Wikipedia:Redaktion Physik/Kopf

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Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise zum Verfassen guter Artikel finden sich in den Hinweisen für Autoren.
• Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden. Andere, fachspezifische Qualitätssicherungen finden sich hier.
• Neue Artikel (etwa der letzten vier Wochen) finden sich in der entsprechenden Liste im Bereich Wartung. Sie sollten nach Prüfung auf Redundanz, Fehler, Lücken etc. selbst verbessert oder entweder in die Löschhölle oder in die Qualitätssicherung gestellt werden.
• Ebenfalls im Bereich Wartung finden sich Links zu den diskutierten Redundanzen und Löschkandidaten aus dem Bereich Physik.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Das Kategorienfass, Teil 1, wurde heute Nacht vom ArchivSp-Bot (Der ArchivBot will nicht :-( K.E.) ins Juni-Archiv abgeschoben. Zeit für eine Zwischenbilanz.

• Wir haben im Laufe der Zeit eine klare Vorstellung entwickelt, wie der Physik-Ast aussehen sollte -- siehe die Physik-Richtlinien (derzeit noch als Entwurf hier, K.E.)
• Viele Kategorien, die sich mit technischen Kategorien befassen, sind abgehängt.
• Einige Kategorien wurden entrümpelt und auf Physikartikel beschränkt.
• Einige Kategorien erhielten explizite Kategorienbeschreibungen.
• Automatische Wartungsläufe müssen jetzt nicht mehr mit Ignoranzlisten gespickt werden --> Frage an Kein Einstein: Ist das so? (Verblieben ist nur „IGNORECAT=Alte_Maße_und_Gewichte“, K.E.)
• Der Physikast ist vollständig "baumförmig". Das heißt, Unterzweige vereinen sich nicht wieder im weiteren Verlauf. Ja wirklich! Ich bin eben den Baum durchgegangen. (Die Knoten sind weiterführende Links). Alle Unteräste sind regulär. Hier noch ein abschreckendes Beispiel, wie es auch aussehen kann. noch schöner...

Und jetzt bitte allgemeines, gegenseitiges Schulterklopfen!---<)kmk(>- 08:32, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das mit dem baumförmigen Baum überrascht mich (positiv). Ich sehe allerdings aufgrund deines Links nur die Physiker - und die waren nie ein echtes Problem. Bist du tatsächlich den Physik-Baum durchgegangen? Ich bekomme kein vernünftiges Baumbild dazu hin...

Ansonsten klopfe ich mal kräftig mit.

Quizfrage: Erinnerst du dich eigentlich noch an den Anlass, die Kategorien näher anzuschauen? Wenn wir das Kat-System fertig haben müssen wir irgendwann darauf zurück kommen... Kein Einstein 21:59, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Kein Einstein: Hier der richtige Baumlink, um zu prüfen, ob der Pysikast ein Baum und kein Spaghetti ist.

Ohne Wasser in den Wein schütten zu wollen, aber ich sehe nur die Anfangsverzweigungen. In der Auflistung des Kategorienbaums von Guandalug (er wird ihn, wie ich ihn kenne, recht bald wieder auf den neuesten Stand bringen)sieht man doppelt auftretende Kategorien im fettdruck. Das wären dann noch solche Knäuel. Kein Einstein 17:59, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Baum ist hat die Option "Links in den Kat-Baum erzeugen". Das heißt, wenn Du auf eine der Anfangsverzweigungen klickst, bekommst Du den jeweiligen Unterbaum angezeigt. Ja, ich hatte alle abgeklappert und dabei kein Wollknäul gefunden. Aber ich ahne, welches Schlupfloch ich übersehen habe: Wenn die Kategorie:Physik selbst der Ausgangspunkt einer Schleife ist, dann sehen die Unterbäume weiterhin normal verzweigt aus. Zum Beispiel ist die Kategorie:Größen-_und_Einheitensystem sowohl Unterkat von Physik als auch Unterkat von Kategorie:Metrologie, die selber Unterkat von Physik ist. Ich denke, diese Schleifen sollten wir in einer gezielten Aktion auflösen.---<)kmk(>- 03:18, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Quiz-Frage: Äh, nein, was war nochmal der Anlass?---<)kmk(>- 04:47, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du wolltest einen funktionierenden Index aller Physik-Artikel, um die Klammerlemmata zu vereinheitlichen... (Anmerkung: Der Index hat sich schon massiv verändert: von 11313 auf 9495 Artikel...) Kein Einstein 17:59, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ah, ja ich erinnere mich :-). Schlappe 10% weniger finde ich überraschend wenig. Schließlich haben wir haufenweise Kategorien abgehängt. Oder sind die 11 Tsd mit großer Ignoranz-Liste gezählt worden?---<)kmk(>- 03:25, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

• Eine befriedigende Lösung für Meteorologie und Klimatologie. (Und "unsere" Maßeinheiten und Metrologie insgesamt, K.E.)
• Die Umsetzung unserer Lösung für die Kategoriuen der Forschungsinstitutionen und Großgeräte.
• Viele Kategorien könnten noch Beschreibungen bekommen.
• Die Kategorie:Physik hat sehr viele direkte Unterkategorien. Vielleicht kann man das etwas mehr strukturieren.

Das nur zur Anregung.---<)kmk(>- 08:32, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Teil 2 - Ab Mitte Oktober 2010...

Eigentlich würde ich das Kategorienfass gerne wieder schließen. Aber hier ist noch eine Schwachstelle in zentraler Lage: Die Kategorie:Klassische Mechanik hängt ausschließlich über die Physik im Kat-Baum (Baumbild). Soweit, so gut. Es sind allerdings einige Artikel einsortiert, die ein ausschließlich technisches Thema haben (Beispiele: Klappkloben, Kippachse, Keil, Kraftwandler, Schleuderrad, Selbsthemmung, Exzenter, ...). Der Grund für die Fehleinordnung wird die Doppelbedeutung der Mechanik im Maschinenbau sein. Die Nichtphysikalischen Artikel sollten in Maschinenbau-Kategorien umsortiert werden. Außerdem passen viele Artikel besser in Unterkategorien.
Die Kategoriedefinition sollte klarer gefasst werden. Im Moment doppelt sie den Artikel klassische Mechanik indem sie umreißt, was klassischen Mechanik ist. Anschießend weist sie an, dass Artikel zur Kontinuummechanik nicht hier einsortiert werden sollen. Als Kontrastprogramm sind aber Kategorie:Wellenlehre und Kategorie:Strömungslehre eingehängt. ---<)kmk(>- 22:02, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Unterkategorien enthalten auch einiges, was ich nicht wirklich dem Thema "klassische Mechanik" zuordnen würde:

• Kategorie:Funkfrequenz
• Kategorie:Rauschen
• Kategorie:Astronomischer Zeitbegriff
• Kategorie:Aeroakustik, nicht aber Kategorie:Akustik

---<)kmk(>- 22:29, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ach manno, ich wähnte meinen Finger schon kurz vor dem großen "Erl."-Knopf :-() Aber du hast recht mit deiner Beschreibung.

Wie könnte eine klare Kategorien-Beschreibung aussehen? Die Nachbarkategorie Kategorie:Technische Mechanik steht zur Verschiebung von Klappkolben u.ä. bereit, das können wir ja schon angehen.

Vorschlag: Wollen wir mal ein paar "klassische" Lehrbücher nebeneinander legen und die Gliederung des Inhaltsverzeichnis als Anregung für eine entsprechende Strukturierung nehmen? ("Mechanik der starren Körper" vs. "Mechanik deformierbarer Körper", das meine ich in der alten Kat-Definition wiederzuerkennen - aber dann müsste man "Schwingungen und Wellen" komplett abtrennen...)

Kein Einstein 12:54, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Unter "klassischer Mechanik" werden in der Literatur meinem Überblick nach meist subsummiert: Kinematik und Dynamik - von Punktmassen und von starren Körpern. Effekte wie Reibung, Elastizität etc., die ihren Ursprung nach aus der elektromagn. WW kommen, zählen meist auch dazu. Kontinuumsmechanik, Schwingungen und Wellen. Gravitation (oder begrenzen wir uns auch Himmelsmechanik?) Thermodynamik (oder begrenzen wir uns auf Statistische Physik?). Wollen wir diese volle Bandbreite abbilden? Kein Einstein 12:46, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe angefangen, die Kategorie zu entrümpeln. Noch sind wahrscheinlich noch einige nichtphysikalsiche Artikel dabei....---<)kmk(>- 06:42, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es gab mal eine Diskussion, an deren Ende die Kategorie:Klassische Mechanik „als Überkat für alles "klassische" (nicht-quantisierte) in der Physik“ entstand. Wie genau grenzen wir ein/ab? Kein Einstein 12:01, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Benutzer Wikipediamaster hat damals die Problematik der rein mechanischen Artikeln schon kommen sehen. Sein Lösungsvorschlag würde uns jetzt allerdings nicht mehr wirklich gefallen. Er würde die Maschinenbauer-Artikel in den Physik-Ast integrieren. Zur Abgrenzung: Ich denke RT Elektrodynamik und Thermodynamik sollten keien Unterkategorie von Klassische Mechanik sein. Die RT ist nicht "klassisch" und die anderen beiden sind nicht "mechanisch". Damit bleiben wir grob bei der Aufteilung, die von Lehrbüchern und Vorlesungen vorgenommen wird. In einem Greiner mit der Aufschrift "Klassische Mechanik" würde ich keine Herleitung der retardierten Potentiale aus den Maxwellgleichungen erwarten. An einer Stelle sind sich die mir präsenten Lehrbücher uneinig: Die SRT wird manchmal schon bei den fortgeschrittenen Kapiteln der Mechanik dargestellt (IIRC, im Landau-Lifschitz). Ich hale es für die Kategoriesystem aber für besser, wenn die SRT und die ART beisammen blieben.---<)kmk(>- 02:53, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe also folgende Änderungen zur derzeitigen Kat-Definition:

Die Anmerkung „Beiträge zur Mechanik nicht-starrer Körper wie z. B. die Artikel Fluiddynamik oder Kontinuumsmechanik gehören nicht in diese Kategorie.“ wird in ihr Gegenteil verkehrt. Also + [[:Kategorie:Strömungslehre] und + Kategorie:Kontinuumsmechanik

Gravitation dazu?

Was machen wir mit der Kategorie:Statistische Physik? (so kommt das Kategorie:Rauschen rein...)

Gruß, Kein Einstein 10:49, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt habe ich es wiedergefunden. Rainald62 schrieb (22:02, 7. Sep. 2010 (CEST)): „Ein anderes Ziel liegt noch in weiter Ferne: Der Baum, zumindest bezüglich der Teilmenge der Systematik-Kats, sollte ein Baum sein, also jeder Knoten mit genau einer OberKat. Die meisten unserer Kats verstoßen gegen dieses Prinzip. Erneut aufgefallen ist mir das dieses Mal an der Kategorie:Statistische Physik, deren assoziative Quervernetzung zur Klassischen Mechanik auch inhaltlich ziemlich daneben ist.“ Also: Kategorie:Statistische Physik abhängen.

Gravitation würde uns zumindest nach derzeitigem Stand als Unterkat die Kategorie:Allgemeine Relativitätstheorie bringen, die nun wirklichnicht dazu gehört. Außerdem finde ich die Kategorie:Gravitation auf oberster Ebene unter Kategorie:Physik derzeit richtig positioniert. Also Kategorie:Gravitation nicht dazu.

Setzen wir das so um? Kein Einstein 10:19, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dafür. Statistische Physik hat weit mehr mit Thermodynamik zu tun als mit klassischer Mechanik. Spätestens bei der Fermi-Statistik wird die Einordnung in die Klassik komplett daneben. Ich habe diese Verbindung gekappt. Außerdem habe ich die etwas ausufernde Kat-Definition zusammengestrichen. Jetzt gehört alles dazu, was das Verhalten von Physikalischen Systemen beschreibt und dabie nicht auf ED, TD, RT, oder QM zurückgreift. Ein Zusatz verweist darauf, dass technische Themen ind er Kategorie:Technische Mechanik besser aufgehoben sind.---<)kmk(>- 05:00, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nach der Kat-Definition sollen „mathematische Grundlagen der klassischen Mechanik“ gesammelt werden. Der Artikel Theoretische Mechanik zeigt auch auf, was das sein soll - kommt es nur mir komisch vor, das Trägheit, Trägheitsprinzip, Zentralfeld, Hebelgesetz, Gangpolbahn oder Beschleunigtes Bezugssystem hier zu finden sind? Bevor ich das bereinige und dadurch ca. 2/3 der Kat herausfliegen, wollte ich doch mal nachfragen. Kein Einstein 14:59, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Von mir aus kann das gerne bereinigt werden. Mir wäre allerdings nicht ganz klar, was genau eine „mathematische Grundlage(n) der klassischen Mechanik“ ist. Oh, ich sehe gerade, Du(?) hast Dich schon an die Arbeit gemacht. Von den verbleibenden Artikeln -- was macht die folgenden zu einer mathematischen Grundlage?

• Newtonsche Gesetze (Wenn die, müsste man dann nicht auch die Eulerschen Gleichungen, die Navier-Stokes Gleichungen und andere DGLn hier einsortieren?)
• Reduzierte Masse (Was unterscheidet diese physikalsiche Größe von diversen anderen?)
• Zwangsbedingung (Das ist einer von vielen Begriffen, die bei der Beschreibung eines mit Mitteln der klassischen Mechanik zu bearbeitenden Systems. Andere wären Massepunkt, Schwerpunkt, Freiheitsgrad, Trägheitsmoment)

---<)kmk(>- 03:14, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, ich habe begonnen mit der Entrümpelung und zunächst die recht zweifellsfreien Einträge aus der Kat geworfen.

Ich stimme dir zu, die drei von dir genannten Artikel auch herauszunehmen.

Inwiefern der Schwerpunktsatz eine „mathematische Grundlage“ darstellt, da konnte ich mich auf die Schnelle nicht entscheiden, auch die Bezuggssytem-Artikel sind imho halb-assoziativ hier. Sie bilden jedoch grundlegende Annahmen für die mathematische Anwendung ab, gehen also über den Status „wichtige verwendeten Fachbegriffe“ (wie Zwangsbedingung oder reduzierte Masse) hinaus. Lassen wir sie drinnen und haken das ab? Kein Einstein 10:49, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gut. Ich habe die drei Artikel oben nach Klassische Mechanik umkategorisiert. Der Schwerpunktsatz und die Bezugssystemartikel blei ben theoretisch. Wichtig ist, das die eindeutigen Fehleinordnungen beseitigt sind.---<)kmk(>- 05:09, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Noch was für's Kategorienfass: Die Einsortierung dieser Kategorie unter Kategorie:Teilchenphysik und in Folge im Naturwissenschaftlichen Zweig erscheint fraglich, da es dabei offensichtlich um ein (recht grosses) Gedankenexperiment ohne jeden experimentiellen Nachweis handelt (allerlei Hypothesen und viel mehr Mathematik als wie Naturwissenschaft). Ist die Frage inwieweit diese Kategorie überhaupt etwas mit Naturwissenschaft zu tun hat und aus diesem Kategorienzweig nicht raus sollte? (habe selber keine genaue Vorstellung, möchte das hier mal zur Diskussion stellen).--wdwd 16:22, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Man kann durchaus Naturwissenschaft betreiben, auch wenn man noch keinen experimentellen Nachweis bzw. Methoden zur experimentellen Ueberpruefung hat. Man kann der Stringtheorie durchaus skeptisch gegenueberstehen, aber es besteht kein Zweifel, dass die Stringtheorie in den Naturwissenschaftsbaum gehoert. --Wrongfilter ... 16:33, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Stringtheorie gehört, wie viele andere, zu den bisher nur spekulativen Theorien zur Quantengravitation und Theorien jenseits des Standardmodell. Obwohl sie experimentell noch nicht bestätigt ist gehört sie doch zur Teilchenphysik. Ausser man eröffnet eine Kategorie Theorien jenseits des Standardmodells oder so. Ich bin sicher kein Fan der Stringtheorie, aber sie ist sicher Teil der Naturwissenschaften, da sie ja versucht Natur zu beschreiben. Wenn wir Stringtheorie rausnehmen, dann müssen wir auch über die ganzen anderen Theorien jenseits des Standartmodells nachdenken, Supersymmetrie, Technicolor, im Bereich der Gravitation: Inflation BigBang BigBounce BigRip... Alles nur spekulativ und DOCH teil der Naturwissenschaft.. Selbst das Higgs-Teilchen wurde noch nicht gemessen, Ist das jetzt auch keine Naturwissenschaft? Ist ja auch "nur ein mathematischer Trick" um die masse der W und Z Bosonen zu erklären. Also Stringtheorie Naturwissenschaft auf jeden Fall! Ob man das ganze in eine neue Kategorie "Theorien jenseits des Standardmodells und der Quantengravitation" zusammenfasst, von mir aus..RolteVolte 16:38, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Wrongfilter und RolteVolte. Kein Einstein 20:08, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hi, es geht mir hier nicht darum die Stringtheorie oder andere Inhalte in Frage zu stellen, sondern deren Kategorisierung in der WP. Mag auch andere Kategorien oder auch einzelne Artikel wie Higgs-Teilchen und deren Kategorisierung betreffen, bei der St-Th ist es mir halt aufgefallen. Wenn ich die Einwände also richtig erfasse, werden im Naturwissenschaftszweig somit auch Kategorien (eventuell auch Einzelartikel) aufgenommen, deren Inhalte zwar die Absicht haben irgendwann mal naturwissenschaftliche Inhalte zu beschreiben, dies aber (noch) nicht erfüllen. Wobei auch nicht absehbar ist, ob es jemals zu einer "bestätigten naturwissenschaftlichen Theorie" kommen wird. (das ist mehr eine Frage nach der Definition was in den Kat-Baum der Naturwissenschaften rein soll/darf, da dies das wesentliche Prinzip der Naturwissenschaften betrifft.).--wdwd 20:46, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Im Naturwissenschaftsbaum haengen auch eindeutig widerlegte Theorien, wie die vom Phlogiston. Und das ganz zu recht. Naturwissenschaft ist ein Prozess, kein fertiges System. --Wrongfilter ... 21:07, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ok, im Kategorien-Zweig also weiter festgelegt.--wdwd 20:24, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Albert Einstein wurde von mir - in Analogie zu den gelöschten Kategorien Isaac Newton (LD zu Isaac Newton) oder Max Planck (LD zu Max Planck) zur Löschung vorgeschlagen. Eure Meinung dazu würde sich hier gut machen. Grüße, Kein Einstein 20:08, 16. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Weil es in früheren LD Entscheidungen auf löschen gab, habe ich den LA gestellt. Weil es aber auch schon Entscheidungen auf behalten gab, wurde nun behalten. Kein Einstein 12:16, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wow, da kämpft einer für die gute Sache. Es bleibt offen. Grüße, Kein Einstein 22:50, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Als Physikalische Größe bei uns? Kein Einstein 22:57, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Sehr klassisch: Im Katbaum kommt man von der Wärmetechnik zur Temperaturmessung zu den Wärmekennwerten ;-)

Im Ernst: Ich habe diverse physikalische Größen in eben diese Kategorie umsortiert. Was übrig bleibt, sind Begriffe aus der Bautechnik. Die Verbindung zu Kategorie:Physikalische Größe habe ich gekappt. Die Verbindung nach Kategorie:Temperaturmessung scheint mir auch eher zweifelhaft. Aberdas sollen andere entscheiden.---<)kmk(>- 06:02, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorie:Temperaturmessung ist draußen, mir schien Kategorie:Energiewesen logischer. Kein Einstein 20:38, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Kat ist sehr unspezifisch, da werden verschiedenste Größen, die im weitesten Sinne mit Wärme oder Temperatur zu tun haben, auf einen Haufen geworfen. Wenn's nach mir geht, kann das Ding auf den Müll. Wenn die Physiker einen Löschantrag stellen würden, würde ich den unterstützen. (Achtung, Zaunpfahl. WHHOOOOSCH!! ;)) --TETRIS L 00:17, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Enthält konkrete Schleppsonare usw. Bei uns richtig? Kein Einstein 22:57, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nicht wirklich. Woanders passt es aber auch nicht richtig. Ich bin dafür, die Kategorie aufzulösen. Die AN/AQS*-Artikel beschreiben spezielle Waffensysteme der Militärtechnik und sollten als solche passendere Kategorien haben. Schallwellen (Ozean) sind auch so schon ausreichend verkategortisiert und der Rest kann eigentlich bei Kategorie:Dimensionales Messgerät einsortiert werden.---<)kmk(>- 21:32, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe die Kat-Beschreibung zumindest so weit abgeändert, dass konkrete Sonare unerwünscht sind. Auch ich denke, die für uns wichtigen Artikel sind ohnehin schon anderweitig bei uns kategorisiert, wir könnten Kategorie:Wasserschall am Stück abhängen. Aber auch ich fand kein Ziel. Hmmm

Idee: Nachdem ohnehin hauptsächlich die Technik der Sonare verblieben ist, entsprechend umbenennen und in Kategorie:Schallwandlung verschieben? Neben den Mikrophonen wäre doch ein guter Platz. Kein Einstein 20:33, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe die Kategorienbeschreibung nochmals umformuliert und könnte nun mit der Kat bei uns leben. Kein Einstein 10:17, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

??? Kein Einstein 22:57, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

!!! (Habe die Schaltplankategorie aus dem Physik-Ast abgehängt)---<)kmk(>- 06:12, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Magnetismus mit all seinen Erscheinungsformen gehört im Moment nicht zum Physikast des Katwegorienbaums. Das finde ich etwas irritierend. Viele Artiukel sind auch auf andere Weise bei der Physik eingeordnet. Andere, wie zum Beispiel das Earnshaw-Theorem sind es nicht.---<)kmk(>- 08:19, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Öhm? Bei mir ist Kategorie:Magnetismus --> Kategorie:Elektrodynamik --> Kategorie:Physik. Und das ist auch gut so... Kein Einstein 21:09, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ouups. Ich hatte da "Elektrotechnik" verlesen. War wohl noch etwas früh am Morgen.---<)kmk(>- 21:43, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Damit wir hier nicht ständig die Funktionsseite zumüllen packe ich mal die erledigten in einen Sack und schicke es ins Archiv. Kein Einstein 10:17, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 10:17, 2. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zitiert vom ersten Kategorien-Fass:

Hm, vielleicht sollte man vorher doch nochmal klären, wo die konkreten Forschungsanlagen im Physik-Baum aufscheinen sollen. Die Kategorie:Forschungsreaktor würde durch Aushängen aus der Kategorie:Kernphysik komplett aus dem Physik-Baum rausfliegen und neben dem Forschungs-Baum nur noch im Energietechnik-Baum hängen, aber da gehört sie eigentlich nicht rein [1]. Ich würde vorschlagen, die Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) als Unterkat von Kategorie:Physik (ist schon) und Kategorie:Forschungseinrichtung zu setzen und dann alle konkreten Forschungsanlagen (Teilchenbeschleuniger, Forschungsreaktoren, Kernfusionsreaktoren, etc.) irgendwo unter diese Kategorie einzusortieren. Bei den einzelnen Disziplinen (Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc.) müssten die Anlagen dann nicht notwendigerweise nochmal aufscheinen. Wenn doch, dann aber einheitlich. Viele Grüße, --Quartl 13:02, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dein Vorschlag klingt vernünftig. Ich würde die einzelnen Anlagen dann komplett aus Kategorie:Kernphysik, Kategorie:Teilchenphysik, etc. streichen, wenn sie in Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) bereits hängen. Oft ist (wie bei CERN) eine Zuordnung auch gar nicht möglich - und mehrere Zuordnungen fände ich die schlechtere Alternative. Grüße, Kein Einstein 21:23, 8. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

+1 +1 zum Kombivorschlag von Quartl und KeinEinstein. Ich fange mal an, die Kategorie:Beschleunigerphysik von einzelnen Beschleunigern und Detektoren zu befreien.---<)kmk(>-

Und nun das Problem: Kategorie:Forschungsreaktor und Kategorie:Teilchenbeschleuniger hängen unter Kategorie:Forschungsgroßgerät - diese aber ist nicht im Physik-Kategorienbaum. Wollen wir nun, nachdem Großgerät und Forschungsinstitution endlich halbwegs sauber getrennt sind, einige "unserer" Forschungsgroßgeräte unter Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) ziehen oder sollten wir nicht eher eine Zwischenkat Kategorie:Forschungsgroßgerät (Physik) aufmachen, die dann irgendwo bei der Physik eingehängt wird? Kein Einstein 17:17, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Es gibt einige Kategorien die über mehrere Wege mit der Kategorie:Physik verbunden sind. Das ist eigentllich nicht im Sinne des Baums. Andererseits kann es im Einzelfall thematisch gerechtfertigt sein.

Ein möglicher Ausweg wäre, die Unterkategorisierung zu ersetzen durch eine Art "Siehe auch" in der Kategoriendefinition. Kein Einstein 21:07, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Über Kategorie:Festkörperphysik und über Kategorie:Elektrodynamik.

Ich würde mal sagen, die Supraleitung ist ein Phänomen der Kategorie:Elektrodynamik - Kategorie:Festkörperphysik raus? Problemchen am Rande: Es gibt keinen Artikel zu Supraleitung - das ist nur eine Weiterleitung auf Supraleiter. Ist diese Entscheidung aus dem Jahr 2004 sinnvoll? Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Über Kategorie:Astrophysik und über Kategorie:Klassische Mechanik.

Ich denke, dabei ist die Klassische Mechanik ein Fehlwurf. Zumal in die Himmelsmechanik wenn man genau hinschaut, auch die ART hinein spielt. Im Übrigen ist mir nicht völlig klar, warum die Kategorie Himmelsmechanik zur Physik und nicht zur Astronomie eingeordnet ist.---<)kmk(>-

Ja. Nachdem die Astrophysik dauerhaft als Unterkat der Physik verbleibt können wir imho die Klassische Mechanik wegnehmen. Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Über Kategorie:Akustik und über Kategorie: Strömungslehre.

Dumme Frage: Was unterscheidet die Wellen der Aeroakustik von ordinärem Schall? Brauchen wir diese Kategorie überhaupt? Ist der Strömungsaspekt stark genug, um eine Unterkategorie zu rechtfertigen?---<)kmk(>- 07:59, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nach der derzeitigen Kategoriendefinition müsste das so bleiben. Ich wäre aber auch geneigt, die Strömungslehre abzuhängen (und die Definition entsprechend umzubauen). Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Über Kategorie:Metrologie und direkt unter Kategorie:Physik.

Warum muss diese Kat direkt unter der Physik angeordnet sein? Unterkat von Metrologie würde mir reichen.---<)kmk(>- 08:02, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke, das kommt noch aus der Zeit, als die Kategorie:Metrologie abgehängt war. Hier ein klassischer Fall, der in WP:KAT klar geregelt ist, ich habe Physik entfernt. Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Über Kategorie:Strömungslehre und über die Kette Kategorie:Dimensionslose Größe - Kategorie:Physikalische Größe - Kategorie:Physik

Über Kategorie:Physiker und über Kategorie:Astrophysik

Das sollte man vieleicht allgemein diskutieren. Eine ähnliche Lage gibt es auch bei den Kristallographen, den Optikern, und den Strömungsmechanikern.---<)kmk(>- 08:10, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, das muss so bleiben. Ich kann zwar aus dem ff keine Regelung dazu zitieren, aber gemäß meiner (mittlerweile halbwegs gefestigten) Erfahrung im Kat-System ist eine solche Doppelkategorisierung WP-weit üblich. Kein Einstein 11:32, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Über Kategorie:Kernphysik und über Kategorie:Plasmaphysik

Mit ähnlichem Recht wie zur Plasmaphysik könnte man die Kernfusion auch der Elektrodynamik zuordnen. doch im kern ist es doch die immer noch Kernphysik, oder?---<)kmk(>- 08:13, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Begriff Globuseffekt wird weder von Google-Scholar noch von Google-Books gefunden. Die angegebenen Quellen handeln zwar von Verzeichnungen, jedoch taucht der Begriff selbst nicht auf. In der mutmaßlichen englischen Form als "Globus Effect" gibt es nur Fundstücke, die sich auf einen Herrn Albert Globus beziehen. Im allgemeinen Web gibt es einige Fundstücke. Die meisten beziehen sich auf eine Art Kloß im Hals, der in Selbsthilfegruppen diskutiert wird. Prominent an zweiter Stelle steht jedoch auch eine Fernglasseite ,[[2]], deren URL recht nahe am Benutzernamen Merlitz des Erstellers des Artikels heran kommt. Anscheinend hat er sich genau für diesen einen Artikel angemeldet. Ich hege den Verdacht der Begriffsfindung/Etablierung.---<)kmk(>- 23:05, 18. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Zu dem Effekt gibt es hier einige Informationen, insbesondere in den am Ende zu findenden PDF-Dateien. Relevanz des Themas ist wohl klar gegeben. Das Lemma scheint aber in der Tat ein Ein-Mann-Begriff von Benutzer:Merlitz zu sein. Allerdings wüßte ich nicht, auf welches Lemma man den Artikel verschieben sollte; Verzeichnung bei optischen Instrumenten, die in Verbindung mit dem blickenden Auge gebraucht werden (Titel des Aufsatzes von Sonnefeld) ist ein wenig lang. --ulm 08:09, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Globuseffekt" stammt nicht von mir (Holger Merlitz), sondern zirkulierte bereits im deutschsprachigen Internet, als ich mich im Jahre 2005 erstmals mit diesem Thema beschaeftigte. Er wird auch auf der Zeiss-Webseite unter dem Stichwort "Verzeichnung" verwendet, wenn auch in der leicht abgewandelten Form "Globus-Effekt". Da es vermutlich Ingenieure von Carl Zeiss (Jena) waren, die sich im deutschsprachigen Raum erstmals mit diesem Effekt befasst haben, ist es wohl angebracht, wenn Zeiss das Recht zur Namensgebung zugestanden wird. Wo dieser Begriff zum ersten Mal aufgetaucht ist, kann ich nicht sagen. Erstmals gelesen habe ich den Begriff vermutlich in dem Beitrag von Walter E. Schoen am 15. 12. 2003 im Astronomie.de Forum. In der aeltesten mir bekannten Quelle zum Thema (Aufsatz von Horst Koehler aus dem Jahre 1949) faellt der Begriff nicht explizit. Heute ist er jedoch allgemein etabliert und findet in diversen Testberichten zu Fernglaesern Verwendung. Den Fernglasdesignern im deutschsprachigen Raum ist der Globuseffekt ebenfalls ein Begriff. Ich wuesste daher keine sinnvolle Alternative, um diesen Effekt zu beschreiben. -- Merlitz 19. Aug. 2010

Im Sinne von WP:BLG wäre es gut, wenn der Begriff in einem Lehrbuch oder Übersichtsartikel auftauchte. @kmk: Reicht die o. a. Zeiss-Webseite in Verbindung mit doi:10.1364/JOSAA.27.000050 (dort "globe effect" genannt)? --ulm 12:33, 19. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Der JOSAA-Artikel stammt von Holger Merlitz und ist brandneu. Einen Beleg, dass der Begriff in irgendeiner Weise gebräuchlich wäre, kann ich daraus nicht ablesen. Der Begriff "globe effect" wird in google books nicht im Zusammenhang mit Ferngläsern ("binocular") gefunden. Die wenigen, mit diesem Stichwort gefundenen Bücher beziehen sich allesamt auf Mikroskope. Google scholar findet nur den bewussten Artikel von Holger Merlitz. Andererseits gibt es im allgemeinen Web doch einige Erwähnungen von "globe effect" im hier dargestellten Sinn. Wobei dies die englische Bezeichnung ist und es zu zeigen wäre, dass "Globus Effekt" die etablierte, deutsche Übersetzung ist. Vor diesem Hintergrund schlage ich eine Einarbeitung in den Artikel Verzeichnung vor. Damit bleibt die Information über den Effekt erhalten, ohne dass wir ihn als für sich stehenden Begriff postulieren.---<)kmk(>- 05:06, 24. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist aber auch die Fernglas Seite, die den Globuseffekt diskutiert. Dieser Begriff steht dort schon seit Langem - meine Arbeit war es lediglich, den entsprechenden Verweis hinzuzufuegen. Ich habe das auch deshalb getan, weil ich jede Woche per Email Anfragen zum Thema Globuseffekt erhielt, insbesondere seit Erscheinen der neuen Swarovision Fernglaeser, die diesen Effekt besonders ausgepraegt darstellen. Zusammenfassend muss ich sagen: Es besteht oeffentliches Interesse an diesem Effekt, er wird in den einschlaegigen Fernglasforen diskutiert, taucht in den Testberichten der Zeitschriften auf (Beispiel: Wild und Hund), andere Wikipedia Seiten erwaehnen ihn ebenfalls, die Fernglashersteller kennen und verwenden diesen Begriff (das gilt nicht nur fuer Zeiss, sondern zumindest fuer zwei weitere Hersteller, mit deren Labors ich Kontakt habe oder hatte), und ich bin jemand, der sich aufgrund seiner Publikation wohl als Eingeweihter bezeichnen darf - da ist es doch sicher im Sinne von Wikipedia, wenn ich einen Eintrag fuer diesen Begriff erstelle. --Merlitz 25. Aug. 2010 (12:58, 25. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist alles unbestritten. Die Frage ist nur, ob Globuseffekt ein in der Fachliteratur etablierter Terminus ist? Siehe dazu WP:KTF #Begriffsfindung: "Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren." Wenn das nicht zutrifft, würden wir durch Aufnahme dieses Stichwortes zur Etablierung des Begriffs beitragen, was nicht den Zielen der Wikipedia entspricht. Die normierende und begriffsprägende Wirkung von Wikipedia darf man hier nicht unterschätzen. --ulm 15:45, 25. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Das Problem der fehlenden (zugaenglichen) Fachliteratur zum Thema Fernglasoptik kann ich nicht loesen, aber ein paar (hoffentlich hilfreiche) Stellungnahmen anbieten. Es ist ja so, dass Fernglaeser an sich nichts Neues sind, und wer schreibt schon Fachbuecher oder -aufsaetze ueber Dinge, die mehr als 100 Jahre alt sind. Klar gibt es weiterhin Forschung und Entwicklung zu dem Thema, aber die Dokumente landen in den Archiven der Firmen und werden nicht mehr publik gemacht, um der Konkurrenz nicht in die Haende zu spielen. Neuere Fernglasbuecher beschaeftigen sich mit der Anwendung, z.B. Vogelbeobachtung oder offene Sternhaufen, nicht mit der Theorie der Abbildung. Das Standardwerk zur Fernglasoptik ist noch immer der betagte Waelzer von Horst Koehler und Albert Koenig, "Die Fernrohre und Entfernungsmesser", Springer Verlag, letzte Auflage 1959. Ich habe mir jetzt eine Kopie besorgt (nicht einfach hier in China) und bin auf Seite 120 auf etwas Interessantes gestossen:

"... Bei der Beobachtung ausgedehnter ebener Objekte entsteht bisweilen auch der Eindruck, als ob der Objektraum auf einer gekruemmten, nach dem Beobachter zu durchgebogenen Flaeche abrolle. Es werde fuer diesen Effekt die Bezeichnung 'Bildverbiegung' vorgeschlagen ..."

