Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3/Intro

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Ich bin vorhin über die Versionslöschungen von Vandalenunfug bzw. einfachen Beleidigungen gestolpert. Meiner Meinung nach ist eine Versionslöschung hier nicht angebracht und auch durch Wikipedia:Versionslöschungen in weiterer Auslegung nicht gedeckt. Habe ich hier einen neuen Trend verpasst? — Raymond ^Disk. 22:48, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe da auch keinen Grund zur insbesondere voreilenden Versionslöschung, und ich würde auch meinen, daß in die eigene Diskussionsseite (im Gegensatz zur Benutzerseite oder zu Arbeitsunterseiten im eigenen BNR) auch vom Benutzer selbst trotz Adminrecht nicht administrativ eingegriffen werden darf.-- --feba disk 23:28, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe auf die Benachrichtigung über die Versionslöschung bislang nicht reagiert, weil ich auch nicht so recht weiter weiß. Ich fühlte mich zwar durch beide Beiträge – wie vom Urheber auch beabsichtigt – ein wenig belästigt und würde es sehr begrüßen, wenn dem Urheber im Real Life Dinge widerfahren, die ihn nachhaltig daran hindern, Wikipedia zu bearbeiten, aber einen objektiven Grund zur Versionslöschung sehe ich eigentlich nicht. Das eine ist eine eher harmlose Schmiererei, das andere geht schon eher in Richtung libelous information (Zusammenbasteln einiger Wörter, die ich irgendwo mal gesagt habe, zu Aussagen, die nicht meine sind), aber weil es von einem bekannten gesperrten Benutzer (Edgar von Webern) stammt, stört es mich sooo sehr nun auch wieder nicht. Ein ungesperrter Benutzer wäre für solche Verdrehungen zu sperren, nicht die Version zu löschen. Von demselben gesperrten Benutzer kommen aber auch immer wieder Dinge, die auf jeden Fall entfernt werden sollten (Klarnamen). --Entlinkt 23:49, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen, ich hatte diese Versionsen aus zwei Gründen versteckt, zum Einen stellt sie in meinen Augen eine grobe Beleidigungen des Kollegen Entlinkt da zum Anderen wurde diesem Vandalen dadurch die Möglichkeit genommen durch einen einfachen Revert die Beleidigung wiederherzustellen, was er auf meiner Disku mehrfach gemacht hat. Wenn das nicht erwünscht ist kann der Kollege Entlinkt durch einen einfachen Klick die versteckte Version wieder herstellen. Wenn solche gegenseitige kollegiale Hilfe solche Wellen schlägt werde ich mich in Zukunft damit zurückhalten. Ich bin durch diese Hilfe von dem entsprechenden Benutzer der sich nach jeder Sperrre neu angemeldet hat so stark attackiert worden das ich meine Benutzerdisku für eine Woche halbsperren musste. Das passiert wenn man sich schützend vor Kollegen stellt und als Dank wird man hier auf dieser Seite noch angegangen. Vielen Dank dafür --Pittimann besuch mich 09:53, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Pittimann, ich bin dich nicht „angegangen“. Falls dies so rüberkam, bitte ich um Entschuldigung. Ich habe lediglich meine Zweifel ausgedrückt, ob eine Versionslöschung hier durch die Regeln gedeckt ist. Deine Intention, sich schützend vor Kollegen zu stellen, in allen Ehren. Ich halte eine Versionslöschung aber nach wie vor für einen bedeutenden Eingriff in die Struktur und Transparenz, so dass diese auf das Notwendigste beschränkt werden sollte (URV, strafbare Aussagen, Oversight als 2. Stufe). — Raymond ^Disk. 10:06, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) @Pittimann: Niemand geht Dich hier an (jedenfalls sehe ich nichts dergleichen). Natürlich hast Du in bester Absicht gehandelt, das steht doch ausser Frage Wir versuchen nur prinzipiell zu klären, ob wir solche Schmierereien versionslöschen sollten. Meine Meinung: Wenn keine Klarnamen genannt werden und auch sonst keine schwerwiegenden Gründe vorliegen sollten wir nicht versionslöschen. Denn eine Versionslöschung reduziert die Transparenz. --tsor 10:18, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es wurde doch ganz eindeutig ein Kollege, der Account wurde genannt, IMO grob beleidigt und da bin ich der Meinung sowas muss nicht in der Versionshistorie offen stehen bleiben. Aber wenn wir hier zu dem Schluss kommen alles halb so schlimm, OK dann bleibt der beleidigende Unsinn drin damit es jeder sehen kann. Mich ärgert nur die Vorgehensweise. Ich habe Entlinkt die Meldung auf seine Benutzerdisk gepinnt und seine Seite auf meiner Beo gehabt. Und obwohl er Online war kam 4 Tage keine Reaktion von ihm auf meinen Diskussionsbeitrag und zufällig lese ich hier den ganzen Vorfall und plötzlich meldet sich auch Kollege Entlinkt zur Sache. Was mich nur wundert ist warum Entlinkt den versteckten Seiteninhalt nicht wieder hersellt wenn es ihm scheinbar so wichtig ist. Aber es ist schon OK ich habe einen Fehler gemacht und werde mich bemühen das sowas nicht nochmal vorkommt. Hier ist Zivilcourage und Kollegenhilfe weniger wert als Transparenz von irgendwelchen Mülledits mit groben Beleidigungen.--Pittimann besuch mich 10:46, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auch Mülledits werden eventuell irgendwann mal benötigt, und sei es nur als Difflink für eine Vandalensperre. -- Neil 13:07, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Neil_Hilist, danke für Dein Statement, aber arstens waren diese Vandalen bereits allesamt gesperrt und haben sich nur unter neuem Account wieder angemeldet um das Ganze zu revertieren und zweitens kann jeder Admin eine versteckte Version einsehen und somit einen Vandalen sperren. --Pittimann besuch mich 13:30, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich halte eine Versionslöschung aber nach wie vor für einen bedeutenden Eingriff in die Struktur und Transparenz. … Denn eine Versionslöschung reduziert die Transparenz. … Die da wären? Weder sehe ich eine editorial reason, wie sie in der OS-Policy (noch) gefordert wird, die Version zu erhalten (Beleidigung und Unsinn), noch wird der Bearbeiter, den man vlt. für die Lizenz bräuchte durch das alleinige Entfernen des Artikelinhalts verborgen. Wofür also die Transparenz? Gut, um die Person zu sperren, dies wurde längst getan. Und auch Struktur bleibt erhalten: Die Version ist nicht nach Special:Undelete verschwunden, sondern immer noch (durchgestrichen) in der Versionsgeschichte zu finden. Die Argumente somit, in meinen Augen, nicht zielführend. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:39, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dadurch stellst Du die Transparenz vor den Schutz der Person gegen Beleidigungen. Dann können wir auch alles so stehen lassen und brauchen keinen OS. --Pittimann besuch mich 21:44, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bist Du sicher, dass Du DerHexer richtig verstanden hast? Ich lese seine Äußerung gerade gegenteilig. -- Perrak (Disk) 22:08, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe auch das gegenteilige gesagt. ;o) Das ist auch dies, was ich andernorts jeweils vertrete. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:13, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dann habe ich den Hexer missverstanden, habe erst beim dritten durchlesen verstanden was er meint. Kann man sowas denn nicht einfach beschreiben? --Pittimann besuch mich 22:38, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Entschuldige bitte, dass ich versuche, deine Interpretation zu stützen, und dies nach einem 13-Stunden-Arbeitstag … —DerHexer (Disk., Bew.) 22:44, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ist doch gut mein lieber Kollege, ich habe das echt falsch interpretiert, das ist halt so wenn man nur schreibt und nicht miteinander spricht dann kommt es zu Missverständnissen. --Pittimann besuch mich 22:50, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, Pittimanns Handlung ist verständlich, gerade weil ich in letzter Zeit häufiger erlebt habe, wie mimosenhaft mancher Nutzer mit KPA umgeht und dabei auch durchaus bei manchen Admins – ich selbst gehöre diesebzüglich eher zur Der-kann-mich-gar-nicht-beleidigen-Fraktion – auf Verständnis stößt. Und ein Mal-so-mal-anders macht keinem Admin das gelegentlich nervige Geschäft leichter. Wenn Entlinkt das wiederherstellt, auch okay, aber eine stärker einheitliche Linie wäre sicher hilfreich. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:21, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mal ein bißchen was Hilfreiches zur Löschbegründung Entfernung von groben Beleidigungen, üblen Beschimpfungen, Aufstachelung zum Hass, Gewaltaufforderungen oder Ähnlichem: hier geht es nicht um übliche Beleidigungen wie Arschloch, Idiot, Doofi etc. sondern um schwerwiegendere Geschichten. −Sargoth 13:41, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Also ich denke, beim ersten angeführten Beispiel war die Versionslöschung durchaus vertretbar, da dort wirklich Namen (im Sinne von Accountnamen) in Zusammenhang mit diffamierenden Text genannt wurden. Beim zweiten Beispiel sieht das aber anders aus. Da ja nun auch Admins revision delete zur Verfügung haben, sollten wir vielleicht Richtlinien ausserhalb der OS-Policy bereitstellen, da in dem Bereich doch eine gewisse Uneinigkeit oder Unsicherheit zu herrschein scheint. Just my 2 cent. --magnummandel 13:47, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich gebe zu, dass ich nach wie vor in vielen Fällen etwas unsicher bin. Die nach meinem subjektiven Empfinden wirklich heftigen Dinger übergeb ich OS und gehe davon aus, dass ich entsprechendes Feedback bekomme, falls ich zu empfindlich sein sollte. Probleme verursachen mir die „mittelschlimmen“ Sachen. Ganz konkret: Welche Gründe gibt es überhaupt für das Verstecken von Inhalten durch Admins, ausgenommen URV und übergangsweises Verstecken bis zum Eintreffen des OS? --Howwi ^{Disku · MP} 14:15, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

