Diskussion:Zwickau
Zwigge
Nachdem User:TiHa die volkstümliche Alternativbezeichnung Zwigge wieder entfernte, weil es als Dialekt nicht belegt war, habe ich zumindest einen Beleg gefunden, dass "die Einheimischen ihre Stadt liebevoll so nennen" (https://www.zwickau.de/media/downloads/image/03_kultur/publikationen/SZ-Imagebroschur2020-WEB-ES.pdf). Wie könnte man das angemessen im Text berücksichtigen? Eine Variante wäre z.B. die Ergänzung "(umgangssprachlich Zwigge)" in der Einleitung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:20, 2. Jul. 2022 (CEST)
- Es ist hier eigentlich nicht üblich so etwas zu erwähnen. Das ist hier eine Enzyklopädie und kein Reiseführer. Zwickau ist ehrwürdige 900 Jahre alt. Was da die augenblickliche Mode einer "liebevollen" Selbstbezeichnung ist, scheint mir nicht ganz so erwähnenswert. Es ist jedenfalls kein Dialekt, sondern Slang oder ein Spitzname oder sowas. TiHa (Diskussion) 21:14, 2. Jul. 2022 (CEST)
- ...und versteh mal, was wir damit anrichten: Die Redaktion der Imagebroschure hat das bestimmt aus Wikipedia... ;-) TiHa (Diskussion) 05:40, 3. Jul. 2022 (CEST)
- TiHa behauptete, ohne es näher zu begründen, „Zwigge“ sei nicht Dialekt. Ob das zutrifft oder nicht, sollte sich klären lassen. Wenn Zwickau im regionalen Dialekt so genannt wird, dann ist das in der Stadt und ihrer Umgebung allgemein bekannt. Dann war der Verfasser der Broschüre nicht auf den WP-Artikel angewiesen; er hätte die Aussage kaum gemacht, wenn er es nicht ohnehin gewusst hätte. Es geht Bernd, wenn ich ihn richtig verstehe, nicht darum, die Formulierung „ihre Stadt liebevoll so nennen“ in die Einleitung des Artikels zu übernehmen, sondern nur um einen Beleg des mundartlichen Namens. Allerdings wurde die Entfernung dieses Namens nicht damit begründet, dass er unbelegt war. Die Nennung der Dialektform des Namens ist in Städteartikeln durchaus üblich, vgl. etwa Leipzig, Dortmund, Köln, Stuttgart, München, Salzburg und viele andere. Ich sehe keinen Grund, der dagegen spräche, auch für Zwickau den Dialektnamen anzugeben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:29, 3. Jul. 2022 (CEST)
- Da ich in Zwickau geboren bin, kann ich die Dialekteigenschaft aus meiner Sicht bestätigen. Der Begriff ist in der Region durchaus bekannt und findet regelmäßig Verwendung. Ein Beleg dafür wird sich allerdings nur schwer finden lassen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:19, 3. Jul. 2022 (CEST)
- TiHa behauptete, ohne es näher zu begründen, „Zwigge“ sei nicht Dialekt. Ob das zutrifft oder nicht, sollte sich klären lassen. Wenn Zwickau im regionalen Dialekt so genannt wird, dann ist das in der Stadt und ihrer Umgebung allgemein bekannt. Dann war der Verfasser der Broschüre nicht auf den WP-Artikel angewiesen; er hätte die Aussage kaum gemacht, wenn er es nicht ohnehin gewusst hätte. Es geht Bernd, wenn ich ihn richtig verstehe, nicht darum, die Formulierung „ihre Stadt liebevoll so nennen“ in die Einleitung des Artikels zu übernehmen, sondern nur um einen Beleg des mundartlichen Namens. Allerdings wurde die Entfernung dieses Namens nicht damit begründet, dass er unbelegt war. Die Nennung der Dialektform des Namens ist in Städteartikeln durchaus üblich, vgl. etwa Leipzig, Dortmund, Köln, Stuttgart, München, Salzburg und viele andere. Ich sehe keinen Grund, der dagegen spräche, auch für Zwickau den Dialektnamen anzugeben. --BurghardRichter (Diskussion) 22:29, 3. Jul. 2022 (CEST)
- Vielleicht damit ? :-) --Lysippos (Diskussion) 23:55, 3. Jul. 2022 (CEST)