Koehler schlug damals also einen Fachbegriff vor, der sich allerdings im Folgenden nicht durchgesetzt hat. Man mag spekulieren, warum das so war, und mir fallen spontan drei Gruende dafuer ein: 1. Der Begriff 'Bildverbiegung' liegt zu nahe an 'Bildfeldwoelbung', ein Begriff, der fuer etwas ganz anderes steht und mit der Verzeichnung nichts zu tun hat. 2. Der Globuseffekt taucht ja gerade im verzeichnungsfreien Fernglas auf, und hier kann man auch im weitesten Sinne nicht von einer Verbiegung sprechen. Was Koehler noch nicht wissen konnte: Der Globuseffekt entsteht ja auch gar nicht im Fernglas, sondern bei der visuellen Wahrnehmung, und daher kann man ihn allein mit den Mitteln der Fernglasoptik auch nicht erklaeren. 3. Seit den 1950er Jahren war der Effekt ohnehin kein Thema mehr, weil alle Fernglashersteller bereits eine kissenfoermige Verzeichnung implementiert hatten, die diesen Effekt weitgehend eliminierte. Erst seit wenigen Jahren, als zuerst Nikon, dann Kowa und jetzt auch Swarovski damit begannen, Fernglaeser mit geringer oder fehlender Verzeichnung auf den Markt zu bringen, begann man sich wieder fuer diesen Effekt zu interessieren, und in der Fernglasgemeinde hat sich seitdem (aus mir unbekannten Gruenden, eventuell eine Migration aus dem Bereich der Mikroskopie) der Begriff 'Globuseffekt' etabliert. Ich bin Wissenschaftler, kein Wissenschaftshistoriker, und mich interessiert, wie dieser Effekt entsteht - wie man ihn nennt ist fuer mich von zweitrangiger Bedeutung. Wenn jetzt also der Vorschlag kommt, den Eintrag 'Globuseffekt' in 'Bildverbiegung' umzuwandeln, weil letzterer den Lehrbuch-Paragraphen von Wikipedia erfuellt - nur zu, ich habe keine Einwaende. Sinnvoll waere es nicht, weil jeder nach 'Globuseffekt' suchen wuerde, und niemand nach 'Bildverbiegung'. Wie ich inzwischen festgestellt habe, benutzt aber auch Leica den Begriff 'Globuseffekt' in seinem Katalog (siehe Seite 85). Fuer mich massgebend ist jedoch, dass Zeiss den Begriff offiziell verwendet (Koehler und Koenig waren Entwickler bei Zeiss, und diese Firma hat sicher die Hauptlast bei der Erforschung dieses Effekts getragen). Von einer Begriffsbildung durch Wikipedia kann hier laengst keine Rede mehr sein. Ich rate auch davon ab, den Globuseffekt einfach als Fussnote zum Thema Verzeichnung zu behandeln, denn die Verzeichnung ist eine Eigenschaft des Instruments, der Globuseffekt jedoch ein Effekt der optischen Wahrnehmung (oder praeziser: Eine Folge der Kruemmungseigenschaften des visuellen Raumes). Es gaebe noch viel zu schreiben zum Thema Globuseffekt, von den fruehen Experimenten Helmholtz's aus den 1860er Jahren mit seinen Schachbrettern, den Berichten der Offiziere von den Schlachtfeldern des ersten Weltkrieges, als man sich ueber das unangenehme Schwenkverhalten der verzeichnungsfreien Fernglaeser beschwerte, von den fruehen Versuchen der Wahrnehmungspsychologen der 1940er Jahre zu gekruemmten (nicht-Euklidischen) visuellen Raeumen, den internen wissenschaftlichen Disputen bei Zeiss zwischen 1930 und 1950, bis zu den neuen, computergestuetzten Messungen des visuellen Raumes und der Wiedereinfuehrung verzeichnungsfreier Fernglaeser in diesem Jahrzehnt. Ich hoffe daher, dass der Eintrag Globuseffekt, wie immer man ihn nennen will, als separater Eintrag bestehen bleiben und wachsen wird, und dass die Fachleute, die mehr von Wahrnehmungspsychologie und Wissenschaftsgeschichte verstehen als ich, im Laufe der Zeit ihre eigenen Beitraege liefern werden. Mehr kann ich dazu momentan nicht sagen. --Merlitz 09:23, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Dass der Effekt einen eigenen Eintrag braucht, ist wohl klar, denn Verzeichnung ist es nicht, eher die unerwartete Abwesenheit von Verzeichnung. Schnelle Bewegungen des Bildes über die Netzhaut entstehen ja normalerweise durch Wendung des Blicks. Ein vergrößertes Abbild bewegt sich aber viel weiter, bevor die gleiche Änderung der Blickrichtung für die entsprechende Perspektive sorgt. Ein ähnlicher Effekt ist auch beim seitlichen Blick aus dem schnell fahrenden Zug auf flache Landschaft zu beobachten. Mangels Alternative bleibt es wohl beim aktuellen Namen. – Rainald62 10:57, 3. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zustimmung, der Effekt ist auch ohne Instrument sichtbar, wenn eine Landschaft oder Wand schnell genug vor dem Auge vorbeizieht. Ein Vorschlag: Sollten wir diese Diskussion vielleicht auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben? Einige Punkte koennten in Zukunft wieder aufgegriffen werden. --Merlitz 03:52, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nicht einverstanden. So lange der Begriff nur von einem einzigen Fachautor verwendet wird, kommt ein Artikel hier unter diesem Lemma der Begriffsetablierung gleich. Dass der Blick aus einem fahrenden Zug dem Blick durch ein geschwenktes, verzerrungsfreies Ferglas gleichkommt, ist Deine Theoriefindung. Ich vermisse weiterhin belastbare Belege, dass es sich um einen eingeführten Fachbegriff handelt.---<)kmk(>- 16:15, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, meine Theoriefindung, aber ich fürchte, dass ich wieder mal nicht der erste war ;-)

Löschen ist nicht akzeptabel, Einbau in Verzeichnung auch nicht, hast Du einen anderen Vorschlag?

– Rainald62 16:49, 4. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@kmk: Der Begriff taucht in den Glossaren namhafter Fernglashersteller auf - wie kommst Du also darauf, es wuerde sich nicht um einen eingefuehrten Fachbegriff handeln? Weil keine Fachartikel oder -buecher dazu auffindbar sind? Dazu habe ich bereits Stellung genommen. Ich schlage vor, dass wir uns mal etwas zuruecklehnen und den entsprechenden Paragraphen zum Thema Begriffsetablierung etwas aus der Distanz betrachten. Sinn und Zweck dieses Paragraphen ist wohl klar: Man will verhindern, dass irgendwelche Hobby-Wissenschaftler neue Fachbegriffe generieren und Wikipedia als Plattform missbrauchen, um diese unter das Volk zu streuen. Ich habe aber bereits dargestellt, dass der Begriff 'Globuseffekt' seit Jahren in der Fernglasgemeinde etabliert ist, und dass auch ich diesen Begriff lediglich uebernommen, nicht aber erfunden habe. Ich waere auch dazu bereit, jeden anderen Begriff fuer diesen Effekt (der nachweislich seit mehr als 60 Jahren in der Fachliteratur auftaucht) zu uebernehmen, wenn es denn einen solchen gaebe. Natuerlich koennte man jetzt den Begriffsetablierungs-Paragraphen streng auslegen und jedes Lemma zu diesem Effekt vermeiden. Was wuerde also passieren? Nach einer gewissen Wartezeit wird, frueher oder spaeter, der Globuseffekt in irgendeinem gedruckten Lexikon auftauchen, aus dem einfachen Grund, weil er diskutiert wird, weil er als Auswahlkriterium fuer Fernglaeser relevant geworden ist (seitdem die Hersteller neuerdings wieder verzeichnungsfreie Fernglaeser anbieten), und weil es keinen anderen etablierten Begriff dafuer gibt. Dann also wuerde Wiki diesen Begriff ebenfalls als Lemma aufnehmen? Das waere allerdings auch ein groteskes Szenario, denn damit wuerde Wiki seine Vorteile als elektronisches Medium (u.a. aktueller und flexibler zu sein als ein gedrucktes Medium) vollstaendig verspielen. Ich plaediere daher nochmals dafuer, einen solchen Paragraphen flexibel zu handhaben: Dieser Begriff ist de facto etabliert, man vergleiche Testberichte, Diskussionsforen, und die oben verlinkten Seiten der Fernglashersteller. Und jetzt verabschiede ich mich endgueltig aus dieser Diskussion, die Fakten sind dargelegt, und es schleicht sich langsam der Verdacht ein, dass es schon ein wenig um Rechthaberei denn um konstruktive Loesungen geht. Moegen also, in Gottes Namen, die Wiki-Juristen das Wort ergreifen --Merlitz 03:35, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

P.S.: Noch eine Anmerkung: Ulm erwaehnte weiter oben: "Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren." Folglich stellt sich die Frage: Ist der Autor des Leica Katalogs ein Fachautor? Und wer hat das 'Optische ABC" auf der Zeiss Seite verfasst - ein Fachautor? Wer soll das nachpruefen? Der oben erwaehnte Walter E. Schoen, seines Zeichens ehemaliger Redakteur bei Color Foto, ist sicher als Fachautor zu bezeichnen. Hier sind wir doch mitten drin in den Haarspaltereien, und das ist die Gefahr, wenn man immer nur auf Paragraphen starrt, anstatt zu versuchen, das Problem in seinem kompletten Umfeld zu bewerten und eine sinnvolle Loesung zu finden --Merlitz 15:21, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Merlitz: In Glossaren von Herstellern steht alles mögliche. Sollen wir den Ausdruck "Stromspannung" ebenfalls aufnehmen, weil er beispielsweise bei Siemens und Vattenfall auftaucht? --ulm 09:07, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, warum nicht? Man erklaert kurz, warum dieser Begriff, obwohl in der Umgangssprache durchaus gelaeufig, streng genommen inkorrekt ist, und verweist dann auf den richtigen Begriff. Wikipedia ist fuer die Leute da, und die haben einen Anspruch darauf, Antworten auf ihre Fragen zu erhalten. --Merlitz 11:05, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@kmk: Davon abgesehen, hättest Du denn einen Lösungsvorschlag? Gegenüber allem anderen, was mir einfällt, halte ich die Gefahr einer Begriffsetablierung durch das Lemma Globuseffekt nämlich für das kleinere Übel. --ulm 09:07, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich werfe "testweise" mal die Archivierungs-7-Tage an. Wenn das Thema noch nicht durch ist, dann entfernt das halt - in den "Unerledigten" macht dieser Abschnitt in jedem Fall wenig Sinn. Kein Einstein 12:51, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- -- Kein_Einstein 12:51, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

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Der Artikel Singlemode-Faser enthält weniger Information als der zugehörige Abschnitt inm Artikel Lichtwellenleiter. Zudem ist die Information missverständlich. Es fängt schon damit an, dass der erste Satz suggiert, die Faser selbst wäre so dünn. Tatsächlich ist es lediglich der Kern der Faser.---<)kmk(>- 17:49, 5. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Stimmt. Gegenwärtig sollte das Lemma durch einen Redirect ersetzt werden. -- 7Pinguine 14:57, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich dachte daran, den Singlemode-Abschnitt im Artikel Lichtwellenleiter als Text für Singlemode-Faser zu übernehmen. Ein nährer Blick brachte mich jedoch davon ab. Leider ist auch das nur eine ungeordnete Sammlung von Halbwahrheiten, geschrieben aus Schlüsselloch-Perspektive. Das ist selber reif für die QS. Ich sag nur "Wellenleitermodus"... Der Rest des Artikels ist ebenfalls durchsetzt mit Aussagen, die irgendwo zwischen fast richtig und falsch angesiedelt sind. Zum Beispiel gibt das Bild oben anders als die Bildunterschrift behauptet, nicht wirklich den "Lichtweg in einer Multimode-Glasfaser" wieder. Auch wenn die Moden nicht so perfekt, wie in einer Monomodenfaser der Fasermitte folgen, ergibt sich doch nicht ein reflektierter dünner Strahl. Damit trägt das Bild mehr zur Verwirrung bei als es erklärt.---<)kmk(>- 07:18, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der erste Satz des Artikels Quantenmechanik stellt fest, dass die Quantenmechanik auch "Quantenphysik" genannt werde. Das sehe ich auch so. Nur was beschreibt dann der Artikel Quantenphysik, was nicht auch im Artikel Quantenmechanik stehen sollte? So wie es der Artikel Quantenphysik im Moment darstellt, wären QED, QCD und Stringtheorie nicht Teil der Quantenmechanik. Ist das so? Das entspricht nicht wirklich meinem Sprachempfinden. Das speist sich unter anderem daraus, dass mir die Feldtheorien als "zweite Quantisierung" im Rahmen von Vorlesungen zur Quantenmechanik begegnet sind. Ich hätte Quantenmechanik und Quantenphysik schlicht als synonym bezeichnet. Bin ich da schief gewickelt?---<)kmk(>- 04:02, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, QM ist der engere Begriff, sowohl nach meinem Sprachgefühl als auch kurzer Googelei, u.a. Alonso/Finn. – Rainald62 11:57, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Kann mich gar nicht daran erinnern, dass im Alonso/Finn QED und QCD vorkommen. Wo wird bei ihnen die Quantenmechanik als Teilbereich der Quantenphysik beschrieben?---<)kmk(>- 02:35, 13. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die dt. Ausgabe heißt "Quantenphysik und Statistische Physik". Auf S. 2 heißt es, "Wenn die Bewegung der Elementarteilchen auch dem Impuls-, Drehimpuls- und Energiesatz gehorcht, so erfordert die Beschreibung ihrer Bewegung doch einen Rahmen, der sich in verschiedenen Aspekten von dem unterscheidet, der in der klassischen (oder Newtonschen) Mechanik für die Analyse makroskopischer Bewegung entwickelt wurde. Diese besondere Theorie nennt man Qantenmechanik. [...] Die Prozesse zwischen Elementarteilchen haben einen neuen Formalismus entstehen lassen, der sich etwas von der Quantenmechanik unterscheidet und Qantenfeldtheorie genannt wird."

Ist das explizit genug für ein 'erl.'? – Rainald62 22:18, 14. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nicht wirklich. Es ist explizit genug für einen Eintrag im Klassiker-Shoot-Out. Nciht mehr, aber auch nicht weniger. ---<)kmk(>- 06:59, 15. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Zwar werden tatsächlich in manchem Zusammenhang (z.B. wenn es um die Abgrenzung zur klassischen Physik geht) die Begriffe "Quantenphysik", "Quantentheorie" und "Quantenmechanik" scheinbar wahllos verwendet, synonym sind sie aber nicht. Beispielweise werden zwar die frühen Bohrschen Quantentheorien auch der Quantenphysik zugeordnet, aber niemals als "Quantenmechanik" bezeichnet.

Etwa schwieriger ist die Abgrenzung zur Quantenfeldtheorie. Häufig findet man das Abgrenzungskriterium, dass bei Quantenfeldtheorien (im Gegensatz zur Quantenmechanik) die Teilchenzahl nicht erhalten bleibt. Es gibt aber auch Autoren, die diese Abgrenzung für sinnlos halten und eher die Gemeinsamkeiten betonen, siehe z.B. hier (Kap. 1.6.d).

Ich würde im Artikel jedenfalls die Hauptbedeutung (QM = Theorie von Heisenberg / Schrödinger / von Neumann / Dirac / Born etc.) betonen, aber irgendwo -nicht zwangsläufig in der Einleitung- erwähnen, dass gelegentlich nicht zwischen Quantenfeldtheorien und Quantenmechanik unterschieden wird.-- Belsazar 17:22, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zugegebenermaßen ohne eigene Quellenstudien entspricht Belsazars Ansicht genau dem, wie ich die Unterscheidung zwischen Quantenmechanik / Quantenphysik bauchmäßig formuliert hätte. Kein Einstein 19:54, 12. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ohne klare Quellen hat mein Bauch allerdings ein deutliches Grummeln bei der Vorstellung, dass in Wikipedia die QED, QCD und Stringtheorie nicht zur Quantenmechanik gehören soll. Aber Bauchgefühl kann ja bekanntlich trügen und wir wollen uns im Zweifellsfall an die Literatur halten. Also mal wieder ein Klassiker-Shootout:

• "QM umfasst QED": Schwabl, Messiah, Greiner, Landau/Lifschitz
• "QM und Quantenphysik synonym verwendet": Haken/Wolf
• "QM und Quantenfeldtheorien sind Teil der Quantenphysik": Scheck, Alonso/Finn

Sicher könnt ihr noch weitere Klassiker ergänzen.---<)kmk(>- 03:22, 13. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Belsazar: "Quantenfeldtheorie" scheint mir doch recht eindeutig definiert: Anstatt eines Teilchenansatzes, also mir eine Darstellung für N Objekte auszudenken, fange ich mit einem Feld (Physik) an, und quantisiere das. Verschiedene Teilchenzahlen bekomme ich auch ohne Feldansatz hin. Möglich, dass ich da Grundlegendes übersehe, aber mir schien die Eingrenzung "QFT" (nicht "Abgrenzung"!) eigentlich immer sehr eindeutig und offensichtlich. --Timo 13:04, 13. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Timo: Um sicher zu gehen, dass ich Dich richtig verstehe: Sagst Du damit, dass Quantenfeldtheorie und Quantenmechanik synonym sind?-- Belsazar 20:24, 13. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die SEP unterscheidet übrigens zwischen Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie. In der Einleitung findet sich z.B. dieses:

„In a rather informal sense QFT is the extension of QM (dealing with particles) over to fields. [...]. QFT is relativistically invariant in a way which is not possible in QM.“ Link

Die Unterscheidung zieht sich dann durch den ganzen Artikel.-- Belsazar 23:10, 13. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, du verstehst mich falsch. Ich sage, dass QFT eine Quantentheorie -oder von mir aus auch Quantenphysik- ist, bei der man eine nichtquantisierte Feldtheorie aufstellt, und diese dann quantisiert. Das ist grob auch das, was deine Quelle sagt (auch wenn ich sie "very informal" finde). Um es vllt. auf den Punkt zu bringen: Vergiss einfach QFT für diese Diskussion - es gibt da kein Problem mit der Frage, was dieser Begriff bedeutet.--Timo 00:04, 14. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hm, irgendwie reden wir aneinander vorbei. Mir geht es nicht um die Frage, was QFT bedeutet. Es steht die Aussage von kmk im Raum, dass die Begriffe Quantenphysik und Quantenmechanik synonym sind, und dass Quantenfeldtheorie und Quantenchromodynamik Teil der Quantenmechanik sind. Und nun ist die Frage, ob das stimmt oder nicht.-- Belsazar 20:45, 14. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@kmk: Bzgl. dem Thema "Quellen" hast Du natürlich recht. Soweit möglich, sollten das Quellen sein, die sich explizit mit den Gemeinsamkeiten und Abgrenzungen von QM, QFT und Quantenphysik befassen. In den o.g. Büchern habe ich solche Formulierungen aber nicht gefunden, die gesuchten Definitionen kann man dort nur indirekt aus dem verwendeten Sprachgebrauch herausinterpretieren. Oder habe ich da was übersehen? Leider habe ich bislang noch keine Quelle gefunden, die sich wirklich explizit und mit einem Mindestmass an Ausführlichkeit zu der Synonymität (oder auch Abgrenzung) von QM / QFT / QT / QP äußern.-- Belsazar 22:38, 13. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Anbei eine Zusammenstellung verschiedener Quellen zum Thema. Kann gerne um weitere Zitate ergänzt werden, aber bitte nicht direkt in die Liste reindiskutieren.--Belsazar 17:40, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

• Frank Wilczek, in "Compendium of Quantum Physics":

„Quantum field theory is the application of quantum mechanics to systems whose degrees of freedom depend continuously on space and time.“link [...]

„What does quantum field theory add to our understanding of the world, that was not already present in quantum mechanics and classical field theory separately?“ Im folgenden beantwortet er diese Frage: 1.) „quantum field theory uniquely explains [...] the existence of different, yet indistinguishable, copies of elementary particles.“ 2.) „The existence of classes of indistinguishable particles is the necessary logical prerequisite to a second profound insight from quantum field theory: the assignment of unique quantum statistics to each class.“ 3.) „A third profound general insight from quantum field theory is the existence of antiparticles.“

• SEP: „In a rather informal sense QFT is the extension of QM (dealing with particles) over to fields. [...]. QFT is relativistically invariant in a way which is not possible in QM.“ Link
• H. Rechenberg: Unmittelbar nach Vollendung der Quantenmechanik wandte sich Heisenberg ihrer Erweiterung auf Systeme mit relativistischen, also schnellen, energiereichen Atomteilchen zu. Link, s.S. 3.

• Sakurai, S. 123 (in dem Kapitel geht es um die Herleitung der QM via Feynman Pathintegral Methode): By imposing a certain set of sensible requirements on a physical theory, we are inevitably led to a formalism equivalent to the usual formulation of quantum mechanics. It makes us wonder whether it is at all possible to construct a sensible alternative theory that is equally successful in accounting for microscopic phenomena. Methods based on path integrals have been found to be very powerful in other branches of modern physics, such as quantum field theory and statistical mechanics.
• Landau Lifshitz Quantenelektrodynamik: "Auf den ersten Blick könnte man erwarten, dass der Übergang zu einer relativistischen Theorie durch eine mehr oder weniger direkte Verallgemeinerung des Apparates der nichtrelativistischen Quantenmechanik möglich wäre. Eine sorgfältige Betrachtung zeigt dagegen, dass der Aufbau einer logisch geschlossenen relativistischen Theorie die Einbeziehung neuer physikalischer Prinzipien erfordert."Link
• Alonso/Finn, "Quantenphysik und Statistische Physik": "Wenn die Bewegung der Elementarteilchen auch dem Impuls-, Drehimpuls- und Energiesatz gehorcht, so erfordert die Beschreibung ihrer Bewegung doch einen Rahmen, der sich in verschiedenen Aspekten von dem unterscheidet, der in der klassischen (oder Newtonschen) Mechanik für die Analyse makroskopischer Bewegung entwickelt wurde. Diese besondere Theorie nennt man Quantenmechanik. [...] Die Prozesse zwischen Elementarteilchen haben einen neuen Formalismus entstehen lassen, der sich etwas von der Quantenmechanik unterscheidet und Qantenfeldtheorie genannt wird."Link

• Altland, "Condensed Matter Field Theory", S. 39: „The term “second quantization” is unfortunate. Historically, this terminology was motivated by the observation that the ladder operator algebra fosters an interpretation of quantum excitations as discrete “quantized” units. Fundamentally, however, there is nothing like “two” superimposed quantization steps in single- or many-particle quantum mechanics. Rather, one is dealing with a particular representation of the “first and only quantized” theory tailored to the particular problem at hand.“Link

 Pro

• Gross, Relativistic quantum mechanics and Field Theory": Before developing the field theory, however, it is useful, and maybe even necessary, to study the properties of a quantum mechanics which is based on the use of the KG equation as the equation for single particle states (referred to as the first quantized form of the theory). link

 Kontra

 Pro

 Kontra

• Mehra "The historical development of quantum theory, Band 1":

Kap. 1 "The Rise of Quantum Physics (1900 - 1913)": Die Gründungsphase der Quantenphysik verortet Mehra im Zeitraum 1900-1913 (Arbeiten von Planck, Einstein etc.)link

Die Begründung der Quantenmechanik erfolgte in den Jahren nach 1925 (d.h. nach Heisenbergs Arbeit).link

• Zettili: "On a historical note, the quantization rules of Planck and Bohr have dominated quantum physics from 1900 to 1925; the quantum physics of this period is known as the "old quantum theory".link

sorry, aber "QFT ist Teil der QM" ist nicht, was Wilczek schreibt. Er wendet die QM-Methoden auf kontinuierliche Systeme an. Damit wäre diese Überschrift "QM und QFT sind nebeneinanderstehende Teile der Quantenphysik" zu nennen. Entsprechend verstehe ich auch die anderen hier aufgeführten Zitate und habe deshalb die Überschrift entsprechend angepasst. Dadurch werden auch etliche Contras zu Pros. QM ist analog zur Mechanik, und so wie man mechanische Methoden auf Gase oder Festkörper anwenden kann, so spielt die QM natürlich eine zentrale Rolle für Quantenfestkörperhysik, QFT, Quantenoptik... Das macht diese Gebiete jedoch genausowenig zu Teilgebieten der QM wie ihre klassischen Äquivalente Teile der klassischen Mechanik sind. --Dogbert66 08:32, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Bzgl. Wilczek hast Du recht, später im Artikel betont Wilczek den Unterschied zwischen QM und QFT recht deutlich. Ich ergänze die Zitate von Wilczek entsprechend.

Die Formulierung der neuen Überschrift finde ich etwas missverständlich. Ich interpretiere die Quellen (Ausnahme: Landau/Lifshitz) nicht so, dass die beiden Theorien nebeneinander stehen, sondern dass vielmehr die QFT eine wesentliche konzeptionelle Erweiterung der QM darstellt.-- Belsazar 09:05, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe die Quellen nun den verschiedenen Aussagen zugeordnet.-- Belsazar 23:14, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Diese Zitate Sammlung ist schon sehr imposant, aber ich denke, man kann das ganze auch einfach mit Nachdenken über die Wort bedeutungen klären. Physik ist der viel allgemeinere Begriff. Er umfasst Mechanik, aber auch andere Themen (Thermodynamik, Elektromagnetismus,..) Gehen wir einfach mal zum klassischen Fall: (klassische) Mechanik, also Newton etc., und (klassiche) Feldtheorie, also Maxwell etc, sind teil der (klassischen) Physik. Genau dasselbe gilt für den modernen Fall auch: Quantenmechanik, also Bohr,Heisenberg,Schrödinger etc. und Quantenfeldtheorie, also Dyson,Schwinger,Feynman etc, sind Teile der Quantenphysik. RolteVolte 10:24, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Einfaches Nachdenken führt bei Sprachgeschichten allerdings nicht zuverlässig zum Ziel. Zitronenfalter falten beispielsweise keine Zitronen. Sprache ist an zu vielen Stellen zu unlogisch dass man solchen logischen Ableitungen einen Erkenntniswert zusprechen kann.---<)kmk(>- 01:13, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Zwei Probleme:

1. Der englische Parallelbegriff en:Quantum Physics wird in EN als Synonym von en:Quantum Mechanics behandelt. Er wird auf kurzem Weg weiter geleitet. Dies ist mit einem kurzen Zwischenspiel im Dezember 2008 seit anlage des Artrikels 2003 der Fall. Wenn "Quantenphysik" als Oberbegriff mit Quantenmechanik als Teilmenge allgemein akzeptiert wäre, fände ich das zumindest erstaunlich. Englisch ist schließlich in der Physik die mit Abstand führende Fachsprache, die im Zweifelsfall begriffsprägend wirkt.
2. Die Einleitung von Quantenmechanik formuliert "Quantenphysik" als Synonym. Da ist es etwas überraschend, wenn man im gleichen Zug zu einem Artikel weiter geleitet wird, der das Wort als Oberbegriff darstellt.

---<)kmk(>- 01:31, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Über die Logik von Sprache lässt sich der Punkt nicht klären, da bin ich der gleichen Meinung. Die beiden anderen Punkte helfen uns aber nicht wirklich weiter. Der Blick in die anderssprachigen Ausgaben der Wikipedia kann sicher auch gelegentlich aufschlussreich sein, als Quelle im Sinne von WP:Q sind diese aber ungeeignet. Mit einem "C-class" rating rangiert der englische Artikel auch eher am unteren Ende der Qualitätsskala. Und dass in der Einleitung des Artikels Quantenmechanik die Begriffe Quantenmechanik und Quantenphysik als Synonym bezeichnet werden, ist auch kein Beleg, sondern nach meiner Einschätzung eine Ungenauigkeit.

Wie ich schonmal schrieb: Die Verwendung der Begriffe hängt vom Kontext ab. Wenn es um den Unterschied zwischen klassischer Physik und moderner Physik geht, ist die Unterscheidung zwischen Quantenphysik und Quntenmechanik vielleicht eher zweitrangig, und man verwendet wahlweise mal diesen oder jenen Begriff. In wissenschaftshistorischen Arbeiten wird aber zwischen den Begriffen unterschieden (siehe z.B. das o.g. Buch von Mehra). Das ist für mich ein ko-Kriterium für die behauptete Synonymität.-- Belsazar 07:37, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Artikel aus der Allgemeinen QS der mit viel Wikiliebe ausgebaut und mit ggf. weiteren Quellen versehen werden müsste. Danke --Pittimann besuch mich 19:35, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist stellenweise nicht gut verständlich. Insbesondere das Konzept der "partiellen Halbwertszeiten" sollte klarer erklärt werden. --ulm 22:03, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt partielle Zerfallsraten, aber 'partielle Halbwertszeiten' ist semantischer Unfug, jedenfalls kein 'Konzept', mit dem man irgendetwas anfangen könnte. Die spärliche Trefferzahl stiftet keine Relevanz. Der ganze Abschnitt kann m.E. verlustlos gelöscht werden. – Rainald62 00:34, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Der genannte Begriff (englisch: partial half-period) kommt schon vereinzelt in der älteren Literatur vor, z. B. im Lehrbuch von Evans, The Atomic Nucleus. Formal kann man das einfach als Kehrwert der partiellen Zerfallskonstanten definieren. Ich frage mich aber ebenfalls, was der Vorteil einer solchen Begriffsbildung sein soll, denn die partiellen Zerfallsraten, -konstanten oder -breiten sind als additive Größen zur Beschreibung viel besser geeignet. Und im Abschnitt Dualer Kernzerfall #Partielle Halbwertszeiten bei dualem Kernzerfall wird der Eindruck erweckt, als könnte man diese partiellen Halbwertszeiten direkt messen, was nicht der Fall ist.

Mit dem etwas antiquierten Lemma Dualer Kernzerfall bin ich auch nicht ganz glücklich. Wiederum bei Evans (1955) ist noch vom dual decay die Rede, aber neuere Lehrbücher sprechen in diesem Zusammenhang eher von Verzweigungsverhältnissen. --ulm 01:20, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

, was den Vorteil hat, auch für n>2 zu passen.

Löschen wegen Begriffsfindung ist nicht nötig. Es sind ja eher unglückliche Bezeichungen für Begriffe, für die es bessere Bezeichnungen gibt. Das sieht man an der Redundanz. Nach dem Motto "ein Begriff – ein Lemma" sollten Weiterleitungen angelegt werden. – Rainald62 11:16, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ein möglicher Plan könnte wie folgt aussehen:

• Dualer Kernzerfall mit Zerfallskanal zusammenlegen (wo derzeit noch nicht so viel steht).
• Teile aus Partielle Halbwertszeit in Zerfallsbreite einarbeiten und ersteres dann zu einer Weiterleitung machen.

