Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt2/Intro

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Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Klein"

Hallo liebe Admins, ich habe vor einiger Zeit Wikipedia:Interwiki-Links auf der Hauptseite erstellt, die Seite ist auf der Hauptseitendisk als Regel verlinkt und wird dort bei Anfragen als Anlaufpunkt angegeben. Mittlerweile wurde sie von einer Menge Leute weiter ausgebaut. Wie jedoch schon öfter (1, 2) angemerkt wurde, hält sich keiner von euch dran. Deswegen sollte die Seite gelöscht werden (was aber schade wäre, da das ganze so einen etwas basisdemokratischeren Touch hat), oder ihr übt euch in Selbstbeschränkung. Was meint ihr? Gruß, --Gnom 22:24, 26. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Hm... ich finde die Regeln ziemlich sinnvoll und größtenteils entsprechen sie ja unserer Hauptseite. Die sechs zusätzlichen Sprachen, die sich aus den Regeln ergeben, halte ich auch für sinnvoll (Albanisch, Bengalisch, Hindi, Jiddisch, Limburgisch, Pennsylvania-Dutch). Evtl. kann man Regeln 2 auf die 4 bis 5 meistgesprochenen Sprachen reduzieren, dann entspricht das unserer aktuellen Hauptseite (nur Bengalisch und Hindi fallen so weg, die wir derzeit auch nicht verlinken).

Entfernt werden müssten Esperanto, Westfriesisch und Hebräisch. Wie auf den anderen Diskussionen erläutert, gibt es keinen vernünftigen Grund, Esperanto und Hebräisch zu verlinken. Esperanto würde aber eine ziemliche Diskussion auslösen, da wir hier einige Fans haben ;). An welcher Stelle hat denn ein Admin gegen diese Änderungen argumentiert oder hat es nur nie ein Admin gemacht (weil sich niemand getraut hat)? --APPER\^☺☹ 22:58, 26. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Finde ich gut. --Gnom 18:27, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

ob Fans oder nicht: Es kann nicht sein, dass man über die Disk.-Seite der Hauptseite der deutschen Wikipedia auf obige Seite gelangt, die einem erklären soll, weshalb gerade die ca. 30 Sprachversionen auf der Hauptseite verlinkt sind, gleichzeitig aber (anscheinend) Admins dies völlig ignorieren und selbst entscheiden, welche Sprachversionen verlinkt werden sollen! Wie soll man so nachvollziehen, unter welchen Bedingungen gewissen Sprachversionen verlinkt werden und andere nicht? --Ĝù  ^dis-le-moi  20:17, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Zusammenfassend:

hin:

• Albanisch [[sq:]]
• Jiddisch [[yi:]]
• Limburgisch [[li:]]
• Pennsylvania-Deutsch [[pdc:]]

weg:

• [[eo:]]
• [[fy:]]
• [[he:]]
• [[fy:]]

--Gnom 19:52, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich hol mal nochmal aus.

Was soll der Quark denn immernoch an dieser Stelle? Mein Verbesserungsvorschlag, wenn sich die verantwortlichen Admins schon nicht an die Regelung halten wollen:

Meinungen dazu? --Ĝù  ^dis-le-moi  12:53, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Liebe Mitadmins, aus aktuellem Anlass möchte ich euch aufrufen, vergangene Ärgernisse zu überwinden und nach vorne zu sehen. Unser Entscheidungssystem ist komplex, und deswegen kommen - auch bei bester Prüfung der Ereignisse - hin- und wieder Dinge zustande, die von anderen so interpretiert werden, als habe man absichtlich böse oder machtgeil gehandelt. Es geht um das Problem des wiederholten Overrulings. Ich möchte alle aufrufen, sich zu überlegen, ob sie nicht an meiner Selbstverpflichtung teilnehmen möchten, um künftig einige Konflikte, die sich aus dem Einsatz der Admin-Knöpfe ergeben, zu vermeiden. Grüße von Jón + 10:51, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Tolle Sache, wer zuerst kommt mahlt zuerst. Da kann man Benutzer und Artikel mit fadenscheinigen Begründungen sperren und diskutiert den anderen dann bis zur Aufgabe. Wie war das nochmal mit Zivilcourage? Liesel 11:05, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Und wer zuletzt kommt, ist der Gewinner ist besser? Nein danke, da diskutiere ich lieber erstmal, gehe von AGF beim betreffenden Admin aus und wende mich dann ans Schiedsgericht. Das hat nichts mit Zivilcourage zu tun. Grüße von Jón + 11:08, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich sage ja nicht, dass man nicht vom AGF ausgehen soll. Aber wenn ich jetzt Benutzer A für eine Woche sperre, dann kommt Admin B unddiskutiert mit mir weil er die Sperre für unrechtmäßig hält, dazu kommen noch die Benutzer C & D und die Admins E & F, so dass 6 Benutzer 3 Tage in sinnlosen Diskussionen gebunden sind. Am Ende wird das Schiedsgericht angerufen, für eine Sperre die nach Entscheidung des Schiedsgerichtes schon 2 Monate abgelaufen ist. Dies setzt jedoch auch voraus, dass ich als erster sperrender Admin überhaupt mit dir diskutieren will oder kann. Ich könnte ja ebenso jedes Gespräch ablehnen oder nach der Adminaktion in den Urlaub fahren. Liesel 11:31, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

+ 1. Ich habe mich zwar im Fall der Sperre von Benutzer:Frau Tuna sozusagen avant la lettre an diese Selbstverpflichtung gehalten, es gibt aber durchaus Fälle (Liesel hat ja gerade Beispiele genannt), in denen das sog. Overruling sinnvoll sein kann. -- Carbidfischer 11:34, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Außerdem kann man eine Seitensperrung nicht mit einer Benutzersperrung vergleichen. Sperre ich einen Benutzer, dann kann dieser Benutzer noch auf seiner Diskussionsseite agieren und man kann mit diesem auch die Gründe der Sperrung klären.

