 15:12, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Keine Ahnung, ich geh jetzt Stromberg kucken. Es werden hier nur selten VfB-Stuttgart-Logos platziert, deshalb wollte ich das mal machen.--Bluemel1🔯16:19, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Nicht immer hat alles einen tieferen Sinn. Und nun lass mich weinen, da ich nun weiß, dass mein Idol Greatarsson nicht mal richtiger Berliner ist, sondern Ahnen im Magdeburgischen hat und, das weiß ich dank Auskunft, sich von der Oma im Sächsischen Klöße kochen ließ. Gibt es denn gar keine echten Baaalina mehr? :(((( Geh doch zurück zu Stahl Riesa, du Blender.--Bluemel1🔯16:48, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wenn Gretarsson da oben auch noch bucklige Verwandte hat, falle ich vom Glauben ab.--Bluemel1🔯20:15, 28. Mai 2019 (CEST) (das ist aber keine Aversion, ich dachte nur, dass er wirklich Berliner ist, und jetzt muss ich mich umgewöhnen)Beantworten
Wieso? Alle echten Hauptstädter sind doch zugezogen. Schon der echte Pariser D'Artagnan war aus der Gascogne zugezogen. Der ganze Seinszweck einer Hauptstadt ist doch, dass da Leute hinziehen. Wenn da keiner hinzieht, dann ist/wird es keine Hauptstadt, sondern ist/bleibt ein Provinzkaff. --Geoz (Diskussion) 23:25, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das hat natürlich ein Stück weit mit der schon oben angesprochenen Veränderung der gesellschaftlichen, aber nicht zuletzt auch der sportlichen Realitäten zu tun. Der BFC als Hassobjekt Nr. 1 der Unioner verschwand nach der Wende relativ rasch in der Versenkung. Union zwar auch, kämpfte sich aber, auch dank der Fans, zurück und konnte sich als Zweitligaverein etablieren, sodass man nunmehr seit 10 Jahren mit dem Berliner Regionalfußball nichts mehr zu tun hat. Spätestens ab der Saison 2010/11, ab der man der der Hertha bereits in zwei Saisons ligatechnisch auf Augenhöhe gegenübertreten konnte, dürfte auch der Eigenanspruch der Unioner sein, die stärkste Lokal- bzw. Regionalkonkurrenz der Hertha zu sein. Und durch die sportliche Talfahrt von Hansa Rostock und Energie Cottbus (und zuvor schon Tennis Borussia, denen man nach 1989/90 aber nie in der 1. BL begegenete) wuchs Union sicher auch aus Hertha-Sicht zum ernstzunehmend(st)en Regionalkonkurrenten. Dazu kommen soziale Phänomene wie „Ostalgie“ und der bis heute bestehende kulturelle Gegensatz zwischen der Bevölkerung der einst getrennten Hälften der Stadt, der sich nur in den mittlerweile weitgehend durchgentrifizierten Stadtteilen Prenzlauer Berg und Friedrichshain so nicht mehr findet. Besonders bei gebürtigen „Westberlinern“ mit „südländischem“ Migrationshintergrund ist „Ostberlin“ recht verhasst, die dürften wenig Sympathien für Union hegen... --Gretarsson (Diskussion) 16:02, 28. Mai 2019 (CEST); nachträgl. veränd. 16:47, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ab der 3. Generation sind sie so selten gar nicht, wenngleich da natürlich zugleich oft auch Affinitäten zu z.B. einem der großen türkischen Vereine und/oder zu einem türkisch oder arabisch geprägten Berliner Fußballklub (der BAK in der Regionalliga Nordost ist da aktuell der höchstklassige) bestehen. Und dass das Verhältnis nach 1990 relativ schnell gekippt (wirklich „gekippt“? Nicht eher „verebbt“/„abgekühlt“?) ist, widerspricht ja meinen obigen Ausführungen nicht. Es ist nur so, dass in jüngerer Zeit noch unmittelbare sportliche Konkurrenz dazugekommen ist. (Aber OK, die beiden Vereine trafen ja tatsächlich auch schon vor 2010 fußballerisch regelmäßig aufeinander, wengleich es dann bei der Hertha immer nur die zweite Mannschaft war. Dergestalt konnte ja auch die alte Erzrivalität zwischen Eintracht Frankfurt und den Offenbacher Kickers lange aktiv weiter gepflegt werden...) --Gretarsson (Diskussion) 20:57, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Unverständnis
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Sacht mal. Kann sich irgendwer hier erklären wie eine Parteivorsitzende dazu kommt so einen Unsinn von sich zu geben? Besoffen? Weltfremd? Ich kanns mir nicht erklären. Gruß -- NasirWos?10:18, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Tja, nicht nur für Merkel ist das alles Neuland. Lindner würde sagen, Wahlkampf sollte man Profis überlassen. Daraus spricht eigentlich ein völliges Unverständnis unserer Politiker für die Realitäten des Lebens. Da wundert es nicht, wo die ganze Politikverdrossenheit herkommt. Fast kann ich AfD-Wähler verstehen. Aber nur fast...--93.184.128.3210:52, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die Dame ist schlicht angefressen, weil da so ein Schnösel kommt, offensichtlich eine gute Wirkung erzielt und ihre hochbezahlten Leute auch nach mehreren Tagen keine vernünftige bzw. angemessene Reaktion zustandebringen. Diese Rede hätte sie vor ihrer Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit halten und diese Leute fragen sollen, warum bei den unter 30 jährigen kaum jeder siebte die CDU wählt. Dass es bei den über 60 jährigen noch anständig viele sind sollte für sie kein Trost sein, denn diese Zahl überlebt sich irgendwann, im wahrsten Sinne des Wortes. Auch wenn ich ein paar Tage älter bin als Frau Kramp-Karrenbauer ist mir trotzdem gewahr, zumindest grob, wie jüngere Menschen heute kommunizieren und eine große Organisation mit hochbezahlten Spezialisten; ich bin ehrlich erschüttert, dass die das nicht peilen, oder sie haben mit Absicht dieses Klientel außen vor gelassen. Was es gebracht hat, kann man jetzt schön sehen, aber Schuld sind natürlich die anderen. Spätestens jetzt ist mir klar, dass ich Frau Kramp-Karrenbauer nicht als Kanzlerin haben möchte! --Elrond (Diskussion) 11:16, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Neben einem Gang zum Friseur braucht es bei der Frau Meinungsäußerungsreguliererin, die so ihre Mühen mit der FDGO bekundet, wohl auch eine Gefährderansprache durch den Verfassungsschutz. --178.198.175.616:33, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich bin sehr enttäuscht über ihre Dummheit, da reagiert sogar Merkel klüger, wenn sie gar nichts dazu sagt (vermutlich, weil YouToube für sie Neuland ist). AKK soll ja im Karneval ganz schlagfertig sein, aber hier hat sie eine ausgezeichnete Gelegenheit zur Medienwirksamkeit nicht nur verpuffen lassen, sondern sogar ins Gegenteil verkehrt. Anstatt sich medial lautstark darüber zu freuen, dass sich jemand ca. eine Stunde lang mit ihrer Partei auseinandersetzt (ignoriert werden ist nämlich tödlich im Wahlkampf), und entsprechend darauf zu antworten, verärgert sie mit ihrem Schimpfen sogar Laschet, was gar nicht so einfach sein dürfte. Immerhin steht auf der Website der CDU ein gar nicht so schlechtes Entgegnungsstatement, damit hätte man doch wenigstens ein Ansatz, das inhaltlich – am besten durch eine YouToube Entgegnung – rüberzubringen. Schon der Titel „Die Zerstörung der CDU“ passt nicht zum Inhalt, denn was Rezo kritisiert, wurde zum großen Teil in den letzten Jahrzehnten (und so weit muss man zurückgreifen) auch von der SPD mitgetragen und den jeweiligen Koalitionspartnern ebenso. Eine echte Diskussion zwischen Rezo und einem kompetenten Unionisten (AKK wohl eher weniger geeignet) würde ich mir gerne ansehen. --Dioskorides (Diskussion) 18:40, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Annegret Kramp-Karrenbauer (Abb. ähnlich)Schönste Frisur des Sozialismus, dank Udo Walz zur Kanzlerin geworden
Also ich sag mal, es waren drei Gründe:
1) Es ist relativ unüblich in Deutschland das Parteien direkt und pauschal von Personen des öffentlichen Lebens angegriffen werden bzw. solche explizite Aufrufe zur Wahl oder nicht- Wahl abgeben.
2) Ein Angriff auf die CDU. Wo/wann gab es das schon? Das ist ein ziemliches Novum für die und speziell AKK. Die SPD ist spätestens seit Schröder pauschale Hassattacken gewöhnt, die Grünen auch, zumindest im Netz. Aber die CDU? Mir kam da nie was zu Ohren. Selbst bzgl. der Flüchtlingspolitik, da war/ist immer nur Angela Merkel das Ziel, nicht die Partei.
3) Die Person dahinter, wie die meisten kannte auch ich den Kerl bisher nicht. Ein soweit unpolitisch-ahnungloser, den Salonlinken hinterherlatschender Typ landet so einen Erfolg (der natürich von seiner PR-Firma gesteuert ist, aber trotzdem, Leute haben es gesehen.
Ansonsten ist es halt eine gewisse Dünnhäutigkeit AKKs bzw. ein Fehler ihrer PRler.--Antemister (Diskussion) 22:33, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ad 1) Ist die Aussage wirklich faktisch korrekt oder ist sie nur der Erfahrung des Burgfriedens der Groko geschuldet? Bis in die 2000er konnte kein CSUler eine Rede halten ohne mindestens 1/4 der Zeit auf die GRÜNEN und die Sozis untergriffig draufzuhauen (inkl. obligatorischer Claudia-Roth-Persiflage). Dafür hiessen CSU-Mitglieder unter Süddeutschelesern Trachten-SS und Schlimmeres. Die LINKE wurde bis in 2000er regelrecht dämonisiert (Rote-Socken-Kampagne, Mauerschützenpartei, Hubertus Knabes Bücher, usw...)? Oder die AfD heute? Das Parteienspektrum hat immer versucht jeden Anderen wegzubeißen, egal aus was für einer Ecke die Konkurrenz gekrochen kam. Ein 1h-Video mit 12 Mio Aufrufen ist aber tatsächlich ein Novum, wobei m.E. die Reichweite und Wirkung überschätzt wird. Die Umfragen waren schon vor dem Video genauso schlecht wie das Wahlergebnis. Die Zielklientel des Vids assoziierte die CDU sowie mit Altenheim und Stillstand, auch vorher schon. Beim Rest sind wir einer Meinung.