Meinungen? --ulm 13:12, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

passt, wer macht's? – Rainald62 00:20, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Im Zweifelsfall ich. Aber ich bin auch nicht traurig, wenn sich jemand anderes findet. ;-) --ulm 10:53, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde mich. Nicht sofort, aber demnächst. UvM 11:56, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die beiden Artikel sind jetzt redirects auf Zerfallskanal, und der ist entsprechend ausgebaut. (Die erste Gleichung muss da noch verschönert werden, warum ist Schrift klein statt groß? kenn mich damit immer noch nicht aus.) --UvM 19:31, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke bzw. erledigt und damit hier erledigt. – Rainald62 21:17, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Rainald62 21:17, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Bedeutung von Elektroden außerhalb der Chemie fehlt völlig. (Kathoden und Anoden bei Gasentladungen, als Bauelemente der Elektronenoptik, ...)---<)kmk(>- 03:02, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich plädiere für dreizwei Weiterleitungen auf Anode und Kathode zwecks Verminderung der Redundanz. – Rainald62 10:41, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

 Kontra Ist der Wehneltzylinder eine Kathode, oder eine Anode? Wie sieht es mit den Elementen einer Einzellinse aus? Oder mit den Dingen, die bei der Aufnahme eines EEG den Kopf schmücken? En Artikel sollte einen Begriff erklären, nicht einen Begriffscluster.---<)kmk(>- 04:10, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Schlage getrennte Artikel vor. Den hier diskutierten Artikel bereinigen (Verweis auf weitere Bedeutungen) und „Elektrode (Chemie)“ nennen. Ergibt sicher wegen der Wechselwirkungen genügend speziellen Stoff. -- wefo 04:52, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zitat aus Datei:GesNat508.jpg „Die beiden Poldrähte treten unten in den Apparat ein und endigen mit 2 Platinblechen als Electroden“ -- wefo 05:02, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@wefo: Was soll uns das Zitat sagen? Dass Anode und Kathode Elektroden sind, ist unstrittig.

@kmk: Ich vermute, dass Du meinst, dass ein Artikel nicht Erklärungen für viele Begriffe eines Begriffsclusters liefern soll. Dem stimme ich zu und erlaube mir die Bemerkung, dass das gerade gegen einen Artikel Elektrode spricht.

Dass es Elektroden gibt, die weder Anode noch Kathode sind, spricht nicht gegen die Zusammenlegung von Anode und Kathode (die beiden bilden keinen Cluster, sondern ein Gegensatzpaar), sondern nur gegen eine der drei vorgeschagenen Weiterleitungen (oben korrigiert). Was soll Elektrode aber dann sein? Eine BKS, um das Sammelsurium zu erschließen? Mein Vorschlag: ein schlanker Artikel, der sich auf die Gemeinsamkeiten aller Elektroden beschränkt und außer der wechselseitigen Verlinkung mit den Kategorien Elektrode und Elektrode (Elektrochemie) nur ganz wenige Artikel verlinkt. – Rainald62 13:51, 23. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Eine Zusammenlegung von Anode und Kathode wäre lexikalischer Murks. Warum sollte man die Darstellung von Gemeinsamkeiten erst unter dem Titel Elektrode künstlich kurz halten, um sie dann in Anode und Kathode auszubreiten? Anode und Kathode sind eigenständige Begriffe. Aus der Erklärung des einen folgen nicht automatisch alle Aussagen über den anderen. Mann sollte auch nicht mit Frau zusammengelegt werden.---<)kmk(>- 22:19, 24. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Schau dir mal die Definitionen und den restlichen Inhalt der beiden Artikel an und vergleiche. Anoden- und Kathodenreaktion unterscheiden sich lediglich im Zeitpfeil. – Rainald62 22:48, 24. Sep. 2010 (CEST)   P.S.: WP ist kein Lexikon. Wo, außer in alphabetisch sortierten Werken, werden Anode und Kathode getrennt definiert? – Rainald62 14:39, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@Rainald62: Ich meinte genau das, was ich schon vorher sagte: Ich schlage vor, den bereinigten Artikel Elektrode (Chemie) zu nennen. Bei der Elektronenröhre gibt es so viele Elektroden, die in diesem Artikel nur Verwirrung stiften (der Wehnelt-Zylinder wurde schon genannt), dass eine BKL der bessere Weg sein düfte. Nicht zu vergessen die Elektroden bei den verschiedenen Arten von Transistoren usw.. Einen Hinweis darauf, dass die Elektrode im Sinne des Anschlusses nicht das elektrisch wirksame Teil sein muss (Flüssig-Elko) halte ich für nahe an der Chemie und deshalb für sinnvoll. -- wefo 00:05, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

@wefo: Elektrode zu bereinigen, sind wir einer Meinung. Gegen eine Seite Elektrode (Begriffsklärung) habe ich nichts, auch ein Artikel Elektrode (Chemie) ist sinnvoll.

@kmk: Ein Artikel Elektrode (Chemie) ist keine Konkurrenz für einen kurzen, definierenden Artikel Anode und Kathode. In der Chemie sind zwar viele Elektroden, zumindest wenn Strom fließt, entweder Anode oder Kathode (andere werden möglichst stromlos betrieben, weil sie Potentiale messen sollen), aber es gibt auch außerhalb der Chemie Anoden und Kathoden. Dabei handelt es sich nicht etwa um verschiedene Begriffe, die nur zufällig den gleichen Namen haben. Wir sollten nicht trennen, was zusammengehört.

@wefo: 'Elektroden' statt 'Anschlüsse' kommt wohl hauptsächlich deshalb vor, weil es besser klingt. Dass die Bedeutung nicht wirklich passt, sieht man daren, dass sich 'Elektroden' in Verbindung mit Transistor deutlich seltener findet (Faktor 10) als bei in Verbindung mit Kondensator/capacitor, wo es eben meist nicht um den äußeren Anschluss geht, sondern um den Leiter, von dessen ausgedehnter Oberfläche die Feldlinien ausgehen. Die Anschlüsse von Halbleiterdioden heißen zwar Anode und Kathode, werden aber in der Summe auch eher selten als Elektroden bezeichnet (3 Buch-mit-Vorschau-Treffer von 2 Autoren für "Elektroden der Diode"). Lediglich das Gate von FETs, MOSFETs, IGBTs wird regelmäßig (Steuer-)elektrode genannt. – Rainald62 14:39, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Was soll denn in Elektrode (Begriffsklärung) stehen?. Ich kenne eigentlich nur eine Bedeutung von Elektrode, und die lautet in etwa: "Physikalisches Objekt, dass in Verbindung mit einer elektrischen Spannung oder einem elektrischen Strom eine bestimmte Wirkung hat". -- Pewa 20:40, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Artikeln Anode und Kathode zusammenzulegen halt ich nicht für sinnvoll. Zwar mag theoretisch nur die Stromrichtung unterschiedlich sein, nur sind beispielsweise die konstruktiven Unterschiede einer Anode bei einer Elektronenröhre ganz andere als bei einer Kathode. Stichwort z.B. Drehanode und in Kontrast Haarnadelkathode. Chem. Anoden- und Kathodenreaktion laufen in der Elektronenröhre (normalerweise) auch keine ab, weswegen die Artikeln Anode/Kathode jeweils schon inhaltlich zweigeteilt sind. Es wäre eher das Gegenteil anzudenken, die Artikel Anode/Kathode in 2*2 Artikel aufzuteilen (Elektrochemie getrennt von Elektronenröhre). 2. Referenzen auf andere Lexika die Anode/Kathode begrifflich nicht trennen sind meist (nur Vermutung) im Umfang stärker als die WP beschränkte (ältere) Lexika auf Papier. Siehe aber die vielen Inter-wikilinks in Anode/Kathode auf andere Sprachversionen. 3. Elektrode ist halt ein Art Oberbegriff, wie so oft. 4. Wie wie schon oben angesprochen als Analogiebeispiel: Artikel wie Mann und Frau als Weiterleitung auf Mensch mit zwei weiteren Unterkapiteln. Weil doch, "bis auf kleine Richtungspfeile" doch eh fast alles ident ist. ,-) Im Grenzfall könnte man so vielleicht sogar iterativ alle Artikel auf einen einzigen WP-Artikel eindampfen, treffenderweise unter dem Lemma 42, der Rest sind Weiterleitungen. (scnr)--wdwd 20:46, 25. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich will nicht alle Kathoden und Anoden in einem Artikel abgehandelt sehen. Dazu sind nicht nur die Konstruktionen zu vielfältig, auch die Wirkprinzipien und Anwendungsbereiche. Es sollen schon spezielle Elektroden ihren eigenen Artikel haben. Getrennte Artikel Anode und Kathode zu missbrauchen, die Vielfalt zu erschließen, bringt aber keine Ordnung, sondern verdoppeltes Chaos. Ordnung entsteht durch Abstraktion. Das abstrakte Konzept von Anode und Kathode gehört vom Chaos separiert in einen (kleinen) Artikel. – Rainald62 03:33, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Kollegen,

gerade habe ich versucht, obigen Artikel auf ein physikalisch annehmbares Niveau zu bringen (naja, zumindest schon mal den Eingangssatz). Leider werden meine Bemühungen immer wieder ad absurdum geführt, weil da jemand offenbar etwas gegen den Ausdruch Zentripetalkraft hat und immer wieder behauptet, die Zentrifugalkraft würde "wirken". Wie soll eine Kraft, die es objektiv betrachtet garnicht gibt, bitte "wirken"? Wo bitte ist der Wechselwirkungspartner, der diese Kraft bewirkt? Schwebt da etwa ein Minigravitationszentrum auf der Außenbahn? Ich bitte um fachkundige Mithilfe! axp_de^Hallo! 18:04, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ohne Einblick in den Artikel habe ich vor kurzem nach der Sprechweise "Scheinkraft wirkt" gesucht und sie oftmals in Lehrbüchern gefunden - etwa im Feynman oder im Giancoli, Bergmann-Schäfer... Hier gegen die Gepflogenheiten der Fachliteratur angehen zu wollen scheint mir nicht sinnvoll. Grüße, Kein Einstein 18:15, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(mit BK) Wenn Fachliteratur von Fachleuten gelesen wird, dann wissen die, wie sie das zu verstehen haben. Wenn allerdings ein Laie in einer Enzyklopädie, die in erster Linie für Laien geschrieben ist, diese Formulierung liest, dann hat er wieder die gleiche falsche Vorstellung vor Augen, die ich gerade zu korrigieren versuche ...

Sei's drum, vergleicht bitte mal die Versionen und sagt selber, ob es sinnvoll ist, die Zentrifugalkraft ohne die Zentripetalkraft zu erklären. axp_de^Hallo! 18:34, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die von KeinEinstein genannte Literatur sind allerdings keine fortgeschrittene Fachliteratur, sondern einführende Lehrbücher. Sie wenden sich also nicht an Fachleute, sondern an Laien, die Fachleute werden wollen. Sie wirken prägend auf den Sprachgebrauch der nächsten Generation. Damit sind sie für die Entscheidung, wie in wikipedia-Artikeln formuliert werden soll, besonders relevant.---<)kmk(>- 20:21, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nun mit Einblick in die Artikeldiskussion muss ich sagen, dass ich deutlich mit Zipferlak konform gehe und den letzten Artikelstand von Axpde revertieren würde - ich will es aber nicht übertreiben, da ich praktisch zeitgleich zu axpdes Meldung hier ihn in einem anderen Artikel revertierte. Es wäre sicher hilfreich, wenn ich dann nicht auch noch hier "gegen" ihn vorgehe. Ich bitte also auch um dritte Meinungen. Kein Einstein 18:26, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(mit DoppelBK) Je mehr Meinungen desto besser ... axp_de^Hallo! 18:34, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

(Nach BK mit Kein Einstein:) Formal ist die Zentrifugalkraft zunächst einmal ein Term, der (neben der Corioliskraft) bei der Transformation in das rotierende Bezugssystem auftritt. Aus dem rotierenden System betrachtet, kann man die Bewegung des Körpers eben so beschreiben, als würden die Scheinkräfte auf diesen einwirken. Ausdrücke wie "gefühlte Kraft" sollte man meines Erachtens vermeiden, weil sie das Verständnis eher erschweren. Und die betragsmäßige Gleichsetzung von Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft ist ebenfalls etwas, was den Leser auf eine völlig falsche Fährte führt. Beim Spezialfall einer gebundenen Kreisbewegung gilt dies zwar, ansonsten sind Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft aber ganz verschiedene Dinge. Ich würde den Artikel daher auf Zipferlaks Version revertieren. --ulm 18:32, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das musst Du mir aber mal erklären, in welchen Situationen Zentrifugal- und -petalkraft nicht so etwas wie zwei Seiten der gleichen Medallie sind ... axp_de^Hallo! 18:38, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Einfaches Beispiel: eine (im nicht-rotierenden System) geradlinig-gleichförmige Bewegung. Nach Newton kräftefrei, also insbesondere keine Zentripetalkraft. Aus dem rotierenden System betrachtet erfolgt die Bewegung auf einer gekrümmten Bahn, was eben in diesem System durch Scheinkräfte wie die Zentrifugalkraft beschrieben werden kann. --ulm 18:44, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

+1. Das aus der Schulphysik bekannte krampfhafte Wegdiskutieren der Zentrifugalkraft fuehrt in die Irre. --Wrongfilter ... 18:50, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Touché, ich will die Zentrifugalkraft aber nicht "wegdiskutieren", sondern vielmehr unmissverständlich klarmachen, dass sie lediglich eine Scheinkraft ist, die Effekte beschreiben soll, die man ohne sie in einem rotierenden Bezugssystem nicht erklären kann. axp_de^Hallo! 18:55, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Effekte - wie zum Beispiel der Totalschaden des aus der Kurve getragenen PKW - hängen nicht davon ab, ob man ein mit der Straße bewegtes oder ein mit dem PKW bewegtes Bezugssystem verwendet. --Zipferlak 20:10, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ganz real kann man die Zentrifugalkraft einer Masse die auf eine Kreisbahn gezwungen wird mit einer Waage im rotierenden Bezugssystem messen, genau so wie jede andere Kraft. Diese Zentrifugalkraft kann auch in einem Inertialsystem gemessen werden, das mit dem rotierenden System verbunden ist. Es ist also eine in jedem Bezugssystem vollkommen reale Kraft.

Die Beschreibung von Bewegungen in einem Inertialsystem aus einem rotierenden Bezugssystem führt genau so in die Irre, wie die Beschreibung der Planetenbahnen aus dem Bezugssystem einer Erde die im Zentrum des Universums ruht. -- Pewa 19:31, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Als Experimentalphysiker kann ich zum "Wirken" von Kräften nur sagen: Wenn ich eine Federwaage nehme und mit ihr in einem Experiment eine Auslenkung messe, dann wirkt da für mich eine handfest reale Kraft. Das gilt bei rotierenden Systemen sowohl für die Zentripetal- als auch für die Zentrifugalkraft, beide kann ich messen. Dass letztere bei näherer Betrachtung nur eine Trägheitskraft, also Scheinkraft ist, braucht eben erst diese zweite Betrachtungsebene. --PeterFrankfurt 19:47, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Man könnte ja schreiben:

In einem solchen Bezugssystem lässt sich für alle beobachteten Objekte – auch auf den Beobachter selbst – eine Zentrifugalkraft messen, die vom Mittelpunkt des Krümmungskreises wegzeigt und damit senkrecht auf dem Geschwindigkeitsvektor steht. Diese Kraft ist jedoch nicht real sondern eine Scheinkraft, die aufgrund des bewegenden Bezugssystem (und der Tatsache, dass sich die Meßgeräte im bewegenden System befinden,) auftritt. --Eulenspiegel1 18:01, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das stimmt so nicht (oder es stimmt nur in Spezialfällen): Die Zentrifugalkraft steht senkrecht auf der Achse, mit der sich die beiden Systeme gegeneinander drehen: Von der Geschwindigkeit des Körpers ist sie vollkommen unabhängig. --ulm 08:52, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich kann Zipferlak und PeterFrankfurt nur zustimmen. Die "Scheinkraft" hat sehr reale Effekte, und das hat mit Koordinatensystemen zunächst mal nichts zu tun. ...unmissverständlich klarmachen, dass sie lediglich eine Scheinkraft ist, die Effekte beschreiben soll, die man ohne sie in einem rotierenden Bezugssystem nicht erklären kann? Werden nicht alle Kräfte in der Physik genau deshalb betrachtet, weil man bestimmte beobachtete Effekte ohne sie nicht ... ? --UvM 11:43, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich schrieb doch, dass man die Scheinkraft messen kann. Wenn man etwas messen kann, dann impliziert das, dass dort ein realer Effekt vorhanden ist. Allerdings hat die Zentrifugalkraft durchaus etwas mit dem Koordinatensystem zu tun: In einem Inertialsystem messen wir nur eine Kraft, die zum Rotationszentrum gerichtet ist. Im rotierenden Bezugssystem messen wir zusätzlich eine Zentrifugalraft, die nach außen gerichtet ist. Das heißt, das vorkommen der Zentrifugalkraft hängt maßgeblich von der Wahl des Bezugssystems ab. (Im Inertialsystem ist keine Zentrifugalkraft messbar.) --Eulenspiegel1 11:58, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist ein Irrtum. Wenn du das Lager einer drehbar gelagerten rotierenden Masse (z.B. eine Kugel mit der Masse m, die im Abstand r an der Drehachse befestigt ist) in die Hand nimmst, misst du im Inertialsystem deiner Hand die Zentrifugalkraft der rotierenden Masse. Statt der Hand sollte man natürlich besser zwei Waagen verwenden, um den rotierenden Kraftvektor im verbundenen Inertialsystem zu messen. -- Pewa 12:27, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, Pewa. Im Inertialsystem messe ich die Gegenkraft zur Zentripetalkraft, welche die Masse auf die Kreisbahn zwingt. --Zipferlak 12:41, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, Zipferlak. Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist die Zentrifugalkraft die von der beschleunigten Masse ausgeht, und die wird im verbundenen Inertialsystem gemessen. Die Zentripetalkraft, welche die Masse auf die Kreisbahn zwingt, wird in diesem Fall von dem verbundenen Inertialsystem aufgebracht. Und diese beiden Kräfte werden mit einer Waage immer gleichzeitig gemessen, weil eine Waage grundsätzlich nur zwei entgegengesetzte gleichgroße Kräfte messen kann. -- Pewa 13:10, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" und "Zentrifugalkraft" sind zwei verschiedene Sachen. Der Unterabschnitt Zentrifugalkraft#Zusammenhang_mit_der_Zentripetalkraft ist hier sehr lesenswert. Vor allem das Beispiel mit dem Apfel auf dem Beifahrersitz: Auf den Apfel wirkt im rotierenden System eine Zentrifugalkraft. Aber es wirkt keine Zentripetalkraft.

Oder nehmen wir das Beispiel mit einem geostätionären Sateliten: Unabhängig vom Bezugssystem wirkt (in der nichtrelativistischen Physik) die Gravitationskraft. Die Gravitationskraft ist in diesem Fall die Zentripetalkraft. Im Inertialsystem ist dies die einzige relevante Kraft, die auf den Satelliten wirkt und bringt den Satelliten daher, eine Kreisbahn zu beschreiben. Nehmen wir jedoch die Erde als Bezugssystem, so stellen wir fest, dass der geostationäre Satellit stationär ist, sich also nicht bewegt. Es muss im Bezugssystem der Erde also noch eine zweite Kraft geben, die auf den Satelliten wirkt und der Schwerkraft entgegengesetzt ist. Denn nur dadurch erreicht man, dass der Satellit über der Erde "schwebt" und nicht runterfällt.

Oder allgemein formuliert:

1. "Die Zentripetalkraft wirkt auf das rotierende Objekt und ist in Richtung Zentrum gerichtet."
2. "Die Zentrifugalkraft wirkt auf das rotierende Objekt und ist vom Zentrum weg gerichtet."
3. "Die Gegenkraft zur Zentripetalkraft wirkt auf das Objekt, welches das rotierende Objekt auf seine Kreisbahn zwingt, und ist vom Zentrum weg gerichtet." (In deinem Beispiel ist das die Hand. In meinem ersten Beispiel gibt es keine Zentripetalkraft und damit auch keine Gegenkraft zur Zentripetalkraft. Und in meinem zweiten Beispiel ist es die Erde.)

--Eulenspiegel1 13:50, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Noch einmal ganz deutlich: Eine Waage misst immer gleichzeitig eine Kraft und eine entgegengesetzte gleich große Gegenkraft. Die Aussage, dass eine Waage nur die "Gegenkraft zur X-Kraft" misst, aber nicht die "X-Kraft", ist leider vollkommen sinnfrei, wenn die "Gegenkraft zur X-Kraft" auf die Waage wirkt. -- Pewa 14:03, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In Ulms erstem Beispiel (~ Apfel auf Beifahrersitz) wird ja weder Kraft noch Gegenkraft gemessen, aber trotzdem von der Wirkung der Scheinkraft gesprochen. Also ist doch die Wirkung (die im nichtinertialen System gemessene Beschleunigung) genauso 'scheinbar' wie die Kraft. M.E. hat Axpde recht mit den Anführungszeichen in seinem Eingangsposting. – Rainald62 17:48, 2. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Alle scheinbaren Probleme mit "Scheinkräften" verschwinden, wenn man die Erkenntnis der ART berücksichtigt, dass in einem beschleunigten Bezugssystem ein Gravitationsfeld auf alle Massen wirkt (Einsteins Fahrstuhl), das lokal im Prinzip nicht von dem Gravitationsfeld einer äußeren Masse unterscheidbar ist. In einem linear beschleunigten Bezugssystem herrscht ein homogenes Gravitationsfeld, das der Richtung der Beschleunigung entgegengesetzt ist. In einem rotierenden Bezugssystem herrscht ein inhomogenes Gravitationsfeld das radial noch außen gerichtet ist und mit mit der Entfernung von der Drehachse zunimmt. Leider scheint dieses einfache Ergebnis der ART noch nicht in die "normale" Physik vorgedrungen zu sein, was noch immer zu den scheinbaren Problemen mit sogenannten "Scheinkräften" führt. -- Pewa 10:51, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Pewa, zu jeder Kraft existiert eine Gegenkraft (die betragsmäßig die gleiche Größe hat und in die entgegengesetzte Richtung zeigt). Wenn ich also eine Kraft messe, kann ich auch automatisch etwas über die Gegenkraft aussagen. (Ich kann aussagen, wie groß die Gegenkraft ist und in welche Richtung sie wirkt.) Ich kann anhand der Messung aber nicht aussagen, auf welches Objekt die Gegenkraft wirkt.

Ich habe oben drei Aussagen zur Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft aufgeschrieben und durchnumeriert. Sage doch bitte, welchen dieser drei Punkte du nicht zustimmst. --Eulenspiegel1 11:26, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gegen die drei Punkte ist nichts einzuwenden, abgesehen davon, dass der dritte Punkt hier nichts zum Verständnis beiträgt, weil es dafür keine Rolle spielt, wie die "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" aufgebracht wird. -- Pewa 12:09, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Einsteins Fahrstuhl hast du missverstanden. Er besagt, dass man nicht zwischen Beschleunigung und Gravitation unterscheiden kann. Daher kam Einstein in seiner ART zu dem Schluss, dass Gravitation auch nur eine Scheinkraft ist und sich durch die Wahl eines passenden Bezugssystem eliminieren lässt. (In der ART sind sowohl Gravitationskraft als auch Corioliskraft & Zentrifugalkraft nur Scheinkräfte. Aber auch dort sind es alles drei verschiedene Kräfte.) --Eulenspiegel1 11:26, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, habe ich nicht missverstanden. Nenne mir ein Zitat in dem Einstein selbst (nicht seine Interpreten) die Kräfte der Gravitation und der Trägheit als "Scheinkräfte" bezeichnet hat. Wenn du alle Kräfte, deren Beschreibung vom Bezugssystem abhängig ist, als "Scheinkräfte" bezeichnen willst, dann sind alle Gravitationskräfte "Scheinkräfte", alle Trägheitskräfte "Scheinkräfte" und auch alle magnetischen Kräfte "Scheinkräfte" (SRT). Gravitationsfelder und magnetische Felder musst du dann auch als "Scheinfelder" bezeichnen. Damit ersetzt du letztlich nur den von Einstein verwendeten Begriff "Relativität" durch den Begriff "Schein" und das ist nun wirklich kein Fortschritt bei der Beschreibung der physikalischen Realität.

Im Übrigen funktionieren Transformationen mit beschleunigten Bezugssystemen immer nur lokal. Es ist nicht möglich das dreidimensionale Gravitationsfeld einer schweren Masse "wegzutransformieren". -- Pewa 13:00, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der 3. Punkt ist für das Verständnis insofern von Bedeutung, dass er zeigt, dass die Zentrifugalkraft eben nicht die Gegenkraft der Zentripetalkraft ist, sondern etwas anderes.

Doch, man kann das Gravitationsfeld vollständig wegtransformieren. Allerdings ist das so erhaltene Koordinatensystem dann kein euklidischer Raum, sondern eine Mannigfaltigkeit. (Genauer: Lorentzsche Mannigfaltigkeit) Dass dir die SRT erlaubt, magnetischen Kräfte wegzutransformieren, wäre mir hingegen neu. --Eulenspiegel1 13:40, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast doch mit deinen Punkten 1 und 2 selbst beschrieben, dass die Zentrifugalkraft und die Zentripetalkraft zwei entgegengesetze gleich große Kräfte sind, die auf dasselbe rotierende Objekt wirken. Damit ist die Zentripetalkraft die Gegenkraft der Zentrifugalkraft und umgekehrt. Ob es jenseits der Drehachse weitere Gegen-, Gegengegen- und Gegengegengegenkräfte zur Zentripetalkraft gibt, ist doch hier vollkommen irrelevant.

Irre ich mich, dass diese Mannigfaltigkeiten rein mathematische Konstrukte sind, für die es keine Entsprechung in der physikalischen Realität gibt? -- Pewa 14:41, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, ich habe geschrieben, dass die beiden Kräfte "Zentripetalkraft" und "Zentrifugalkraft" zwei entgegengesetzte Kräfte sind, die auf das gleiche Objekt wirken. Ich habe nie geschrieben, dass die beiden Kräfte gleich groß sind. Nehme zum Beispiel einen Satelliten, der sich in 12 Stunden um die Erde dreht. Und nehme als Bezugssystem die Erde, die sich innerhalb von 24 Stunden dreht. Dann hast du den Fall, dass die Zentripetalkraft ungefähr doppelt so groß ist wie die Zentrifugalkraft. (Und wenn du einen Satelliten nimmst, der in 8 Stunden die Erde umkreist, dann ist die Zentripetalkraft sogar ca. 3 mal so groß wie die Zentrifugalkraft. - Vorausgesetzt du nimmst die Rotationsdauer der Erde und nicht die des Satelliten als Bezugssystem.)

Desweiteren vergleiche bitte Punkt 2 und Punkt 3: Hier wird deutlich, dass die "Gegenkraft zur Zentripetalkraft" und die "Zentrifugalkraft" an unterschiedlichen Objekten ansetzen. (Die eine Kraft wirkt auf das rotierende Objekt selber und die andere Kraft wirkt auf das Objekt, welche das rotierende Objekt in seine Kreisbahn zwingt.)

Zu deiner Frage: Es gibt für Mannigfaltigkeiten Entsprechungen in der Physik:

• Die Erdoberfläche ist nicht euklidisch, sondern eine Mannigfaltigkeit. (Das wohl anschaulichste Beispiel.)
• Wenn du ein kompliziertes Objekt hast, das innen einen Isolator hat, aber draußen gut Wärme leitet und man dieses Objekt erhitzt, dann breitet sich die Hitze entlang einer Mannigfaltigkeit aus. (Stelle dir eine Türklinge vor, die aus Kunststoff besteht, aber mit einer Metalllegierung überzogen wurde.)
• Unser Universum ist eine Mannigfaltigkeit. (Es sieht zwar euklidisch aus, aber nur, weil wir nur einen kleinen Ausschnitt wahrnehmen können.)

--Eulenspiegel1 15:09, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du vergleichst Kräfte, die in drei unterschiedlichen Bezugssystemen (davon zwei unterschiedlich rotierenden) gemessen werden, ohne diese Kräfte korrekt in die anderen Bezugssysteme zu transformieren, dabei kann nur Unsinn rauskommen. Wenn du die Kräfte korrekt transformierst oder nur Kräfte vergleichst, die in demselben Bezugssystem gemessen werden, wirst du feststellen, dass in jedem dieser B-Systeme gilt: Zentrifugalkraft = -Zentripetalkraft.

Über die Mannigfaltigkeiten möchte ich nur wissen, wie die reale physikalische Konstruktion deiner "Mannigfaltigkeit" aussieht, die das Gravitationsfeld z.B. der Erde vollständig wegtransformiert. -- Pewa 16:33, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, ich transformiere schon richtig. Wenn gelten würde: "Zentrifugalkraft = - Zentripetalkraft, dann würde für den Satelliten ein Kräftegleichgewicht bestehen. Das heißt, der Satellit hätte eine geradlinige gleichförmige Bewegung in diesem Bezugssystem. (Da sich die Kräfte ja gegenseitig aufheben.) Das heißt also, dass der Satellit sich entweder immer am gleichen Ort befindet (also geostationär wäre, da unser Bezugssystem die Erde ist) oder dass der Satellit sich immer weiter entfernt. Das ist aber beides nicht der Fall. Für den Beobachter auf der Erde sieht es aus, als ob der Satellit sich kreisförmig über die Erde bewegt und alle 8 Stunden bzw. 24 Stunden über den Beobachtungspunkt schwebt. (Für einen Beobachter im Weltraum umkreist der Satellit einmal alle 12 Stunden die Erde. - Je nachdem, ob sich der Satellit aber in Richtung der Erdrotation oder entgegengesetzt bewegt, sieht es für den Beobachter der Erde aber so aus, dass der Satellit sich alle 8 bzw. alle 24 Stunden um die Erde dreht.) Aus der Tatsache, dass der Satellit sich auch im Bezugssystem der Erde dreht, folgt: Auch im Bezugssystem der Erde hat der Satellit keine geradlinig gleichförmige Bewegung. Und daraus folgt: Der Satellit befindet sich in keinem Kräftegleichgewicht. Und daraus folgt: Zentripetalkraft + Zentrifugalkraft 0.

Zur Mannigfaltigkeit, die das Gravitationsfeld wegtransformiert: Was hat das noch mit dem Thema "Zentrifugalkraft" zu tun? So etwas kann man sicherlich im Artikel Lorentzsche Mannigfaltigkeit oder Allgemeine Relativitätstheorie einbauen. Aber dieser Abschnitt ist dafür fehl am Platze. --Eulenspiegel1 16:56, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du springst zwischen Bezugssystemen hin und her und mixt Messwerte aus verschiedenen Bezugssystemen. Dabei kann nur Unsinn rauskommen. Selbstverständlich ist ein Satellit, der die Erde umkreist, jederzeit im Kräftegleichgewicht, was denn sonst. Das ist auch unabhängig davon ob und wie schnell die Erde um ihre eigene Achse rotiert. Ich kann das nicht mehr ernst nehmen was du schreibst, weil du die einfachsten Regeln für den Umgang mit unterschiedlichen Bezugssystemen ignorierst. -- Pewa 19:49, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, ich springe nicht zwischen Bezugssystemen, sondern bleibe während einer Rechnung im gleichen Bezugssystem. Hier mal ein paar grundlegende Gesetzmäßigkeiten:

1. Ein Objekt, das sich kreisförmig bewegt, bewegt sich nicht geradling gleichförmig.
2. Ein Objekt, das sich nicht geradlinig gleichförmig bewegt, besitzt eine Beschleunigung
3. Bei einem Objekt, das eine Beschleunigung besitzt, ist die Summe aller Kräfte ungleich Null. (.)