- Was allgemein bekannt ist, muss nicht belegt werden. Ich würde sagen, das gilt auch, wenn es nicht in ganz Deutschland, wohl aber in Sachsen allgemein bekannt ist. Sieh dir einmal die Beispiel-Artikel, die ich genannt habe, an: In fünf der sechs Städteartikel ist für den Dialekt-Namen kein Beleg angegeben. TiHa hat „Zwigge“ entfernt, weil es angeblich nicht Dialekt sei. Aber was ist es dann, und wie heisst Zwickau dann auf Sächsisch, wenn nicht „Zwigge“? Das müsste sich doch klären lassen. Wenn kein Zweifel daran besteht, dass Zwickau im regionalen Dialekt so heisst, dann kann es meines Erachtens auch ohne Beleg im Artikel stehen. Was sagen andere Zwickauer dazu? --BurghardRichter (Diskussion) 00:39, 4. Jul. 2022 (CEST)
- "Zwigge" ist mir ebenfalls geläufig. Es gab beispielsweise einmal eine ziemlich große Community unter zwigge.de. Aktueller ist dagegen [1], die Imagebroschure von oben sollte aber eigentlich auch als Beleg reichen. -- Gruß, aka 00:50, 4. Jul. 2022 (CEST)
- Was allgemein bekannt ist, muss nicht belegt werden. Ich würde sagen, das gilt auch, wenn es nicht in ganz Deutschland, wohl aber in Sachsen allgemein bekannt ist. Sieh dir einmal die Beispiel-Artikel, die ich genannt habe, an: In fünf der sechs Städteartikel ist für den Dialekt-Namen kein Beleg angegeben. TiHa hat „Zwigge“ entfernt, weil es angeblich nicht Dialekt sei. Aber was ist es dann, und wie heisst Zwickau dann auf Sächsisch, wenn nicht „Zwigge“? Das müsste sich doch klären lassen. Wenn kein Zweifel daran besteht, dass Zwickau im regionalen Dialekt so heisst, dann kann es meines Erachtens auch ohne Beleg im Artikel stehen. Was sagen andere Zwickauer dazu? --BurghardRichter (Diskussion) 00:39, 4. Jul. 2022 (CEST)
- Meinetwegen. Es ist aber nicht Dialekt. Dafür gibt es keinen Beleg. Ein Dialekt entsteht durch systematische Lautverschiebungen über Jahrhunderte. Dialekt wäre "Zwiggau" und es gibt keine Entsprechung wie "Werde", "Glauche", "Mogge" etc. Es ist auch nicht notwendig "liebevoll", sowas schreibt man halt in einem Reiseführer. Es spricht sich einfach nur bequem. "Umgangssprachlich" ist m.E. auch falsch, auch für diesen Begriff gibt es Definitionen. Sachlich am treffendsten wäre wohl "Spitzname". Man könnte aber schreiben "regional auch Zwigge". Enzyklopädische Relevanz hat es m.E. aber nicht. TiHa (Diskussion) 05:24, 4. Jul. 2022 (CEST)
- "Zwigge" ist, wie wenn man "Flo" statt "Florian" sagt - um's mal anschaulich auszudrücken. --TiHa (Diskussion) 07:28, 5. Jul. 2022 (CEST)
- Meinetwegen. Es ist aber nicht Dialekt. Dafür gibt es keinen Beleg. Ein Dialekt entsteht durch systematische Lautverschiebungen über Jahrhunderte. Dialekt wäre "Zwiggau" und es gibt keine Entsprechung wie "Werde", "Glauche", "Mogge" etc. Es ist auch nicht notwendig "liebevoll", sowas schreibt man halt in einem Reiseführer. Es spricht sich einfach nur bequem. "Umgangssprachlich" ist m.E. auch falsch, auch für diesen Begriff gibt es Definitionen. Sachlich am treffendsten wäre wohl "Spitzname". Man könnte aber schreiben "regional auch Zwigge". Enzyklopädische Relevanz hat es m.E. aber nicht. TiHa (Diskussion) 05:24, 4. Jul. 2022 (CEST)
- Die Aufweichung des standarddeutschen ck zu gg scheint mir doch eindeutig dialektal zu sein. Ausserdem ist hier, anders als im Beispiel „Flo“ statt „Florian“, keine Silbe ausgefallen, sondern es ist lediglich das unbetonte au zu einem kurzen e verkürzt. Ist das charakteristisch für den obersächsischen Dialekt? Die Frage ist möglicherweise schwierig zu beantworten, da es nicht viele zweisilbige Wörter gibt, die in der zweiten, unbetonten Silbe standardsprachlich ein au haben. Mir fallen als Beispiele nur Ortsnamen ein, und da hätten wir in Sachsen etwa noch Glauchau und Werdau. Man müsste zur Klärung der Frage sicher auch den Einfluss der ursprünglich slawischen Namensform berücksichtigen.