In meinen Augen hat sich die Frau mit ihrem wilhelminischen Flugzeugträgergefasel und diesem groben Schnitzer (Elektoratsbeschimpfung, Verfassungswidrigkeit, techn. und netzpolitisch gar nicht möglich weil wenn Rezo=TubeOne=Stroer will streamt er/es einfach aus dem Ausland) vollkommen desavouiert. Die wird die CDU tatsächlich nachhaltig vernichten wenn sie so weitermacht, dabei ist sie ja unter A.M.'s Fittichen ja eigentlich noch im Schonmodus. Dagegen wird Frau Nahles noch wie eine erfolgreiche Spitzenpolitikerin aussehen. Ich verstehe nur nicht wie die Frau so dumm und kurzsichtig agieren kann (und ihr Stab ihr nicht in den Arm fällt). Der freiheitliche Oberzahntechniker und sein hochwohlgeborener Famulus waren wenigstens heimlich gefilmt, rotzbesoffen, und hart eingepulvert als sie sich zum Affen gemacht haben. ;-) -- NasirWos?23:55, 28. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die CDU/CSU haben aber keinen Besseren als AKK, die hat wenigstens den Mut, an die Spitze zu wollen. Haseloff gewinnt Wahlen, ist aber nicht medientauglich, Altmaier nicht kanzlerfähig, Bouffier zu alt und verschlafen, Söder zu spitzmündig, Seehofer ein Angsthase, alle anderen zu unbekannt. Das Bild von Angela Merkel verstehe ich nicht, die Frise ist doch hübsch, fast wie bei Audrey Tautou in „Zusammen ist man weniger allein“.--Bluemel1🔯07:00, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die CDU hat 415.000 Mitglieder. Da wird man ja jemand finden können, der fähig ist nachzudenken bevor er sich bei der jungen Generation deren Stimmen man ja irgendwann braucht zum Affen macht. Keine Person ist unersetzlich. Die sind IMHO aus der Zeit gefallen. CDU = Die Demenz-Oma der dt. Politik. Gruß -- NasirWos?08:29, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Spannend finde ich übrigens auch, das AKK offenbar jünger als vielleicht 30 ist. Denn ich kann mich noch gut an doppelseitige Anzeigen von Unternehmergruppen erinnern, die Wahlwerbung betrieben. Aber das ist selbstredend etwas anderes, das muss man nicht zensieren. Auch wüsste ich nicht, das YTler wie Rezo als größeres Team arbeiten und deswegen mit Zeitugnsredaktionen zu vergleichen sind. (ich Dummie dachte echt, das das alles eher One-man-shows bzw. One-woman-shows wären). Nimmt man noch das mit den sieben Plagen dazu, kann ich nur noch hoffen, das die Gute sich einfach in Rage geredet hat und das nicht so gemeint war. Unklar ist mir, warum die (hoffentlich existenten) Medienberater AKK nicht mal etwas besser briefen. Wenn die CDU so weitermacht stellt die AFD den nächsten Kanzler... Flossenträger09:03, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Dochdoch der Mann hatte zum Video sicher Rechercheure (ich nehme an min. 5 wegen der Buchstabenkennzeichnung der Quellen), einen Produzenten hat er sicher auch. Google mal nach TUBE ONE, die "betreuen" den. Das Zeitalter der "authentischen" youtuber ist seit Jahren vorbei, seit man richtig damit Geld verdienen kann. Ich werte das Video eher als Versuch seiner Firma sich am entstehenden Markt politischer yt-Videos zu positionieren, als eine wirklich genuine Meinungsäußerung einer einzelnen Person. Trotzdem rechtfertigt dies keinen Eingriff in die Meinungsfreiheit, denn auch Netzmedienprofis sind Bürger und dürfen natürlich Wahlempfehlungen abgeben. Wenn die CDU so weiter macht stellen die GRÜNEN den neuen Kanzler und sie werden wie aktuell die SPD in einer grünen GROKO absaufen. Gruß -- NasirWos?09:33, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
OK, Aussagen von Nasiruddin und dir zusammengefasst: SPD 1969 Juniorpartner - nicht abgesoffen, SPD aktuell (Juniorpartner) - säuft ab, Grüne in Zukunft (stellen Kanzler = kein Juniorpartner) - saufen ab. Sprich: es kann *irgendwie* kommen. Zusammenhänge wirr oder nicht vorhanden. --AMGA(d)12:54, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Du verstehst mich nicht. Die SPD säuft m.E. in der aktuellen Groko ab, weil sie keine genuin sozialdemokratischen Akzente setzen kann (böse Stimmen wie ich würden auch sagen will). In einer schwarz-grünen Groko wird es meiner Meinung nach der CDU so gehen. Die steht dann (zu Recht) unter dem Stern Klimapolitik und da kann neben den GRÜNEN die CDU/CSU nur wie der Bremser aussehen. Ergo die CDU wird keine Wähler von der ökologischen Seite zugewinnen, eher noch an diese verlieren. Die verblieben Konservativen/Mittigen wird man weiter verprellen weil man ja in einer Koalition mit den GRÜNEN ja auch nochmal Richtung links der Mitte rutscht. Mit '69 kann man das IMHO nicht vergleichen. Wir haben heute eine deutlich differenziertere Pareien- und Medienlandschaft und viel geringere Bindung der Wähler an die Parteien. Ich erhebe übrigends keinen Anspruch Recht zu haben. Das ist eine Prognose meinerseits und du kannst natürlich gerne eine andere Prognose treffen. Es würde mich sogar interessieren wie es aus deiner Sicht weitergehen wird. Ich bin hier nicht gekommen um nach Komplimenten zu fischen, sondern um Meinungen zu hören die nicht die meinen sind. Vielleicht sollte ich einfach weniger schreiben ;-) Gruß -- NasirWos?13:56, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@Nasir: Das war mal wieder nicht ganz so präzise ausgedrückt, gemeint war das freilich Parteipolitiker auf ihre Gegner losgehen, aber das Prominente, seien es Künstler, Sportler, Wissenschaftler ernsthaft gemeinte Wahlempfehlungen abgeben, das ist sehr unüblich (eher noch hat so was den Charakter von Kabarett). Also dass AKK so reagierte dürfte wohl, wie meistens in solchen Fällen, an fehlender PR-Begleitung ihrer Aussagen liegen.--Antemister (Diskussion) 22:09, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
In früheren Wahlkämpfen (die damals noch echte Wahl„kämpfe“ waren), zum Beispiel zur Zeit Willy Brandts, waren Empfehlungen prominenter Leute durchaus üblich; da gab es großformatige Zeitungsanzeigen, in denen lange Listen von mehr oder weniger Prominenten zur Wahl von dieser oder jener Partei aufriefen (wobei ich mir dann schon dir Frage gestellt habe, welchen Stellenwert es hat, wenn der Physiker Prof. Dr. Dr. Dr. h c. (mult.) Knürzel mir die Wahl der XYZ-Partei empfiehlt, ob er wirklich mehr politische Einsicht hat als ich). --Dioskorides (Diskussion) 22:33, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Unter Leuten die zwar wenig formale Bildung haben ohne Proleten zu sein, hatten/haben Professoren (Ökonomen, Naturwissenschaftler, Geisteswissenschaftern dagegen eher nicht) oft einen herausragenden Ruf, sie galten/gelten als hochintelligent und damit kompetent. Wer dann selbst studiert hat, der merkt, Professor ist auch ein Beruf wie jeder anderen, die mögen Koryphäen auf ihrem kleinen Spezialgebiet sein, darüber hinaus sind sie nicht anders als der Durchschnittsbürger.--Antemister (Diskussion) 23:40, 30. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Dafür sind viele auf ihrem Fachgebiet sehr gut, als ich studierend war, konnte kein Student einem Prof annähernd das Wasser reichen, wenn es in die Diskussion ging, auch wenn die Studis das immer dachten. Die Hochintelligenten unter den Studenten (die es schon rein statistisch geben muss) unterlagen meistens, weil sie zu einseitig argumentierten, zu zugespitzt, und weil sie nicht detailsicher waren. Der Professor zeichnete sich meist durch größere Distanz zum Thema aus und holte seine Argumente aus einer breiten Palette. Er hatte einen Lebensvorteil, da er schon älter und besser gebildet war. Außerhalb der Uni kann Hochintelligenz schädlich sein, normal, manche Professoren können nicht gut einparken oder im Internet agieren. Oder im Fall von Lucke, dem früheren AfD-Mann, gab es Schwächen, sich in Talkshows zu präsentieren. Warum es keine Wahlaufrufe mehr gibt, mag daran liegen, dass die SPD „ihre“ Professoren zum Wahlaufruf brachte und dann die CDU „ihre“ Professoren und dann stand Professor gegen Professor und die Wähler fanden es banal. Würde aber Ranga Yogeshwar plötzlich die SPD bewerben (und nicht die Grünen, wie eigtlich zu erwarten wäre), gäbe es den Effekt, dass Wähler Yogeshwars hohe „Klima-Kompetenz“ auf die Klima-Kompetenz der SPD übertragen (wenn er für die Grünen werben würde, dürfte der Effekt gering sein, weil die Wähler den Grünen ohnehin Klima-Kompetenz zuschreiben).--Bluemel1🔯08:41, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
+ 1. Es waren auch nicht nur Professoren. Es waren auch Publizisten, Journalisten, Künstler, Schriftsteller etc., die sich öffentlich zu einer Partei bekannten (und im Gegensatz zu Professsoren damit das Risiko eingingen, einen Teil ihres zahlenden Publikums zu verlieren). In den 1970er Jahren waren die Zeitungen voll von Kleinanzeigen, wo sich „namenlose“ Bürger zu Aufrufen zusammenschlossen oder sogar als Einzelpersonen die Anzeigen bezahlten, es wurde sogar die Besorgnis geäußert, ob dadurch nicht de-facto das Wahlgeheimnis ausgehebelt wird. In den 1980er Jahren war Helmut Kohl die eindeutige Zielscheibe vieler Prominenter (ich schreibe absichtlich „Kohl“ und nicht „CDU“, das war ganz klar auf die Spitzenperson fokussiert), die „Birne“ war etwas dümmlich und tolpatschig – in der Sicht dieser Prominenten. Auch Willy Brandt hatte zu seiner Zeit erbitterte Gegner, die das auch öffentlich kundtaten. Ausnahme dazu war Helmut Schmidt, der seine hartnäckigsten Gegner hauptsächlich in seiner eigenen Partei hatte und nicht außerhalb (darin Gerhard Schröder ähnlich). Ich schreibe das hier so ausführlich, weil Antemister oben sagte: „Es ist relativ unüblich in Deutschland das Parteien direkt und pauschal von Personen des öffentlichen Lebens angegriffen werden bzw. solche explizite Aufrufe zur Wahl oder nicht- Wahl abgeben.“ Das kann ich nicht bestätigen. Dass das Ausmaß dieser öffentlichen Äußerungen nachgelassen hat, könnte an der GroKo liege: wer gegen die eine Hauptrichtung war, war früher für die andere. Heute ist man gegen beide. --Dioskorides (Diskussion) 10:14, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Dass sich die Parteinahme vor der Wahl überlebt hat, kann auch daran liegen, dass es als staubig und miefig empfunden wurde, wenn der Literat oder Professor routinemäßig pro CDU oder pro SPD eintrat. Und viele Profs und Literaten späterer Jahre werden es abgelehnt haben, weil sie nicht darauf reduziert werden wollten („Da kommt der Meier aus dem Institut für Geschichte, der ist CDU“).--Bluemel1🔯13:15, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@Wenn das früher (bis in die 1970er, früher 1980er) so war, dann kenne ich das schlicht nicht mehr so bzw. allenfalls noch die "Intellektuellen", die sich gelegentlich mal politisch äußern (auch aus meiner Sicht eine sterbende Zunft). Zumindest in den letzten 20, 30 Jahren habe ich so was nicht wirklich mitbekommen. AKK (*1962) kennt diese Zeit dann wohl auch nicht mehr aus eigener Anschaunung.--Antemister (Diskussion) 16:03, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Nahles-Schachzug?
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Die derz. SPD-Vorsitzende Nahles hat ja die Vorsitzendenwahl vorgezogen. Ich glaub die Wahl wäre für September geplant gewesen, also in 5 Monaten. Ich frag mich ob das ein Schachzug war, um potentielle Gegenkandidat*innen zu verhindern, da sie kaum Bedenkzeit haben vor Allem keine Zeit, sich eine Anängerschaft aufzubauen. --MrBurns (Diskussion) 10:19, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so. Die haben fertig. Hier in Bayern will ja ned mal mehr irgendwer Natascha Kohnen ablösen, nachdem die das schlechteste Ergebniss aller Zeiten bei der Landtagswahl eingefahren hat. Besitzstandswahrung der Apparatschiki im Endstadium, und dann wundern sie sich noch dass ihnen die Jungen massenhaft zu den GRÜNEN überlaufen. Gruß -- NasirWos?10:27, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Variante zur ersten These: Die Intrigen waren von Nahles oder ihren Anhängern „bestellt“, um mögliche Konkurrenten zu diskreditieren und/oder die Wahlen vorziehen zu können und/oder eine Ausrede für die absehbar schlechten Wahlergebnisse am 26. Mai zu haben. --Dioskorides (Diskussion) 10:44, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Lafontaine war wenigstens noch ein „konstruktives Misstrauensvotum“. Bei Nahles tauchen jetzt alle genannten Kandidaten weg, wobei nicht klar ist, ob sie wirklich nicht ihren Posten wollen, oder ob sie nur nicht für die möglichen Wahlniederlagen im Herbst Verantwortung tragen wollen. Wenn keiner gegen Nahles antritt, wird das Vertrauen ja nicht automatisch größer. Was macht sie bei 60 % Zustimmung, oder noch schlimmer, bei 100 (oder fast 100) %, jeder weiß, dass sowas nicht erst gemeint sein kann? --Dioskorides (Diskussion) 18:43, 30. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich hatte gestern offenbar richtig getippt, es scheint wirklich keiner als Gegenkandidat antreten zu wollen bzw. zu trauen [10]. Die Erwartung des Abg. Raabe, Nahles solle erst durch Rücktritt den Weg für einen Nachfolger freimachen, könnte man auch als organisierte Feigheit auffassen. Jeder spätere Nahles-Nachfolge wird sich doch vom ersten Tag seines Amtes fragen lassen müssen, warum er nicht schon im Juni 2019 angetreten ist. Auch Merkel hatte schon x-mal in der Presse und in Privatkommentaren die Aufforderung erhalten, sie „müsse“ endlich durch Rücktritt den Weg für Nachfolger frei machen. Wo ist da die Demokratie geblieben, warum traut sich niemand zur Gegenkandidatur (wie damals O. Lafontaine bei der SPD). Wer nur bei freigeräumtem Weg (Vakanz) und bester politischer Großwetterlage zur Kandidatur bereit ist, ist mMn nicht der Mutigste (um es etikettegerecht auszudrücken). --Dioskorides (Diskussion) 18:24, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Eine Partei, in der die einzige Kandidatin auf den Fraktionsvorsitz nicht wiedergewählt wird, gab es bestimmt noch nicht. Kann man sich noch mehr zerwerfen?--Bluemel1🔯21:44, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Da sie eh bald frei hat, könnte doch jetzt Merkel den SPD-Vorsitz übernehmen. Das ist die einzige, der ich es zutraue. She schafft das, yeah, yeah, yeah. Yes, she can. Und politisch passt es sowieso. --91.89.174.7201:55, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Immerhin hat Merkel mehr als 18 1/2 Jahre CDU-Parteivorsitz hinter sich, in dieser Zeit gab es sieben reguläre SPD-Vorsitrzende. Wer die Ergebnisentwicklung bei SPD und Union seit 2000 miteinander vergleicht, kann leicht sehen, was einer Partei besser bekommt. Schlechte Ergebnisse können auch nicht nur vom Vorsitzenden abhängen, auch der Zustand einer Partei drückt sich darin aus. --Dioskorides (Diskussion) 09:33, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Bild
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Ich weiß nicht, ob die Frage eher was für die Auskunft ist, aber erst mal hier:
Ich verstehe nicht warum Klimaskeptik mit Flüchtlingshass korreliert. Migration und Klimawandel sind jeweils komplexe Phänomene zu denen sich jeder die Einzelfakten heraussuchen kann, die seiner vorgefassten Meinung entsprechen und damit zum seelischen Gleichgewicht beitragen. Entweder man ist Pessimist und überschätzt jeweils die Risiken oder man ist Optimist und unterschätzt sie. Warum zeigt die politische Landschaft einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Klimagelassenheit und Migrationsangst? Finde ich unlogisch. --Daceloh (Diskussion) 16:45, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Weil sowohl hinsichtlich einer liberalen Zuwanderungspolitik als auch einer restriktiven Klimapolitik der wertkonservativ und i.d.R. von der Wand bis zur Tapete denkende „besorgte Bürger“ glaubt, dass es ihm ans Geldsäckel gehen soll, wenn nicht gar an die Existenz... --Gretarsson (Diskussion) 16:57, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das heißt also die politischen Einstellungen korrelieren, weil sie nichts mit Pessimismus oder Optimismus zu tun haben, sondern jeweils Ausprägung des gemeinsamen Merkmals "Dummheit" sind? --Daceloh (Diskussion) 17:02, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
„Dummheit“ ist vielleicht nicht das richtige Wort. Es ist eine Mischung aus Ignoranz und einer stark eingeengten Perspektive auf das eigene Umfeld, auf die eigenen – vor allem materiellen – Interessen... --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
(BK)Ich denke, die zwei Stichworte hier sind:
Grundsätzliches Misstrauen gegenüber allem was nicht ins bekannte Schema passt, mit der Bereitschaft, Kampagnen, Verschwörungen, "Invasionen" und dergleichen zu unterstellen
Individueller Konservatismus, hin zum Starrsinn, dank dessen man sich gegen alles wehrt, was einen aus dem gewohnten Trott reißen könnte oder das gewohnte Umfeld verändert.
Die beiden Dinge sind hier natürlich eng verknüpft, man möchte das Leben so weiterführen, und zwar möglichst bequem (Bequemlichkeit könnte ein drittes Stichwort sein), wie man es von Jugend an gewohnt ist, vielleicht dabei noch den einen oder anderen technischen Fortschritt mitnehmen, der einem die Sache noch bequemer macht, aber auf keinen Fall die Gewohnheiten ändern müssen, mit ungewöhnlichen Sprachen, Kulturen etc. konfrontiert werden müssen, und legt sich dies in seinem Narzissmus dann so zurecht, dass man den Fehler (bewusst oder eher unbewusst) automatisch der Seite zuschiebt, die einem diese Bequemlichkeit zu nehmen droht. Etwas differenzierter ist es bspw. bei Impfgegnern, die tendenziell sowohl im Rechten als auch im linken Spektrum zu finden sind (weniger im Mainstream). Vielleicht fehlt hier der Faktor der Bequemlichkeit. -- 77.199.180.14917:06, 29. Mai 2019 (CEST) PS:Nach Lesen des oberen Teils (BK): Bei einem Teil der Population kann der Faktor "Misstrauen" in der Tat durch den Faktor "Dummheit" bzw. "Manipulierbarkeit" ersetzt werden. Voraussetzung ist, dass sie einem entsprechenden persönlichen oder medialen Umfeld ausgesetzt sind.Beantworten
Dies ist definitiv eine Frage fürs Café. Ansonsten: Korrelation hat nicht immer was mit Kausalität zu tun. Du vermutest eine gemeinsame Ursache für die Angst vor dem Klimawandel und der Angst vor Fremden (Pessimismus) und wunderst dich, warum beides, wider Erwarten; nicht miteinander korreliert. Deine Verwunderung ist nicht ganz unbegründet, denn tatsächlich wird ja der kommende Klimawandel die Flüchtlingsproblematik verschärfen. Aber z.B. einem regelmäßigen Besucher des Cafés (dem "Chiemgauer") gelingt es, das für sich völlig zu entkoppeln. Der argumentiert: Den Klimawandel gibt es nicht, deshalb kann er auch nicht zu vermehrter Migration führen. Einzig die Verlockungen der "sozialen Hängematte" in den entwickelten Ländern führen dazu. So gehen Klimagelassenheit und Fremdenangst ohne weiteres Hand in Hand. --Geoz (Diskussion) 18:08, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ganz abgesehen von der konkreten Klimaproblematik ist es ja auch allgemein so, dass ökologische Themen rechts der Mitte kaum prominent vorkommen. Das überrascht indes angesichts des bereits Gesagten und einiger wirtschaftlicher Ideologien nicht. So auch sehr treffend Mr. Burns: „Die Natur hat doch mit dem Kampf ums Überleben angefangen, und jetzt will sie sich verdrücken, weil sie verliert.“ --GALTZAILE (Briefkasten) 18:48, 29. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich übersetzte das mal ins Deutsche: Das haben wir immer schon so gemacht/das haben wir noch nie so gemacht, da könnte ja jeder kommen. --Elrond (Diskussion) 18:56, 29. Mai 2019 (CEST)
Vielleicht sollte man auch fragen, ob jede Skepsis in Zuwanderungsfragen eine Wirkung von "Haß" ist oder ob man da in beiden Fällen nicht ähnliche Auswirkungen fürchtet. Zum Beispiel einen regideren Staat (einmal wegen der "Integration", einmal wegen der Reduktion von CO2).Beantworten
Es gibt eine deutliche Korrelation; mal mit correlation climate change denial xenophobia suchen (und da findet man, welche weiteren Theman da noch hinzukommen = auch noch korrelieren). Mit dieser Suche findet man auch diesen schönen Artikel, in dem Punkt für Punkt erklärt wird, warum bestimmte Persönlichkeitsstrukturen keinen Wechsel (egal welcher Art) mögen. Das kann man durchaus Psychologie nennen.
Das ist dahingehend amüsant, da alles, was wir kennen, langfristig auf Wechsel und Anpassung "aufgebaut" ist. Das zu erkennen, wird dann sehr schmerzhaft. Das nicht zu erkennen, wird noch schmerzhafter.
Das klingt nun aber alles so, als wäre Wechsel per se immer gut und man sollte den Wechsel eigentlich eher herbeisehnen anstatt zu versuchen, ihn zu verhindern. Dann können wir uns doch über den Klimawandel freuen und uns einfach anpassen. Damit hätten wir uns auch gleich von den Dummen und Manipulierbaren abgesetzt, die nur ihre Bequemlichkeit lieben. --Expressis verbis (Diskussion) 09:49, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Nein. Der Wechsel ist nur dann gut, wenn die sich ändernde Situation einen Wechsel (er)fordert! Bleibt alles (relativ) unveränderlich, ist ein "Umdenken" oder "Verändern" nicht erforderlich. Der Hai, die Küchenschabe und Wikimedia sind Beispiele dafür. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:59, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Damit wir auf derselben Wellenlänge kommunizieren: Du bist der Meinung, dass von all dem Millionen Spezies auf der Erde der Mensch die Art ist, die es schafft, die Zahnpasta, die sie seit etwa 100 Jahren aus der Tube gedrückt hat, wieder in diese Tube zurückzubekommen, ohne weiteren Schaden anzurichten?
Schon der Begriff "versuchen" verursacht mir Schüttelfrost. Damit wir auf derselben Wellenlänge kommunizieren: Du bist der Meinung, dass von all dem Millionen Spezies auf der Erde der Mensch die Art ist, die es schafft, die Zahnpasta, die sie seit etwa 100 Jahren aus der Tube gedrückt hat, wieder in diese Tube zurückzubekommen, ohne weiteren Schaden anzurichten???
Wir sprechen von einer Spezies, die sich selbst nach Tausenden von Jahren noch nicht geeinigt hat, wer denn nun der wahre Gott ist. Die mit Vehikeln durch die Gegend fährt, die etwa 75 % des Brennstoffes als Wärme abgeben. Die weltweit Lotterie spielt, sich ungebremst vermehrt, einen Mars Climate Orbiter verliert, weil sie sich nicht über Einheiten abgesprochen haben, die Führer wie Trump, Erdogan, Putin, Berlusconi oder fast jedes Staatsoberhaupt in Afrika gewählt hat. Die Art, der es erlaubt ist, individuell mehr Geld anzuhäufen als dieses Individuum je in seinem Leben für Nahrung oder Wohnung oder Bekleidung braucht? Die zwei Londoner Fussball-Clubs und deren Fans 4000 km nach Aserbaidschan schickt, um herauszufinden, welcher Club am besten mit einer Plastik/Leder-Kugel umgehen kann?
So hat man es früher gemacht. Heute gibt es Möglichkeiten zusehen, was sich ändern wird. Stichwort Klimawandel. Aber der ist halt noch nicht wirklich da. "Der Mai war ja viel zu kühl." Es fällt einigen Leuten halt schwer zu begreifen, das sie jetzt ihr Verhalten ändern sollen um Schäden in dreißig, fünfzig oder gar hundert Jahren zu verhindern. Diese generelle Angst vor Veränderungen schlägt sich dann auch in der Angst vor Überfremdung nieder. So kommt beides wunderbar zusammen. --93.184.128.3211:00, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Also als eig. Antwort würde ich mal sagen: Es gibt keinen. Dasss die AfD den Klimawandel leugnet oder ignoriert ist meines Erachten am bestens darauf zurückzuführen dass die AfD versucht hier eine Position zu besetzen die keine andere Partei einnimmt um entsprechende Wähler anzuziehen. Gut, mehrheitsfähig ist so eine Position in Deutschand nicht, aber das muss die AfD ja erstmal nicht weiter groß stören, trebt man doch keine Regierungsbeteiligung an. Die JA ist sich offensichtlich bewusst geworden ist dass man damit mehr Leute vergrätzt als anzieht. Interessant wäre übrigens auch eine umgekehrte Frage: Warum sind den die Grünen so islamfreundlich? Wg. der gemeinsamen Farbe vllt.? Was viele heute nicht mehr wissen, in der Entstehungszeit der grünen Bewegung in den 1970ern beteiigten sich auch viele Konservative daran, manche behaupten gar die Frage ob sich die entstehende Grüne Partei eine rechte oder linke Partei wird sei lange Zeit offen gewesen und die Übernahme durch den linken Flügel am Ende ganz knapp gewesen. Dazu kenne ich auch Aussagen wonach die Grünen erst durch die Stimmen von Protestwählern groß wurden die mit ihrer Wahl gegen die massive Umweltzerstörung protestieren wollten, ohne Politik & Personal der Partei zu unterstützen. Die Paralellen zur AfD sind dabei frappierend.--Antemister (Diskussion) 17:49, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe die Entstehung der Grünen als eine Organisation und Synchronisation vieler Bürgerbewegungen erlebt und Leute wie Baldur Springmann waren eher kuriose Erscheinungen, die das Bild der Grünen nach außen nie prägten. Dieser Herr wurde von den meisten außenstehenden im Gegenteil als linker Clown angesehen und seine völkischen Äußerungen nie breit rezipiert. --Elrond (Diskussion) 18:25, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich bin ebenfalls alt genug, um mich zu erinnern, dass es keineswegs gottgegeben war, dass die Grünen eine linke Partei werden. Es gab da auch Stimmen, die von der Bewahrung der göttlichen Schöpfung redeten, oder gar Anklänge an "Blut und Boden". Ob "grün" heute noch "links" ist, lässt sich ebenfalls bezweifeln. Muss die kommende Volkspartei nicht notwendig die gesellschaftliche Mitte besetzen? Woher hast du das mit der besonderen Islamfreundlichkeit der Grünen? Verwechselts du das womöglich mit Säkularismus und ernstgenommener Religionsfreiheit? Meines Wissens war der erste Deutsche (im weitesten Sinne), der eine Moschee in Berlin bauen wollte, der Alte Fritz. Dessen Pläne sind damals aber noch an der vernachlässigbaren Anzahl von Moslems in Berlin gescheitert. --Geoz (Diskussion) 19:12, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Als man sich in Dresden noch nach Moslems gesehnt hat...
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Ich liebe dieses Thema schon seit Jahren und habe mich oft schon gefragt, ob es legitim ist die Schlussnote arithmetisch zu bestimmen. Folgendes Szenario: Ein Schüler schreibt im Klassenjahr fünf Arbeiten. Er hat dreimal die Eins erhalten und zweimal die Sechs. Der Lehrer rechnet flux: 3 mal 1 gleich drei und dann noch 2 mal 6 gleich 12, macht zusammen 15 geteilt durch 5 mach drei. Also bekommt der Schüler eine Drei! Hat er je eine Arbeit mit einer Drei abgeschlossen? Nein! Er hat meiner Ansicht nach die Eins im Zeugnis verdient (denn, die eine Hälfte seiner Leistung war besser als diese (mittlere) Eins und die andere Hälfte schlechter als diese Eins. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 08:30, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Anderes Beispiel: Schüler A schreibt 1-1-1-1-6-6-6. Schüler B schreibt 1-1-1-6-6-6-6. Median bekäme A eine 1 und B eine 6. Fände ich ungerecht. Arithmetisch hätten sie (gerundet) eine 3 und eine 4. --Optimum (Diskussion) 10:32, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wenn einer mehrere 1en nacheinander zu schreiben in der Lage ist, ist er ein sehr guter Mathe-Schüler. Wenn er dann eine oder gar mehrere 6en schreibt, liegt entweder ein medizinischer Grund vor oder es ist eine Leistungsverweigerung. Beiden Optionen müsste man nachgehen, anstatt Medianberechnungen anzustellen. --Dioskorides (Diskussion) 10:51, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Zur Unbrauchbarkeit des Medians bei einem Vergleich von Noten haben ja schon zwei Leser geantwortet. Jemand, der drei Einsen und zwei Sechsen schreibt, erbringt nicht dieselbe Leistung wie jemand, der fünf Einsen schreibt. Gewöhnlich erwartet man jedoch, daß die Leistungen bei gleichem Endergbnis etwa gleich sind. Dioskorides hat schon darauf hingewiesen, daß man in dem Beispiel der Ursache für die unterschiedlichen Noten nachgehen sollte. Der Median oder Mittelwert reduziert die in mehreren Arbeiten erreichten Noten auf einen einzigen Wert. Bei annähernd gleichen Einzelnoten beschreiben sie die Leistungen gut. Bei stark schwankenden Leistungen muß man diese genauer betrachten. Eine strikte Berechnung von Mittelwert oder Median ist unangebracht. 62.157.14.21111:34, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ganz schlimm wird es, wenn jemand zuerst drei 6er schreibt und sich dann auf den Hosenboden setzt und zwei 1er schreibt. Auf die Median-Endnote hätte diese Anstrengung, die eigentlich besonders belohnt werden sollte, keinen Einfluss mehr. Allgemein kann der Median nach der dritten Klausur nicht mehr verbessert werden, was desaströs für die Motivation der Schüler ist, insbesondere der schwächeren Schüler. --Wrongfilter...12:01, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wo (Ordnung, Gesetz) ist geregelt, wie sich die Zeugnisnote ergibt/errechnet? Steht dort wirklich Durchschnitt, Arithmetisches Mittel? (Durchschnitt wäre dumm. Ich würde gerne mal eine unvorbereitete "Evaluation" unter Lehrerinnen vornehmen, ob die eigentlich die Grundlagen der Notenvergabe kennen, Berlin bspw. § 58 SchulG)--Wikiseidank (Diskussion) 12:46, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Laut dem Gesetz *müssen* überhaupt keine Noten vergeben werden, s. (3) "...Noten, Punkte oder schriftliche Informationen...", und "regelmäßig" ist auch nicht genau definiert (Zeugnis reicht offensichtlich). Damit hat sich die generelle Frage der "Berechnung" erledigt. Zumindest in Berlin. Tippe, woanders auch. Und bspw. Waldorfschulen machen das ja auch so. (Noten nur auf Abschlusszeugnissen, weil es bei Bewerbungen halt erwartet wird.) Gilt im Übrigen auch für Lehrer... das war doch ein generisches Femininum? --AMGA(d)13:37, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Generell ist der Median bei bei sehr kleinen N, wie es bei Schulnoten der Fall ist, problematisch, weil unklar ist, was die Ausreisser sind. 1-1-1-5-5 oder 1-1-5-5-5 hat völlig unterscheidliche Mediane mit einer Differenz von 4, aber das arithmetische Mittel unterscheidet sich um 0.8. Dann kammt nur das Problem dazu wie man mit geraden N verfahren soll, und zuletzt hat man bei kleinen Werten nicht das Problem dass eine Zahl extremer Ausreißer, die klein gegenüber N ist, entsprechend gewichtet wird.--Antemister (Diskussion) 16:10, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Da ich die Frage auf der Auskunft gestellt habe, wo ich übrigens sehr kompetente und gut verständliche Antworten erhielt (nochmals danke): Eine Endnote wird zwecks Objektivierbarkeit erst einmal nach dem Durchschnitt erteilt, nach pädagogischem Urteil kann davon mit Begründung abgewichen werden, der Median spielt bei der Erteilung von Endnoten m.W. keine Rolle.--87.178.14.15320:45, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die Frage ist das Skalenniveau der Noten. Wenn man Intervallskala anzweifelt, ist Median folgerichtig. Nur überfordert das Bildungspolitiker und Deutschlehrer. -- 213.208.157.3511:17, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Österreichisch online
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Ich möchte mit einem österreichischen Freund korrespondieren und ihn in seiner vertrauten Sprache anschreiben. Gibt es wirklich keinen Online-Übersetzer, in den ich einen deutschen Text eingeben kann und Österreichisch kommt heraus? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 10:12, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Hier sind doch ganz viele Österreicher in Wikipedia. Vielleicht bastelt dir Elisabeth oder MrBürnsi ein Hannoveranisch-Österreichisch-Übersetzungstool. Spoiler: „Treppe“ heißt „Stiege“ und „Schrank“ heißt „Kasten“ und „Baba“ sagen die Herren und Damen für „Tschüssikowski“.--Bluemel1🔯13:12, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Es gibt kein "Standard-Österreichisch", ebenso wie es kein Standard-Schwäbisch, Standard-Hessisch usw. gibt. Du wirst auf Handarbeit mit einem Wörterbuch, z.B. von ostarrichi.org zurückgreifen müssen.--Chianti (Diskussion) 14:21, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
P.S. das einzige Dialektprojekt dieser Art war der Schwobifyer, aber der ist kein echter Übersetzer (d.h. er ersetzt nicht deutsche Wörter durch schwäbische Synonyme, d.h. "übersetzt" z.B. nicht Gehweg in "Trottwa" und würde daher in einer Ö-Version auch an Karfiol, Marillen, Paradeisern und Faschiertem scheitern).--Chianti (Diskussion) 14:33, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich erkläre es mir so: Chianti las in der Überschrift und im Thread Opening das Wort Österreichisch und wollte sagen, dass es dort nicht „Österreichisch“ heißen soll. Bester Beitrag bisher von Gretarsson: totale Scheiße, aber MIT Hitler UND lustig. Die anderen waren mir zu sophistisch.--Bluemel1🔯15:51, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Als Zeichen der Toleranz könnte man aber zu Österreichischem Deutsch künftig Österreichisch sagen, da zackt dem deutschen Bildungsbürger keine Krone aus dem Bruch.--Bluemel1🔯14:57, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
„Dass das österreichische Deutsch und das deutsche Deutsch nicht zwei verschiedene Sprachen sind, versteht sich von selbst.“ – Versteht sich von selbst? Was versteht sich denn noch von selbst, wenn politische Emotionen den Ton vorgeben? Wäre die Ösi-Piefke-Beziehung nicht so brüderlich-freundschaftlich (sogar mit einigen immer noch vitalen großdeutschen Fantasien), sondern ein wenig unterkühlt, hätten sich sicherlich schon ein paar Patrioten gefunden, die Österreichisch zur Sprache machen wollen. Die Sprache selbst spielt da keine große Rolle, Vorbild Moldauisch, Serbisch und Kroatisch etc. --GALTZAILE (Briefkasten) 17:10, 31. Mai 2019 (CEST)Beantworten
habe selten ein dämlichers ansinnen gelesen. wer jemanden anschreibt, tut das gewöhnlich in der schriftsprache. wenn ein freund der adressat ist, auch mit umgangssprachlichen wendungen. wollte mich aber ein mensch in meiner mundart anschreiben, derer er nicht mächtig ist, müsste ich fragen, wieviel Sympathie und Vertrauen auf der anderen seite vorhanden ist, dass er sich zu solcher verstellung genötigt sieht. und eins ist klar: wer mit oder ohne hilfe einer maschinenübersetzung versucht, eine ihm unvertraute mundart nachzubilden, der kann sich nur blamieren. und wer in dieser weise danach fragt, der hat sich schon blamiert. --2A02:908:1C0:9D00:F872:3AF6:831C:B2400:45, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Könnte es vielleicht sein, dass der TO einfach bloß ein paar Gags machen will? Wenn ich gegenüber einem Freund im Scherz einen Franzosen imitiere, glaubt ersterer ja auch nicht, dass ich ein Letzterer sei oder ersteren gar täuschen wolle. Mit "Vertrauen" oder dessen Gegenteil hat das dann gar nichts zu tun. --91.89.174.7202:15, 1. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
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Disk.) 15:35, 10. Feb. 2019 (CET)
also ich meine die DB oder nur den Teil der für die Artikel zuständig ist zu mir zu migrieren...für eine taugliche Anleitung wäre ich sehr dankbar --Ron (
Alles klar – Kellner kommt gleich und räumt ab! ' denke nicht, das WP:Auskunft da helfen möchte
(CallMyCenter) 04:01, 23. Mai 2019 (CEST)