Das hat auch nichts mit Bezugssystem zu tun, sondern sind grundlegende Wahrheiten, die immer gelten. (Ansonsten empfehle ich auch die Lektüre von gleichförmige Bewegung.) Ansonsten ist ja Kraft in der klassischen Physik gerade als definiert. Wenn etwas also andauernd seine Richtung ändert (was bei Kreisbewegungen der Fall ist), dann muss die effektive Kraft also ungleich Null sein. --Eulenspiegel1 20:25, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht hier um ein Phänomen aus der klassischen Physik, und dieses muß der Artikel schon aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit im Rahmen der klassischen Physik erklären, ohne Rückgriff auf die ART zu nehmen. (Das steht einem Ausblick auf die moderne Physik natürlich nicht im Wege; ob ein solcher bei der Zentrifugalkraft sinnvoll ist, sei einmal dahingestellt.) --ulm 13:32, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel bezieht sich schon im ersten Satz auf die ART. Ein "rotierendes Bezugssystem" ist ein beschleunigtes Bezugssystem und das gibt es nur in der ART, in der "klassischen Physik" gibt es nur rotierende Körper. Offensichtlich trägt es sehr zu Verwirrung bei, dass hier Begriffe aus der ART verwendet werden, ohne die Konsequenzen dieser ART-Konzepte korrekt zu verwenden und zu erklären. Also entweder klassisch ohne "rotierendes Bezugssystem" oder korrekt im Rahmen der ART. -- Pewa 10:51, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die ART wird für Beschleunigungen und beschleunigte Koordinatensysteme in keiner Weise benötigt. Dafür langt die SRT. Und für Geschwindigkeiten menschentragender Fahrzeuge ist die Newtonsche Physik eine sehr gute Näherung -- So gut, dass man Atomuhren braucht, um einen Unterschied zu bemerken.---<)kmk(>- 02:03, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Richtig, um Beschleunigungen von Massen zu beschreiben braucht man nicht die ART. Deshalb sollte man auch keine Begriffe und Konzepte wie beschleunigtes Bezugssystem oder rotierendes Bezugssystem verwenden, die nur in der ART definiert sind. Wenn dein "beschleunigte Koordinatensystem" nicht deine Begriffsfindung ohne physikalische Definition ist, würde ich gerne eine Quelle für die physikalische Definition dieses Begriffs sehen. -- Pewa 15:12, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Pewa, Du hast überhaupt nichts verstanden. Mir läuft jetzt langsam die Galle über. Ich möchte Dir dringend nahelegen, Dich in Zukunft aus den physikalischen Bereichen, von denen Du nichts verstehst (also fast allen) herauszuhalten und uns nicht mit ermüdenden, megabytegroßen Diskussionen zu belasten.

Die Transformation in beliebige Bezugssystem, insbesondere in rotierende Bezugssysteme, ist natürlich auch in der vorrelativistischen Physik möglich und nötig. Zentrifugalkraft und Corioliskraft gäbe es nicht ohne Transformation in das rotierende Bezugssystem.

--Pjacobi 21:36, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dem kann ich mich nur anschließen. --ulm 14:07, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Ich stelle mir bei der Zentrifugalkraft eine Anordnung nach Art der Steinschleuder vor und befinde mich bei meiner Wahrnehmung keineswegs in einem rotierenden System (siehe aktueller erster Satz des Artikels). Und ich denke an die Speicherung von Energie durch Steigerung der Drehzahl, die ja der eigentliche Sinn der Steinschleuder sein dürfte, denn sonst könnte man den Stein auch einfach nur werfen. Ich denke auch an den Beifahrer in der Kurve, der wohl auch nicht an ein rotierendes Bezugssystem denkt. Mit diesen einfachen Vorstellungen finde ich mich in diesem Beginn des Artikels nicht wieder. -- wefo 13:50, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

ulm: Ja, das sehe ich auch so. In der Einleitung würde ich mich nur rein auf die klassische Physik beschränken. Und im Artikel Trägheitskraft kann man dann im Unterkapitel lesen, wie es mit Scheinkräften in der ART aussieht und dass Gravitationskräfte in der ART auch dazugezählt werden. (Das entsprechende Unterkapitel existiert bereits und müsste nur etwas aufpoliert werden.)

wefo: Mit der Steinschleuder hast du Recht. Wenn du als Bezugssystem dich selber (und nicht den Stein) nimmst, dann befindest du dich in einem ruhenden System. Allerdings tritt dann auch keine Zentrifugalkraft auf. Das, was auftritt und was dazu führt, dass der Stein Bewegungsenergie speichert, ist die Zentripetalkraft. (Zentrifugalkraft würde erst auftreten, wenn du den Stein als Bezugssystem nimmst oder ein rotierendes Bezugssystem, das dich selber im Mittelpunkt hat.) --Eulenspiegel1 13:58, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts gegen Wissenschaftlichkeit und strebe oft selbst nach spitzfindigen Unterscheidungen. Hier gibt uns Google 57.800 Ergebnisse für die Variante ...fugal... und 14.200 Ergebnisse für die Variante ...petal..., das sollte möglicherweise in der Weise berücksichtigt werden, dass schon im Einleitungssatz auf den begrifflichen Unterschied erklärend hingewiesen wird. „Fliehkraft“ hat seltsamer Weise sprachlich mehr mit „fugal“ zu tun. -- wefo 15:01, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In Ordnung. Ich kann den Unterschied dann nachher noch in die Einleitung einbauen. --Eulenspiegel1 15:09, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Inzwischen ist mir noch die Frage eingefallen, ob die Zentrifuge nicht besser Zentripete heißen sollte. Viel Spaß und Gruß -- wefo 19:49, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Von wegen Transformation der Bezugssysteme: Im rotierenden System führt der Satellit tatsächlich eine geradlinige gleichförmige Bewegung in diesem Bezugssystem durch, er ruht nämlich darin. Und ja, dabei herrscht für ihn ein Kräftegleichgewicht, so dass er eben ruht. - Aber das mit der Wegtransformation der Gravitation erscheint mir denn doch arg exotisch und für unsere Diskussion eher nicht zielführend. --PeterFrankfurt 03:26, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

So exotisch ist das nicht. Im frei fallenden Satellitensystem wird das Gravitationsfeld der Erde ganz praktisch wegtransformiert. -- Pewa 09:58, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Also da kann ich mir nicht verkneifen auf die Gezeitenkräfte hinzuweisen, die als nicht wegtransformierbarer Teil der Gravitationskraft in der ART direkt mit der Raumzeitkrümmung verknüpft sind. Außerdem möchte ich gern noch eine Lanze für den Terminus "Trägheitskraft" statt Scheinkraft brechen. (*knack*) Erscheint mir insofern kanonisch als die Kraft gewissermaßen durch das zugrundeliegende physikalische Prinzip beschrieben wird, wie es auch bei anderen Kräften nicht unüblich ist. -- 92.206.119.32 00:29, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist natürlich richtig, dass das "wegtransformieren" nur lokal näherungsweise für ein kleines Raumgebiet möglich ist, oder nur für einen Punkt exakt. Das kann man auch anschaulich dadurch erklären, dass das inhomogene Erdfeld (mit r abnehmend) nicht vollständig durch das homogene Feld eines linear beschleunigten Körpers oder das entgegengesetzt inhomogene Feld eines Satelliten (mit r zunehmend) kompensiert werden kann. Global für das ganze Feld der Erde ist es gar nicht möglich.

Bei der Abschaffung der "Scheinkräfte" bin ich dabei. Spätestens seit der ART wissen wir, dass Gravitationskräfte und Trägheitskräfte genau so gleichberechtigt und real sind, wie elektrische und magnetische Kräfte. -- Pewa 10:03, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In den euklidischen Koordinaten, wie man sie in der klassischen Mechanik verwendet, kann man Gravitationskräfte nur lokal wegtransformieren. Die ART benutzt jedoch keine euklidischen Räume sondern Lorentz-Mannigfaltigkeiten als Bezugssysteme. Und in diesen kann man die Gravitationskraft vollständig wegtransformieren.

Und das mit der Gleichberechtigung ist so auch nicht ganz richtig: Seit der ART wissen wir, dass die Gravitation auch nur eine Trägheitskraft ist. (Also eine Kraft, die von der Wahl des Bezugssystems abhängt und die sich in einem geeigneten Bezugssystem global wegtransformieren lässt. Und dass sich Gravitation global wegtransformieren lässt und damit auch nur eine Schein-/Trägheitskraft ist, liegt daran, dass man keine euklidischen Räume sondern Mannigfaltigkeiten verwendet.) --Eulenspiegel1 00:38, 31. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Habe den Artikel des öfteren überarbeitet und finde, er hat das Potential zu einer Lesenswert-Kandidatur. Wär schön wenn ihr mal drüberschauen könntet. --D.H 19:54, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe es mal auf der KdM-Seite vermerkt. Gruß, Kein Einstein 20:43, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, ich bin neu hier, seid also bitte lieb zu mir ;). Dies ist nur eine Idee von mir, ich bin kein Superpositionsprinzip-Fetischist.

Nach dieser Vorrede nun zu meinem Vorschlag und dessen Begründung: Ich wäre dafür, Superpositionsprinzip (Mechanik), Superpositionsprinzip (Wellen), Superpositionsprinzip (Wärmelehre) und Superpositionsprinzip (Quantentheorie) auf der Verteilerseite Superpositionsprinzip zu einem Superpositionsprinzip (Physik) zusammenzufassen. Auf dieser zu erstellenden Seite würden dann die Grundlagen und Bedeutung des Superpositionsprinzips in der Physik dargestellt, also daß bei einem linearen Zusammenhang die physikalischen Gesetzmäßigkeiten bei Superposition erhalten bleiben, und man nur daher diese "einfach addieren" darf: Das Ergebnis ist nicht, wie in Superpositionsprinzip (Mathematik) beschrieben, nur eine Lösung, sondern beschreibt tatsächlich die physikalische Überlagerung der entsprechenden Größen. Daß man physikalische Größen addieren kann, heißt eben noch lange nicht, daß das Ergebnis auch eine physikalischen Bedeutung hat, und insbesondere nicht, daß das Ergebnis den gleichen Gesetzen wie die Einzelgrößen folgt. Die konkreten Teilgebiete in denen das/ein Superpositionsprinzip eine eigene, wichtige Rolle spielt können dann dort als Beispiele mit Verweis auf einen eigenes Lemma kurz erwähnt werden, wo man sich mit den konkreten Auswirkungen in diesem Teilgebiet beschäftigt (gerade die Superposition in der QM braucht wohl einen eigenen Artikel), für die gemeinsamen Grundlagen allerdings wieder auf Superpositionsprinzip (Physik) zurückverweist.

Vorteil: Das Prinzipielle in Superpositionsprinzip wird wesentlich deutlicher, es gibt nur ein Superpositionsprinzip, daß allerdings an verschiedenen Stellen in der Physik in Erscheinung tritt. Nämlich eben, wenn wir es mit linearen Zusammenhängen zu tun haben.

Nachteil: Wer ein bestimmtes physikalisches Superpositionsprinzip sucht, muß sich durch eine Umleitung mehr klicken (wobei ich z.B. "Superpositionsprinzip -> Physik -> Mechanik" noch für erträglich halte), der Abstraktionslevel wird ein wenig höher. Ich glaube allerdings, daß das Superpositionsprinzip und dessen Grundlagen zu wichtig sind, als daß man das nicht klarer herausarbeiten sollte. --Furanku 14:09, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ouurks, auf welchen verschlungenen Wegen ist denn diese Lemmazersplitterung gewachsen?

Alle Artikel "Superpositionsprinzip_(*)" einschließlich dem zur Mathematik sollten zu einem einzigen Superposition zusammengelegt werden, weil es letztlich immer um das gleiche Phänomen geht. Die weiteren Bedeutungen von Superposition in der Genetik und in der Architektur sind im Vergleich eher ungebräuchlich. Daher sollte die fällige Begriffsklärung in Form von Superposition (Begriffsklärung) erfolgen. Superpositionsprinzip sollte dann auf Superposition weiterleiten.

Es gibt keinen Unterschied zwischen "nur eine Lösung" und "physiklische Überlagerung". Physikalische Systeme folgen. Differentialgleichungen. Wenn diese DGLn linear sind, lässt sich das Verhalten immer als Überlagerung von homogenen Lösungen beschreiben. Die Wahl der Basis ist dabei weder eindeutig noch von Problem vorgegeben. Das gilt insbesondere auch für die die Quantenmechanik. Die Details des wichtigen Themas der Überlageung in der Quantenmechanik sind bereits ausführlich unter der Bezeichnung Verschränkung beschrieben.

Danke für den Hinweis auf deise Schwachstelle.---<)kmk(>- 00:55, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Jedoch war auch die Version von 2008 nicht so der Hit. Wenn jemand diese Aspekte alle in einem gemeinsamen Kontext einbetten würde, wäre dies sehr zu begrüßen. --Christian1985 ( 02:30, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, es fängt schon damit an, dass es keinerlei Einleitung gab. Vor allem fehlte die Darstellung des gemeinsamen Kerns aller nachfolgenden Anwendungen. Gerade das sollte aber ein Artikel Superposition leisten.---<)kmk(>- 21:58, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für für die Zustimmung, daß es da ein Problem gibt. So verlockend ich auch die Idee finde, das alles unter einem Lemma abzuhandeln, geht das IMHO doch an den Erwartungen der Nutzer vorbei: Der Physik 12-Klässler will für die Klausur das Superpositionsprinzip der Elektrodynamik schnell begreifen, der "statistische Natur der QM"-Zweifler (auch Einstein war einer) will ausführlich die (auch IMHO faszinierenden) "philosophischen" Konsequenzen der Superposition in der QM dargestellt wissen. Vielleicht war meine Idee Superposition (Mathematik) zu erhalten nicht gut: Es gibt natürlich nur ein Superpositionsprinzip. Nur, wer bringt das den Mathematikern bei, daß das nun ein physikalisches Prinzip ist? ;) --Furanku 21:53, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich fände eine Zusammenführung, auch mit Superpositionsprinzip (Mathematik), ebenfalls wichtig. Das mit den unterschiedlichen Erwartungen an die Artikel finde ich nicht so problematisch. Superposition wäre ein Übersichtsartikel, in dem alle oben genannten Aspekte etwa so kurz erklärt sind, wie momentan in jedem der einzelnen Artikel. Wenn jemand (z.B. du, Furanku?) noch deutlich mehr zu einem der Themen schreiben will, spaltet sich halt ein entsprechender Hauptartikel ab, auf den dann zusätzlich verwiesen werden kann. Im Übersichtsartikel ist dann in der Tat die gemeinsame Einleitung das Wichtigste, die dann wahrscheinlich auch den mathematischen Aspekt gut abdecken kann. Würde mich schon reizen, das zu machen, aber keine Ahnung, ob ich die nächste Zeit mal dazu komme. Also, nur zu :-) --Darian 22:18, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für das Vertrauen, aber das halte ich für mich als Neuling in der Wikipedia, ob des grundlegenden Charakters des Lemmas und der Vielzahl der zu berücksichtigenden Teilgebiete und und deren spezifischen Blickwinkel, für eine Schuhnummer zu groß für mich alleine. Momentan vertue ich mich ja noch bei erlaubten Schreibweisen und meiner eigenen Signatur :( ... --Furanku 19:00, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ach was, sei mutig! ;-) Aber im Ernst, wenn du dir die ganze Überarbeitung inkl. Verschiebung der ganzen anderen Artikelinhalte etc. nicht zutraust, versuch doch vielleicht als erstes mal, eine ganz allgemeine Definition des Superpositionsprinzips und einige erklärende Sätze dazu für die Einleitung zu finden. Das kannst du dann entweder gleich in den Artikel einfügen, oder wenn du den Text noch für zu unausgegoren hältst, alternativ auch auf deine Benutzerseite stellen und von hier darauf verlinken, so dass wir darüber diskutieren können. Der Aufruf geht natürlich an alle in die Runde (inkl. mich selbst). Gruss, --Darian 22:42, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wer aus welcher Ecke will denn was betonet wissen? Feskörpertheoritiker hier. --Furanku 02:42, 14. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, ich würde gerne bei Radialsymmetrisches Feld alles außer der Einleitung löschen. Die Herleitung der elektrischen Feldstärke im Artikel steckt voller Fehler/Lücken, ist an dieser Stelle fehl am Platz und die Herleitung über die Dichte der Feldlinien halte ich im Allgemeinen sowieso für unverständlich. Ich sehe auch nicht was man da außer als Beispiel für ein radialsymm. Feld schreiben soll. --sitic 20:58, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Meinen Segen hättest du. Aber warten wir noch einen Dritten ab... Kein Einstein 21:59, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ein ziemlich trauriger Artikel. Schon der erste Satz der Einleitung ist falsch. --ulm 22:18, 5. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Stime zu, trotzdem ich hier nichts zu sagen habe. Symmetrie (Physik) sollte mehr als eine holperige Ableitung des Coulomb-Gesetzes (Gauss) "Fluß durch die Oberfläche ist eingeschlossene Ladung" sein --- auch wenn es Felder betrifft. ~~---- (nicht signierter Beitrag von Furanku (Diskussion | Beiträge) 23:18, 5. Okt. 2010 (CEST)) Beantworten

Von mir aus sollte der Artikel ganz gelöscht werden. Das Lemma ist ähnlich wie Roter Ball, oder Süßer Apfel eine Zusammensetzung aus einem relevanten Begriff und einer seiner möglichen Eigenschaften. So etwas kann sinnvoll sein, wenn es ein stehender Begriff ist. Das ist hier bei dreistelligen Googleraten jedoch eher nicht der Fall.---<)kmk(>- 01:03, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel gerade neu geschrieben, bitte einmal sichten. Ich würde ihn aber nicht löschen, der Begriff fällt schnell mal in der Schule/Anfängervorlesung und da ist es ganz schön ihn in der Wikipedia schnell mal nachschauen zu Können ... Er wird auch regelmäßig gelesen, wie zuverlässig sind denn die Zahlen da? Also wieviel kommt durch Bots usw., die Zahlen schwanken ja auch für jeden Monat stark --sitic 01:58, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich stoere mich ein wenig an "Koordinatenursprung", weil man dem Mittelpunkt natuerlich ganz beliebige Koordinaten zuweisen kann. "von einem Punkt"? "von seiner Quelle"? --Wrongfilter ... 08:32, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Auch ein skalares Feld kann radialsymmetrisch sein, was von der jetzigen Definition nicht erfaßt wird. Ich weiß aber auch nicht, wie man das allgemeingültig und OmA-verträglich formulieren soll. Vielleicht so etwas wie: "Ein Feld ist radialsymmetrisch, wenn es bei einer beliebigen Drehung um eine beliebige Achse durch denselben Punkt unverändert bleibt"? Und dann skalares und Vektorfeld als Beispiele. --ulm 11:09, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Tensorfelder können selbstverständlich ebenfalls radialsymmetrisch sein. Außerdem ist radialsymmetrisch nicht auf den dreidimensionalen Raum beschränkt. Das geht auch in n Dimensionen. Wobei man sich noch darüber unterhalten sollte, ob die Eigenschaft "radialsymmetrisch" an euklidische Metrik gekoppelt ist.---<)kmk(>- 22:54, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja. Aber bei Lesern, die in solchen Kategorien denken, greift dann wieder Dein obiger Einwand. Wenn wir den Artikel behalten, sollten wir ihn tatsächlich auf ziemlich elementarem Niveau belassen. --ulm 00:34, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Natürlich können Tensorfelder und Skalarfelder ebenfalls radialsymmetrisch sein. Der wesentliche Aspekt ist eben die Radialsymmetrie. Von daher wäre ein Löschen des Lemmas "Radialsymmetrisches Feld" wohl sinnvoll, wenn man den an die richtige Stelle verwiesen wird ... nur, da kommen wir ins nächste Problem: Radiärsymmetrie ist aus Sicht der alltäglichen physikalischen Verwendung des Begriffs nicht so unbedingt hilfreich, Rotationssymmetrie zu "objektbezogen". --Furanku 01:06, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mal was anderes: Ich habe in der Kategorie auf die Schnelle keinen Artikel gefunden, der nicht ohnehin über eine andere Kategorie bei uns erfasst wird - aber irgendwie irritiert es mich doch, wenn die Kategorie:Spektroskopie gar nicht bei uns im Kategorienbaum hängt sondern alleine zu den Chemikern gehört. Was meint ihr? Gruß, Kein Einstein 21:04, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich kann Deine Irritation nachvollziehen. Spektroskopie, also die Methode an sich, ist klar ein Thema der Physik. Der Demtröder ist eindeutig ein Physikbuch. Chemie kommt erst ins Spiel, wenn man aus Spektren auf die Zusammensetzung der Probe schließen will. Es gibt durchaus wesentliche spektroskopische Anwendungen, die mit Chemie nichts zu tun haben. Ein Beispiel ist die C14-Methode zur Altersbestimmung, Atomuhren und die halbe Quantenoptik. Es ist ein bisschen ähnlich wie bei der Optik: Das ist als Methode und als Fachgebiet Physik. Aber wenn es um das Anfertigen von Bildern geht, ist es Fototechnik. Ich bin allerdings etwas voreingenommen, weil Spektroskopie, genauer Laserspektroskopie, lange in mein Arbeitsgebiet gehörte.---<)kmk(>- 21:51, 6. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Klar, und per Spektroskopie habe ich vor langer Zeit auch heftig Bänderparameter von Festkörpermaterialien zu bestimmen versucht. Das war reine Physik. --PeterFrankfurt 02:07, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hier Rotverschiebungen und Geschwindigkeitsdispersionen. Reine Astrolo-, aeh, -nomie. --Wrongfilter ... 09:01, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht könnte man eine Kategorie "Physikalisches Messverfahren" oder "Physikalische Untersuchungsmethode" o.ä. aufmachen (mir fällt leider gerade kein hübscherer Name ein) als Über-Kat für die Spektroskopie und anderes, wie zum Beispiel die ganzen Mikroskopischen Verfahren (optische Mikroskopie, Rastersonden-Methoden...) und auch die ganzen Streumethoden (Röntgenstreuung, Neutronenstreuung, Lichtstreuung (ist z.Zt. ein redirect auf Streuung (Physik) - ich bin schockiert!), etc.) Gruß --Juesch 09:40, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gibt es auch nichtphysikalische Messverfahren?---<)kmk(>- 05:28, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Guter Einwand... z.B. die Chemiker haben schon sehr chemische, nicht direkt physikalische Untersuchungsmethoden (Titrationen, spezielle Nachweisreaktionen, den beruehmten Lakmustest...), Biologen/Biochemiker haben ihre (z.T. primaer chemischen) Methoden der DNA-Analyse, dann gibt's die Elektrophorese (ist natuerlich dem Wesen nach eigentlich Physik, aber von Physikern wohl kaum angewandt), dann gibt's die Ingenieure/Materialforscher mit ihren komischen standardisierten und eher "unphysikalischen" Charakterisierungsmethoden (z.B. Bestimmung der Kerbschlagzaehigkeit) etc. Es wuerde m.E. schon genug Material existieren, um separate "Methoden"-Kats a la "Physikalische/Chemische/Biologische Untersuchungsmethode" oder so fuer verschiedene naturwissenschaftl. Disziplinen zu fuellen. Natuelich sind Zuordnungsprobleme vorprogrammiert -- viele physikalische, insbesondere auch spektroskopische, Methoden gehoeren ja zum Standard-Handwerkszeug in der Chemie, und die Chemiker wuerden womoeglich protestieren, wenn z.B. die Physiker alleinigen "Besitzanspruch" auf die NMR anmelden wuerden. Wie ueblich, alles nich so einfach... Gruss --Juesch 18:57, 9. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Kategorie "Physikalische Untersuchungsmethode" oder so wäre schon sinnvoll. Hat jemand einen anderen Namensvorschlag? Gruß, Kein Einstein 16:38, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was spricht denn gegen die schon bestehende Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren ? Da würde ich allerdings nicht die Streuungen einsortieren. --Cepheiden 17:27, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zum Thema Messverfahren fällt mir als erstes die Kategorie:Metrologie ein. Dort ist im Moment zwar die Weiterleitung Messverfahren auf Messung eingeordnet. Die Messverfahren selber sind dagegen in der Kategorie:Messtechnik zu finden, die wiederum als technische Kategorie nicht mit dem Physikast zusammenhängt. Könnte es sein, dass hier die Grenze etwas weit in Richtung Technik gelegt ist? Ähnlich wie bei der Optik und bei der Akustik bräuchten wir Kategorien im Physik-Ast, in denen die allgemeine Darstellung der Verfahren platz findet.---<)kmk(>- 04:14, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die von Cepheiden vorgeschlagene Kategorie:Physikalische Analyseververfahren scheint leider für Methoden, die für Chemiker wichtig sind, reserviert zu sein. Die (z.Zt. ohnehin etwas überfüllte) Kat Metrologie scheint mir auch ungeeignet, um Methoden zu sammeln (Zitat aus Metrologie:"Die Metrologie ist die Lehre von den Maßen und den Maßsystemen...") Es führt wohl kein Weg am Einrichten einer neuen Kategorie:Physikalische Untersuchungsmethode vorbei (als direkte Unterkat von Kategorie:Physik), wo man dann die Kategorie:Spektroskopie und den ganzen übrigen physikalischen Methodenkram stecken kann. Gruß --Juesch 16:13, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Da es schon Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren und Kategorie:Chemisches Analyseverfahren gibt halte ich eine neue Kategorie mit dem Namen Kategorie:Physikalische Untersuchungsmethode für zu wenig abgrenzend. Bevor sowas eingerichte wird sollte man erstmal klären worin sich denn die neue Kategorie zu den Bestehenden unterscheiden soll. Man sollte auch mal die Chemiker fragen ob die bestehende Unterteilung überhaupt sinnvoll ist. Spontan fällt mir da Kategorie:Massenspektrometrie die unter beiden Analyseververfahren-Kategorien eingeordnet ist (laut Römpp Online ist es ein physikalisches Verfahren). Wie in Kategorie:Messtechnik erkennbar wird hier offensichtlich nicht nach Funktionsweise des Verfahrens (chemisch oder eben physikalisch) sondern nach der sich ergebenen Information getrennt (Stoff-, Elementnachweis oder eben Konzentration, Dichte). Zurückgehen tut die Einteilung auf [3]. Ob e seine Diskussion dazu gab ist mir nicht bekannt. Fakt ist das die Kategorisierung, derzeit nicht sauber nach diesem Schema erfolgt. Ich bin für eine Überarbeitung er Kategorien in Zusammenarbeit mit den Chemikern bzw. für die Entfernung der Erklärung auf Kategorie:Messtechnik und der logischen Einordnung der Verfahren gemäß der Funktionsweise. --Cepheiden 18:05, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Stimmt der erste Abschnitt? Als ich Physik studiert habe, hieß die Anordnung aus Lochblende und Sammellinse Kondensor. Die Bezeichnung Kollimator habe ich nur für den absorbierenden Block mit vielen parallelen Bohrungen o.ä. kennengelernt.
Im übrigen zeichnet der Text sich durch m.o.w. pompöse, aber nichts erklärende Sätze aus wie In Richtungs- und Fluchtungsmesseinrichtungen erzeugt man mit einem Kollimator die Referenzmarke. oder, im zweiten Abschnitt, Bei streifender Reflexion kommen Röntgenoptiken zum Einsatz. --UvM 10:50, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Inzwischen nachgelesen: tatsächlich, so ein Tubus mit Blende und Sammellinse wird ebenfalls Kollimator genannt. Immerhin sollte dann eine Abgrenzung zum Kondensor in beide Artikel hinein. Und die Reihenfolge der beiden Abschnitte eher umgekehrt, denn der K. in der Optik ist das Speziellere. Ich werde mit dem Überarbeiten anfangen, aber Fachleute bitte vor.--UvM 15:16, 7. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Und da sind wir auch gleich wieder beim aktuellen Thema Kategorien. Der eine ist nur in der Kategorie:Optisches Bauteil sichtbar, der andere nur in der Kategorie:Optisches Instrument. Sehr transparent ist diese Abgrenzung für mich nicht, da gibt es wohl einige Überschneidungen. --PeterFrankfurt 02:43, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Kategorien müssen nicht sauber, ohne Schnittmenge voneinander abgrenzt sein. Es ist durchaus normal und erwünscht, dass ein Artikel mehrerern Kategorien zugeordnet wird. Wenn eine Anordnung sowohl als Bauteil als auch als eigenständiges Instrument zum Einsartz kommt, spricht nichts dagegen den Artikel in beide Kategorien einzusortieren. Siehe weiter oben in der allgemeinen Abteilung zum Kategorien-Fass.---<)kmk(>- 04:01, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich kenne den Begriff Kollimator nur in einem Zusammenhang, der im Artikel peinlicherweise gar nicht erwähnt wird: Als optisches Bauteil, dass den divergenten Strahl einer Laserdiode in einen parallelen Strahl verwandelt. Dazu wird anders als bei der Realisation im Artikel, keine Lochblende benötigt. Der Kollimator besteht heute typischerweise aus einer einzigen Linse. Vor zehn Jahren waren auch noch Tripletts und ähnliches üblich. Und in Diplomarbeiten von vor 20 Jahren wurden häufiger Mikroskopobjektive als Kollimatoren beschrieben. Die Abgrenzung zum Objektiv würde ich hauptsählich in der Anwendung sehen. Aus dem Kollimator kommt Licht raus. Ins Objektiv geht Licht rein. Die Bezeichnung "Kondensor" kenne ich nur für Film- und Dia-Projektoren.

An UvM: Wo hast Du den TUbus mit Blende und Linse als "Kollimator" gesehen?---<)kmk(>- 04:01, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt "Kollimator für sichtbares Licht", gleich am Anfang. Aber morgens um 4 übersieht man sowas schon mal ;-) Gruß UvM 12:31, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Frage war wohl eher nach einem Lehrbuch oder einer anderen Quelle, wo das so vorkommt. Beispielsweise wird der Begriff im Bergmann-Schaefer in diesem Sinne benutzt (konkret steht dort "Spalt und Sammellinse"). --ulm 12:41, 8. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

• "alle Strahlenarten" ist fast richtig (ausreichend dicke Kollimatoren für Neutrinos wären allerdings recht unhandlich).
• 'Siehe auch'-Links sollten gelöscht (das Visier ist bloß eine von vielen Anwendungen) oder eingereiht werden, beim ersten, Kollimatorblende, ist gar eine Zusammenlegung zu erwägen.

Gruß – Rainald62 15:05, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die beiden Funktionsprinzipien mit Röhren und mit Linsen, oder Spiegeln sind so unterschiedlich , dass sie in getrennten Artikeln dargestellt werden sollten. Eventuell eine BKL mit Verweis auf Kollimator (Licht) und Kollimator (Teilchen).---<)kmk(>- 23:26, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Getrennte Darstellung ist ok, die Einteilung nach Licht und Teilchen geht aber nicht. Erstens wird das Blendenprinzip auch für Licht verwendet, zweitens lassen sich auch Teilchen durch Linsen ablenken, siehe Elektronenoptik.

Vielleicht reicht es, in Kollimator die Beschreibung des Blendenprinzips auf einen Satz und eine Bild zu kürzen und auf den Hauptartikel zu verweisen. – Rainald62 00:09, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In welchem Zusammenhang werden Lochblenden zur Herstellung eines parallelen Lichtstrahls angewendet und "Kollimator" genannt? Gleiche Frage in Bezug auf elektrostatische Linsen. Im übrigen muss der Klammerzusatz in einem Wort alle Grenzfälle erfassen. Die Differenzierung erfolgt in über die jeweilige Zeile in der BKL. Wenn die Blendengeschichte im Artuikel Kollimatorblende dargestellt werden soll, dann wäre das ein Fall für eine BKL, Typ2. Wobei auch das nicht ganz passt: Es ist nicht so klar, welche Bedeutung häufiger ist. Google-Web und Google-Buch sind da krasss unterschiedlicher Meinung.---<)kmk(>- 01:27, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

OK, die Neutrinos sind jetzt berücksichtigt. Die Siehe-auchs zu löschen finde ich falsch, so lange die betreffenden Artikel existieren und den Begriff nun mal verwenden.
Zwei getrennte Artikel finde ich übertrieben, wo sich beide Arten derart kurz darstellen lassen. Sie haben verschiedene Funktionsprinzipien, aber immerhin denselben Zweck. Grüße, UvM 11:14, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die beiden Funktionsprinzipien unterscheiden sich ähnlich stark wie Langlaufski und Rollschuhe. Auch diese beiden erfüllen denselben Zweck. Würdest Du sie in einem gemeinsamen Artiekl beschrieben sehen? :-)

Im Ernst: Die Lochblende absorbiert alles, was nicht in eine bestimmte Richtung fliegt. Linsen lenken dagegen die "fasch" abgestrahlten Anteile in die richtige Richtung. Linsenkollimatoren können einen perfekt kollimierten, also beugungsbegrenzten Strahl mit voller Intensität erzeugen. Wenn die Löcher der Blende so dünn sind, dass die Beugung an ihnen den Strahl begrenzt, ist die Intensität des Strahls in die Nähe von Null geschrumpft. Lochblendenkollimatoren verwendet man für Teilchen, Linsenkollimatoren für Licht. Beim Blendenkollimator hat der Abstand zur Quelle keinen Einfluss auf die Qualität des kollimierten Strahls. Der Linsenkollimator wirkt dagegen nur dann kollimierend, wenn der Abstand zur Quelle genau stimmt. Zwei gleiche, hintereinander gestellte, exakt ausgerichtete Blendenkollimatoren verbessern die Kollimation des austretenden Strahls. Zwei gleiche, hintereinander gestellte Linsenkollimatoren fokussieren dagegen den Strahl, der anschließend so divergent ist, wie das Ausgangslicht ist. Lochblendenkollimatoren verwendet man für Teilchen, Linsenkollimatoren für Licht.