ME gar keine. Die Richtlinien für Versionslöschungen war schon immer sehr restriktiv: URVs, strafbare Aussagen. Die neue Technik sollte nicht dazu verleiten, jetzt jeden Blödsinn und irgendwelche Beleidigungen zu verstecken. — Raymond ^Disk. 14:42, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Begründung kann man genauso in die andere Richtung geben: Welche Gründe gibt es dafür, solch eine Version zu behalten? Weder Transparenz noch Struktur sind zwingend (siehe oben). Man schaue vlt. auch mal nach en:Wikipedia:Revision_deletion#Criteria_for_redaction, wo die Kollegen aus enwiki sich etwas dafür ausgedacht haben. Zum Beispiel “Grossly insulting, degrading, or offensive material that has little/no encyclopedic or project value and/or violates our Biographies of living people policy.” Leicht widersprechend ist der folgende Nachsatz: “This includes slurs, smears, and grossly offensive material of little or no encyclopedic value, but not mere factual statements, and not "ordinary" incivility, personal attacks or conduct accusations.” Was nun “ordinary” incivility ist, die keinen enzyklopädischen/projektdienlichen Wert (kann es überhaupt solch einen geben?) besitzt, scheint mir nicht definiert. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:45, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der erste Diff gehört auf jeden Fall versionsgelöscht. Solche Diffamierungen erfüllen imho sogar fast die Oversight-Policy. Ich kann es absolut verstehen wenn es jemand nicht möchte, dass solche Texte über einen öffentlich aufrufbar sind.
Transparenz ist ein wichtiges Prinzip in der Wikipedia, aber kein Selbstzweck. Sie dient der gegenseitigen Kontrolle. Da es sich um Accounts von bereits bekannten Vandalen handelt, ist eine Sperrung absolut unkritisch. Anders verhält es sich beispielsweise bei persönlichen Angriffen von langjährigen Benutzern, bei denen ein entsprechender Diff-Link auch für Nichtadmins für eine künftige AK oder einen BS-Antrag eine wichtige Information und Entscheidungshilfe sein kann.
Man sollte den Vandalen nicht zu viel Aufmerksamkeit (z.B. durch ein MB) schenken. Es ist meiner Ansicht nach nicht so schlimm dass Admins in manchen Einzelfällen unterschiedlich entscheiden. --Church of emacs D B 15:37, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dem schließe ich mich einfach mal vollumfänglich an. Oder einfacher: ACK. -- Perrak (Disk) 19:39, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 --Leithian ^athrabeth _tulu 21:14, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+2 ich möchte mich dem anschließen. wir sind mittlerweile weit päpstlicher als der papst, wenn es um transparenz und das ganze drumherum geht. auch wenn ich checkuser bin und durchaus in diesen bereichen sensibel sein muss, betrachte ich solche diskussionen immer wieder mit erstaunen, wenn ich vergleiche, wie das anderenortes im internet geregelt wird. es gibt wohl kein forum, etc. das seine transparenz und richtlinien derart streng auslegt, dass sogar die eigenen mitarbeiter (sprich admins et al) probleme damit bekommen, oder man sich zumindest diskussionen stellen muss. schaut euch mal irgendwo anders um, da wird man als vandale oder provozierendes mitglied schneller gesperrt als man ne zeile tippen kann, sperrprüfungen sind wunschdenken, beiträge werden problemlos gelöscht und kein hahn kräht mehr danach. gab es bei der wp eigentlich schon mal ne disk oder beschwerden darüber, dass wir irgendwelche regeln der transparenz zu locker ausgelegt hätten? ich denke eher, dass das ganze ein hausgemachtes, internes problem ist. --kulacFragen? 21:30, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Genau so interpretiere auch ich die Edits; zu meiner Interpretation von Transparenz und Struktur siehe oben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:47, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jupp, und genauso werde ich das halten: ist nach Bauchgefühl die Schwelle überschritten wird ausgeblendet. Bisschen Vertrauen in die Admins sollte man da schon haben... sonst wäre die Einführung dieser Technik überflüssig gewesen. Dann hätten wir's auch gleich bei OS lassen können. --Capaci34 Ma sì! 22:41, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Moin,ich widme mich beruflich intensiv der Wikipedia-Forschung. Ich würde es begrüßen, wenn Versionslöschungen möglichst sparsam verwendet würden, weil für detaillierte Untersuchungen der Entstehung von Wikipedia-Inhalten Einzeledit-Analysen (auch von Mata- und Benutzerdiskussionsseiten) außerordentlich wichtig sind. Beispielsweiwe können Angriffe und "Foulspiel" Hinweise auf die "Verhaltensstile" nach Serge Moscovici enthalten. Natürlich sollten grobe Beleidigungen, Verstöße gegen WP:ANON und Straftaten (wobei eine grobe Beleidigung natürlich auch eine Straftat ist) versteckt werden. Allzu leichtes Versionslöschen von "Unfug" etc. behindert jedoch die wissenschaftliche Begleitforschung. Nicht nur meine, sondern auch die von künftigen Historikern, die sich fragen werden, wie die Wikipedia zu dem geworden ist, was sie einst sein wird. Danke und viele Grüße und erfolgreiches Schaffen --TRG. 22:43, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Okay, das ist ein Argument. Andererseits ist unser Projektziel nicht die Unterstützung der Forschung über das Projekt; auch wenn wir die Forschung natürlich gerne unterstützen, sollen wir uns nicht von ihr einschränken lassen. Dies trifft auch noch aus einem anderen Blickwinkel zu: Wenn wir unser Verhalten der Forschung zuliebe dahingehend anpassen dass wir persönliche Angriffe u.ä. eher tolerieren, indem wir sie nicht entfernen, dann wird die zu untersuchende Gemeinschaft ja beeinflusst und somit das Ergebnis verfälscht. Im Übrigen wird ja nichts dauerhaft gelöscht, alle Inhalte bleiben der Nachwelt erhalten. --Church of emacs D B 00:00, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also achten wir besonders darauf, die Versionsgeschichten von den Diskussionsseiten der Admins beleidigungsfrei zu halten? - Ich dachte eigentlich, daß die Vereinfachung der Versionslöschung für Admins eben gerade nicht dazu eingeführt wurde, jetzt im Diskussionsnamensraum herumzulöschen, sondern die auch vorher schon nötigen Versionslöschungen hauptsächlich im ANR einfacher zu gestalten (also sowas wie Klarnamen, URV und strafrechtlich relevantes) als dieses höchst umständliche und fehleranfällige System des "erst mal alles löschen, danach dann nur das gewollte wiederherstellen, was wir vorher hatten. Und da in der Außenwirkung ein gelöschter Diskussionskommentar schnell mit "Zensur" gleichgesetzt wird, während eine in der Versionsgeschichte nachzuschlagende Beleidigung m.E. eher ein Licht auf ihren Verfasser wirft, sehe ich im Versionslöschen auch keinen Nutzen. Ob der Vandale nun einfach revertet oder einen neuen Beitrag hineinkopiert (wer den revertknopf findet und sich damit einen Spaß draus macht, der ist auch fähig, seinen Schmähtext auf der eigenen Festplatte zwischenzuspeichern) macht nun keinen Unterschied. Die Transparenz in den Versionsgeschichten liegt darin, daß auch der Nicht-Admin eben im Regelfall auch im Nachhinein noch die Gründe für eine Benutzersperre nachvollziehen kann und nicht ein schwammiges Gebiet des "der hat da irgendwo einen Admin irgendwie böse beleidigt" entsteht - zumal eine regelmäßige Lektüre der VM ergibt, daß es zu der Frage, was eigentlich eine (schwere) (sanktionswürdige) Beleidigung von einer scharf formulierten Meinungsäußerung unterscheidet meist ebensoviele Meinungen wie Diskutanten gibt. Das Forschungsinteresse an der Wikipedia ist allerdings wirklich mal eine Begründung, die wir gerade im Forschungsinteresse komplett igonieren sollten.-- --feba disk 02:46, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Moin, ich meine ja nicht, dass die Wikipedia den Forschern zuliebe ihr Verhalten ändern sollte - die detaillierte Transparenz dieses Projektes ist jedoch sonst im Internet selten zu finden und sollte so weit wie möglich bewahrt werden. Viele Grüße --TRG. 08:00, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nicht dass ich das jetzt aktuell fordern würde, aber denkbar wäre ja, eine „Forscher“-Benutzergruppe einzurichten, deren Mitglieder sich z. B. identifizieren müssen, und dafür weitgehendes Leserecht bekommen, ohne die anderen Admin-Rechte zu bekommen. --dealerofsalvation 08:12, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Genau das hat sich vor kurzem auch die Wikimedia Foundation gedacht und eine Benutzergruppe "Researcher" wurde geschaffen. Rechtevergabe und anderes werden noch diskutiert. --91.64.58.117 13:06, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich bin überrascht (oder doch nicht überrascht), wie schnell einige die relativ eindeutigen Regeln von Wikipedia:Versionslöschungen durch "Vertrauen in die Admins" und "Bauchgefühl" (vulgo "Willkür") ersetzen bzw. ergänzen wollen. --Zipferlak 08:47, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1. Und ich denke, daß man das so nicht durchgehen lassen kann. Und @Capaci34: Vertrauen in die Admins ist ja wohl etwas viel verlangt. -- Sozi ^{Dis / AIW} 09:01, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Zipferlak: die Regeln für Versionslöschungen sind mir vertraut, kannst von ausgehen. Es geht um das "Bauchgefühl" an der einen Stelle wo ich entscheiden soll (dafür habe ich die Möglichkeit) ob eine Beleidigung derart grob ist, daß sie in der Versionsgeschichte einer Seite nichts verloren hat, ohne aber die recht hohen Voraussetzungen für OS zu erfüllen. Das sind Einzelfälle, die auch einzeln zu prüfen sind. Ich habe nicht davon gesprochen, großflächig irgendwelche Nichtigkeiten zu verstecken. Daß Transparenz ein hohes Gut der WP ist, weiß ich. @Sozi: Natürlich geht es um Vertrauen, ein Wikipedianer wird ohne Vertrauen der anderen nicht Admin und wenn er dieses Vertrauen mißbraucht, ist er - gut so (!) - ziemlich schnell sein Amt wieder los. Wenn bei Dir aus Gründen, die ich nicht kenne, kein Vertrauen vorhanden ist, dann kann ich wohl nichts dafür. --Capaci34 Ma sì! 09:08, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Apropos Bauchgefühl, ich habe irgendwie das Bauchgefühl das hier einige sich zu Wort melden ohne zu wissen um was es bei dieser Sache geht, deshalb noch einmal zur Erklärung. Wenn ein Vandale einen Benutzer denunziert oder beleidigt indem er diesen Benutzer als Schwein, A... loch oder korrupt bezeichnet ist das eine grobe Beleidigung und wenn ein Admin sowas dann per Versteckfunktion entfernt dann dient das zum Schutz dieser Person die beleidigt wurde und der Schutz der Person geht nunmal vor Transparenz. Wenn sich jeder so an die Regeln halten würde wie er das hier fordert brauchten wir keine VM. Es wurde mittlerweile von einer Vielzahl (fast von allen) Admins erklärt worum es hier geht und das Admins dafür auch einen gewissen Spielraum haben. Es geht auch nicht darum nur Admins zu schützen sondern jeder Benutzer hat das Recht auf Schutz seiner Person und seines Ansehens, wenn das in die Köpfe einiger hier mitdiskutierenden nicht reingeht dann habe ich dafür kein Verständnis. Kollege Capaci hat es vortrefflich geschildert Transparenz ist in WP ein hohes Gut, aber ein noch höheres Gut ist der Schutz der Würde des Menschen denn wie heisst es so schön in unserem Grundgesetz die Würde des Menschen ist unantastbar. Wer das nicht versteht sollte mal überprüfen wo er steht und welche Werte er für wichtig hält. Abschlißend möchte ich noch anmerken ich wollte durch diese Aktionen einen Kollegen schützen und wurde dadurch selbst zum "Opfer" und muss aber feststellen das sowas nicht gewünscht ist Kollegen beizustehen ihr Ansehen ihren Ruf zu schützen. Für mich bedeutet dies ich werde es in Zukunft lassen und nur noch in Artikel rassistische Äußerungen oder URV entfernen. Wenn jemand meint mein Verhalten wäre so grob fehlerhaft gewesen dann kann er gerne daraus ein AP machen. Ich habe fertig --Pittimann besuch mich 09:25, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also im konkreten „Fall“ kann ich gar kein Problem erkennen: Das war ein bekannter Störer dessen Beiträge und/oder Benutzernamen sowohl hier in der deutschsprachigen als auch in der englischsprachigen (kürzlich ist mir auch noch eine andere WP aufgefallen) regelmäßig ge-oversight-et werden müssen: Die in .de sperrenden Admins werden in den anderen Sprachausgaben nach Sperrung beschimpft und die fremdsprachigen Admins brauchen eine Weile, bis ihnen das jemand übersetzt. Davon völlig unabhängig scheint es aber bei vielen hier (mich eingeschlossen) gewisse Unsicherheiten zur Versteck-Policy zu geben, so dass dieser Meinungsaustausch wohl tatsächlich notwendig ist. Gruß --Howwi ^{Disku · MP} 09:40, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Pittimann: Ich gebe Dir insofern recht, als das rassistische Beleidigungen wohl in der Regel eine Qualität haben, die das „Verstecken“ rechtfertigen. Andererseits muß man ja auch nicht bei jedem etwas schärferen Angang zum Kadi rennen oder bei VM aufschlagen (das gilt für alle Seiten). Und was mutmaßliche Beleidigungen gegenüber Gruppen anbetrifft (seien es jetzt Admins oder die Freunde des Diderot-Clubs oder ...), sollte man es etwas niedriger hängen. Schon „Soldaten sind Mörder“ ist in unserer Rechtsprechung seit 1932 als nicht sanktionsfähig gewertet. Von daher brauchen wir keine Policy, die welche Funktions- oder Meinungsgruppe auch immer unter Naturschutz stellt und vermeintliche oder tatsächliche PA aus der Einsichtnahme entfernt. Manche Kollegen sollten vielleicht öfter mal an den Sack Reis denken anstatt hier HB-Männchen zu spielen und Spanngurte zu verteilen. -- Sozi ^{Dis / AIW} 14:11, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich denke auch, dass so manche Beleidigung besser überlesen werden sollte, als zur VM zu rennen usw. Über solchen Blödsinn sollte man als erwachsener Mensch eigentlich drüberstehen. Zumindest mir ist es egal, ob mich jemand als Blödmann, A... oder sonstwas betitelt. Es fällt schließlich auf die Person zurück, die sich nicht unter Kontrolle hat und vor allem außer Schimpfwörtern keine Argumente mehr. Daher halte ich den Blödemann, das A... usw. für keine grobe Beleidigung. Zurücksetzen und gut ist. Aber ich muss einsehen, dass die Schwelle bei Menschen unterschiedlich niedrig/hoch ist. Der Hexer hat einige gute Argumente pro Verstecken gebracht. Ich habe aber einfach die Befürchtung, die Schwelle im Laufe der Zeit immer weiter absackt. Daher wäre es mir lieber, das Instrument weiterhin nur bei URVs, strafbaren Aussagen, deutlich groben Beleidigungen, einzusetzen. <paranoiamodus>Ansonsten landen wir bald beim Verstecken von einfachen Typos, die einem selber peinlich sind </paranoiamodus> Glaubt ihr nicht? Hat vor Jahr und Tag ein Admin mal gemacht. Ich bin ihm auf die Füße gestiegen, Version wurde wieder hergestellt, dann war der Keks gegessen

@Pitimann: Du bist kein „Opfer“. Ich habe dir keinen Vorwurf gemacht, habe kein AP aufgemacht. Aber es muss erlaubt sein, offen über Sachen zu reden. — Raymond ^Disk. 14:59, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich finde es mal wieder bezeichend, dass eine solche Frage auf Adminnotizen und nicht dort, wo sie hingehoert, naemlich auf die Diskussionsseite der Richtlinie. Meint ihr Admins alleine duerften windige Regelauslegungen vornehmen? Dazu sind sie ganuso wenig befugt wie das WP:SG. Besonders peinlich: Versionsloeschungen in eigener Sache. Sollte man eigentlich mal ein WP:AP fuer aufmachen fuer letzteres. Fossa net ?! 15:10, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Fragestellung bezieht sich ganz explizit auf Adminhandeln. Und nun rat mal, was hier oben im Seitenkopf steht? Gruss Port(u*o)s 15:15, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Fossa: Wir diskutieren ja aktuell (noch) nicht über die Richtlinie. Das habe ich oben schonmal angeregt, findet aber noch nicht statt. Insofern ist das hier schon einigermaßen richtig, denke ich. Was revision delete "in eigener Sache" anbelangt, sind wir hier tatsächlich nicht richtig, aber das Stichwort hast du in die Runde geworfen. --magnummandel 15:19, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Raymond ich habe auch nicht Dich damit gemeint, obwohl ich es schon besser gefunden hätte wenn Du mich kurz auf meiner Disku angesprochen hättest. Ich meine Leute die hier mitdiskutieren ohne zu wissen um was es hier überhaupt geht, sich absolute Transparenz wünschen egal welchen Preis. Mittlerweile haben Kollegen wie DerHexer, Capaci, Magnummandel, Howwi u.a., also alles Admins die im RC-Bereich operieren, ja gesagt das es oftmals Einzelfallentscheidungen sind. Gerade wir Admins die im RC operieren sind oftmals in der Situation schnell eine Entscheidung zu treffen um weiteren Schaden vom Projekt und von seinen darin tätigen Benutzern abzuwenden und da muss es auch mal möglich sein die vollkommene Transparenz zunächst einmal als zweitrangig zu werten. Wenn Fossa da gerade den Kollegen RolfH ins Spiel bringt, dieser Kollege wurde von Vandalen bereits so oft auf seiner Seite beleidigt das es schon eine Frechheit ist und ich habe großes Verständnis dafür wenn er solche Beleidigungen löscht. Denn es muss nicht noch breit getreten werden was wir uns als RC Admins von irgendwelchen gefrusteten Spinnern alles vorwerfen lassen müssen oder wie wir uns tw. bezeichnen lassen müssen. Transparenz ist in Artikeln absolut wichtig und da kann auch jeder nachlesen das an dem und dem Datum die IP xy da dreimal lol fieken und dei Mudda reingeschrieben hat und das das von dem Benutzer Pittimann revertiert wurde soweit OK, mit einer Ausnahme wenn es um Naziparolen oder rassistische Sprüche geht (icch möchte hier nicht näher darauf eingehen das weiss jeder was ich damit meine). Aber auf Benutzerdiskus haben Beleidigungen nix zu suchen und da muss es auch möglich sein dies zu tun, es muss auch möglich sein schon alleine um solchen Spinnern zu zeigen hier hast Du nix verloren, das man solche Texte entfernt und um ihnen den Nährboden zu entziehen. Wohlgemerkt unser Kollege Hexer hat es ja bereits weiter oben angemerkt, es ist nicht komplett gelöscht, es ist nur nicht mehr für jeden Benutzer sichtbar. Das hat nix mit Geheimniskrämerei der Admins zu tun sondern etwas mit dem Schutz des einzelnen Benutzers. --Pittimann besuch mich 17:53, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich gebe dem Kollegen Fossa weder oft noch gern recht, aber "Knöpfe nicht in eigener Sache einsetzen" ist ein altbewährter Grundsatz in allen administrativen Lebenslagen. Wer sich also von einem "Armloch" o.ä. schwer beleidigt fühlt, soll bitte wie jeder Otto Normalnutzer eine VL beantragen, im Chat oder sonstwo. Ansonsten geht sowas nämlich zunehmend leicht von der Hand, und irgendwann wirds dann übertrieben mit der Versionslöscherei. Das Vieraugenprinzip hat schon seinen Sinn. Gruß, Stefan64 18:08, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und wo ist das jetzt bitte der Fall gewesen bzw. was hat es mit dieser Diskussion zu tun? Port(u*o)s 18:35, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das hat insofern mit der Diskussion zu tun, als dass Unbehagen an einer etwas zu frisch-fröhlichen Versionslöschungspraxis geäussert wurde. Und diese Bedenken sollte man ernstnehmen und nicht einfach wegbügeln. Gruß, Stefan64 18:41, 15. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das "Löschen in eigener Sache" steht doch oben im allerersten Beispiel - da wurden Versionslöschungen auf der eigenen Diskussionsseite durchgeführt, ohne Vieraugenprinzip. Auch wenn da nun ein Dritter beleidigt wurde, kann man wohl auf der eigenen Benutzer-Diskussionsseite Befangenheit vorraussetzen, die ein administratives Handeln dort per se verbietet.-- --feba disk 00:44, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich bin doch immer wieder erstaunt, wie oft in unserem Projekt Bürokratie über Sinn gestellt wird. Mit solcher Argumentation könnte ich auch behaupten, dass dies ja in gewisser Weise auch ein von mir gestaltetes Projekt ist, an dem ich maßgeblich beteiligt war. Sodass ich nun gar nichts mehr machen darf, weil ich ja mit allem befangen wäre. Das Vier-Augen-Prinzip ist ein Trugschluss; ich will nicht wissen, wie viele Personen allein durch die Nachricht hier die Änderung sich angeschaut haben (akzidentielle Möglichkeit), von der potentiellen Möglichkeit können ungefähr 300 Personen Gebrauch nehmen. Wie oft muss man hier better sorry than safe lesen, wo mir zumindest eher das Gegenteil, better safe than sorry, im Ohre liegt. Aber auch da obsiegt die Bürokratie der sinnvollen, angemessenen Handlung. Arbeiten wir nun hier dienlich im Interesse des Projektes oder nach Formalie 7B, egal, ob diese im jeweiligen Kontext anzuwenden, sinnvoll oder richtig ist? Ich appelliere an Vernunft und Verstand und stelle diese über Bürokratie und Formalismus, Sinn über Wort. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:51, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 zum Hexer. --Leithian ^athrabeth _tulu 01:14, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Kollegen. Benutzer:Kragenfaultier hat seit ein paar Tagen einen externen Link in seiner Signatur. Zwei Ansprachen diesbezüglich auf seiner Disk hat er kommentarlos revertiert, eine VM ignoriert, verändert hat sich nix ([1]). Hatten wir sowas schonmal? Reicht das für einen Warnschuss? Zumal der Benutzer ja kein unbeschriebenes Blatt ist und Kritik gerne mal ignoriert. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 16:48, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist Werbung, die zu unterlassen ist. Merlissimo 16:53, 17. Jun. 2010 (CEST)

Mehr als 30 Admin haben Signaturen, die gegen die Regel verstoßen. (Bunt bzw. mit Bildern oder mit verbotenen Links). Aber das Volk muss natürlich in den Staub, wenn es nicht zur Audienz will?. Sperrt mich doch. Kragenfaultier! 16:57, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie ich oben bereits schrieb: Hatten wir sowas schonmal? Zeig mir bitte einen Admin (oder einen anderen Benutzer), der einen externen Link in seiner Signatur hat. Gruß, --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 17:00, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

PS: Oder war "Sperrt mich doch" dein finaler Wunsch?

Meiner Meinung nach gibt es hier deutlich schlimmere Signaturen, die ebenfalls gegen WP:SIG verstoßen und trotzdem geduldet werden. Insofern hat Kragenfaultier natürlich Recht, dass er fragt warum hier mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird. Ein Verstoß bleibt es trotzdem, aber eben kein besonders drastischer. --NiTen ^(Discworld) 17:07, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jeder andere Benutzer kann den externen Link aus der Signatur von Kragenfaultier per WWNI, WP:WEB und WP:DS einfach manuell entfernen. Wikipedia ist keine Werbeplattform, ein externer Link auf irgendeine Ausstellung hat mit dieser Diskussion hier (und auch anderen) nichts zu tun. Wenn der Benutzer die Entfernung dann revertiert, sieht man weiter. --Minderbinder 17:16, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Entscheidend ist, dass wir auf externe Inhalte keinen Einfluss haben. Wir wissen nicht, welchen Inhalt die externe Seite morgen haben wird. Bei lokalen Links können wir darauf Einfluss nehmen. Merlissimo 17:32, 17. Jun. 2010 (CEST)

Kommt mir vor, als hätte NiTen WP:BNS noch nicht gelesen. Klar gibt es nervige Sigs wie die Bilderdinger und Farbenspiele, aber nur weil mal was als ok angesehen wird ist das keine Aufforderung zu Linkspam. −Sargoth 17:43, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kirche und Dorf bitte. Auch in 20 jahren wird sich auf einer Unterseite des Haus der Geschichte keine Pornoseite finden. lassen. Natürlich muss ganz klar sein, dass Werbung für Unternehmen etc. nicht erlaubt sein kann, aber hier sehe ich das nicht in dieser Qualität und damit nur auf dem Niveau blinkender und farbiger Signaturen. -- Julius1990 Disk. 17:47, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

WP:WEB. −Sargoth 17:53, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hab ich schon gelesen, und mein Kommentar oben war auch ausdrücklich keine Zustimmung zu Linkspam, falls das so rüberkam. Das es hier andere nervige Signaturen gibt, an denen sich niemand zu stören scheint, steht auf einem anderen Blatt. --NiTen ^(Discworld) 17:54, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also darf ich jetzt meine private Homepage in die Signatur nehmen? Fein :-) --Marcela 20:16, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es wäre schön, wenn auch Schiedsrichter mit ihrem Benutzernamen und ohne GIF signieren würden. Bei Diskussionen, in denen Diskussionsteilnehmer auf Beiträge eines „Ralf“ verweisen, bleibt der nicht-eingeweihte Leser ratlos zurück. Es sei denn, er kommt auf Idee, mit der Maus vorsichtshalber über alle auf der Seite befindlichen Signaturen zu fahren um über Statuszeile herauszufinden, wo sich dessen Aussagen denn verbergen. --Howwi ^{Disku · MP} 20:30, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was hat das mit Schiedsrichter zu tun? --Marcela 21:09, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schiedsrichter, Admins, Oversighter und ähnliche habe eine gewisse Funktion, die besonders bei unerfahrenen Usern Missmut wecken kann, wenn er gar nicht erkennt, wer da was sagt. Mach dir ein Blog und unterschreibe da mit Videos. Hier wäre der Username angebrachter. Gruß -jkb- 21:15, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was auf WP:SIG steht, wird offensichtlich schon seit längerem von diversen Benutzern ignoriert (willkürliches Beispiel). Also vielleicht entweder die Regeln ändern oder die aktuellen umsetzen!? --Noddy 21:18, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Leider bewegen wir uns vom konkreten Problem etwas weg. Ich kann allerdings ein gewisses Verständnis für Kragenfaultier aufbringen, wenn andere Benutzer (mit oder ohne erweiterte Rechte) sich wenig um WP:SIG kümmern, er hingegen mittels VM angesprochen wird. Mich persönlich (für andere kann ich nicht sprechen) stört eine leicht individualisierte Signatur wenig. Sie sollte nur nicht vollständig vom Benutzernamen abweichen und optisch nicht übermäßig aus dem Rahmen fallen. Vielleicht mag da jeder für sich nochmals drüber nachdenken.
Jetzt zurück zu Kaisersofts Anfrage: Themenfremde Weblinks gehören meiner Meinung nicht beliebig über Diskussionsseiten verteilt. Dabei ist es völlig egal, ob sie per Signatur oder anderweitig eingefügt werden und eine solche Einfügung lässt sich daher auch nicht mit Hinweis auf eine andersartige Missachtung von WP:SIG verteidigen. --Howwi ^{Disku · MP} 21:48, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Externe Weblinks gehören nicht in Signaturen, das sehen sogar die wesentlich liberaleren ENler so. Die Tatsache dass es andere Benutzer mit unschönen Signaturen gibt, rechtfertigt gar nichts, siehe WP:BNS. --Church of emacs D B 22:24, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was mich etwas nervt ist die Hartleibigkeit, mit der alle möglichen Sperenzchen auf Deubel-komm-raus verteidigt werden. Kann man nicht einfach mal sagen "Okay, war keine so prickelnde Idee", und gut ist? Stefan64 22:34, 17. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Als User, der diesen "Fall" angestoßen hat, möchte ich - nach terminbedingter Offlinezeit - unterstreichen, dass ich die Seite WP:VM benutzt habe, weil ich nicht wusste, wo man sowas denn ansprechen soll und weil dort fast immer recht bald ein (erfahrener) Admin vorbeischaut, der sowas gewiss zu handhaben weis. Ich habe daher auch nicht explizit auf eine wie auch immer geartete "Strafe" hinvotiert, sondern auf die Beseitigung/ das Ausbleiben weiterer Links. Zum Sachverhalt:

1. Es ist ein großer Unterschied, ob ein User seine Signatur nur durch Farbe, Font oder ein Bildchen "aufpäppelt", oder ob er einen externen Link einbaut.
2. Auch der Link zur Webseite einer genmeinnützigen Organisation ist Werbung. Weil die Grenze zu kommerziellen Seiten fließend ist (wo soll man die Grenze ziehen ?) gibt es nur eine sinnvolle Regel: Keine externe Links in Signaturen.
3. WP:WWNI und WP:WEB sind das Ergebnis der bisherigen Erfahrung mit Weblinks und sollten hier angewendet werden. Ich votiere daher für ein explizites Verbot für solche Links aufgrund von WP:WWNI und WP:WEB.

Sowas muss natürlich für alle User gelten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:56, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

WP:BNS −und zwar klassisch − liegt auch vor, wenn jetzt einer meint, dem fraglichen Benutzer auf sämtlichen Diskussionsseiten hinterherschleichen und die Signatur zurechtschnippeln zu müssen. Ansprache ist erfolgt, VM vorbehalten. --Björn 01:20, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wo wurde WP:WEB jemals durch ein MB abgesegnet? Das sind maximal Richlinien. Einen externen Link wie Kragenfaultier in der Sig anzugeben, zu einer solch renomierten Stelle, ist völlig OK. Schlimm, daß jetzt ausgerechnet Antonsusi daher kommt und meint, fremde Signaturen verfälschen zu dürfen (Minderbinder, das war ein übler Rat, in fremden Beiträgen hat NIEMAND zu editieren, wenn dort nichts strafrechtlich relevantes steht!) - ausgerechnet ein Mitarbeiter mit einer grauenhaften Signatur. Aber wer geht denn und beschwert sich darüber? Oder ändert das gar? Auch das Argument, wir hätten keinen Einfluß auf das Linkziel ist absurd. Auf welchen externen Link haben wir das schon? Und wir verlinken auf Hunderttausende Seiten. Leute, so geht das einfach nicht! Wem sowas nicht gefällt, der soll ein MB initiieren, das sowas klärt. Auch Admins können hier nicht einfach so festlegen, was ihnen gerade mal gefällt. Die haben sich an Regeln zu halten und sie durch zu setzen - nicht aber sie erst zu machen. Das ist Job der Gesammtcomunity. Und solange solche Signaturen nicht verboten sind, sind sie schlichtweg erlaubt. Eher müßte endlich mal was gegen verfälschende Namsnssignaturen gemacht werden, bei denen man etwa die Schrift gar nicht mehr lesen kann, weil man eben kein Hebräisch kann. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 01:40, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

• Ok, ok. Die Änderungen sind eingestellt. Klären wir das erst.
• @Marcus Cyron: Wenn das eine Anspielung sein soll: Meine Signatur enthält gemäß den Regeln ausschließlich Text, sogar nur lat. Buchstaben. Daran kann man nichts aussetzen. Die Hervorhebung erledige ich per CSS und ist nur für mich sichtbar, spielt daher hier keine Rolle.
• Wo willst du die Grenze ziehen ? Sollen wir Links zu Hunderten von Fußballklubs zulassen ? Auch haben polit. Parteien einen besonderen rechtl. Status. Sollen wir daher auch Links zu deren Webseiten zulassen ? Du siehst, dass es ausufern würde. Daher ist es mir ein Anliegen, dass sowas nicht um sich greift. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:58, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Marcus, ich würde deswegen keinen Editwar führen, aber zu meiner Einschätzung stehe ich. Andererseits ist meine Einschätzung des möglichen Vorgehens kein Freibrief für andere, dazu ist es nur eine Meinung. Ich bin ja keine Genehmigungsinstanz, jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich. Aber deine Meinung, in fremden Beiträgen hat NIEMAND zu editieren, wenn dort nichts strafrechtlich relevantes steht geht ziemlich weit an unserer Praxis und auch an WP:DS] vorbei, siehe Punkt 1 der Konventionen: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer wird in der Regel innerhalb der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen (Ausnahmen siehe unten) Und eine der Ausnahmen ist eben Punkt 10: Sachfremde Texte können entfernt werden. Diese Links sind in Metadiskussionen, die nicht mit der Ausstellung befasst sind, sachfremd. In Punkt 2 der WP:DS-Konventionen heißt es übrigens: Unterschreibe deine Diskussionsbeiträge [...] deinen Benutzernamen und einen Zeitstempel. Dass man beim Schreiben der vier Tilden irgendeinen voreingestellten Tinnef mitproduziert, ist ein technisches Feature. Die Unterschrift, welche die Zurodnung zu einem Benutzer und Zeitpunkt gewährleistet, wird durch die Entfernung des Linkspams nicht in ihrer Funktion eingeschränkt, gar beschädigt. Völlig absurd ist der Vorwurf der Signatur(ver)fälschung, damit bezeichnen wir die Falschzuordnung zu einem anderen Benutzer oder Zeitpunkt. --Minderbinder 07:04, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

WP:WEB ist eine Richtlinie für Weblinks in Artikeln. Signaturen sind in Artikeln sowieso verboten. Die Richtlinie ist doch vollkommen inirrelevant für Signaturen. Kragenfaultier (in vorauseilendem Gehorsam entlinkt) 09:26, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wieviel Zeit wurde in der deutschsprachigen Wikipedia schon damit verplempert, über Signaturen zu streiten? Was ich dabei nicht verstehe ist, weshalb die Software nicht an die Regeln angepasst wird. Das wäre doch das naheliegendste. Weshalb etwas technisch ermöglichen, was gar nicht gewünscht ist? --Mr. Mustard 07:49, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das fände ich auch die beste Idee. Technisch sollte es doch möglich sein, dass nur der unterschreibende User seine veränderte Signatur sieht und alle anderen die Standardsignatur, oder? --Ephraim33 08:57, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hart, für manche sehr hart, aber sinnvoll, da es keine gleichere unter den gleichen zulässt. Mit gruss von G.O. -jkb- 09:54, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eine technische Lösung wäre sinnvoll. Eine unterschiedliche Darstellung für den User und andere ist mit der CSS- und JS-Seite des Users möglich. Diese Option sollte sowieso mehr beworden werden. Zu den Gestaltungsmöglichkeiten:

Bei internen Links sollte man da vorsichtig sein. Ein Link auf ein Portal/eine Projektseite, wo der User wesentlich mitmacht, würde mich nicht stören, ich würde das Feature aber auch nicht vermissen. Als ersten Schritt könnte man externe Links technisch ausschließen.

Was es den oben indirekt erwähnten Benutzer Ralf Roletschek angeht: Seine Signatur ist, wenn ich das richtig mitbekommen habe, in dieser Form älter als die dagensprechenden Signaturregeln. Daher ist diese Ausnahme m.E. Ok.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:33, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nur nebenbei: so argumentiert könnte man zu ganz merkwürdigen Ergebnissen kommen, nicht nur in der Wiki. -jkb- 11:43, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, aber der Fall wurde schon öfter diskutiert und stets zu Gunsten von Ralf Roletschek entschieden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:47, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zu Bildern bitte Wikipedia:Konfliktmeldung#Bild in Signatur aufsuchen. --Howwi ^{Disku · MP} 13:11, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hier geht es um externe Links. Bleibt die Frage, wie wir vorgehen. Ein MB dazu ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:40, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe zum Thema das Wikipedia:Meinungsbilder/Gestaltung von Signaturen als Entwurf aufgesetzt. Wer Interesse hat, mag am Entwurf mitarbeiten. Überhastet gestartet wird es auf keinen Fall. --Minderbinder 22:33, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Kollegen

Sollten wir solche C&P-URVen aus anderen Wikipedia-Artikeln, wie sie 93.131.90.129 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) gerade begangen hat, versionslöschen? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:11, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

solange es kein gerichtsurteil und nicht mal einen wikipedia-übergreifenden konsens dazu gibt, welche vorgaben unsere schöne cc-lizenz denn nun macht (vgl. die verfahrensweise in eigentlich allen anderen wikipedias, wo man ausgelacht wird, wenn man eine autorennennung einfordert); und da sowieso keine größere gefahr besteht, dass ein wikipedianer den anderen verklagt, würde ich sagen: nö. --Tolanor 16:15, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Brauchen wir nicht. --Marcela 16:16, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Volle Zustimmung, es ist ja nicht von einer externen Quelle geklaut worden, aber vielleicht wissen ja unsere Oversighter mehr dazu. --Pittimann besuch mich 16:18, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zunächst mal bin ich auch dieser Meinung. Und ich werde mich das nächste Mal, wenn einer Meiner Beiträge mit der Begründung "URV, zuviel aus wp:en rüberkopiert (obwohl der Text als Zitat gekennzeichnet war) gelöscht wird, darauf beziehen. -- ~ğħŵ ₫ 16:41, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nachimport... --Minérve aka Elendur 16:46, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es ist ein Unterschied ob sich eine URV in der Versionsgeschichte befindet oder sichtbar im Artikel ist, von daher passt diese Diskussion nicht für den von dir genannten Sachverhalt. --Engie 22:56, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es gibt meist immer noch die GFDL…--141.84.69.20 22:46, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich stand immer unter dem Eindruck, dass Versionslöschungen und Nachimporte nicht aus Schiss vor Gerichtsverfahren, sondern um einer einwandfreien Lizenzierung Willen geschehen. Ein URVler reicht, und die Lizenz ist futsch.--141.84.69.20 23:01, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich schliesse mich auch der Meinung an, dass Versionslöschungen unnötig sind. Gestumblindi 22:52, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Urheberrechtsverletzungen durch GFDL-widrigen Artikel-c&p der IP versionsgelöscht. Artikel-c&p ohne Versionsgeschichte bzw. Autorennennung ist immer eine loeschwuerdige GFDL-Verletzung, so auch in diesem Fall. Sollte damit erledigt sein. --Septembermorgen 23:24, 18. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

moment mal. du handelst gegen die einhellige meinung hier. magst du das etwas genauer erläutern? wir haben unsere lizenzen vor längerer zeit umgestellt, maßgeblich ist nicht mehr die GFDL, sondern die cc-by-sa. und was genau die aussagt, ist auslegungssache. die foundation beispielsweise ist nicht der meinung, dass eine autorennennung bei übernahme im einzelnen notwendig ist. natürlich sollten autoren genannt werden, und das ist hier ja auch ein ganz netter usus, aber daraus eine pflicht zu konstruieren, die sogar dazu führt, dass versionslöschungen nötig werden, halte ich doch für eine ziemliche verdrehung der tatsachen. --Tolanor 01:46, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wir haben das Urteil Mutter Erde, was uns sagt, daß Versionsgeschichten rechtlich nicht maßgeblich sind und fast alle Artikel stehen noch unter GFDL, nur die seit der lizenzwidrigen Umlizensierung entstandenen Artikel stehen unter CC. --Marcela 02:16, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

danke für die auskunft. dass versionslöschungen unnötig sind, dürfte demnach also feststehen, die frage wäre nun, ob sie trotzdem wünschenswert sein könnten. darüber sollte man diskutieren und nicht tatsachen schaffen. --Tolanor 02:38, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was gewinnen wir dadurch? Nicht. Im schlimmsten Fall wird dadurch aber eine neue URV produziert, weil plötzlich nicht mehr alle Bearbeiter, die urheberrechtlich relevantes beigetragen haben, in der History auftauchen. Es war immer schon Konsens, dass nur in Ausnahmefällen versionsgelöscht werden sollte. Wikipedia-interne URV zählen nicht dazu, zumal die kopierten Inhalte ja eigentlich sowieso frei sind, die fehlende Autorennennung kann problemlos nachgeholt werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 04:26, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Lizenz verlangt eine Quellenangaben, und im vorliegenden Fall wurde keinerlei Quelle angegeben – es wurde nicht einmal erwähnt, dass es sich um eine Kopie aus der Wikipedia handelt. Was sollte denn hier gegen das Vorliegen einer URV sprechen? An Septembermorgens Versionslöschung ist m.E. nichts auszusetzen. (Es ist schon erstaunlich, wie locker man es hier mit den Urheberrechten unserer Autoren hält, während man sich auf Wikipedia:Weiternutzung/Mängel über jeden kleinen Mangel aufregt, der durch Dritte begangen wurde.) -- kh80 •?!• 06:08, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich vertrete seit Ewigkeiten die Auffassung, dass zunächst wir selbst unsere eigenen Lizenzen ernst nehmen sollten statt sie zu entwerten - und damit auch Vorbild für andere sein. Wenn irgendwer seine eigenen Beiträge quasi "gemeinfrei" stellen möchte, bleibt ihm dies unbenommen, andererleuts Beiträge zu Freiwild zu machen steht jedoch niemandem zu. Weder inhouse noch draußen. --Martina Nolte _Disk. 08:21, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es ist klar, dass man nach Möglichkeit die Versionsgeschichte nachimportieren sollte, wenn das möglich ist. Es ist für mich auch selbstverständlich, dass man WP-interne Kopien eigentlich nicht wegen URV löscht, wenn die Anlage der Kopie sinnvoll war, sondern eben auch das irgendwie zu beheben sucht. In diesem Fall waren die Kopien jedoch lediglich zum Vandalieren angelegt worden und hatten im Zielartikel überhaupt nichts verloren. Ein Versionsimport (oder Namensnennung auf Disk etc.) wäre daher sowieso nicht vernünftig - sonst würden uns in Zukunft die Vandalen mit solchen Stör-Kopien ganz viel Arbeit machen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:14, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 zum Vorgehen von Septembermorgen. Wir sollten unsere Versionsgeschichten und Artikel urheberrechtlich so sauber wie möglich halten. Dazu gehört auch WP-internen URVs zu löschen. Vorallem wenn kein redaktioneller Grund dafür spricht die Version zu behalten, wie in diesem Fall. Oft begeht man mit Versionslöschungen weitere URVs, da muss man natürlich abwägen. --Engie 10:08, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 zum Vorgehen von Septembermorgen. Bei UHR-Verletzung müssen logischerweise zwei Aktionen vorgenommen werden. 1) muss der Urheber in Folgeversionen nachgetragen werden, 2) müssen alle Versionen ohne Urheberangabe für einfache Nutzer unsichtbar gemacht werden, also Versionslöschung, weil wir sonst unsere Lizenzen selbst nicht ernst nehmen und das auch von niemand anderem verlangen können.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:25, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 Wenn wir anfangen, internes Schlampen führt nur irgendwann zu allgemeinem Schlampen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:30, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 Wir sollten unsere eigenen Lizenzbedingungen so ernst wie irgend möglich nehmen. Gründe sie über mir. --Howwi ^{Disku · MP} 10:32, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 Es gibt WP:AIA und Wikipedia:Importwünsche/Importupload. Grüße von Jón + 10:41, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Lizenz wurde angeschafft, damit die Inhalte frei bleiben. Wer sie verwendet, muss Derivate wieder unter dieselbe Lizenz stellen. Public Domain erfüllt das nicht, veränderte Werke können wieder mit vollem Copyright belegt werden. Der Fokus auf die Wikipediabenutzernamenversionsgeschichte geht daher in die falsche Richtung. Im konkreten Fall handet es sich allerdings um Vandalenbeiträge, die nichts mit den Artikeln zu tun haben und sie sind verzichtbar.−Sargoth 12:22, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo, bitte um Rat:

Fulmen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Dieser Account ist mir als offensichtlicher Wiedergänger von Kyber bzw. Crato (beide infinit) schon seit längerem suspekt. In letzter Zeit fällt er wieder in alte Verhaltensmuster zurück: Legt Artikel ohne Belege bzw. mit Interwikilink als explizite Quellenangabe an (Beispiel), unbelegte, annähernd schnelllöschfähige Substubs ohne PD und Kats (Beispiel 1, Beispiel 2, Beispiel 3), Diskussionsanfragen diesbezüglich werden ignoriert (O-Ton: „Diskussionen sind unerwünscht“, siehe ganz oben auf seiner Diskussionsseite). Was tun? Reicht das für „Keine Besserung erkennbar“? Ist man womöglich der Meinung, dass der minimale Mehrwert, den Fulmen mit seinen Neuanlagen liefert, die durch seine Aktivität täglich verursachte Ressourcenverschwendung in der QS und anderswo überkompensiert?

Gruß --S^[1] 10:49, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Man schaue mal in die Versionsgeschichte seiner Disk - anspracheresistent und löscht Kritiken an seiner Arbeitsweise. --Codc 18:40, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hi Kollegen, da ich morgen in den Urlaub fahre, suche ich Freiwillige, die aus den neuen Benutzerdiskussionsseiten, jene von dynamischen IPs herausfiltern und löschen, die mindestens 24 Stunden alt sind (AKA, der das sonst pünktlich erledigt mach wohl eine kleine Pause); folgenden Link finde ich hilfreich: [2]--Martin Se aka Emes !? 23:03, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schönen Urlaub, ich schaue mal vorbei. --Pittimann besuch mich 23:04, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, du hast Aka provoziert. --Seewolf 23:09, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Septembermorgen ist mit eingestiegen - beide legen, wie Emes zuvor, atemberaubende Tempi vor. Ich schätze es dauert noch maximal eine viertelstunde, dann ist für heute nix mehr über. Bei dieser Gelegenheit herzlichen Dank an all die fleißigen Aufräumer sagt eine IP, die vor wenigen Minuten ebenfalls mal wieder gebläut wurde. --95.208.226.221 23:16, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie leicht man doch Admins an die Arbeit kriegen kann. --Pittimann besuch mich 23:15, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich war in letzter Zeit beruflich und privat sehr eingespannt, so dass ein paar andere Dinge erstmal etwas nach hinten gerutscht sind. Jetzt geht's aber wieder ;-) -- Gruß und Gute Nacht, aka 23:41, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Aka, ist Dir eigentlich wesentlich geholfen, wenn andere die alten IP-Disks. ebenfalls loeschen, oder hast Du und Emes das Verfahren technisch so vereinfacht, dass das eigentlich ueberfluessig ist? Gruss --Septembermorgen 23:57, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich das richtig sehe, geht jede Runde ungefähr 10:1 an Emes :-) --Zollernalb 00:01, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie wäre es denn endlich mit einem separaten (quelloffenen) Aufräumbot, der dies regelmäßig macht? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:06, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das wäre ein Bot mit Adminrechten. So etwas wurde meines Wissens in der Vergangenheit abgelehnt. --tsor 00:12, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dafür haben wir jetzt Botaktionen unter Adminrechten laufen. Ein merkwürdiger Kuhhandel. Am besten wäre es wohl, mal die Realität zu akzeptieren, wie man dies dann auch auf enwiki einmal tat (en:Wikipedia talk:Requests for comment/Adminbots, en:Wikipedia:Requests for comment/Adminbots). Seitdem wurden bisher zehn Adminbots gewählt, mehr Hinweise zu diesen gibt es auf en:Wikipedia:ADMINBOT. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:23, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich finde diese IP-Disku-Löschaktionen in der bisherigen Geschwindigkeit schon eher fragwürdig. Wenn das jetzt ein Bot „pünktlich“ nach 24 Stunden machen soll, wäre ich dagegen. Erstens gibt es dynamische IP-Adressen, die länger als 24 Stunden Bestand haben, zweitens will man, wenn man einer IP einen Hinweis geschrieben hat, gerne länger als nur 24 Stunden auf das zugreifen, was man selber geschrieben hat. Oft macht erkennbar der selbe Benutzer unter anderer IP ja einen oder mehrere Tage später weiter, und man will den selben Hinweis wieder schreiben (klar, als Admin kein Problem, aber ohne Admin-Rechte schon), oder darauf verweisen. Ich kann überhaupt keinen Grund für die Eile erkennen, da es bei Einwahl-IP-Adressen öfters mal Jahre dauert, bis von ihr wieder Beiträge kommen. Lieber in Kauf nehmen, dass ab und zu mal ein Hinweis von einem anderen als dem beabsichtigten Empfänger gelesen wird, als dass ein Hinweis, mit dem sich jemand mehr oder weniger Mühe gemacht hat, ungelesen verloren geht. --dealerofsalvation 11:39, 20. Jun. 2010 (CEST) [Beantworten]

Der Bot könnte ja nur die Seiten löschen, die älter als 1 Woche (oder ähnlich) sind. --tsor 11:46, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Gründe, wieso auf enwiki gar keine IP-Diskussionsseiten aufgrund von Veralterung gelöscht werden. Aber auch dies hat Nachteile: Zum einen werden die Seiten zum Teil extrem lang, zum anderen bekomme ich auch jetzt noch – drei Jahre nach meiner aktiven Zeit dort – Anfragen, wieso ich die IP als Vandalen bezichtigt habe, wobei sie heute ja gar nicht vandaliert hat (jüngstes Beispiel). Ansonsten könnte man dies, wie Tsor vorschlug, handhaben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:52, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Dealerofsalvation: Das 24-Stunden-Bot-löschen wäre aber kein Unterschied zu jetzt, da wir ja einige fleißige haben, die auch jetzt alle älter als 24 Stunden löschen. Den Vorschlag von tsor empfinde ich auch als gangbaren Kompromiss (3 oder 5 Tage würden mMn aber auch langen). Gruß --magnummandel 13:18, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

3, 5 oder 7, von mir aus alles OK. Im indefinit behalten sehe ich auch keinen Nutzen. Danke fürs Berücksichtigen meines Einwands. --dealerofsalvation 17:40, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wäre es nicht sinnvoller die Seiten nach einiger Zeit mit einem Bot zu leeren, statt zu löschen? Dann werden die nicht lang und die alten Hinweise bei bestimmten langzeitdynamischen IPs kann man wieder vorholen und dann mit einem No-Archiv-Tag von der Archivierung ausschließen? kragenfaultier ist Fan der All-Whites 10:05, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ein registrierter Bot hätte im Übrigen den Vorteil, dass man seine Edits auf RC ausblenden könnte. So kann man nämlich das flooden dieser mit lauter Löschlog einträgen vermeiden, wie es z.B. Aka gerade produziert *scnr* :-) --magnummandel 14:37, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

In dem Fall würden aber die neuen "Träger" der IPs nach X Tagen den "neue Nachrichten" Balken bekommen; mit Verweis auf eine dann leere Diskussionsseite. Ich glaub das würde so manchen Leser verwirren. --JuTa Talk 15:06, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn ein Bot die Seite leert, erzeugt er damit keinen neuen Kackbalken. War die Seite aber vorher ungelesen, dann wäre selbiger Balken aber durchaus noch vorhanden. --Guandalug 15:10, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hmm, also ich bekomm den Balken wenn ein Bot meine BD-Seite bearbeitet (bin mir zuminstest so gut wie sicher). Ich hab'auch nix in den Einstellungen gefunden das zu ändern. Ist das bei IPs anders? --JuTa Talk 15:35, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Man kann das das als Bot recht einfach beeinflussen, ob die einen Kackbalken erzeugen will oder nicht: Edits die sowohl als Bot, als auch als klein markiert werden, erzeugen keinen Kackbalken. Merlissimo 16:00, 21. Jun. 2010 (CEST)

Klingt nach einem vernünftigen Vorschlag. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:37, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich muss sagen, dass ich von Leeren nicht wirklich überzeugt bin. Gerade in den RC ist es eine nützliche Information, wenn die Diskussionsseite noch rot ist. Dann weis man sofort, dass die IP noch nicht angesprochen wurde, diese Information hätte man beim Leeren nicht mehr, da die Seite blau bleibt. --Engie 15:49, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist allerdings ein tatsächlich schlagendes Argumant. Wir sollten also den status quo beibehalten. --Mogelzahn 17:38, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Entweder per Admin-Bot, oder per Bot-Admin :D --Guandalug 17:39, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Man könnte auch die Community fragen was sie davon hält? Ich verstehe nicht ganz wie eine Entscheidung, die sich auf viele Wikipedianutzer auswirkt, hier alleine gefällt wird. Gruß - 83.249.212.10 23:17, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Welche Entscheidung? Wir unterhalten uns hier grade über den "Status Quo".... --Guandalug 23:21, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Fortsetzung oder oben diskutierte Änderung des "Status Quo" ....meinte ich. - 83.249.212.10 23:53, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Naja, Admins-Bots müssten so oder so per MB abgesegnet werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:48, 21. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie ich euch bereits vor einigen Wochen mitgeteilt habe, habe ich eine E-Mail des Sohnes bekommen in welcher er mir mitteilte das der Kölscher Pitter verstorben ist. Wir hatten zunächst die Disku offengelassen um dem Sohn die Möglichkeit zu geben einige Worte darauf zu schreiben. Leider ist dies bis heute nicht geschehen und ich habe keine Hoffnung mehr das dies noch passieren wird. Aus diesem Grund habe ich heute die Disku des Benutzers mit einer Vollsperre versehen. Die E-Mail werde ich zwecks archivierung an das Support-Team weiterleiten. Falls noch weitere Schritte zu tun sind bitte ich dies mir hier mitzuteilen. Gruß --Pittimann besuch mich 13:04, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das tut mir leid. Wikipedia:Hinweise zum Umgang mit Trauerfällen kennst du vermutlich. Ich würde noch einen Hinweis auf die Benutzerseite setzen. (Ich hatte das bei Wasabi so gelöst, aber da hatte ich einen Text der Angehörigen.) --Streifengrasmaus 13:23, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo Streifengrasmaus, der Kölsche Pitter und ich hatten uns hin und wieder mal gemailt und zu Ostern hatte ich ihm Osterwünsche zugemailt aber keine Antwort bekommen, was mich etwas verwundert hatte. Kurz danach teilte mir sein Sohn mit das der Vater verstorben sei und er noch eine Nachricht schreiben wollte aber dies ist bis heute niicht geschehn. Ich möchte aber auch nicht so aufdringlich sein und bei den Angehörigen nachfragen. Gruß --Pittimann besuch mich 16:56, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Irgendwer hat das Helferlein abgeschaltet. Auf EN oder Commons geht es, also muß der Fehler hier liegen. Wer kann sich drum kümmern? --Matthiasb (CallMeCenter) 13:24, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Siehe MediaWiki Diskussion:Gadget-HotCat.js#Fehler, aber vermutlich ist die Anfragenseite besser. Der Umherirrende 13:47, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

sollte erledigt sein --fl-adler •λ• 13:52, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]