- Es kann natürlich auch sein, dass das unbetonte e am Ende mehr Regiolekt als Dialekt ist. Aber die Grenze zwischen Dialekt und Regiolekt ist oft fliessend. Ich schätze, dass insbesondere in Sachsen die meisten Menschen eher einen dialektal gefärbten Regiolekt als den eigentlichen obersächsischen Dialekt sprechen, auch wenn die meisten Nicht-Sachsen dies für sächsischen Dialekt halten. --BurghardRichter (Diskussion) 14:37, 5. Jul. 2022 (CEST)
- Sehr interessant, aber wir suchen hier einen relevanten Beleg dafür, ob es sich um Dialekt oder was auch immer handelt. Mein Florian-Beispiel sollte nur illustrieren, was ein Spitzname ist. Nach meinem Sprachgefühl - ich stamme aus Zwickau - hat Zwigge nichts mit Dialekt zu tun, sondern ist eher Spitzname. Die oben angeführte Image-Borschüre gibt es eigentlich treffend wieder - finde ich mittlerweile. Warum nicht auch "liebevoll". Wir dürfen hier bloß keinen Quark schreiben, wenn es kein Dialekt ist, darf das auch nicht dastehen... TiHa (Diskussion) 19:46, 5. Jul. 2022 (CEST)
- Gert Fröbe war als „Dor rode Geicher von Zwigge“ bekannt. (Beleg). Aber selbst, wenn Zwigge kein Dialket, sondern Spitzname sein sollte, ist mir unklar warum das dann nicht in den Artikel soll. Zum Glück gibt es jetzt ein Regiowiki, wo so etwas in aller Ausführlichkeit behandelt werden kann: https://zwicki.net/index.php?title=Zwigge --Westsächsisch (Diskussion) 19:16, 31. Aug. 2022 (CEST)
- Ich habe eine seriöse Quelle gefunden – zumindest für die Lautschrift: Ernst Eichler, Hans Walther: Historisches Ortsnamenbuch von Sachsen. Akademie Verlag, Berlin 2001, Bd. 2, S. 677 (online). Kann [dswigə] rein? --Westsächsisch (Diskussion) 10:50, 6. Nov. 2022 (CET)
- Gert Fröbe war als „Dor rode Geicher von Zwigge“ bekannt. (Beleg). Aber selbst, wenn Zwigge kein Dialket, sondern Spitzname sein sollte, ist mir unklar warum das dann nicht in den Artikel soll. Zum Glück gibt es jetzt ein Regiowiki, wo so etwas in aller Ausführlichkeit behandelt werden kann: https://zwicki.net/index.php?title=Zwigge --Westsächsisch (Diskussion) 19:16, 31. Aug. 2022 (CEST)
- Sehr interessant, aber wir suchen hier einen relevanten Beleg dafür, ob es sich um Dialekt oder was auch immer handelt. Mein Florian-Beispiel sollte nur illustrieren, was ein Spitzname ist. Nach meinem Sprachgefühl - ich stamme aus Zwickau - hat Zwigge nichts mit Dialekt zu tun, sondern ist eher Spitzname. Die oben angeführte Image-Borschüre gibt es eigentlich treffend wieder - finde ich mittlerweile. Warum nicht auch "liebevoll". Wir dürfen hier bloß keinen Quark schreiben, wenn es kein Dialekt ist, darf das auch nicht dastehen... TiHa (Diskussion) 19:46, 5. Jul. 2022 (CEST)
territorium Zcwickaw
Die Schreibweise der Erstnennung ist nicht eindeutig gesichert und wird kritisch gesehen: Ernst Eichler, Hans Walther: Historisches Ortsnamenbuch von Sachsen. Akademie Verlag, Berlin 2001, Bd. 1, S. XVI, Bd. 2, S. 677 (online). Sie passt auch nicht in die Entwicklung der frühen Schreibweisen, siehe dieser Abschnitt im Zwicki. Betrifft umseitig die Einleitung und den Abschnitt Vom Gau zur Stadt --Westsächsisch (Diskussion) 11:13, 6. Nov. 2022 (CET)
Abschnitt Ursprung überarbeiten
- Die ersten drei Sätze zur Besiedlung klingen plausibel, sind aber unbelegt. Sollte das in ein paar Wochen immer noch unerledigt ist, schreibt mich auf meiner Diskussionsseite an, dann übernehme ich das. (Es könnte übrigens noch der älteste Hinweis auf Besiedlung – der Faustkeil von Zwickau – erwähnt werden.)
- Die Herleitung des Namens von dem sorbisch-slawischen Feuergott ist unbelegt und halte ich für wenig glaubwürdig. Bitte belegen und einordnen oder einfach weg damit.
- Topographia Superioris Saxoniae: unbelegt, den Text gibt es frei auf Wikisource, einfach ergänzen
- Andere Schreibvarianten als „Cygnea“ sind m.E. unverhältnismäßig und auch kaum gebräuchlich, also raus. Zur Herleitung des lat. Namens und weiterer Namen gibt es auch wildeste Theorien, die aber letztlich alle unseriös sind. Da der Name aber künstlich etabliert wurde, kann er erwähnt werden, aber unter kritischer Distanzierung. Siehe auch hier oder hier.