Es ist schon sehr begrenzt, was die beiden Gerätetypen überhaupt gemeinsam haben. Ein Artikel, der beide beschreibt, zerfällt bis auf den einleitenden Satz in zwei komplett disjunkte Teile. Eine Trennung ist nicht übertrieben, sondern entspricht dem lexikalischen Prinzip, nur einen Begriff pro Artikel darzustellen.---<)kmk(>-

Langlaufski und Rollschuhe werden nicht mit demselben Wort bezeichnet... ;-) UvM 14:44, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das tut nichts zur Sache. Lexikonartikel handeln von Begriffen und nicht von Worten. Wikipedia ist kein Wörterbuch.---<)kmk(>- 03:16, 14. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Für den Beitrag Strömung nach Bernoulli und Venturi habe ich ein kleines Experiment ersonnen und wollte Fragen, ob das Bild für den Artikel geeignet ist. Die Bauanleitung dazu gibts dann per Weblink.

Viele Aufwand ist auch nicht erforderlich. Einen dünnen und einen dickeren Gummischlauch im Baumarkt kaufen. Ein Loch kurz vor dem Ende des dicken Schlauchs bohren, so dass sich der dünne reinquetschen lässt. Nur soweit reinstecken, das der Schlauch gerade hält, denn sonst stört es die Strömung. Glas Wasser mit Tinte einfärben. Pusten!

Wer einen guten Fotoapparat hat kann gerne auch bessere Bilder einstellen.

--Stündle 09:59, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Besteht die Absicht, eine möglichst große Sauerei zu veranstalten (das wäre selbst als externer Link problematisch), dann kann man den Wirkungsgrad erhöhen, indem der dünne Schlauch gekürzt und der dicke Schlauch an der Einmündungsstelle mit etlichen Windungen Nähgarn verengt wird. Soll dagegen lediglich der Volumenstrom gemessen werden, dann würde ich den dünnen Schlauch verlängern und als U-Rohr ausführen. – Rainald62 15:26, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Auf der Artikeldisku behauptet eine IP, dass der überwiegende Teil des Artikels (Anschauliche Erklärung) fast 1:1 aus einem der Bücher von Francis Chen übersetzt worden wäre - also eine URV darstellt. Könnte das jemand mit Zugang zu Introduction to Plasma physics and controlled fusion', Kapitel 7.5 überprüfen? Danke, --Burkhard 19:52, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wäre dann zumindest eine Übersetzung und keine 1:1-Kopie. --Cepheiden 20:02, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Achso, wer Zeit hat kann auch mal bei Google Bücher schauen

• Francis F. Chen: Introduction to Plasma Physics and Controlled Fusion: Plasma physics. Springer, 1984, ISBN 978-0-306-41332-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

--Cepheiden 20:05, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Von Kopie steht oben nichts, aber auch eine Übersetzung wäre eine WP:URV. books.google habe ich natürlich schon recherchiert, dort wird aber gerade das spannende Kapitel 7 (zumindest bei mir) nicht angezeigt. --Burkhard 20:14, 10. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Als URV gekennzeichnet und bei WP:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#11._Oktober eingetragen. Hätte jemand Lust, den Artikel aus en-WP übersetzen (bin selbst gerade mit einer anderen Übertragung beschäftigt)? - würde sich IMHO lohnen. Gruß, --Burkhard 22:16, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nun wegen URV tatsächlich gelöscht - ich hoffe auf einen baldigen Neustart! Gruß, --Burkhard 20:53, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel lief mir beim Aufräumen der Kategorie:Technische Mechanik über den Bildschirm. Frage: Ist das ein Physik-Artikel? Wenn nein, in welche Fachrichtung gehört er dann? Vor zwei Jahren ist der Artikel schon einmal in der Physik-QS gelandet, die zugehörige Diskussion wurde aber folgenlos archiviert.---<)kmk(>- 06:27, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

m.E. ist's schon Physik. Da die Ursache für den endlichen Wert des "Wickelwinkels" die endliche Biegesteifigkeit, letztendlich also der Schermodul vom aufgewickelten Material ist, könnte man den Artikel in die Kategorie:Kontinuumsmechanik stecken (besser wär vielleicht ne Kat:Elastizitätstheorie (ist aber leider nicht vorhanden)). Abgesehen davon stellt sich aber erstens die Lemma-Frage ("Wickelwinkel" bedeutet gemeinhin was anderes, siehe google und Artikeldiskussion) und zweitens die Relevanzfrage: ist ja ganz nett und eigentlich erstaunlich, dass es diesen universellen Winkel gibt, aber abgesehen davon ist's nicht Weltbewegendes. Der impact der beiden papers zum Thema geht laut Web of Science gegen Null:

1. Cerda E, Mahadevan L, PROCEEDINGS OF THE ROYAL SOCIETY A-MATHEMATICAL PHYSICAL AND ENGINEERING SCIENCES 461(2055), 671 (2005) -- 21mal zitiert (und der "Wickelwinkel" ist nur ein Thema unter mehreren in dem paper)
2. Romero V, Witten TA, Cerda E, PROCEEDINGS OF THE ROYAL SOCIETY A-MATHEMATICAL PHYSICAL AND ENGINEERING SCIENCES 464(2099), 2847 (2008) -- wurde bloss 1mal zitiert

m.E. ist das ein klarer Löschkandidat. Gruß --Juesch 11:02, 11. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ist eher ein Kandidat für das Kuriositätenkabinett der WP. Es ist im Prinzip korrekte Physik, die sogar bei speziellen Anwendungen praktische Bedeutung hat (eben überall, wo man was Steifes aufwickeln muss und den Platz optimieren will), die Relevanz ist allerdings wahrlich nicht riesig. Aber wurde das nicht durch den Gewinn des Ig-Nobelpreises oder sowas in der Art bekannt? --PeterFrankfurt 02:47, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das Stichwort Ig-Nobel ist gut. Enrique Cerda hat tatsächlich 2007 diesen Preis bekommen -- allerdings nicht für das Rollen von Postern, sondern für das Knittermuster von Bettlaken (Wikipedia weiß alles). Seit dem diesjährigen Nobelpreis wissen wir, dass auch Ig-Nobellaureaten zu echter Ehre kommen können. Impact-Faktor hin, oder her: Ich würde sehr zögern, einem Effekt, der es zu einer Nature-Artikel gebracht hat, die Relevanz abzusprechen.---<)kmk(>- 03:16, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Nature-Referenz ist kein ausgewachsener Artikel, sondern eine Meldung in der "News"-Section, einer Rubrik für Vermischtes. Würde ich nicht überbewerten. Enzyklopädisch relevant in den Naturwissenschaften ist, was eine nennenswerte Rezeption durch die jeweilige Community erfährt. Und die ist beim Artikelthema m.E. nicht gegeben. Cerda an sich dagegen ist wohl schon relevant (auch abgesehen vom IgNobel-Preis). Gruß --Juesch 13:59, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Schon klar, dass es kein Titelthema im Nature ist. Dennoch sehe ich die Relevanzschwelle als überschritten an, weil Nature als Zeitschrift einflussreich genug ist. Das ist sozusagen unsere Entsprechung zum einmaligen Einsatz eines Fußballspielers in der 2. Bundesliga...---<)kmk(>- 15:19, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe mal in google books geschaut. Das folgende Lehrbuch definiert sogar einen Wickelwinkel. Von 24,1° habe ich nach erstem Augenschein aber nichts gelesen. Wahrscheinlich sind im Wiki-Artikel nicht alle Bedingungen angegeben, oder es gibt mehrere Wickelwinkel. --Michael Lenz 20:48, 12. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

So wie ich das aufgeschnappt habe, war das ja gerade das Neue an den anscheinend durchaus seriösen Ergebnissen von Cerda, dass das fast immer der selbe Winkel von 24,1° ist und eben nicht immer was verschiedenes. Wahrscheinlich so neu, dass es das eben noch nicht in die Lehrbücher geschafft hat. --PeterFrankfurt 03:00, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Michael Lenz' Lehrbuch-Stelle dreht sich wohl um die "Standard"-Bedeutung des Begriffs "Wickelwinkel" ("schräges" Aufwickeln von Fasern o.ä. auf eine Spindel o.ä.). Die 24.1-Grad-Erkenntnis ist tatsächlich neu (in der verlinkten Nature-news-Meldung wird Cerdan zitiert: Cerda says that the phenomenon was well within the reach of eighteenth-century mathematics, but “it seems no one thought to ask”.) Man kann aber bezweifeln, ob diese Marginalie Eingang in übermäßig viele Lehrbücher finden wird... Gruß --Juesch 14:40, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mit dem Literaturfund von Michael ist relevanztechnisch alles klar: Das Lemma selbst ist keine Begriffsetablierung . Ein Artikel in Wikipedia ist damit sinnvoll. Die Tatsache, dass der Winkel weitgehend unabhängig von geometrischen Parametern immer den gleichen Wert hat, ist ein im allgemeinen Wissenschaftsbetrieb regulär veröffentlichtes Forschungsergebnis. Als solches kann und sollte es selbstverständlich Eingang in den Artikel finden. Vor diesem Hintergrund würde ich mich in einer Löschdiskussion für ein Behalten aussprechen.

Zurück zur Ausgangsfrage: Wo sollte der Artikel im Kategoriensystem einsortiert werden? Ist das Thema Physik, und wenn ja welche Fachrichtung? Wenn nein, ist es vielleicht Geometrie, also Mathematik? Oder ist es vielleicht Maschinenbau?---<)kmk(>- 15:13, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Einspruch: Michaels Literaturfund bezieht sich nicht auf den Winkel, der im Artikel beschrieben wird. Google legt nahe, dass unter "Wickelwinkel" gemeinhin der Winkel verstanden wird, der ein "schräges" Aufwickeln von Garnen, Fasern, Kabeln etc. auf eine Spindel/Trommel etc. charakterisiert. Dieser "etablierte" Wickelwinkel-Begriff ist wohl schon relevant, ist aber nicht Gegenstand des verhandelten Artikels. Außerdem möchte ich widersprechen, dass jedes im "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb regulär veröffentlichtes Forschungsergebnis" per se enzyklopädisch relevant ist (bei 100.000en von Publikationen pro Jahr muss man m.E. schon irgendwo Grenzen ziehen). Aber da ich mit einem LA anscheinend leider auf verlorenem Posten stehen würde, auch meinerseits zurück zur Anfangsfrage: Der verhandelte Artikel passt m.E. am besten in die Kat Kontinuumsmechanik, aus dem eingangs erwähnten Grund. Gruß --Juesch 15:40, 19. Okt. 2010 (CEST) PS: Ich hab jetzt mal die unpassende Kategorie:Raumgeometrie durch die passendere Kategorie:Kontinuumsmechanik ersetzt. --Juesch 10:16, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Relevanz ist soweit ich mich erinnere erst durch ausreichende Behandlung in der Sekundärliteratur gegeben, also entweder durch Lehrbücher oder zumindest Review-Papers. Inhalte normaler Papers sind in der Regel noch nicht relevant. Was den Wickelwinkel angeht, finde ich das Kuriositätenkabinett gar nicht mal so schlecht :). Gut, daß Du Dir die Literatur genauer angesehen hast. Ich war mir auch nicht sicher, ob beide Wickelwinkel dasselbe sind. --Michael Lenz 01:19, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

@Juesch: Ich meinte berichtenswert als Faktum zu einem aus sich selber relevanten Lemma -- Etwa so wie das Geburtsdatum einer relevanten Person. Der Wickelwinkel aus dem Lehrbuch ist wirklich nicht der gleiche, wie der beim Poster. Das legt eine andere Lösung nahe: Einen Mini-Artikel gemäß dem Lehrbuch, der den aktuellen ersetzt. Parallel wird ein Artikel zu Enrique Cerda angelegt, bei dem der Posterwinkel einen angemessenen Platz findet. Der Ig-Nobelpreis sollte ausreichedn relevanzbegründend sein.---<)kmk(>- 07:36, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Als ich den Artikel zum ersten Mal sah, war ich enttäuscht. Man findet nur eine kurze Information, dazu eine Abschweife über das Apophis-Problem, und das war's. Außerdem fehlen Quellen. Kann das nicht jemand ausbauen, beziehungsweise das Notwendige wikifizieren? Das wäre mE notwendig. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:40, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mir fällt erstmal auf, dass der deutsche Begriff sowohl in der orthografisch bedenklichen [Auseinanderschreibung] als auch in der [Zusammenschreibung] nur etwa ein Duzend Mal unabhängig von Wikipedia zu finden ist. In Büchern, und bei Google-Scholar gibt es ihn gar nicht. Das englische Original kommt bei gleicher Suche auf [gut 350] im allgemeinen Internet, 4 Bücher und immerhin 14 Scholar-Treffer. Mein Vorschlag also: Verschieben nach Gravitationbal Keyhole und die Weiterleitung vom aktuellen Lemma behalten.---<)kmk(>- 00:32, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht so. Das Lemma ist die direkte Übersetzung des englischen Begriffs, und es gibt Belege für seine Verwendung (wenn auch wenige). Ich würde deshalb das deutschsprachige Lemma bevorzugen. Da Englisch Wissenschaftssprache ist, wundern mich die fehlenden Treffer bei Google-Scholar nicht sonderlich. (Den Franzosen geht es mit fr:Trou de serrure gravitationnel übrigens nicht besser.) --ulm 00:49, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die direkte Übersetzung wäre "Gravitatives Schlüsselloch", denn das Original lautet nicht "Gravity Keyhole", sondern "Gravitational Keyhole". In Google-Scholar werden auch Dissertationen und Habilitationen erfasst. Diese sind bis auf Ausnahmen in Deutsch abgefasst. Insofern hat die Abwesenheit des Stichworts hier durchaus eine Aussage. Ich denke, ein Artikel hier in Wikipedia sollte unter dem Lemma stehen, unter dem er in der jeweiligen Fachsprache bekannt ist. Angesichts der auf Forenbeiträge und Spiegel-Online beschränkten Verwendung von "Gravitations-Schlüsselloch" kann man noch nicht wirklich von einem etablierten Begriff reden.---<)kmk(>- 19:48, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

"Gravitational field" heißt übersetzt "Gravitationsfeld" und nicht "gravitatives Feld". Genauso für andere Beispiele wie "~lens", "~force" oder "~constant". --ulm 21:37, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt könnten wir uns darüber streiten, was eine direkte Übersetzung ist. Mindestens sollten das Lemma auf den rechtschreiberisch fragwürdigen Bindestrich verzichten. Die bindestrichlose Form ist bei Google auch nicht viel seltener zu finden.---<)kmk(>- 07:26, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Richtig, als nur dreigliedriges Kompositum sollte es ohne Bindestrich geschrieben werden. --ulm 11:08, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gravitations-Schlüsselloch tauchte so mehrfach auf. Ich halte diese wort-für-wort Übersetzung übrigens für ungeschickt, da "Schlüsselloch" die eigentliche Bedeutung von "keyhole" nicht abbildet, und im Text einer Erklärung bedurfte - aber "keyhole" gehört nunmal zu den englischen Begriffen, die nur wenige Deutsche verstehen, sodass in populären Medien zu einer Übersetzung gegriffen wurde. Gerade daraus folgert aber, dass man den Artikel mit einem deutschsprachigen Begriff durchtextet (also selbst für den Fall, dass man das Leitlemma in den englischen Urbegriff zurücksetzt). GuidoD 12:26, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht entgeht mir etwas subtiles, aber ich verstehe an Hand des Artikels den Unterschied zwischen Ruhesystem und Inertialsystem nicht. In meinem bisherigen Leben hatte ich "Ruhesystem" für die eingedeutschte Variante gehalten. Es könnte sich bei dem Artikel um eine wenig verlinkte Altlast aus den Anfangstagen handeln, die vor etwa einem Jahr von Benutzer:Fwappler aufgebohrt wurde. Belege und Quellen suche ich vergeblich. Wenn Ruhesystem tatsächlich ein Synonym zu Inertialsystem ist, dannFwappler wäre eine Weiterleitung auf den ausführlicheren Artikel naheliegend.---<)kmk(>-

Sehe ich auch so. Der Autor beschreibt zwar ein Intertialsystem als Spezialfall des Ruhesystems, aber von so einer Definition habe ich noch nie was gehört - da wäre m.E. zumindest eine Quelle angebracht. Der Artikel erscheint mir im Ganzen auch ziemlich verklausuliert. Wenn beispielsweise ein Inertialsystem ein spezielles Ruhesystem sein soll, dann dürfte die Aussage "Entsprechend dieser Definitionen hat insbesondere ein Paar von Angehörigen eines Ruhesystems zueinander konstante Distanz und folglich Geschwindigkeit Null." falsch sein, denn in einem Intertialsystem können Körper natürlich Bewegungen zueinander ausführen - nur eben frei von Scheinkräften. Gruss --Darian 03:51, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich sind in einem Inertialsystem alle Bewegungen, auch beschleunigte, möglich (siehe Newton 2). Die komplette Physik ist in jedem Inertialsystem gleichermaßen gültig (SRT). Nur der Beobachter ruht immer in seinem Bezugssystem. -- Pewa 07:16, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich kenne es so, daß das Ruhesystem einfach das System ist, in dem der Beobachter (oder auch ein Objekt wie z. B. ein Teilchen) ruht. Das muß im Allgemeinen kein Inertialsystem sein. Die Google-Büchersuche scheint das zu bestätigen. --ulm 09:51, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ok, wenn das so ist, dann sollte es im Artikel klarer heraus kommen. Im Moment spricht er eher in Rätseln.

In welchen Lehrbüchern hast Du die Definition gefunden?---<)kmk(>- 20:35, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das gibt es in vielen: [4], [5]. Vielleicht sollten wir einfach auf Schwerpunktsystem weiterleiten? Das Ruhesystem ist ein Spezialfall davon, mit nur einem Körper. --ulm 21:20, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Ja, Ruhsystem und Inertialsystem sind unterschiedliche Dinge. Ein Ruhsystem ist einfach eines, in dem ein bestimmtes Objekt ruht (v=(0,0,0), bzw. U=(1,0,0,0)). Das kann ein Inertialsystem sein, muss es aber nicht. Fuer beschleunigt bewegte Objekte kann man ein momentanes Ruhsystem betrachten, das ist nun wieder ein Inertialsystem um einen bestimmten Punkt auf der Weltlinie des Objekts ist. --Wrongfilter ... 09:56, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ein beschleunigtes Bezugssystem kann niemals ein Inertialsystem sein. Der Beobachter in einem beschleunigten Bezugssystem kann jederzeit innerhalb seines Bezugssystems messen ob und wie stark sein Bezugssystem beschleunigt wird. -- Pewa 15:15, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Niemand hat behauptet, dass ein beschleunigtes System ein Inertialsystem sei. --Wrongfilter ... 15:27, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was soll dann bedeuten: Fuer beschleunigt bewegte Objekte kann man ein momentanes Ruhsystem betrachten, das ist nun wieder ein Inertialsystem ... ist? Ein Ruhesystem eines beschleunigten Körpers ist ein beschleunigtes System und kein Inertialsystem. -- Pewa 15:54, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Du musst, was ich geschrieben habe, als Definition lesen. Zugegebenermassen waere "momentanes inertiales Ruhsystem" praeziser. Bei Schutz ("First course in GRT") heisst es momentarily comoving reference system. --Wrongfilter ... 17:39, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe immer noch nicht, wie du von "momentan mitbewegtes Bezugs-System" (momentarily comoving reference system) auf "Inertialsystem" oder "inertiales Ruhsystem" (was das gleiche ist) kommst. Ein inertiales System ist immer ein nicht beschleunigtes System. -- Pewa 17:58, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das System ist auch nicht beschleunigt. Deshalb ist es ja auch nur momentan das Ruhsystem und nicht auf Dauer. --Wrongfilter ... 18:24, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Versteh ich immer noch nicht. Warum soll es "Ruhsystem" heißen, wenn das beschleunigte Objekt nicht in diesem System ruht? -- Pewa 18:41, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

(Entschuldigung an alle Mitleser fuer die Langeweile, die wir hier verbreiten). Das Objekt hat zu einem bestimmten Zeitpunkt (also "momentan") die Geschwindigkeit 0 in diesem System. Wenn's jetzt noch nicht klar ist, dann ist es mir auch egal. --Wrongfilter ... 18:44, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

mE nach habe Ruhesystem und Inertialsystem erstmal nichts miteinander zu tun. Ruhesystem (eines Objektes) ist eben das Koordinatensystem in dem sich dieses Objekt nicht bewegt, Inertialsystem ist ein nicht Beschleunigtes koordinatensystem... Ich finde den Artikel hier sehr missverständlich und vielleicht ist der letzte Abschnitt auch einfach falsch.? Den Absatz und das Beispiel über Beziehungen zwischen eingeschränkten Ruhesystemen verstehe ich überhaupt nicht, kenne mich in ART angelegenheiten aber auch nicht aus.. Kann man das irgednwie OmA-Tauglicher formulieren? Für den ersten Satz würde ich etwa so was vorschlagen, wie: "Das Ruhesystem eines Objektes ist das Bezugssystem, bezüglich dem sich dieses Objekt nicht bewegt. Befinden sich zweite Objekte im selben Ruhesystem, so führen sie keine relative Bewegung aus." RolteVolte 16:53, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mehr gibt dazu wohl auch nicht zu sagen. -- Pewa 17:07, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Diese Formulierung funktioniert nicht. Es gibt kein eindeutiges Bezugssystem, in dem sich ein bestimmtes Objekt nicht bewegt. Z.B. bewegt sich die Sonne sowohl in dem System nicht, in dem sie im Zentrum ruht und die Erde sich um die Sonne dreht (näherungsweise inertial), als auch in dem System, das mit der Erde mitrotiert (Kreisbahn vorausgesetzt; beschleunigtes Bezugssystem). Man kann also höchstens von "einem Ruhesystem" reden. Der zweite Teil, in dem auf ein zweites Objekt bezug genommen wird, ist außerdem falsch. Es müsste ja zumindest der Bewegungszustand dieses Objekts referenziert werden.--CWitte ℵ₁ 19:47, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Rotation lässt sich ja im Gegensatz zur Translation absolut feststellen und messen. Vielleicht bräuchte es daher nur den Zusatz, dass in so einem Ruhesystem die Rotation Null sein müsse. Das Ruhesystem also als Spezialfall eines Inertrialsystems mit Geschwindigkeit Null (und nicht andersrum). --PeterFrankfurt 21:49, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Ruhsystem kann aber auch z.B. mit der Erdoberflaeche mitrotieren. Das ist einer von diesen Begriffen, die im jeweiligen Kontext klar sind, sich aber einer eindeutigen Definition entziehen. Der Vorschlag, auf Schwerpunktsystem weiterzuleiten, erscheint mir geradezu salomonisch. --Wrongfilter ... 22:04, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, vielleicht. Aber: was hat Schwerpunktsystem mit Ruhesystem zu tun? Die Frage hier ist ja, ob der Begriff "Ruhesystem" in der Physik-Community für irgendetwas eindeutig definierbares benutzt wird; wenn ja: wie? Was sagt die Literatur? Ich habe nur eine Definition des Ruhesystems eines Mediums gefunden. Das erscheint mir auf jedenfalls sinnvoll, da man dort nicht nur einen Punkt, sondern ein ausgedehntes Medium beschreibt und daher auch ein Ruhe-"System" wohldefiniert ist ("Unter dem Ruhesystem eines Mediums versteht man das Bezugssystem, in dem das Medium lokal ruht (v=0), Schmutzer, Grundlagen der Theo. Phys."). Also, irgenwie ist das ja bedrückend: diesen Begriff habe ich auch schon in verschiedensten Kontexten und Bedeutungen gehört und wohl auch benutzt. Aber eine eindeutige Definition ist mir nirgends über den Weg gelaufen. "momentanes inertiales Ruhsystem" (s.o.) ist klar definiert. Aber allgemein "Ruhesystem"? Wir können uns hier zwar sicherlich auf eine logische und korrekte Definition einigen, aber das ist natürlich nicht unsere Aufgabe. Wir brauchen eine zitierbare Quelle. Weiterleitung auf Schwerpunktsystem finde ich suboptimal, denn der Begriff wird schließlich nicht synonym benutzt.--CWitte ℵ₁ 23:40, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das Ruhesystem eines Objekts entspricht dem Schwerpunktssystem, wenn man dieses Objekt als das einzige im System betrachtet (z.B. sinnvoll bei zerfallenden Teilchen). Zumindest wurde der Begriff in meinem Umfeld immer so genutzt, dass ein Ruhesystem eines Objekts sich dadurch auszeichnet, dass das Objekt darin ruht. Keine Rotation und das System ist bis auf Translationen eindeutig. Aber die sind außerhalb der Allgemeinen Relativitätstheorie unproblematisch. Vorschlag: Kurze Beschreibung, was das ist, ansonsten einen gut erkennbaren Link zum Inertialsystem. --mfb 23:55, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, aber so wird's tautologisch. Was soll in einem System mit nur einem Objekt das Schwerpunktystem denn genau sein? Das Inertialsystem, in dem sich der Schwerpunkt, d.h. dann einfach das Objekt, in Ruhe befindet. Also das Ruhesystem (Schwerpunkt ist dann überflüssig). Aber das löst das Problem ja nicht, sondern verschiebt es nur. Offensichtlich wird in den meisten Galilei- und Lorentz-invarianten Szenarien oft "Ruhesystem" für "momentanes inertiales Ruhsystem" benutzt. Das sollte dann im Text doch einfach klar gemacht werden. Übrigens kann man das genauso auf den allgemeinrelativistischen Fall übertragen (in einer Umgebung des Objekts), indem man Riemann'sche Normalkoordinaten benutzt, in denen u=(1,0,0,0) ist. Trotzdem wird der Begriff auch anderweitig benutzt: z.B. als mitbewegtes beschleunigtes System. Dann ist es aber nicht eindeutig (Translation sehen wir wohl eh alle als Äquivalenzrelation an...). Und der Fall, dass man ein Medium hat, auf das man sich bezieht, ist auch relevant (z.B. auch in der Kosmologie). Der sollte im Text auch erwähnt sein. Und mal eine ganz allgemein Frage zum ersten Satz des Artikels: was sollen eigentlich die Angehörigen eines Bezugssystems sein? Das ist ein mir völlig ungeläufiger Jargon.--CWitte ℵ₁ 00:32, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht geht es auch etwas einfacher: Zu jedem starren Körper gibt es ein Bezugssystem in dem alle Punkte des Körpers ruhen. Dieses Bezugssystem kann man als Ruhesystem des Körpers bezeichnen. Ein "momentary comoving reference frame (for a timelike curve in the Minkowskian 4-manifold) (MCRF)" ist ein rein theoretisches mathematisches Objekt, das nur für genau einen Punkt der Kurve gültig ist. Um eine Kurve vollständig zu beschreiben, braucht man unendlich viele unterschiedliche MCRF. Viele scheinen es leider so misszuverstehen, als ob man die Bahn eines beschleunigten Körpers durch ein einziges Inertialsystem beschreiben kann, was natürlich nicht zutrifft. -- Pewa 08:31, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mal drei Beispiele, wo ich den Begriff "Ruhsystem" verwenden wuerde: (i) Bei den beruehmten Myonen aus der kosmischen Hoehenstrahlung, die den Weg durch die Atmosphaere ohne relativistische Zeitdilatation nicht ueberleben wuerden. (ii) Bei Supernovae, deren beobachtete Lichtkurven wegen der kosmologischen Zeitdilatation unterschiedliche Zeitskalen haben, aber in den jeweiligen Ruhsystemen (im wesentlichen) gleich sind. (iii) Zur Berechnung der Geschwindigkeitsdispersion in Galaxienhaufen aus den beobachteten Rotverschiebungen. Also jeweils bei der Transformation von beobachteten physikalischen Groessen auf die intrinsischen ("Eigen-") Groessen. --Wrongfilter ... 08:44, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Schöne Beispiele! Sollte man so im Artikel erwähnen! Beispiel (i) ist ja wohl "momentanes inertiales Ruhsystem", (iii) dürften ja wohl das Ruhesystem des Hubble-Flusses ("Pseudo-Medium", wenn man so will) sein. Bei (ii) bin ich nicht ganz sicher , was da eigentlich genau gemeint ist. Ich denke aber das "AR-momentane-inertiale-Ruhesystem" mit u=(1,0,0,0).

@Pewa: Alle Bezugssystemmodelle sind zunächst einmal rein mathematische Objekte. Die Frage ist, ob der Begriff sinnvolle Anwendung findet. Das ist ja wohl auch beim MCRF (d.h. wieder einmal das "momentane inertiale Ruhsystem") der Fall. Der starre Körper ist m.E. ein Spezialfall des Ruhesystems eines Mediums (hier halt starr), wobei das Bezugssystem nach irgendeinem Modus (wie genau?) über die körperlichen Grenzen des starren Körpers ausgedehnt wird.

Kurze Zwischenfrage: sind sich alle einig, dass der Artikel im Jetzt-Zustand unhaltbar ist und hier bereits in der Diskussion 30-mal mehr sinnvolles steht als im Artikel? --CWitte ℵ₁ 11:14, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Kurze Antwort: Ja und Ja, allerdings kann die Verlagerung auf exotische Teilchen und ferne Galaxien, über die man so gut wie nichts weiß, nicht die Frage nach der Definition des Begriffs Ruhesystem beantworten. Ruht der Körper also in dem Ruhesystem oder rotiert er in dem Ruhesystem, etc.? Das "momentane inertiale Ruhesystem" halte ich für sehr problematisch und zu Missverständnissen einladend, weil es bei einem beschleunigten System nur für eine infinitesimal kurze Zeit gültig sein kann, nichts über Vergangenheit und weitere Entwicklung aussagen kann und nichts über innere Kräfte in einem beschleunigten System aussagen kann, denn ein "inertiales System" ist nun einmal per Definition unbeschleunigt. -- Pewa 14:25, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eieiei.. Das scheint mir wieder so ein typisches Physikerproblem zu werden.. Ein Ausdruck den jeder schon zig-mal gehört und selbst benutzt hat und auch glaubt zu wissen, was es ist, aber wenns an die saubere Definition geht --> Problem! Ich habe jetzt etwas gesucht und in der Literatur (Stoecker,Nolting,Greiner,Peskin-Schroeder) nichts gefunden. Es scheinen sich alle ein bisschen um diese Definition zu drücken, wahrscheinlich weil es DAS Ruhesystem eben nicht gibt und die Definition nicht eindeutig ist, es kann auch zeitabhängig sein... Die beste Erklärung, zumindest hier in der Diskussion, scheint mir das momentane inertiale Ruhesystem zu sein. mit den Näherungen rotation=0 und auf ewige Zeiten ausgedehnt landet man dann dort, was man m.E. nach allgemein in der Physik, als das Ruhesystem eines Objektes bezeichnet..

@CWitte: Ja, der Artikel gehört definitiv überarbeitet! (nicht signierter Beitrag von RolteVolte (Diskussion | Beiträge) 13:20, 18. Okt. 2010 (CEST)) Beantworten

Ich habe gerade auch ein bisschen nachelesen. Die Grundlagen-Theoretiker schreiben da schon ganz ordentliche Sachen. Ich denke man kann den Artikel in eine ganz ordentliche Form bringen, indem man einfach verschiedene Unterpunkte erklärt: a) mom. inert. Ruhesystem (mit Beispiel "Myon"), b) nicht-inertiale Ruhesysteme (Beispiel: rotierendes Bezugssystem für das Sonnensystem in dem die Erde ruht), c) Ruhesystem eines starren Körpers (newtonsch kein Problem, Beispiel "Foucault'sches Pendel im Ruhesystem der rotierenden Erde"), d) Ruhesystem eines Mediums (Hydrodynamik, Kosmologie, Beispiele "Bojen im Wasser" und "Ruhesystem der kosm. Hintergrundstrahlung"). Allerdings: der Artikel Bezugssystem kann dann gleich als nächster hier eingestellt werden, denn der ist auch sehr schwach. Will man "Ruhesystem" ordentlich erklären, braucht man aber einen gut referenzierbaren Aritkel "Bezugssystem"--CWitte ℵ₁ 13:33, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich schreibe mal unten weiter, um den Thread nicht zu unübersichtlich werden zu lassen.

