Mein Senf dazu: Wer meint, der englische Pöbel (nicht "die Engländer"; ich kenn genug anständige) betrachtet Deutschland nicht als Erzfeind, der soll die Probe aufs Exempel machen. Beim nächsten Spiel D-ENG in ein zufällig ausgewähltes Londoner Pub oder zu einer öffentlichen Leichenbeschau irgendwo in England fahren und die deutsche Mannschaft normal unterstützen - ohne Beleidungen gegen England o.ä, einfach positiver Support. Dann reden wir weiter. (Ich trau mich das jedenfalls sicher nicht.) Nationalistische Feindbilder sind idiotisch, trotzdem kann man nicht einfach wegleugnen, dass es sowas gibt. Aufzeichnungen darüber gibts genug; wem die germanophobe Propagande der englischen Schmierfinken nicht reicht, der kann sich z.B. mal auf Youtube die BBC-Produktion "Hooligans - The untold story" zu Gemüte führen (geht um englische Fans während der WM 2006).

Im Gegensatz dazu hätte ich übrigens kein Problem, England in D auf der Fanmeile oder sonstwo offen zu unterstützen (auch wenn Burns das vielleicht anders sieht). Da das eigentlich aber selbstverständlich sein sollte, spricht das jetzt nicht unbedingt für die Deutschen, sondern unterstreicht nur, wie primitiv das englische Proletariat ist. --Berntie^Disk. 13:26, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte bisher weder mit deutschem, noch englischem Proletariat irgendwelche Probleme. Alles nette Leute, bis ihre Vorurteile mit meinen kollidieren. Zum Streit gehören mindestens zwei. Yotwen 14:09, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Zum Streit gehören mindestens zwei." Selbstverständlich! Man beachte wie die Deutschen die lieben Gäste förmlich nötigen, sie anzugreifen. Und dann immer diese unglücklichen Zufälle. Wie der, dass das Mädel ein bisserl Bier abkriegt. Sie hat sich natürlich aber auch erdreistet, für Deutschland zu sein, das muss man Kerl schon zu Gute halten...

Es will mir nicht in den Schädel, warum manche Leute in Deutschland vor diesen Vorfällen konsequent die Augen verschließen. Sogar die englischen Interviewpartner in der Doku sehen das realistischer. Aber gut, sei's drum. Sollen sie halt ruhig weiter pöbeln. Sind ja auch nur alles Einzelfälle. Die sich alle paar Jahre wiederholen... --Berntie^Disk. 15:20, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich bin davon überzeugt, dass du der Nation eine grosse Freude machst, wenn du nicht ins Ausland fährst. Lieber Berntie, bleib bitte in Deutschland. Das wird diesen Ausländern dann eine Lehre sein. Yotwen 16:53, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Öh, ich bin nicht aus Deutschland?!? Zu spät ist es leider auch schon, ich war bereits im Ausland. Sie haben mich tapfer ertragen - auch in England. Trotzdem sind die Parolen, die ich hier verbreite, natürlich überaus xenophob, ich weiß.

Bitte, ganz ohne Polemik, beantworte ein paar ernstgemeinte Fragen (geht alles mit ja oder nein): Sind die Aktionen in dem von mir verlinkten Film zu rechtfertigen? Hat sich z.B. die im roten Top irgendwie falsch verhalten? Macht es dich nicht zornig, wie sich diese Subjekte ihrem Gastgeber gegenüber verhalten? Gibt es dir nicht zu denken, wenn sich der Autor des Spiegel-Berichts in einem englischen Pub nicht traut, seine Herkunft zu zeigen? Bestreitest du, dass in der englischen Presse eine antideutsche, nazifixierte Berichterstattung betrieben wird? Bist du oder würdest du bei einem Fußballspiel zwischen England und Deutschland allein (nicht in einer Gruppe mit 20 anderen) und als Deutsche(r) erkennbar in England zur Leichenbeschau gehen und dort einen deutschen Sieg bejubeln?

Ich meine: Hey, wenn letzteres ohne Verletzungen abgeht und das Prekariat vielleicht sogar mitjubelt, dann krieche ich gerne zu Kreuze und nehme alles, was ich über die englische Unterschicht geschrieben habe, zurück. Ich wäre ehrlich froh, wenn ich das tun müsste. --Berntie^Disk.

Es tut mir furchtbar leid im Sinne der Völkerverständigung: Die Briten sind mir durchaus sympathisch, dennoch fühle ich mich an dieser Stelle aufgerufen, die Erfahrung meiner ersten und einzigen Begnung mit selbst erlebter Gewalt im öffentlichen Raum wiederzugeben, die mir in meinen 24 Lebensjahren widerfahren ist. Diese geschah 2006 in der Frankfurter Bahnhofsgegend, während zeitgleich im Stadion das Spiel England-Schweden ausgetragen wurde, und ging von einem betrunkenen englischen Fan aus, der sich mir ohne erkennbaren Anlass näherte und mich mit Ohrfeigen und Tritten belästigte. Kann natürlich auch ein unglücklicher Einzelfall ohne statistische Signifikanz sein, ich wollte das trotzdem mal erwähnt haben. Jetzt viel Spaß beim Weiterdiskutieren. 84.59.180.92 20:01, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Im Umfeld von größeren Fußballspielen (egal wo und gegen wen) gibt es (leider) meistens auch ein paar Hooligans. Die besaufen und prügeln sich. Das ist doch bekannt. Offen bleibt, was den ursprünglichen Fragesteller dazu bewogen haben mag, explizit nach Gewalt gegen Deutsche im UK zu fragen. Ebenso offen bleibt, was eine Antwort auf diese Frage in der einen oder anderen Richtung ("Ja." "Nein.") für eine Signifikanz oder für einen Aussagewert (gehabt) hätte. Ich behaupte: gar keinen. Und damit können wir diese Diskussion vielleicht beenden. --Jossi 21:11, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also, einen englischen Pub mit der deutschen Fanmeile zu vergleichen, hinkt ja voll ziemlich. Wenn dann mit einer deutschen Eckkneipe und nach ein paar Bierchen zu viel, würde ich auch keinem Engländer raten, da lautstark für sein Team zu sein, hätte England gewonnen. Alkohol und hochkochende Emotionen sind immer eine explosive Mischung und zwar gleichgültig in welcher Nation. Und abgesehen davon - Hooligans gibt es auch nicht nur in England. --Nocheine 00:07, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Falls sich das auf meinen Beitrag bezieht: Ich würde mich in D auf der Fanmeile wie in der Kneipe (zumindest in denen, die ich bisher schon einmal betreten habe) trauen, einen englischen Sieg zu bejubeln. Auf einer Fanmeile in England für D sein? Mach ich sicher nicht in einer Gruppe mit weniger als 10 Leuten. Aber wie schon gesagt: Sofern es jemand anderes tut, lasse ich mich gern davon überzeugen, dass es dabei keine Probleme gibt. --Berntie^Disk. 01:00, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Unter anderem, ja. Und zu den Kneipen. ich meinte jetzt wirklich richtige Eckkneipen mit Klientel, das schon ordentlich getankt hat. Also ich würde da nicht fremdjubeln. Und tatsächlich braucht es zumindest für dumme Sprüche, die auch nur knapp am Pöbeln vorbei sind, gar keine Kneipen - das kann man auch schön im international besetzten, unbetrunkenden Akademikergrüppchen haben. Ich bin nämlich nicht für Deutschland (obwohl ich Deutsche bin) und sagen wir mal, das Echo ist nicht sportlich-tolerant im Allgemeinen. Grüße --Nocheine 07:48, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Solange es nur bei Sprüchen bleibt, ist mir alles relativ egal. Nur wird es das in der von mir angesprochenen Situation nicht. --Berntie^Disk. 19:28, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nachdem so viele sportliche Beiträge hier aufgeführt wurden, möchte ich zeigen, wie tolerant wir Deutschen doch sind:

Da können sich die Engländer doch mal eine Scheibe von abschneiden. Yotwen 09:11, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Witze mit körperlichen Angriffen zu vergleichen halte ich für unangebracht. Ich hätte dich oben noch was gefragt (ganz ohne Witz oder Polemik), falls du irgendwie noch Interesse hast. --Berntie^Disk. 19:28, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gab es nach diesem WM-Spiel heute Paraguay gegen Japan irgendwelche Pöbeleien, Gewaltakte oder dergleichen gegen Paraguayer im Reich des Tennō? -- Martin Vogel 19:38, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hahuhaha, du bist ein grandioser Scherzkeks... Solche Beiträge stören mich. Wenn du die Ausgangsfrage für lächerlich hältst, dann schreib einen Satz, und formuliere ein Argument: "ist lächerlich, weil ...". Was dieses schnell hingerotzte billig-ironische Statement implizieren soll, ist blödsinnig. --Berntie^Disk. 20:59, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lieber Berntie, Witze sind wie körperliche Angriffe eine Attacke auf das Selbstwertgefühl. Schalke-Fans dürften es bei diesem Witz gut bestätigen können. Zu deinen Fragen - es wird dir wenig helfen:

• Nein, ich habe keine Rechtfertigung für das Verhalten.
• Woher soll ich wissen, was da geschieht, wo die Kamera nicht hinguckt? (Was also "die im roten Top" gemacht hat)
• Nein, so ein Verhalten macht mich traurig, nicht zornig.
• Nein, Günter Walraff hat seine Herkunft auch verschleiert, um an seine Bücher zu kommen.
• Ich brauche keine englische Presse zu lesen, um Antideutsche Äusserungen zu hören. Ich will aber auch keine anti-englischen, anti-russischen oder anti-irgendwas Äusserungen in der Wikipedia lesen.
• Ich würde zu keinem Fussballspiel gehen, es sei denn, man bezahlt mich SEHR gut für die Quälerei. Für Jubel würde ich extra Zahlung erwarten, Kleidung in Nationalfarben würden erneut Aufpreis kosten (Ich bin sicher, meine Forderung übersteigt alles, was irgend jemand zu zahlen bereit wäre)

Ich erwarte nicht, dass du zu Kreuze kriechst. Ich erwarte, dass du deinen moralisch ach so hoch entwickelten Hirnkasten einschaltest und keine Vorurteile verbreitest. Ich denke, dass ein England-Fan auf einer deutschen Fanmeile ungefähr so viel Bonus hat, wie ein Schalke-Fan im BVB-Block (oder umgekehrt). Yotwen 21:47, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Damit lässt sich doch etwas anfangen, nämlich ziemlich klar unsere Differenzen herausarbeiten:

1. Was Beurteilung von Verbal- und körperlichen Injurien angeht, haben wir unterschiedliche Sichtweisen. Ich verkrafte solche Witze problemlos, Verletzungen machen mich überaus ... uncool.
2. Die Bilder oben mach dich traurig und mich zornig. Bedaure, da bist du mir moralisch über. Ich erwarte von jedem ein verdammtes Mindestmaß an Anstand und Respekt im Verhalten gegenüber anderen -- besonders gegenüber Fremden, besonders als Gast gegenüber seinem Gastgeber. Das wird hier lächelnd und ungestraft mit Füßen getreten. (Ich weiß, ich weiß, Anstand, Respekt, ist alles furchtbar konservativ und dann noch so rechts angehaucht... ich erwarte das trotzdem.)
3. Anscheinend ist es umgekehrt, wenn es um die WP-Auskunft geht: Der Ton deiner Reaktionen auf meine Beiträge scheint mir mehr erzürnt als traurig.
4. Ich betrachte den verlinkten Bericht nicht als Produkt eines investigativen Journalisten, sondern einfach als Erlebnisbericht.
5. Du empfindest Fußball als Zumutung. Gut, kein Problem. Aber dann beachte auch bitte, dass sich Leuten, die sich für Fußball samt Drumherum interessieren, bei längerer Auseinandersetzung gewisse Schlussfolgerungen aufdrängen könnten, die dir unschön erscheinen mögen.
6. Die Aussage, dass beim englischen Durchschnittspöbler die Kombination Allohol, Drang sich zu Prügeln, Fußballinteresse und Medienpropaganda häufiger zu entsprechenden Vorfällen führt als z.B. beim deutschen Durchschnittspöbler, halte ich im Gegensatz zu dir nicht für anti-englisch. Sie sagt weder, dass alle Engländer so sind, noch dass der deutsche Durchschnittspöbler irgendwie besser wäre als sein englisches Gegenstück. Der hat halt dafür andere negative Eigenschaften. Besagte Aussage ließe sich übrigens sehr leicht empirisch nachprüfen. Das passiert nicht, aber wir gehen einfach davon aus, dass sie falsch ist. Korrigiere mich, aber das ist doch wohl ein "Vorurteil" im wahrsten Sinn des Wortes. Ich meine, ich habe wenigstens ein paar (statistisch insignifikante) Erfahrungen in dieser Hinsicht.
7. Immerhin, wir sind einer Meinung, was die Beurteilung der Bilder von oben angeht. Selbst wenn das Mädel 2 Minuten vorher 5 England-Fans massakriert hat, handelt man so nicht.

--Berntie^Disk. 02:21, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also ich finde, wer nicht mal gegen ihn gerichteten Humor verträgt, hat am Fußballplatz oder auf einer Fanmeile nichts verloren. Es ist schon seit mindestens Ende des 19. Jahrhunderts üblich, als Fußballfan gegnerische Spieler und Fans zu beschimpfen. Das Ganze ist aber nicht immer so ernst gemeint, ich kenn genug Leute, die sich bei einem Wiener Derby gegenseitig beschimpfen und nachher ein Bier miteinander trinken. Ich sehe das eher als sportlicher Wettstreit der Fußballfans. Allerdings verabscheue ich Gewalt gegen unbeteiligte, wenn sich aber 2 gewaltbereite Gruppierungen treffen, die sich beide gegenseitig schlagen wollen, stört mich das nicht, weil das ist dann mMn ihre Sache. Das ist einfach ihre Form des Freizeitvergnügens und sie nehmen ja billigen in Kauf, dabei eventuell verletzt zu werden. Ich bin dafür, dass einvernehmliche Schlägereien generell erlaubt werden, es stört ja auch niemanden, wenn sich zwei Boxer oder sonstige Kampfsportler gegenseitig die Fresse einschlagen. Und andere Formen der einvernehmlichen Körperverletzung wie z.B. aus dem BDSM-Bereich sind ja auch in vielen Staaten erlaubt. Natürlich müssten schwere Vergehen, wie z.B. das Prügeln oder Treten bereits am Boden liegender Personen, die Verwendung von Waffen, u.Ä. verboten bleiben (die genannten Praktiken verstoßen übrigens schon gegen den Hooligan-Ehrenkodex). Übrigens ist Hooliganismus nicht nur eine Tätigkeit des Pöbels, es sind alle sozialen Schichten daran beteiligt, auch Akademiker. Übrigens können meine beiden letzten aussagen auch unter Hooligan#Hooligan-Philosophie und Hooligan-Kultur nachgelsen werden (und wurden auch nicht von mir dort eingefügt). Btw, ich bin kein Hooligan und war noch nie aktiv an einer Schlägerei beteiligt. --MrBurns 03:40, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Diese nächtlichen Auslassungen bringen mich auf eine Idee: Wir richten neben der Auskunft auch eine Blödsinnseite ein. Alle, die sowas wie oben lesen wollen, können das dann dort hin verschoben lesen und die Auskunft bleibt auf einem erträglichen Niveau.--79.252.199.74 08:35, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Warum werden eigentlich für das Amt des Bundespräsidenten relativ oft "unbedeutende" Persönlichkeiten aufgestellt? Gesine Schwan, Dagmar Schipanski, Roman Herzog und nicht zuletzt Horst Köhler waren dem Durchschnittsdeutschen doch vorher größententeils kein Begriff. Wäre es nicht angemessener, den höchsten Repräsentanten der BRD aus den Reihen derer zu wählen, mit denen sich das Volk identifizieren kann? Warum schon so lange keine altgedienten Politiker mehr, oder andere Personen der öffentlichen Lebens? Welche Intention steckt dahinter, den deutschen Bürgern verhältnismäßige "Nobodys" als Staatsoberhaupt zu präsentieren?

Die Mehrheit der Bevölkerung hätte ja -zumindest lt. öffentlicher Umfragen - scheinbar lieber Gauck, aber durch die aktuelle Mehrheit in der Bundesversammlung werden wir vermutlich Wulff bekommen - ist das nicht ein unterlaufen der Demokratie? Das Volk sagt doch, was es möchte, aber die Politik entscheidet eigenmächtig dagegen?

Und wie kann man Wulff eigentlich aufstellen, mit welcher Intention? Ich meine, er hat doch einen "Job" als Ministerpräsident, in den ihn "seine" Wähler für eine Legislaturperiode hineingewählt haben. Einen Nachfolger zu bestimmen, falls Wulff Präsident würde, würde ja bedeuten, dass der Wunsch des Wählers nach einem Ministerpräsidenten Wulff ignoriert wird. Warum also und mit welcher Begründung ausgerechnet er? Holstenbär 00:18, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ähm, sorry, aber dir scheinen grundlegende Kenntnisse des politischen Systems Deutschlands zu fehlen... Ministerpräsidenten werden nicht vom Wähler gewählt. Der Wähler wählt das Parlament, die Hälfte der Abgeordneten direkt, die andere Hälfte indirekt. Den Ministerpräsidenten wählt aber das Parlament. Insofern ist der Wunsch der Wähler nach einer bestimmten Person als Ministerpräsident ziemlich irrelevant. Genauso ist es auch beim Amt des Bundespräsidenten. Den wählt die Bundesversammlung, nicht das Volk (das hatten wir in der Weimarer Republik und es ist furchtbar gescheitert, daran war aber hauptsächlich die ziemlich vermurkste Weimarer Verfassung und die geringe Akzeptanz der Demokratie in weiten Teilen der Bevölkerung Schuld). Wir haben keine direkte Demokratie, sondern eine repäsentative Demokratie.

Der Wille des Volkes äußerst sich nicht direkt an Entscheidungen über konkrete Sach- oder Personalfragen (das entscheiden die gewählten Abgeordneten für uns), sondern lediglich in der politischen Zusammensetzung der von den Bürgern gewählten Parlamenten (mal abgesehen von Volksbegehren bzw. -entscheiden, die es aber nur auf Landes- und Kommunalebene gibt). -- Chaddy · D·B - DÜP 00:37, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was soll der Angriff auf meine angeblich fehlenden Grundkenntnisse des politischen Systemes in Deutschland? Wie Du an meinen Anführungszeichen erkennst, habe ich lediglich versucht, mich bildlich auszudrücken. Die Einleitung ist unhöflich und in der Wiki-Auskunft unpassend, sie trägt nicht zur Beantwortung der Frage bei und impliziert, dass nur wissende Menschen auch Fragen stellen dürfen. Für den Rest der Antwort danke ich Dir jedoch. Holstenbär 01:10, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe meiner Aussage das Wörtchen "scheinen" vorangestellt. Durch die Formulierung deiner Frage hast du nun mal den Eindruck erweckt, dass du nicht so gut über unser politisches System informiert bist, denn du verwechselt gleich mehrfach eigentlich grundlegende Dinge... -- Chaddy · D·B - DÜP 03:36, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Naja, indirekt wählen die Menschen natürlich schon den Ministerpräsidenten, Stichwort Personalisierung in Wahlkämpfen. Sie geben ihre Stimme einer Partei in der (nicht allzu unbegründeten) Hoffnung, dass die Partei bei Erlangen einer Mehrheit eine Parlamentsfraktion bildet, die auch ihren Spitzenkandidaten wählt. --Stefan »Στέφανος« ‽ 00:44, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du wählst eine Partei, nicht einen Ministerpräsidenten, also nichts mit Anrecht auf "Ministerpräsidenten Wulff" für vier Jahre. Aufgestellt wurde er, weil er der letzte CDU-Fürst war, der Merkel gefährlich werden konnte. Die offizielle Begründung ist sicherlich so etwas wie "verdienter Politiker, erfahren, usw. usw." und damit entspricht er doch genau deiner ersten Frage. Zu deinen anderen Fragen: Meinst du ernsthaft, das Politik auf kurzfristige Meinungsumfragen und Stimmungsschwankungen aufgebaut sein sollte (noch mehr?)? Wir haben nun mal aus historischen Gründen keine Direktwahl des Bundespräsidenten, sondern leben in eienr repräsentativen Demokratie. D.h. du kannst dich bei dem vom dir gewählten Abgeordneten beschweren, falls er einen anderen Bundespräsidnenten wählt, als der den du haben möchtest. "Demokratie unterlaufen" wird aber nicht. --88.70.232.23 00:49, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

BK:

1. Andere Personen des öffentlichen Lebens - wer sollte das sein? Meinst Du, Gerhard Richter oder Wolfgang Grupp würden auf die Arbeit verzichten, mit der sie bekannt geworden sind? Selbst Iris Berben täte das wohl nicht. Allenfalls Giovanni Di Lorenzo. Aber wer soll den aufstellen? Und auch viele andere öffentlich bekannte würden zu sehr polarisieren: Wolf Biermann? Frank Bsirske? Günter Schabowski? Bernd Pischetsrieder? Günter Grass? Dieter Lenzen? Oder wir fallen nicht unter die Wulffe, sondern noch tiefer und stellen Thomas Gottschalk auf. Einen Bundesverfassungsrichter hatten wir mal als Buprä; der hat seine Sache auch gut gemacht. Die meisten von denen sind aber eher unbekannt im Volke. Und bei den Politikern ist die Personaldecke inzwischen so knapp, dass alle gebraucht werden (es sei denn, einer riskiere Merkel Konkurrenz zu machen). Und in beiden Kategorien wollen dann mit 70 oder so die meisten in den Ruhestand und nicht ins Bellevue. Dazu kommen die Parteienmachtspiele; sonst hätte die Regierungskoalition ja Stäuber aufstellen können. Oder die SPD ihren Münte (der aber auch in der aktiven Politik weiter gebraucht wird). Oder alle zusammen Genscher.

2. So ist es gewollt. Wird aber offensichtlich immer weniger gewollt, dass es so gewollt ist.

3. Tja. Andererseits konnte er das wirklich nicht voraussehen.

4. Drücken wir dem Gauck alle Daumen. Die Wahl ist geheim...

BerlinerSchule. 00:51, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auch Dir vielen Dank für die Antwort. Das Wulff Merkel gefährlich werden kann/soll, habe ich auch schon öfter gehört, nur warum? Was ist damit gemeint? Holstenbär 01:10, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die schwarz-gelbe Koalition hat bis zu den nächsten Bundestagswahlen eine Mehrheit im Bundestag. Mit der hat sie Merkel und deren Regierung gewählt. Mit der kann sie aber auch eine andere Regierung wählen. Deren Chef wird sicherlich nicht einer dritten Partei angehören und auch ein parteiloser Kandidat ist sehr unwahrscheinlich. Der kleinere Koalitionspartner, die FDP, wird ihn auch nicht stellen dürfen (und hätte auch keinen...). Und da bleiben in CDU und CSU nur wenige mögliche Kandidaten übrig - manche sind zu alt, andere zu jung, manche zu links oder zu rechts oder sonst nicht beliebt. Unter den möglichen ist Wulff wohl der wahrscheinlichste. Aber wenn er Bundespräsident ist, nicht mehr (keine Ahnung, ob er dann, so wie er jetzt Ministerpräsident bleibt, bis er sicher gewählt ist, auch als amtierender Bundespräsident sich im Bundestag als Kanzler wählen lassen könnte, um erst nach erfolgter Wahl den Bellevueschlüssel zurückzugeben; ist vielleicht nicht einmal verboten; aber so tief ist auch die CDU noch nicht gesunken). Es ist so, als schlüge sie einen möglichen Gegner tot. Aber viel eleganter. Und hofft vermutlich (und vermutlich zu Recht) darauf, dass der Wulff nie sehr kritisch wird wie Weizsäcker oder Heinemann und auch nicht so ein bisschen kritisch wie Heuss, Herzog oder Köhler. Und womöglich auch nie beliebter als der Regierungschef (was ja die fünf genannten geschafft hatten und andere auch...). BerlinerSchule. 02:05, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie jeder Chef in einem Unternehmen, sofern er nicht der Eigentümer ist, hat auch eine Bundeskanzlerin sich selbst zu sichern. Dazu gehört, mögliche Alternativen und Mitbewerber zu unterdrücken/ zu beseitigen. Dazu gehört Kaputtmachen/ Frustrieren (siehe Koch, Lafontaine unter Schröder, Späth unter Kohl), kräftigen Nachwuchs rechtzeitig ausstechen (siehe Merz) und last not least das Wegloben, wie das mit Wulff der Fall ist oder Öttinger ins Englischsprehende Neuland. Dazu gehört auch die Konzentrierung der Macht, wie z.B. Kanzlerin und Vorsitzende der Partei zu sein. Eigentlich alles Dinge, die wir kennen, sofern wir in einem grösseren Betrieb arbeiten. Auch bei den Behörden läuft das ähnlich ab, wenn die Ränkespiele da auch etwas anders sind. Die scheinbar Unterlegenen der Merkel sind auch Machtpolitiker, beide Koch und Wulff wissen, dass die Zeit von Schwarz-Gelb vorbei ist und höchtswahrscheinlich die nächste Regierung beim Bund sowas wie in NRW wird, beide haben beschlossen daher nicht weiter zu lauern, sondern sich jetzt schon in Sicherheit zu bringen, wie es auch Rüttgers mit seinem Gang in die Wirtschaft tut. Da werden noch einige folgen, denn die Posten in der Wirtschaft sind nicht gerade dick gesät. Das wird noch lustig.--91.56.204.16 14:51, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein Bundespräsident sollte über den Parteien stehen. Dem jeweilgen Bundespräsidenten muß auch die Opposition zutrauen, unparteiische oder überparteiische Entscheidungen zu fällen. Er muß immer in Würde auftreten, Deutschland repräsentierend. Bei bereits bekannten Politikern ist das aber unwahrscheinlich. Genau das wird wohl auch ein schwerer Kritikpunkt bei Wulf sein. Der von der SPD vorgeschlagene Kandidat hat diese negativen Punkte eben nicht. Deswegen hat er auch Chancen auf Stimmen aus der Koalition.-- JLeng 14:30, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Oder wir fallen nicht unter die Wulffe, sondern noch tiefer und stellen Thomas Gottschalk auf - Super, danke an Berliner Schule für diesen sachlichen und keinesfalls diskriminierenden Gedanken!

Mal im Ernst, weiter oben über einen angeblich Engländer-feindlichen Beitrag wettern und sich dort in der Argumentation immer weiter verzetteln und dann so was? Ne, danke. Lass mal jut sein! (Ist klar, war ja nur [ ] polemisch [ ] ironisch [ ] nicht so gemeint). Diese IP:84.164.56.99 20:22, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Angeblich? Da wurde behauptet, die Engländer (an sich) schlügen Deutsche zusammen. Meine Geringschätzung der Herren Wulff und Gottschalk stellt selbstverständlich keine Verallgemeinerung dar (wie "die Engländer"), sondern bezieht sich ausschließlich auf die Herren Wulff und Gottschalk. Und übrigens - wie unschwer aus dem Kontext ersichtlich - nicht einmal auf die beiden Personen an sich, sondern nur auf deren jeweilige Eignung zum Bundespräsidenten. BerlinerSchule. 21:27, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Johannes Rau stand ja als langjähriger Ministerpräsident auch nicht über den Parteien. Und ich denke, das sich bei Wulff die anfängliche Aufregung auch legen wird. --Eingangskontrolle 17:06, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es gibt hierzulande fertige Fertighäuser, und es gibt fertige Gartenlauben für Schrebergärten zu erwerben. Gibt es bzgl. Größe und Gestalt noch etwas dazwischen, also ein sehr kleines Fertighaus, eher Hütte, oder aber eine gemauerte, stabilere und größere Gartenlaube, und wenn ja, wo? --91.5.219.117 00:45, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vor einem hiesigen Baumarkt (südlich Wiens) – hier der mit dem Kopfschmuck mancher Tiere bzw. deren Hufmaterial und dem kleinen fließenden Gewässer – steht eine erkleckliche Anzahl an Hütten, kleinen Häuser, in Blech oder Holz, zum Besichtigen rum. Denke, das wird bei Dir oft nicht viel anders sein. --Geri, ✉ 08:04, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hmmm, ich weiß nicht so recht - vielleicht sinds im Hamburger Lokalkolorit doch eher Strandkörbe? *scnr* --78.42.72.223 08:07, 28. Jun. 2010 (CEST) [Beantworten]

Suche mal unter Freizeithaus oder Ferienhaus. Im Netz wirst Du dann z. B. hier oder hier fündig. --78.42.72.223 08:15, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Je nach Verwendungsabsicht könnte sich auch die Suche nach Fertiggaragen lohnen - die gibt es ja auch als Doppel- oder Trippleausführung mit Türen und Fenstern statt großem Tor. (Der Unterschied zwischen Fertig- und Gartenhäusern ist übrigens nicht nur die Fläche, sondern vor allem die baurechtliche Eignung zum Dauerwohnen. Die unterschiedlichen Anforderungen z. B. an die Wärmedämmung sind wohl der Grund für die heftige Preisdifferenz.) --Rudolph Buch 17:18, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da gäbe es dann noch den Wohncontainer - hier ein Beispiel ... der WP-Link Containergebäude geht da etwas wenig auf die Details von Einzelwohneinheiten ein. Was mich an Deiner Frage etwas irritiert: für Dich scheint etwas erst dann ein Haus zu sein, wenn es eine bestimmte Größe hat - dabei gibt es doch Häuser - sowohl fertige als auch traditionell gebaute - in unteerschiedlichsten Größen und einige traditionell gebaute Häuser sind wesentlich kleiner als manche Fertighäuser (es ist sogar so, daß viele Fertighäuser größer sind als so manche "normal" gebauten, weil durch die Fertigbauweise Geld gespart wird und man daher für das gleiche Geld größer bauen kann, als wenn man "normal" baut ... wie würdest Du denn etwas nennen, daß ausschaut wie ein Haus, größer ist als das, was Deineserachtens der Größe einer Gartenlaube entspricht, aber nich groß genug ist, als daß Du es als "Haus" anerkennen würdest? (nebenbei - so mancher, deer Geld genug hat, baut auf seinem Anwesen "Gartenlauben", in die locker komplette Familien einziehen könnten ... Chiron McAnndra 01:06, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Am 4. Juli findet in Bayern ein Volksentscheid statt, bei dem über einen verschärften Nichtraucherschutz abgestimmt wird. Beim momentanen Nichtraucherschutzgesetz gibt es eine Menge Ausnahmen für öffentliche geschlossene Orte. Wenn der Volksentscheid erfolgreich ist, ändert sich das. Ausnahmen für kleine Kneipen, Bierzelte, "Raucherclubs" usw. fielen dann weg. Das Ursprüngliche Nichtraucherschutzgesetz von 2008 enthielt außer Raucherclubs noch keine Ausnahmen, auf Druck der FDP (die mittlerweile in Bayern mitregiert) wurde es aber 2009 deutlich gelockert. Der Volksentscheid will den ursprünglichen Zustand wiederherstellen, aber ohne Raucherclubs.

Soll ich nun dafür oder dagegen stimmen?

Momentan neige ich dazu, den Volksentscheid zu unterstützen. Warum ich ein Rauchverbot an öffentlichen geschlossenen Räumlichkeiten generell für sinnvoll halte:

• Passivrauchen schadet der Gesundheit erheblich, das wurde in zahlreichen Studien nachgewiesen.
• Nichtraucher sind in der Bevölkerung stark in der Überzahl. Deshalb müssen Raucher auf Nichtraucher Rücksicht nehmen, nicht umgekehrt. Das Argument "Wenn du den Rauch nicht magst, dann geh halt nicht ins Wirtshaus" ist deshalb nicht nachvollziehbar. Stattdessen sollte es heißen: "Wenn du rauchen willst, musst du dazu aus Rücksicht vor den Anderen vor die Tür gehen". Zumal es, wie oben gesagt, nicht nur um Höflichkeit geht, sondern vor allem um die Schädigung der Gesundheit der Passivraucher.
• Angestellte (Barkeeper usw.) sind dem Rauch sehr lange und regelmäßig ausgesetzt. Sie können ihm auch nicht so einfach entgehen, denn im Gegensatz zu Kunden können sie das Lokal / die Disco etc. nicht nach belieben verlassen. Der Hinweis "Dann arbeite doch woanders wenns dir nicht gefällt" ist genauso unsinnig wie selbiges von Lidl-Mitarbeitern zu fordern, die kameraüberwacht werden.
• Für die Raucher ist es natürlich ärgerlich, zum Rauchen vor die Tür gehen zu müssen. Aber ich finde nicht dass es wirklich "schlimm" wäre. Es ist zumutbar.
• Laut Medienberichten war die Gastronomie kaum von Umsatzeinbußen des ursprünglichen Gesetzes betroffen, entgegen der Untergangsprophezeiungen der Gastronomiebranche.

Warum ich momentan gegen das bisherige Nichtraucherschutzgesetz bin:

• Es gibt Schlupflöcher. Z. B. werden fast alle Discos in "Raucherclubs" umgewandelt. Dann braucht man eine Mitgliedskarte um reinzukommen, mehr aber auch nicht. Rauchen ist in diesen Raucherclubs uneingeschränkt erlaubt. Das ist besonders ärgerlich, weil in Discos bekanntlich extrem viel geraucht wird. Passivrauchen ist hier also meist deutlich schädlicher als anderswo.
• Die Ausnahmen sind kompliziert und laden zu kreativer Auslegung ein. So darf bisher geraucht werden, wo Speisen eine "nachgeordnete" Rolle spielen, "nicht einfache" Speisen dürfen aber serviert werden. (Ich erinnere mich an einen TV-Bericht, dass das dazu führte, dass Gerichte nur in kleineren Töpfen zubereitet werden dürfen!?) Solche komplizierten Regeln sind imho unfair und nützen den Nichtrauchern wenig.
• Andere Ausnahmen sind einfach widersinnig. Warum darf man in Bierzelten rauchen? Doch nicht weil dort das Passivrauchen weniger schädlich wäre als anderswo. Der einzige Grund für diese Ausnahme ist wahrscheinlich die Idee der FDP, ein Rauchverbot in Bierzelten könnte dem Oktoberfest schaden.

Das spräche meines Erachtens alles für den Volksentscheid. Allerdings ist mir bewusst das staatliche Verbote (besonders von diesem Ausmaß) grundsätzlich eher vermieden werden sollten. Doch wirkliche Gegenargumente fallen mir nicht ein. Allein dass beim Volksentscheid auch das Rauchen in geschlossenen Nebenräumen verboten wird, leuchtet mir nicht ganz ein. Insgesamt überwiegen aber die anderen bereits genannten Punkte zugunsten des verschärften Nichtraucherschutzes.

Darum meine Frage:

Was spricht generell gegen ein Rauchverbot in öffentlichen geschlossenen Räumen?
Und was spricht speziell gegen den Volksentscheid zu Verschärfung des bestehenden Rauchverbots? --Cubefox 01:59, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es sprichtes nichts für ein Rauchverbot in öffentlich geschlossenen Räumen, solange diese Räume kleine Glaskästen (damit man die Raucher wie exotische Tiere begaffen kann) mit Luftschleuse und ordentlichem Rauchfilter nach aussen sind. Die Qualmwolken an den Gaststätten-, Universitäts-, etc- Eingängen sind auch alles andere als toll und haben die dämliche Eigenschaft ins Gebäude reinzuziehen, vor allem im Winter wenn die ganzen Suchties es warm haben wollen und deshalb die Tür auflassen (was eine pure Energieverschwendung ist). --89.246.193.245 07:38, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gibt es dafür keine (Nicht-)Raucherforen? --77.176.219.11 07:51, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Na, ein Forum ist doch auch wieder ein öffentlicher Raum... BerlinerSchule. 09:28, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stimme dagegen:

• Nichtraucher schaden der Volkswirtschaft (Nichtraucher zahlen keine Tabaksteuern! Sie prellen also den Staat Jährlich um Milliarden!)
• Nichtraucher schaden dem Sozialstaat (Nichtraucher erkranken seltener, bringen somit die Ärzteschaft um ihren Verdienst Nichtraucher werden älter als Raucher, somit liegen sie den Rentenversicherungsträgern länger auf der Tasche.) CCC2 11:00, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wieso gegen etwas stimmen, das allen nützt? Die Tabaklobby bekommt mehr Geld, die Gastronomielobby muss sich nicht umstellen, die Raucher müssen ihr Leben nicht in Ordnung bringen, die Nichtraucher werden nicht um die Gesellschaft der coolen Leute gebracht und das Personal darf öfter krank zuhause bleiben.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 11:04, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Höre ich da Zynismus raus? Ich hoffe du meinst das nicht ernst. --Cubefox 13:02, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ist sowieso völlig wumpe, für was du stimmst. Das totale Rauchverbot in geschlossenen Arbeitsräumen wird definitiv kommen, über Arbeitsschutz und Diskriminierungsverbot von Nichtrauchern. Aus der EU-Kommission wurde das WIMRE im letzten Jahr schonmal so rausgelassen, als Replik auf den typisch deutschen Lobby- und Föderalismuswahnsinn. -- Janka 11:47, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gegen ein Rauchverbot in Kneipen spricht, daß Kneipen historisch und kulturanthropologisch der Ort sind, an dem traditionell öffentlich und gemeinschaftlich Drogen konsumiert werden. Das ist die Aufgabe von Kneipen. Dazu sind sie da. Gegen ein Verbot spricht auch, daß bereits vor der ganzen Verbieterei jeder die Freiheit hatte, nicht in eine Raucherkneipe zu gehen und jeder Gaststättenbetreiber auch ohne Verbot die Freiheit hatte, seinen Laden rauchfrei zu konzipieren oder eben nicht. Man mag die Interessen von Nichtrauchern an den öffentlichen Orten schützen, an denen zwangsläufig Raucher und Nichtraucher aufeinandertreffen (z.B. Bahnhöfe). Wo sich jemand aussuchen kann, ob er dort bleiben mag oder nicht, ist kein Schutz nötig. --84.191.57.179 12:14, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Diesen Punkt hatte ich bereits angesprochen. Mit deinem Argument könnte man auch gegen ein Rauchverbot in Discos votieren. Denn schließlich könnte man die Discos ja auch meiden. Doch warum sollte die Mehrheit auf Discos (bzw. andere Orte) verzichten, weil ein paar Leute rauchen? Und wo könnte man denn als Nichtraucher dann noch hingehen? Fast Nirgends. Als Nichtraucher kommt man kaum umhin den Rauch in kauf zu nehmen. Und wie ich ebenfalls geschrieben hatte: Die Angestellten haben gar keine Möglichkeit dem Rauch zu entkommen außer zu kündigen. --Cubefox 13:02, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jeder Discobesitzer sollte selbst entscheiden, ob er generelles Rauchverbot, bestimmte Raucherräume oder keinerlei Rauchverbot will. Entsprechend wird zu ihm das Publikum kommen, das die Regelung gut findet. Die Mehrheit ist kein Argument. Die Mehrheit findet Volltrunkene ekelhaft und die Musik in Discos zu laut. Die Mehrheit lamentiert: Ich bin benachteiligt, ich kann nicht zu einem TokioHotel-Konzert gehen, weil die Musik zu laut ist </Ironie>. Und die Angestellten können sich schon selbst vertreten, wenn ihnen das wirklich wichtig ist, oder? Wer ignoriert, daß die Ururgroßväter mal das Kolitionsrecht erkämpft haben und sonst nichts für seine Interessen tut (besondere Arbeitszeiten, -bedingungen, Entlohnung, Belüftungssysteme... - all das kann man, wie die Geschichte lehrt, durchsetzen, statt wegzulaufen und zu kündigen), wer also nicht für sich kämpfen will, der muß eben leiden. --84.191.57.179 13:37, 28. Jun. 2010 (CEST) p.s.: Um einem Mißverständnis vorzubeugen: ich finde es gut und erstrebenswert, wenn die Gesellschaft die Schwachen schützt. Discobesucher gehören aber in der Regel nicht dazu (wenn man eine hier eher ineffektive Diskussion über Schwäche und den Zusammenhang zu intellektuellen und sozialen Kompetenzen mal lieber vermeidet). Sie (die Discobesucher) können ihre Interessen artikulieren (wir lassen ja den Disput über intellektuelle und soziale Kompetenzen beiseite). Was hindert also Discobesucher daran, ihre Interesse an einer rauchfreien Disco zu bekunden? (Etwa: „Ich würde ohnehin niemals in der Disco jemand abschleppen wollen, der sich danach im Bett eine Kippe anzünden will.“) Wenn ein Discobetreiber oder potentieller Discobetreiber von den Bekundungen so überzeugt ist, daß er sich ein sicheres Geschäft für eine rauchfreie Disco ausrechnet, dann wird über kurz oder lang auch eine rauchfreie Disco entstehen. Die ökologisch hergestellten Nahrungsmittel haben auch ihren Weg in die Supermarktregale gefunden, obwohl Ökos mit Birkenstock-Sandalen, selbstgetrickten Pullovern und Jutetaschen über Jahrzehnte hinweg als das Allerletzte dargestellt wurden. --84.191.57.179 14:22, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Argument "Wehrt euch doch selber!" könnte man auch bei überwachten Lidl-Mitarbeitern bringen. Doch zum Glück sind solche Überwachungsmaßnahmen illegal. Denn die Mitarbeiter haben in Wirklichkeit oft kaum Möglichkeiten, sich wirksam dagegen zu wehren. Beim Nichtraucherschutz siehts noch viel düsterer aus. Eine Bedienung die einen wirksamen(!) Nichtraucherschutz von ihrem Chef fordert, wir höchstens das Lachen des Chefs zu hören kriegen. Zudem gehts nicht vorrangig ums "leiden", wie du sagst, sondern um Langzeitschäden durch Passivrauchen. Der Rauch selbst ist zunächst wenig unangenehm: Die potentiellen Rauchfreien Discos die du ansprichst, gibt es deshalb nicht. Dass der Rauch nicht übermäßig unangenehm ist und deshalb nicht besonders abschreckend wirkt, macht ihn aber nicht weniger schädlich. Deshalb ist es notwendig, Nichtraucher davor zu schützen. Nichtraucherschutz funktioniert auf freiwilliger Basis nicht (jedenfalls nicht in Gastronomie, Diskotheken usw.), das haben die vergangenen Jahrzehnte gezeigt. --Cubefox 14:28, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lieber Cubefox, mir kommen die Tränen. Die gesetzlichen Regelungen sind nicht vom Himmel gefallen. Sie sind der Ausdruck und das Ergebnis von Sich-Wehren bzw. Sich-Nichtwehren. Die armen Lidl-Mitarbeiter treten durch ihre Passivität diese Kämpfe mit Füßen. Sie haben nicht verstanden, daß man Erkämpftes auch verteidigen muß. (Alle Lidl-Mitarbeiter – und da gibt es übrigens einige – die sich wie auch immer zur Wehr setzen, mögen mir diese Pauschalität verzeihen.) Sich-Wehren ist nicht wie Einkaufengehen: „Ich hätte bitte ein bißchen Bürgerrechte. Darf es etwas mehr sein? Ja, gerne. Bitteschön. Dankeschön.“ Rechte erkämpfen ist ein Prozeß, mit Erfolgen und mit Rückschlägen, oft über mehrere Generationen hinweg, mit Blut, Schweiß und Tränen. Man erntet nicht immer, was man selbst gesät hat. Aber wir ernten, was andere gesät haben. Das verpflichtet. Eine Demokratie ohne Demokraten ist zum Scheitern verurteilt. Sie fällt der politischen Prostitution zum Opfer. Wie kann man bei jemand, der noch nichtmal in seiner Stadt etwas so Unproblematisches wie eine rauchfreie Disco erkämpfen will, erwarten, daß er elementare demokratische Rechte, notfalls mit seiner Gesundheit und seinem Leben verteidigen wird? Demokratie, Gerechtigkeit, Freiheit, Frieden, Menschlichkeit sind kein Geschenk. --84.191.57.179 14:47, 28. Jun. 2010 (CEST) p.s. (weil wir ein Kultursender sind): „Es gibt keinen entscheidenden Tag, es gibt kein Schlachtfeld, keinen großen Sieg der Freiheit. Ist eine Seite der Geschichte herabgeschrieben, werden Zahlen addiert, und diese Summe nennt man eine Revolution. Fällt das Buch wieder in die Hand des Feindes, glaubt er die Revolution vernichtet zu haben, wenn er jene Summe nicht als Transport auf die neue Seite setzt. Er meint die Rechnung von vorn anzufangen, er merkt nicht, daß die alte Rechnung fortgeht - er ist ein Esel. Aber seid ihr keine Esel! Ihr werdet nie etwas zu addieren bekommen, wenn ihr nicht täglich aufschreibt, Brüche zu Brüchen, Zahlen zu Zahlen gestellt. Es gibt nur Minuten, nur kleine Händel, kleine Zänkereien der Freiheit, Spottreden, Epigramme, Prügel, Ohrfeigen, Türe hinaus, Treppe hinunter werfen. Aber jeder Tag hat vierundzwanzig Stunden, jede Familie hat fünf Seelen, und ihr glaubt es nicht, was fünf Seelen in vierundzwanzig Stunden verrichten können, wenn sie ernstlich und immer wollen.“ L.B. (1833) --84.191.57.179 14:54, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mit der Behauptung, die Mehrheit Lidl-Mitarbeiter (und offensichtlich auch viele andere, die von ihrem Arbeitgeber überwacht oder sonstwie ausgneutzt wurden) hätten einfach zu wenig für sich getan, machst du es dir allzu leicht. Mitarbeiter stehen in einem Abhängigkeitsverhältnis. Die Möglichkeiten auf ihren Arbeitgeber Druck auszuüben sind in vielen Bereichen stark begrenzt. Mit dem Verweis auf Demokratie und den Kampf um Rechte argumentierst du imho gegen dich selbst. Denn das Volksbegehren (und nach dessen Erfolg der Volksentscheid) in Bayern war bzw. ist solch ein demokratischer (sogar basisdemokratischer) Vorgang. Vorhin sagtest du auch "Die Mehrheit ist kein Argument". Aber in der Demokratie, auf die du dich jetzt berufst, bestimmt die Mehrheit wos langgeht. --Cubefox 23:06, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn die Lidl-Mitarbeiter genug für sich getan hätten, hätten sie nicht so schlechte Arbeitsverhältnisse. Die Möglichkeiten, auf ihren Arbeitgeber Druck auszuüben haben sie bei Weitem nicht ausgeschöpft. Daß dies „in vielen Bereichen stark begrenzt“ ist halte ich für einen fatalen Irrtum und die Geschichte lehrt es auch. Du argumentierst mir da zu hasenherzig.

Die Diskussion um Mehrheiten bezieht sich auf Dein Argument, die Mehrheit der Bevölkerung sei Nichtraucher. Aber was wächst denn daraus? Das Recht der Mehrheit, der Minderheit Vorschriften zu machen, hat seine Grenzen in den Rechten der Minderheit und des Einzelnen. Wenn es einen – wohlgemerkt privaten – Raucherclub als Disco gibt, hat da niemand reinzureden. Privat ist privat. Und wenn ein Wirt im Rahmen der Gewerbefreiheit eine Raucherkneipe hat, sind die Interessen der Mehrheit nicht dadurch eingeschränkt.

Wir reden ja immerhin über Eingriff in und Zerstörung einer Kultur (Die Kneipe als Ort, an dem traditionell öffentlich und gemeinschaftlich Drogen konsumiert werden, privat war in großbürgerlichen Kreisen, die sich das leisten konnten, dieser Ort der Rauchersalon.). Wir kennen solche Versuche der Verbieterei aus der Zeit der Prohibition. Der Geist ist sich da imho ähnlich. Heute ist es kein Moralkult, der leitet, sondern ein Gesundheitskult. Das Gesundheitsargument ist zwar sachlich durchaus richtig, aber ich halte es dennoch für einen Ausdruck von Bigotterie. Beim Alkohol wird ja wohlweislich auch nicht so ein Bohei gemacht, obwohl der Konsum reichlich Opfer und Kosten erzeugt.

Alternativ zur Verbieterei gäbe es die Möglichkeit der verstärkten Gesundheitsaufklärung, vor allem auch bei Kindern und Jugendlichen. Aber offenbar sind ja gegängelte Bürger angenehmer als mündige Bürger. Das ist m.E. der Kernkonflikt, der dahintersteht. Deshalb auch mein Meta-Exkurs zur Demokratie. Aus gegängelten Bürgern werden keine selbstbewußten, informierten, kritischen Demokraten, die ihre Demokratie verteidigen, aber gleichzeitig auch dem Staat das gebotene und für das Überleben der Demokratie notwendige Mißtrauen entgegenbringen. Es ist der mündige Bürger, der emanzipierte Citoyen, der sich als Subjekt der Geschichte betrachtet, der einer Demokratie Leben gibt, und nicht der jammende Untertan. --84.191.53.20 13:14, 29. Jun. 2010 (CEST) Ergänzung --84.191.53.20 14:30, 29. Jun. 2010 (CEST) p.s.: Jede Gesellschaft, über alle Zeiten hinweg, hatte ihre Drogen und einen akzeptierten Drogenkonsum. Mit der Verbieterei soll das hier nicht einer evolutionären Entwicklung überlassen werden sondern durch Gesetzgebung und Verwaltungsakt als Eingriff von oben bestimmt werden. Der Staat will sich dieses Recht nehmen (und tut es einfach) - aber ich zumindest möchte dem Staat dieses Recht nicht geben. --84.191.53.20 13:37, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Verhältnisse haben sich über die Jahrzehnte gewandelt. Rauchen galt mal als ganz normal, heute ist das nicht mehr so. Es ist sehr richtig, dass Nichtraucher im öffentlichen Raum nicht von Rauch behelligt werden sollen. Daraus folgt aber nicht zwingend, dass das für den gesamten öffentlichen Raum gelten muss. Ein gewisser, nicht unerheblicher Anteil der Menschen möchte in der Kneipe rauchen und was spricht dagegen, ihnen das an bestimmten Orten zu erlauben? Das steht dann außen dran, den Rest entscheiden Angebot und Nachfrage. Wenn Mitarbeiter von vorne herein Bescheid wissen, haben auch sie die Wahl. Warum sollte man in Lokalen, wo der Wirt raucht und praktisch alle Gäste auch, die Leute zu ihrem Glück zwingen?

Solche Konflikte gibt es immer wieder; daran, wie eine Gesellschaft damit umgeht, kann man ihre Toleranz ermessen. Das Rauchen überall zu erlauben, war sicher nicht gut, es überall zu verbieten ist unter diesem Gesichtspunkt nicht besser. Es ist auch immer wieder abzuwägen, wie weit der Staat in das Leben der Menschen durch Ver- und Gebote eingreifen darf und sollte.

Rainer Z ... 15:12, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme dir zu, dass das Rauchverbot nicht in allen Fällen notwendig ist. Doch Ausnahmen scheinen kaum ohne deutliche Probleme machbar zu sein, wie ich im ersten Posting geschrieben hatte. Abgetrennte Raucherräume würde ich OK finden. Die von dir erwähnten Kneipen, in denen fast alle rauchen, sind mir noch nicht untergekommen. Gibt es die wirklich in nennenswerter Zahl? Ich wüsste auch nicht, wie eine sinnvoll formulierte Ausnahme aussehen könnte. Dass Mitarbeiter von vorn herein wissen, welchen Gefahren sie sich aussetzen, nützt diesen vermutlich wenig. Sehr viele Leute können sich den Job nicht einfach aussuchen, sondern müssen nehmen, was sie bekommen. Auch in allen anderen Berufen muss der Arbeitgeber dafür sorgen, dass die Gesundheit der Angestellten geschützt wird. Beim Rauchen sollte da keine Ausnahme gelten. Ich glaube nicht dass der Volksentscheid wirklich optimal ist. Doch die jetzigen Regelungen sind es noch weniger. Außerdem sind die Folgen für Raucher wirklich nicht erheblich. IMHO ist es kein großes Ding, beim Rauchen kurz vor die Tür zu gehen um seinen Mitmenschen nicht zu schaden. --Cubefox 23:06, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hier in Berlin gibt es hunderte von Lokalen, in denen praktisch alle rauchen, auch der Wirt und seine Mitarbeiter. Da klebt dann ein Zettel „Raucherlokal“ am Fenster. Dazu gibt es noch zahllose andere, in denen so ab zehn Uhr abends Rauchen gestattet wird. Und natürlich welche mit getrennten Räumen. Das funktioniert gut. Die meisten Lokale sind rauchfrei, doch wer zum Bier eine rauchen will, findet Lokale in der Nähe. Ich wüsste nicht, warum man das durch Gesetz ändern sollte. Rainer Z ... 23:32, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mein Senf dazu: ich weiss nicht wie du stimmen sollst, aber ich wäre dagegen. Am besten der Wirt sollte selber entscheiden, Raucher oder Nichtraucher. Die Leute haben jahrzehnte in Gasthäusern geraucht und war nie ein Thema. Wie viele verschiedene Meinungen und Behauptungen habe ich schon gehört. Bei denen, die behaupten, dass die Gäste mehr werden, weil mehr Nichtraucher kommen, kann man argumentieren, dass mehr Raucher dann nicht mehr oder nicht mehr so oft kommen. Gerade die rauchende Kundschaft konsumiert meist mehr als die nichtrauchende (zB auch Alkohol, der ein wichtiger Faktor im Umsatz ist). Das ist zwar nur eine Vermutung von mir, habe ich aber auch schon öfters gehört. Dieses Fernbleiben wiegt den Nichtraucherzugewinn mehr als auf. Gehts nur um die Sache: Nichtraucherschutz, ok, dann wärs mir egal, aber aus Prinzip nein: Es kommt immer mehr die Gleichmacherei und der Einheitsbrei in Europa und vor allem aus der EU. Zwei Schritte zu weit vom Weg abgekommen, und man wird zurückgepfiffen. Will man die Leute zu ihrem Glück zwingen oder denken sie: Die wissen nicht was das beste ist für sie, aber wir sagen es ihnen. Sicherheitsfanatismus und Bevormundung werden noch mehr forciert, aus diesem Grund: nein. Sollten sich lieber wichtigeren Problemen (mir kommt das als willkommene Ablenkung und Arbeitsbeschaffung vor) kümmern und davon gibt es nicht zuwenige. --178.191.5.52 23:41, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

„Will man die Leute zu ihrem Glück zwingen“ Ja, genau, richtig so, viele brauchen genau das. Ich erinnere mich an eine ähnliche Diskussion anlässlich der Einführung der Gurtenpflicht. Und wenn man sich dann vor Augen führt, dass Dein, mein, unser aller sauer verdientes Geld für Dinge wie Therapien und Rehabilitationen, plus Organisation und Infrastruktur derselben, ausgegeben werden muss, die aber mit Leichtigkeit und zu einem guten Teil vermieden werden hätten können.