--Westsächsisch (Diskussion) 12:00, 6. Nov. 2022 (CET)
- Nachtrag: Hier steht was sinnvolles zur Namensherkunft: Ernst Eichler, Hans Walther: Historisches Ortsnamenbuch von Sachsen. Akademie Verlag, Berlin 2001, Bd. 2, S. 677 f (online). --Westsächsisch (Diskussion) 12:03, 6. Nov. 2022 (CET)
- Vielen Dank für die hervorragende Quelle. Dass der alte Name ursprünglich die Muldenregion bezeichnete, passt gut damit zusammen, dass die Region im 11 Jhd. äußerst dünn besiedelt war. Es dürften entlng der Mulde bloß ein paar Hundert Sorben gewohnt haben. Zwei Kilometer links und rechts der Mulde war es schon wieder menschenleer. Das Erzgebirge war noch unbesiedelt (nach Blaschkes "Bevölkerungsgeschichte von Sachsen").
- Man sollte jedenfalls im Artikel klar machen, dass man bei der Herkunft des Namens auf Spekulation - wenn auch gut begründbarer - angewisen ist. TiHa (Diskussion) 18:24, 7. Nov. 2022 (CET)
Die Quelle für "Svarožić" ist evtl dieses Werk: Ulrich Metzner, "Silberland Erzegbirge", Seite 81. Metzner ist wohl eher nicht vom Fach und macht auch keine Quellenangaben. TiHa (Diskussion) 16:07, 4. Dez. 2022 (CET)
- Tja, steht hier aber schon seit 2006 und ist vermutlich von hier abgeschrieben ;-) (siehe Änderung) TiHa (Diskussion) 16:39, 4. Dez. 2022 (CET)
Hab mich mal getraut, die Passage rauszunehmen. Die angebene Quelle sagt gar nichts von einem Gott des Feuers. Auch das andere ist dort deutlich als Legendenbildung gekennzeichnet, sogar mit einem ironischen Unterton ("Repräsentationsgeflügel"). Sorry, liebe Zwickauer! Aber die einigermaßen fundierte Version ist ja viel schöner (siehe oben)! TiHa (Diskussion) 07:53, 29. Jan. 2023 (CET)
- Was meinst du mit "einigermaßen fundierter Version"? Die hast du doch gleich mit rausgeschmissen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 08:11, 29. Jan. 2023 (CET)
- Mit "fundierter Version" meinte ich das oben verlinkte Werk "Historisches Ortsnamenbuch von Sachsen", (online). Wenn man sich da bissel durchklickt findet man die Vollversion als PDF. Danach geht "Zwickau" auf ein lautmalerisches sorbisches Wort für "zwitschern" o.Ä. zurück, das sich vermutlich auf die Region des Muldentals bezog, wo es viele Wasservögel gegegen haben soll und das später zum Ortsnamen wurde.
- Die Story mit Herleitung von Schwan, Cygnus ist - eben sogar nach der im Artikel angegebenen Quelle - eine Erfindung. Als solche hat sie sicher auch historischen Wert, denn sie begründet ja den Schwan im Wappen. Man müsste sich da m.E. aber die Zeit nehmen, und das präzise wiedergeben. --TiHa (Diskussion) 10:54, 29. Jan. 2023 (CET)
Hauptfriedhof Zwickau
Im Stadtartikel zu Zwickau wird mehrfach auf den Hauptfriedhof verwiesen, doch bislang existiert kein Abschnitt zu "Park- und Grünanlagen" o.ä.
Da ich mich im Rahmen meiner universitären Abschlussarbeit intensiv mit der Entstehung des Hauptfriedhofes (inkl. Bestattungsgeschichte im Allgemeinen) einerseits und der floristischen Kartierung andererseits (in Kooperation mit dem Friedhofsamt) beschäftigte, bin ich motiviert, diese recherchierten und erhobenen Erkenntnisse als Unterpunkt oder verlinkten Artikel zu erstellen.
Welches Vorgehen ist empfehlenswert?
Als neuer Wikipedianer bin ich über jede Unterstützung sehr dankbar. --Steve Mutlu (Diskussion) 00:21, 16. Jan. 2023 (CET)
- Wenn du den Friedhof für relevant genug hältst, um einen eigenen Eintrag anzulegen (was ich befürworten würde), dann erstelle ihn zunächst in deinem eigenen Nutzerbereich. Wenn du den Entwurf hier verlinkst, können dir auch andere bei der Verbesserung helfen. Wenn der Eintrag nach deiner Meinung fertig ist, dann verschiebe ihn in den allgemeinen Nutzerraum und verlinke ihn unter Zwickau. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:12, 22. Jan. 2023 (CET)