Natürlich sind Inertialsysteme unbeschleunigt. Das ist ja praktisch die Definition des Ausdrucks "unbeschleunigt". Aber man kann ja nicht den Nutzen und die Sinnhaftigkeit von momentanen inertialen Ruhesystemen anzweifeln. Die werden schließlich ständig benutzt. Wie stellt man denn sonst z.B. die Bewegungsgleichung einer Rakete auf (auch ein prominentes Beispiel)? Also muss der Begriff ja erklärt werden. Um mehr geht es hier ja gar nicht. Wir können hier nicht den Begriff "Ruhessystem" umdefinieren oder einige Verwendungen in der Community ignorieren, sondern müssen ihn in seiner mannigfaltigen Bedeutung erklären. Mit den vier Punkten, die ich oben angegeben habe, sehe ich diese Begriffsvielfalt einigermaßen erschlagen. Oder?--CWitte ℵ₁ 14:57, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu CWitte. Finde den Vorschlag gut, nur Unterpunkt b) ist mir nicht ganz klar, aber da freue ich mich schon auf den Artikel.. RolteVolte 15:34, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ähm, ich hab einfach mal angefangen. Wenn jemand weiß, wie es mit Ruhesystemen von nicht-starren Körpern aussieht, bitte ergänzen. -- Arist0s 12:21, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

An diversen Stellen, unter anderem bei der Gravitationskonstante und beim Brechungsindex schwelt ein Streit, wie die Lichtgschwindigkeit in Formeln und in Worten erwähnt werden sollte. Im wesentlichen geht es die um die Alternativen:

1. "die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum "
2. "die Vakuumlichtgeschwindigkeit "
3. "die Lichtgeschwindigkeit "

Keine der Formulierungen ist komplett falsch. Sie sind allerdings auch nicht genau gleich. Die erste Formulierung legt nahe, dass Vakuum und Licht im konkreten Fall eine relevante Rolle spielen. Das ist bei der letzten weniger der Fall. Der Index am c wird zwar von PTB und NIST propagiert, findet jedoch in der Fachliteratur eher wenig Gebrauch.
Zur Vermeidung weiterer Streitigkeiten wäre es gut, wenn wir uns auf eine halbwegs einheitliche Sprachregelung einigen könnten.---<)kmk(>- 22:21, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Votum für Variante 2, weil kürzer als V. 1 und genauer als V. 3. Und wohl allgemein verständlich, ob die meiste Literatur es nun verwendet oder nicht. --UvM 22:33, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gegen die Schreibweise habe ich Einwände, weil sie außerhalb der Optik vollkommen unüblich ist. Bei einer solchen "Sprachregelung" müßten wir dann auch in den Teilchenartikeln die Massen in angeben. Und auch OmA wird eher kennen als die Variante mit . --ulm 22:44, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Kmk, ich sehe es genau andersrum: Die dritte Formulierung legt nahe, dass das Medium eine Rolle spielt und dass man unterschiedliche Werte erhält, je nachdem, ob man den Versuch in der Atmosphäre oder im Vakuum durchführt. Die ersten beiden Formulierungen jedoch zeigen eindeutig, dass dies keine Rolle spielt und man immer die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als "Referenzgröße" verwendet.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel, wir wollen den Brechungsindex von Glas bestimmen, das von Luft umgeben ist. Gilt nun für den Brechungsindex die Formel: oder ?

Wenn ich jedoch schreibe: , dann ist jedem klar: "OK, in der Formel wird verwendet." Wenn ich jedoch schreibe , ist nicht klar, was mit c gemeint ist: Meine ich mit c nun die Vakuumlichtgeschwindigkeit oder die Luftlichtgeschwindigkeit? (Da ich ja den Brechungsindex von Glas herausfinden will, welches von Luft umgeben ist.)

Und um diese Komplikation zu vermeiden, bin ich für die erste oder zweite Formulierung.

In der Fachliteratur findet der Index keinen Gebrauch, weil diese von Profis gelesen wird, die wissen, dass mit c die Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist. Daher ist es in Fachliteratur auch ratsam, auf den Index zu verzichten. Die Wikipedia wird jedoch auch von Nichtprofis gelesen, die nicht wissen, wann mit c die Vakuumlichtgeschwindigkeit und wann die "Geschwindigkeit im aktuellem Medium" gemeint ist. Daher ist hier der Index ratsam. --Eulenspiegel1 22:49, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Optik ist allerdings nur eine von sehr vielen Gelegenheiten, bei denen auftaucht. Teilchenphysik, Quantenmechanik und die Relativitätstheorie sind voll davon, ohne das dort auch nur von weitem von Licht und/oder Vakuum die Rede ist. Die Gravitationskonstante ist ein gutes Beispiel. Dort würde an genau gleicher Stelle stehen, wenn das Licht im Vakuum wegen mit Masse behafteten Photonen ein wenig langsamer wäre. Allgemeiner formuliert: Die Existenz der obere Grenzgeschwindigkeit, ist ein Grundpfeiler der Relativitätstheorie. Dass sich Licht im Vakuum mit der gleichen Geschwindigkeit ausbereitet ist lediglich der Tatsache geschuldet, dass Photonen masselos sind.

Zum Index ein Meta-Argument: Wir sollten nicht versuchen, hier eine OmA-Sprache zu kultivieren. Was der OmA-Leser versteht, oder missversteht ist aus mA-Sicht ohnehin nicht sinnvoll zu ermitteln. Im konkreten Fall: Frage mal in Deinem nichtphysikalischen Umfeld nach der Bedeutung von nach. Ich wette, Du wirst ein großes Fragezeichen ernten. Mehr jedenfalls, als wenn Du nach den Buchstaben in fragst. Du siehst, selbst bei so einfachen Frage ist es durchaus nicht klar, was OmAtauglich ist. Zu Formeln sollte immer die Bedeutung jedes Zeichen im Fließtext angegeben werden. Da gibt es dann das Mittel des Wikilinks, das in diesem Fall auf den Artikel Lichtgeschwindigkeit verlinkt. In den allermeisten Fällen gibt es im Zusammenhang mit der jeweiligen Formel gar kein Licht und kein Medium, dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit man fälschlich als interpretieren könnte.---<)kmk(>- 00:02, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Variante 1 ist "doppelt gemoppelt" und unüblich. Variante 3 ist im Allgemeinen die Richtige(TM), aber in einigen Fällen (Brechungsgesetz u.ä. "direkt" in der Optik) kann auch Variante 2 Vorteilhaft sein... Kein Einstein 23:17, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

c ist einfach eine metrologische Konstante die Längen- und Zeitmaßeinheiten verknüpft, wenn man ein Einheitensystem benutzt, dass diese unterscheidet.

Und die Formulierung im Artikel Gravitationskonstante erscheint mir streng genommen nicht haltbar:

"Die Gravitationskonstante kann auch durch andere Naturkonstanten ausgedrückt werden, zum Beispiel durch das reduzierte Plancksche Wirkungsquantum \hbar und die Lichtgeschwindigkeit c."

Kann sie eben nicht. Man zieht nur Faktoren heraus. Genausogut ließe sich sagen, die Gravitationskonstante kann auch durch π² ausgedrückt werden:

--Pjacobi 23:32, 17. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Formulierung zur Gravitationskonstante habe ich mal abgeändert. Das seltsame "Kann" ist noch drin, aber wenigstens wird sie nicht mehr durch andere Naturkonstanten ausgedrückt (diese Formulierung würde ich bei exakten Formeln aus physikalischen Zusammenhängen erwarten).

Vorschlag zu c:

1. Sofern beim Thema auch in irgendeiner Form die Lichtgeschwindigkeit in Medien relevant ist (Optik, Tscherenkow-Licht, ...), Variante 2.
2. Sofern nicht, Variante 3 und beim ersten Auftreten auf Lichtgeschwindigkeit verweisen - dort wird direkt in der Einleitung deutlich gemacht, dass es sich um die Vakuumlichtgeschwindigkeit handelt.

--mfb 00:07, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nein, ich bin mehr für durchgängige Variante 3, und dabei sehe ich es merkwürdigerweise genau umgekehrt wie Eulenspiegel, was ich als logisch empfinde. Erst wenn wir - in Medien - nicht mehr die Vakuumlichtgeschwindigkeit haben, dann kommt ein Index dran. Bitteschön alle Welt schreibt E=mc²; hat schon mal jemand gesehen? Ich nicht. --PeterFrankfurt 02:38, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wäre auch für den Vorschlag von Mfb. Solange das Medium keine Rolle spielt, stiftet man mit dem Index - gerade bei Laien - nur Verwirrung. Wenn es aber eine Rolle spielt, und insbesondere, wenn wie im oben angeführten Fall die Geschwindigkeit im Medium mit der Vakuumlichtgeschwindigkeit verglichen werden soll, muss der Unterschied deutlich gemacht werden. Und kommen in einem Artikel mal beide Fälle vor (wobei mir da gerade kein Beispiel einfallen würde), muss eben ein Satz zur Erläuterung der Nomenklatur angegeben werden. Gruss --Darian 03:12, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde MfBs Vorschlag gut. Ein Index kommt immer dran, wenn man eine Sache weiter unterteilt. Wenn man z.B. nur benutzt, braucht es keinen Index. Aber in dem Moment, wo man zwei Variablen hat, nennt man sie entweder oder . Aber niemals nennt man sie . Jetzt werden mir einige vorhalten, c sei keine Variable, sondern eine Konstante. Das mag stimmen, wenn man c nicht als Lichtgeschwindigkeit sieht, sondern als obere Grenzwert der Geschwindigkeiten, den Teilchen erreichen können. Aber auch für Konstanten gilt das gleiche, was ich zu Variablen gesagt habe. (Und wenn man c nicht als oberen Grenzwert sondern als Geschwindigkeit des Lichtes betrachtet, dann ist es sowieso eine Variable, die vom Medium abhängt.)

Darian, schau dir mal den Artikel Brechungsindex an: Dort spielt das Medium eine Rolle. Der Brechungsindex ist ja gerade ein Maß dafür, wie unterschiedlich die Lichtgeschwindigkeit in unterschiedlichen Medien ist. --Eulenspiegel1 10:43, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Genau, das sage ich ja. Ich Fall des Artikels Brechungsindex bin ich da ganz bei dir. --Darian 16:49, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Für die Vorschläge von User:mfb. Nur, im zweiten Fall, darf man auch gerne Schreiben Vakuumlichtgeschwindigkeit c, wenn es keine Verwechslungsmöglichkeiten gibt. Der Artikel Lichtgeschwindigkeit scheint ja doch zu einigen Diskussionen anzuregen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lichtgeschwindigkeit . RolteVolte 13:41, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich ebenfalls Kein Einstein und mfb anschließen. Wenn es konkret um Lichtausbreitung in Medien geht, wie im Artikel Brechungsindex, darf (nicht muß) es zur Verdeutlichung auch und "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" heißen. Überall sonst ist die Variante 3, also und nur "Lichtgeschwindigkeit" zu bevorzugen. --ulm 15:09, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (c₀ oder c) ist eine fundamentale Naturkonstante, die in den verschiedensten Theorien eine wichtige Rolle spielt. Selbst diese grundlegende physikalische Tatsache wurde bereits aus dem Artikel Lichtgeschwindigkeit gelöscht [6] und wird hier offenbar von einzelnen bestritten, die offenbar eine eigene Theorie gefunden haben, wonach c₀ eine irgendwie beliebig festgelegte Konstante ist, die nur irgendwie rein zufällig exakt gleich der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum ist (siehe oben Pjacobi, oder war das nicht so gemeint?). Tatsächlich ist c₀ oder c eine Naturkonstante, die durch die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum definiert ist und deren Wert durch Messung der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum bestimmt wird. Das kann man jedem einschlägigen Referenzwerk für Naturkonstanten entnehmen (CODATA, NIST, BIPM, PTB,..).
Vollkommen inakzeptabel ist es, wenn das international einheitliche und eindeutige Formelzeichen c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum durch Eigenschöpfungen ersetzt wird, wie c_Vak [7] oder c_Vakuum [8].
In der Fachliteratur ist die Verwendung der Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht einheitlich. Die Standardorganistionen NIST und CODATA geben c und c₀ als zulässig an, der internationale Hüter des SI-Systems BIPM und die deutsche PTB bevorzugen in der offiziellen Veröffentlichung ("SI-Broschure") c₀. Veröffentlichungen vom Anfang des letzten Jahrhunderts bevorzugen c. In diesem Fachbuch von 2001 [9] wird bei der Beschreibung des Brechungsindex für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c₀ und für die Lichtgeschwindigkeit in Materie c verwendet. Gerade diese uneinheitliche und missverständliche Verwendung der Formelzeichen in verschiedenen Quellen verlangt nach einem eindeutigen, für den durchschnittlichen Leser (der kein Physiker ist und hier etwas lernen will) nicht verwechselbaren Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und das ist c₀.
Dort wo mit Lichtgeschwindigkeit immer nur die Naturkonstante Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist, z.B. in der Relativitätstheorie, kann man ja weiterhin c verwenden. Auch dort muss aber wenigstens einmal darauf hingewiesen werden, dass mit c die Naturkonstante Vakuumlichtgeschwindigkeit gemeint ist.
In allen Bereichen der Technik in denen die Lichtgeschwindigkeit bei Vorgängen in der Atmosphäre und beliebigen Materialien eine Rolle spielt, besonders z.B. in der Optik und Elektrotechnik bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Signalen in Lichtleitern und Kupferkabeln, ist die Lichtgeschwindigkeit eine Variable und c₀ ist eine Vakuumkonstante wie μ₀ und ε₀. Aber auch bei der Relativitätstheorie sollte man nicht vergessen oder verschweigen, dass die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber Lorentztransformationen nur für Licht im Vakuum gilt und nicht für andere Lichtgeschwindigkeiten in anderen Medien. -- Pewa 12:49, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Lichtgeschwindigkeit ist nur soweit eine Naturkonstante, wie man der Konvention folgt, dass Längen und Zeiten mit verschiedenen Maßeinheiten gemessen werden -- ansonsten ist sie schlicht 1. Wenn es eine echte Naturkonstante wäre, könnte man sie messen. Man kann Sie aber nur in der Definition unseres Einheitensystems nachschlagen. Äquivalent wäre eine Konvention, Höhen in Feet, Längen in Miles zu messen. Dann gäbe es eine universelle Naturkonstante von 5280 feet/mile. --Pjacobi 13:58, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Auch 1 ist eine Konstante... ;) RolteVolte 14:09, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das muss dann ja für alle Naturkonstanten gelten??? Was soll es daran ändern, dass eine Naturkonstante eine Naturkonstante ist, wenn man ihren Wert in einem Einheitensystem angibt, in dem ihr Wert gleich 1 ist??? Und wie kommst du auf die abwegige Idee, dass man c nicht messen kann? Du kannst sofort anfangen die Lichtgeschwindigkeit zu messen und wenn du genau genug misst und deine Messstrecke evakuierst (Vakuum!), wirst du genau den Wert erhalten den du bei CODATA nachschlagen kannst. Überraschung! Man kann die Lichtgeschwindigkeit heute sogar genauer messen als die Länge des Urmeters in Paris. Deswegen wird die Länge eines Meters heute durch eine Zeitmessung und eine Messung der Lichtgeschwindigkeit bestimmt. -- Pewa 15:04, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das hast Du leider nicht verstanden. Wenn Du etwas anderes als exakt 299 792 458 m/s misst -- was bei jeder praktischen Messung zu erwarten ist -- sagt Dir das nichts über die Lichtgeschwindigkeit (die zu 299 792 458 m/s definiert ist) sondern nur über Deine Messapparatur. --Pjacobi 15:26, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hat zwar eigentlich nichts mit der ursprünglichen Frage zu tun, wie wir Lichtgeschwindigkeit schreiben, aber: Vakuumlichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante. Wir haben den Meter bei den SI-Einheiten nur so definiert, dass c den exakten Wert 299792458m/s hat. (Das ist aber keine Eigenschaft der Lichtgeschwindigkeit, sondern liegt nur daran, wie wir seit 1983 den Meter definiert haben.)

Und natürlich muss man die Lichtgeschwindigkeit exakt messen können. Sonst wäre es seit 1983 unmöglich, Längen zu messen bzw. neue Zollstöcke zu eichen. --Eulenspiegel1 16:54, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es hat schon etwas mit der "Sprachregelung Lichtgeschwindigkeit" zu tun, weil es offenbar bestritten wird, dass c₀ eine Naturkonstante ist und es sogar aus dem Artikel Lichtgeschwindigkeit gelöscht wurde, -- Pewa 17:00, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Natürlich hab ich das verstanden, habe ich doch oben geschrieben. Du hast aber scheinbar nicht verstanden, dass das nicht das geringste daran ändert, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine echte Naturkonstante ist, genau wie alle anderen Naturkonstanten. Man verlässt sich heute sogar so sehr darauf, dass c₀ eine echte, absolut konstante Naturkonstante ist, dass man es gewagt hat die Länge eines Meters durch diese Naturkonstante zu definieren. Dass die Messgenauigkeit der Lichtgeschwindigkeit sich jetzt per Definition nicht mehr im Wert der Lichtgeschwindigkeit ausdrückt, sondern in der Länge des Meters, ändert nicht das allergeringste daran, dass c₀ eine 'echte' Naturkonstante ist und das Meter nicht.

Du kannst den genauesten Metermaßstab und die genaueste Uhr nehmen und messen ob die Lichtgeschwindigkeit morgens anders ist als abends, ob sie in allen Raumrichtungen gleich ist, ob sie bei bewegten Lichtquellen anders ist als bei ruhenden Lichtquellen, ob sie auf der Erde anders ist als in der Schwerelosigkeit oder auf dem Mond. Und dann kannst du anhand der Messergebnisse prüfen, ob die Vorhersagen der Theorien mit den Messungen übereinstimmen oder nicht. -- Pewa 17:00, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Genaugenommen wird heute sehr wohl daran gezweifelt, ob die Naturkonstanten wirklich konstant sind. Nur ist es schwierig kleine Änderungen über Jahrmillionen hinweg zu messen... Aber gerade durch die hohen Messgenauigkeiten für Licht-Frequenzen ist man auf dem Weg, das genauer zu untersuchen und die Untergrenzen für entsprechende Genauigkeiten anzugeben. Für's Protokoll: Das die Lichtgeschwindigkeit zur Definition der Länge hernagezogen wird hat nichts mit dem Vertrauen in die Naturkonstante zu tun, sondern mit der Genauigkeit meiner Messaparaturen. Und: Die Grenzen der Genauigkeit meiner Messaparaturen begrenzen auch die Genuaugikeitsaussagen zu Naturkonstanten. Denn was ich nicht messen kann, kann ich auch nicht behaupten. So gesehen ist keine der Naturkonstanten wirklich konstant sondern höchstens als konstant postuliert. Was aber eben keineswegs eine theoretische Notwendigkeit darstellt.

Naturkonstanten gibt es natürlich beliebig viele. Von besonderem Interesse sind die, die sich aus zentralen Formeln ergeben. Philosophische Interpretationen kann man darüber viele anstellen, aber es gibt bisher noch keine Theorien, die irgendetwas besonderes Aussagen täten. Die Lichtgeschwindigkeit ist halt eine "Naturkonstante" die in unseren Formeln immer wieder auftaucht und die als Ausbreitungsgeschwindigkeit einer elektromagnetischen Störung (in Vakuum oder in Medien) gemessen werden kann. (Das die maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit für masselose Teilchen Lichtgeschwindigkeit heißt hat eigentlich nur technische Gründe, man könnte sich das Leben auch schwerer machen und zwei verschiedene Namen verwenden, eine allgemeine und eine spezielle für Licht.) Die Messung kann unabhängig davon erfolgen, ob ob ich die Messung als Eichung für die Strecke nehme oder auf eine geeichte Strecke zur Bestimmung einer Geschwindigkeit zurückgreife. Die aktuelle SI-Definition bitte nicht überinterpretieren.

In der Frage stimme ich auch einem pragmatischen Ansatz zu: Wo der Index, also Medien eine Rolle spielen, Verwendung von c mit Index und Bezeichnung als Vakuumlichtgeschwindigkeit. Ansonsten Verwendung von Lichtgeschwindigkeit c. Im Zweifelsfall könnte der OMA-Darstellung mit c eine präzisere Darstellung mit Indizes folgen. -- 7Pinguine 18:07, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

• Auch wenn sich nachweisen lässt, dass Naturkonstanten ihren Wert in den letzten Milliarden Jahren geringfügig geändert haben, wird das voraussichtlich nicht den geringsten Einfluss auf die Standardtheorie über die absolute Konstanz der Naturkonstenten für die absehbare Zukunft haben. Für die Frage, ob die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum heute nach allen bewährten Standardtheorien als Naturkonstante angesehen wird, spielt das nicht geringste Rolle. Wenn mit dieser Begründung in der Einleitung des Artikels Lichtgeschwindigkeit die Tatsache gelöscht wird, dass es sich bei der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum um eine fundamentale Naturkonstante handelt, ist das eine extreme Form der Theoriefindung die daran zweifeln lässt, ob überhaupt ein Verständnis für die Grundlagen der Physik besteht.
• Natürlich war die Messgenauigkeit der Lichtgeschwindigkeit und des Urmeters entscheidend für die Umkehrung der Definition des Meters durch die Lichtgeschwindigkeit. Aber naturlich ist die Vorraussetzeung dafür das absolute Vertrauen in die Konstanz Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Wenn es auch nur den geringsten Zweifel geben würde, ob c₀ zu jeder Zeit an jedem Ort mit exakt dem gleichen Wert gemessen wird, hätte man das Meter natürlich nicht auf diese Weise definiert. Dieses Vertrauen in die Naturkonstante ist natürlich erst durch eine Vielzahl von Messungen mit genau diesem Ergebnis entstanden und durch vielfach überprüfte Theorien, die eine theoretische Grundlage für dieses Ergebnis liefern. Nur zur Erinnerung: Vor der SRT und der ART gab es keine Theorie, die diese konstanten Messungen der Lichtgeschwindigkeit erklären konnte.
• Es ist trivial, dass alle Aussagen über Messungen nur im Rahmen der Messgenauigkeit gelten.
• Es gibt nur wenige fundamentale Naturkonstanten, wie c₀, e und m_e. Die meisten Naturkonstanten sind Verhältnisse und Produkte anderer Naturkonstanten. "beliebig viele" unterschiedliche Naturkonstanten gibt es natürlich nicht. Man kann einer Naturkonstanten natürlich beliebig viele Namen geben oder sie mit beliebigen Faktoren multiplizieren, aber das meinst du hoffentlich nicht.
• Sicher sind es bis heute philosophische Fragen, warum die Lichtgeschwindigkeit genau diesen Wert hat oder warum sie als Eigenschaft der Raumzeit und als Proportionalitätsfaktor zwischen Masse und Energie auftaucht. Sicher ist diese fehlende Erklärung ein "Ärgernis". Bisher beruhte der Fortschritt der Physik darauf, dass solche Ärgernisse durch neue umfassendere Theorien beseitigt wurden und nicht indem man versucht sie einfach wegzudefinieren oder sie durch formale Spielereien "unsichtbar" zu machen. Wenn jemand meint, dass das c in E = m c² nicht die Naturkonstante c₀ ist, sollte er eine bessere Theorie präsentieren.
• Zur Sache: Die "Vakuumlichtgeschwindigkeit" ist eine fundamentale Naturkonstante.
• Der Name dieser Naturkonstanten ist; "Vakuumlichtgeschwindigkeit", "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" oder "Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum", wobei die letzte Version die aktuellste und allgemeinste ist, weil "Vakuum" und "leerer Raum" nicht mehr in allen (spekulativen) Theorien als identisch angesehen wird.
• Die bisher gleichberechtigten Formelzeichen für diese Naturkonstante sind c₀ und c.
• Das Formelzeichen c kann man verwenden, wenn in einem Themenbereich nur die Vakuumlichtgeschwindigkeit als Naturkonstante vorkommt, z.B. Relativitätstheorie.
• Der Artikel Brechungsindex ist ein Paradebeispiel für ein Thema bei dem es durchgehend um unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten geht, was auch durch die entsprechenden Indizes deutlich gemacht werden muss.
• Wie allgemein üblich, sollten nur einzelne Zahlen und Buchstaben als Index verwendet werden, damit die Formeln nicht unübersichtlich werden.

Und noch ein Punkt zur "Sprachregelung": Es trägt nichts zur Verständlichkeit oder Klarheit bei, dass hier teilweise der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" durch "Phasengeschwindigkeit" ersetzt wurde, im Gegenteil. Die Phasengeschwindigkeit ist die physikalische Geschwindigkeit mit der sich eine elektromagnetische Welle ausbreitet und das ist exakt die Lichtgeschwindigkeit. Es gibt keinen Unterschied und hier ist nicht der Ort für eine Theoriefindung über einen eventuellen Unterschied. -- Pewa 12:57, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte noch einmal lesen was ich geschrieben habe, insbesondere unter Beachtung der Anmerkung von Wrongfilter weiter unten. Du wirfst da einige Sachen in- und übereinander, verdrehst dabei die kausalen Zusammenhänge. Mithin gibt es kein Vertrauen in Naturkonstanten, sondern verifizierte Theorien und Messgenauigkeiten. Das Thema Naturkonstanten hatten wir doch neulich schon bei mü0... -- 7Pinguine 15:43, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Entweder du sagst konkret was du kritisieren willst, oder du unterlässt deine pauschalen Anwürfe und Andeutungen. Ich habe gar nichts durcheinander geworfen oder verdreht, im Gegenteil. Es gibt keine "verifizierten" (Verifizierung von lat. veritas ‚Wahrheit') physikalischen Theorien (Popper). Es gibt nur durch Messungen gestützte und nicht falsifizierte Theorien. Alle physikalischen Theorien, auch die der Naturkonstanten, basieren ausschließlich auf dem Vertrauen, das sie durch erfolgreiche Tests, Messungen und Beobachtungen ihrer Vorhersagen und fehlgeschlagene Falsifizierungen erworben haben. Sind hier wirklich die grundlegendsten Grundlagen der Physik und der naturwissenschaftlichen Erkenntnistheorie unbekannt, dass solche fundamentalen Grundlagen ohne Widerspruch bestritten werden können? -- Pewa 18:34, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Jetzt kommst ausgerechnet Du mit Wortklauberei zu verifiziert, nachdem Du behauptest, Naturkonstanten würden verwendet, weil man ihre konstanz glaubt... Zur Sache: Ich kann nur noch einmal auf das Verweisen was ich geschrieben habe. Dann müsstest Du selber dahinterkommen, was an Deiner Darstellung (Stichworte: Glauben Vertrauen, Naturkonstanten) so nicht stimmt. -- 7Pinguine 20:57, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

"ausgerechnet Du", der hier nur noch ad hominem und mit pauschalen Unterstellungen antwortet, wenn die sachlichen Argumente fehlen, musst nun auch noch unwahre Behauptungen aufstellen. Ich habe die Worte glaubt und Glauben kein einziges Mal verwendet. So groß kann der argumentative Notstand doch gar nicht sein, dass du jetzt noch zu plumpen Lügen greifen musst. Dein Verweis auf deine vorhergehenden substanzlosen pauschalen Unterstelllungen und Andeutungen ist auch kein konstruktiver Beitrag. Da du noch immer nicht sagen kannst, was an meiner Darstellung "so nicht stimmt", hast du entweder schon verstanden, dass meine Darstellung korrekt ist, oder wirst es nicht mehr verstehen, so dass wir die Diskussion hier beenden können. -- Pewa 04:06, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die plumpe Lüge „Glaube“ habe ich durch Dein Original „Vertrauen“ ersetzt, ansonsten erübrigt es sich für mich, die Diskussion mit Dir fortzusetzen. -- 7Pinguine 19:18, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Gefällt dir also meine Ersetzung von v_p durch c in Dispersion (elektromagnetische Wellen), auch wenn noch 'Phasengeschwindigkeit' davor steht?

+1 zu mfb, KeinEinstein. – Rainald62 13:17, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das finde ich OK, man könnte dem c aber auch noch einen Indexbuchstaben spendieren oder noch besser c als Funktion von Lambda c(λ) schreiben? Bei der Erklärung der 'Gruppengeschwindigkeit' geht es natürlich nicht ohne die 'Phasengeschwindigkeit'. Ich finde es aber falsch, generell "c im Medium" durch "Phasengeschwindigkeit" zu ersetzen. -- Pewa 19:01, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Frage ist doch: Was ist denn die Eigenschaft, die dieses Ding Vakuumlichtgeschwindigkeit c oder c₀ wirklich spezifiziert? Ist es die Eigenschaft eine Naturkonstante (ganz abgesehen von der etwaigen raumlichen und zeitlichen Varianz Ihrer Groesse, wie in Naturkonstante richtig vermerkt) zu sein, oder Ihre Eigenschaft eben die Ausbreitungsgeschwindigkeit von el.-mag. Wellen im leeren Raum zu sein? Meiner Ansicht nach ist die definierende Eigenschaft die Ausbreitungsgeschwindigkeit und nicht Ihre Zugehörigkeit zu den Naturkonstanten von denen es doch ein paar gibt (in vielen Theorien zur Teilchenphysik heissen diese Zahlen oft einfach nur noch "freie Parameter").RolteVolte 13:21, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

I beg to differ. Wie wir seit ueber 100 Jahren wissen, haengt die Lichtgeschwindigkeit fundamental mit der Struktur der Raumzeit zusammen. Dass sich elektromagnetische Wellen (und andere Felder mit masselosen Quanten) mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen ist "nur" eine Folge daraus. Ich wuerde daher dafuer plaedieren, soweit moeglich c zu verwenden, und nur dort, wo es notwendig ist, das Vakuum und den Index 0 anzugeben. Ausserdem bin ich dafuer, auch im Alltag c=1 zu setzen und die Uhrzeit fuerderhin in Metern anzugeben. Oh, schon 10 cm vor 2.--Wrongfilter ... 13:50, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

You made my day... ;-) Kein Einstein 14:17, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was meinst du genau, wenn du sagst (Ich vereinfache etwas): "Licht breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus"?

1. Du meinst die jeweilige Geschwindigkeit mit der sich das Licht im Vakuum, in der Luft oder in einem Lichtleiter ausbreitet, dann ist diese Aussage richtig. Allerdings ist sie ungefähr so banal wie die Aussage: "Ein Flugzeug fliegt mit Flugzeuggeschwindigkeit"

2. Du meinst mit "Lichtgeschwindigkeit" die Vakuumlichtgeschwindigkeit, dann ist diese Aussage in fast allen Fällen falsch. -- Pewa 17:58, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

(Versuch einer) Zusammenfassung:

1. "die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ":
2. "die Vakuumlichtgeschwindigkeit ": UvM, Pewa (mit Ausnahmen bei RT-Artikeln, dort c)
3. "die Lichtgeschwindigkeit ": PeterFrankfurt, ulm
4. Sofern beim Thema auch in irgendeiner Form die Lichtgeschwindigkeit in Medien relevant ist (Beispiele s. o.): "die Vakuumlichtgeschwindigkeit ". Immer sonst: "Lichtgeschwindigkeit ": Kein Einstein, mfb, Darian, RolteVolte, 7Pinguine, Rainald62, Juesch, Belsazar, Eulenspiegel
5. Durch die Verknüpfung des Namens mit dem Formelzeichen sind diese Alternativen alle unsinnig. Keiner hat den absurden Konsequenzen (siehe unten) der neuen Variante 4 zugestimmt. -- Pewa 17:25, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Falls ich jemanden in die falsche Schublade gesteckt habe: Bitte selbst umsortieren. Kein Einstein 14:17, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab mich mal auch noch einsortiert, obwohl nur lesend an der Diskussion "teilgenommen". Ich hoffe, das ist OK. Gruß --Juesch 14:23, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

+1--Belsazar 19:44, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

bin richtig einsortiert RolteVolte 22:29, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Diese Alternativen stellen eine unsinnige und nicht sachgerechte Verknüpfung zwischen der Frage nach dem Formelzeichen und dem Namen dieser Naturkonstanten her. Nach der Alternative 4 dürfte sogar in Artikeln über Naturkonstanten nicht mehr der nach allen wissenschaftlichen Publikationen über Naturkonstanten korrekte Name "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" oder "Vakuumlichtgeschwindigkeit" verwendet werden. Nach diesen Edits [10] [11] ist das offensichtlich die Intention des Initiators.

Es geht auch nicht darum grundsätzlich den Begriff "Lichtgeschwindigkeit" durch "Vakuumlichtgeschwindigkeit" zu ersetzen, sondern nur darum ob in jedem Artikel, in dem diese Naturkonstante verwendet wird, einmal erklärt werden darf, dass es sich um die Naturkonstante mit den Namen "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" handelt. Das ist eigentlich so offensichtlich, dass sich eine Abstimmung darüber verbietet. Wenn eine solche Abstimmung trotzdem gewünscht wird, muss sie separat von der Frage c oder c_0 erfolgen und jeder muss selbst abstimmen. Jeder der dafür ist, dass Wikipedia seinen Lesern zukünftig verschweigen soll, dass die "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" c oder c_0 eine Naturkonstante mit diesen Namen ist, soll dafür bitte selbst unterschreiben. -- Pewa 17:07, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir haben ein klares Votum für Variante 4. Wer formuliert eine entsprechende Passage für die WP:Richtlinien Physik? --ulm 18:10, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es wurden bisher weder vernünftige Alternativen formuliert, über die diskutiert werden konnte, noch gab es eine Abstimmung über die verschiedenen Fragen. Es wurden noch nicht einmal die Fragen formuliert die sich aus der Diskussion ergeben haben und die für eine "Sprachregelung" zu klären sind. -- Pewa 19:39, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ulm, was hältst du von

Schreibweise von Lichtgeschwindigkeit

Grundsätzlich wird von Lichtgeschwindigkeit gesprochen und das Formelzeichen verwendet. Wenn es im Artikel jedoch um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Medium geht (z.B. Brechungsindex), dann wird die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum als "Vakuumlichtgeschwindigkeit" bezeichnet und erhält das Formelzeichen .