Sperre ich aber einen Artikel, schließe ich einen Teil oder alle Mitarbeiter von der Verbesserung des Artikels aus. Nicht nur, dass ich damit jegliche Verbesserung des Artikels unterbinde, ich nehme bewusst oder unbewusst Stellung zum Inhalt des Artikels, indem ich eine bestimmte Version zementiere. Liesel 11:44, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

++ für Liesel, sehr korrekt und gescheit argumentiert. Nichts selbst schreiben 11:46, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Dass wir trotz Selbstverpflichtung weiter unser Hirn einschalten, ist selbstverständlich. Ich habe die Selbstverpflichtung bei Jón gerne unterschrieben, weil so eine Eskalation schwieriger Fälle (und ja, da hatte auch ich schon welche) durchaus verhindert werden könnte. Miteinander reden geht vor gegenseitig overrulen. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 11:58, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Overruling kann durchaus okay sein, wenn es im konkreten Fall vernünftig ist und sine ira et studio geschieht. Das sollte der overrulte Admin dann auch akzeptieren können. Hektik in die Sache reinzubringen ist aber meist schädlich, zumindest eine Absprache sollte erfolgen. Selbst wenn z.B. mal ein Artikel für ein paar Stunden gesperrt ist oder eine "falsche" Lösch- bzw. Behaltenentscheidung getroffen wurde, geht davon die Wikipedia nicht gleich unter. Gruß, Stefan64 12:10, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Und was macht man, wenn zwar der overrulte Admin kein Problem sieht oder man mit diesem gerade in der Diskussionsphase ist, jedoch ein Dritter meint hier einen Regelverstoß zu sehen, der umgehend zu ahnden ist? Liesel 13:08, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Tempo rausnehmen und moderieren. Beim aktuellen Fall dürfte zur Eskalation viel beigetragen haben, dass das Thema auf 4(?) Funktionsseiten aufgeworfen wurde und verschiedene Admins unmittelbaren Handlungsbedarf (löschen, wiederherstellen, eod, etc.pp.) gesehen haben. In so einem Fall wäre es sinnvoll, wenn einer sich der Sache annimmt, die Diskussionen auf einer Seite konzentriert und die anderen schliesst. Das müsste eigentlich für alle akzeptabel sein. Und wie Stefan64 schon ganz richtig angemerkt hat, sind Korrekturen von falschen^TM Entscheidungen selten so dringlich, dass sie nicht einen Tag warten können.-- Wiggum 13:36, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

• Ich möchte nochmal auf eines bei der freiwilligen Selbstverpflichtung aufmerksam machen, die ich entworfen habe. Da geht es nicht um Overruling allgemein, was durchaus sinnvoll sein kann, sondern um nachträgliches Overruling, nachdem bereits eine Prüfung (LP, SP, etc.) stattgefunden hat. Das heißt, Admin A hat was gemacht, Admin B hat es geprüft, eine (neue) Entscheidung getroffen und nun kommt Admin C und overrult B. Genau das will ich vermeiden. Grüße von Jón + 14:53, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Das hilft aber auch nicht, wenn ich zwei befreundete Admins bitte meiner Aktion zuzustimmen. D. h. Admin A sperrt Benutzer B, die befreundeten Admins B & C stimmen ungesehen A zu. Admin D der sich den Fall womöglich von neutraler Seite aus anschaut und himmelschreiendes Fehlverhalten sieht muss dann nur noch zuschauen?

Natürlich ist es sinnvoll, eventuelle Einsprüche zu einer Entscheidung in einem Verfahren LP, SP etc. zu äußern. Dies räumt aber auch die Möglichkeit ein, dass in diesem Verfahren die Entscheidung eines anderen Admins geändert wird auch wenn schon 5 Admins für die Sperre gestimmt hat, kann immer noch ein 6. kommen der das anders sieht.