Sicher gäbe es auch andere Dinge zu tun, aber irgendwo muss man mal anfangen. Ein Weltreise beginnt auch mit dem ersten kleinen Schritt. --Geri, ✉ 09:31, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich (Nichtraucher) war ja aus Toleranz-Gründen immer gegen ein Rauchverbot, aber seitdem man nicht mehr allerorten vollgequalmt wird, stinken die Klamotten nicht mehr so bestialisch, so dass man sich sogar überlegen kann, einen Pullunder auch mal nach einem abendlichen Gaststättenbesuch am nächsten Tag anzuziehen ohne ihn zwischenzeitlich waschen zu müssen. Diesen Vorteil des Rauchverbots will ich keineswegs mehr missen, Toleranz hin oder her. --Krächz 00:20, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich (als – leider – Raucher) war aus Toleranz-Gründen immer für ein Rauchverbot. U.A. auch aus diesem Grund. Und auch im Sinne meines, unser aller Kinder, beispielsweise. Und weil es mir hilft meinen Konsum nicht ausufern zu lassen. Und...und...und... Ein paar Schritte ins Freie nehme ich für meine Sucht jederzeit und gerne in Kauf. --Geri, ✉ 09:18, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was ich an der ganzen Sache nicht verstehe und ablehne ist diese Entweder/oder-Haltung. Es ist völlig legitim, dass sich die Nichtraucher einen zu weiten Teilen rauchfreien öffentlichen Raum erobert haben. Es gibt aber eine große Minderheit von Rauchern in der Bevölkerung ( ~ 25 % plus 25 % Gelegenheitsraucher). Es handelt sich um eine legale Droge. Warum sollten sie nicht einen gewissen Teil des öffentlichen Raums für sich beanspruchen können, solange sie andere nicht übermäßig belästigen? Das unangenehme an dieser Debatte ist immer wieder der bevormundende, herabsetzende Impetus mancher Nichtraucher, der Mangel an Toleranz, auch wenn es nicht mehr um die direkte Belästigung geht. Es soll auch da sauber und gesund zugehen, wo man selbst eh nie einen Fuß hineinsetzen würde. Die bayerischen Raucherclubs und die formlos geduldeten Raucherkneipen in Berlin zeigen, dass solche Zwangsbekehrung auf Widerstand stößt, verständlicherweise.

Das Rauchverbot war sinnvoll, um die der gesellschaftlichen Situation nicht mehr angemessene Haltung, Rauchen überall zu dulden, zu ändern. Das ist gut so. Der Rest sollte aber der Gesellschaft und der Nachfrage überlassen werden. Nichtraucher- und Raucherlokale werden sich nach Bedarf halten oder etablieren. Da sollten sich Politik und Gesetzgeber so wenig wie möglich einmischen. Man male sich aus, welche Eingriffe ins Privatleben nach diesem Muster noch denkbar wären. Diese Art von „Weltreise“ möchte ich nicht erleben. Rainer Z ... 15:42, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

In Österreich ändert sich auch ab 1. Juli (wieder einmal) etwas. Am ärgsten finde ich dann selbsternannte Hilfsscheriffs und andere Behördenpetzer, die dann andere Gäste und Betreiber denunzieren wollen. Diese Anpatzer sind wirklich widerlich. ;( --188.22.147.175 16:43, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mal eine Anmerkung zu "Nichtraucher- und Raucherlokale werden sich nach Bedarf halten oder etablieren" die auch weiter oben schon in ähnlicher Form steht: Es ist doch abwegig, bei Suchtverhalten so zu tun, als ob die Entscheidung über den Besuch der jeweiligen Etablissements von rationalen Individuen aus freiem Willen getroffen werden. Genauso abwegig wie jegliche auf "Freiheit" rekurrierende Argumentation contra Rauchverbot im Allgemeinen. --Wiggum 18:31, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das musst du mir erklären. Bedarf hat doch gar nichts mit Rationalität zu tun. Rainer Z ... 18:46, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube Wiggum meint das: Die Achillessehne des Homo oeconomicus-Modells ist die folgende: Ich als Nichtraucher hasse Zigarettenrauch (mittlerweile wirklich aus ganzem Herzen). Darum dürfte ich eigentlich nicht mehr in Raucherkneipen gehen. Jetzt habe ich aber nunmal ein paar Freunde, die ich wirklich gerne habe und nur sehr selten sehe. Die rauchen und wollen/können nicht damit aufhören. Die sind halt (ganz wertfrei) suchtkrank. Was tu ich jetzt? Ich will nicht dauernd an sie hinquatschen, damit wir die Kneipe mit der guten Musik meiden und uns stattdessen in die Bionadebar mit Bier für 3.50 € setzen. Da kann ich ja schließlich auch mit meinen Nichtraucherfreunden hingehen, und obendrein wird derjenige dann vielleicht ungemütlich, wenn er eine Viertelstunde ruhig ohne Zigarette sitzen muss. Also beiß ich halt in den sauren Apfel, hock mich ins Qualmkabuff und krieg daheim dann wieder das Kotzen, wenn ich an meinen Kleidern rieche. Darum wird natürlich auch ein Wirt nicht auf die Raucher verzichten wollen (die können nur in eine Sorte Lokal), wenn er mit einer Raucherkneipe auch Nichtraucher als Kunden kriegt (die können in jede Art von kneipe). Klar könnte ich jetzt konsequent sein und als Missionar meine Freunde nerven, sie sollen doch das rauchen aufhören. Ich fürchte aber, sie werden nicht auf mich hören, weil ihre Mutter hatte ja da auch keinen Erfolg, und zweitens sind mir die kleineren Macken meiner Freunde ja sonst auch wurscht. Was ich aber nicht so toll finde, ist dass manche von ihnen und Fremde sowieso als Freibrief nehmen, neben mir an der Bushaltestelle zu rauchen oder in geschlossenen Räumen etc.

Klar, Rauchen ist für viele angenehm, aber es verdirbt mir nicht nur die gute Luft (ich wache regelmäßig auf, wenn nachts jemand bei mir vor dem Fenster raucht) sondern schadet auch ihnen selbst am allermeisten. Es verstellt ihnen die Sicht auf ihre eigentlichen Probleme und es frisst ihnen den Geldbeutel leer. Sich selbst und anderen zu schaden ist kein Menschen- oder Bürgerrecht, wenn die anderen nur das "Right to leave" haben. Ich werde deshalb für ein absolutes Rauchverbot stimmen, weil ich der Meinung bin, dass das für einen Fortschritt im gesundheitsbewusstsein nötig ist.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:13, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Deiner Auffassung, daß der Mensch nicht das Recht hat, sich selbst zu schaden, kann ich überhaupt nicht folgen. Das ist eine sehr weitreichende Behauptung, die in letzter Konsequenz die „fürsorgliche“ Diktatur des Staates legitimiert. Das solltest Du schon erläutern. auf wen oder was Du Dich da berufst.

Wir hatten gerade ein BverfG-Urteil (Quatsch! Ich meine natürlich:) BGH-Urteil, das sehr deutlich den Schutz der Menschenwürde in einen Bezug zum „sich selbst schaden“ gestellt hat. Das Recht weist den Menschen Rechte und Freiheiten zu und setzt dabei die Grenzen in der Verantwortung für das eigene Handeln und dem Respekt vor den Rechten anderer, bzw. dem Schutz dieser Rechte. Der Mensch hat in diesem Rahmen sehr wohl die Freiheit, sich selbst zu schaden. Dies ist sogar im Freitod die letzte Freiheit, die ihm bleibt, wenn ihm bereits alle anderen Freiheiten genommen wurden. --84.191.53.20 20:33, 29. Jun. 2010 (CEST) Korrektur --84.191.31.11 02:32, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hab nur gesagt, was meine Motive sind. Und Raucher sind keine Wachkomapatienten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:25, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es gibt kein von der deutschen Verfassung gedecktes "Recht auf Suizid"! Ganz im Gegenteil, Suizid kann in Deutschland als strikt verboten betrachtet werden. Menschen die sich umbringen wollen dürfen von der Polizei daran gehindert werden. Anschließend werden sie meist (auch gegen ihren Willen!) in psychiatrische Kliniken eingewiesen. Wenn weiterhin Suizidgefahr besteht, können weitere Sicherheitsmaßnahmen angeordnet werden. Auch aktive Sterbehilfe (was nicht anderes als Hilfe zum Suizid ist) ist nach wie vor in Deutschland streng verboten und kann mit hohen Strafen belegt werden. Das nur nebenbei. --Cubefox 01:33, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das wird Menschen, die ernsthaft den Freitod suchen, sicher zutiefst beeindrucken. Man kann richtig froh sein, daß auf den Selbstmordversuch nicht die Todesstrafe steht. </ironie> Ich habe den Eindruck, daß Du Dir viel Mühe gibtst, mich nicht zu verstehen. Es gibt auch keinen Anlaß, sich zu streiten. Du behauptest: "Sich selbst [...] zu schaden ist kein Menschen- oder Bürgerrecht [...]". Und ich behaupte, daß der Mensch das Recht hat, sich selbst zu schaden (übrigens auch in Form einer Drogenabhängigkeit) und dieses Recht aus seinen Freiheiten wächst. Ich kann kein Gesetz entdecken, welches regelt, daß "Suizid [...] in Deutschland als strikt verboten betrachtet werden [kann]". Das widerspricht auch der Rechtsdogmatik und ich vermute, daß Du die Regelungen hinsichtlich unterlassener Hilfeleistung fehlinterpretierst. --84.191.31.11 18:26, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ersteres Zitat stammt nicht von mir! Das Rauchverbot heißt übrigens auch Nichtraucherschutz, aber _nicht_ Raucherschutz. Die Raucher "vor sich selbst zu schützen" ist nicht Ziel dieses Gesetzes, anders als z.B. bei der Gurtpflicht, beim Verbot diverser anderer Drogen und beim faktischen Verbot von Suizid.

Deine Ironie ist daneben völlig fehl am Platze. Hast du schon mal drüber nachgedacht, dass durch die Tatsache, dass Suizid in Deutschland verboten ist, viele Leute zu äußerst brutalen und schmerzhaften Selbstmordmethoden getrieben werden? Weißt du wie schwer es ist, sich selbst sicher und schmerzfrei zu töten? Wenn Suizid erlaubt wäre, dann wäre das alles kein Problem. Ein Arzt könnte auf Wunsch Mittel verabreichen, die sicher funktionieren (keine Gefahr hinterher z.B. als gelähmter Krüppel in der eigenen Kotze aufzuwachen) und die schmerzfrei sind (das sind nämlich viele Suizidmethoden nicht). Mich wundert auch dass du nicht auf aktive Sterbehilfe eingehst. Manche Leute haben nämlich (anders als wir) gar nicht die _Möglichkeit_ Suizid zu begehen, weil sie körperlich (z.B. durch schwere Krankheit oder Behinderung) nicht dazu in der Lage sind. Sie bräuchten Hilfe von anderen Menschen. Doch diese Hilfe können sie nicht in Anspruch nehmen, da auf aktive Sterbehilfe hohe Haftstrafen stehen (juristisch wäre es Mord oder Totschlag). Dass die Betroffenen weiterleiden wie Hunde (ohne Grund will niemand Suizid begehen) ist dabei völlig unerheblich. Davon abgesehen fehlinterpretiere ich überhaupt nichts. Das gesagte zur aktiven Sterbehilfe entspricht den Tatsachen. Es ist ebenfalls eine Tatsache, dass ein Mensch, der einen Suizid ankündigt oder einen Suizidversuch durchführt, gegen seinen Willen am Suizid gehindert werden muss. Und nicht nur das, wenn ein Arzt eine weiterhin vorhandene Suizidgefahr nicht ausschließen kann, muss er den Menschen in eine geschlossene Psychiatrie zwangseinweisen. Offenbar hast du von den Thema noch nicht übermäßig viel Ahnung aber das kann man ja ändern. Ein "Recht auf selbstbestimmten Tod" jedenfalls gibt es in Deustchland eindeutig nicht. Dieses Recht gibt es nur in einem sehr speziellem Ausnahmefall: Dem der passiven Sterbehilfe. --Cubefox 20:26, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es stimmt: das erste Zitat stammt von Toter Alter Mann, sorry dafür. Allerdings scheint sich da eure Sicht auf das Recht zu gleichen. Ich kann jedenfalls noch immer kein Gesetz entdecken, welches regelt, „dass Suizid in Deutschland verboten ist“. Vielleicht, damit es klarer wird: Ich schreibe nicht von Tötung und auch nicht von Beihilfe zur Tötung (und habe dazu auch nicht geschrieben) sondern von Selbsttötung. Ich wüßte also gerne Näheres, denn dann wäre ja der Artikel Suizid zu überarbeiten, oder?

Dort lese ich bisher in dem Kapitel Juristische Bewertung im Abschnitt Verfassungsrecht: „In Deutschland bildet den äußeren Rahmen für die rechtliche Bewertung der Suizidproblematik das Grundgesetz.“ Mit einem Hinweis auf die Unantastbarkeit der Menschenwürde nach Art. 1 GG, vor allem „in der Gestalt, wie der einzelne Mensch sich in seiner Individualität begreift und sich seiner selbst bewusst wird.“ und einem Exkurs zur Problematik, „zum Objekt von Menschenwürdedefinitionen anderer zu werden“, der wiederum auf die „Konkretisierung“ der Unantastbarkeit der Menschenwürde im Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit verweist. Das verstehe ich so, daß der Suizid Teil der freien Entfaltung der Persönlichkeit ist, die als Teil der Menschwürde unantastbar geschützt ist. Und von einem Verbot kann ich nichts dort lesen. Über die Vereinbarkeit mit dem Sittengesetz nach Art. 2 GG besteht lediglich „Uneinigkeit“.

Im Abschnitt Strafrecht lese ich im Unterabschnitt Situation in Deutschland „Der Suizidversuch ist in Deutschland als Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts straffrei, ebenso die Teilnahme (Beihilfe und Anstiftung).“ Es wird dann auf die Problematik und die Ebenen der Verpflichtung zur Hilfeleistung/Lebensrettung eingegangen und dann lese ich: „In der Vergangenheit wurde nämlich vom Bundesgerichtshof die Meinung vertreten, dass das Auffinden eines bewusstlosen, aber noch nicht verstorbenen Suizidenten einen Unglücksfall im Sinne des § 323 c StGB darstelle. Dies ist in der Strafrechtswissenschaft umstritten und wird vor allem mit dem Argument abgelehnt, dass ein frei verantwortlicher Bilanzsuizid kein Unglücksfall, sondern Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts des Einzelnen sei.“

Und nun hätte ich, so uninformiert wie ich offenbar bin, doch gerne gewußt, worin sich „die Tatsache, dass Suizid in Deutschland verboten ist“ niederschlägt – diesmal habe ich aufgepaßt, das Zitat ist von Dir als Bekräftigung Deiner bereits in einem früheren Edit aufgestellten Behauptung: „Suizid kann in Deutschland als strikt verboten betrachtet werden.“. --84.191.31.11 22:16, 30. Jun. 2010 (CEST) p.s.: Ich wäre nicht so hartnäckig, ginge es nicht um Grundrechte. Bei Fragen der Menschwürde, Entfaltung der Persönlichkeit und dem Selbstbestimmungsrecht des Menschen bin ich immer sehr hartnäckig, schon wegen der Unantastbarkeit, für die natürlich eingetreten werden muß, das bekommt man ja nicht geschenkt (vgl. das Börne-Zitat weiter oben). --84.191.31.11 22:36, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Leider muss ich feststellen dass du offenbar meinen Beitrag und die verlinkten Teile nicht richtig gelesen hast. Dass der Suizident nicht direkt mit Strafe belegt wird, heißt noch lange nicht, dass es ein Recht auf Suizid gibt! Diesem Recht widersprechen mindestens zwei Dinge eindeutig: Erstens das Verbot der aktiven Sterbehilfe, zweitens die Tatsache, dass jemand, der einen Suizidversuch unternimmt oder unternehmen möchte gegen seinen Willen daran gehindert werden kann bzw. sogar gehindert werden muss und dies i.d.R. mit einem Freiheitsentzug (Zwangseinweisung) einhergeht. Beide Punkte habe ich im vorherigen Posting ausführlich dargelegt. Willst diese beiden Fakten bezweifeln? Offensichtlich, denn sie widersprechen einem von dir postulierten "Recht auf Suizid" massiv. Ich habe auch in meinem Beitrag zwei Artikel verlinkt, die du offensichtlich (aus welchen Grund auch immer) nicht gelesen hast. Ich empfehle dir das nachzuholen, dort wird Punkt zwei relativ ausführlich beschrieben. Dass aktive Sterbehilfe (Punkt eins) in Deutschland verboten ist, wird in diversen anderen Wikipedia-Artikeln ausführlicher behandelt. Ich hoffe du findest sie selbst, falls du auch diese Tatsache anzweifelst. Es nützt auch überhaupt nichts, sich auf die Verfassung oder vermeintliche dementsprechende Menschenrechte zu berufen (jedenfalls bist du dafür bei mir da an der falschen Adresse), wenn es eindeutig nationale Regelungen gibt wie in Deutschland, die einem "Recht auf Suizid" völlig klar widersprechen. Ich wiederhole: Das Suizid nicht im StGB steht, heißt noch lange nicht dass man ein "Recht" darauf hat. Ich hoffe du beantwortest die weiter oben gestellte Frage. --Cubefox 23:01, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Suizid als nicht strafbewehrte Handlungsoption erwächst aus Rechten. Aus dem Selbstbestimmungsrecht des Menschen und dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, beides eine Konkretisierung der Menschenwürde und damit unantastbar. Das ist der rechtsdogmatische Weg. Garantenpflicht, unterlassene Hilfeleistung, aktive Sterbehilfe und Beihilfe zu Tötung interessieren mich hier nicht, ich habe dazu auch kein Wort verloren. Daraus leitet sich m.E. auch nichts ab. Ich habe Deiner Behauptung widersprochen, „dass Suizid in Deutschland verboten ist“. Das ist er nicht.

Daß es Ärzte gibt, die – weitgehend unkontrolliert und möglicherweise zum Teil mit hoher krimineller Energie – auf widerliche Art Menschen zwangstherapieren und damit bestrafen können, die ihrem Leben eigentlich ein Ende setzen wollen, sagt nichts über die Rechte dieser Ärtzeopfer aus. Nur, daß die Grundrechte im Reich der Medizin offenbar mehr ihre Grenzen finden, als man es zulassen darf. Und daß die kontrollierenden Gerichte möglicherweise in der Praxis personell und inhaltlich zu überfordert sind und zu wenig Handhabe für eine kritische Kontrolle medizinischer „Diagnosen“ haben. Zumindest sollte man sich genau überlegen, wem man ausgeliefert ist, wenn man zu so einem selbsternannten Halbgott in Weiß in aller Ehrlichkeit sagt: „Ich will mich nicht von Dir behandeln lassen sondern mich umbringen, also laß mich gefälligst in Ruhe.“ Solche Unbotmäßigkeit wird natürlich bestraft. Aber nicht nach dem Gesetz sondern im weitgehenden (faktisch oft auch rechtsfreien) Freiraum der „Diagnose“.

Die Zwangspsychiatrisierung von Menschen, die ihrem Leben ein Ende setzen wollen und nicht gleich erfolgreich sind, ist umstritten. (Und das ist ja auch nicht das einzige, das im Psychiatriesektor umstritten ist.) Normalerweise versagt hier jede Kontrolle, ob sich da nicht ein paar Ärzte ohne großen Widerstand die Belegungsplätze in ihren Kliniken auffüllen. Wenn die zwangseingewiesenen „Patienten“ dann noch mit Psychopharmaka vollgepumpt werden, kann man ja ohnehin nicht mehr zu irgendeiner sicheren Diagnose kommen. Das ist aber nicht eine Frage der Rechtssituation sondern eine Frage von verbrecherischen Auswüchsen unseres Gesundheitssystems. Nicht umsonst heißt es in Suizid: „Ob sie [d.i. behandlungsbedürftige Depression] im Einzelfall auch tatsächlich vorliegt, wird gelegentlich erst im Zirkelschluss durch den Selbsttötungsversuch „diagnostiziert“: „Ein gesunder Mensch würde nicht versuchen, sich umzubringen, also muss er psychisch krank sein“.“ Heinrich Kramer läßt grüßen.

All das mag also sein, hat aber nichts mit den Rechten zu tun, die Du hast sondern nur mit der Rechtssicherheit, in der Du Dich befindest. Du hast Deine Rechte auch noch in einer Diktatur, obwohl sie diese Rechte aufs Übelste mit Füßen tritt. „Unantastbar“ und „unteilbar“ ist ja nicht so dahingesagt. Daraus wächst ja schließlich dann das ganze Widerstandsrecht. oder?

Die Generellität, mit der Du das darstellst, wird im Artikel allerdings auch nicht bestätigt. Ich lese: „Schwere Depressionen gehen zwar oft mit Suizidgefährdung einher, führen aber statistisch seltener zu Zwangseinweisungen.“ Ob und inwieweit das stimmt, werde ich allerdings nicht untersuchen.

In Anlehnung an Deine Argumentation „Dass der Suizident nicht direkt mit Strafe belegt wird, heißt noch lange nicht, dass es ein Recht auf Suizid gibt!“ sage ich daher: Dass der Suizident von Ärzten zwangspsychiatrisiert wird, heißt noch lange nicht, dass es kein Recht auf Suizid gibt! --84.191.31.11 00:52, 1. Jul. 2010 (CEST) p.s.: Beim nochmaligen Lesen: Kann es sein, daß wir beide mit einer völlig unterschiedlichen Auffassung über den Begriff Recht operieren? Daß Du von einem faktischen, umsetzbaren bzw. in der Praxis gegebenen Rechtsbegriff ausgehst und ich von einem rechtsdogmatisch gewachsenen theoretischen Rechtsbegriff unabhängig von und jenseits seiner Erfüllbarkeit? --84.191.31.11 01:19, 1. Jul. 2010 (CEST) p.p.s.: Auf aktive Sterbehilfe bin ich hier indirekt eingegangen. Das frische BverfG-Urteil (Quatsch! Ich meine natürlich:) BGH-Urteil stützt meine Sichtweise, insbesondere der explizite Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht. --84.191.31.11 01:50, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das sind ja mal eine Menge Punkte die du da ansprichst. Ich gehe schrittweise darauf ein.

"Der Suizid als nicht strafbewehrte Handlungsoption erwächst aus Rechten." - du machst es schon wieder – wie ich bereits gesagt hatte, ist dies ein Fehlschluss. Dass es etwas nicht strafbewehrt ist, heißt noch lange nicht, dass man ein Recht darauf hat. Straflosigkeit ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium. In einem Land, in dem man von Staat an freier Meinungsäußerung gehindert wird, gibt es kein "Recht auf freie Meinungsäußerung". Dass das Äußern dieser Meinung evtl. nicht direkt mit Strafe belegt ist, ändert daran nichts.

"Aus dem Selbstbestimmungsrecht des Menschen und dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, beides eine Konkretisierung der Menschenwürde und damit unantastbar." – Wenn du der Ansicht bist, dass dies ein "Recht auf Suizid" impliziert, dann musst du dich an das Bundesverfassungsgericht oder an eine andere Rechtsinstanz wenden. Wenn sie dir recht geben würde (was ich eher bezweifle) müsste in Deutschland gängige, legale und vorgeschriebene Praxis, die Suizid verhindert, abgeschafft werden.

"Garantenpflicht, unterlassene Hilfeleistung, aktive Sterbehilfe und Beihilfe zu Tötung interessieren mich hier nicht, ich habe dazu auch kein Wort verloren." – Dass dich das nicht interessiert, merke ich leider. Wenn du nicht verstehen kannst, dass straffreiheit noch lange nicht bedeutet, dass es ein "Recht" darauf gibt, dann kann ich auch nichts machen.

"Daß es Ärzte gibt, die – weitgehend unkontrolliert und möglicherweise zum Teil mit hoher krimineller Energie – auf widerliche Art Menschen zwangstherapieren und damit bestrafen können" – Das ist – sorry – absoluter Quatsch und eine bösartige Unterstellung gegenüber Ärzten und Therapeuten, die ihre Pflicht tun, wenn sie Menschen bei Suizidandeutungen einweisen lassen müssen. Ich empfehle dir, dich mit solchen Unterstellungen zurückzuhalten. Denn offensichtlich hast du keine Ahnung von dem Thema.

"Nur, daß die Grundrechte im Reich der Medizin offenbar mehr ihre Grenzen finden, als man es zulassen darf." – Wenn du glaubst, dass bestehende gesetzliche Regelungen irgendwelchen vorhandenen Grundrechten widersprechen, dann wende dich ans Bundesverfassungsgericht oder gleich an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

"Solche Unbotmäßigkeit wird natürlich bestraft. Aber nicht nach dem Gesetz sondern im weitgehenden (faktisch oft auch rechtsfreien) Freiraum der „Diagnose“." - Das ist falsch. Dass Ärzte und Therapeuten regieren müssen, wenn Suizidgefahr angedeutet wird, ist nicht die Schuld der Ärzte und Theapeten, wie du es absurderweise hindrehen möchtest.

"Die Zwangspsychiatrisierung von Menschen, die ihrem Leben ein Ende setzen wollen und nicht gleich erfolgreich sind, ist umstritten." – dass sie umstritten ist, ist eine banale Feststellung. Sie ändert nicht das geringste daran, dass diese "Zwangspsychiatrisierung" nicht nur völlig legal, sondern auch vorgeschrieben ist. Du wehrst dich gegen diese Feststellung, aber das ändert nichts an den Tatsachen.

"Wenn die zwangseingewiesenen „Patienten“ dann noch mit Psychopharmaka vollgepumpt werden, kann man ja ohnehin nicht mehr zu irgendeiner sicheren Diagnose kommen." – Deine Ahnungslosigkeit schlägt langsam den Fass aus dem Boden aus! Hast du irgendeine Erfahrung mit Psychopharmaka? Insbesondere mit Antidepressiva? Ich schon. Und ich kann dir versichern, mit "vollgepumpt" hat die Verabreichung dieser Medikamente rein gar nichts zu tun! Erstens handelt es sich nicht um "Drogen" wie bei Schmerz- und Schlafmitteln. Man wird davon nicht "stoned" und auch nur in allerseltensten Fällen süchtig. Außerdem entfalten sie ihre Wirkung erst nach ca. zwei Wochen, nur Nebenwirkungen können sofort auftreten. Von "vollpumpen" kann jedenfalls keine Rede sein. Zweitens ist die Einnahme von Antidepressiva freiwillig. Drittens ist es ein verdammter Segen, dass es diese Medikamente gibt. Depression ist eine schreckliche Krankheit, eine Folter im Kopf. Das kann sich nur jemand vorstellen, der selbst mal unter einer psychischen Störung (z.B. Depression oder Angst) gelitten hat. Jeder einzelne Fall den diese Medikamente erfolgreich behandeln (oftmals müssen viele verschiedene Medikamente durchprobiert werden) ist verdammt viel wert. Wenn man selbst nie in der Lage war, kann man das vermutlich nicht nachvollziehen. Es ist nachgewiesen, dass Psychotherapie (insbesondere KVT) zusammen mit einer medikamentösen Therapie die besten Heilungschancen bietet. Und ja, Depression ist eine Krankheit (genauer: eine "Psychische Störung" nach ICD-10) die für die meisten Suizide verantwortlich ist. Andere häufige Auslöser sind andere psychische Krankheiten (z.B. Phobien, Psychosen) die oft auch mit depressiven Episoden einhergehen. "Freiwillig" bringt sich so gut wie niemand um. Auch unheilbar Krebskranke tun dies nicht, wenn ihre Leiden nicht unerträglich werden. Ob man unter Berücksichtigung dieser Tatsachen eine Verhinderung von Suizid gegen den Willen eines Menschen (wie in Deutschland der Fall) gutheißen will oder nicht, will ich hier nicht erörtern. Ich will nur die Tatsache unterstreichen, dass es an Zynismus nicht zu überbieten wäre wenn man behaupten würde, in Deutschland gäbe es ein "Recht auf Suizid".

"Das ist aber nicht eine Frage der Rechtssituation sondern eine Frage von verbrecherischen Auswüchsen unseres Gesundheitssystems." - Das ist wieder eine bösartige und völlig haltlose Unterstellung.

"Nicht umsonst heißt es in Suizid: „Ob sie [d.i. behandlungsbedürftige Depression] im Einzelfall auch tatsächlich vorliegt, wird gelegentlich erst im Zirkelschluss durch den Selbsttötungsversuch „diagnostiziert“: „Ein gesunder Mensch würde nicht versuchen, sich umzubringen, also muss er psychisch krank sein“." - Dir sollte doch bekannt sein, dass man mit Zitaten aus der Wikipedia nichts belegen kann. Jedenfalls ist die Aussage ohne zusätzliche Quelle nicht haltbar bzw. sogar grundsätzlich falsch. Denn um eine psychische Störung im allgemeinen und eine Depression im speziellen zu diagnostizieren, hat das ICD-10 bestimmte Kriterien genau festgelegt. Selbstgefährdung (Suizidversuch) ist nur eines von mehreren Merkmalen, und reicht für eine Diagnose nicht aus! Aber das ist sowieso irrelevant, denn es muss keine Depression diagnostiziert werden, um jemanden wegen drohendem Suizid in eine Klinik einzuweisen. Therapeuten können ohnehin keine Diagnosen durchführen.

"All das mag also sein, hat aber nichts mit den Rechten zu tun, die Du hast sondern nur mit der Rechtssicherheit, in der Du Dich befindest. Du hast Deine Rechte auch noch in einer Diktatur, obwohl sie diese Rechte aufs Übelste mit Füßen tritt." - Ich glaube jetzt kommen wir dem dem entscheidenden Punkt näher. In einer Diktatur gibt es kein objektives Recht auf freie Meinungsäußerung und dergleichen. Dieses Recht "gibt" es zwar in der Menschenrechtserklärung (auf dem Papier), mit der Realität hat das aber nichts zu tun. Worauf du dich unbewusst beziehst ist wahrscheinlich das "Naturrecht". Diese historische philosophische Position ging davon aus, dass es tatsächliche, objektiv vorhandene, "natürliche" Rechte gibt. Dass diese Rechte also nicht menschengemacht sind (wie man heute annimmt), sondern irgendwie unsichtbar über unseren Köpfen schweben. Schiller drückte es im Wilhelm Tell so aus:

wenn unerträglich wird die Last – greift er | hinauf getrosten Mutes in den Himmel, | und holt herunter seine ew'gen Rechte, | die droben hangen unveräußerlich | und unzerbrechlich wie die Sterne selbst

Heute gilt die philosophische Position der Naturrechte als veraltet. Es gibt kaum noch jemanden, der glaubt, "ew'ge Rechte" würden tatsächlich "unveräußerlich am Himmel hangen". Rechte sind sind weder ewig noch "natürlichen" Charakters wie ein Naturgesetz. Sie sind menschengemacht. Und so lange sie nicht umgesetzt werden, existieren sie in der nur auf dem Papier. Ein Recht auf Suizid gibt es in der Realität Deutschlands nicht, dazu gibt es zu viele Vorschriften die dem diametral widersprechen. Und ob es ein "Recht auf Suizid" in der Verfassung oder in der Menschenrechtserklärung (also auf dem Papier) gibt? Ausdrücklich nicht, und offenbar gibt es auch noch kein Gericht das der Ansicht gewesen ist, dass es dort implizit vorhanden wäre.

"„Schwere Depressionen gehen zwar oft mit Suizidgefährdung einher, führen aber statistisch seltener zu Zwangseinweisungen.“ Ob und inwieweit das stimmt, werde ich allerdings nicht untersuchen." – Die Aussage im Artikel klingt sehr plausibel. Denn bei Menschen, bei denen bereits eine Depression diagnostiziert wurde, ist wahrscheinlich in den allermeisten Fällen keine Zwangseinweisung notwendig, weil sie sich freiwillig in Behandlung begeben. Sie wissen nämlich schon dass eine Depression eine Krankheit ist, die man behandeln kann, und häufig auch, dass eine psychiatrische Klinik kein "Irrenhaus" für "Verrückte" ist (das denken immer noch erschreckend viele Menschen!), sondern eine Klinik wie jede andere. Menschen die kaum ärztlich-psychologischen Kontakt hatten, haben da meist viel mehr Vorbehalte und Vorurteile. Weshalb sie sich vermutlich häufiger einer Einweisung widersetzen und es dann zu mehr Zwangseinweisungen kommt.

"In Anlehnung an Deine Argumentation „Dass der Suizident nicht direkt mit Strafe belegt wird, heißt noch lange nicht, dass es ein Recht auf Suizid gibt!“ sage ich daher: Dass der Suizident von Ärzten zwangspsychiatrisiert wird, heißt noch lange nicht, dass es kein Recht auf Suizid gibt!" – Den von dir offenbar so verhassten Psychiater und Therapeuten ist nichts vorzuwerfen. Sie können nichts für bestehende Regelungen, denen sie folgen müssen. Ich kenne viele dieser Menschen. Noch nie habe ich bei jemanden einen bösen Willen bemerkt. Im Gegenteil, diese Leute zeigen in der Regel weit mehr Verständnis für Gefühle und die psychische Lage anderer Menschen. Deutlich mehr als die meisten anderen Menschen oder als andere Ärzte (Was aber nicht verwundern sollte, denn diese haben ja keine entsprechende Ausbildung).

"Daß Du von einem faktischen, umsetzbaren bzw. in der Praxis gegebenen Rechtsbegriff ausgehst und ich von einem rechtsdogmatisch gewachsenen theoretischen Rechtsbegriff unabhängig von und jenseits seiner Erfüllbarkeit?" – Das scheint mir auch so, darauf bin ich oben eingegangen. Leider gibt es keine tatsächlich vorhandenen "ewigen" Rechte, wie noch Schiller etwas naiv glaubte. Rechte sind immer von Menschen gemacht und müssen durchsetzbar sein, sonst handelt es sich nur um einen frommen Wunsch. Das sah auch Kästner beim "Guten" so: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!". Ich sage aber nicht dass ich es als gerecht empfinde dass wir so manche Rechte nicht haben, obwohl das nach meiner subjektiven Meinung sinnvoll wäre. In Deutschland gibt es etwa kein Recht darauf, sich im Auto nicht anzugurten. Ob man dies nun gerecht findet oder ungerecht, ist -- wie bei jedem Recht -- subjektiv. Es sei denn du glaubst an Schillers ewige Rechte die -- unabhängig von den Menschen -- am Himmel hängen. Selbst die Erklärung der Menschenrechte ist unvollkommen. Ein recht auf Datenschutz (z.B. in Form informationeller Selbstbestimmung) oder auf Freiheit von Überwachung findet sich darin beispielsweise noch nicht, weil das zur Zeit der Erstellung in den Köpfen der Menschen noch nicht als wichtig erachtet wurde. Auch die Verantwortung des Menschen zum Umweltschutz wird darin noch kaum berücksichtigt. Die Menschenrechte sind ein Versuch, sich an den Bedürfnissen der Menschen zu orientieren, und dabei möglichst viel Gerechtigkeit zu ermöglichen. Vollkommen sind indes nicht und können sie auch gar nicht sein, denn es gibt keine objektive Gerechtigkeit, sondern nur das, was die Ersteller als "Recht" empfinden. Da die Menschen Vertreter einer durch biologischer Evolution entstandenen Art sind, ähneln sich diese Einschätzungen – sie sind nicht nur von der jeweiligen Kultur abhängig. Ein tatsächlich vorhandenes, nicht-subjektives Naturrecht gibt es trotzdem nicht. In hundert Jahren werden vielleicht schon Dinge als als "Recht" bezeichnet werden, über die wir heute nur die Köpfe schütteln würden. Genauso wie Menschen aus dem Mittelalter über viele unserer heutigen Menschenrechte den Kopf schütteln würden.

Auf aktive Sterbehilfe bin ich hier indirekt eingegangen. - Nein, das bist du eigentlich nicht. Das Urteil handelt nämlich in erster Linie von passiver Sterbehilfe. Aktive Sterbehilfe bleibt weiterhin verboten. Mit einem Recht auf Suizid" ist das NICHT vereinbar, egal wie oft du das bestreitest. Wenn du hier anderer Meinung bist, muss ich dir diese Meinung wohl lassen. In dem Beitrag dort schreibst du von einer "fürsorglichen Diktatur des Staates". Exakt diese gibt es auf manchen Bereichen. Denn genau diese staatliche "Fürsorge" ist es, die Menschen am Suizid hindert. Das Urteil stellt nur eine Ausnahme dieser "Fürsorge" dar, indem sie den Abbruch lebenserhaltender Maßnahmen erlaubt. Mann kann aus dieser Ausnahme nicht den Umkehrschluss ziehen, dass das es generell ein Recht auf Suizid gäbe. Das gibt es in Deutschland nicht, denn bestehende Regelungen sind damit vollkommen unvereinbar.

P.S Am Anfang des Beitrags gehst du auf "Menschenwürde" ein. Dieser Begriff ist so nebulös, dass man damit für alles und nichts argumentieren kann. Das wurde gut in diesem Artikel begründet. --Cubefox 20:03, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Immerhin tröstlich, daß sich in diesem doch etwas mühsamen und leider auch zunehmend langweiligen Disput langsam der eigentliche Kern des Dissens herausschält. Du schreibst: „Heute gilt die philosophische Position der Naturrechte als veraltet.“ Aha. Wer behauptet das? Ich denke: Das ist so formuliert eine sachlich völlig falsche und irreführende Darstellung.

Ich lese stattdessen in Naturrecht: ''„Das Naturrecht (als Idee der unveräußerlichen Rechte) bildet eine wesentliche Argumentationsgrundlage bestimmter Rechtsgebiete wie denen der Menschenrechte oder des Völkerrechts.“ Und das ist auch wieder falsch, weil es in de.wp steht? Ich denke, daß nicht. Das Recht des Menschen auf Selbstbestimmung (eines der zentralen Argumente hier) ist ja nicht nur eine Angelegenheit Kants oder noch älter sondern das BGH bezieht sich in seinem aktuellen Urteil ganz ausdrücklich darauf, oder? Das blendest Du in Deiner Würdigung des BGH-Urteils aber aus, obwohl das genau der Punkt ist, aus, aus dem sich das Recht, „sich selbst zu schaden“ letztlich herleitet. Daß der BGH sich hier auf passive Sterbehilfe bezieht, ist dabei völlig unerheblich – wir diskutieren hier nicht über Fremdeinwirkung sondern über Selbsttötung. Erheblich ist, daß das BGH die Option, sich über passive Sterbehilfe zu schaden bzw. schaden zu lassen, aus dem Recht auf Selbstbestimmung ableitet.

Außerdem wäre in Deinem Mißverständnis des Stellenwerts des Naturrechts, wie ich ja bereits schrieb (um manche zentralen Argumente machst Du ganz gern einen Bogen) der Art. 20 Abs. 4 GG rechtsdogmatisch garnicht abzuleiten. Gleichfalls mit einem naturrechtlichen Hintergrund, und von der Intention her Deiner persönlichen rechtsphilosophischen Auffassung völlig entgegengesetzt ist auch der Art. 79 Abs. 3 GG, eine ganz zentrale Formel des Grundgesetzes. All das läßt sich auf der Basis Deiner privaten rechtsphilosophischen Spekulationen nicht erklären und sollte Dich eigentlich nachdenklich machen.

Nicht nachzuvollziehen ist auch Dein Argumentationsstrang, es gäbe kein Recht, sich selbst zu schaden, weil es (z.B. über Garantenpflicht) Verpflichtungen gibt, von Menschen Schaden abzuwenden. Auch hier ist der inhaltliche Kern wieder die Selbstbestimmung. Die Pflicht der Hilfeleistung geht von einem Menschen aus der nicht mehr oder nur eingeschränkt über sich selbst bestimmen kann. Um die Problematik diagnostischer Zirkelschlüsse (aus bewußtem, selbstbestimmtem Handeln eine fehlende Befähigung zur Selbstbestimmung zu diagnostizieren) drückst Du Dich ja herum, indem Du auf der (ohne Zweifel bestehenden) Unzuverlässigkeit von wp-Artikeln abhebst. Die Problematik gibt es als Grundmuster aber auch unabhängig davon, ob sie in de.wp steht oder nicht. Ich habe nicht umsonst auf Heinrich Kramer verwiesen.

Achja, noch ein letzter Punkt: ich habe nirgendwo argumentiert, weil etwas nicht strafbewehrt sei, wüchse daraus ein Recht. Hör bitte auf, mir sowas zu unterstellen und lies genau. Eine Rechtsquelle ist niemals etwas Fehlendes.

Daß Du einen so unkritischen Blick auf die Psychiatrieszene pflegst, möchte ich hier nicht weiter diskutieren. Ich lebe jedenfalls (leider) nicht in so einer heilen Welt und habe da noch genug Skandale und Kontroversen präsent. Das bringt uns hier aber in der Kernthematik (Darf ein Mensch sich selbst schaden?) nicht weiter.

Deine Ausführungen zum Begriff der Menschwürde halte ich für extrem bedenklich. Es ist Aufgabe der Rechtsprechung, im Einzelnen zu konkretisieren, was Menschwürde ausmacht, und genau so einen Fall führe ich oben aus. Es fällt sogar der Begrifff Konkretisierung. Das Argument darauf, der Begriff Menschwürde sei zu nebulös und damit untauglich (und – unausgesprochen - man könne das deshalb quasi abtun) überzeugt überhaupt nicht. Das ist eine sehr bedenkliche Haltung und ein sehr gefährlicher Umgang. Du kannst Dir aus dem Rechtssystem nicht einfach rauspicken, was Dir paßt, und den Rest mal so eben über Bord werfen. Ist Dir klar, in welche Richtung Du da argumentierst? Wir reden immerhin über den obersten Wert des Grundgesetzes. "Art. 1 Abs. 1 GG? - Find ich doof, weg damit." So geht das keinesfalls. Es gibt viele Rechtsgüter und Problematiken, die diskutabel sind. Der gesellschaftliche Diskurs darüber ist Teil einer lebendigen Demokratie. Damit werden Grundrechte aber nicht obsolet. Es sei denn, Du verstehst Dich als Verfassungsfeind. --84.191.55.135 08:18, 2. Jul. 2010 (CEST) Ergänzung --84.191.55.135 08:40, 2. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

(Bearbeitungskonflikt) Toter alter Mann, auch Raucher können in Nichtraucherkneipen gehen, wie kommst du darauf, das sei ihnen unmöglich? Bedenklich finde ich wie mein Vorredner diese Tendenz, die Leute zu ihrem Glück zwingen zu wollen. In der Konsequenz liefe das auf Prohibition hinaus, ein bekanntlich kontraproduktives Mittel. Und es gäbe da noch eine Menge andere Dinge, die im Sinne der Gesundheit und des Gemeinwohls verboten werden könnten. In einem Staat, der das durchsetzt, möchte ich allerdings nicht leben, selbst wenn ich die Ziele solcher Verbote teilen sollte. Rainer Z ... 23:32, 29. Jun. 2010 (CEST) PS: Eine halbe Zeile Text, aber drei Zeilen Unterschrift im Quelltext – muss das sein?[Beantworten]

Es gibt ja auch eine ganze Reihe andere Dinge, die im Sinne der Gesundheit und des Gemeinwohls verboten oder anderweitig reguliert sind. Rauchen ist keine freie Entscheidung zum Genuss oder so, wie dass von der Lobby immer propagiert wird. Das ganze Gerede vom Recht zur Freiheit sich selbst zu schaden, wie auch von der IP gleich drüber angeführt, ist komplett absurd bei Süchten/Abhängigkeiten. Perverserweise ist es ja so, dass die Freiheit, irgendwas zu tun oder zu lassen, gerade durch die Sucht begrenzt wird und nicht durch deren Bekämpfung. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein Raucher kaum die Möglichkeit hat, aus freiem Willen mal eine Woche Verzicht zu üben. Bei mir hat das meistens nichtmal einen Tag geklappt und dann wurde es mit "Jetzt hab ichs ja schon lang durchgehalten, ich könnte noch länger aber ich will ja nicht" rationalisiert. Insofern kann sich, überspitzt ausgedrückt, ein Nichtraucher für eine Nichtraucherkneipe oder eine Raucherkneipe entscheiden, ein Raucher hat diese Wahl im Grunde nicht.--Wiggum 01:11, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich ("leider" Raucher) ist es im Prinzip egal, wenn ich vor die Türe gehen muss, um eine zu qualmen. Ich mein, Nichtraucher haben ein Recht drauf, vor Zigarettenrauch geschützt zu werden; vor allem, wenns ein Speiselokal ist und keine reine Bierkneipe. Mich stört vielmehr, dass das indirekt oder direkt wieder einmal von der EU kommt oder gesteuert wird. Ich finde es nicht in Ordnung, wie hier in Privatsachen eingegriffen wird. Die Gastronomie (ich bin kein Wirt) soll selber entscheiden können, welche Zielklientel (eben Nichtraucher, Raucher die nicht rauchen, oder Raucher und Nichtraucher nebeneinander oder abgetrennt) sie haben möchte. Was kommt als nächstes an Bevormundung oder Freiheitsbegrenzung? Alkoholbegrenzung in Gaststätten, Verbot von fetten Essen oder Mehlspeisen? Noch mehr Entmündigung. --188.22.152.247 07:58, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wiggum, es stimmt ja, dass Süchtige eines Teils ihrer Freiheit beraubt sind. Das ist aber zunächst ihre Privatsache. Bei Verboten geht es um eine andere Art von Freiheit, denn sie sie werden einem Menschen von außen, hier vom Staat auferlegt und durchgesetzt. In einem freiheitlichen Gemeinwesen sollte den Menschen so wenig wie möglich/nur so viel wie nötig verboten werden. Es gibt in den letzten zehn, zwanzig Jahren eine aus meiner Sicht ungute Tendenz, mit „gut gemeinten“ Verboten in das Leben der Menschen einzugreifen, das Rauchverbot ist nur ein Beispiel. In den zwanzig Jahren vorher war die Tendenz umgekehrt. Und beim aktuellen Volksentscheid geht es nicht darum, ob das Rauchen wieder überall gestattet werden soll, sondern allein darum, ob es weiterhin erlaubt ist, in einem (kleineren) Teil der Lokale zu rauchen. Überspitzt gesagt geht es um die Versammlungsfreiheit von Rauchern an bestimmten öffentlichen Orten. Nichtraucher gehen da sowieso nicht hin. Rainer Z ... 13:37, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nichtraucher gehen da eben schon hin. Der Tote Alte Mann hat imho ganz gut erklärt warum. Auch der in Bayern exzessive Missbrauch der "Raucherclub"-Regelung zeigt das. So gut wie jede Disco ist ein "Raucherclub", und viele Lokale auch. Das heißt aber nicht, dass da nur Raucher oder auch nur ein wenig mehr Raucher als vorher drin wären, nein. Die Regelung wird nur dazu verwendet, das Rauchverbot zu umgehen -- mit Erfolg. Als Nichtraucher hat man praktisch keine eine andere Möglichkeit als da mitzumachen, denn sonst kommt man nirgends mehr rein. --Cubefox 18:35, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hat zwar mit dem Rauchverbot nichts zu tun, passt aber gut zum allgemeinen Raucher-Bashing und zur zugehörigen Toleranz/Ignoranz-Debatte: Wie bitte kommen eigentlich Raucher auf die Idee, es sei selbstverständlich und d'accord, seine Kippe genau an dem Ort fallen zu lassen, wo die Zigarette zu Ende geraucht wurde? Sicher gibt es auch Raucher, die ihre Kippen fachgerecht entsorgen und sicher gibt es auch andere Fälle des Zumüllens des öffentlichen Raums. Es gibt vielleicht sogar Orte, wo rumliegende Kippen nicht sonderlich stören. Hauseingänge, Liegewiesen, Trottoires etc. eignen sich m.E. aber keineswegs als "großer" Aschenbecher und die Selbstverständlichkeit, mit der dies ignoriert wird, erstaunt mich so, dass ich mich nicht einmal traue, jemanden dafür anzupflaumen (wozu ich bei anderen Müll-Delikten in extremen Fällen durchaus hin und wieder bereit bin).--Krächz 11:48, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mei, alle möglichen Leute schmeißen alles mögliche in die Landschaft, Hundebesitzer ganz besonders nette Sachen. Ist generell nicht okay. Autofahrer pusten Abgase in die Landschaft, machen Krach und fahren gelegentlich Leute zum Krüppel oder gleich ins Jenseits. Auch nicht angenehm. Ect. etc. Rainer Z ... 13:37, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja. Mir erscheint nur das Unrechtbewusstsein bei Rauchern besonders ausgeprägt. Die Stoßrichtung der Beobachtung liegt auf der Selbstverständlichkeit, mit der diese Praxis vollzogen wird. --Krächz 14:12, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

[BK aufgrund manueller, nicht zeitgesteuerter Entfernung des Abschnitts] Ja, das stört auch mich. Aber möglicherweise bin ich auch hierbei atypisch: wann immer ein Müllbehälter in der Nähe ist, entsorge ich meine Zigarettenreste dort und ich habe auch nicht erst einmal meine Stummel in meinem Rucksack von einer Liegewiese mit nach Hause getragen. Aber ich bin sowieso auch Extrem-Mülltrenner – ökologisch bzw. überhaupt bewusst lebend, könnte man es auch nennen, auf unserem, dem einzigen bewohnbaren Planeten von dem wir bislang gesichert wissen. --Geri, ✉ 14:58, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Krächz, das ist aber schon etwas selektive Wahrnehmung. Wenn ich mir Berliner Straßen ansehe (da liegt relativ viel rum für deutsche Verhältnisse), fallen mir Zigarettenkippen nicht vordringlich ins Auge. Das ist ein bunter Mix aus allem möglichen. Das führt jetzt aber wirklich weg von Thema. Es geht hier ja um Argumente für und gegen ein absolutes Rauchverbot in öffentlichen, geschlossenen Räumen.

Geri, ganz so vorbildlich bin ich nicht, schmeiße allerdings auch keine Gegenstände in die Landschaft. Da du den ökologischen Aspekt ansprichst: Unter dem betrachtet gibt es eine ganze Reihe allgemein akzeptierter Handlungsweisen, gegen die Rauchen und Kippen wegschmeißen vernachlässigbar harmlos ist. Rainer Z ... 15:25, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Habe ich mir schon ehrlich überlegt, ob ich hier nur selektiv wahrnehme. Sonst würde ich das auch nicht so unbedarft hierher sülzen. Aber für eine selektive Wahrnehmung kenne ich dann doch zuviele Raucher, die ansonsten nicht zum Rummüllen neigen, bei Kippen aber offenbar keine Bedenken haben. Umgekehrt halte ich es hingegen für unwahrscheinlich, dass Leute, die recht sorglos mit Müll um sich werfen, ausgerechnet ihre Kippen zum nächsten Aschenbecher tragen. Aber das führt hier in der Tat zu weit. --Krächz 01:45, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir erlaubt den Abschnitt wiederherzustellen. Die (allermeisten) Mitarbeiter in der Auskunft hier wissen, wann sie und wie sie auf etwas antworten sollen oder nicht. Ein Entfernen ohne Hinweis eben hier, unter Berücksichtigung der regen Beteiligung auch langjähriger, erfahrener Wikipedianer, geht für mich in Richtung Bevormundung, u.U. gar Zensur. So wollen wir hier doch nicht miteinander umgehen, oder? --Geri, ✉ 14:58, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Am besten ist meiner Meinung nach folgende Regelung, der Wirt entscheidet selbst, ob und wo Rauchen erlaubt ist. Der Betreiber einer Gaststätte mit einem 76qm Gastraum hat keine Wahlmöglichkeit. Das Speiseangebot wird eingeschränkt, egal ob man nun die unklare Regelung mit einfach zubereiteten Speisen wählt oder von getränkegeprägten Gaststätten spricht. Auch das vorgeschobene Argument des Jugendschutzes ist kein Zeichen von Liberalität und Eigenverantwortung. Auch das Verbot von Tanzflächen in den Rauchernebenräumen von Diskotheken ist willkürlich und sinnlos, wenigstens darf man dort essen. Wer wird dadurch geschützt? Das Rauchen außerhalb kann u. U. auch zu Belästigungen der Anwohner führen. Die Möglichkeit, in Mehrraumgaststätten nur einen Raucherraum einzurichten, ist sicherlich für viele Speiselokale ausreichend. In anderen Gaststätten wird dies zu einem überfüllten Nebenraum und einen leeren Hauptraum führen. Es hängt vom Wirt und den Gästen ab, was sinnvoll ist. Jugendschutz ist sicherlich notwendig und sinnvoll, darf aber nicht missbraucht werden, um Ideologien durchzusetzen. Natürlich stärkt aktives Rauchen nicht die Gesundheit, Passivrauchen auch nicht. Man muss dies aber auch im Verhältnis zu anderen nicht verhinderbaren Belastungen sehen, z.B. der natürlichen Radioaktivität, und anderen mit Einschränkungen verhinderbaren Belastungen sehen. Zumindest ich will nicht in einem sterilen Labor leben. Auch die ominöse Studie vom Deutschen Krebsforschungszentrum weist methodische Mängel auf, insbesondere sind die Kranken, auf denen die Hochrechnung auf die 3300 Toten basiert, für eine signifikante Aussage zu alt. Herzerkrankungen in diesem Alter haben viele Ursachen. Kinder und Jugendliche, die zuhause passiv oder aktiv rauchen, erfahren in der Gastronomie keine zusätzliche Belastung. Kinder und Jugendliche, die zuhause keiner Rauchbelastung, ausgesetzt sind, halten sich normalerweise nur für einen geringen Teil ihrer Lebenszeit in gastronomischen Einrichtungen, in denen geraucht wird auf. Außerdem darf man die Verantwortung der Eltern nicht außer Acht lassen. Also ist dieser zusätzliche Jugendschutz nicht notwendig. Natürlich verstehe ich Nichtraucher, die ohne Rauchbelastung essen oder ausgehen wollen. Wenn die von mir unterstützte Lösung umgesetzt wird, bleiben sicherlich viele Restaurants komplett rauchfrei, bzw. erlauben das Rauchen nur in abgetrennten Räumen. Denn jeder vernünftige Wirt richtet sich nach den Wünschen der Kundschaft. Es gibt ja auch Lokale, deren Umsatz nach dem Rauchverbot gestiegen ist. Mit dieser vernünftigen Lösung bleiben also auch genügend rauchfreie Alternativen. Kurz zu meinen Beweggründen: Ich selber bin kein starker Raucher, erst seit Anfang 2008, der Einführung des Rauchverbots, greife ich regelmäßiger zur Zigarette oder auch mal zu einer Zigarre. Mir geht es nicht unbedingt darum, in Gaststätten zu rauchen, sondern darum, rauchen zu dürfen, wenn ich und der Wirt es will. Deutschland und unsere Heimat Bayern steht vor großem Herausforderungen: Finanz- und Wirtschaftskrise, Gesundheitsreform, die Situation der gesetzlichen Rentenversicherung, ... Langsam wird das Hin und Her mit dem Rauchverbot unverständlich. Das Rauchverbot in der Gastronomie greift stark in die Privatsphäre ein. Der nächste Angriff ist Alkohol, wieder unter dem Vorwand Jugendschutz und Volksgesundheit. Was kommt dann? Fettes Essen, Koffein, ... Auch in anderen Bereichen gibt es Tendenzen zur staatlichen Totalkontrolle und Bevormundung. Gut gemeint ist nicht immer gut. Ein zwangsweise steriles Leben darf nicht das Ziel sein. Wehret den Anfängen! Jeder darf nach seiner Fasson glücklich werden. Also mit Nein stimmen!

Mal was anderes: Hält noch jemand die Logik hinter Nichtraucher sind in der Bevölkerung stark in der Überzahl. Deshalb müssen Raucher auf Nichtraucher Rücksicht nehmen, nicht umgekehrt. aus minderheitenrechtlicher Perspektive für arg bedenklich? Ich nämlich schon ;) -- j.budissin^+/- 02:24, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, es wird auch gegen andere Minderheiten oder Mehrheiten vorgegangen, wenn diese eine Gesundheitsgefährdung darstellen. --89.246.188.59 07:47, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stichwortartig in Kürze:

„Angriff auf Alkohol“? Längst überfällig! Wenn man sich bewusst macht,

• dass der ebenso wie Nikotin ein Nervengift ist,
• dass Unschuldige bei daraus resultierenden Unfällen – auch bis zum Tode (jeder einzelne ist zu viel!) – zum Handkuss kommen – Denkt eigentlich wer bei Unfallmeldungen an die Kinder, Partner/-innen, Mütter, Väter, Großmütter, Großväter, Freunde, Kollegen, usw. die da dahinter stehen und Jahre bis Jahrzehnte oder auch ihr ganzes restliches Leben daran zu leiden oder mindestens zu denken haben?
• dass Alkohol enthemmt, dass Kinder, Frauen im Suff tagtäglich, und auch schwer, misshandelt werden (jedes, jede einzelne ist zu viel!) – Denkt eigentlich wer dabei an die Folgen z.B. für die Gesellschaft? Wie aus solchen schwer traumatisierten Individuen – nicht nur körperlich, das heilt relativ rasch, sondern vor Allem psychisch – vernünftige, lebensfrohe, wertvolle Menschen werden sollen?
• Und das alles mal völlig abgesehen vom volkswirtschaftlichen Schaden. Arbeitsun-/-ausfälle, beschädigte/zerstörte öffentliche Einrichtungen, Therapien (physisch und psychisch), Rehabilitation, und, und, und...nur um ein paar wenige der mit Sicherheit Dutzenden zu nennen.

Ich kenne: „Das Gegenteil von gut, ist gut gemeint.“ Hier geht es aber m.E. um „zwingend notwendig“.

Ich meine „Jeder soll nach seiner Façon unglücklich werden.“ trifft es eher.

Das war mein letzter Beitrag hierzu. Der Abschnitt hat für einen in der Auskunft ohnehin schon Überlänge und auf das Niveau von Wahlparolen möchte ich mich weder begeben noch sie mir zu Gemüte führen müssen. --Geri, ✉ 09:33, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hey everybody,
was mich grade ohne jegliche Vorwarnung angesprungen hat: Es gab doch so 'ne Website, wo Leute sich gegenseitig halfen, irgendwelche Dinge zu erledigen, und man bekam durch Erledigen von Dingen Punkte, mit denen man Dinge fuer sich erledigt haben konnte; irgendwas in die Richtung. Glaube, der Name hatte irgendwas mit Hilfe und/oder Austausch zu tun. Weiss irgendjemand irgendwas? Es dankt--Zenit 06:25, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Tauschkreis ist wohl die erste anlaufstelle. Gruß--ot 06:33, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da hab ich leider nichts gefunden... mir faellt grade ein, da war noch eine andere Website, wo Jobs angeboten werden, die zwar nicht bezahlt sind, aber wo man freie Unterkunft und/oder Essen erhaelt... weiss jemand vielleicht da was von, wenn wir schon beim Thema sind?--Zenit 20:56, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Inland? Ausland? Schau mal hier, hier und nach diesen ergänzenden Infos. --82.212.23.54 23:21, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Waren auf englisch, wenn ich mich recht erinnere... weniger sowas wie wwoof oder volunteerorganisationen, sondern mehr so Privatpersonen. Ich sollte mir wirklich meine Links irgendwo aufschreiben :0--Zenit 00:26, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Für den Senior Experten Service bist Du sicher noch zu jung? Ist aber eine gute Sache. --Bremond 19:08, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wieso wird es eigentlich (auch in den Medien) nicht als ganz grobe Unsportlichkeit verurteilt, wenn eine Mannschaft sich ein Tor geben lässt, das ihr eigentlich ganz offensichtlich gar nicht gehört? Wird es generell als Glücksfall o.ä. angesehen, wenn einem so etwas passiert? Auf der anderen Seite schießt man aber z.B. den Ball ins Aus, wenn sich ein gegnerischer Spieler verletzt hat. Wo liegt die Grenze der Sportlichkeit, und wie sieht es eigentlich bei falschen Schiedsrichterentscheidungen bei anderen Sportarten wie Tennis usw. aus? --79.217.45.32 11:42, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Weil es nicht die Aufgabe der Spieler ist zu beurteilen, ob es ein reguläres Tor war, sondern des Schiedsrichters. --MrBurns 11:45, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jeder Spieler kann entscheiden, ob er den Ball zu einem Mistspieler, auf's gegnerische Tor oder ins Seitenaus spielt. Aber er hat nicht die Befugnis, über Abseits oder nicht zu entscheiden oder darüber, ob sich der Ball hinter der Torlinie befand. Weder im positiven Fall ("Das war aber ganz klar ein Tor, Herr Schiedsrichter!") noch im negativen. Für solche Entscheidungen gibt es das Schiedsrichterteam (und nur das Team, also nicht auch noch eine Videoaufzeichnung).

Wenn der Neuer auf Nachfrage gesagt hätte "der Ball war drin", hätte der Schiri das wahrscheinlich als wahr anerkannt. Und wenn der Argentinier gesagt hätte, ich war doch im Abseits, vielleicht auch. Aber wenn der Argentinier das wirklich in dieser Situation wusste, wieso hätte er dann überhaupt erst auf's Tor schießen sollen - nur um dann hinterher zu sagen: das gilt nicht?

Wenn eine Mannschaft partout nicht aufgrund eines irrtümlich anerkannten Tores gewinnen will, kann sie ja ein Eigentor schießen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:34, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Genau, als Spieler sieht man meist selbst am schlechtesten, ob man im Abseits steht. Klingt komisch, ist aber so. --MrBurns 13:39, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, ich denke, wir sehen alle, wie Charakter-Fördernd Mannschaftssport auf die Jugend wirkt. Yotwen 14:03, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und was hat das jetzt mit der Abseitsposition oder der ursprünglichen Frage zu tun? --MrBurns 14:20, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Fußball und Alkohol sind doch Zwillinge (siehe auch bei den Fans), überprüft eigentlich jemand ob die bei ihren Entscheidungen immer nüchtern sind? --91.56.202.216 15:54, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Das war Unsportlichkeit!" "Nein, Sportlichkeit..." Diese Dinge - Netzer deutete es an - sind (weil man sie vermeiden könnte, dies aber nicht will) gewollt. Hand Gottes (Fußball), Wembleytor, und Schlitzohrigkeit (Netzer!) tragen zur Legendenbildung bei. Der Sport ist nicht nur samstags, sondern auch noch Montag und Dienstag und 44 Jahre danach ein Thema. Das bindet, das prägt, das muss man gesehen haben. Herrrreinspazierrrrt!!! 512953^{nil nisi bene} 17:21, 28. Jun. 2010 (CEST) Mal nachdenken: Den letzten Fair-Play-Pokal, den hat doch der ... der Dings gekriegt, wie heisst der noch gleich...? Weisste nich', weil er ... was hat der gleich noch getan ...? [Beantworten]

Ich glaub nicht, dass das jemand überprüft [8] [9]. Dass sowas oft vorkommt glaub ich allerdings nicht, wobei bei vielen Entscheidungen hat man schon den Eindruck, dass der Schiri schwerst betrunken und/oder fehlsichtig ist. --MrBurns 02:26, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ganz spannend war in diesem Kontext ja der Fall vom brasilianischen Spieler mit dem Doppelhandspiel (dessen Name mir jetzt aber so gar nicht einfallen will). Denn da hat der Schiri offenbar gefragt und - laut deutschem Fernsehen - hätte es dann doch Ärger geben können, wenn der Spieler gelogen hat und der Schiri seine Aussage in seinem Report festhält. Hm. Stelle fest, dass ich jetzt nicht weiß, wie das ausgegangen ist...--Nocheine 21:34, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jaja, in Brasilien passieren überhaupt lustige Sachen, das spielen gerne sogar Zuschauer mit [10], aber auch in Holland [11]. Wobei im 2. Fall wäre der Ball wohl doch daneben gegangen, wenn man sich die Flugbahn anschaut. Zu Fabiano: Ich denke, dass nur die zweite Ballberührung mit der Hand Absicht und daher Handspiel war (wobei das reicht natürlich auch). Und dass ein Speiler wegen einer Lüge bestraft werden kann ist mir neu (mal abgesehen von Sanktionen vom eigenen Verein oder Verband). --MrBurns 02:49, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gestern bei ARG-MEX hat ja der Hilfsschiri offensichtlich vor Wiederanpfiff des Spiels selber auf dem Videowürfel im Stadion gesehen, dass das Tor wegen Abseits keins war: Nun die Frage: Der Videobeweis ist ja verboten, auch die Wiederholung von Spielszenen im Stadion, über die noch nicht entschieden wurde (sonst faktischer Videobeweis nur zu Gunsten der Heimmannschaft: In Dortmund: "Spiel das nicht auf den Würfel, sonst sieht der Schiri, dass der Scheiß-Schalker beim Tor doch nicht im Abseits stand!"). Aber wie sieht das aus: Ist es für den Schiri verboten, eine Fehlentscheidung vor der Fortsetzung des Spiels zurückzunehmen, wenn er nur aufgrund des unechten Videobeweis seinen Fehler erkennt? kragenfaultier 12:21, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

In den einschlägigen Nachrichten-Seiten (zB Spiegel Online) wird genau das seit gestern abend diskutiert und dort hab ich gelesen, dass der Schiedsrichter sich tatsächlich von solchen Wiederholungen auf Stadion-Leinwänden nicht beeinflussen darf. Das nennt sich dann Tatsachenentscheidung. Er darf aber Spieler fragen, ob der Ball im Tor war oder nicht. Heisst im Klartext: Wenn die Szene auf dem Videowürfel läuft, darf der Schiedsrichter nicht hinsehen (wird er meist eh nicht können, weil es so hektisch zu geht) Er hätte aber (gestern abend) den Neuer fragen dürfen, ob der Ball im Tor war oder nicht. Ob er das getan hat, weiß ich nicht, aber so schnell wie Neuer sich den Ball gekrallt und wieder weggeschlagen hat (komm ja nicht auf die Idee, dass der drin gewesen sein könnte, Schiri!) wäre die Antwort aber klar gewesen. Deutlicher war dies beim ersten Tor des Mexiko-Argentinien-Spiels, als die Mexikaner schon beim Anstoss waren, die Szene auf der Videowand gesehen haben und erst dann zum Schiedsrichter gerannt sind (Pech gehabt - wie Günter Netzer gestern mittag sagte: Pro Tatsachenentscheidung - Fußball ist Dramatik! Gruß--92.192.115.202 12:31, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Liebe IP, muss ich dir völlig rechtgeben. So frustrierend und herzzerreißend diese Tatsachenentscheidungen sein können - sie gehören doch zur Faszination Fußball. Und es ist ja auch viel besser, wenn alle den Schiri beschimpfen können und nicht einander. ;D --Nocheine 21:36, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lieber Nocheine, ich kann dir da überhaupt nicht recht geben. Für mich schmälert das die Faszination für diesen Sport um ein Wesentliches. Wenn ich mir offensichtliche Ungerechtigkeiten geben will, sehe ich mir gerne Tagesschau oder/und Nachrichten an, aber nicht einen Sport in dem Fairness (Wasser predigen, Wein trinken?) ja ach so hochgehalten wird. Auch halte ich es für geradezu unfassbar, dass in einem Business in dem weltweit Milliarden umgesetzt werden Amateure an die entscheidenden Entscheidungen herangelassen werden und diese dann nicht einmal, zumindest in Profiligen, die technischen Mittel z.V. gestellt bekommen, die anderswo seit zig Jahren erfolgreich funktionieren. --Geri, ✉ 07:52, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Wiederholung im Stadion darf das Schiedsrichterteam nicht in die Entscheidung einfließen lassen. Ich habe ja als Fernsehzuschauer diese eigenartigen Diskussion zwischen Schieds- und Linienrichter eigentlich damit gerechnet, dass sie das Tor nicht anerkennen und sich offiziell eine andere Begründung als die Videowand einfallen lassen - z.B. hätte der Schiedsrichter den Linienrichter fragen können, ob er überhaupt gemerkt hat, dass der Abseits stehende Mexikaner den Ball noch berührt hat; oder ob er berücksichtigt hat, dass es nicht um die Position des letzten Verteidigers, sondern - weil der Tormann ja weit draußen war - um die des VORletzten Verteidigers ging.--Niki.L 21:47, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(Eben in der Halbzeitpause zwischen Brasilien und Chile gehört: Um das Problem mit den Entscheidungen der Schiedsrichter und einer möglichen Korrektur mit Hilfe der Videowand zu beheben, sollen strittige Situationen nicht mehr während des Spiels gezeigt werden (pragmatische Lösung - so gehts auch) Grüße--92.192.115.202 22:43, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, die Vogel-Strauß-Politik war schon und ist noch immer unter Dummen sehr beliebt. --Geri, ✉ 07:52, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist ja noch ein Schritt weiter weg von Gerechtigkeit. Für wie dumm und entmündigt haltet die FIFA die Leute? Ist das super, wenn man noch jahrelang bedauert oder Vorwürfe hören kann, auf die Art: wenn uns das Tor nicht vorenthalten würde, würde es anders aussehen. Auch die Aussage von Günther Netzer, der das derzeitige System verteidigt, verstehe ich überhaupt nicht (von wegen weniger Spass und Emotionen; was soll dieser Unsinn?). Ein Videobeweis würde voll genügen (Chip im Ball braucht man gar nicht). Es würde die Autorität des Schiris überhaupt nicht untergraben und im Gegenteil ihm und den Spielern eine gerechte und nützliche Hilfe sein. Verstehe nicht warum die FIFA so stur sind. Richtig betonierte Apparatschiks. --FrancescoA 12:46, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Blatter lenkt ein: "Wir müssen dieses Thema wieder diskutieren" --Cubefox 14:21, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und die FIFA hat doch Recht: Im Tennis gibt es das Computerauge, sogar im erzkonservativen Sumo können die Shimpan per Videobeweis den Ringrichter korrigieren - und beide Sportarten haben prompt jede Attraktivität verloren, Sumo gibt's nicht mehr bei Eurosport, und auch Tennis will wirklich keiner mehr sehen. (SCNR) --Zerolevel 15:36, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ob jetzt ein Ball von fünfzig über der Linie oder nicht ist, wird nicht so spielentscheidend sein als ein falsch gegebenes (oder eben nicht gegebenes) Tor. --188.22.147.175 16:47, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

„beide […] haben prompt jede Attraktivität verloren“. Dieses Zusammenzimmern von Kausalitäten versteige ich mich jetzt mal Burns'sch zu nennen. --Geri, ✉ 18:36, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jetzt mal ehrlich und ad personam: Wann hast Du in letzter Zeit einem Sumo-Turnier zugeschaut? ;-) Das war nur die konsequente Fortführung in absurdum der Behauptung "Schiri-Fehler = Faszination Fußball". --Zerolevel 11:04, 30. Jun. 2010 (CEST) [Beantworten]

Wieso ad personam? Empfinde ich nicht so. Oder sollte das jetzt wieder ironisch, in absurdum gemeint sein und ich begehe die Peinlichkeit das schon zum zweiten Mal nicht mitbekommen zu haben. ;-)

Einem Sumo-Turnier habe ich, soweit ich mich erinnern kann, irgendwann im letzten Jahr zugesehen. Ist als Abwechslung ganz lustig. Wobei ich in den letzten Monaten sehr wenig fernsehe. Ich bin lieber selber sportlich und auch sonst aktiv und ein weiterer Grund findet sich in einem meiner Beiträge von vor ein paar Tagen. (Ja, und auch der hat irgendwie mit aktiv und körperlicher Betätigung zu tun. ;-) --Geri, ✉ 12:22, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bongggg - das hat getroffen! Selber tun ist immer besser als gucken; und macht auch mehr Spaß, solange der Schiedsrichter (oder was da sonst fungiert) keine allzu dicken Fehler macht. (NB beim Sumo finde ich immer wieder verblüffend, wie wendig und gelenkig diese scheinbaren Fleischklopse sind!) Gruß --Zerolevel 14:32, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hey Leute, weis jemand, wie hoch der höchste Baum der Welt ist, und welcher Baum das ist, und wo er steht?--Holderi 13:11, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

So etwas ? Geezer^{nil nisi bene} 13:15, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hyperion (Baum) --тнояsтеn ⇔ 13:17, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

In "meiner Liste" ist er 1 cm höher... Geezer^{nil nisi bene} 13:20, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und in der angegebenen Quelle noch höher. WOW! --тнояsтеn ⇔ 13:25, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das kommt, weil der "Gliedermeßstab metrisch" anderen Gravitationsbedingungen unterliegt als der "Gliedermaßstab zöllig" und somit weniger von der in der Umgebung solch eines Giganten herrschenden Schwerkraft gestaucht wird... Nee, im Ernst: soweit ich weiß, wachsen die Teile ja immer noch. Das könnte die verschiedenen Angaben erklären - oder einfache Meßungenauigkeit. 82.83.117.147 13:31, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Beziehungsweise die Unfähigkeit, Einheiten umzurechnen: http://www.mdvaden.com/redwood_hyperion.shtml --тнояsтеn ⇔ 13:32, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK/BK)Siehe hier. Bitte schön. (Und vor der nächsten eigentlich pretty simple answerabelen question: "Baum" in das Suchfeld oben rechts eintippen. Artikel anschauen. Ganz unten, unter "siehe auch" gibt es dann weiteres...) 82.83.117.147 13:18, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke--Holderi 13:26, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Welche Höhe ist eigentlich maximal möglich? (Habe mal gehört, ab einer gewissen Höhe reicht die Kraft des natürlichen Verdunstungsstroms nicht mehr aus. --CCC2 21:21, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

haa, da kann ich was anbieten: [12] --Hareinhardt 01:28, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

ok, link geht wohl nicht mehr. Aber da kann man sichs noch anschauen: [13], rechts runterscrollen, zum Punkt 4 von "News and Specials". --Hareinhardt 01:34, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da findet sich was in Stratosphere Giant, zweiter Absatz. Kurz, ca. 130 m, es gab mal einen Baum mit 132,58 m. Gr., Rednoise 10:17, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Legt der Strauß die größten Eier, oder gibt es Tiere die größere legen. Wie groß ist das größte Ei der Welt?--Holderi 13:31, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Soviel ich weiß ist das Straußenei zumindest das größte Vogelei, im Verhältnis zur Größe des Vogels aber das kleinste. --MrBurns 13:37, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Google. 1.Treffer. Und was kommt als nächstes? Größter Fisch? Kleinstes Säugetier? Größtes Lebewesen? Schnellste Schnecke? Man darf gespannt sein... 82.83.117.147 13:40, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke--Holderi 13:42, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

schnellste schnecke wäre doch malw was; also art nicht einzeltier :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:52, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zählen Lufttransporte von französischen Weinbergschnecken? Yotwen 14:00, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

NEIN!!! 82.83.117.147 14:01, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die sind ziemlich flott: http://www.br-online.de/wissen/umwelt/wasserschnecken-schnecken-wasser-ID1214827762684.xml . Ansonsten sind schwimmende Meeresschnecken je nach Strömungsgeschwindigkeit des Wassers wohl die Spitzenreiter. --тнояsтеn ⇔ 14:48, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Einen habe ich noch... Die Österreicher haben den grössten Bonsai gezüchtet, 6 Meter hoch. --Netpilots 02:06, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das wirft zwingend die Frage auf: Wie groß ist der kleinste Mammutbaum? Das wäre doch ein schönes Bonsai-Projekt. Rainer Z ... 14:57, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

http://static.twoday.net/mammutbaum/images/mammutbaumwald.jpg --тнояsтеn ⇔ 15:02, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie komme ich an die aktuelle Werbung zum Renault Mégane GT Line ... ich hätte gedacht so nen 2min Clip könnte man im Netz finden. Aber nichts da. Hab schon alles rauf und runter gegoogelt. Vllt. hat hier jemand noch ne gute Idee? Hat jemand ne TV-Karte und nimmt ihn mir auf? 0:) --WissensDürster 18:14, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mal bei youtube geguckt? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:51, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mit Hab schon alles rauf und runter gegoogelt hab ich das gemeint ;-) auch die Google-Video-Suche generiert gefühlte 90% der Treffer einfach aus YouTube ... kann mir jemand vllt. wenigstens sagen, wie "neu" dieses Auto ist?? Ist das Auto so unbekannt, dass niemand die Werbung (bisher) aufgezeichnet hat - kommt das vllt. noch? Sie wäre ein Paradebeispiel in Wirtschaftstheorie. --WissensDürster 20:29, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du könntest es mal unter "www.kampagnenfinder.de" versuchen. Das scheint identisch mit der (m. E. sehr guten) Advision-Datenbank - aber mit dem wesentlichen Unterschied, dass über diesen Umweg die ersten 24 Stunden Zugang offenbar kostenlos sind :-) --Rudolph Buch 21:04, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

http://renault.de/renault-modellpalette/renault-pkw/megane-grandtour/tv-spot/ (nicht signierter Beitrag von 134.2.105.29 (Diskussion) 13:52, 29. Jun. 2010 (CEST)) [Beantworten]

Danke IP genau den Beitrag meine ich. Nur kann ich das swf(?) irgendwie nicht runterladen :/ --WissensDürster 11:53, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ahhh endlich, nicht unter "GT line" sondern Stichwort "Grandtour" bei youtube gefunden. Danke --WissensDürster 12:01, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich einfach nach den falschen Begriffen google, also frage ich mal hier. In der Hoffnung, dass ihr da cleverer seid oder es vielleicht so wisst.

(1) Wer ist der dienstälteste Trainer bei der aktuellen Fußball-WM? (2) Gibt es irgendwo eine Statistik der Schiedsrichter(entscheidungen) bei dieser WM? Also wer wieviele Karten gezückt hat usw.

Danke euch! --Nocheine 21:47, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

zu (2): gibts hier ("WM-Statistik" - "Die WM-Schiedsrichter"). Allerdings ohne Angaben, wie viele Fehlentscheidungen auf ihre Kappe gehen;-) --TheRunnerUp 22:19, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich mein gelesen zu haben, dass Otto Rehagel (Griechenland) sogar der älteste WM-Trainer überhaupt gewesen sein soll (mit seinen 70+ Lenzen) Grüße--92.192.115.202 22:39, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

TheRunnerUp - vielen Dank für den Link. Das ist was ich gesucht habe. Aber jetzt wo die die Fehlentscheidungen erwähnt hast...das wäre auch spannend. ;)

Und liebe IP, ich meinte dienstältest, d.h. nicht den ältesten Trainer (obwohl das auch nicht uninteressant ist) sondern denjenigen, der am längsten im jetzigen Amt, d.h. Trainer dieser Mannschaft ist. Also sozusagen das Nationaltrainerequivalent zu den 25+ Jahren von Manchester United's Sr Alex Ferguson.--Nocheine 23:37, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die erste Frage kannst Du Dir selbst leicht beantworten, indem Du im Abschnitt Fußball-Weltmeisterschaft 2010#Qualifikation und Teilnehmer auf die 32 Ländernamen klickst und dann ggf. weiter zum verlinkten Nationaltrainer. So kann man innert 5 Minuten herausfinden, dass Morten Olsen der dienstälteste Trainer ist (seit 2000 bei den Dänen). Otto Rehakles war immerhin auf Platz 2. --Andibrunt 00:13, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Siehste, aufs Naheliegendste bin ich irgendwie nicht gekommen. Danke dir für die fünf Minuten deiner Zeit und die Antwort auf meine Frage. :) --Nocheine 20:10, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hat es schon mal ein WM-Halbfinale unter vier südamerikanischen Mannschaften gegeben? Die Chance besteht ja diesmal... BerlinerSchule. 22:15, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, siehe hier: Fußball-Weltmeisterschaft/Teilnehmerübersicht. Die Plätze 1 bis 4 müßten dann von Südamerikaner belegt sein. -- Wiprecht 22:37, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Absit omen! Das bisschen Fantum sei erlaubt. Grüße 85.180.192.159 22:43, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Don't feed the trolls! Das hätte Berliner Schule auch alleine herausfinden können - sie selbst verlangt das ja auch von anderen. Diese IP:84.164.109.209 23:18, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte verlangt, andere sollten die Halbfinalteilnehmer herausfinden? Wann denn?

Die oben verlinkte Tabelle kannte ich nicht, finde sie aber auch sehr unpraktisch für die Beantwortung der Frage. Und da habe ich, statt alle Artikel einzeln durchzugehen, mal hier gefragt.

Aber Du kannst auch gerne, werte IP, den Verdacht hegen, ich wolle nur, wenn es denn wirklich dazu kommen sollte, dass nur südamerikanische Mannschaften im Halbfinale sind, dann darauf hinweise können, dass ich es ja vorausgesagt hatte. Aber bestätigen tu' ich den Verdacht erstmal nicht. Mögen die Besten gewinnen, BerlinerSchule. 23:27, 28. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(Hier PA entfernt) BerlinerSchule. 20:06, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

So schwierig ist die Frage mit ein wenig Fußballwissen gar nicht. Ich wäre so vorgegangen: Es gab bislang nur drei südamerikanische Weltmeister - Brasilien (1958, 1962, 1970, 1994, 2002), Argentinien (1978, 1986) und Uruguay (1930, 1950). Einige der Finalbegegnungen hat man vielleicht noch im Kopf, z. B. 1986 und 2002 (jeweils Deutschland). Einige ältere fußballbegeisterte Nutzer hier werden auch die anderen Finalbegegnungen noch wissen: 1958 Schweden, 1962 Tschechoslowakei, 1970 und 1994 Italien, 1978 die Niederlande - bleiben also nur noch 1930 und 1950. 1950 gab es kein richtiges Finale, aber so etwas wie ein Endspiel zwischen Uruguay und Brasilien, bliebe also nur noch 1930, was ich dann nachgeschaut hätte. Dort war Jugoslawien im Halbfinale. Fazit: Wenn es also - 1930 und 1950 mal außen vorgelassen - immer eine europäische Mannschaft ins Finale geschafft hat, dann wäre damit die Frage per Ausschlußverfahren weitestgehend gelöst. Vielleicht erhellt das dann ja auch die Tabelle ein wenig.--IP-Los 01:46, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich bestätige Dir gern, dass ich weniger Fußballwissen habe als Du. Ich hatte nur den augenblicklichen Stand der WM gesehen und da ist schon viel Südamerika drin. BerlinerSchule. 02:22, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Südamerikaner: Siehe auch hier die Endspiele und 3. Platz. Fällt etwas auf in der Reihenfolge der Sieger seit 1962, also seit fast 50 Jahren...? Geezer^{nil nisi bene} 09:18, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Immer schön abwechselnd eine südamerikanische und eine europäische Mannschaft Weltmeister. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:30, 29. Jun. 2010 (CEST) P.S. Berücksichtigt man Titelverteidigungen, gilt diese Regel übrigens seit Erschaffung der W^W^W^WAustragung der Fußball-WM: Es sind immer abwechselnd europäische und südamerikanische Mannschaften Weltmeister gewesen, nur daß Italien und Brasilien je einmal acht Jahre lang Weltmeister waren. So gesehen muß es diesmal wieder eine südamerikanische Mannschaft werden, da Titelverteidigung ja nicht mehr in Frage kommt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:39, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da kam vor kurzem ein Beitrag im Radio: irgendjemand hat anhand der "statistischen Gesetzmäßigkeiten ausgerechnet", dass diesmal Brasilien im Endspiel gegen Spanien gewinnen wird. Mal sehen. --Zerolevel 09:58, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein besser "Beweis": Noch nie wurde eine europäische Mannschaft außerhalb Europas Weltmeister... --Vexillum 10:04, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und welche Mannschaft war bereits auf nicht eigenen Kontinenten erfolgreich (z.B. Asien, Nordamerika oder Oiropa)...? ;-) Geezer^{nil nisi bene} 10:13, 29. Jun. 2010 (CEST) [Beantworten]

Brasil (1958 in Sverige, 1970 in Mexico, 1994 in U.S. of A. und 2002 in Asia) sowie Argentina 1986 in Mexico --Vexillum 10:21, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Brasilien ist auf vier Kontinenten Weltmeister geworden (Südamerika, Nordamerika, Europa, Asien) und war bei den letzten dreien jeweils die erste Mannschaft, die nicht von diesem Kontinent stammte, aber auf diesem Weltmeister wurde. Auch von daher wären sie wieder dran. (Argentinien wurde immerhin in Süd- und Nordamerika Weltmeister.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:25, 29. Jun. 2010 (CEST) [Beantworten]

Nord- und Südamerika sind aber ein Kontinent und nicht zwei. Gegen Brasilien spricht indes, daß es ihnen noch nie gelang in Afrika Weltmeister zu werden. ;-)

Und wo wir grade spekulieren noch die Feststellung, daß Deutschland bisher auf allen austragenden Kontinenten Vizeweltmeister wurde und demzufolge es auf jeden Fall ins Finale schaffen wird! -- Wiprecht 11:22, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Conclusio Deiner Spekulation wäre nur dann zutreffend, wenn D auch bisher schon jedesmal bei der ersten Austragung auf einem (Sub-)Kontinent – bzw. bei D's erster dortiger Teilnahme – Vize geworden wäre. Das aber war bisher ausschließlich bei einer WM in Asien (2002) der Fall, jedoch nicht in Südamerika (1930, D: 1962), Europa (1934) oder Nord-/Mittelamerika (1970). Es ist also wahrscheinlicher, dass le Mannschaft mindestens bis 2026 (oder wann immer Afrika wieder eine WM beherbergen wird) wird abwarten müssen. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:39, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Über Anzahl und Aufteilung der Kontinente ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen. Auch sonst ist nicht jedes Deiner Argumente überzeugend. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:47, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wichtig is' aufm Platz. --Komischn 11:59, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auf jeden Fall kann man sagen, dass Deutschland der Weltmeister im Vizeweltmeisterwerden ist. Und das auf sehr vielen Kontinenten.--Rabe! 14:01, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte mich ja erst gefreut, dass ich eine Antwort erhalten hatte. Dann habe ich mich noch mehr gefreut, weil die bescheidene Frage eine interessante Diskussion ausgelöst hat. Nun aber hat eine IP - vermutlich die nämlich Person, die bereits in der Vergangenheit hier auf der Auskunft mein persönlicher Stalker war - einen persönlichen Angriff trotz sofortiger Löschung noch einmal eingestellt. Da wurde über die Frage gelästert (die ja, wie gesagt, zu interessanten Antworten geführt hatte). Und es wurde über "Denkmuster" des Fragestellers, also über persönliche Eigenschaften des Fragestellers diskutiert. Ehrlich, langsam habe ich die Schnauze voll von diesen Leuten - und immer als IP, also ohne jede Verantwortung. Ich ziehe daher die Frage zurück. Sie steht noch da, gilt aber nicht mehr. BerlinerSchule. 21:20, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie übersetzt man "bent" in "Each tower consisted of two bents" [14]? Ich überlege schon eine ganze Zeit, komme aber auf nichts Vernünftiges. --NCC1291 10:59, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Such dir was aus: http://dict.leo.org/?search=bent . Portalrahmen (Stahlbau) könnte passen. --тнояsтеn ⇔ 11:01, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Siehe auch en:bent (structural). --Komischn 11:31, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke, auch wenn mir Portalrahmen nicht viel sagt. Mal sehen ob trotzdem eine verständliche Brückenbeschreibung zustande bringe. --NCC1291 12:20, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Beispiele: [15], [16]. Also zwei senkrechte Träger, einer quer oben drauf. Wenn ich es richtig verstehe, ist es bei der betreffenden Brücke so, dass pro Stütze zwei Portalträger verwendet werden, die leicht schräg gegeneinander laufen und dann mit Querstreben verstärkt wurden. --188.174.29.84 11:22, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wäre eigentlich an der Zeit, den Artikel Portalrahmen zu bläuen... hat jemand ein Baulexikon oder sowas zur Hand mit einer klaren Definition? --тнояsтеn ⇔ 12:53, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hi Leute, ich weiß ja dass hier einige Fahrradexperten rumhängen, also: Eine Kollegin will ein gebrauchtes "Cube Peloton Comp" kaufen. Das Fahrrad wurde 2 Jahre Sommer wie Winter täglich etwa 40 km bewegt (Fahrten zum Arbeitsplatz). Laufleistung etwa 15.000 Kilometer. Meiner Meinung nach sieht es auch so aus. Neupreis war 1.000 Euro. Nach meinem Wissen wurde an dem Rad kein Kundendienst gemacht. Frage 1: Was ist zu erwarten, was wohl demnächst kaputt geht? Frage 2: Ich habe geraten nicht mehr als 300 Euro zu zahlen. Ist das realistisch? Merci für Eure Antworten. Grüße --Hosse ^Talkshow 12:11, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ach ja noch was: Das Bike hat nur 2 Kränze vorne (und dann auch noch ziemlich große!). Ist das normal? Beim Googlen hab ich nur 27 Gang Räder gefunden (statt 18 Gang). Grüße--Hosse ^Talkshow 12:24, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das dritte Ritzel bauen sich viele Leute selbst ab; spart Gewicht und ist eh nur was für Weicheier. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:33, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht Ritzel, Kettenblatt!!! Ritzel is' hinten! Rednoise 12:39, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Purist! Laut Ritzel: „In fast allen Bereichen technischer Anwendungen haben sich abweichende Gebräuche des Ausdrucks festgesetzt, ... [so auch] im Radsport“. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:47, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Ritzel ist laut DIN die Bezeichnung für das kleinere Zahnrad einer Zahnradpaarung." Das ist der erste Satz aus dem von Dir verlinkten Artikel; das mit der abweichenden Bezeichnung bezieht sich auf Übersetzungen kleiner als 1, wo dann das Ritzel tatsächlich größer als das Kettenblatt ist. Du dürftest also (außer im Radsport... eigentlich) zu dem kleinsten Kettenblatt auch Ritzel sagen, aber nur, wenn es weniger Zähne als das größte tatsächliche Ritzel hat - da Du aber geschrieben hast "das dritte Ritzel" deucht mir, Du habest auf diesen Umstand keine Rücksicht genommen alldieweil das große und mittlere Kettenblatt immer mehr Zähne als das größte Ritzel haben. Purist??? Reicht mir nicht, meine Frau sagt "Korinthenkacker". Gr., Rednoise 13:04, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Naja, das mit der Schaltung ist nicht so wichtig - diese ganzen superkurzen Übersetzungen sind was für MTBs, bei Rennern eher überflüssig. Verschleißteile sind Kette, Decken, Bremsklötze. Nach 15.000 km ist wohl auch der Antrieb fällig (Kettenblätter, Ritzel, Kette sowie die beiden Schaltungsrädchen). Sichtkontrolle auf "Haifischzähne". Ich neige dazu, regelmäßig Schalt- und Bremszüge zu tauschen, das ist aber Ansichtssache. Karbongabel, wenn ich richtig informiert bin? P E N I B E L kontollieren, schon relativ kleine Beschädigungen können zur spontanen Zerlegung und damit zu fiesesten, unbeherrschbaren Stürzen führen. Felgen kontrollieren, auf den Bremsflächen gibt es so Indikatoren, die den Verschleiß des Materials ("Wegbremsen") anzeigen - wenn die nicht mehr zu sehen sind, neue Laufräder erwerben (oder je nach Können selber einspeichen...). Fazit: 300 Tacken können deutlich zuviel sein! Für das, was ich da erwähnt habe sind, aus der Hüfte geschossen, nochmal min. 300,- Schekel fällig... Andere Frage: weiß Deine Kollegin eigentlich, welche Rahmengröße sie braucht? Passt das? Will sie wirklich so einen recht fortgeschrittenen Renner? Ohne Licht und Gepäckträger, vielleicht sogar mit Klick-Pedalen? Ich mag sowas, das kann aber nerven... Gr., Rednoise 12:37, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mit den "Ritzeln" scnr habe ich auch gerechnet, Kette sowieso. Hätte dabei aber mit Einbau mit etwa 150 Euronen geplant. An die Laufräder hab ich nicht gedacht, aber ist ein guter Tip (ebenso wie die Karbongabel! Du bist richtig informiert!). Und ja ihr passt das Rad - soll ein "Sportgerät" sein - andere Fahrräder sind vorhanden :-). Und Klickis hat das Bike nicht. Grüße und danke schonmal --Hosse ^Talkshow 13:25, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mir ist noch was eingefallen: Das Teil hat eine Shimano 105 Schaltung. Wenn man im Winter bei Sauwetter fährt ist das bestimmt auch nicht gut (Stichwort "Salz" und "Matsch") für die Gummis und Lager, oder wie seht Ihr das? --Hosse ^Talkshow 13:55, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ob da nun "Campa" oder "Shimano" draufsteht oder 105 oder Veloce... Den Bremsklötzen und der Schaltung ist das mit dem Wetter relativ Jacke. Es gibt gute und nicht so gute Paarungen Felge/Bremse. Auf Alufelgen fahre ich "KoolStop" (auch wegen des tollen Namens;-), das bremst naß ganz gut, trocken wie ein Anker, quietscht kaum und hält recht lange. Für ganz Vorsichtige: eine Radumdrehung sollte man aber kalkulieren, dann ist das Wasser 'runter und die Bremswirkung wird besser. Ich hab' aber das Gefühle, daß meine Paarung "durch" Wasser bremst. Salz ist nur für Rost gut, sonst wie Sand (und seine Erscheinungsform "Matsch") eher als Schmirgelmittel für Bremsen und Felgen anzusehen. Sämtliche Lager am Fahrrad sind gedichtet, so ähnlich wie Labyrinthdichtungen, zusätzlich meistens noch mit einer Packung Fett - wenn man das regelmäßig erneuert, reinigt usw., ist das ausreichend für eine und mehrere Wintersaisons (komischer Plural, keine Lust, das jetzt nachzusehen...). Hochdruckreiniger ist allerdings völlich counter; der drückt das Wasser durch jede Dichtung. Fazit: Rennrad geht auch im Winter prima. Technisch problemlos, über Fahrtechnik könnte ich jetzt Zeile um Zeile füllen... Any mo' questions? Gr., Rednoise 14:11, 29. Jun. 2010 (CEST) P.S.: Ich seh' gerade, daß das eigentlich keine Labyrinthdichtungen sind, eher so WDRs. Aber auch nicht so ganz. KA, wie der korrekte gattungsbegriff ist. Rednoise 14:18, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

No more Questions!! Mille Grazie! Schaun wir mal was draus wird. Grüßle --Hosse ^Talkshow 14:41, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die unselige Ritzel-Diskussion haben wir hier regelmäßig. Der Fahrradmonteur kennt keine Ritzel sondern Kettenblätter und Zahnkramzpaket. Beides und die Kette sind mit ziemlicher Sicherheit hinüber. Felgen muß man halt sehen, Bremsklötze sollten auch erneuert werden, Koolstop ist ne gute Idee. Ansonsten ist 300 ein sehr fairer Preis für 2 Jahre. Es ist mehr wert. --Marcela 14:49, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(Nach links)Ah, Marcela, der lokale Fahrradpapst! Ich lass' mich gern belehren, das erweitert die Bildung... Ich schraube halt alles selber und benutze die Begriffe nur aus Gewohnheit und "das haben wir schon immer so genannt!" Jetzt muß ich mir auf meine alten Tage noch was neues angewöhnen. Ich habe mal bei E-Bay geschaut, 300 scheint 'ne Hausnummer zu sein, allerdings war das Teil deutlich neuer. "Wert" ist es halt soviel, wie man dafür bezahlen mag. Gr., Rednoise 15:03, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Deine Bemerkung stimmt natürlich. Ich meine, daß man als Fahrradladen das Rad für 300 durchaus ankaufen würde, es ist jedenfalls nicht überteuert. Es würde dann für 500 weiterverkauft werden. Verschleißteile ersetzen, große Durchsicht und Gewährleistung... Wenn die Laufräder was weg haben, siehts freilich anders aus, die sind teuer. --Marcela 15:16, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sommer wie Winter gefahren bedeutet jedenfalls, dass man genauer hinsehen sollte. Die Fahrweise hinterlässt auch ihre Spuren. Schwere, langsam tretende Kraftmaxen belasten das Material weit mehr als Leichtgewichte mit lockerer Fahrweise. Auch die Felgenabnutzung hängt sehr von der Fahrweise ab. Wenn Laufräder, Lager und Rahmen einen guten Eindruck machen, dürfte der mögliche Reparaturbedarf überschaubar bleiben. Rainer Z ... 16:12, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bei welchem Spiel, wahrscheinlich PS2 oder 3, erscheinen in der Endsequenz dutzende schwebende übermenschengroße Babys, die um die Protagonisten kreisen? --92.202.76.87 19:18, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Drakengard Ende D. Da geht allerdings etwas mehr ab als nur umkreisen. Nier basiert übrigens entfernt auf Ende E und Drakengard 2 auf Ende A.--89.246.207.173 19:21, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ah ja. Danke. Wenn Japaner mythologisch werden, wirds immer sehr abgespaced ;) --92.202.76.87 20:33, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Folgefrage: Sind japanische Spieler eigentlich jünger oder kindischer als nicht-japanische oder muss man den Entwicklern die Schuld geben? (Trotz der bizarren Cutscenes erinnert mich das Spiel wie viele andere japanische eher an Lillifee (gut, Lillifee mit Drachen). --92.202.76.87 20:37, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Spiel war in Japan wie bei uns auch ab 16 und ich denke nicht, dass Menschenrösten bzw abschlachten, potentieller Inzest, Pädophilie, Kinderfressen und ähnliches in Prinzessin Lillifee vorkommt. ---89.246.207.173 21:56, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dass das Spiel ab 16 ist heißt aber noch lange nicht, dass es nur oder hauptsächlich von über-16-Jährigen gespielt wird. --MrBurns 02:15, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es sagt aber wer die Zielgruppe war und das waren nicht die Lillifee-Freunde, dementsprechend ist auch der Inhalt. --89.246.206.118 07:22, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Super, bei jedem Bearbeitungskonflikt ist mein Beitrag weg. Danke, verbesserte Oberfläche, und Tschüss. Von meiner Seite daher hier EOD. F*** --92.202.100.214 07:25, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wann genau (Uhrzeit) wird der Bundespräsident gewählt? Wann ist 1. Wahlgang, wann (ungefährt und wenn) 2. und 3.? Und wie lange dauert es ungefähr? --77.64.181.91 20:49, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

um 12 Uhr geht es los --fl-adler •λ• 21:18, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und wie lange es dauert, kann man ja logischerweise auch noch nicht abschätzen. Phoenix ist der Meinung, dass es gegen 14.00 Uhr vorbei ist. --Ipmuz 21:22, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

• 9:45 Uhr: Ökumenischer Gottesdienst in der St. Hedwigs-Kathedrale in Berlin
• ab 10:30 Uhr: Fraktionssitzungen
• 12:00 Uhr: Eröffnung der Bundesversammlung und Ansprache durch Bundestagspräsidenten Norbert Lammert (CDU)
• anschließend Formalien: Feststellung der Beschlussfähigkeit, Übernahme der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestags, Bestimmung der Schriftführer, Hinweise zum Wahlverfahren
• 12:15 Uhr: Erster Wahlgang mit Namensaufruf und anschließender Auszählung (erwartetes Ende gegen 14:00 Uhr)
• gegebenenfalls weitere Wahlgänge
• nach der Wahl: Nach Annahme der Wahl durch den Kandidaten, Blumenübergabe, anschließend kurze Ansprache des neuen Staatsoberhauptes
• anschließend: Schlussworte von Bundestagspräsident Lammert und Nationalhymne
• bei einem erfolgreichen ersten Wahlgang voraussichtliches Ende 15:00 Uhr --Hjaekel 21:53, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich arbeite hier in der WP zwar mit, will trotzdem nicht mein Benutzernamen bekannt geben. Ich brauche jedoch eure Hilfe.

Ich bekam einen Auftrag formuliert und verstehe den nicht ganz und kann ihn daher nicht lösen.

Der Auftrag: "Tragen Sie in Stichworten zusammen, wie die Idee des Wirtschaftsliberalismus die wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse posisitiv und/oder negativ beeinflusst hat. (Erstellen Sie eine Tabelle)".

Könnt ihr mir helfen? --178.198.93.60 20:58, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ohne Liberalismus: Weissrussland/Nordkorea.--Radh 21:12, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Versteh ich nicht. --178.198.93.60 21:36, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich würde an Deiner Stelle mit dem Artikel Wirtschaftsliberalismus anfangen, mir dort die wichtigsten Positionen und Forderungen heraussuchen, in eine Spalte eintragen und dann überlegen, ob und wie diese Punkte z.B. in Deinem Land umgesetzt wurden, also Beispiele finden (ggf. die verlinkten Artikel rund um Wirtschaftsliberalismus lesen). Deine Bewertungen dann in einer dritten Spalte. Wäre vielleicht ein Anfang. --elya 21:16, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gute Idee, Elya. Aber wie auf das Land - Schweiz - beziehen? --178.198.93.60 21:36, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag: auf Nationmaster.com die Schweiz und andere Länder Deiner freien Wahl raussuchen und wirtschaftliche Daten vergleichen (z.B. BIP pro Kopf, Arbeitslosigkeit, Steuerlast, ...). TF betreiben, inwieweit die gefundenen Unterschiede mit dem Grad an Wirtschaftsliberalismus zusammenhängen, das ist ja eher eine Hausaufgabe als ein WP-Artikel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:21, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

PS: Die Heritage Foundation (eine wirtschaftsliberale Organisation) publiziert eine Liste der ihrer Ansicht nach mehr oder weniger wirtschaftsliberalen Länder, die auf objektiv messbaren Parametern beruht. Wenn Du diese Liste mit dem Nationmaster kombinierst, sollten dabei eigentlich recht brauchbare Resultate herauskommen. --Cú Faoil ^RM-RH 22:41, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Negativ: Dadurch, dass wir das Kapital und Arbeit ins Zentrum stellen, nützen wir den Wirtschaftsliberalismus aus. Wir bieten Arbeitsplätze für wenig Geld an (weil auch Studenten Geld brauchen, nehmen sie diesen Job), siehe Working poor, wir beuten die Natur aus, weil sie ja freies Gut ist. Positiv: Er bringt wenigen Reichen noch mehr, und macht die Armen noch ärmer. Aber beide denken, dass sie frei im wirschaftlichen Handeln sind, weil sie Freiheit wollen. --dodo  (disk) 06:59, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dir ist aber schon klar, dass die Länder mit der tiefsten Arbeitslosigkeit, dem höchsten Durchschnittseinkommen und der geringsten Armenquote alle den Grundprinzipien des Wirtschaftsliberalismus folgen und diejenigen mit den höchsten Armutsquoten, schlechtesten Durchschittseinkommen und höchsten Arbeitslosigkeitsquoten allesamt anti-wirtschaftsliberale Politik verfolgen? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:43, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Natürlich, aber das Gleicht die sozialen Probleme eines jeden wirtschaftsliberalen Staat nicht in den Schatten. Die skandinavischen Staaten verfolgen eine sozialliberale Wirtschaftspolitik, deren Konsens ist nahezu perfekt. Deutschland, Schweiz, Frankreich und die USA strahlen nicht mit tiefen Arbeitslosigkeitszahlen, mit tiefer Armenquote etc. Die Staaten, die eine anti-liberale Wirtschaftspolitik verfolgen oder verfolgten, allen voran die afrikanischen Staaten, ehemalige USSdR-Republiken werden vom IWF, WHO unter Druck gesetzt: Geld gibts, wenn ihr liberale Wirtschaftspolitik betreibt, sonst Handelsembargos… die Diskussion könnte man weiter führen, aber es gilt: Auf WP:AU soll nicht als politische Diskussionsplattform dienen. --dodo  (disk) 19:27, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist eine durchaus objektive Fragestellung, also: Welche Staaten "strahlen" mit tieferen Armenquoten, Arbeitslosenzahlen etc. als die von Dir soeben genannten? Quellen zur Recherche findest Du oben ja genug. Ad Skandinavien: Die gewiss nicht linke Heritage Foundation stuft Dänemark als etwa so wirtschaftliberal ein wie die USA (und damit wesentlich höher als D und F), Schweden ebenfalls wirtschaftsliberaler als D und F. Wenn Du Finnland und Island auch mit zu Skandinavien zählst, sind die ebenfalls wirtschaftsliberaler als D und F. Nur Norwegen ist weniger wirtschaftsliberal als D, aber immer noch wesentlich wirtschaftsliberaler als F... Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:45, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich würde mir Argumente/Fakten von Befürwortern und Gegnern zusammenstellen. Für Deutschland wären das weniger die Parteien (die sind zu dem Thema in letzter Zeit recht schweigsam geworden), sondern Quellen wie INSM und Nachdenkseiten. Vielleicht gibts sowas ja auch in CH. Eure Bahn gehört ja auch noch euch, weiß jetzt nicht wie es mit Krankenhäusern und sowas ist, aber insofern entfällt da evtl. auch manches an Problemen/Kritik. --217.83.187.85 10:03, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen. Ich schon wieder mit noch einer Frage zur Fußball-WM. Nachdem ja gerade Spanien gegen Portugal mit einem wenn auch hachdünnen Abseitstor gewonnen hat, wird das langsam zur WM der Schiris. Deren Fehlentscheidungen - und immerhin sollen die ja auch die Besten sein - scheinen zum 12. Mann zu werden. Wäre da nicht doch der Einsatz von moderner Technik eine Idee? Hierzu eine spannende Aussage von Hrn. Beckenbauer:

„In dem Fall, wenn es noch keinen Torrichter gibt - so wie in der Europa League getestet - hätte der Vierte Offizielle was sagen müssen. Warum sitzt der da draußen? Er hat ja den Bildschirm, er hat ja den Videobeweis und dann gibt er dem Schiri einen Hinweis und dann gibt es ein Tor“, sagte er in Sky."

Habe ich da was verpasst? Gibt es de facto den Videobeweis schon längst? --Nocheine 22:43, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(Quetsch) Das ist laut FIFA-Regeln eindeutig verboten. Wenn der vierte Offizielle sowas macht ist das ein Schwerer Verstoß, es gab mal eine Aussage von einem FIFA-Funktionär in einer ähnlichen Situation, dass wenn so ein Verhalten dem vierten offiziellen Nachgewiesen wird, dass letzerer dann mit Sicherheit gesperrt wird. Und ich denk wahrscheinlich auch der Schiri, wenn man ihm nachweisen kann, dass er den Hinweis nicht ignoriert hat. --MrBurns 03:07, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein. Herr Beckenbauer gibt nur gerne mal den sogenannten wikt:Dampfplauderer. Zum Fall Zidane wurde letztens nochmal ausdrücklich gesagt, dass es da so gewesen sein könnte, dass das aber eben nicht den Regeln entspricht. --Eike 23:18, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es ist allgemein bekannt, dass Fernsehbilder, Videobilder, Fotos etc. nicht unselten manipuliert sind, also z.B. digital bearbeitet sind. Das fängt bei Zeitlupen von Livefußballübertragungen an. Somit ist das menschliche (Schiedsrichter)auge unbestechhlich und objektiv und die beste Lösung. Der Rest ist Willkür und Korruption unterworfen!--Lorielle 23:53, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hm. Ist das ein Witz oder meinst du das ernst? --93.129.150.86 23:59, 29. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Naja, die Schiedsrichter(-augen) mal kurzerhand einfach für unbestechlich zu erklären (nach den jüngsten Bundesligaschiedsrichterskandalen), und stattdessen eine Art korrupte und übereinstimmende Verschwörung von sämtlichen Fernsehsendern (oder gleich dem ganzen Rest der Welt?) zu unterstellen, mit Fälschungen sogar schon während der Liveübertragung, das kann wohl kaum ernst gemeint sein. --93.129.150.86 00:12, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Naja, etwas Wahrheit ist schon dran, aber wohl eher weniger wegen Fälschungen als wegen Dilettantismus bei manchen Fernsehsendern. Z.B. hab ich einmal im ORF ein Fußballspiel gesehen, wo ein Spieler laut Abseitslinie knapp im Abseits war, in Wirklichkeit war er es nicht, wie ich mit der Einzelbild-Zeitlupe meines Videorekorders eindeutig erkennen konnte. Der Grund: die Abseitslinie wurde nicht im Moment des Abspiels Abspiel, sondern erst ein paar Frames danach eingezogen. Auch in vielen Situationen, wo keine Abseitslinie verwendet wurde, hat der ORF das Bild im falschen Moment angehalten (der ORF hat in den letzten Jahren selten Abseitslinien verwendet und das hauptsächlich bei Großveranstaltungen, manchmal aber selten aber sogar in der Meisterschaft). Wenn es einen Videobeweis gibt, müssen erst genaue Richtlinien ausgearbeitet werden, um solche Fehler zu verhindern, sonst macht das keinen Sinn. Auch die Perspektive muss festgelegt werden, weil im TV sieht man das Geschehen manchmal bei der ersten Wiederholung noch nicht richtig (z.B. weil ein Spieler oder Schiri die Sicht verstellt ist oder wegen einer verzerrten Perspektive z.B. bei Tor-oder-nicht-Tor-Situationen), sondern erst bei einer späteren Wiederholung aus einer anderen Perspektive. --MrBurns 03:07, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, ja der ORF, Gott sei Dank bekommen wir den hier nicht.--79.252.199.74 08:28, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Na, dann bin ich ja erstmal beruhigt. Dachte schon, ich hätte alles verpasst. Und ja, das unbestechliche Schiedsrichterauge... Würde mal sagen, Schiris sind auch nur Menschen und sind wie wir alle auch von Sympathien und Antipathien geleitet. Man siehe z.B. das sehr großzügige Verfahren mit den Tätlichkeiten von Kaka und Villa. Und muss sagen, dass ein Videobeweis ja hoffentlich nicht von dieser eingeblendeten Abseitslinie abhängig wäre? Ich würde denken, die Schiri bräuchten einfach Zugriff auf die Fernsehbilder und fertig. Denn ganz offensichtlich werden ja schon alle erdenklichen Winkel und Perspektiven abgedeckt.

Meine Befürchtung ist auch gar nicht, dass mit den Fehlentscheidungen eine Faszination wegfallen würde. Sondern das Fußball dann so quälend langsam wie American Football werden könnte. Wenn pausenlos einer nach dem Videobeweis brüllt für noch jeden kleinen Schubser. Grüße --Nocheine 19:39, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Neigst Du dazu Dinge zu dramatisieren bzw. bewusst für Deine Argumentation auszulegen? Klar müssten die Details zuerst mal "ausgesessen" werden (in Sitzungen der entsprechenden Gremien um das klarzustellen). Es geht hier eher um Grundsätzliches, denke ich. Sagen Dir Regeln und Durchführungsbestimmungen bzw. der Unterschied zwischen den beiden etwas? Dein Sinneswandel freut mich aber. Weiter oben klang das noch anders.

Weißt Du wie es im A.F. funktioniert? Schon mal Super Bowl angesehen? Dort wird dem Team für eine Challenge, wenn sie sich als unberechtigt herausstellt, ein Timeout abgezogen. Und Timeouts können dort spielentscheidend sein, egal ob in Führung oder im Rückstand. Könnte mir da, übertragen auf Fußball, einen Freistoß am Teilkreis am Strafraum sehr gut vorstellen. Ein bisschen mehr Kreativität und hie und da ein Blick über den Tellerrand ist halt gefragt, nicht immer nur von den Spielern/Trainern/Vereinen, sondern auch aus der Riege der Funktionäre. --Geri, ✉ 17:54, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Keine Ahnung womit ich deinen zickigen Ton und den Hinweis auf Regeln verdient habe. Wüsste nicht, dass es schon Regeln für den Videobeweis gibt, wenn der erst diskutiert wird. Und ich wüsste nicht, wo ich 'dramatisiere'. Ist ja nicht so, als hätte ich den Tod des Fußballs vorausgesagt. Und du hast Recht, hätte schreiben sollen, dass meine Befürchtung auch nicht nur ist, dass dann die Faszination wegfällt. Ist mir im gerade wieder aufkochenden Ärger über den ja wirklich spielentscheidenden Fehler im Portugal-Spanien-Spiel wohl tipp-technisch untergegangen.

Und ja, ich habe schon den Super Bowl geschaut. Daher meine Meinung, dass ich zumindest American Football quälend langsam finde. Wobei da natürlich nicht nur der Videobeweis eine Rolle spielt, sondern auch die Time-Outs und der Wechsel von Offense zu Defense. Und bevor du mich gleich wieder anblaffst - damit will ich nicht sagen, dass A.F. 'schlecht' ist. Mir persönlich ist das zu sehr wie Schachspiel inklusive Denkpausen. Was mich am Fußball fasziniert ist gerade die Geschwindigkeit und die Zusammenarbeit des einen Teams, indem dann auch mal der Stürmer hinten aushelfen muss bzw. die Außerverteidiger gleichzeitig als Außenstürmer fungieren.

Stimme dir aber zu, dass es sicherlich Möglichkeiten gibt, einen Videobeweis im Fußball so zu regulieren, dass der den Spielfluss nicht zu sehr aufhält. --Nocheine 19:29, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du Fragen, Argumente vorbringen und Hinweise geben zickig und anblaffen nennst, werde ich mich mit Dir nicht mehr weiter auseinandersetzen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Dass ich das beim ersten Mal des Lesens als ziemliche Frechheit empfand und mir eigentlich andere, wenig schmeichelhafte Worte in den Sinn kamen, lasse ich jetzt mal hintangestellt. --Geri, ✉ 21:18, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich für meinen Teil bin dagegen das der Videobeweis eingeführt wird. Grund: Das Equipment und die Wartung ist relativ teuer und das kann sich sicher nicht jeder Verein leisten(Es sollen ja nicht alle so reich sein wie die Europäer). Und meiner Meinung sollte Fußball überall auf der Welt nach den gleichen Regeln gespielt werden. Und gerade der Videobeweis würde viel ändern und die Spieler aus den ärmeren Ländern bevorzugen(bezüglich Schwalben usw.). Außerdem sollten Fußballregeln möglichst einfach gehalten werden. 1 Ball, ein Spielfeld, und Schiedsrichter und Spieler sollten genug sein um ein regelkonformes Fußballspiel starten zu können. Technischer Schnickschnack ist da meiner Meinung nach überflüssig. Generator 18:04, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Darf ich Dir mal Volleyball nur als Beispiel anführen? Dort gibt es auf internationaler Ebene 2 Schieds- und vier Linienrichter für 162 m² (18 x 9 m) Spielfeld und insgesamt 12 Spieler. Im Beachvolleyball sogar genau so viele für 128 m² (16 x 8 m) und 4 Spieler. Und jetzt darfst Du gerne selber weiterrechnen. Und das ist kein Sport wo es zusätzlich noch Mann gegen Mann/Frau gegen Frau geht.

Oder Eishockey: ein Feld, das – schätzungsweise, kenn mich da nicht so gut aus – rd. vier Mal in ein Fußballfeld passt. 2 bis 4 SR/LR darauf, 2-3 Torrichter. Und jetzt behaupte einer Eishockey sei kein rasanter Sport.

Die regelüberwachenden Einrichtungen haben im Fußball mit der Entwicklung dieses Sport bezüglich Dynamik, Schnelligkeit, Athletik, ja, auch Schlitzohrigkeit, etc. einfach nicht Schritt gehalten. Wie lange gibt es das 1 SR/2 LR-System? 100 Jahre? Doch "nur" 50? Du würdest Dich vermutlich bei einem Spiel von vor 50-100 Jahren endlos fadisieren, weil sich da "nichts" tut. --Geri, ✉ 18:21, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Lt. Fußballschiedsrichter #Historie gibt es 1 SR, 2 LR seit 1891(!), also seit mehr(!) als hundert(!) Jahren. Braucht man noch mehr zu sagen? --Geri, ✉ 10:32, 2. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Welche Software braucht man, um soetwas (Karussell) zu programmieren? www.mostracorreggioparma.it/

--217.189.229.123 03:31, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Z.B. Adobe Flash CS4 Professional. Das ganze lässt sich aber auf modernen Browsern (also nicht-IE) auch schon problemlos per Javascript und entweder Canvas oder SVG realisieren. Dann braucht man nur nen Texteditor. -- Jonathan Haas 05:55, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Paketbox scheint ja von DHL ein gepachteter Begriff zu sein. Ich suche eine Metallbox, die vom Briefboten einmal geöffnet und verschlossen werden kann, und wo man danach nur mit einem Schlüssel reinkommt. Also quasi ein öffentliches Schließfach, was ich mir am Gartenzaun montieren kann. Wie lautet da der fachmännische Begriff. Außer diesem hab ich noch nicht viel mehr gefunden. Wird das auch von UPS und Co benutzt? Da muss man ja immer Unterschrift abgeben. Welche Alternativen gibt es sonst noch außer Postschließfach . Oups wie heißt das bei der Post heute? --sk 07:03, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Postfach heisst das Ding. --Da7id 07:17, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hab selbst keins (obwohl mich der Zusteller heute schon wieder genervt hat, weil er seinen Job nicht anständig macht), weiß aber von einem Kollegen, dass er einen Paketboy nutzt. Wie genau das vor sich geht, kann ich Dir nicht sagen. --Die Schwäbin 09:48, 30. Jun. 2010 (CEST) --Die Schwäbin 13:33, 30. Jun. 2010 (CEST) Nachträglich wiederhergestellt. [Beantworten]

Nee, nix Postfach, die befinden sich in den Postfilialen. Bei uns (und wohl auch sonst) hat der Briefbote Schlüssel zu allen Hausfluren, hinter denen sich Briefkästen befinden und die anders als durch die verschlossene Tür nicht zu erreichen sind (also kein Schlitz in der Tür o.ä.) Kannst Du da nicht analog was mit Deinem Briefboten vereinbaren? Der erwähnte Paketboy ist ja im Prinzip das, was ich meine! Gr., Rednoise 11:55, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Oh, jetzt habe ich das begriffen... Sorry, Da7id... Rednoise 11:57, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Cool, der Paketboy ist genau das was ich gesucht habe. Vielen Dank. -- sk 17:22, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das funktioniert aber nur mit Päckchen, da bei Paketen der Bote den Empfang bestätigen lassen muss. Vermutlich wollen die sich so gegen unzuverlässige Boten schützen, bzw. ihre Transportversicherung zufriedenstellen. -- Janka 17:50, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Janka, wenn man die Seite des Paketboy liest, funktioniert es auch mit Paketdiensten - mein Kollege bestätigt es. Natürlich muss man mit den Paketdiensten eine Vereinbarung treffen. @Stefan: So leicht kann man Menschen glücklich machen :-) --Die Schwäbin 18:13, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und es funktioniert nur einmal - ich bekomme an manchen Tagen 3x Briefpost, Deutsche Post, TNT und manchmal was extra. Meine Bank hatte früher so eine Art Schublade, die mit der Aussenklappe gekoppelt war. Aufklappen, Briefe einlegen, zuklappen, Briefe rutschen nach unten und niemand kann sie wieder herausziehen. Auch die Sammelboxen für Altkleidung haben einen ähnlichen Mechnismus. Oder vielleicht verkauft dir UPS auch einen ihrer Straßenpaketkästen [[17]], die sie in den USA verwenden. Googlebildersuche "Dropbox" könnte dir auch helfen. --Eingangskontrolle 10:55, 2. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Leider finde ich in den Artikeln der inneren Planeten keine Angaben (ausser bei der Erde, wobei ich hier nicht sicher bin, ob der Kern oder die Erde als gesamtes gemeint sind) über die Verteilung der chemischen Elemente. Sie müsste ja eher ähnlich sein, wenn sie aus der Urwolke entstanden sind. Eine Gegenüberstellung in der Reihenfolge abnehmender Häufigkeit wäre interessant (Stoffanteil (Anzahl der Atome) wäre besser als eine Gegenüberstellung von Massenanteilen). Weiss oder findet jmd. das? --FrancescoA 07:50, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

evtl. findet sich da und da was darüber; ein unsicheres --Gravitophoton 15:45, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hilft Liste der Häufigkeiten chemischer Elemente? Viele Grüße --Orci Disk 18:09, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke, ist zwar noch nicht ganz, was ich erhoffte, aber schon ein Ansatzpunkt. --FrancescoA 20:04, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das mag u.a. daran liegen, daß wir in der Realität noch keine Materie-Sensoren haben, wie sie des öfteren in der Science Fiction auftauchen - selbst was den Aufbau unserer Erde betrifft, besteht unser Wissen darüber zu einem großen Teil auf Hypothesen - die zwar gute Begründungen haben und sich sehr häufig irgendwann bestätigen - dennoch handelt es sich um Hypothesen. Bei andern Himmelskörpern ist das noch gravierender, da wir hier fast ausschließlich auf Fernerkundung angewiesen sind und so gut wie nie Daten aus erster Hand haben ... wir arbeiten mit Modellen, die auf Hypothesen aufbauen und intrepretieren aus Fragmenten von Fakten (etwa den Daten aus spektroskopischen Analysen), wie sich daraus Rückschlüsse auf Dinge ableiten lassen, die aus diesen Daten nicht direkt hervorgehen ... bislang haben wir auch gar keine andere Wahl.
Aus welchem Grund nimmst Du an, daß die Verteilung ähnlich sein müsse, nur weil die Planeten aus derselben Urwolke entstanden seien? Allein die Entfernung von der Sonne hat beispielsweise einen massiven Einfluß auf den prozentualen Anteil leichterer Elemente - bei atmosphärischen Gasen spielt die Gravitation eine entscheidende Rolle ... Chiron McAnndra 21:53, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

zu 1) Aha, wenn das noch gar nicht so bekannt ist (und das glaube ich gleich, dass das schwierig bzw. unmöglich zu bestimmen ist), kann man gar nichts finden 2) Warum ich das annehme? Die inneren 4 sind Gesteinsplaneten. Natürlich kann die Zusammensetzung in 60 Mio. km (Merkur) Abstand zur Sonne gegenüber 230 Mio. (Mars) nicht ganz gleich gewesen sein, aber ich *vermute* doch so ähnlich, dass man sagen kann, dass zb Eisen und Sauerstoff (von der Masse) her wahrscheinlich die häufigsten waren. Wie sich die Elemente dann chemisch verbinden, ist wieder eine andere Sache. Besonders Sauerstoff wird kaum als reines Element bestehen, da er sehr reaktionsfreudig ist. (bin kein Chemiker) Auf der anderen Seite ist ein Nachweis von O oder O2 in der Atmosphäre fast sicher ein Anzeichen von Leben (lt. Rare-Earth-Hypothese), da er immer wieder nachgeliefert werden muss. Sonst verbindet er sich sehr schnell zu anderen chemischen Verbindungen. --FrancescoA 22:04, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Merkur besitzt anteilmässig viel Eisen, die Erde auch. Die beiden sind an der Umlaufbahn jedoch fast 100 Mio. km getrennt. --FrancescoA 22:17, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sind zwar Massenanteile (Stoffmengenanteile lassen sich ja über die molaren Massen einfach berechnen), aber für Merkur, Venus und Erde gibt es in PMID 16592930 eine Liste mit den Häufigkeiten der Elemente. O₂ wird es kaum auf anderen Planeten des Sonnensystems geben, der ist entweder als CO₂ oder in Silikaten gebunden. Viele Grüße --Orci Disk 23:36, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Interessant könnten auch doi:10.1023/A:1005247329412, doi:10.1038/225354a0 und für den Mars doi:10.1016/0016-7037(79)90180-7 sein. Man muss immer bedenken, dass man in Planeten nicht rein schauen kann, man kann nur die Atmosphäre und teilweise die Oberfläche untersuchen sowie aus Meteoriten-Untersuchungen Rückschlüsse ziehen. Viele Grüße --Orci Disk 23:42, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke, das sind interessante Quellen. --FrancescoA 08:31, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

& [18] --Gravitophoton 08:11, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank, Gravitophoton. Sehr schöne Übersicht, das ist genau das, was ich gesucht habe. Also scheint sich das doch zu bestätigen (Merkur der innnerste hat den höchsten Anteil am (schweren) Eisen, wo hingegen der Anteil des Sauerstoffs nach außen hin zum Mars ansteigt). Die Venus scheint auch in dieser Hinsicht ein Zwillingsplanet der Erde zu sein. --FrancescoA 08:31, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich brauch auch eure Hilfe um ein Buch bzw. mehrere zu finden. Es handelt sich um eine Romanreihe aus dem Bereich SF und Fantasy. Die Namen klingen so ähnlich wie "Die goldene Stadt" oder "Der gläserne Fluß" soweit ich das in Erinnerung habe. Aber unter den Namen habe ich nichts Entsprechendes googeln können. Zum Inhalt: Der Bruder(?) einer afrikanischen Studentin (auch afrikanischer Name) in London(?) fällt bei Nutzung des Netzes (sowas wie Second Life, in das man über Brille und Anzug ganz einsteigt) ins Koma. Die Studentin nutzt anfangs ihren Universitätszugang um rauszufinden was mit ihrem Bruder (und anderen) passiert ist. Sie findet immer mehr Verbündete im Netz und in der realen Welt um eine Verschwörung von Industriellen aufzudecken. Sie wird im Netz und im realen Leben von Auftragskillern gejagd. Dabei wechselt die Perspektive immer wieder zwischen den Welten und den handelnen Personen. Im Netz jagen sich Verschwörer, die "Guten" und die Killer durch verschiedene Welten (u.a. das alte Ägypten). Ein weiterer Verbündeter, an den ich mich erinnere, ist ein totkranker Junge, der im realen Leben ans Bett oder Rollstuhl gefesselt ist, im Netz aber gesund und stark ist und der letztendlich sein Ich auf Dauer ins Netz transferiert. Es waren insgesamt 6 oder 7 Bücher. Vielleicht kennt die jemand. --Da7id 07:52, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Otherland. --Vexillum 07:56, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das wars. Danke. --Da7id 08:02, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gibt es auf Deutsch bzw. Englisch einen Ausdruck für "mit einer Prothese ausgestattet"? --KnightMove 08:57, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mir fällt kein spezielles Verb ein, aber dein Beispiel ("mit einer Prothese ausgestattet") ist schon ein Ausdruck, weitere gibt's dann für spezielle Prothese: "hat Holzbein/Glasauge/die Dritten", etc. --89.246.206.118 09:04, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Prothesenträger ist wohl ein gängiger Begriff. --141.15.31.1 09:16, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht offiziell (Duden) und nicht genau definiert. Sollte eigentlich beprothetisiert / beprothesiert (analog bebrillt, behütet, bekleidet...) sein (was man aber nicht findet). Im Englischen "fitted with" oder (wie oben) "equipped with". Geezer^{nil nisi bene} 09:18, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nee, Grey, im Sinne von "ausgestattet mit" wäre die Analogform zu bebrillt beprothest. Prothetisiert wäre als Alternative durchaus richtig (wie stigmatisiert, traumatisiert), denn das präpositionale be- steckt bereits in der Form prothetisiert. Die ist grammatisch korrekt, aber, klar, unvorhanden. --Aalfons 09:37, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, so sei es ;-) Aber schon merkwürdig, dass die Brille es geschafft hat, die Prothese aber nicht. Vermutung: Der Begriff "Prothese" ist zu neu !? ...noch gefunden. Geezer^{nil nisi bene} 10:10, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zu neu wird's wohl sein. Aber auch der Bedeutungswandel mag dazu beigetragen haben, denn nicht nur das Holzbein, sondern auch das Anbringen des Holzbeins konnte Prothese bedeuten, ein Vorgang wie Anamnese u.a.; zudem gab's auch in der Grammatik eine Prothese, und in weiteren Bedeutungen. Vielleicht hat der Volxmund da lieber die Finger von gelassen, um mal in Bilderverwirrung zu sprechen. Und: Fremdwörteln war auch früher schon schick. --Aalfons 10:37, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Anlass der Frage ist übrigens en:Oscar (bionic cat). Mit Bionik hat das Tierchen gar nix zu tun, aber wie könnte man es sonst nennen? --KnightMove 13:25, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hab jetzt zwar nur die Einleitung des englischen und des deutschen Bionik-Artikels gelesen, aber für mich hört sich das mti der Katze schon so an, als könnte es unter Binoik laufen. Im Artikel selbst ist es augenscheinlich nicht nötig den Begriff Bionik zu verwenden, wenn man nicht will und als Lemma wäre immernoch Oscar (Katze) frei. --89.246.206.118 13:44, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Grey Geezer hat mich vor einiger Zeit dankeswerterweise darauf hingewiesen, dass Oscar ein recht beliebter Name für außergewöhnliche Kater zu sein scheint. Lemmakonflikt vorprogrammiert! ;-) Ugha-ugha 14:53, 30. Jun. 2010 (CEST) P.S.: Gerade erst realisisert: Auch der Zweitname der Bordkatze der Bismarck lautete Oscar! Ugha-ugha 17:03, 30. Jun. 2010 (CEST) [Beantworten]

Mediziner und Orthopädiehäuser sprechen im Zusammenhang mit Hilfsmitteln auch gern von Versorgung. Ich schlage daher prothesenversorgt vor. --Enzyklofant 15:47, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kann sehr weit gehen... "Geniales Wortspiel!" "Danke." Geezer^{nil nisi bene} 16:25, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und statt "bebrillt" "brilliert"? Dann aber auch "kontaktiert" statt "kontaktbelinst". BerlinerSchule. 16:17, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

„entbeint“ passt auch nicht in die Logik... --Die Schwäbin 19:03, 30. Jun. 2010 (CEST) [Beantworten]

Nochmal zur Ausgangsfrage: In dem speziellen Fall - würde man das nicht eher als Implantate (im engl. Artikel implants) bezeichnen? Mit Prothese assoziiere ich, dass es (in den meisten Fällen) nicht permanent fixiert ist (wie im vorliegenden Fall). Vergl. Zahnprothese vs. Zahnimplantat. Hüftprothese ist eher veraltet, Hüftgelenksimplantat oder -Endoprothese ist da genauer. Aber gleiches Problem: Es wäre keine "implantierte Katze"... Geezer^{nil nisi bene} 09:13, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Diesen Satz hab ich auf einem (strassbesetzten) Damenoberteil gesehen. Kann mir jemand sagen, wie man das übersetzt, bzw. was das bedeuten soll?!? "Wie eine predigende Wildkatze" wird es ja wohl nicht sein....--91.62.206.142 09:54, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das sieht verdammt nach "Englisch ist cool und verkauft sich gut, pappen wir was aufs T-Shirt, Rechtschreibung egal" gepaart mit "Ich hab zwar keine Ahnung was draufsteht, aber Englisch ist cool, kauf ich das T-Shirt" aus. Das soll wohl ursprünglich "Like a wildcat of prey" heißen, was dann soviel wie "Wie eine wilde Raubkatze" heißt, was auch nicht so ganz funktioniert, da wildcat die Wildkatze ist und cat of prey die Raubkatze. --89.246.206.118 10:01, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

ihr seid aber verbiestert, die Japaner massakrieren Englisch auf t-shirts etc. noch viel toller, wildcat of pray ist doch nicht schlecht "der letzte Versuch...".--Radh 10:07, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

ack 89.246.. ack Radh beast of prey ist Raubtier, wobei prey Beute bedeutet. Meine Übersetzung inklusive vorangehender Rechtschreibkorrektur: „Wie eine Beute schlagende/suchende Wildkatze“ War’s denn soo scharf, das Oberteil? Naja kommt immer auf die Frau an, die drinsteckt… Grüße, der Sperber d! 10:44, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

aber wieso dann "like a", ist das eine Zitat-Anspielung? Ansonsten ist's doch überflüssig... --Aalfons 10:49, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist eine (leicht misslungene) Anspielung auf den anglo-amerikanischen Slangausdruck cougar ("Puma", Berglöwe", "Wildkatze"), also eine reifere Frau, die es auf junge Hüpfer abgesehen hat. Ugha-ugha 11:36, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Quetsch: haben wir hier auch unter Cougar (Slang) --тнояsтеn ⇔ 14:05, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

"You like a wildcat of prey, pray?" -- The Bird of Prey★ ia! 11:40, 30. Jun. 2010 (CEST) edit der Sperber d! 12:46, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

• lach* Ich bin auch eine Frau! Und die Frau die in dem Ding steckte, war... nun ja... sexy ist halt anders. ;0)

Sie saß in einem Imbiss mir längere Zeit schräg gegenüber. Und dieser Golddruck mit den Stass-Steinchen sah einfach zu albern aus. Deswegen ist sie mir nur aufgefallen. Und halt der Text. Was ihr geschrieben habt, stimmt. Die wird echt nur gedacht haben: Cooooool, englisch! *g* --

Das "beste", was ich bisher in diesem Zusammenhang gesehen habe, war eine ältere Dame in einem T-shirt mit der Aufschrift: It's hard to be a bitch, but someone has to do the job. Also kein Einzelfall! Ugha-ugha 13:10, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und die hat nicht gewusst was sie da anhatte?! Danke auch für den Hinweis auf cougar, wieder was gelernt.--Radh 13:20, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Na, einen hab' ich auch; der ist aber nicht so lustig: Grevesmühlen, NWM, Frühjahr vor ein paar Jahren. Einige ganz üble Jungglatzen hängen an der Bushalte ab, aus dem tragbaren Tonkassettenwiedergabegerät vulgo Ghettoblaster dröhnt Landser. Die T-Hemden vulgo Shirts sind einschlägig bedruckt, die Aufnäher auf den Bomberjacken (jaja... jedes gängige Vorurteil kann stimmen) eindeutig. 'Ne Bomberjacke is' nich' billich, wa?! So trug die eine Jungglatzenfrau einen billigen Nachbau einer solchen und auf deren Rücken stand:

I Pledge Alliance To The American Flag

Ok. War doch lustig. Aber vor'm Losprusten bin ich mit immer röter werdenden Kopf ersma umme Ecke gegangen. Die waren mehr als ich und außerdem: "Angst lähmt und Dummheit macht frech!" Gruß, Rednoise 13:57, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gibt's auch ein Wort für einen Alten Sack der auf junge Dinger steht? -- The Bird of Prey★ ia! 13:53, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lustmolch! In Amiland heißt der Sugardaddy, glaube ich. Gr., Rednoise 13:58, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Siehe Sugardaddy. --тнояsтеn ⇔ 14:03, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich staune immer wieder über die WP...Rednoise 14:07, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, Stelzbock. --81.200.198.20 13:59, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ist Stelzbock nicht eher ein Stalker ? -- Vinceres 14:03, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Rednoise: ein "Lustmolch" muss nicht alt sein. Der Begriff Lustgreis trifft's wohl besser, hat bei uns aber, anders als die englischen Slangausdrücke, seltsamerweise noch keinen eigenen Artikel... Ugha-ugha 14:19, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stimmt. Ich kenne den Molch aus diesen schrecklichen 70er-Sendungen mit brutal verstümmelten und grauenvoll ge-voice-overten Kommentaren wie "Väter der Klamotte" und so. Da waren's halt immer alte Männer, deren Tun mit einem pikierten Aufschrei "Lustmolch!!!" begleitet wurde. Ansonsten, die Schwester weiß es: http://de.wiktionary.org/wiki/Lustgreis Gr., Rednoise 14:26, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und jetzt wird's völlig off-topic: Lurchi war doch auch ein "lustiger Molch" und gar nicht alt ;-) Ugha-ugha 14:36, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Aha - also ein "Mann höheren Alters, der in außerordentlicher Weise Interesse an sexuellen Dingen und sexuelle Begierde zeigt." Soweit garnix klar - welches Alter ist das höhere (und höher als was?), welches Interesse ist noch ordentlich und welches schon außerordentlich? Und wie nennt man dann bitte einen "Mann höheren Alters", der nur in ordentlicher Weise Interesse an sexuellen Dingen und sexuelle Begierde zeigt? (Impotenter Pedant?) --Zerolevel 14:47, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Er, wie der andere Lustgreis, trieft förmlich vor Begehrlichkeit; wir sehen, dass jeder Nerv in diesen aufgeregten alten Männern zittert und bebt und giert..." Erstnennung bei GBS erst 1889, selbst bei ausgeschaltetem SafeSearchSexFilter. Erstaunlich. --Aalfons 15:05, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lust hin, Lust her: Zur ursprünglichen Frage der IP möchte ich noch bemerken, daß es sich nicht um eine predigende (to preach), sondern um eine (um was auch immer) betende, flehende, inständig bittende (to pray) Wildkatze (oder auch, Himmel hilf!, Bohrung auf unerforschtem Gelände, tech.) handelt. --Bremond 16:00, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

O Gott! Wenigstens stand da nicht „wildcat to pray“. Rainer Z ... 17:37, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nach einer Krebsoperation (alle inneren Organe betroffen) vor 10 Jahren wurde bei meiner Mutter ein Enterostoma gelegt. Seit rund 5 Jahren hat sie eine schmerzhafte Hernie (halbmondförmig) und soll sie nun mit 70 Jahren operieren lassen. Sie nimmt auch rund 10 Tabletten pro Tag zu sich (Blutverdünnung etc.) Die Hernie befindet sich beim künstlichen Darmausgang. Der versierte "Hernie-Arzt" hat aber auch keine Erfahrung mit der Kombination Enterostoma-Hernie. Gibt es Erfahrungsberichte? --Chardon 10:22, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Frage lesbar gemacht. --Die Schwäbin 10:26, 30. Jun. 2010 (CEST) [Beantworten]

Die Meinung eines zweiten Arztes einholen und vielleicht jemanden suchen, der mit dieser Art Operation Erfahrungen hat. Im Artikel Enterostoma findest du ganz unten auch einen Link auf die Selbsthilfegruppen, das ist sicher ein sinnvollerer Ansprechpartner als die Auskunft. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:01, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und - ganz wichtig - wegen der Probleme Narkose vs Blutverdünnung lange vor der Operation mit dem Anästhesisten sprechen. Ganz toll wäre es natürlich, wenn hier ein Facharzt mitliest, aber die sind vermutlich dünn gesät. BerlinerSchule. 16:13, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo. Ich habe neulich irgendwo erzählt bekommen, einige Historiker würden bestimmte Aspekte der "Christologie" im Koran (Jesus tat Wunder, aber ist nicht Gottes Sohn usw.) damit erklären, dass Mohammed da einiges von einfachen Judenchristen seiner Umgebung aufgeschnappt hat. Kann mir jemand sagen, welche Historiker solche Thesen wo genau publiziert haben und vielleicht auch, wie andere darauf reagiert haben? Vielen Dank! Walk-on-by 12:34, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Als grundlegende Studie gilt Günter Riße: "Gott ist Christus, der Sohn der Maria": eine Studie zum Christusbild im Koran. Bonn: Borengässer 1989 (Begegnung; 2), zugl.: Bonn, Univ., Diss., 1988/89 ISBN 3-923946-17-1 --Concord 20:49, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bei der Übertragung der Bundespräsidentenwahl sagte die Phoenix-Kommentatorin eben sinngemäß: "Der Stimmzettel wird selbstverständlich wie bei jeder Kommunalwahl in der Wahlkabine in einen Umschlag gesteckt". Das kann ich nicht bestätigen, wäre auch sehr mühsam beim Auszählen. Ich bin seit ca. 10 Jahren Wahlhelfer in Niedersachsen und kenne solche Umschläge nur durch alte Leute, die sich bei jeder Wahl darüber wundern, dass es diese Umschläge nicht mehr gibt. Eine Kollegin aus NRW kann sich auch nicht daran erinnern. Wann und wo gab es Wahlumschläge und gibt es sie noch irgendwo? Ist das in den Landeswahlgesetzen geregelt und müsste es bei der Bundestagswahl dann nicht einheitlich (also ohne Umschlag) sein? Google findet fast nur Hinweise zur Briefwahl, um die geht es nicht. --Wahlhelfer Heinz-Horst 13:28, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Google mal nach "Wahlumschlag Wahlkabine", dann findest du jede Menge Hinweise auf die Verpflichtung bei Kommunalwahlen, den Wahlzettel in der Wahlkabine in den Wahlumschlag zu stecken. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:42, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Früher gab es bei Bundestagswahlen Briefumschläge, in die die Wahlzettel gesteckt werden mussten. Diese wurden damit begründet, dass das Wahlgeheimniss besser gewährleistet sein sollte. Die Begründung hinkte allerdings, da sie unterstellte, bei anderen Wahlen (Komunal, Landtag, ...) wäre das Wahlgeheimniss nicht sichergestellt. Die Wahlhelfer waren auch nicht begeistert von den Umschlägen, da das Auszählen der Stimmen natürlich länger dauerte. Außerdem Verursacht es nicht unerhebliche Kosten, wenn für jeden Wahlberechtigten so ein Unschlag gekauft werden muss. Ich kenne einen Wahlhelfer, der sich deswegen an den Petitionsausschuss des Bundestages wandte. Aus der Antwort war ersichtlich, das er nicht der Einzige mit dieser Beschwerde war. Da man dort ähnlicher Ansicht war, schafte man die Umschläge daraufhin ab. Zeitlich weiß ich nur noch, 1998 (Schröder wurde Kanzler) das letzte mal mit Umschlag, oder das erste mal ohne war.--194.95.112.73 10:15, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Aus Titan und Kunststoffen. Welche Kunststoffe kommen da zum Einsatz? --Logo 13:29, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Pyrolit-Carbon (wenn auch kein "klassischer" Kunststoff), Silikonkautschuk (zumindest in den 1960ern). --тнояsтеn ⇔ 13:39, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke, die Antwort reicht für meine Zwecke. --Logo 13:44, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hoffe das geht nicht in Richtung http://thereifixedit.com/ :-) --Zulu55 22:55, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe versucht, bei meinem Facebook-Account den maximal möglichen Schutz meiner Daten einzustellen. Heute bin ich bei Spiegel Online auf einer Seite gewesen, zu dessen Inhalt live gechattet wird - offenbar von Facebookern, denn es guckte mich meine eigene Fresse von oberhalb des Chats an. Irgendwie weiß also Spiegel Online, dass ich bei Facebook und gerade auf diesem Computer hier online bin. Das möchte ich nicht. Wie kann ich das möglichst dauerhaft verhindern (ohne dazu meinen Facebookaccount zu deaktivieren, was aber durchaus der letzte Schritt wäre, den ich bereit bin zu gehen)? --Krächz 14:37, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

HTTP-Cookies ? Plaintext 15:15, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der SPON weis das nicht. Vermutlich hast du einfach ein Facebook Cookie auf deinem Rechner oder die Facebook Session noch offen gehabt. In diesem Fall Zeigt die SPON Seite eben dein Facebookprofilbild über dem Chat. Das Sicherheitsproblem mit Facebook ist eigentlich, das wenn man alle Securityoptionen in Facebook aktiviert macht die komplette Seite keinen Sinn mehr. Die gesamte Funktionalität basiert auf freiwilliger Datenpromiskuität. --81.200.198.20 15:20, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Merci. Ich habe gerade die Browsereinstellung so geändert, dass keine Cookies akzeptiert werden, (prompt musste ich zur Wiederanmeldung der Wikipedia eine Ausnahmegenehmigung einräumen) die gruselige Spiegel-Connection ging nunmehr flöten. Danke. Zum Sinn der Facebook-Seite mit maximaler Sicherheitsstufe: ich kann noch den Freunden Nachrichten schreiben und diese mir, das gleiche mit der Pinnwand. Der Hauptvorteil gegenüber der klassischen Emailist aber, dass kann ich sehen, welche Freunde meine Freunde haben, so dass ich ggbflls. hierüber meinen Freundeskreis erweitern kann. Mehr brauche ich nicht. Also den ganzen Bin-Fan-Von, Gefällt-mir und Welcher-XXX-Typ-bist-du?-Quatsch, dazu habe ich keine Lust. --Krächz 15:38, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Einfach bei Facebook ausloggen tut es auch. Facebook nennt die Möglichkeit, von anderen Seiten auf sein Konto zuzugreifen, übrigens "soziale Plug-ins", mehr dazu unter http://www.facebook.com/help/?page=1068. Genauer: das Live-Stream-Plugin war im Einsatz. Dieses wird von Facebook-Servern eingebunden, Spiegel "weiß" also nichts von deinem Besuch. --тнояsтеn ⇔ 15:42, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Aha. Ich komme der Sache näher. Spiegel Online bindet hier lediglich eine Facebook-Unterseite ein, die mich - sofern ich eingeloggt bin - zum Mitmachen auffordert. Über Spiegel geht da also nichts, gibt es bei Facebook eine Einstellung, die das verhindert - unabhängig davon, ob ich eingeloogt bin oder nicht? --Krächz 15:52, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein... Die Hilfeseite gelesen? Da stehts nämlich drin ;) --тнояsтеn ⇔ 16:03, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Über Cookies sollte das eigentlich nicht gehen. Siehe HTTP-Cookie #Funktionsweise: „die zum Webserver und Verzeichnispfad des aktuellen Aufrufs passen […] womit die Cookies jeweils an jenen Webserver zurückgehen, von dem sie einst stammten“. Krächz: Welchen Browser verwendest Du denn und in welcher Version? Alle diesbezüglichen Auskenner: Welcher Trick, welches evtl. Ausnützen einer nicht Standardkonformität könnte das sein? --Geri, ✉ 15:59, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Reicht ja eigentlich, wenn Facebook beim Aufruf schaut, ob die IP des Nutzers im Moment eingeloggt ist. Zu deinem Zitat: die eingebundenen "Plug-ins" liegen ja auf dem Facebook-Server, ein Facebook-Cookie kann also schon wirken. --тнояsтеn ⇔ 16:03, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

[BK, und wenn's mal sinnvoll wäre funkt. sie nicht so ganz] Ja, stimmt, aber um FB selber geht's ja nicht. Die Frage war/ist, woher die SPON-Seite die Info bekommt. Überlesenes bzw. noch nicht da Gewesenes (lässt einen manchmal doof aussehen, diese Anti-BK-Funktion) von 15:52 klärt das aber vermutlich auf. --Geri, ✉ 16:10, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

[BK] PS: ad „doof aussehen lassen“: tun während einer Antwort veränderte Beiträge meist auch. --Geri, ✉ 16:14, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hier benutze ich gerade Firefox 3.0.19. Auf der Facebook-Hilfeseite werde ich vornehmlich darüber informiert, wie praktisch doch die ganzen Funktionen sind, um mit meinen Freunden alles mögliche auszutauschen. Eventuell habe ich die Hilfeseite daher nicht mit der notwendigen Akribie gelesen, um mir meine Frage selbst zu beantworten. --Krächz 16:12, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

http://www.facebook.com/help/?faq=17097 . Statt diesem Ablenken von der eigentlichen Frage hätte hier ein einfaches "Nein" allerdings auch gereicht. --тнояsтеn ⇔ 16:17, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Diese Hilfe-Seite hatte ich nicht gesehen, danke dafür. Was soll der Kasernenhofton? --Krächz 16:25, 30. Jun. 2010 (CEST) By the way demonstriert die von dir verlinkte Hilfeseite doch exakt meine Beobachtung: "Wie kann ich einstellen, dass mir soziale Plug-ins nicht angezeigt werden?" ist meine Frage und geantwortet wird, wie ich die Funktion verwenden kann. --Krächz 16:27, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sorry, falls es falsch rübergekommen ist. Meine Kritik am Ablenken von der Frage bezog sich nicht auf deinen Beitrag, sondern auf die Antwort von Facebook auf der verlinkten Seite. Die Antwort dort wäre kurz und bündig "Nein". Somit gehen wir ja d'accord. --тнояsтеn ⇔ 16:46, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Okay, sorry meinerseits für meinen Argwohn, danke dir für die Mühe und Expertise. --Krächz 16:48, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ohne jetzt noch mal Öl ins Feuer gießen zu wollen: die gaaanz korrekte Antwort – auf eine Wie-Frage – wäre dort doch „Gar nicht.“, oder? ;-) --Geri, ✉ 16:52, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hmmm, gebe mich geschlagen ;) --тнояsтеn ⇔ 16:54, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo,

weiß jemand, von wem dieses Gemälde ist und wie es heißt (3:35 bis 04:03)?

--217.189.229.123 15:33, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Bild heißt Åsgårdsreien, ist von Peter Nicolai Arbo (1831 - 1892) 1882 gemalt worden.--out4blood^✉ 16:29, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Korrektur: Laut seinem Artikel ist es von 1872.--out4blood^✉ 16:35, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Weiß jemand, was es damit auf sich hat, dass viele Jahre lang Perlmuttreste in der Panke zu finden waren? Heutzutage sieht man nur noch selten welches, aber in den 90ern war sie auf Höhe Pankow voll damit. Sah nach Stanzresten von Knöpfen aus.. Gab es in der Nähe eine Knopffabrik? --Himbeerchen 15:35, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo. Peter Øvig Knudsen (da-WP) ist ein dänischer Journalist. Ich habe überhaupt keine Ahnung von dänischen Namensgepflogenheiten, deswegen frage ich hier mal: Was ist bei ihm Nachname und was Vorname? Im dänischen Artikel (siehe link) wird als Bezeichnung immer „Øvig Knudsen“ verwendet. In der englischen Wikipedia (z.B. hier) wird er oft nur „Øvig“ genannt. Auch seine eigene Webpräsenz <http://www.oevig.dk/> läuft nur unter diesem Wort (was aber nicht unbedingt viel heißen muss). Das eigentliche Problem ist nun, dass „Øvig“ im englisch- und deutschsprachigen Internet meist als Mittelname interpretiert wird und entsprechend oft sogar unter den Tisch fällt. Ich vermute, dass das nicht unbedingt richtig ist, und möchte diesen Fehler nicht auch machen. Deswegen meine Frage: Was ist an dem Namen Vorname, und was Nachname? Und weiter: Wie würde ich den Herrn in einem Text nur mit Nachname ansprechen? Nur mit „Knudsen“, vollständig mit „Øvig Knudsen“ oder sogar nur mit „Øvig“? Vielen Dank! Stefanie (--141.20.106.60 15:35, 30. Jun. 2010 (CEST))[Beantworten]

Øvig und Knudsen sind beides Nachnamen, zu den sonstigen Gepflogenheiten der Dänen: keine Ahnung. --188.174.29.84 15:55, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kiek man hier, besonders § 4. Der mittlere Name ist "zumeist" von der Mutter, der letztere der Nachname. Später kann ich mal jemanden anrufen, der mal so, mal so firmiert. Bis später --Dansker 16:37, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK)Doppel-Nachnamen sind in Dänemark recht häufig, besonders wenn ein Teil davon eins der häufigen Patronyme ist (siehe auch en:Scandinavian family name etymology, aber da steht nichts zu den Doppelnamen). Ob sich derjenige dann mit beiden oder nur einem Namen bezeichnet, kann man nicht generell sagen. Möglich wäre auch eine Abkürzung wie z.B. "Peter Ø. Knudsen". Ich habe mal was dazu gelesen, finde es aber nicht wieder. Leider fehlt noch der Artikel Dänischer Name (im Vergleich z.B. zu Spanischer Name). --131.173.17.161 16:42, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank schon mal für diese Informationen, damit wäre also schon einmal geklärt, dass „Øvig“ kein Vorname ist. Scheinbar läuft es ja aber darauf hinaus, dass jeder über die Verwendung selbst entscheiden kann, und damit hilft es mir ersteinmal nicht weiter. Um keine Fehler zu machen müsste ich jetzt wohl wissen, wie Herr Peter Øvig Knudsen das mit seinem Namen so macht, oder? Wie machen das denn Dänen, wenn Sie auf einen solchen Fall treffen, gibt es da eine Standardvorgehensweise? Stefanie (--141.20.106.60 16:57, 30. Jun. 2010 (CEST))[Beantworten]

Janee. Amtlich ist eben der letzte Name der Nachname. Damit stehst Du im Telephonbuch. Wie eine Person genannt wird, hängt davon ab, wie sie sich vorstellt, wie man sie - so der Vorname nicht reicht - am treffensten benennen kann, wie es Usus ist, wie ... --Dansker 17:19, 30. Jun. 2010 (CEST) P.S.: Man ist in Dänemark ja generell eher unformell.[Beantworten]

Davon abgesehen wechseln einige Dänen bei der Heirat auch noch diesen "mittleren" Nachnamen. Also sprich, ein Peder Hansen Pedersen kann durchaus den Nachnamen seiner Frau einverleiben und danach Peder Olsen Pedersen heißen. Recht merkwürdig. Speziell Träger der teilweise sehr häufigen Namen wie Hansen bevorzugen darum ihren mittleren Namen, der (aus mir unbekannten Gründen) meist sehr viel individueller ist. --Schnatzel 17:58, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Meines Wissens gibt es auch den Fall, dass die beiden Nachnamen fest zusammengehören und auch so "weitervererbt" werden und der "Mittelname" dann ursprünglich mal dazu gedacht war, die vielen Patronymsträger zu unterscheiden. Da ist dann der zweite Nachname also ein -sen und der erste "individueller", weil es z.B. ein Orts- oder Berufsname ist. So ähnlich wie bei Müller-Lüdenscheid & Co. ;-) Beispiele aus der Fußballerkategorie: Andreas Granskov-Hansen, Jan Højland Nielsen, Allan Kierstein Jepsen, Richard Møller Nielsen, Peter Skov-Jensen u.v.m. Oder auch die ganzen Namen auf -gaard, das dürften Ortsnamen sein. Wahrscheinlich steht das alles auch in dem vom Dansker verlinkten Dokument, ich verstehe es nur leider nicht.

Darüber hinaus gab es vor ein paar Jahren eine radikale Reform des Namensrechts in Dänemark, bei der sich das meiste hier diskutierte schon erledigt haben dürfte. --131.173.17.161 18:46, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ob man wohl an diesen Stimmzettel rankommt bzw. dokumentiert wird auf welche Weise er ungültig war. Würde mich mal interessieren. Leerer Zettel? Zwei Kreuze? "... du @$#%!!!"? --Zulu55 16:35, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bei anderen Wahlen hättest Du mit dieser Vermutung recht, deshalb hier sicher auch. Ferner: durchgerissen, Zeichnungen, Unterschrift uva. -- Bremond 17:35, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht zur Wahl stehende Kandidaten. --dodo  (disk) 19:46, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sicher? Ich dachte, es sei schon einmal eine händisch eingetragene Stimme für Karl Dönitz mit dem Ergebnis durch den Versammlungspräsidenten verkündet worden, was auch der entsprechende Artikel hergibt. -- Arcimboldo 22:59, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht zur Wahl stehende Kandidaten. ->Könnte ich mir nur in dem Sinn erklären, dass der Name einer Person, die nicht über das passive Wahlrecht zum Bundespräsidenten verfügt, aufgeschrieben wird, also Beispielsweise ein Ausländer oder ein Deutscher der noch nicht 40 ist... Denn an sonsten ist jeder Wählbar, egal ob er Kandidat einer Partei ist oder nicht. --Jeses 00:28, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, das wurde schon vor etlichen Jahrzehnten geändert. Kandidat einer Partei muss er/sie nicht sein, aber doch vorgeschlagener und als solcher registrierter Kandidat. BerlinerSchule. 00:39, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, zum Bundespräsidenten ist jeder Deutsche wählbar, der das Wahlrecht zum Bundestage besitzt und das vierzigste Lebensjahr vollendet hat. zitat. Eine Vorschlagspflicht besteht nicht. --Jeses 10:29, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Jeses, ich glaube da irrst du. Es gibt durchaus "Wahlvorschläge". § 9 Abs. 1 BPräsWahlG sagt: "Wahlvorschläge für die Wahl des Bundespräsidenten kann jedes Mitglied der Bundesversammlung beim Präsidenten des Bundestages schriftlich einreichen. [...] Die schriftliche Zustimmungserklärung des Vorgeschlagenen ist beizufügen." - Das bedeutet für mich, dass niemand ohne Wahlvorschlag (und sein Einverständnis) gewählt werden kann. Joyborg 10:51, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

gut, dann sollte der wikipedia-artikel entsprechend ergänzt werden. --Jeses 11:51, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

In der englischen Wiki sind für manche Alben ein Cover verfügbar. Wie kann ich die denn auch für die deutsche Seite übernehmen? Danke im Voraus für die Hilfe. --NoJoker 16:35, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist bei uns zu 99,9% nicht möglich, da die Lizenz Fair Use bei uns nicht akzeptiert wird. --Krächz 16:39, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du nimmst mir die Antwort aus dem Mund. Bleiben mir nur noch die Hinweise auf WP:Fragen zur Wikipedia und WP:Urheberrechte beachten. --Geri, ✉ 16:47, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bei einfachen Covern, die keine Schöpfungshöhe haben geht das aber. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:35, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie bei dem hier. --HAL 9000 09:27, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Oder das Cover ist ein gemeinfreies Bild wie das hier. Oder jemand bemüht sich um eine Freigabe wie bei diesem hier. Deshalb schrub ich 99,9%. Schade eigentlich...--Krächz 23:41, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wir bitten um folgende Auskunft: Wer ist der Autor der Seite mit dem folgenden Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Vollmar Ich bin Ehefrau und Mitarbeiterin von Wolf Vollmar und würde gern Kontakt zum Autor des Eintrags aufnehmen, da der Eintrag nicht vollständig ist. Renate Vollmar: xxx@xxx.xxx --217.232.48.245 17:14, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Liste der Autoren findet man ueber die Versionsgeschichte eines Artikels (ein Reiter ganz oben). Im vorliegenden Fall ist nur ein Autor, der auch noch aktiv ist. Ihre Emailadresse habe ich entfernt, wie es hier ueblich ist. --Wrongfilter ... 17:20, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe Benutzer:Schnatzel informiert, vielleicht meldet er sich ja auch einfach hier. --Rudolph Buch 17:30, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Tach zusammen. Ich musste grade selbst nachsehen, offenbar bin ich der einzige Bearbeiter gewesen. Vermutlich habe ich den Namen dereinst rot im Nekrolog vorgefunden und mittels frei verfügbarer Quellen geschrieben. Anspruch auf Vollständigkeit erhebe ich nicht - wenn es enzyklopädisch wichtige Ergänzungen gibt, sollten diese hinzugefügt werden. Diese sollten dann jedoch nicht aus der privaten Erfahrung (WP:IK) stammen, sondern belegbar sein (WP:Q). --Schnatzel 17:51, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Spricht denn was dagegen, sich mit der Dame in Verbindung zu setzen? Oft sammeln Promis oder ihre Angehörigen Zeitungsausschnitte, womit oft sehr einfach Aussagen oder Erinnerungen bequellt werden können. --Aalfons 18:11, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da spricht nichts dagegen. Mach es doch einfach. --Schnatzel 18:31, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du als Hauptautor willst es offenbar nicht machen. Schade. --Aalfons 19:08, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du als Vorschlager willst es offenbar nicht machen. Schade. --Eike 19:13, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was soll die Nachäfferei? Benutzer:Schnatzel hat den Eintrag geschrieben und kennt sich also aus. --Aalfons 19:22, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du meinst vermutlich Effizienz, nicht Effektivität. Und für seine Zeit ist es deutlich effizienter, wenn du es tust. Effizienz ist eine Frage der Perspektive, wenn nicht alle Ressourcen in derselben Hand sind. Oder, in kurz: Anderen freiwillige Arbeit aufdrängen zu wollen ist schlechter Stil. --Eike 19:41, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Besser hätte ich es auch nicht sagen können... --Schnatzel 19:48, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Von mir aus war es eine Anregung, kein Aufdrängen. Aber besser EoD zur Vermeidung einer UöD. --Aalfons 20:11, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eike, Effizienz ist keine Frage der Perspektive. Eine Sache kann von der Person effizienter gelöst werden, die sich besser auskennt -- unabhängig von der Perspektive. --Cubefox 21:02, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Doch, ich denke schon, dass Effizienz eine Frage der Perspektive ist. Wenn ich (ich verlasse hier das konkrete Beispiel) unter maximaler Ausnutzung öffentlicher Ressourcen und minimalem eigenen Einsatz maximalen eigenen Gewinn erwirtschafte, habe ich als Firma effizient gehandelt. Aus Sicht der Öffentlichkeit ist das nicht unbedingt effizient. Oder ich hole Öl aus der Erde und verbrenne es in Automobilen - aus Sicht einer Generation mag das effizient sein, über die Jahrtausende betrachtet eher nicht. Doch, ganz sicher: Effizienz ist eine Frage der Perspektive. Natürlich kann man immer versuchen, Die Eine Globalgalaktische Perspektive einzunehmen. Aber man kann schlecht mit dieser Begründung (und da bin ich wieder beim Thema) die Lebenszeit anderer Leute verplanen. Bei weiterem Interesse am Thema - das nicht mehr die Fragestellung trifft - lade ich auf meine Benutzerdiskussionsseite ein. --Eike 21:12, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Frau Vollmar, den Autor eines Artikels anzusprechen, bevor man Änderungen an "seinem" Artikel vornimmt, ist sehr höflich und wird hier oft gemacht. Es ist aber keineswegs notwendig. Sie können den Artikel selbst ergänzen und korrigieren, wenn Sie, wie oben erwähnt, reputable Quellen nachweisen. Alternativ können Sie auch die Diskussionsseite des Artikels nutzen und die Informationen dort hinterlegen, dann findet sich sicher schnell jemand, der sie in den Artikel einpflegt. Gruß --Centipede 21:02, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was geschieht genau, bei einem Menschen, der Beta Blocker nimmt. Der aber keine Herzprobleme hat? Mein Freund hat sich damit umgebracht. Ich habe so viel fragen. Die eine ist, was passiert dabei genau. Muss man dabei leiden? oder oder? Mich lässt diese FRage nicht los.

Vielen dank für Ihre Antwort

SEbastian --77.177.248.136 18:29, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Im Beipackzettel von Nebivolol dem Generika Name von Betablockern steht bei Überdosierung: Langsamer Puls (Bradikardie), niedriger Blutdruck (Hypotonie), Krämpfe der Atemwege(Bronchospasmen) und plötzliches Herzversagen (akute Herzinsuffiziens).--79.252.201.126 20:06, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

vllt kann man bei sowas ne kurzzeit gesprächstherapie bei der krankenkasse beantragen, bevor sich da was festsetzt? ärzte reden auch in einem geregelten setting über ungewöhnliche todesfälle (da heißt es dann fallvorstellung)... kann also so falsch nich sein... --Heimschützenzentrum (?) 20:52, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ob nun eine Gesprächstherapie gegen Medikamentenmissbrauch hilft, wäre vielleicht noch zu untersuchen.

Betablocker sind verschreibungspflichtige Medikamente. Daher wird der behandelnde Arzt zunächst feststellen, ob sie denn nun bei dem Patienten die richtige Therapie darstellen. Er wird dabei selbstverständlich die individuelle Situation des Patienten berücksichtigen und diesen auch während der Einnahme weiter unter Beobachtung halten. Ein Arzt, der ohne tatsächliche medizinische Indikation derart stark (und potentiell letal) wirkende Medikamente verschreibt, handelt kriminell. Wer sich ohne Verschreibung solche Medikamente verschafft und einnimmt, handelt sich selbst gegenüber unverantwortlich, genauso wie jeder andere, der abhängigmachende Substanzen zu sich nimmt.

Leiden musste er vermutlich nicht. Ein Herzstillstand führt innerhalb ganz weniger Sekunden zur Ohnmacht. BerlinerSchule. 23:24, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass der Vorschlag einer Gesprächstherapie sich auf den Fragesteller bezog, der viele Fragen wegen des Suizids seines Freundes hat. Für Medikamentenmissbrauch sehe ich bei ihm keinen Anhaltspunkt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:38, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die meisten Betablocker werden von Musikern und Schauspielern zur Bekämpfung der inneren Aufregung genommen, ebenso von Schülern bei Prüfungen. Man fragt sich, wie die da ran kommen.--79.252.201.126 10:05, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sein Vater war Herzkrank und der schrank war nicht verschlossen. Wer denkt schon daran, dass das passieren kann. Er war 28 und überall beliebt. Den abend zuvor hatten wir noch stammtisch und er war wie immer. Gelacht und wie immer halt. Man kann es bis heut niht begreifen. Ich kannte ihn 20 jahre... und danke für die informationen, aber wie lange dauert es genau. Seine Mutter fand ihn halb 3 nachts, er war am murmeln.... erst im krankenhaus ist er gestorben. Denke die zeit dazwischen war 30 min.....Hat er gelitten? (nicht signierter Beitrag von 217.231.112.114 (Diskussion) 11:54, 1. Jul 2010 (CEST))

Ich habe mal gehört, die Betablocker werden auch von (einigen) Bodybuildern, Boxern, Gewichthebern eingenommen, um die Nebenwirkungen einzudämmen. Da weiß ich aber nichts genaues.
Über die Beta-Rezeptoren wird doch der Herzschlag animiert. Bei Überdosis müßte das wie Einschlafen sein.-- JLeng 12:51, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sterben ist immer recht krampfig... Besonders gegen Ende... Da wird es nach _meinen_Überlegungen_ auch nicht schöner, wenn das Bewusstsein schon weg ist... Ich werde es aber nicht an dem Hund der benachbarten Geldfieber-Fighterin ausprobieren... Fernsehen bis zum Schluss und zwischendurch essen und schlafen ist schön... --Heimschützenzentrum (?) 15:36, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eine eingeschlafene Hand oder … Bein; das widerliche Gefühl kennt wohl jeder. Durch eingeklemmte Aterien wird da eine mangelhafte Blutversorgung verursacht.

Bei Beta-Blockern ist das ja auch so, aber am ganzen Körper. Also widerlich³. Der Körper wird wohl versuchen, durch verstärkte Adrenalinabgabe den Blutmangel auszugleichen. Dadurch wird das Widerliche noch mehr intensiviert. *Brr* Die Vorstellung ekelt mich schon an. Durch diese körperlichen Gegenmaßnahmen wird die Blutzufuhr aber nicht verbessert → die Betablocker. Deswegen wird da wohl eine Panik ausgelöst, auf die der Körper aber nicht reagieren kann; er ist ja schon bewegungsunfähig. Ob der dann eintretende Vollschock noch ausreichend funktioniert, bezweifel ich, weil die dafür notwendige Gehirnpartie ja auch vom Blutmangel betroffen ist. … Und der Zustand soll mindestens 30 min angehalten haben!

→ Ja, er hat gelitten. -- JLeng 09:05, 2. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eingeschlafene Körperteile werden eigentlich durch geklemmte Nerven verursacht. Betablocker bewirken eine Senkung des Blutdrucks und Reduktion der Herzschlagfrequenz. Bei einer Überdosis sollte es zu Schwindel und Benommenheit kommen, vielleicht ähnlich wie manche Menschen es haben, wenn sie schnell aufstehen. Was da noch hizukommt, wird sicherlich auch von der jeweiligen Person und dem genauen Produkt abhängen. Was man so findet, schreibt meist von "kann" bei weiteren Symptomen [19] [20]. Wie weit man hier sagen kann, die Person hat gelitten, wird sich wahrscheinlich nie klar beantworten lassen. Man muss auch überlegen, dass es selbstgewählt war, da vielleicht die Reaktion auf Symptome bereits ganz anders ist und es ihm zumindest psychisch auch davor nicht gut ging (hat er dann nicht schon zuvor gelitten?). Auch, ob Sterben nicht allgemein unangenehm ist. So gesehen war es für ihn vielleicht angenehmer als so manch andere Selbstmordart, wirklich schön aber bestimmt trotzdem nicht. --StYxXx ⊗ 09:20, 2. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

An die Schweizer Kollegen: Kann man 20 Minuten und Blick am Abend als Boulevardzeitung bezeichnen? Die werden ja auch auf Plätzen, Bahnhöfen, also Boulevards verteilt. --dodo  (disk) 19:51, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Boulevardzeitung heißt heute nur, dass hier nicht Seriosität und Qualität der Berichterstattung geachtet wird sondern eher auf Klatsch, Spektakuläres usw. Ich vermute das ist bei beiden Zeitungen eindeutig der Fall. --Cubefox 20:39, 30. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Blick am Abend ist eindeutig eine Boulevardzeitung, praktisch ausschliesslich auf Unterhaltung ausgerichtet. 20 Minuten hingegen besteht zu einem grossen Teil aus Nachrichten, einfach in kürzester Form. Ich würde das nicht als Boulevardzeitung bezeichnen. --217.162.119.40 00:55, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

20 Minuten ist so halb und halb, also von der Qualität besser als Blick am Abend aber auch nur ein Gratisblättchen. Also ich denke man kann beide als Boulevardzeitung bezeichnen. --Archwizard 16:03, 1. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]