--Eulenspiegel1 19:59, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe auf Basis dieses Vorschlags die Regeln erweitert. Wenn einer derer, die für Vorschlag 4 waren, damit nicht ganz glücklich ist - einfach vor Ort abändern... Kein Einstein 20:07, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Minimal abgeändert: Ich denke, die Alternative "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" brauchen wir nicht zu verbieten. --ulm 20:50, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Mein Einwand gegen eine Empfehlung für das Formelzeichen : Ich konnte es nur in einem aktuell verwendeten Optik-Lehrbuch finden. Alle anderen verzichten auf den Index (siehe unten).---<)kmk(>- 06:09, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Niemand war für Vorschlag 4 und seine Konsequenzen. Es war dein unüberlegter Vorschlag, bei dem du einfach fast alle eingetragen hast. Versuche jetzt nicht vorzutäuschen, dass es eine Abstimmung über deinen Vorschlag gab. -- Pewa 20:28, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Schau dir mal an, welche Leute sich bei 4) nachträglich eingetragen haben. (Und den Leute, die er zuvor eingetragen hat, steht es frei, sich auszutragen, falls sie damit nicht einverstanden sind.)

Desweiteren hat Kein Einstein nie behauptet, dass es eine Umfrage gegeben hätte. Alles was Kein Einstein gemacht hat, war, eine Zusammenfassung zu liefern. (Und wenn ich mir die Beiträge so durchlese, ist diese Zusammenfassung recht gut gelungen. - Aber dir steht es natürlich frei, ebenfalls eine Zusammenfassung der Diskussion zu posten.) --Eulenspiegel1 20:39, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Und wenn ich das nicht falsch verstanden habe, kann man Wrongfilter auch noch dazu zählen. -- 7Pinguine 20:58, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ignorieren aller Argumente und Überrumpelungstaktik durch nachträgliches Unterschieben einer Formulierung über deren Konsequenzen mit keinem Wort diskutiert wurde und über die keiner nachgedacht hat, funktioniert hier offenbar sehr gut. Beispiele gefällig?

• Die Verknüpfung der verschiedenen Namen dieser Naturkonstanten mit den verschiedenen Formelzeichen ist vollkommen sinnlos und reine Theoriefindung. Warum sollen z.B. die Formulierungen "Lichtgeschwindigkeit c_0" oder "Vakuumlichtgeschwindigkeit c" verboten werden?
• Nach dieser Formulierung muss aus allen Artikeln, die sich nicht mit der Lichtgeschwindigkeit in Materie befassen, die etablierte wissenschaftliche Tatsache gelöscht werden, dass es sich in allen Zusammenhängen bei c um die Naturkonstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" handelt, wie es von kmk hier bereits betrieben wird. Gibt darüber einen Konsens der angeblich Zustimmenden? -- Pewa 21:46, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was ist so wichtig daran, dass c eine Naturkonstante ist? Ganz zu schweigen von etwaigen Veränderungen in Raum und Zeit? Ich halte es nicht für nötig in jedem Artikel, in dem die Lichtgeschwindigkeit vorkommt zu erwähnen, dass es sich hier um eine fundamentale Zahl handelt, die in vielen Bereichen der Physik eine tragende Rolle spielt, Die wird Artikel Lichtgeschwindigkeit m.E. nach genügend gewürdigt.RolteVolte 22:27, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was ist so wichtig an gesichertem Wissen? Märchen und wilde Spekulationen sind doch genau so gut, oder? Wenn du den Artikel Lichtgeschwindigkeit ließt, wirst du feststellen, dass dort bereits gelöscht wurde, dass c eine Naturkonstante ist. Findest du das gut? Mit dieser "Richtlinie" hat ein Einzelner jetzt freie Bahn für seine Mission in der gesamten Wikipedia zu löschen, dass c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist und dass es eine Naturkonstante ist. Wenn es die Gruppendynamik hier erlaubt, dann muss es wohl so sein, dass hier Einzelne ganze Bereiche der WP in einen Quatsch-Comedy-Brei verwandeln, in dem es keine Naturkonstanten mehr geben darf, in dem Frequenzgang dasselbe ist wie Frequenzspektrum und in dem es keinen Unterschied zwischen beschleunigten Bezugssystemen und Inertialsystemen gibt. Das ist doch ein schöner Erfolg zu dem sich alle durch gegenseitiges Schulterklopfen und Bauchpinseln beglückwünschen können. -- Pewa 01:57, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Deine Behauptungen sind noch nicht einmal falsch.---<)kmk(>- 06:18, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das Zeichen hat einen gewissen Charme, der in der typographischen Ähnlichkeit zu und liegt. Außerdem sind PTB und NISt natürlich ein gewichtiges Argument. Allerdings ist der Index in Fach- und Lehrbüchern nicht wirklich weit verbreitet. Da es schon ein paar Jahre her ist, dass ich regelmäßig in solche Werke schaute, habe ich in der Handbibliothek des Institut für Quantenoptik Hannover recherchiert. Dabei fiel mir mit dem Optik-Band des Bergmann/Schäfer von 1993 genau ein Lehrbuch in die Hände, das verwendet. Wobei im Kapitel "Strahlungsgesetze" und im Kapitel "Lichtausbreitung in der Relativitätstheorie" trotzdem das zum Einsatz kommt. (Gleichung 10.31 lautet übrigens . Soviel zum Vorwurf, ich würde Indizes frei erfinden.)
Alle anderen 23 Bücher, deren Thema direkt, oder indirekt auf Optik Bezug nimmt, waren ohne den Index gesetzt. Das reicht vom Born/Wolf "Principles of Optics" über das "Handbook of Optics" von M. Bass et. al., Demtröder "Laserspektroskopie", dem "Handbook of Lens Design" von D. und Z. Malacara, der "Technische(n) Optik in der Praxis" von G. Litfin, bis zu den legendären "Les Houches Lectures 1990, Fundamental systems in quantum optics" mit J. Dalibard als Editor. Bemerkenswerterweise kommt M. Katz in "Introduction to Geometrical Optics" fast völlig ohne die Lichtgeschwindigkeit aus. In der einen Formel, wo sie doch auftaucht, nennt er sie . Allgemeinere Lehrbücher, die Lichtausbreitung als ein Thema unter anderen führen, hatten ebenfalls keinen Index an der Lichtgeschwindigkeit (Jackson, Demtröder, Schulz, Gehrtsen, Haken/Wolf). Mein dicker Schott-Katalog von 1995 mit Glasdaten verwendet das Zeichen und die Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit". Auch wenn die Auswahl in der Intitutsbib bei weitem nicht vollständig war, weil einiges an Klassikern ausgeliehen ist, ist das Ergebnis doch recht eindeutig. Es unterstützt jedenfalls nicht die hier im Raum stehende Behauptung, dass in neuerer Literatur zu Optikthemen verbreitet wäre.
Zur Frage wie wichtig die Tatsache ist, dass Licht im Vakuum genau die Geschwindigkeit c annimmt, stieß ich auf eine passende Anmerkung in "Modern Classical Optics" von G. Brooker. Zitat: "We end up with a Lorentz shaped transformation in which there is a limiting velocity c and a relativistic velocity addition theorem relation (...). All this without mentioning the speed of light." Ich erinnere mich an eine ähnliche Bemerkung in einer Theo-Physik-Vorlesung. Die Formeln der SRT wurden aus den Postulaten Einsteins abgeleitet. Und erst anschließend wurde gezeigt, dass sie mit den Maxwellgleichungen verträglich sind. Daraus folgt dann zwanglos, dass die Ausbreitungskonstante der Wellengleichung für elektromagnetische Felder mit der Grenzgeschwindigkeit der SRT identisch ist.---<)kmk(>- 06:02, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich setze hier mal ein "erledigt", da der Diskussionsverlauf doch sehr eindeutig ist. Siehe auch WD:RP #Lichtgeschwindigkeit, Maxwellgleichungen, Historie etc. --ulm 17:23, 21. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich empfinde das Thema als noch nicht erledigt. Der Vorschlag 4 setzt im Optikbereich auf eine Notation, die ich in lediglich einem einzigen Lehrbuch zur Optik finden konnte. Und auch dort wird sie nicht durchgängig verwendet. Mir wäre wohler mit der Empfehlung für , wenn die für Wikipedia-Artikel empfohlene Notation mit der Mehrheit der Lehrbücher, oder wenigstens einer gewichtigen Minderheit übereinstimmen würde. Aber vielleicht hatte ich in der Institutsbib einfach nur eine ungünstige Auswahl. Habt Ihr in Eurem Fundus Optik-Standardwerke, die die Schreibweise mit Index verwenden? Lasse mich gerne überzeugen.---<)kmk(>- 03:08, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe Punkt 4 nicht so, dass im Optikbereich allgemein c0 verwendet werden sollte. Lediglich dann, wenn die Unterscheidung eine eine Rolle spielt. Wenn dadurch Uneindeutigkeiten für OMA, bzw. Halbwissende entstehen könnte, gerne mit einem Zusatz, der den Unterschied enthält bzw. daraug eingeht. -- 7Pinguine 08:41, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

+1 fuer 7Pinguine. genau so hab ich es auch verstanden RolteVolte 08:57, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich auch, es ging um „Lichtgeschwindigkeit in Medien“, nicht pauschal um „Optik“. Aber falls das jemand anders verstanden hat, dann sollten wir das klären. Ich denke, es reichen die sechs Tage bis zur angestoßenen Archivierung, um sich dementsprechend hier zu äußern, oder? Kein Einstein 17:37, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich wollte mich gerade mit der Bemerkung "Ich persönlich fände eine Einzelfalldiskussion darüber anhand von Fundstellen für jeden Artikel einzeln unnötig kräftezehrend, lassen wir es doch bei der pragmatischen Lösung mit , wenn Medien relevant sind" melden und - als Kontrast zu deinen Fundstellen in universitärer Literatur aufzeigen, dass in Schulbüchern (und da käme dann omA als Zielgruppe ins Spiel) doch auch als Hilfe für den Leser verwendet wird - nur finde ich in den mir greifbaren Klassikern (Metzler, Dorn/Bader, Kuhn, Cornelsen) alle möglichen , , Schreibweisen im Medium - aber nur Müller/Leitner schreibt und nicht einfach c. Es ist daher nicht so abwegig, wie ich anfangs dachte, nur auf c zu setzen. Ich bin daher etwas nachdenklicher geworden. Allerdings wiegt die SI-Broschüre in meinen Augen schon auch viel auf. Sollen wir also eingehendere Lehrwerkauswertung betreiben? Kein Einstein 17:37, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wievele Artikel haben wir eigentlich, in denen eine Unterscheidung der Formelsymbole fuer "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" und "Lichtgeschwindigkeit im Medium" noetig ist? (a) N ~ 1? (b) N ~ 10? (c) N >= ~100? Falls (a) oder (b) zutreffen sollte, dann ist das hier m.E. mehr oder weniger eine Diskussion um des Kaisers Bart. Gruss --Juesch 18:15, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Nachdem inzwischen doch einiger Aufwand in die Diskussion investiert wurde, und eine Regelung in den Richtlinien Physik sicher hilfreich wäre, würde ich das nun auch vollends zum Abschluss bringen.

c0 wird durchaus auch in Standardwerken zur Physik als Bezeichnung der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit verwendet, z.B.: Gerthsen, Demtröder oder Bermann-Schäfer. Im Demtröder wird im Zusammenhang mit dem Brechungsindex c0 verwendet, in Kap 2.6 „Die Grundgleichungen der Mechanik“ hingegen c.-- Belsazar 10:35, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Also speziell nach diesem letzte Kommentar mit den entsprechenden Literaturstellen bin ich vollends überzeugt von der bisherigen Konsenslösung. Aufgrund der Literatursichtung von kmk glaube ich gerne, dass in den Büchern zur Optik c und nicht c0 üblich ist. Aber wenn sowohl in den Standardwerken als auch in der Schulbuchliteratur beide Varianten verwendet werden, ist die bisherige Lösung wohl mehr als legitim. Möglicherweise ist das ja auch eine Besonderheit in der "Optikszene", wo sicher niemand in die Verlegenheit kommen wird, irgendwelche Symbole miteinander zu verwechseln. Gruss --Darian 18:11, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die genannten Werke hatte ich auch in der Bib auf Index-Verwendung abgeklappert. Online-Volltextsuche ist natürlich effektiver

• Dass der Bergmann-Schäfer im Opktik-Band schreibt, davon jedoch kapitelweise abweicht, wurde ja schon erwähnt.
• Der zweite Band des Demtröder "Elektrizität und Wärme" benutzt, soweit ich das sehe, durchgängig das einfache . Insbesondere auch im Kapitel Brechungsindex.
• Im ersten Band des Demtröder gibt es dagegen das c mit Index sogar rot eingerahmt im Kapitel über Längeneinheiten. Im Rest des Buchs findet sich jedoch fast durchgängig die Schreibweise ohne Index. Beleszars Link ist die einzige weitere Stelle mit Index, die ich finden konnte.
• Im Gehrtsen/Meschede wird im Kapitel 10.2 bei der Erklärung des Brechungsindex verwendet. Schon wenige Seiten weiter heißt das nächste Kapitel 10.3, "Lichtgeschwindigkeit ", also ohne die angehängte Null. Soweit ich erkennen kann, ist das fast durchgängig auch im restlichen Buch der Fall.

Falls mit "bisherige Lösung" die Empfehlung zu verwenden gemeint ist, dann empfinde ich das vor diesem Hintergrund nicht als legitim. Der Index ist klar die seltenere Variante. Bisher haben wir kein einziges Optik-Lehrbuch gefunden, dass diese Schreibweise einheitlich verwendet. Dagegen gibt es viele Lehrbücher, in denen sich der Index überhaupt nicht findet.---<)kmk(>- 22:12, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was ist denn Dein Vorschlag?-- Belsazar 23:26, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Okay, aber wenn du dir die erwähnten Stellen ansiehst, dann siehst du, dass c meistens dann verwendet wird, wenn es um die Lichtgeschwindigkeit als solche oder im relativistischen Kontext geht. c0 wird hingegen verwendet, wenn es um die Lichtgeschwindigkeit im Medium und insbesondere um den Brechungsindex geht. Im Demtröder ist das beim Brechungsindex teilweise anders, stimmt. Aber da ist auch eher keine Verwechslung verschiedener Lichtgeschwindigkeiten möglich. Und die Idee hinter der Sprachregelung ist ja, c0 zu verwenden, wenn eben solche Verwechslungen möglich sind. Da kommt es m.E. nicht so sehr auf die Häufigkeit der Verwendung an, sondern darauf ob, a) der Begriff in der Literatur überhaupt verwendet wird und b) ob es einen pragmatischen Nutzen für das bessere Verständnis des jeweiligen Artikels bringt. Gruss --Darian 23:36, 23. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Gefahr der Verwechselung sehe ich ehrlich gesagt nicht. Als Bestandteil einer der populärsten Formeln überhaupt () dürfte gerade der kleine Buchstabe c ohne Index selbst dem ansonsten weitgehend ahnungslosen Leser bekannt sein. Da ist es wenig hilfreich, auf eine wenig verbreitete Schreibweise zu setzen.

Aber gut, wenn man diesen Weg gehen will, dann sollte der Verwechselungsaspekt in WP:RLP ausdrücklich formuliert werden. Sonst läuft es auf Index-Schreibweise in allen Optik-Artikeln hinaus. Denn Optik findet höchst selten rein im Vakuum statt. Aus dem Ärmel geschüttelter Formulierungsvorschlag:

Wenn im Artikel zusätzlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Medium vorkommt, ist die Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ oder „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ mit dem Formelzeichen c0 empfehlenswert.

---<)kmk(>- 04:33, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

+1. "Empfehlenswert" oder "darf auch ... verwendet werden" finde ich gut. In diesem Sinne hatte ich mich schon oben geäußert. --ulm 10:25, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

+1.--Belsazar 10:59, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

+0,1, die anderen 0,9 gehen an den Vorschlag von Juesch, auf eine explizite Regel zu verzichten. Die aktuelle Trefferzahl für "c0 Lichtgeschwindigkeit" ist N = 1 (die von mir gerade editierte BKS), ein sinnvoller Wert für N ist wohl 3 bis 5. – Rainald62 11:16, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was meinst du genau mit "Trefferzahl" und " N = 1"? -- Pewa 16:49, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Volltextsuche nach "c0 Lichtgeschwindigkeit" im ANR. – Rainald62 21:11, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Derzeit noch etwa +0,6. Ich bin allerdings schon heftig am überlegen (0,4...), ob nicht eine saubere "Variante 3" einfacher (und auch durch Literatur gedeckt) ist, so wie ulm sich schon umentschied... Kein Einstein 21:03, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Information: Es wurde bereits eine Formulierung als Redaktionsrichtlinie verkündet, obwohl bisher leider nicht diskutiert wurde, ob diese Formulierung als Redaktionsrichtlinie geeignet ist:

Lichtgeschwindigkeit vs. Vakuumlichtgeschwindigkeit

In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen verwendet. Wenn es im Artikel jedoch um die konkrete Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts in einem Medium geht (z. B. Brechungsindex, Tscherenkow-Licht ö. ä.), dann wird die Bezeichnung „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ oder „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ mit dem Formelzeichen verwendet.

Diese Formulierung wirft diverse Fragen auf:

1. Warum wird hier eine feste Verknüpfung der beiden zulässigen Formelzeichen für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum mit bestimmten Bezeichnungen verlangt? Dafür wurde bisher kein Argument genannt, dafür gibt es keine sachliche Rechtfertigung und keine Grundlage in der Fachliteratur, in der alle Kombinationen von Bezeichnungen und Formelzeichen verwendet werden.
2. Nach dieser Formulierung dürfte sogar in einem Artikel über Naturkonstanten die offizielle Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" für die Naturkonstante c oder c₀ nicht mehr verwendet werden. Dafür gibt es keine Rechtfertigung.
3. Wie und warum soll hier eine Abgrenzung zwischen "Physik-Artikeln" und anderen Artikeln (Elektrotechnik, Funktechnik, Optik, etc.) erfolgen?
4. Warum wird hier " Licht in einem Medium" eine besondere Rolle zugeschrieben? In der Elektrotechnik zum Beispiel breiten sich alle magnetischen, elektrischen und elektromagnetischen Felder mit Lichtgeschwindigkeit in allen Medien und mit Vakuumlichtgeschwindigkeit im Vakuum aus. Soll es verboten werden diese physikalischen Zusammenhänge in den entsprechenden Artikeln wahrheitsgemäß darzustellen?

Oft ist die Lichtgeschwindigkeit c auch eine Variable in beliebigen Medien, wie z.B. in der Gleichung . Wie soll man zwischen c als Variable und c als Vakuumkonstante unterscheiden? In einigen Artikeln, z.B. Wellenlänge, wird das Formelzeichen c sowohl für die variable Lichtgeschwindigkeit in Medien als auch auch für die Vakuumlichtgeschwindigkeit benutzt, wodurch das Verständnis sicher nicht erleichtert wird. -- Pewa 11:15, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bitte dich, Pewa, einmal innezuhalten und die Möglichkeit zu erwägen, dass viele oder gar alle Unterzeichner (bzw. Zugeordneten) weder gemeint haben noch die Formulierung so lesen, dass andere Kombinationen verboten seien. – Rainald62 11:24, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Genau das ist es doch was ich sage, dass die meisten der "Zugeordneten" gar nicht das meinen, was diese Formulierung aussagt, dass diese Aussage vom Initiator aber genau so gemeint ist und auch genau so verwendet werden wird, nachdem er bereits in mehreren Artikeln die Begriffe "Naturkonstante" und "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" gelöscht und c0 durch c ersetzt hat. Sind die beschriebenen Auswirkungen dieser Formulierung also gewünscht und beabsichtigt oder nicht? -- Pewa 12:15, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ist die folgende Formulierung besser? Ich habe versucht, Bezeichnung und Formelzeichen zu entkoppeln:

In Physik-Artikeln wird grundsätzlich die Formulierung „Lichtgeschwindigkeit“ und das Formelzeichen verwendet. Wenn im Artikel zusätzlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Medium vorkommt (z. B. Brechungsindex, Tscherenkow-Licht), darf auch das Formelzeichen verwendet werden. Zur Verdeutlichung ist in diesen Fällen die Bezeichnung „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ oder „Vakuumlichtgeschwindigkeit“ empfehlenswert.

--ulm 12:33, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

darf auch finde ich zu schwach. Besser wäre: "..., sollte jedoch das Formelzeichen verwendet werden."

Allgemein finde ich die Kopplung des Namens an das Formelzeichen, so wie es im Augenblick in den Richtlinien steht, sehr gut: ist das Symbol für die Lichtgeschwindigkeit allgemein. ist eine spezielle Lichtgeschwindigkeit. Da die Lichtgeschwindigkeit nach bisherigem Kenntnisstand nur vom Medium abhängt, wäre also die Lichtgeschwindigkeit für ein bestimmtes Medium. (Welches Medium das ist, hängt vom Index ab. Aber für das Medium "Vakuum" wird standardmäßig der Index 0 verwendet.)

Daher stimme ich für die Beibehaltung der aktuellen Richtlinie. --Eulenspiegel1 12:58, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das hast du jetzt aber falsch verstanden, nach der aktuellen Formulierung soll für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in "Physik-Artikeln" nur die Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit" und das Formelzeichen "c" zulässig sein. Die Bezeichnung "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" soll für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c nicht zulässig sein. Für die Lichtgeschwindigkeit als Variable wird bisher gar nichts geregelt. Deswegen ist diese Kopplung von Bezeichnung und Formelzeichen unsinnig. -- Pewa 13:55, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

In der ganzen Diskussion ging es immer nur um das Formelzeichen c oder c0. Es gibt keinen Grund dafür, in einer Regelung über das Formelzeichen in irgend einer Weise eine der üblichen Bezeichnungen für die Lichtgeschwindigkeit vorzuschreiben oder auszuschließen. Die ganze Formulierung behandelt nur die Formelzeichen für die Naturkonstante c oder c0 mit dem offiziellen von allen internationalen Physik- und Standardorganisationen verwendeten Namen "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum". Auch in jedem anständigen Buch über die Relativitätstheorie steht an prominenter Stelle, dass es sich bei c um die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum handelt. Warum soll das durch deine Formulierung in der Wikipedia verboten werden?

Vielleicht könnte es auch mal zur Kenntnis genommen werden, dass 'Licht' nur ein winziger Ausschnitt der elektromagnetischen Wellen ist und dass sich alle elektromagnetischen Wellen und Felder mit Lichtgeschwindigkeit in Medien und Vakuumlichtgeschwindigkeit im Vakuum ausbreiten. Besonders in der Elektrodynamik und Elektrotechnik spielt die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen und Signalen mit Lichtgeschwindigkeit in Medien, Leitungen und im Vakuum sogar eine größere Rolle als in der Optik. -- Pewa 13:47, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was wäre denn Dein Formulierungsvorschlag?-- Belsazar 14:09, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Überschrift sollte schon klarmachen, dass es hier um das Formelzeichen geht:

Formelzeichen c oder c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum

• In Bereichen der theoretischen Physik, wie der Relativitätstheorie, in denen traditionell mit dem Formelzeichen c immer nur die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemeint ist, kann dieses beibehalten werden. Wenn die Lichtgeschwindigkeit als Variable auftritt, sollte sie durch einen Indexbuchstaben gekennzeichnet werden.
• In allgemeinen Zusammenhängen, in denen die Lichtgeschwindigkeit primär eine Variable ist, wie zum Beispiel bei der Wellenlänge, soll bei Auftauchen der Vakuumloichtgeschwindigkeit grundsätzlich c₀ verwendet werden.
• In anderen Bereichen in denen die Lichtgeschwindigkeit regelmäßig sowohl als Variable als auch als Vakuumkonstante erscheint, wie der Optik und Elektrotechnik, sollte für Vakuumlichtgeschwindigkeit vorzugsweise das Formelzeichen c₀ verwendet werden und variable Lichtgeschwindigkeiten c durch einen Indexbuchstaben gekennzeichnet werden. -- Pewa 16:31, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
• In anderen Zusammenhängen, in denen die Lichtgeschwindigkeit nur als Naturkonstante erscheint, sollte erklärt werden können, dass der Name dieser Naturkonstanten "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" ist, wie z.B.hier [12]. -- Pewa 16:41, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich sollte in Artikeln die eine Naturkonstante behandeln, dem Leser nicht verschwiegen werden, dass es sich um eine Naturkonstante handelt, wie zum Beispiel hier [13]. -- Pewa 16:51, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eine einheitliche Schreibweise ist der Grund. Pewa, wieso willst beweisen, dass Befürworter von Variante 4 nicht Befürworter von Variante 4 seien? Meinst du nicht, dass diese ihren eigenen Standpunkt selbst darlegen können?

c und Lichtgeschwindigkeit sind nunmal die üblichen Bezeichungen für die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit, sofern keine Verwechslungsgefahr besteht. Unabhängig davon ist beispielsweise im Artikel zur SRT ein Hinweis gut, dass die SRT überall die Vakuumlichtgeschwindigkeit benutzt. Man kann (sollte) es dem Leser aber ersparen, 50 mal auf das sperrige Wort Vakuumlichtgeschwindigkeit und unnötige Indizes zu stoßen. --mfb 14:19, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, dass man in Artikeln, die sich eingehender mit der Natur der Lichtgeschwindigkeit befassen, durchaus ins Detail gehen klar machen sollte, dass man von der Vakuumlichtgeschwindigkeit spricht. Ich habe die Richtlinie ebenso wie Mfb als Vorkehrung gelesen, nicht bei jedem Artikel, in dem die Lichtgeschwindigkeit vorkommt, den Leser mit dem - im konkreten Fall vielleicht formal korrekteren, aber eben möglicherweise auch verwirrenderen - Begriff zu belasten. Vielleicht könnte man der Eindeutigkeit halber die obige Fassung von ulm um folgenden Satz ergänzen: In Artikeln, die sich eingehender mit der Natur der Lichtgeschwindigkeit befassen, sollte außerdem deutlich gemacht werden, dass von der Vakuumlichtgeschwindigkeit die Rede ist. Gruss --Darian 16:18, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht nicht mehr um eine "Variante 4", sondern um die oben zitierte Formulierung, die bereits in die Richtlinien geschrieben wurde. Es geht vor allen Dingen um die beschriebenen Konsequenzen dieser Formulierung. Bisher hat sich kein Unterstützer für diese Konsequenzen gefunden. Dein Hinweis, "dass die SRT überall die Vakuumlichtgeschwindigkeit" mit dem Formelzeichen c benutzt, ist nach dieser Richtlinie verboten. Und das ist kein Versehen, sondern das Ziel dieser falschen Verbindung von Begriffen und Formelzeichen. Wenn das nicht das Ziel der Verfasser dieser Formulierungen wäre, hätten sie das hier ja längst erklären können und auf diese unsinnige und falsche Verbindung verzichten können.

Genau das, was du dem Leser ersparen willst, wird durch diese Formulierung erzwungen, weil in Verbindung mit c_0 nur noch der Begriff Vakuumlichtgeschwindigkeit verwendet werden darf, dafür darf er in Verbindung mit c niemals verwendet werden, so dass dem Leser wesentliche Informationen vorenthalten werden müssen.

Die Konsequenzen der anderen "Varianten" wären noch absurder, weil sie nur einen der üblichen und notwendigen Begriffe in Verbindung mit einem der gebräuchlichen und zur Unterscheidung notwendigen Formelzeichen erlauben. -- Pewa 14:50, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte den Wunsch nach Einheitlichkeit der Symbole für ein wenig übertrieben, insbesondere wenn ich lese, daß manche jetzt schon in 10% Stückelungen für den einen oder anderen Vorschlag votieren. Eine Vereinheitlichung bringt m. E. mehr Probleme mit sich, als sie löst:

- Angenommen, die Redaktion will das Symbol c für die Naturkonstante reservieren. Wie soll man dann beim Thema Dispersion einen Ausdruck für die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Wellenlänge angeben? geht dann nicht mehr, denn das wäre ja eine Abhängigkeit der Naturkonstante von der Wellenlänge. Welche Notation sollte man verwenden, wenn die Lichtgeschwindigkeit vom Ort abhängt (z. B. weil man sich in einem inhomogenen oder geschichteten Festkörper befindet). Nur wenige würden m. E. etwas anderes schreiben als c(x).

- Angenommen, man bezeichnet die Naturkonstante immer mit c₀ - sollte man dann die berühmte Formel E=mc^2 und andere bekannte Formeln umschreiben?

- Wie weit soll die Vereinheitlichung gehen? Eigentlich müßte man den Bereich der Akustik ja dann gleich mit abdecken, denn es gibt viele Anwendungen, bei denen Schall und Licht wechselwirken. Der Buchstabe c ist in der Akustik aber auch schon als der Standardbuchstabe für die Schallgeschwindigkeit vergeben. Zusätzliche Indizes präzisieren, welche Schallgeschwindigkeit gemeint ist (z. B. die Schallgeschwindigkeit der Longitudinalwellen, Transversalwellen, Oberflächenwellen usw). c₀ bedeutet in der Akustik typischerweise die Schallgeschwindigkeit im Medium 0 (im Gegensatz zu c₁, der Schallgeschwindigkeit im angrenzenden Medium 1).

Fazit: Was und vor allem wem soll die ganze Diskussion denn etwas bringen? Reicht es nicht, wenn die Bezeichnungen halbwegs vernünftig gewählt und eindeutig erklärt werden? Es ist doch wirklich nicht wichtig, ob man c, c₀ oder gleich die Zahl 299792458 m/s hinschreibt. Das Verständnis kommt ohnehin nur durch den Text drumherum und die eigene Beschäftigung mit dem Thema zustande. --Michael Lenz 00:58, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Michael. Eine einheitliche Schreibweise von Konstanten und physikalischen Größen hat durchaus einen Wert, den man nicht ohne Not aufgeben sollte. Dabei meint "einheitlich" durchaus mehr als nur die Wikipedia, sondern international und Fächer überspannend. Sie ermöglicht es, Formeln zu verstehen, ohne erst die beiligende Erklärung der einzelnen Buchstaben im Kurzzeitgedächnis abzulegen. Das macht auch das Gewicht des Lehr- und Fachbucharguments aus: Ein in Schule und Lehre selten gebrauchtes Zeichen erschwert das Verständnis, weil es nicht auf Vorwissen zurückgreift.

Davon ab, ist diese Diskussion hier kein Versuch der Vereinheitlichung, sondern der Versuch einer Tendenz zur Veruneinheitlichung zu begegnen. Im Moment wird die Lichtgeschwindigkeit in Wikipeda, genauso wie in der Fachwelt und in Lehrbüchern in der weit überwiedenger Mehrheit der Fälle ohne Index geschrieben.

Wir waren bei aller Literaturrecherche nicht in der Lage, ein Themengebiet einzukreisen, für das in Lehrbüchern die Indexschreibweise bevorzugt wird. Die Argumentation mit der Verwechselungsgefahr mit der Geschwindigkeiten von Licht in Medien klingt zwar plausibel. Sie wird aber durch die Literatur nicht gestützt. Trotz dieser Indifferenz und Seltenheit in der Literatur hier eine Empfehlung für die seltene Variante in spezifischen Fällen auszusprechen, halte ich für problematisch.---<)kmk(>- 22:40, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo KaiMartin, der Index von c ist eine Nebensächlichkeit. Um sowas kann man sich kümmern, wenn ein Artikel kurz vor der Kandidatur von lesenswert zu exzellent steht. Es macht doch keinen Sinn, das Mauseloch zu stopfen, wenn das Scheunentor noch weit geöffnet ist, d. h. wenn die Artikel noch weit gröbere Unschönheiten aufweisen als einen Index.