Ein einheitliches Handeln ist nicht zu erreichen. Auch wenn dies unter Umständen Differenzen zwischen Admins aufwirft. Viel gefährlicher sind Admins, die ohne Nachzudenken den Handlungen eines Einzelnen aus ihrer Mitte folgen. Liesel 15:17, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Die Entscheidung eines einzelnen Admins ist überhaupt nicht zwingend vorgesehen. Da steht zum Beispiel auf WP:LP auch zu lesen „Es lesen zahlreiche Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen.“ So schliesst dieser Satz das andere eigentlich irgendwie aus. – Simplicius 00:34, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Nachdem Kollege Rax es wohl gar nicht dulden mochte, dass in dieser Angelegenheit samt ihren Weiterungen ein Nichtadministrator an dieser Stelle zuerst appellativ einwirkt, mag nun vielleicht die Stunde gekommen sein, die Äußerungen der beiden Vorstehenden unter dem Motto: „Sicherungskasten bitte reaktivieren“ in den zugehörigen Kontext zu rücken:
Als hier die angemessene Lockerung der bestehenden Wikipedia-Organisationsstrukturen zwecks Nachjustierung angesichts des projekteigenen Wandels befürwortet wurde, war ganz bestimmt nicht gemeint, dass vorweg der Sicherungskasten gegen individuelles bzw. kollektives Kurzschlusshandeln lahm zu legen wäre. Was hier anliegt, ist ganz miserables und auf dilettantische Weise fehlkoordiniertes Problemmanagement. Wenn dann jemand in bester projektdienlicher Absicht, wie ich nicht zweifle, die Notbremse zieht, treiben solche Reaktionen die Verirrungen nachgerade auf die Spitze. Von diesen Vorgängen, meine ich, sollten nach Möglichkeit alle aktiven Administratoren unserer Sektion in Kenntnis gesetzt werden. Als Gesamtkomplex ist das m.E. übrigens auch ein Fall für das Schiedsgericht. -- Barnos -- 11:29, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Zur Kenntnisnahme. --Felistoria 15:16, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja, ja der Herr Graf, seines Zeichens Admin auf Wikisource und dort auch kein Kind von Nettigkeiten und fairem Umgang. Aber Felistoria, du hast ja bestimmt seine Telefonnummer, da kannst du ihn ja auch mal anstädnig zusammenstauchen. Liesel 15:20, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich weise mal auf die Möglichkeit einer Strafanzeige und einer Dienstaufsichtsbeschwerde bei seinem Dienstherren hin. Bzgl. seiner WP-Mitarbeit würde dies als sperrwürdig ansehen; 6-Monate bis für immer. Falls keine sachlich begründete Widerrede kommt, werde ich die Beendigung seiner Mitarbeit hier betreiben. sугсго 15:44, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Das geht in der Tat gefährlich nahe bzw. überschreitet möglicherweise sogar die Grenze zur Üblen Nachrede, da wird die gesamte Administratorenschaft als bestimmender Teil eines Gulags bezeichnet (2 Personen sogar namentlich hervorgehoben). Das sowas auch noch von einem Historiker kommt, halte ich für besonders übel, könnte der (persönlich herabwürdigende) Vergleich doch in gewissem Sinne von einer Unkenntnis des Begriffs GULAG (Glawnoe Uprawlenije LAGerei) und seiner geschichtlichen Einordnung zeugen. Ich empfehle dem Herrn ganz dringend zur Einführung http://www.gulag.memorial.de/ Und ja, ich weiß, von was ich spreche, diese Thematik ist eines meiner Schwerpunktthemen im Studium. In der Tat sprachlos und stinksauer --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:04, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Was solls, geistiger Dünnpfiff dieser Art wird doch alle naselang verbreitet. Erinnert sich noch wer an Managerschalte=Judenverfolgung von neulich? Wenn wir jeden sperren würden, der sich woanders im WWW zum Obst macht wäre es vermutlich ziemlich einsam hier. Also bitte dem Fall die gebührende Aufmerksamkeit zukommen lassen und diesen Abschnitt dem Archivbot überlassen.-- Wiggum 16:17, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

„Wer mit dem Zeigefinger allgemeiner Vorwürfe auf den oder die vermeintlichen Anstifter oder Drahtzieher zeigt, sollte daran denken, daß in der Hand mit dem ausgestreckten Zeigefinger zugleich drei andere Finger auf ihn selbst zurückweisen.“ (Gustav Heinemann, am 14. April 1968) - In dem Blog stand noch eben einen Beitrag drüber ein Kommentar, der in dem Vergleich eine Herabwürdigung von Millionen Toten sah. Ich würde dem Blogbetreiber empfehlen, seinen eigenen Eintrag ebenso zu entfernen, bevor er die Runde macht; als Historiker riskiert man mit derartigem Toback seinen fachlichen Ruf. --Felistoria 16:22, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Solche Meinungsäußerungen sind ja vielleicht nicht justiziabel und durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Taktgefühl ist ja sowieso etwas, was Herrn Graf vollkommen fremd ist, aber so wenig Geschichtsbewusstsein bei einem habilitierten Historiker ist schon peinlich. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:08, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Historiografs Meinungsäußerungen zum Thema Wikipedia-Admins (die übrigens unkommentierbar sind – Zensur! Tyrannis!! Skandal!!!) am besten gar nicht erst ignorieren. Die Verschwörungstheorien und Vergleiche werden immer abstruser, die Belege immer dünner. Ich kann das inzwischen nur noch als unfreiwillig komisch werten. --AndreasPraefcke ¿! 17:12, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

:-p --Felistoria 17:20, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Zitat syrcro: Ich weise mal auf die Möglichkeit einer Strafanzeige und einer Dienstaufsichtsbeschwerde bei seinem Dienstherren hin. Wenn man sich doch nur bei Neonazi-Postings bezüglich der Möglichkeit einer Strafanzeige genauso schnell einig wäre ;-). Eine Dienstaufsichtsbeschwerde ist auch ein wenig übers Ziel hinausgeschossen, oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:12, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn wir bei Neonazi-Edits die Identität so schön auf dem Silbertablett serviert bekommen, machen wir das auch. Ich halte aber die Nachricht, das Klaus Graf wieder eine Beleidigung ausgesprochen hat, für etwas weniger interessant als jene. Graf schafft es, Menschen dafür zu beleidigen, dass sie ihm eine höfliche Frage stellen. Sogar nachdem er diese höflich beantwortet hat. --Seewolf 00:21, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Der Gulag-Vergleich durch ihn war ja nicht der erste --fl-adler •λ• 11:18, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Er ist schon geläutert. Gestern war die Blog-Überschrift „GULAG Wikipedia“, heute heißt es nur mehr „Straflager Wikipedia“. -- 90.152.252.127 11:25, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Zumeisten findet die Adminschaft ja eher das unhaltbar, was inhaltlich gesagt wird. Die Stilfrage ist nur vorgeschoben. Ferner habe ich hier fast den Eindruck, dass hier eine angebliche Straftat konstruiert wird, wo keine ist, hilfsweise also Stalking im Sinne von Falschbeschuldigungen zum Beispiel gegenüber dem Arbeitgeber skizziert wird. Was den Ausdruck Tyrannis angeht, sollte man sich auch mal überlegen, was das Overrulen einer Gemeinschaftsentscheidung, hier im Fall des Diderotclubs denn konkret darstellt? – Simplicius 00:24, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Man könnte vielleicht fast eher den angeblichen Eindruck beispielsweise haben, dass es sich hier um konkretes Geschwätz handle. Denis Barthel 16:08, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Abgesehen davon, dass es „die Admins“ als geschlossene Gruppe mit gleicher Meinung eh nicht gibt: Der Graf erschreckt schon längst keine Kinder mehr. --32X 10:54, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Aufgrund der Einführung der gesichteten Versionen können zahlreiche bestehende Halbsperren aufgehoben werden, ohnehin scheinen viele Halbsperren schlichtweg vergessen worden zu sein. --Septembermorgen 19:41, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Hast recht, lieber drölftausend unnötige Versionen produzieren. Gesichtete Versionen verhindern keinen Vandalismus, sie kaschieren ihn nur. --Felix ^fragen! 19:42, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

+1 Julius1990 Disk. 19:49, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

+1 Unsinnig. Bläht doch dann nur die Versionshistorie auf und einen Schutz vor URV-Einstellungen und damit bedingten aufwendigen Versionslöschungen bieten sie auch nicht. --STBR – !? 13:53, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich sehe hier auch keinen Zusammenhang. Auch ohne gesichtete Versionen wurde der Vandalismus zum allergrößten Teil bemerkt und revertiert, und trotzdem hat man Artikel halbgesperrt. --Fritz @ 19:51, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Da durch gesichtete Versionen Vandalismus nicht mehr sichtbar wird, Halbsperren aber häufig dazu eingesetzt werden, akuten oder häufigen Vandalismus zu unterbinden, weil dieser ohne gesichtete Versionen sichtbar war, besteht durchaus ein Zusammenhang. Unabhängig davon sind bei zahlreichen Halbsperren die Sperrgründe längst hinfällig. --Septembermorgen 20:23, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ack Septembermorgen. Heute sperren die meisten Admins Artikel zum Glück nur für eine festgelegte Zeit. Aber es gibt noch eine Reihe von Kellerleichen, die vor zwei, drei Jahren unbegrenzt gesperrt wurden. Bei vielen (nicht bei allen) ist das einfach unnötig. Wenn ich das richtig überblicken kann, gibt’s derzeit 2000-2500 halbgesperrte Artikel. Warum sollte beispielsweise Fachinformatiker oder Mäuse nicht wieder freigegeben werden? --Herr Meier (Disk.) 21:14, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Mäuse ist ein Kinder/Schülerthema und wird keine drei Tage ohne IP-Vandalismus überstehen. --Felix ^fragen! 21:16, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

(BK) Hm. Gerade diese beiden Sperren sind wohl die Folge von lemmabedingten Dauerproblemen; die Aufhebung muß deshalb nicht unbedingt sinnvoll sein. Anders ist es bei vergessenen, dauerhaften Sperren wegen Editwars, aktuellen Anlässen und so weiter. Dafür haben wir die Seite WP:EW, und wenn ich als Admin auf so etwas stoße, hebe ich solche Sperren auch auf. --Fritz @ 21:18, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Über die einzelnen Artikel kann man ja im Zweifel diskutieren. Vielleicht kann sich ja der Eine oder Andere mal aufraffen, die Notwendigkeit der Sperren zu überprüfen. Warum z.B. unsere IPs und unsere Neuen nur Wein bekommen, aber kein Bier, ist nicht so wirklich klar. Natürlich nimmt mit der der Bedeutung des Lemmas auch die Anzahl der Vandal-Edits zu – aber wir wollen ja nicht alle häufig aufgerufenen Artikel sperren. Vielleicht sind Weintrinker doch etwas kultivierter als Biertrinker ….? --Herr Meier (Disk.) 21:49, 27. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn du konkrete Beispiele endloser Halbsperren hast, dann liste sie auf WP:EW auf, und die Sperre wird, so es sinnvoll ist, aufgehoben. Mit gesichteten Versionen hat das aber IMHO nichts zu tun, wie Felix oben ganz richtig angemerkt hat --fl-adler •λ• 13:45, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich wäre dafür alle Artikel komplett zu sperren. Alles andere bläht nur die Versionsgeschichte auf und ermöglicht die Einstellungen von URVs. Liesel 14:33, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

+1 --Chin tin tin 15:04, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Das müllt aber die Logs voll… scnr, —mnh·∇· 15:07, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

So was kann man bestimmt softwaremässig regeln. Liesel 15:11, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Wär ich dafür und Jimbo sicher auch. Dann kann Wikipedia auch endlich wieder in Nupedia umbenannt werden! --STBR – !? 15:36, 28. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Bei den Halbsperren liegen wir auch nur knapp vor en: - nun gut, in absoluten Zahlen. Zumindest in Japan herrscht ebenfalls Zucht und Ordnung, die können zumindest halbwegs mit uns mithalten. Die Franzosen dagegen kommen mit 400 Sperren aus. Ja, die Deutschen sind halt deutlich bösartiger als ihre arglosen Nachbarn, muss ja so sein, sonst würde das ja bedeuten ... -- Harro von Wuff 13:18, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Es gibt zu den Admin-Entscheidungen „Löschen von Seiten“ und „Benutzer sperren“ jeweils die Möglichkeit der Prüfung der Entscheidung per WP:LP und WP:SP. Frage: Kann davon ausgegangen werden, dass das Overrulen von Entscheidungen die auf LP oder SP gefallen sind, in aller Regel einen Missbrauch der erweiterten Rechte darstellt? --Hans Koberger 10:52, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Wieseliger gehts nicht, oder? sугсго 11:15, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

und wo ist die wichtige Notiz? --Taxman^¿Disk? 12:05, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Wieselig, Notiz? Ja oder nein wäre gefragt! --Hans Koberger 12:09, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Du bist auf Wikipedia:Administratoren/Notizen. Und die Antwort ist ein klares deutliches eventuell. ;) Guandalug 12:12, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Frag doch mal dort nach. Stefan64 12:14, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Mit Deiner Spezifizierung in aller Regel würde ich sagen: Nein. Die Frage ist zu pauschalisierend und vereinfachend für ein komplexes Thema. --Gereon K. 12:17, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

In aller Regel kann man wahrscheinlich eher von einem Versehen ausgehen, als von einem Missbrauch. oder von einer geänderten Sachlage, kann ja vorkommen. -- Perrak (Disk) 12:32, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Versehen ist klar, ist auch kein Thema, aber ich meine wenn es in voller Absicht geschieht, um eine andere Entscheidung herbeizuführen. --Hans Koberger 12:41, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

WP:AGF und zu "voller Absicht": WP:TF. --Gereon K. 13:20, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Damit es nicht bloß als Hornberger Schießen endet, Hans (mit der Bitte um Nachsicht, Nolispanmo):
Es geht ja wohl immer noch hierum. Das aber ist für mich gerade die Ausnahme von jener Regel, für die ich auch schon einmal dezidiert und mit Hinweis auf die grundsätzlich nötige kollegiale Solidarität im administrativen Bereich plädiert habe. Geos hat sich nach meinem Dafürhalten völlig richtig verhalten und in der Güterabwägung für das höhere Gut entschieden. In der o.a. angesprochenen Situation, unabhängig davon, wie es im Einzelnen dazu gekommen sein mag und wem dafür welche Verantwortung zufällt, forderten Sachlage und Umstände irgend jemandes Mut und Bereitschaft, sich gegen den ansonsten absehbaren Lauf der Dinge zu stellen. Geos hat damit, davon bin ich überzeugt, größeren Schaden für das innerprojektliche Miteinander abgewendet und dafür gesorgt, dass der Gesamtkomplex angemessen aufgearbeitet werden kann. Dafür allerdings sollte nun auch gesorgt werden, und zwar sicher noch auf anderer Ebene als nur im Diskussionsteil jener Unterseite, die in der Tat stellenweise inakzeptable Züge aufweist. -- Barnos -- 15:55, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Vielleicht ist hier wirklich nicht der richtige Ort das zu diskutieren. Ich ersuche Interessierte auf Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme#„Overruling“ vorbeizuschauen. --Hans Koberger 16:10, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo, ich bin gerade von einem Mentee auf diese URV aufmerksam gemacht worden. Die Quelle steht ja sogar dabei, der Text findet sich aber noch öfter und kommt offenbar von der ARD. Ich wollte allgemein nach dem Vorgehen fragen: Da ja keine weiteren Versionen betroffen sind und der Text auf einer Disk ist, würde ich das eigentlich ohne Aufhebens löschen, oder braucht man hier Vieraugenprinzip und Meldung auf den URV-Löschkandidaten? Gruss --Port Disk. 20:27, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Sowas kannste standrechtlich löschen. sугсго 20:45, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

...wie z.B. in diesem Fall sollten aber zusätzlich in der erweiterten Löschbegründung als solche gekennzeichnet sein. Auf diesen Artikel wurde nämlich ein SLA mit eben dieser Begründung gestellt, aber in der auch nach dem Löschen sichtbaren Löschbegründung nicht verwertet. Leider kommt so ein G'schlamperl immer wieder vor und jetzt fragt euch mal, wie ich eine OTRS-Freigabe ablehnen soll, wenn in der Löschbegründung nur steht: ‎Urheberrechtsverletzung, keine Freigabe ersichtlich ^^ -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 22:59, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Das werde ich mir zusätzlich merken, war ja aber in meinem Beispiel nicht der Fall. --Port Disk. 23:25, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich weiß, aber die Überschrift war wie 'ne Einladung, um mal auf diesen Missstand aufmerksam zu machen, der meist für unnötige Zusatzarbeit sorgt ;-). -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 23:39, 29. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Danke, Ra_ike, für den Hinweis! Wie oft steht man vor einem untauglichen, aber "genehmigten" Text, der dann mühevoll bearbeitet werden muss, wobei nicht selten lediglich am Ende allenfalls so etwas wie ein Stub mit Gliederung übrigbleibt. Da spart der Löschkommentar bei einer URV womöglich nicht nur den Ticketbearbeitern viel Arbeit ... --Felistoria 00:35, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Klingt sinnvoll, werde das künftig versuchen mehr zu beachten. Viele Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:13, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Aber bitte darauf achten, dass nur schnellgelöscht wird, wenn wirklich kein "enzyklopädisch verwertbarer Text" vorhanden ist. Häufig geht es in solchen Fällen um "Textwüsten", die die entscheidenden Informationen enthalten – wenn auch oft in einer unglücklichen Struktur und unter einigem Geschwurbel verborgen–, so dass sich die mühevolle Bearbeitung durchaus lohnt. --Amberg 02:49, 31. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Mir kommt die WP:LP im Moment extrem gross vor. Kurzes Scrollen durch die Versionsgeschichte zeigt auch riesiges Wachstum: Zum Jahreswechsel um die 70 kB, kurz vorher auch mal deutlich drunter, bläht sich das zur Zeit wahnsinnig auf. An den Archivierungsparametern ist zwar nichts geändert worden; ich halte das mittlerweile aber kaum noch für handlebar, auch wenn es bei mir zugegebenermassen flutscht, können Benutzer mit langsameren Leitungen sich kaum noch beteiligen - und ich finde es auch bereits schwer, den Überblick zu behalten. Ich weiss jetzt auch keine Lösung, aber miittlerweile scheint mir das bereits problematisch. --Port Disk. 01:13, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich seh da haufenweise "(erl.)", wieso wird der Kram nicht archiviert? Gruß, Stefan64 01:17, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Botstreik? Notfalls von Hand archivieren, haben wir früher[tm] auch so gemacht und klappte immer exzellent. -- ShaggeDoc talk? 01:21, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

HM. Hat man womöglich den ArchivBot umgestellt, so dass der die "erl."en nicht mehr erfasst? Da stand irgendwo irgendetwas, mein' ich? --Felistoria 01:23, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

der bot hängt gemäß archivhinweis an Drei Tage nach dem letzten Edit werden Diskussionen automatisch archiviert. und wenn bei den dieser tage aufgelaufenen kleinkriegen a la Chiara Ohoven (erl.) letzer edit KLa 08:47, 28. Jan. 2009 (CET) und Michael Tüxen letzter edit Mo4jolo (A) ∀ ≡ ↕ (A) 21:05, 29. Jan. 2009 (CET) auch nach dem ende der schlacht noch mal nachgereicht wird, bleibt das zeug eben stehen bis die seite unhandlich wird. willkürt kraft vernunft ne archivierung für die, den andrax-club etc. und das ding ist wieder für alle zugänglich, gruß --Jan eissfeldt 01:25, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich dachte ich heute Mittag auch zuerst, dass Chiara mal wieder an den riesigen Ladezeiten Schuld sei ;-) Da aber (um nur zwei zu nennen, es sind noch einige mehr) die Einträge zu VUBIC und Selbstmanagement beide erledigt sind und der letzte Beitrag jeweils deutlich länger als 3 Tage zurückliegt, scheint es sich um ein "echtes" Botproblem zu handeln. Gruß, 217.86.11.162 01:31, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

recht haste. seit dem 25. wird die archiv-vorlage nicht mehr erkannt. Merlissimmo versucht mal das behelfsmäßig zu fixen. is aber nich so einfach, gruß --Jan eissfeldt 01:54, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Laut den Logs von ArchivBot wird die Vorlage seit einer dieser Änderungen nicht mehr erkannt. Es spricht vieles dafür, dass nach meiner Änderung eben der ArchivBot wieder aktiviert wird. -- Merlissimo 02:04, 30. Jan. 2009 (CET)

Danke dir! :-) Viele Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:12, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Hurra! Hab' richtig getippt. ;-) -- Merlissimo 05:26, 30. Jan. 2009 (CET)

@Jan eissfeldt: Bei Michael Tüxen wurde ja die ursprüngliche LP-Entscheidung von einem anderen Admin "overruled", seitdem wird – vor allem unter Admins – über die Berechtigung und Zweckmäßigkeit dieses Vorgehens diskutiert. Deshalb wurde der ursprüngliche "Erledigt"-Vermerk wieder entfernt. Das ist noch kein abgeschlossener Fall, da gibt es auch nichts per Hand zu archivieren. --Amberg 09:14, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

• Sebmol hat mir irgendwann mal verraten (ich hatte dasselbe Problem), daß eine einzelne offene geschweifte Klammer dem Bot Probleme bereitet, da der Bot die Schließung sucht und nicht findet. Im Zweifelsfall also nach so etwas suchen. --Matthiasb 15:40, 30. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Die LP auf zwei Tage zu reduzieren (Spezial:Beiträge/º the Bench º) halte ich für sehr ungünstig. Nur weil gerade mal vier Themen in der Diskussion etwas länger sind? 8 Abschnitte laufen eh aus. -- Merlissimo 15:38, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich habe es auf drei Tage zurückgesetzt. --Amberg 20:52, 1. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Mir ist aufgefallen, dass in letzter Zeit Rangesperren, die länger als 2 Stunden andauern, überhand nehmen. Ich möchte daran erinnern:

• Wenn ein Admin um 13:00 Uhr eine IP-Range nnn.nnn.nnn.0/18 für sechs Stunden sperrt, schließt er den ganzen Nachmittag 16.384 IP-Adressen aus.
• Falls wie gestern geschehen in kürzestem Abstand wegen eines Idioten sieben 16er, 17er, 18er und 19er-Ranges ohne Begründung gesperrt werden, dann werden über 200.000 IP-Adressen an der Mitarbeit gehindert.

• Zum Vergleich: Ungefähr so viele Einwohner haben Erfurt, Rostock oder Mainz.

• Es sollte auch nicht selbstverständlich werden, dass eine Range gesperrt wird, ohne das vorher eine IP aus dieser Range gesperrt wurde.

Darum:

• Überprüft ob eine Rangesperre unbedingt nötig ist.
• Falls sie unumgänglich ist: Versucht über CMs Tool eine möglichst kleine Range zu finden.

• Eine IP besteht aus 32 Bit, je kleiner die Zahl nach dem Schrägstrich, umso mehr IP-Adressen werden gesperrt. Jeder Schritt nach oben oder unten verdoppelt oder halbiert die Zahl der betroffenen IP.
• Für Mathematiker: /n bedeutet 2^{32 - n} gesperrte Adressen.

• Und überlegt genau wie lange ihr (insbesondere tagsüber) eine solch große Zahl an evtl. sinnvoll beitragenden Nutzern wegen des Vandalismus eines Einzelnen aussperren wollt. Sechs Stunden sind definitiv viel zuviel, manchmal reichen schon wenige Minuten.

→ Siehe auch: Wikipedia:Vandalismus#Was tun, wenn ein Vandale wütet? -- Achates Boom-De-Yada! 11:10, 1. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Für Mathematiker: /n bedeutet 2^{32 - n} – naja, dafür brauchts nun wirklich keinen Mathematiker ;-) Curtis Newton ↯ 19:37, 1. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Vielleicht sollte auch der Fall hier mal konkretisiert werden.

Allgemein wurde doch schon oft genug darauf hingewiesen, dass sowas einfach nicht geht. – Simplicius 00:02, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Simplicius, schön, dass du dich hier meldest. Du kannst da gerne mithelfen, derartige Probleme in den Griff zu bekommen. Notwendig wäre zum Beispiel die Überwachung bestimmter Problemranges, damit sowas oder sowas möglichst schnell beseitigt wird. So was geht am besten organisiert, mit einem Schichtplan oder gar in einem Club. Du kannst dir auch gerne eine Organisationsseite in deinem Benutzernamensraum einrichten, Benutzer:Simplicius/Der Diderot-Club für eine gepflegte Vandalismusbekämpfungskultur wäre ein ganz gut geeigneter Name. Wenn alle mithelfen, sind viiiiel weniger Rangesperren notwendig. --Hozro 00:36, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Lieber Hozro, der Diderot-Club ist es Konsens, dass jede Form von Extremismus mit einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat, zum anderen, dass Diderot, die Enzyklopädisten und alle anderen Vertreter der Aufklärung auf Argumente und Bildung setzen, und nicht auf „Keule“.

Ross und Reiter zu nennen, traut man sich aktuell wohl nicht. Nennen wir ihn also mal ganz abstrakt den „Enzykloppedisten“. Ich warte nur noch auf den Eintrag „Universum vollgesperrt. Kein Wille zum enzyklopädischen Mitspielen erkennbar.“ – Simplicius 09:17, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Lieber Simplicius, mir sind selbstverständlich auch mehr theoretische Arbeiten in diesem Themenfeld willkommen. Du − oder ihr − könntet zum Beispiel ja mal ein Aufsätzle zum Thema Zurück zu Diderot: Argumente und Bildung gegen Klovandalismus. schreiben. --Hozro 09:53, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Problem bei den Kloanmeldungen ist, das durch viele CUs viele IP-Bereiche vorliegen, hinzu kommt, das das auch mehrere Protagonisten sind, die das mehr oder weniger koordiniert betreiben. Wenn wir also Neuanmeldungen verhindern wollen, müssen wir im Blindflug alle bekannten, in der Vergangenheit auffälligen Bereiche an Anmeldungen hindern. Zu ändern wäre das nur, wenn wir ein sehr sehr zeitnahes CU für die IP Adressen zu den Neukonten hätten - das ist personell vermutlich aber nicht zu leisten und wäre wohl auch nicht mit unseren Vereinbarungen, was die Privatheit angeht, in Übereinkunft zu bringen, weil solche Ruck-Zuck Geschichten Fehler provozieren.

Man kann natürlich überlegen, ob und in wie weit wir potentielle Kollateralschäden, d.h. das Verunmöglichen von sinnvollen Bearbeitungen aus diesen Adressräumen durch das Aussperren der IP-Ranges akzeptieren wollen. Meiner Beobachtung nach sind aber die tatsächlich eintretenden Schäden und die damit verbundenen Reparaturarbeiten, die bei nicht vollzogenen Rangesperren zu leisten sind, so massiv, das uns da keine andere Wahl bleibt.

Nebenbei sind übrigens alle Sperren in den Sperrlogbüchern dokumentiert, zu behaupten Ross und Reiter würden nicht genannt, weil dazu der Mut fehle ist falsch - der geschätzte Kollege Benutzer:Achates meint z.B. mich bzw. meine Sperren - und er kann hier auf AN auch davon ausgehen, das ich das bemerke, auch wenn er so nett war mich, bzw. andere Kollegen die das ähnlich handhaben, nicht durch Namensnennung vorzuführen. Keine Verschwörung also - nur freundlicher Umgang.--LKD 11:04, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

LKD, deine, wie soll man das nennen, Sperrgewohnheiten, also dein enzyklopädisches Engagement in der WP ([1]) ist mir auch schon aufgefallen. Das ist aber noch keine Verschwörungstheorie. Vielmehr wäre es zum Verständnis dieser Eingriffe in die freie Bearbeitbarkeit der WP hilfreich zu wissen, was du da eigentlich treibst oder, anders ausgedrückt, wo das Problem ist: Du schreibst, durch viele CUs lägen viele IP-Bereiche vor von mehreren Protagonisten, die das mehr oder weniger koordiniert betrieben.
Um welche Protagonisten handelt es sich da, welche ursprünglichen Vergehen und welcher Beschluss (der Community, eines Admins) führen nun dazu, dass sie sich mit neuen Accounts nie wieder anmelden dürfen? In Anbetracht der Größenordnungen dieses Abweichens von Jimbo's Grundsatz Nr. 1 interessiert es sicherlich nicht nur Simplicius und mich. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:56, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

P.S.: Ich habe schon mal nachgesehen, z.B. betroffen sind Benutzer mit solchen Edits. Gesperrt werden auch Benutzer, die gar keine Edits tätigen können: [2]. --...bR∪mM↔f∪ß... 13:07, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

(BK)Brummfuss, ich habe bereits 2008 mit einigem Zeiteinsatz erfolglos auf Benutzer_Diskussion:Brummfuss#Löschungen von Diskbeiträgen mit sadistisch genussvoll anmutenden Kommentaren versucht, mein Handeln dir gegenüber transparent darzustellen, weil du mich nach der Löschung eines IP Beitrags eines bekannten Nazideppen als Archetypen des bösen Admins darstelltest, und das weiterhin ohne Kommentar bei dir so zu lesen ist.

Wenn du nun bereit bist einige Schiritte in meinen Schuhen zu gehen wäre das schön. Dazu ist allerdings etwas Lesen notwendig. Ich empfehle als Start diese CU, die nicht ganz aktuell ist, aber einige betroffene Bereiche enthält.--LKD 13:10, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Hallo Kollegen!

Heute Nacht hat Tim Starling den Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia das so genannte „suppress“-Recht nach vorheriger Diskussion auf WP:FZW zugeteilt. Dieses ermöglicht es, eine Seite ohne Weiterleitung zu verschieben, was das Verschieben von falsch geschriebenen Lemmata korrigiert – daneben gibt es natürlich auch weiterhin die Möglichkeit, mit Weiterleitung zu verschieben (cf. Wikipedia:Weiterleitung). Ein spezieller Hinweis notiert die neue Art der Verschiebung im Logbuch. Normalerweise wäre die Umsetzung, die vor einem Monat beantragt wurde, schneller umgesetzt worden, hier hinderte aber ein mögliches globales Aktivieren der Funktion die Spezialisierung für die deutschsprachige Wikipedia. Ersteres wird jetzt auf meta diskutiert, weswegen ich des Weiteren aufrufen möchte, an dieser Stelle über die globale Einführung der Funktion abzustimmen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:07, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch wenn es in den Logbüchern steht ([3]), vom Artikel aus ist eine Verschiebung erst einmal nicht sichtbar: Melissa Rosenberg. Gemäß der Prämisse „wo Menschen arbeiten passieren Fehler“ sollte hier noch nachgebessert werden, auch wenn nur Admins dieses Recht haben. --32X 14:13, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Korrektur: Admins und Bots haben das Recht (letztere hatten es sogar schon vor den Admins). Guandalug 14:52, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Imo ziemlich nutzloses Feature. Afaict primäre Use cases gucken:

• Fehlplatzierten Artikel eines Wikifrischlings rumschubsen. Mit supressredir hat der Neuling derzeit keine Chance, den Artikel wiederzufinden.
• Systematik innerhalb eines Bereichs herstellen. Mit supressredir gibt es bei länger bestehenden Artikeln Tonnen von Rotlinks, Redir bleibt besser während der Anpassung erhalten.

Übersehe ich was? —mnh·∇· 15:10, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Ja, das neue Recht ist z.B. sehr nützlich beim Rückgängigmachen von Verschiebevandalismus oder bei Verschiebungen, die bei Importvorgängen vorkommen. --Engie 15:14, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Und für alle, die Importieren. Ich bin froh, dass ich es als Global Rollbacker schon lange habe und möchte es nicht mehr missen! — YourEyesOnly ^schreibstdu 15:16, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Aaah! An Verschiebevandalen und import hatte ich nicht gedacht. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. :) —mnh·∇· 15:18, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

@YEO: was ist denn ein globalrollbacker??--poupou review? 15:31, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

@Poux: Funktion hier, Mitglieder hier — YourEyesOnly ^schreibstdu 15:53, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

(BK) Siehe meta:Global rollback. Eine Person die WMF-weit den "zurücksetzen"-Knopf (und eben auch Supressredirect) hat. —Wuzur 15:56, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Suppressredirect haben im übrigen auch globale Bots, genauso wie Stewards [die global auch den Zurücksetzknopf haben]. Dass die globalen Rollback auch hier aktiv sein könnten, kann man aus Spezial:Globale_Benutzerliste/Global_rollback erkennen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:01, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Global bot werden auch in der Liste aufgeführt, haben in dewiki aber keine Rechte. Die Gruppen, die Rechte in dewiki haben, müssen über meta herausgefunden werden. Supressredirect besitzen auch lokale Bots (wurde auch oben erwähnt). —Wuzur 17:52, 2. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

$wgGroupPermissions['sysop']['suppressredirect'] = true; -> wurde heute nacht von Tim aktiviert. — YourEyesOnly ^schreibstdu 05:09, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Bittet auf seiner Benutzerseite um Stillegung seines Accounts (und niemand kam der Bitte bisher nach). Da es kein Vandalismus ist, habe ich es mal hier vermeldet. Ich bitte um Nachsicht, falls es für sowas noch irgendeine versteckte Sonderseite gebe. Weissbier 09:52, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

erl, WP:AAF ist wohl die richtige Seite.