Die Literatur verwendet c für alles, was irgendwie mit der Lichtgeschwindigkeit zu tun hat. Wenn der Leser ohnehin weiß, um was es geht, bleibt das c ohne Index (z. B. E=mc^2). Wenn irgendeine Besonderheit betont werden soll oder der Autor sichergehen will, daß er nicht mißverstanden wird, dann bekommt der Buchstabe einen zusätzlichen Index: p für Phasengeschwindigkeit, g für die Gruppengeschwindigkeit und 0 für die Ausbreitung im Vakuum. Das sind doch allgemein bekannte und anerkannte Gepflogenheiten. Muß man darüber wirklich seitenweise Debatten führen und in 10% Stückelungen das Für und Wider abzuwägen? Es wäre doch schön, wenn die dafür eingesetzte Mühe stattdessen in die Pflege anderer Artikel einfließen würde. --Michael Lenz 21:26, 29. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

1. NIST [14]
   – "speed of light in vacuum c, c₀"
2. CODATA [15]
   – "speed of light in vacuum c, c₀"
3. PTB Das Internationale Einheitensystem (SI) [16]
   – "Das Zeichen c₀ (oder manchmal nur c) ist das konventionelle Zeichen der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum."
4. PTB Brechzahlkompensation mittels Mehrwellenlängen-Interferometrie [17]
   – "Wird die Länge über eine Laufzeitmessung des Lichts gemessen, ist die Lichtgeschwindigkeit c in Luft entscheidend, welche etwas kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit c0 ist: c = c0/n."
5. BIPM A concise summary of the International System of Units [18]
   – "It follows that the speed of light in vacuum, c₀ , is 299 792 458 m/s exactly."
6. Quantities, units and symbols in physical chemistry von E. Richard Cohen [19]
   – "Speed of light in Vakuum c₀, in a medium c = c₀/n"
   – c₀ in allen Gleichungen der Elektrodynamik
7. Handbook of physics von John Harris,Walter Benenson,Horst Stöcker [20]
   – "c₀ - speed of light in vakuum"
   – "c - speed of light in matter"
8. McGraw-Hill encyclopedia of science & technology [21]
   – "... c₀ the velocity of light in a vacuum ..."
9. Handbook of holographic interferometry: optical and digital methods von Thomas Kreis [22]
   – "... the speed of light in vakuum c₀ and the speed of light c in a medium"
10. A New Determination of the Free-Space Velocity of Electromagnetic Waves, Proceedings of The Royal Society, K. D. Froome [23]
    – "the result is: c₀ = 299 792 ..."
11. Elektromagnetische Feldtheorie: ein Lehr- und Übungsbuch von Harald Klingbeil [24]
    – c₀ wird durchgehend für die Relativitätstheorie und die Maxwellgleichungen verwendet
12. Physik für technische Berufe: Grundlagen, Versuche, Aufgaben, Lösungen von Alfred Böge,Jürgen Eichler [25]
    – "Die Lichtgeschwindigkeit c₀, Brechzahl n"
13. Physik für Ingenieure von Ekbert Hering,Rolf Martin,Martin Stohrer [26]
    – "c = c₀/n, c₀ ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum"
14. Antennen und Strahlungsfelder, Klaus Kark [27] [28]
    – "Naturkonstanten c₀ = ..."
    – "c - Lichtgeschwindigkeit, c₀ - Vakuumlichtgeschwindigkeit"
15. Elektromagnetische Felder und Netzwerke... von Otfried Georg [29]
    – "c₀ = 299 792,458 km/s"
    – "Wir werden in diesem Kapitel c₀ durch c - die Lichtgeschwindigkeit in einem beliebigen Medium ersetzen - da die hergeleiteten Formeln sich nicht auf den Freiraumfall beschränken"
16. Elektroenergiesysteme: Erzeugung, Transport, Übertragung und Verteilung ... von Adolf J. Schwab [30] [31]
    – "λ_F = c₀/f"
    – "t = x/c, c: Lichtgeschwindigkeit im jeweiligen Dielektrikum"
17. Taschenbuch der Hochfrequenztechnik von Hans Heinrich Meinke,F.W. Gundlach [32]
    – "c₀ = 3 10⁸ m/s", etc.
18. EMV für Geräteentwickler und Systemintegratoren von Karl-Heinz Gonschorek [33]
    – "Lichtgeschwindigkeit c₀ = 3 10⁸ m/s"
    – "v = c₀ ε_r ^{– 1/2}
19. Physik Von Alfred Böge,Jürgen Eichler [34]
    – "Die Lichtgeschwindigkeit c₀"
20. Physik für Bachelors von Johannes Rybach [35]
    – "...dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c₀ als Naturkonstante definiert werden konnte", etc.
21. Physikalisches Grundpraktikum, Fakultät für Physik und Geowissenschaften, Universität Leipzig [36]
    – "Fundamentalkonstanten c₀ und e"
    – "Vakuumlichtgeschwindigkeit c₀ als Grenzgeschwindigkeit, Methoden zur c₀-Bestimmung, Konstanz von c₀ - Bedeutung von c₀ für die Relativitätstheorie"
22. Starthilfe Physik: Ein Leitfaden für Studienanfänger der Naturwissenschaften ... von Werner Stolz [37]
    – c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, c für die Lichtgeschwindigkeit im 'stofferfüllten Raum'.

Soviel zu den Nachweisen. -- Pewa 00:08, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Daß verwendet wird, bestreitet doch niemand. Nur wird eben häufiger verwendet, und die Frage ist, ob es vor diesem Hintergrund sinnvoll ist, die Verwendung von in bestimmten Zusammenhängen verbindlich vorzuschreiben. --ulm 11:57, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Dein Kommentar geht an der Sache vorbei, bitte wenigstens die Zitate und Zusammenfassungen der Quellen lesen, siehe unten. -- Pewa 12:43, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Aus den Quellen und den allgemeinen Konventionen für die Verwendung von Formelzeichen ergibt sich folgende

Regel

1. c ist das Formelzeichen für beliebige Lichtgeschwindigkeiten in beliebigen Medien und allgemeingültigen mathematischen Zusammenhängen, wie .

2. c₀ ist das Formelzeichen für die Naturkonstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum".

mit folgender Ausnahme

3. In einigen Bereichen der theoretischen Physik und Teilchenphysik, in denen die Lichtgeschwindigkeit nur selten eine Variable ist, wird traditionell überwiegend das Formelzeichen c für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum verwendet. In der übrigen Fachliteratur ist die Verwendung uneinheitlich und es hat sich noch nicht überall die Verwendung des eindeutigen Formelzeichens c₀ für die Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" durchgesetzt.

Für alle anderen im Zusammenhang mit der Vakuumkonstanten c₀ stehenden Vakuumkonstanten μ₀, ε₀ und Z₀ wird in der gesamten Fachliteratur einheitlich der Index 0 verwendet, während die gleichen Formelzeichen ohne den Index 0 ebenfalls als Variable verwendet werden (c = c₀/n, μ = μ₀ μ_r, etc.). -- Pewa 12:31, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Erstmal danke für die ganzen Quellen.

Regel 2. und 3. werden doch durch die aktuelle Wiki-Richtlinie ausgedrückt: Wenn das Medium eine Rolle spielt (bei dir Regel 2), dann verwendet man das Formelzeichen . Und wenn das Medium keine Rolle spielt (bei dir Regel 3), dann wird das Formelzeichen c verwendet. (Ob Regel 1-2 der Regelfall und Regel 3 die Ausnahme ist, oder ob es andersrum ist, kann für die Aufstellung der Richtlinie egal sein. Und die eigene Einschätzung hängt wohl davon ab, aus welchem Bereich man kommt.)

Der einzige Punkt, in dem wir uns uneins sind, ist also Regel 1. Und hier würde ich davon abraten, Lichtgeschwindigkeit im Medium als c zu bezeichnen, da das zu Missverständnissen führen kann. --Eulenspiegel1 13:02, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Regel 1 wurde und wird auch zukünftig in der Fachliteratur verwendet werden, weil sie genau der Regel entspricht, die auch für alle anderen Formelzeichen gilt. Die Missverständnisse entstehen nur durch die Ausnahmen der Regel 3 und dadurch, dass diese Ausnahmen hier nicht begründet und erklärt werden. Die Regel 2 besagt, dass grundsätzlich immer c₀ für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum benutzt wird, abgesehen von begründeten Ausnahmen nach Regel 3. Die gegenwärtige Formulierung besagt ungefähr das Gegenteil, nämlich dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen im Vakuum c₀ in allen Artikeln durch c ersetzt werden muss, abgesehen von einer klitzekleinen Ausnahme für schätzungsweise 2 bis 3 Optik-Artikel, in denen es ausdrücklich um die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht geht. Zusätzlich soll es, abgesehen von diesen wenigen Ausnahmen, in der ganzen Wikipedia nicht mehr erlaubt sein, die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen im Vakuum, also die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, als "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" zu bezeichnen, indem es verboten wird das Formelzeichen c in Verbindung mit der Formulierung "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" zu verwenden. -- Pewa 14:18, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe immer noch nicht den Unterschied zwischen der Richtlinie und deiner Regel 2-3: Die Richtlinie besagen: "Wenn das Medium keine Rolle spielt, benutze c. Wenn das Medium eine Rolle spielt, nutze c₀." Nenne doch bitte einen Artikel, in dem deine Regeln 2-3 zu einem anderen Ergebnis kommen als die Richtlinie.

Zu der Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Vakuum: Wenn das Medium keine Rolle spielt (der Wert also der gleiche bleibt, egal ob du dich im Vakuum oder in einer Atmosphäre aufhältst), dann musst du zwar den Begriff Lichtgeschwindigkeit benutzen, aber darfst selbstverständlich einmalig darauf hinweisen, dass mit der Lichtgeschwindigkeit die Geschwindigkeit im Vakuum gemeint ist.

Und wenn das Medium eine Rolle spielt (du also unterschiedliche Werte je nach Medium erhältst), dann musst du die Lichtgeschwindigkeiten alle spezifizieren (also "Vakuumlichtgeschwindigkeit" bzw. "Lichtgeschwindigkeit im Medium") und das Formelzeichen bekommt einen Index (c_n). --Eulenspiegel1 15:02, 27. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Regel besteht aus den Punkten 1 und 2. Deine Interpretation stimmt nicht mit dem überein, was die Formulierung dieser Richtlinie verlangt. Wenn c nicht als Variable verwendet wird, sondern ausnahmsweise für die Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", ist es zur Vermeidung von Missverständnissen besonders wichtig darauf hinzuweisen, dass in dem Fall mit c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum gemeint ist.

Bei allen elektromagnetischen Wellen, wie z.B. dem Licht, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit abhängig vom Medium und nur im Vakuum gleich der Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Alle Artikel der Elektrotechnik in denen es um die Ausbreitung anderer elektromagnetischer Wellen als Licht geht, müssten geändert werden, obwohl c₀ in dem Bereich schon lange der Standard ist. Das betrifft natürlich viele weitere Artikel, in denen es um elektromagnetische Wellen geht, aber nicht um Licht.

Besonders eklatant ist das Problem z.B. im Artikel Elektromagnetische Welle, wo das Formelzeichen c abwechselnd für variable Lichtgeschwindigkeiten und die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum verwendet wird, so dass bei dem unvorbelasteten Leser geradezu zwangsläufig Missverständnisse produziert werden. Durch die Verwendung des extra für diesen Zweck geschaffenen und international standardisierten Formelzeichens c₀ könnte man hier sehr leicht Klarheit schaffen, was aber hier jetzt wohl endgültig verboten werden soll. Im Artikel Wellenlänge gilt unter De-Broglie-Wellenlänge das gleiche.

Vielleicht sind es auch genau diese Missverständnisse, die hier eine eindeutige Unterscheidung zwischen der Lichtgeschwindigkeit als Variable c und der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum c₀ verhindern. -- Pewa 14:13, 28. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eine Googlesuche in Büchern geht für Elektrotechnik ähnlich wie für Optik aus: 36 Fundstellen für zu 1300 für . Wobei man fairerweise dazusagen muss, dass die 36 -Fundstellen in den 1300 vermutlich enthalten sind. Der Buchstabe c taucht einfach auch in anderen Zusammenhängen auf und Google unterscheidet nicht zwischen Groß- und Kleinschreibung. Am Zahlenverhältnis ändert das allerdings wenig. Vor diesem Hintergrund erscheint eine Empfehlung für den Gebrauch von auch bei Elektrotechnik-Artikeln zweifelhaft. Nochmal zur Vorbeugung gegen aufgeregte Antworten: Es geht nicht um ein "Verbot" der Schreibweise mit Index. Wegen dem eher seltenen Gebrauch in der Fachliteratur, sollte allerdings auf eine Empfehlung für verzichtet werden.---<)kmk(>- 19:38, 31. Okt. 2010 (CET)Beantworten

Da Dir niemand widersprochen hat, habe ich versucht, Deiner Kritik Rechnung zu tragen und hoffe, daß das so konsensfähig ist. --ulm 09:04, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten

da läuft eine LD. ich habe gerade ein paar minuten darauf verwendet. der zustand ist noch immer sehr übel. vielleicht mag jemand vorbeischaun? dank und gruß, ca$e 12:19, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Von Löschung ist der Artikel nach der Überarbeitung von Ca$e nicht mehr bedroht (Danke!). Jetzt fehlen noch eine Darstellung der Bedeutung für die Physik. Vor allem im Zusammenhang mit der Quantenmechanik und mit der Relativitätstheorie ist die Kausalität nicht trivialerweise gegeben. Ich vermisse auch noch die Unterscheidung zwischen starkem und schwachem Kausalitätsprinzip.---<)kmk(>- 04:45, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte es für problematisch, zwei sich stark überschneidende Artikel zur Kausalität zu haben, die nicht gegenseitig verlinkt sind. Normalerweise gehe ich von guten Absichten aus, aber mir fällt schwer zu glauben, der Ersteller von Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) hätte den viel umfassenderen Artikel Kausalität nicht gekannt. Symptomatisch, dass es auch nachträglich keinen Link darauf gibt.

Es dürfte schwer fallen, einen Inhalt von Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) zu finden, den man ohne Verstümmelung aus Kausalität herauslösen könnte, aber nicht auf einen Wörterbucheintrag hinausläuft, der gelöscht werden müsste. Zum Vergleich: Kausalität und Kausalität (Recht) harmonieren gut, keine Redundanz und Verlinkung als Hauptartikel.

Gruß – Rainald62 12:19, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zu dem zweiten Punkt, dass das Thema "Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie)" nicht aus einem Artikel „Kausalität“ herauslösbar sei: „Kausalität“ ist der allgemeinere Begriff, und das Kausalprinzip in der Wissenschaftstheorie ist nur ein spezieller Aspekt, aber das heisst ja nicht, dass letzterer keinen eigenen Artikel haben kann. Wenn Du Dir z.B. nur mal als kleines Beispiel diese Habilitätionsschrift anschaust, wirst Du feststellen, dass bereits das Kausalprinzip im wissenschaftstheoretischen Sinn ein sehr facettenreiches und umfangreiches Thema ist. Mit der fehlenden Verlinkung hast Du natürlich recht, aber da sehe ich in dem Artikel noch andere größere Schwächen.--Belsazar 13:35, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist schon klar, dass das zwei verschiedene Begriffe sind. Kausalität wird aber fast immer nur erwähnt, weil es ein weithin anerkanntes Prinzip ist, nicht nur in der Wissenschaftstheorie/Philosophie, auch in Rechtswissenschaft, …. Auch ohne Erwähnung wird das Prinzip ja täglich 1000fach ausgenutzt. Dieses Ausnutzen ist wahrscheinlich instinktiv, also fest im Kopf verdrahtet. Das Als-Prinzip-für-wahr-Halten begründet also erst die Relevanz des Begriffs 'Kausalität'. Würde man das Prinzip aus Kausalität herausoperieren und nach Kausalitätssprinzip schaffen (der aktuelle Klammerzusatz ist zu eng – oder soll es weitere Artikel geben, etwa Kausalitätsprinzip (Verhaltensbiologie)?), müsste der Rest mangels Relevanz gelöscht werden ;-)

Aber im Ernst: Es wäre leserunfreundlich, das Prinzip auszulagern. Auf welchen der beiden Artikel soll denn verlinkt werden? Kausalität (Recht) ist ausführlich genug, um gezielt auf beide zu verweisen, aber was ist mit den hinteren 1000 Treffern der Volltextsuche? – Rainald62 15:15 und 15:50, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ob und ggf. was da aus dem Artikel "Kausalität" ausgelagert werden sollte, ist ja eigentlich nochmal eine andere Frage. Es kann ja durchaus einen ausführlichen Artikel zum Prinzip und einen kurzen zusammenfassenden Abschnitt dazu im Artikel "Kausalität" geben. Verblüffenderweise wird das Prinzip in "Kausalität" bislang gar nicht erwähnt (nur unter "siehe auch"), obwohl der Artikel sehr umfangreich ist. Ich bin jedenfalls auch der Meinung dass das Prinzip auch im Artikel "Kausalität" erwähnt und beschrieben sein sollte. Aber dort würde eine kurze zusammenfassende Beschreibung reichen. Dann gibt es auch keine Probleme mit den Links, die können je nach Kontext auf das „Kausalitätsprinzip (Wissenschaftstheorie)“ oder auf den Artikel "Kausalität" zeigen. Oder bist Du eigentlich für eine Löschung des Prinzip-Artikels? Dann wärst Du jetzt allerdings etwas spät dran, es wurde gerade bei der Löschdiskussion für "behalten" entschieden.-- Belsazar 16:27, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Löschen hört sich zu gewalttätig an, besser Einarbeiten in Kausalität. Allerdings nicht zu spät, nicht einmal formal, denn mein Grund ist ja fast konträr zum verhandelten. – Rainald62 18:57, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

hallo zusammen. ich habe nicht verstanden, warum hier über nicht"gute absichten" spekuliert werden musste, und über wessen (von 217.227.156.131? von mir? ...). was die begründung von dir, rainald62 betrifft, so wirst du sicher nachvollzogen haben, dass ich diesen grund, ebenso wie ein vorredner, gleich als erstes zur sprache brachte. worauf sich dein kommentar bezieht, "Es dürfte schwer fallen, einen Inhalt von Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) zu finden, den man ohne Verstümmelung aus Kausalität herauslösen könnte", habe ich ebenfalls nicht verstanden, zumal dies im widerspruch zu der weitgehend zustimmungsfähigen beobachtung steht, dass "das Prinzip in "Kausalität" bislang gar nicht erwähnt" wird. von der behauptung, das k. sei "fest im Kopf verdrahtet" (was diskutablerweise kein implikat von "ist instinktiv" ist), sagt der stub berechtigterweise, dass derartige annahmen seit langem strittig sind. über eine überarbeitung des derzeitigen sehr schlechten stubs (auch, was das hinzufügen von interlinks betrifft) würde ich mich ebenso freuen wie über eine die verstehbarkeit und informativität erhöhende einarbeitung in den zwar unbestreitbar umfangreicheren, aber fast gleichermaßen stark überarbeitungsbedürftigen, mir übrigens nicht völlig unbekannten hauptartikel Kausalität. beste grüße, ca$e 19:09, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Eine gute Absicht wäre, einen Artikel über Kausalität(sprinzip) zu schreiben, wenn noch keiner existiert oder ein existierender übersehen wurde. Keine gute Absicht wäre, in Kenntnis der Inhalte von Kausalität (ich weiß nicht, ob das auf KaiMartin zutrifft) dort vorhandene Inhalte (Darstellung der Bedeutung für die Physik) für den Einbau in Kausalprinzip (Wissenschaftstheorie) vorzuschlagen.

Den von dir behaupteten Widerspruch sehe ich nicht. Dass in Kausalität das Prinzip nicht erwähnt ist, ist bedauerlich, bedeutet aber nicht, dass Inhalte, die im Prinzip-Artikel stehen (oder stehen sollten, falls es unbedingt zwei Artikel sein sollen), in Kausalität vorkommen und nicht ohne großen Schaden herausgelöst werden können. – Rainald62 21:26, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Im Artikel Grundkräfte der Physik wird ohne Referenz und ohne nähere Erläuterung die "Stärke" der Wechselwirkungen quantitativ verglichen. Die Wechselwirkungen gehorchen Abstandsgesetzen mit unterschiedlichen Potenzen. Daher ist mir nicht klar, wie zum Beispiel die Aussage zustande kommt, die elektromagnetische Wechselwirkung wäre "10⁻²-mal so stark" wie die starke Wechselwirkung.---<)kmk(>- 16:40, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich war mal so frei, die unqualifizierten Einschätzungen der "Stärke" rauszuschmeißen. In der Einleitung könnte man stattdessen vielleicht kurz zusammenfassen, welche Kräfte auf welchen Längenskalen dominierend sind - oder wär das zuviel Redundanz zum Artikel-Hauptteil? Gruß --Juesch 16:55, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Einschätzung war nicht unqualifiziert, sondern ist üblich und basiert auf den Kopplungskonstanten. Dies sollte - mit entsprechender Erklärung - entsprechend wieder im Artikel aufgenommen werden. --Doc ζ 17:01, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Du meinst, das sollte in den Artikel rein -- nur zu :-) Aber ohne nähere Erläuterung im Artikel, woher die Zahlen kommen, find ich die Einschätzungen verwirrend bis irreführend. Gruß --Juesch 17:16, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Einen Effekt haben deine Kopplungskonstanten -die übrigens keine Naturkonstanten sind- aber nur dann, wenn du etwas ankoppelst. Und dieses "etwas" hängt i.A. stark vom Kontext ab (obwohl ich ironischerweise das Gefühl habe, dass alle ausser mir Teilchenphysik auf der TeV Skala für die einzig wahre Physik halten). Diese "relativen Stärken" kommen aus der Kern- und Teilchenphysik, wo sie grobe Faustregeln sind (womit dann auch die Einheitsmasse als ungefähr die eines Protons festgelegt ist). Sie ohne diesen Zusammenhang als fundamentale Wahrheit darzustellen, ist zwar weit verbreitet, erscheint mir aber sehr unreflektiert. --Timo 21:22, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, es gibt hier noch mehr Teilchenphysik-Renegaten :-) ---<)kmk(>- 21:42, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde das schon, OK, es steht ja eh in der Tabelle drin... Zumindest liest man das ja immer wieder. Ich finde die letzten beiden Spalten der Tabelle problematisch. mit der vorletzten kann ich nicht so richtig was anfangen und der Potentialverlauf ist für QCD ziemlich problematisch weil ihn keiner kennt (das lineare Potential ist nur eine näherung aus Computersimulationen mit ziemlich vielen Annahmen..) und die schwache Kraft delta(r) scheint auch nicht wirklich physikalisch.. RolteVolte 21:49, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

P.S. hab mal die Hauptartikel verlinkt, so dass dieser Artikel als Liste, von der aus man weiter lesen kann seine Rechtfdertigung hat..RolteVolte 21:57, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

So erstmal: Zitat gefunden, das meiste der Tabelle steht in dem unteren Weblink. Mir scheint das sind die zwei Quellen, aus denen dieser Artikel zusammengeschrieben wurde. Aber vielleicht lässt sich da ja eine vetraulichere Quelle (Einführende Bücher in Elementarteilchenphysik) finden. Mir scheint so eine Aufstellung schon mal gesehen zu haben. @Timo: Ich denke man kann das schon genauer definieren. Man extrahiert die Kopplungskonstanten elementarer Prozesse z.B. (Elektron-Photon, Quark-Gluon,W-Elektron+Elektronneutrino) in einem gewissen Renormierungsschema bei einer gewissen Energie. Die experimentellen Details sind mir nicht bekannt, aber für QCD weiss ich, das die kopplung meist bei der Z-Boson Masse im MSbar Schema angegeben wird. Aber natürlich wird dieses hier angegebene Verhältniss nicht für alle Skalen gleich sein, ist ja aber in diesem Artikel m.E. nicht wichtig. Man soll ja nur ein gespür für die Grössenordnungen bekommen...RolteVolte 22:18, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist dieses "Teilchenphysik am LHC ist die einzig wahre Physik", das ich meinte. Bei Strukturbildung in Galaxien, Transportphänomenen in Zellen, oder QFT am Ereignishorizont sind die betrachteten Objekte, die Verhältnisse, und auch der gesamte Mathematikapparat, teilweise völlig anders. Und ich wage die Behauptung, auch das sei alles Physik (du könntest sogar in der Teilchenphysik bleiben und grosse Extradimensionen anschauen - auch Physik; nur ziemlich hypothetisch). Ich schreib einfach mal sowas wie "in der Teilchenphysik" dran; damit sind hoffentlich erstmal alle einverstanden (obwohl Gravitation dann strengenommen Null sein sollte). Bessere Lösung wäre, den Abschnitt "Vergleich der Grundkräfte" aus Feinstrukturkonstante in den Grundkräfteartikel zu verschieben (und anzupassen). Der ist nämlich erstaunlich gut und man hätte sogar noch was erklärt. Dafür habe ich aber keine Zeit. --Timo 23:48, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hoffe man konnte meine Meinung nie so interpretieren, dass ich gesagt habe nur Teilchenphysik ist wahre Physik oder so. Das ist definitiv nicht meine Meinung! Ich wollte nur die Werte in der Tabelle spezifizieren und klar machen, dass sie wohl definiert sein können. Das es auch Umstände gibt, on denen eine solche Aufstellung keinen Sinn mehr ergibt wollte ich gar nicht bestreiten..

Aber nun zum Artikel: Den Satz vor der Tabelle finde ich OK, obwohl, so wie er jetzt ist wirklich Gravitation=0 gesetzt werden müsste, weil die wird in Teilchenbeschleunigern meines Wissens nach nicht gemessen.. Wie wäre ein allgemeinerer Ansatz wie Nach der typischen relativen Stärke elementarer Prozesse oder einfach nur der erste Teil Nach der typischen relativen Stärke? RolteVolte 00:12, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hi RV. Ich wollte dir keine Meinung unterstellen und dich absolut nicht angreifen. Und an dieser Stelle: was ich bisher von dir auf WP gelesen habe, find ich gut. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die wenigen mir bekannten Leute, die etwas Ahnung von TP und SM haben und in dem Bereich schreiben/mitarbeiten, alle nicht mehr auf WP aktiv sind. Gegen allgemeineren Satz habe ich im Prinzip nichts, aber die beiden Beispiele find ich aus verschiedenen Gründen nicht so dolle. Nur wenn ich das jetzt im Detail erkläre, dann hätte ich am Ende doch schneller einfach den Abschnitt aus der Feinstrukturkonstante umgebaut und rübergeschoben. Und dafür habe ich einfach nicht die WP-Zeit - ich schau hier fast nur noch in Zwangspausen während der Arbeit ("Programm compilliert") rein. In dem Sinne: ich bin hier raus aus der Diskussion; ich werde sicher nicht auf die Barrikaden gehen, wenn mein Satz wieder rausfliegt oder geändert wird. --Timo 03:05, 20. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Also, ich hab den Artikel jetzt mal überarbeitet, die Eingangssätze versucht klarer zu formuliren, die m.E. problematischen Spalten aus der Tabelle genommen, und Timo's einleitungssatz geringfügig (-> Nein, ich will auch nicht streiten, das wird hier eh schon genug gemacht..) abgeändert,. Würde mich freuen wenn ihr mal drüber schaut. Am Ende würde ich gerne dann die Listen in fliesstext umwandeln. Dann könnte das m.E. eigentlich ein schöner Übersichtsartikel werden.RolteVolte 11:00, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo RolteVolte. Schon besser. Ich habe weiter an der Formulierung der Einleitung gebastelt. Eine Auflösung der Stichwortlisten in Fließtext wäre in der Tat wünschenswert. Der relativen Stärke in der Grundkräfte in der Tabelle fehlt es weiterhin an einer Erklärung, was konkret mit den Werten gemeint ist (Kopplungskonstanten, Bezugsteilchen). Ja, das könnte ein schöner Übersichtsartikel werden :-)---<)kmk(>- 22:41, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Schön, ich denke wir sind auf einem guten Weg. Hab den Satz über der Tabelle jetzt mal mit Kopplungskonstante (ein guter Artikel, übrigends) verlinkt, aber eine passende Literaturangabe habe ich bisher nicht gefunden (aber ich bin jetzt auch nichts so der Bücher-Narr, auf der PDG Seite fand sich leider nichts..) Aber es soll ja nur eine grobe Grössenangabe sein. Will man wirkllich exakt sein müsste man eine bestimmte Energie angeben. Und ich weiss nicht ob man schon mal alle kopplungen bei einer gewissen Energie gemessen hat. wie gesagt für QCD ist es i.A. die Z-Boson Masse und laut PDG α_S(M²_Z)≈0,118. Das ist aber schon im Hochenergiebereich wo man Störingstheorie anwenden kann (->Asymptotische Freiheit) . Ich denke für die Gravitation nimmt man einfach die Newton-Gravitationskonstante, el.-magn ist α=1/137, Für die Elektroschwache kenn ich mich nicht aus.. Ich denke, entweder es findet jemand wirklich in einem Buch über Experimentalteilchenphysik etwas, oder wir müssen das eben so da stehen lassen vielleicht eben mit Hinweis auf den Weblink. Da ist es denke ich ursprünglich her (siehe Art.-Diskussion). Aber ich hätte kein Problem damit das so stehen zu lassen.. Also, ich werd mich die Tage, wenn ich Zeit finde mal an den Fliesstext machen. Gute Nacht --RolteVolte 00:14, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Endlich! Hab in Greiner Bd.13 (Schwache Wechselwirkung) das gesuchte Zitat gefunden. Die Zahlen waren etwas anderst, hab sie dem Zitat zufolge angepasst. Nachdem der Artikel selbst ja dank gemeinsamer Arbeit wirklich schön geworden ist hab ich das QS-Bapperl nun entfernt. -- RolteVolte 14:17, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- RolteVolte 14:17, 1. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, bei uns im Portal:Mathematik ist dieser Artikel in der Qualitätssicherung aufgeschlagen. Der Lemmaname wirkt mathematisch der Inhalt physikalisch. Hängt euer Herz daran? Könnt ihr daraus noch etwas machen? Ein Mitarbeiter eures Portals hat da die physikalischen Kategorien schon entfernt. Das deutet für mich darauf hin, das hier auch kein so großes Interesse besteht. Dann würde ich eine Löschdiskussion anstreben. --Christian1985 ( 16:12, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, ich war's - da war nicht Zeit für mehr... (Und auch kein großes Interesse, für mich ist das ein Wörterbucheintrag, nichts für eine Enzyklopädie. Aber das sollte man ggf. auch noch mit dem Ersteller besprechen.). Kein Einstein 20:09, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel enthält ja im Wesentlichen Verweise auf zwei konkrete Bereiche der Physik. Vielleicht sollte man die beiden Abschnitte einfach in die jeweiligen Artikel einpflegen und eine Weiterleitung daraus machen. Oder eben löschen, ich weiß nicht, wie das Adjektiv-Artikel gehandhabt wird. Gruss --Darian 20:07, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Auch für mich ist das im wesentlichen ein Wörterbucheintrag. Ärgerlicherweise gibt es zwei unterschiedliche Anwendungsfelder. Eine einfache Weiterleitung auf Fermion tut es also nicht, denn dann würde man in die Irre geleitet, wenn man nach der halbzahligen Wellenlänge sucht. Also wird wohl eine BKL mit Verweis auf Fermion und auf Interferenz (Physik) das Mittel der Wahl sein.---<)kmk(>- 21:41, 24. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ach, Wörterbuch oder Enzyklopädie... Halbzahlig ist ein Jargonausdruck, der in populären Darstellungen vorkommt und für Oma erklärungsbedürftig ist. Also kurz erklären, mit oder ohne Bkl, aber nicht löschen. Grüße UvM 11:03, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Ich würde den Artikel auch behalten, obwohl es zu dem Begriff nicht viel zu sagen gibt. Den letzten Absatz über die anderen Sprachen sollte man allerdings löschen. --ulm 11:14, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

OK so? Können die QS-Bepper raus?

Bkl + zwei Extraartikel für derart kurze Erklärungen wäre doch wohl übertrieben. Und "halbzahlig" ist 1 Begriff, nicht zwei. Er hat zwei verschiedene Anwendungen. Erinnert irgendwie an den Fall "Kettenreaktion..." --UvM 16:14, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Der Wörterbucheintrag ist unnötig. Sollte jemand nach 'halbzahlig' suchen, findet er per Volltextsuche gerade die physikalischen Anwendungen, auf die der aktuelle Artikel verweist. Sollte der Benutzer aus dem dortigen Kontext nicht schlau werden, käme er auch mit einer Erklärung nicht wirklich weiter. Dazu hat die Volltextsuche den Vorteil, dass er vielleicht auch erfährt, dass sich Mathematiker mit halbzahligen Dimensionen beschäftigen. – Rainald62 17:05, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Sollte jemand nach 'halbzahlig' suchen, findet er per Volltextsuche gerade die physikalischen Anwendungen...: Ja, die findet er, aber wird ihm dort überall erklärt, was "halbzahlig" denn heißen soll? Vielleicht kommt er gerade hilfesuchend von einem solchen Fachtext (WP-Artikel oder nicht) und möchte einfach die Wortbedeutung erklärt haben.

... Mathematiker mit halbzahligen Dimensionen ...: In Dimension (Mathematik) und Hausdorff-Dimension kommt "halbzahlig" nicht vor. Die Mathematik-QS-Seite hat dazu offenbar auch nichts gewusst. Wenn du dazu einen Satz in den Artikel schreiben kannst, Rainald62, dann her damit. Jedenfalls imho alles keine Gründe, diesen harmlosen 5- oder 10-Zeiler zu löschen. --UvM 11:37, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hans Maaß (Mathematiker). – Rainald62 21:07, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten