• derwesten: „Experte verteidigt Sicherheitskonzept “ 25.07.2010
• derwesten: „Polizei wirft Veranstalter Geldgier vor“ 25.07.2010 Zeugenberichte in den Kommentaren
• derwesten: „Neben mir ist ein Mädchen gestorben“ 24.07.2010 : Zeugenberichte. Bisher informativste Quelle; heisster Aspekt: Tunnel wurde für beide Richtungen benutzt (Kardinalfehler scheint gewesen zu sein dass man es zuliess dass der offenbar sehr grosse Tunnel sich füllt) --Itu 05:57, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

• Imageprojekt Love Parade - Party um jeden Preis, Spiegel, 26. Juli 2010 --Joe 00:12, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Folgendes wurde vom SLA-Steller per Editwar unterbunden und von einem weiteren Benutzer ebenfalls entfernt. Da der Artikel aktuell gesperrt ist, nun hier mit weiterer aktueller Quelle. Wenn ein Leser hieraus falsche Schlüsse zieht ist das ein Zeichen von mangelnder Medienkompetenz und kein Grund hier Fakten zu unterbinden über welche die Pressse aktuell selbst berichtet.

"Noch im Vorjahr 2009 wurde die Loveparade in Bochum wegen Kapazitätsproblemen abgesagt.<ref>http://www.welt.de/vermischtes/article3031458/Die-Loveparade-faellt-dieses-Jahr-komplett-aus.html</ref><ref>http://www.bz-berlin.de/aktuell/deutschland/die-tragoedie-auf-der-loveparade-article931128.html</ref>"

--Ausgangskontrolle 16:47, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Stelle das bitte in einen inhaltlichen Zusammenhang, etwa mit mehr Aussagen zu anscheindend vorhandenen Kapazitätsproblemen dieses Jahr.--Rmw 16:59, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

+1. So weckt die Aussage zwar vielerlei Assoziationen, aber das ist nicht unsere Aufgabe. Ein Hinweis auf die Größe der diesjährigen Veranstaltungen und der Kapazität der Anlage wären sinnvoller. Vermutlich gibt es dazu aber unterschiedliche Zahlen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:03, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Habe zwei kurze Sätze eingefügt, dass bereits im Vorfeld in Bezug auf Organisation und Party-Gelände kritische Stimmen laut wurden. Im genannten und als Quelle verlinkten Artikel wird auch Sicherheitschef Wolfgang Rabe mit mehreren Aussagen zitiert. Finde, dass die im Vorfeld laut gewordenen kritischen Stimmen erwähnt, jedoch nicht weiter interpretiert werden sollten. Hier die Quelle. --84.227.160.15 17:46, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Man sollte von Kapazitätsproblemen hinsichtlich der geöffneten Zugänge sprechen. Der benutzte Zugang erfolgte im Süden des Geländes. Zusätzlich hätte es Zugänge aus dem Norden und dem Westen gegeben. Nur einen Zugang zu benutzen aber war Teil des Sicherheitskonzeptes. Man wollte hierdurch besser in der Lage sein, die Menschenmassen zu regulieren. 93.215.129.220 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wohl eher mit weniger Personaleinsatz, auch diese Kritik wurde nach der Parade laut. ← Körnerbrötchen ✉ 23:39, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Angesichts von 1200 Bundespolizisten und 14 Hundertschaften der Bereitschaftspolizei, die Sicherheitsleute diverser Sicherheitsfirmen noch nicht einmal mitgezählt, habe ich so meine Probleme mit "weniger Personaleinsatz". Schließlich ging es nicht um ein Fußballspiel mit gewaltbereiten Hooligans oder gewaltbereite Links- bzw. Rechtsextreme! Es ging um "Raver", von denen ich noch nie etwas gehört habe in Bezug auf Gewalttätigkeit ... axp_de^Hallo! 23:55, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es wäre sinnvoll, bei der Zahl der Toten und Verletzten den Stand / Datum dieser Angabe hinzuzusetzen. --Niedergrund 16:55, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bis zum Abend des X.Y.2010 sind X Tote und Y Verletzte bekannt oder so? Bitte nicht eine Zahl mit Datum in Klammern dahinter, das kann man auch ohne Klammer im Fließtext erklären. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:05, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sagmal, prüft ihr eigentlich Informationen bevor ihr sie in den Artikel schreibt, das geht schon im zweiten Satz los. Niederländer (immer Mehrzahl) min. 2 + min. 2 Australier + min. 2 Italiener + min. 2 Chinesen + min. 2 Spanier + 1 Bosnier + 11 Deutsche ergeben laut Adam Ries mindestens 22 Tote, aber ein Satz vorher wird noch von 19 Opfern gesprochen ? Das das die offizielle Angabe ist lasse ich nicht gelten, dann wird halt so allgemein formuliert damit sich nichts mehr wiederspricht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:47, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab die einzelnen Zahlenangaben mal entfernt, mit solchen Fehlern machen wir uns hier ja sonst noch lächerlich ("Wikipedianer zu blöd zum zählen"). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:01, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"Insgesamt kamen elf Frauen und acht Männer zu Tode. Bei den deutschen Opfern handelt es sich um drei Frauen und neun Männer" - ist wohl offensichtlich auch ein Zahlenfehler... 8 männliche Opfer, davon 9 Deutsche?! --84.149.240.148 18:17, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

In der Gemeinsamen Presseerklärung von Staatsanwaltschaft und Polizei ist von 11 getöteten Deutschen die Rede, jedoch sind 12 Städte aufgezählt aus denen die Opfer kommen. Auch die Formulierung der Opfer der anderen Länder ist wörtlich daraus entnommen. Scheinbar wurde die Pressemitteilung nicht noch einmal vor der Veröffentlichung geprüft. Rotai 21:14, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Darin werden doch nicht die Städte aufgezählt?! Oder wo überseh' ich das?--OecherAlemanne 21:18, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dass bei elf deutschen Opfern, zwölf deutsche Städte aufgezählt werden, deutet nicht unbedingt auf einen Fehler hin. Die getötete Chinesin lebte z.B. in Düsseldorf.--84.143.93.114 21:32, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ups falsche Mitteilung, die betreffende ist die von 17:35 siehe hier [1] Ich habs auch oben geändert. Rotai 21:27, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Insgesamt kamen elf Frauen und acht Männer zu Tode. Bei den deutschen Opfern handelt es sich um drei Frauen und neun Männer, von... Da stimmt was nicht. --Luekk 18:34, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte das Lemma für in der Form unnötig, es sollte eher einen Artikel Loveparade 2010 geben, indem sowohl die Katastrophe, als auch alles andere, von der Planung über das eigentliche Event bis hin zu den Folgen behandelt werden könnte. "Relevant" wäre so ein Artikel bei einer solchen Großveranstaltung ja Zweifelsohne, ebenso Zweifelsohne mehr als ein eigenständiger Artikel zum Unglück, der zumindest in der Form diskutabel wäre. Marcus Cyron - Talkshow 17:26, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sehe ich nicht so. Die einzelnen Veranstaltungen werden im Hauptartikel abgehandelt, auch Informationen zur diesjährigen, die nicht das Unglück betreffen (viele sind es wohl nicht...), passen dort hinein. Dieser Artikel behandelt mit Recht das Unglück als singuläres Ereignis.--Rmw 18:57, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Was es nicht ist - es ist ein Ereignis, das Unglück ist nicht vom Rest zu trennen. Marcus Cyron - Talkshow 21:48, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Um das Lemma nicht falsch im Raum stehen zu lassen, habe ich Unglück mal ergänzt. --Slartibartfass 23:09, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Im moment stürzt sich halt alles auf das Unglück. Eine spätere Ausdehnung auf die gesamte Veranstaltung bleibt ja unbenommen. --Itu 08:22, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Bezeichnung "Unglück" finde ich etwas deplatziert, da hierbei im Allgemeinen unterstellt wird, es handelt sich um ein Geschehen ohne menschliches Mitwirken, etwa bei Naturkatastrophen (Sturmflut, Erdbeben etc.). Davon kann bei einer Massenveranstaltung, die von einer Kommune und deren Behörden geplant und durchgeführt wurde, nicht die Rede sein. Ich weiß nicht, ob "Massenpanik" der richtige Begriff ist. Er wird aber aktuell in fast allen Medien verwendet und beschreibt die Tragödie sehr anschaulich. --Times 15:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Unglück ist tatsächlich etwas unbestimmt und verlinkt seit kurzem ja auch auf Unfall. Als Lemma finde ich es derzeit aber am passendsten. Von Medien würde ich die Massenpanik oder ähnliches nicht übernehmen, denn inzwischen ist ja einigermaßen klar, dass Massenpanik hier zu kurz grefit. Die ersten Todesopfer gab es vor der Panik, sie waren wohl eher der Auslöser der Panik. Es gibt noch mehrere Unglücksartikel die menschliches Versagen im Vorfeld mit einschließen. Das gehört bei Unglücken im Gegensatz zu Naturkatastrophen (wo man aber auch hätte evakuieren können) mE dazu. Es gab nach jetzigem Kenntnisstand keine gezielten Taten, das Unglück herbeizuführen. Ergo passt die Einordnung als Unglücksunfall. -- 7Pinguine 15:56, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hinweis: Siehe auch Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Massenpanik? und Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Falsches Lemma, da ähnliches Theman -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:12, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin auch nicht zufrieden mit Unglück da das eigentlich alles heißen kann von Pech mit dem Wetter bis zu einem Meteroteneinschlag. Leider fällt mir auch nichts besseres ein. Massenpanik fällt wohl auch aus. Hmmm schwierig. Generator 23:16, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

wurde offiziell nicht bestätigt, vgl [2], neutral wäre evtl Unglück etc bis weiteres feststeht--- Zaphiro Ansprache? 17:34, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich zitier mal aus deiner Quelle, wie du daraus eine offizielle Aussage zauberst würde mich interessieren : „Mein persönlicher Eindruck bestätigt eine Massenpanik nicht“, sagte von Schmeling. --Ausgangskontrolle 17:58, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Polizei hat in ihrer ersten Pressemitteilung am 24.07.2010 um 17:55 (http://www.polizei-nrw.de/presseportal/behoerden/alle-behoerden/article/meldung-100724-175442-82-937.html) selber den Begriff Massenpanik verwendet. --84.143.93.114 21:32, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

nein hier müsste eine offizielle Bestätigung, das es sich um eine Massenpanik handelte, belegt werden--- Zaphiro Ansprache? 18:11, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Richtig. 1. Wer hat das behauptet dass es offiziell bestätigt worden sei? 2. Wenn die Medien diesen Begriff wiederholt verwenden gehört er in den Artikel, gerne mit fehlender offizieller Bestätigung 3. Wird daraus dein Argument nicht wahrer. --Ausgangskontrolle 18:14, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

siehe Artikel: "Nach aktuellem Forschungsstand tritt eine Massenpanik nur im Verlauf eines sehr geringen Anteils von Massenunglücken auf. „Massenpanik“ wird als Begriff medial somit häufig synonym für „Massenunglück“ benutzt.", also müsste der Artikel evtl nach Massenunglück auf der Loveparade 2010 verschoben werden, bis es entweder behördliche oder wissenschaftliche Bestätigungen gibt--- Zaphiro Ansprache? 18:19, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn es nach Schreckenberg Massenpanik eigentlich nicht gibt, wäre das Lemma Katastrophe Loveparade 2010 zutreffender. Gruss Beademung 18:59, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die zweifelhafte Rolle Schreckenbergs lassen wir mal dahingestellt [3], der das Konzept der diesjährigen Loveparade "geprüft" hatte, bei der PK wurde vorhin kurz darauf eingegangen... Habe eben auf Euronews neue Bilder der gesamten Zugangsrampe, die von oben aufgenommen wurden, gesehen. Wenn das keine Massenpanik ist, weiß ich nicht, was eine ist. Das sollte aber in dem betreffenden Hauptartikel geklärt werden, wir sollten diesem mit dem Lemma folgen.--Rmw 19:06, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hat er das Konzept "geprüft", oder war er 'nur' beteiligt?--OecherAlemanne 19:21, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Laut Quelle hat er es geprüft.--Rmw 19:36, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Warum wurde der Artikel nach "Unglück ..." verschoben? Die Bezeichnung "Massenpanik" war eindeutig präziser. "Unglück" beschreibt das Ereignis nur sehr ungenau. Allerdings fand das Ereignis schon "bei" und nicht "auf" der Parade statt.--Urmelbeauftragter 21:32, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt Verantwortliche, die bestreiten, dass es sich um eine Massenpanik gehandelt habe. Nach meiner Meinung ist daher Unglück beim momentanen veröffentlichten Ermittlungsstand korrekter.--OecherAlemanne 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt auch Menschen, die bestreiten, dass sie vom Affen abstammen. Deswegen verschieben wir Evolution aber nicht nach Schöpfung (Darwin).--Rmw 21:42, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn mehrere tausend Leute in Panik geraten, wie soll man das denn sonst nennen? Was anderes als Massenpanik ist meiner Meinung nach unzutreffend und verharmlosend.--Urmelbeauftragter 21:55, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nennen wir es vorerst Unglück, alles andere dient nur der Begriffsetablierung, die wir laut den Grundsätzen nicht betreiben sollen und dürfen. Sofern sich in paar Tagen/Wochen/Monaten ein klares Bild abzeichnet kann man es hier eintragen, aber doch nicht selber ein festes Bild mit schaffen. Wir bilden ab, wir formen nicht! -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:01, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Genau, wir bilden ab - mehrheitlich, wenn nicht in überwiegendem Maße, sprechen seriöse Medien von Massenpanik. Es gibt keinen Grund, wenn in der Tagesschau von Massenpanik [4] die Rede ist, dahinter zurückzubleiben und die Thematik zu verniedlichen.--Rmw 22:05, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dann zeige mir bitte diese Mehrheit und ich bin sofort ruhig. Aber ohne einen halbwegs akzeptierten Konsens verschieben geht mal garnicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:06, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Tagesschau spricht bspw. auch von einer Tragödie bei der Loveparade. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:07, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die FAZ-Online von "Loveparade-Katastrophe" usw. Also so klar ist es nicht.-- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:09, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Weitere vorgekommene Bezeichnungen sind "Katastrophe bei der Loveparade", "Tragödie in Duisburg". Massenpanik wird zwar vor allem von der Tagesschau geprägt, diese ist aber nicht alles. Ganz abgesehen das sich schon selber wiederspricht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:12, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Google sagt 274.000 (Massenpanik) zu 199.000 (Unglück) zu 191.000 (Katastrophe). (Tragödie als nicht lemmafähig bleibt mal beiseite).--Rmw 22:14, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn mehrere tausend Leute in Panik geraten, wie soll man das denn sonst nennen? Was anderes als Massenpanik ist meiner Meinung nach unzutreffend und verharmlosend.--Urmelbeauftragter 21:55, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wir gehen nicht nach unserem Verstand sondern nach der Tatsächlichkeit und die besagt das Massenpanik alles andere als das einzig etablierte ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:19, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich dachte, ich zeige Dir eine Mehrheit und Du bist ruhig?--Rmw 22:23, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Eine fundiertere, als eine die nur fix auf Google-Suchergebnissen basiert. Wenn ich bei Google das Thema in Anfährungsstriche setze und Wiki-Klone ausgrenze siehts plötzlich wieder ganz anders aus. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:36, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Unglück ist doch wirklich vollkommend unzutreffend. Ein Unglück ist nach der Definition des Artikels "Unglück bezeichnet einen anhaltenden emotionalen Zustand des unglücklich Seins (dies die wortgeschichtlich ältere Bedeutung), es handelt sich also z. B. um anhaltendem Gram. Das ist doch bei so einem Ereignis wirklich vollkommen daneben! Wenn schon, dann bitte bessere Alternativvorschläge. Eine Massenpanik ist meiner Meinung nach das hier zutreffenste, da "Eine Massenpanik ist die Ursache von panischen Fluchtbewegungen in Menschenmassen bei Massenveranstaltungen, infolge deren es zu Verletzungen und Todesopfern kommen kann. Haupttodesursache ist eine traumatische Asphyxie durch eine Kompression des Thorax durch Quetschung oder „Niedertrampeln“. Auch lawinenartige Aktienverkäufe an der Börse werden im übertragenen Sinn mit dem Begriff belegt („Flucht aus einer Aktie“). Genau das ist doch hier passiert. Warum wird hier also eine so völlig an der Bedeutung vorbeigendende Verschiebung vorgenommen???--Urmelbeauftragter 22:40, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin raus aus solchen nichtigen inhaltlichen Diskussionen, macht was ihr wollt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:54, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Und nun?--Urmelbeauftragter 23:05, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dann erarbeite am besten eine schlüssige Argumentation (seriöse Zahlen bestehen nicht aus zusammengeschusterten Google-Suchergebnissen und einzelnen Nachweisen, das dieses Lemma so gebraucht wird) warum der Artikel so und so heißen muss. Und vergiss bitte auch nicht die Aufzählung der Gegenargumente, denn sonst ändert man und sofort kommt wieder jmd. gerannt und schreit "halt, so aber nicht" (weil "xy das aber anders bezeichnet und xy ist ebenso rennomiert"). Wenn man eine schlüssige Argumentation hat kann man darauf verweisen und vielen Gegenargumenten ist bereits im vorraus der Wind aus den Segeln genommen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:25, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es mutet nahezu grotesk an, daß der Artikel mit einem Seitenblick auf WP:POV verschoben wird, um das Wort Massenpanik nicht zu verwenden, weil ausgerechnet die zwei oder drei Personen, die mehr oder weniger entscheidend am Sicherheitskonzept beteiligt waren, vehement abstreiten, es könnte sich um eine Massenpanik gehandelt haben. Das wäre, aus dem Artikel über das Rauchverbot die Aussage entfernen zu wollen, Rauchen schädige die Gesundheit, weil es in einem Prospekt von Philipp Morris anders dargestellt wird. Zumeist gilt allerdings, wenn es watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, wird es wohl eine Ente sein. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:53, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ha jo, aber kein Grund deswegen lange zu debattieren. Der Artikel hat bestimmt noch nicht seinen endgültigen Namen und ausserdem ist das zweitrangig. Erstmal darf man froh sein falls der INHALT was taugt. --Itu 05:57, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Noch ist keineswegs klar, wie viele Menschen von Panik erfasst wurden, deswegen würde ich den Ausdruck Massenpanik auch nicht verwenden. Das Lemma Unglück bei der Loveparade 2010 scheint mir derzeit als Lemma richtig gewählt, auch wenn meine regionale Tageszeitung in typisch journalistischer Ungenauigkeit mit „Katastrophe“ titelt. --Liesbeth 06:01, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wer legt denn fest, ab welcher Anzahl von Panik erfasster Menschen von einer Massenpanik gesprochen werden darf und wie viele Menschen müssen das denn sein? ;-) --Urmelbeauftragter 10:10, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Menschen, die auf dem Gebiet arbeiten und forschen, wie zum Beispiel Michael Schreckenberg. --Sei Shonagon 10:14, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vermutlich ist er der Auffassung, das es sich nicht um eine Massenpanik bei der Loveparade 2010 handelt, da er ja selbst das Sicherheitskonzept im Vorfeld geprüft hat ... ;-) --Urmelbeauftragter 11:40, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, richtig Michael Schreckenberg verrennt sich völlig beim Versuch seine Karriere zu retten. Er war noch nicht mal dem Gelände und hat "nach Papierlage" entschieden. Frank-Gerald Pajonk, Panikforscher aus Göttingen kritisiert ihn eindeutig. --Sei Shonagon 17:09, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wie kann er denn dann überhaupt zu etwas eine Aussage machen, das er nur aus den Unterlagen eines Veranstalters kennt, der die Unterlagen ihm vermutlich so vorlegrt, daß Herr Schreckenberg eine positive Expertise treffen muss. Zudem wurde er auch noch dafür bezahlt. Da dies somit auch keine unabhängige Expertise ist, ist diese denn dann überhaupt etwas wert??? --Urmelbeauftragter 20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

22:03, 25. Jul. 2010 Urmelbeauftragter (Diskussion | Beiträge) hat „Unglück bei der Loveparade 2010“ nach „Massenpanik bei der Loveparade 2010“ verschoben ‎ (verharmlosende Bezeichnung des Artikels) (zurück verschieben)

Ich halte diese Verschiebung für sehr sinnvoll. Unglück ist nicht das richtige Wort für dieses Ereignis, da dort in mehrfacher Hinsicht menschliches Versagen eine Rolle gespielt hat. -- Kevins Katze 01:03, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hinweis: Siehe auch Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Falsches Lemma und Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Lemma, da teilweise überschneidende Themen (auch hier wird die Lemmafrage mit behandelt) -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 16:00, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Mit "Unglück" könnte nun wirklich alles gemeint sein. Der Begriff ist überhaupt nicht geeignet. Warum nehmt ihr nicht einfach "Panik"? Die Frage ab wann es sich um eine Masse handelt, wird eh nicht beantwortet werden können? --Nicor 11:07, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

In erster Linie geht es ja darum, dass es Tote und Verletzte zu einem bestimmten beschränkten Zeitpunkt gab. Das Wort "Massenpanik" führt dazu, dass da alles mögliche interpretiert wird. Bsp. so zeigte die 20 Minuten in der Schweiz gestern ein Bild, mit menschengefülltem Tunnel und einige Personen die mit grossen Schritten die Rampe zum Festort heraufschritten. Der Untertitel zum Bild lautete etwa, dass wer dem gestopften Tunnel entkommen konnte, panisch sich entfernen musste. Auf den ersten Blick sah das auch so aus auf em Bild. Guckte man das Bild genau an, standen zwei Personen beim Ausgang am Tunnel herum und waren am futtern und hielten eine Bierdose in der Hand, eine andere lächelte in die Kamera, viele Besucher fotografierten und einer stand mit der Hand im Hosensack herum. Platz zum ausweichen hatte es da genug. Das Bild war also zu einem beliebigen anderen Zeitpunkt geschossen worden, aber sicher nicht zum dem Zeitpunkt, als das Unglück geschah. Dargestellt wurde das nun der Zeitung, als hätte da ständig Panik geherrscht und als wäre da die ganze Zeit die Hölle los gewesen im Tunnel. Mit dem Wort "Massenpanik" kommen deshalb sehr eigenartige Assoziationen und Interpretationen von Unbeteiligten in das Geschehene. Ich wäre froh, wenn Wikipedia da eine neutralere Sprache wählt und auch darlegt, dass es sich da um ein zeitlich beschränktes Ereignis handelt. --Micha 11:36, 27. Jul. 2010 (CEST) Das ist das Bild, was die Panik angeblich dokumentieren sollte [5] ... --Micha 11:38, 27. Jul. 2010 (CEST) Ich hab mal die Zeitung rausgesucht. Das Bild wurde ein wenig anders beschnitten und landete auf der Titelseite. Das Bild ist sonst aber dasselbe und der Untertitel zum Bild lautete "Massenpanik an der Loveparade in Duisburg: Wer nicht im Tunnel eingeklemmt war, rannte um sein Leben" ... --Micha 11:45, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Erwähnt werden sollte auch, das laut Zeugenaussage eines ausgebildeten Sanitäters der Tod von Opfern durch blosse Pulsüberprüfung durch Polizeibeamte festgestellt wurde. Es wurde den Opfern eine Jacke übers Gesicht gelegt mit dem Hinweis, das Opfer wäre bereits verstorben, so das keine schnelle Erste Hilfe Wiederbelebungsmassnahme erfolgte. Der Augenzeuge (ausgebildeter Sanitäter) bot seine Hilfe an, aber diese wurde abgelehnt. Die Quelle dieser Aussage findet sich unter: http://www.youtube.com/watch?v=36gI7lHBdgk (nicht signierter Beitrag von 84.141.29.209 (Diskussion) 21:43, 25. Jul. 2010 (CEST)) Beantworten

Ebenfalls als Sani stelle die in dem Beitrag geschilderte Vorgehensweise häufig als völlig falsches, aber tief verankertes landläufiges "Wissen" fest. Das eine bewusstlose Person nicht tot ist, ist klar, aber auch eine Person ohne Atmung und Puls ist nicht tot! Tot ist erst, wer erfolglos reanimiert wurde und die Reanimation nach Entscheidung eines Arztes abgebrochen wurde. Zudem sollte man immer bedenken, dass auch Profis häufig daneben liegen und in der Hektik einen vorhandenen Puls nicht feststellen. Daher ist die Atmung ein wichtiges Kriterium. Das es Polizisten ohne medizinische Kenntnisse gibt, musste ich ebenfalls schon feststellen. Nichts desto trotz halte ich die Zeugenaussage allein für nicht belastbar.

• Die genannte, überdeckte Person muss nicht zu den letztlichen Toten gezählt haben
• Der Zeuge war vermutlich nicht lange vor Ort, wenn er weggeschickt wurde und konnte daher den weiteren Verlauf möglicherweise nicht beobachten
• Die Situation könnte in der Anfangsphase eine Triage gefordert haben, in welcher Reanimitionspflichtige aufgrund der Mangelsituation sofort als tot erklärt werden.
• Aufgrund der kritischen Situation hat Platzschaffen und zerstreuen der Menge eine hohe Priorität
• usw. usf. --85.176.34.150 22:47, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"Der Organisator der Loveparade erklärte, dass es nie mehr eine Loveparade geben werde.[10]"

Auf der verlinkten "heute"- Seite ist davon keine Rede, woher stammt die Aussage? --95.88.103.99 18:40, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

War falsch verlinkt. [6] ist jetzt korrekt.--OecherAlemanne 18:44, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Parade ist eigentlich schon seit 2005/2006 gestorben! Was im Ruhrgebiet veranstaltet wurde ist doch nur eine kommerzielle Nachahmung. Was ja auch die organisatorischen Strukturen der Ruhrgebiet Loveparade zeigen. 19 mal fahrlässige Tötung! In mindestens 300 Fällen mittlere bis sehr schwere fahrlässige Körperverletzung! In bis zu 1,5 Millionen Fällen Freiheitsberaubung mit dem Versuch der fahrlässigen Körperverletzung!

Der eine Weg durch diesen Tunnel, bei einem Menschenaufkommen von bis zu 1,5 Millionen Personen. Das ist wie als würde man jemand bei lebendigem Leib in einen Sarg nageln.

In Berlin konnte man im Umkreis von 2 bis 3 Kilometern in das Gelände des Tiergarten, sowie über min. 5 große Straßen (Alleen) mit zahlreichen Nebenstraßen jederzeit nach Lust und Laune das Gelände verlassen und betreten.

In Duisburg gab es bereits im Vorfeld die Warnung: Zum besagten Unterführen.

In Berlin blieb zu jeder Parade der S-Bahnhof Tiergarten ab Sa. 14.00Uhr bis So. 4.00Uhr geschlossen, es war möglich wie bereits in oberer Textzeile erwähnt: Das man im Umkreis von 2 bis 3 Kilometern auf mehre S- und U-Bahnstationen ausweichen konnte. Ebenso war auch die An und Abfahrt mit den Autos besser.

<Blödsinn entfernt> Berlin-Halensee 85.177.91.234 03:21, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Eigentlich hätte es im Tunnel nicht zu einer Panik kommen können, da die Karl-Lehr-Straße bereits an der Kreuzung zur Düsseldorferstraße abgeriegelt worden war. Dort befand sich eine Sicherheitsschleuse, in der die Gäste auf Glasflaschen und andere gefährliche Gegenstände hin kontrolliert wurden, und danach "handverlesen" durch den Tunnel auf das Festival-Gelände gelassen wurden.

Bereits ab 15 Uhr wurden die nach wie vor zuströmenden Gäste nur noch "schwungweise" auf das Gelände gelassen, weswegen es auf dem westlichen Zuweg einen Rückstau bis zur Mercatorstraße gab. Viele Gäste hatten zu diesem Zeitpunkt bereits die Hoffnung aufgegeben, auf das Gelände zu gelangen und füllten alle Nebenstraßen im Dellviertel, dabei waren häufig lautstarke Unmutsäußerungen zu hören wie "Sch*** Veranstalter" oder "Ich hab' nich' mal einen float gesehen ..."

Ab 16 Uhr machte dann das Gerücht die Runde, die Polizei habe das Gelände wegen Überfüllung geschlossen, es würden keine weiteren Gäste mehr auf das Glände gelassen. Zu diesem Zeitpunkt wurde aus Unmut offener Zorn, der sich darin auswirkte, dass mehrere hundert wütende Gäste die Absperrungen rund um die Sicherheitsschleuse durchbrachen und durch abgesperrte Vorgärten und über Hinterhöfe zum Tunnel und in diesen hineindrängten! Ich stand 50 Meter vor der Schleuse und habe alles mit eigenen Augen gesehen!

Allein durch diese "Dummheit der trägen Masse" kam es letztendlich zu der Massenpanik im Tunnel, in dem sich normalerweise nur eine handverlesene Anzahl Menschen hätten aufhalten sollen! axp_de^Hallo! 19:40, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Quelle?--OecherAlemanne 19:57, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Augenzeuge! axp_de^Hallo! 19:59, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kannst du das belegen daß du Augenzeuge warst? Könnt ja jeder kommen. --79.253.12.122 20:38, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Entsprechend WP:Q (leider) ohnehin nicht ausreichend.--OecherAlemanne 20:42, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wieso "leider"? Angenommen, ich wäre mit dem Duisburger Oberbürgermeister, Polizeipräsident, dem Veranstalter oder wemauchimmer verwandt, sein Parteigenosse, Angestellter whatever, dann könnt ich ja auch hergehen und mit dem Argument "ich war Augenzeuge" einen für ihn entlastenden Bericht abliefern. --79.253.12.122 20:53, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Komisch, ein anderer Augenzeuge im Tunnel zur fraglichen Zeit schreibt hier unter " #56 von Marco, am 25.07.2010 um 11:22", dass es bereits um 16:30 Uhr zur Panik im Tunnel gekommen sei mit Toten. Dann können schlecht die Raver um ca. 17 Uhr erst an der Panik schuld sein, wenn die schon vorher stattgefunden hat. Ich glaube eher, die Polizei wollte die Menge nicht noch mehr beunruhigen und hat stattdessen angegeben, es sei wegen Überfüllung geschlossen worden, in Wirklichkeit aber wegen des Unglücks. Später sagt die Polizei ja auch, es sei gar nicht geschlossen worden, das wurde wohl nur gesagt, damit die Leute weggehen vom Unglücksort. --Geitost 21:25, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, hatte mich oben um 1h vertan, das Bild, mit den Rettungskräften, die verzweifelt versucht haben, zum Unglücksort vorzudringen, habe ich um 16:21 gemacht! axp_de^Hallo! 21:38, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Jo. Wenn man sich so dieses Bild anguckt, tippe ich, dass es auch 16:41 Uhr kritisch war. Diese Uhrzeit sagt EXIF im Bild, korrigiert gegen eine aufgenommene Bahnhofsuhr (Link korrigiert). Links vor dem rosa Plakat und an der Treppe gab es wohl die meisten Toten. Pressekonferenz 25.07.2010, 12:17 Uhr, Detlef von Schmeling, Polizei Die Leute da sehen - im Vergleich zu anderen Bereichen im Bild - auch bereits panisch aus. Aber belastbar ist das natürlich nicht... --85.176.34.150 21:57, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das deckt sich mit den Aussagen, die ich an anderer Stelle gefunden habe. Die Leute wollten über die Treppe der tödlichen Enge am Boden entkommen ... axp_de^Hallo! 22:44, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Im heute-journal hat ein Katastrophenforscher die Treppe als "zweites Nadelöhr" bezeichnet.hier sieht man wie Leute versuchen von der Seite auf die Treppe zu klettern. Einige von diesen sind dabei in die Menge gefallen und zu Tode gekommen. Jedenfalls hat es an dieser Stelle die meisten Toten gegeben. Mit "idiotischem" Verhalten hat so etwas aber nichts zu tun, bei einer Massenpanik setzt die Ratio oft aus. Hunderttausende Menschen so lenken zu wollen war sehr gewagt, das verdeutlicht das Foto vor allem.--Margaux 23:01, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Um gottes Willen, ich habe niemals andeuten wollen, dass die in Panik fliehenden Menschen "idiotisch" gehandelt haben! Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass die mehreren hundert Menschen, die die westliche Sicherheitsschleuse überrannt haben, absolut idiotisch gehandelt haben! Leider habe ich kein Photo davon gemacht, wie die Leute über die Zäune geklettert und durch die Vorgärten gezogen sind ... ich habe mir nur meinen Teil gedacht. Später kam dann die Durchsage, man solle die Kreuzung räumen, damit die Leute, die die Absperrungen durchbrochen haben, auch wieder abziehen können. Von den Rettungswagen, die mehr als eine Viertelstunde gebraucht haben, um in den Tunnel zu gelangen mal ganz abgesehen ... axp_de^Hallo! 23:11, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Was das Foto weiter sehr stark verdeutlicht ist die ungelenkte Masse. Es gibt Leute die kommen aus dem West- und dem Osttunnel und wollen zum Partygelände und andere die über beide Tunnel das Partygelände verlassen möchten. So etwas ist eine sehr gefährliche Situation, das erkennt man auf dem Bild ohne weiteres.--Margaux 23:21, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dann liefere deine Beobachtungen und Erkenntnisse bei den ermittelnden Behörden ab. DIe sind nämlich dafür zuständig. Hier Lexikon, nix Staatsanwaltschaft. --79.253.12.122 22:27, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Eben, hier Lexikon, wir versuchen hier die Wahrheit wiederzugeben. Und ich berichte nicht aus zweiter Hand, sondern habe es selber gesehen! axp_de^Hallo! 22:44, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

An der Darstellung der Polizei in der gemeinsamen Presseerklärung mit der Staatsanwalt bestehen insofern Zweifel, als daß die Aussage, im Tunnel sei niemand gestorben nicht mit den Aufnahmen von zugdeckten Toten in der Presse korreliert. So paßt dieses Foto nicht zur Aussage 14+2 (14 an der Treppe, zwei an der Plakatwand) – die beiden Leichen liegen definitiv im Tunnel. Auch dieses Video wurde sicherlich nicht auf der Rampe aufgenommen, da diese gepflastert und nicht asphaltiert ist, wie man auf anderen veröffentlichten Bildern erkennen kann. Die Darstellung in der Presseerklärung ist insofern widersprüchlich und erinnert an die berühmte magische Kugel. Das kann und wird jedoch nicht hier geklärt werden. Daß es dann zu solche Meldungen kommt, ist die logische Folge. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:51, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Auf Grund der Lichtverhältnisse (Tageslicht von rechts) halte ich es für gut möglich, dass sich die Stelle, an der der zugedeckte Tote liegt, unmittelbar am östlichen Ende des dritten Tunnels befindet, also direkt dort, wo die große Rampe endet. axp_de^Hallo! 23:02, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, aber dennoch mindestens 15–18 m und eine 90°-Kurve von der Treppe entfernt und wenn die zitierte Plakatwand die pinkfarbene auf diesem Bild ist, dann wäre die Angabe auch dann zumindest als ungenau zu werten, wenn die beiden Toten im WAZ-Bild tatsächlich die beiden "an der Plakatwand" sein sollten, weil es vor der Wand bis zum Beginn des Tunnelbogens und in den Tunnelbogen hinein ebenfalls so acht bis neun Meter sein dürften, wenn man die Plakatwand als "Maßstab" nimmt. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:31, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal, das waren die Rettungskräfte, die die Verletzten von der Unglücksstelle selber in den Tunnel getragen haben, nachdem dieser in Richtung Westen geräumt worden war. Die Rampe und insbesondere der Bereich um die Unglücksstelle herum war sicherlich nicht so schnell zu räumen gewesen ... axp_de^Hallo! 09:15, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Man beachte auch Diskussion:Loveparade#Hier fehlt ein wichtiger Aspekt, der leider auch in den Medien immer wieder "vergessen" wird. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:03, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Bekannter von mir war als Rettungssanitäter dabei, welcher die obigen Aussagen selber nicht wirklich bestätigen kann. Er war zwar nicht dabei, wie die jeweiligen Personen gestorben sind, aber: Einige der Leichen, die er gesehen hat, wurden leider definitiv totgetrampelt (Unzählige Fußsohlenabdrücke auf hellen Shirts). Diese sind demnach gewiss nicht durch Stürze an der besagten Treppe umgekommen. Ich vermute, dass man unterstreichen möchte, dass die Opfer durch "fahrlässiges Handeln" selber schuld gewesen sind. Wahrscheinlich wird man diese Angaben im Artikel im Laufe der Ermittlungen ändern müssen. --Harbelser 13:39, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sie könnte aber auch abgestürzt und anschließend totgetrampelt worden sein. Vor der Treppe war nach Sichtung einiger Videos und Fotos vermutlich einfach kein Platz, um auszuweichen. Das die Personen abgestürzt, und auch vorher entsprechend hochgeklettert sind, würde ich nicht als fahrlässige Handlung bewerten. Aufgrund der Enge war es vielleicht der einzige Ausweg. Die Polizei hat gemäß Fotos und Videos aktiv beim Hochsteigen geholfen. --85.176.35.71 19:49, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ob ausgerechnet die Leute, die die Zugangskontrolle irgendwie umgangen haben, die kritische Überlastung (Zuviele Leute pro m²) der Fläche am unteren Rampenanfang verursacht haben, erscheint mir zweifelhaft. Laut allen Berichte hatte es sich dort schon längere Zeit gestaut. Und der Bericht eines Polizeibeamten in einer kleinen Provinzzeitung könnte die Erklärung für das Gedränge an der Ecke Tunnel/Rampe geben: Dass es im Tunnel eng werden würde, war allen vorher klar. Aber dann ist die Menge oben am Rand des Geländes nicht weitergegangen", so Patzelt. Die Partytrucks, die dort entlangfuhren, haben viele Besucher zum Anhalten bewegt. Dadurch kamen die Nachkommenden im Tunnel zum Stehen.. Zu dieser Schilderung passen alle bisher bekannten Augenzeugenberichte, Videos und Fotos. Und exakt das erklärt auch das schuldbewusste Schweigen von Veranstalter, Stadt und Polizei (schwerste Planungs- und Steuerungsfehler). Leider hat bisher niemand von Presse und TV hartnäckig hinterfragt, warum genau die Leute von der Rampe nicht locker und gemütlich auf das "riesige" Gelände schlendern konnten. -- Definitiv 10:22, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

ganz genau, so sehe ich das auch: deshalb wird auf die erklärungsmäßig auf die Treppe ausgewichen, von der niemand gestürzt ist. übrigens kann jeder die ganz einfache Rechnung selber aufmachen ( mit Massenerhaltung und Massenstrom). Wenn die Leute von zwei Seiten zugeströmt sind, müssen sie, so sich dér abfließende Querschnitt nicht vergrößert, doppelt so schnell weggehen, damit kein Stau entsteht. Man hätte sie anfeuern und wegziehen müssen. ----

Auf einer Parade hat hier nichts stattgefunden, allenfalls bei oder während der. --Liesbeth 19:56, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zumindest nicht auf dem Festival-Gelände, sondern vielmehr im Zugang zum Festival-Gelände! axp_de^Hallo! 20:01, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich schlage die Verschiebung auf Katastrophe bei der Loveparade 2010 vor.--OecherAlemanne 20:16, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist keine Katastrophe, es ist ein Unglück. --Liesbeth 20:31, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Entsprechend dem Artikel Katastrophe halte ich den Begriff für korrekt.--OecherAlemanne 20:33, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nach dem Katastrophen-Artikel war nicht einmal das ICE-Unglück von Eschede eine. Bei dem Loveparade-Unglück handelt es sich um ein lokales Ereignis mit wenigen (dennoch zu vielen) Toten. --Liesbeth 20:36, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ok, hast recht. Muss mich korrigieren :-) Vorschlag: → Unglück bei der Loveparade 2010. --OecherAlemanne 20:46, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das fände ich korrekt. --Liesbeth 20:49, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin noch unentschlossen, ob der Begriff "Massenpanik" gestrichen werden sollte, wird er doch auch anscheinend auch in der Forschung verwendet: [7]. Das sollte noch genauer diskutiert werden. Ein spezifisches Lemma halte ich für gut, wenn es möglich ist. Die Verschiebung auf "bei der" statt "auf der" ist natürlich unstrittig.--Rmw 21:00, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das "bei der" kann man doch sicher schon umsetzen. "bei der" ist auf jeden Fall richtig. --BangertNo 21:02, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@OecherAlemanne: Sag mal, wartest Du vielleicht mal mit dem Verschieben oder nimmst Einwände und Belege zur Kenntnis? Was belegt denn, dass "Massenpanik" kein geeigneter Begriff ist?--Rmw 21:24, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich sage nicht, dass Massenpanik ungeeignet ist, aber bisher ist die Quellenlage dazu uneinheitlich. Unglück ist ein neutraler Begriff. --OecherAlemanne 21:28, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Unglück bei der Loveparade 2010 ist eine gute Wahl --NiTeChiLLeR 21:29, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wegen Übersichtlichkeit markiere ich hier als erledigt und bitte im Abschnitt Massenpanik weiterzudiskutieren.--OecherAlemanne 21:31, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

nö, 1979 eine ähnliche Katastrophe (Unglück klingt m.E. weniger zwingend, wenn organsiatorische Fehler nachzuweisen sind) - siehe auch Hillsborough-Katastrophe, Katastrophe von Heysel. Gruss Beademung 21:35, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Andersgearteter Fall, da gabs die verfestigte Bezeichnung schon lange vor Wikipedia. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:49, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Medien greifen den Begriff Massenpanik mehrfach auf[8]. Z. B. [9], [10] und [11]. Solange keine bessere offizielle Bezeichnung existiert, ist jede Eigenbauweise Theoriefindung. Wo sind die Belege für Unlück? --Ausgangskontrolle 22:11, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Gegenbeispiele wären Tragödie, Loveparade-Katastrophe und hier ein Bsp. für Unglück. Allerdings ist das aktuelle Lemma nicht deswegen gewählt, sondern weil "Unglück" nunmal die aktuelle Wiki-Vorgehensweise bei solch unklaren Themen ist. (nicht signierter Beitrag von Knergy (Diskussion | Beiträge) )

Ach : Amoklauf von Winnenden [12]. Beispiele für diese vermeintliche aktuelle Wiki-Vorgehensweise? --Ausgangskontrolle 22:25, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Amoklauf ist Amoklauf, ich bezog das mehr auf Themen wie Katastrophe von Katyn, Katastrophe von Smolensk usw, das Lemma steht aber unter Flugzeugabsturz bei Smolensk, was an sich ganz sachlich ist. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:28, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Also Amoklauf, Erdbeben und Flugzeugabsturz. Aber nicht Unglück. Wo waren doch gleich deine Beispiele dafür? Die beiden roten Lemmas haben nie existiert. --Ausgangskontrolle 22:35, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin raus aus solchen nichtigen inhaltlichen Diskussionen, macht was ihr wollt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:54, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Warum wurde das zutreffende Lemma Massenpanik eigentlich verschoben? Dafür hätte ich gerne mal eine überzeugende Begründung? MfG, --Brodkey65 01:08, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Diese Idee wurde von mehreren bevorzugt (sieh diese Disk.; und dann war man sich halt plötzlich mehr als nur uneinig und wollte nen Verschiebeeditwar beginnen). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 01:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Verschiebung war um 21:20 [13]. Offenbar sind 1:25 Stunden Diskussion nicht genug. Eile war keine geboten und eine Idee als Basis scheint auch nicht geeignet. Und der Artikelersteller Rmw hatte um 21 Uhr noch bedenken, aber anderen kann es offenbar nicht schnell genug gehen. --Ausgangskontrolle 08:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hätte nicht verschoben, wenn nicht (auch?) die Präposition falsch gewesen wäre. Und diesbezüglich bestand Einigkeit. --OecherAlemanne 08:56, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Gehört der Zugang zum Festival-Gelände nicht zum Festival-Gelände? Meiner Meinung nach gehört der schon dazu, ohne Zugang ist so ein Festivalgelände ziemlich zweckfrei und wäre kein Festivalgelände. Wissen wir auch hier mehr als die Medien [14] und betreiben auch dabei Theoriefindung? Das ist eine Frage. Aber Eile scheint mir auch hier nicht geboten, vor allem wenn es an Unglück statt Massenpanik berechtigte Zweifel gibt. --Ausgangskontrolle 09:06, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bei klingt irgendwie zu weit weg. Lt. Tagesschau [15], Spiegel [16], Welt [17], WDR [18], FAZ [19] und weitere auf der Loveparade. --Ausgangskontrolle 09:18, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Und auch da könnte ich einfach zahlreiche Gegenbeispiele bringen. Die Medien dürfen Theoriefindung betreiben, wir nicht. Lassen wirs vorerst dabei und schauen nach geraumer Zeit wieder auf das Lemma. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:32, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hinweis: Siehe auch Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Massenpanik? und Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010#Lemma, da ähnliches Theman -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 15:59, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

22:03, 25. Jul. 2010 Urmelbeauftragter (Diskussion | Beiträge) hat „Unglück bei der Loveparade 2010“ nach „Massenpanik bei der Loveparade 2010“ verschoben ‎ (verharmlosende Bezeichnung des Artikels) (zurück verschieben)

Ich halte diese Verschiebung für sehr sinnvoll. Unglück ist nicht das richtige Wort für dieses Ereignis, da dort in mehrfacher Hinsicht menschliches Versagen eine Rolle gespielt hat. -- Kevins Katze 01:03, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich schlage hiermit die Integration des folgenden Abschnitts vor. Dieser wurde zuvor vom Benutzer Benutzer:nevrdull ohne Kommentar reverted.

Ermittlungen

Noch in der Nacht begannen die Ermittlungen von Polizei und Staatsanwaltschaft. Am Vormittag des darauf folgenden Tages durchsuchten die Ermittlungsbehörden die Räume der zuständigen Genehmigungsbehörde durchsucht. Nach Informationen des Nachrichtenmagazins Spiegel Online, reagierte die bei der Sicherung der Veranstaltung beteiligte Bundespolizei mit der Löschung von "sämtlichen Unterlagen zur Love Parade", darunter "Einsatzbefehle, Lagemeldungen, Karten" (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708426,00.html), was diese dementierte. Weiterhin wurde bekannt, dass die Organisatoren durch Sachbearbeiter der Unteren Bauaufsicht im Duisburger Amt für Baurecht und Bauberatung von der Einhaltung von Vorschriften über Fluchtwege befreit wurden (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708426,00.html).

Der Panikforscher Michael Schreckenberg sagte über dies hinaus gegenüber dem Fernsehsender n-tv, dass der Tunnel, durch den im Verlauf der Veranstaltung 250.000 geschleust werden sollten, nur eine Kapazität von 20.000 Menschen pro Stunde hätte (http://www.n24.de/news/newsitem_6223641.html). Aufgrund der noch laufenden Ermittlungen ist derzeit keiner der Beteiligten zu Aussagen gegenüber der Öffentlichkeit bereit.--77.185.38.35 23:11, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

dann will ich mal stellung nehmen. es war sicher mein fehler, den beitrag kommentarlos zurückzunehmen, dennoch stehe ich zu der ansicht, dass dieser abschnitt im großen und ganzen überflüssig ist. der inhalt ist mehr als trivial: dass nach einem solchen unglück polizeiliche ermittlungen eingeleitet werden, ist völlig normal. auch die vorwürfe gegen die stadtverwaltung stehen bereits im artikel. ich halte es für verfehlt, den artikel wahllos mit informationen zu überfrachten und dabei nicht auf logik oder lesbarkeit zu achten. nochmal: die tatsache, dass hiernach polizeiliche ermittlungen eingeleitet wurden, unterscheidet dieses unglück nicht von anderen in der geschichte. ebenso wie es selbstverständlich ist, dass prominente politiker dazu stellung nehmen (hat komischerweise noch keiner erwähnt, dass hannelore kraft auch vor ort war..). --Nevrdull 09:11, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist kein Grund gleich einen ganzen Absatz belegter Informationen ohne Begründung zu entfernen. Der Inhalt ist auch nicht trivial, und schon gar nicht mehr als trivial. Bitte demnächst vorher hier diskutieren, wie man sieht scheinen alle anderen Autoren und Lesen den Absatz nicht als störend zu empfinden. --Ausgangskontrolle 09:24, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

...nur weil sich bisher niemand dazu geäußert hat? ich habe bereits eingeräumt, dass ich die stellungnahme vergessen habe. das ändert jedoch nichts an meiner meinung. --Nevrdull 09:30, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nur weil du eine Meinung hast löschst du also einen ganzen Abschnitt nach belieben? Eine Meinung hat der Autor auch gehabt, ich unterstütze sie. Deine Vorgehensweise ist mindestens sehr unhöflich. --Ausgangskontrolle 09:36, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Sei mutig!? ;-) Eine Begründung wurde doch nachgeliefert. Man muss doch nicht ewig nachkarten.--OecherAlemanne 09:40, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Unfassbar wie hier mit Autoren umgegangen wird. Kann man den Autoren nicht ansprechen? Einen ganzen Absatz löschen ist also voll in Ordnung? Der Artikel wurde durch hunderte/tausende Leser und viele Autoren geprüft, kein weiterer beanstandet den Inhalt. Ist gut jetzt. --Ausgangskontrolle 09:50, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

[outdent] nur die ruhe. ich habe meine ansicht zur löschung kundgetan und damit ist das thema für mich erledigt. wenn du probleme mit meinem editionsverhalten hast, mach das auf meiner disk.- seite. --Nevrdull 10:51, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo ich möchte Euch mal vorschlagen, die Informationen ungefähr nach diesem zeitl. Schema zu sortieren und nicht mit Ablauf-Schilderungen vor und zurück zu springen.

vor 15 Uhr

15:00

15:30

• am VIP-Eingang wird mir gesagt, dass Gäste nur noch "schwallweise" auf's Gelände gelassen werden (mit Photo von 15:37) axp_de^Hallo! 23:38, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

16:00

• an der westlichen Sicherheitsschleuse versuchen zwei Rettungswagen, zu den verletzten vorzudringen (mit Photo von 16:21) axp_de^Hallo! 23:38, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

16:30

17:00

17:30

18:00

nach 18 Uhr

Ich halte es nicht unbedingt für nötig die Gliederung im Artikel sichtbar einzubauen. Aber den Beteiligten sollte es geläufig sein, dass so vorgegangen wird. Oder meint ihr, es ist notwendig die Gliederung auf der nächstniedrigeren Hierarchieebene einzubauen, auch wenn dann manchmal die Sätze vielleicht nicht mehr so schön erzählerisch, dramatisch klingen, wie jetzt?

MfG --Sehund 23:21, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Habe mal die Zeiten, die ich mit Photos belegen kann, oben eingetragen. axp_de^Hallo! 23:38, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wo sind die Fotos? Verlinke die doch mal… ← Körnerbrötchen ✉ 23:53, 25. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Verlinkung ergänzt. Nach dem ganzen Driss mit Benutzer:Knergy habe ich aber keine Lust, die auch noch nach commons hochzuladen ... :( axp_de^Hallo! 00:08, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast zweimal die selben Fotos verlinkt. Grüße --85.176.35.71 19:51, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

die mitleidsschiene finde ich jetzt etwas albern. was hat dein streit mit einem dritten damit zu tun, ob du die bilder hochlädst, oder nicht? willst du vorher darum gebeten werden? dann lass es bitte sein. sowas ist eher nervig. zum eigentlcihen thema: ich finde die knappe darstellung, wie sie momentan im artikel steht eigentlich sinnvoller als eine minutiöse aufdröselung. je mehr wir uns auf den kleinkram konzentrieren, desto unübersichtlicher wird das nachher für den leser und das fände ich schade.--87.171.114.105 01:43, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Mitleid?? Hallo?!? Die ganze Zeit, die durch die sinnlosen Aktionen von Benutzer:Knergy drauf gegangen ist, fehlt mir einfach, um die Bilder hier hochzuladen! Das ist nämlich auch eine ziemlich zeitintensive Angelegenheit ...

Sicherlich sollte man sich nicht in Klein-Klein verlieren. Aber es spricht auch nichts dagegen, zum einen eine knappe Darstellung als Übersicht zu haben, und zum anderen eine detaillierte Abfolge der Ereignisse, die letztendlich zur Tragödie führten, aufzustellen. Dann kann jeder Leser selbst entscheiden, wieviel Information er wünscht. axp_de^Hallo! 08:59, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, bitte streitet euch zu diesem frühen Zeitpunkt nicht über unterschiedliche Bewertungen. Selbstverständlich gehört eine klare chronologische Darstellung des Ablaufs zu jeder Analyse eines Unfallgeschehens. Da uns die Darstellung des Krisenstabs oder der Einsatzbericht von Polizei und Rettungsdiensten selbstverständlich nicht vorliegen, bleibt uns nur: a) abwarten oder b) selbst mit dem Sammeln beginnen. Dabei bringt Bewerten von Einzelbefunden nichts ein.

Ich will mal nur aufzählen, welche "Fehlenden Informationen" derzeit wohl in der Staatsanwaltschaft zu bearbeiten sind: das Krisenstab-Protokoll, Überw.-Kameraaufzeichnungen, Hubschrauberbilder, Sprechfunkprotokolle der beteiligten Organisationen, Aufnahmebücher der Kliniken (wann wieviele Pat mit welchen Beschwerden), Einsatzberichte Polizei, BePo/BuPo, Rettungsdienste. Wahrscheinlich wird es notwendig die Zeitschiene später in "kritischen" Bereichen noch auf einen Minutentakt zu spreizen. Je nun. Frdl. Gr. --Sehund 10:23, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das alles gibt es deiner Meinung nach (jeweils als minutiöses Protokoll)? Und das kriegen wir alles? Ah ja. --Itu 14:02, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hi, nicht du oder ich so ohne Weiteres. Aber als Beweismittel im Ermittlungsverfahren ja. Anders ist es gar nicht zu überblicken, was es an den versch. Stellen bereits an Inform. gab und iwe darauf reagiert wurde. Das ist Standard. Bei den Kameraaufzeichnungen würde ich auch Fragezeichen setzen. Aber danach gesucht wurde oder wird. Überlege einfach mal die Zahl der geschädigten Personen und der sie vertretenden Anwälte. Das wird kein StA auch deswegen nicht auslassen. Der Ermittlungsrichter wird ebenfalls darauf bestehen. --Sehund 16:31, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

bitte nicht. wir sind hier eben nicht in einem ermittlungsverfahren und deshalb müssen wir auch nicht den gesamten unfallverlauf 1:1 nachstellen, auch wenn die ansätze dafür jetzt schon gelegt werden. so ein humbug führt nur dazu, dass es noch mehr streit gibt und der artikel hinterher aussieht wie ein poesiealbum aus der unterprima. --muss doch nicht sein, oder? --Nevrdull 17:20, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nach meiner Info beträgt das Zahlenverhältnis der Opfer 6 zu 13, also mehr als doppelt so viele Frauen starben. --92.74.20.221 01:10, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

wieso ist es notwendig, das zu wissen? genauer gefragt: worin liegt der mehrwert für den leser? ich sehe da nämlich keinen. --87.171.114.105 01:37, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Dir diese Info wichtig ist, kannst Du das im Artikel eintragen. KURZE Aussage in Klammern würde ich vorschlagen. Achte darauf, das Du eine korrekte Quelle angibst, damit deine Aussage nachprüfbar ist. --77.184.178.6 02:14, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

laut Polizeibericht "11 Frauen und 8 Männer", ergo von "viel mehr" kann keine Rede sein und ist Unsinn (bzw keine statistisch signifikante Abweichung)--- Zaphiro Ansprache? 03:29, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Richtig, auch bei dieser Quelle handelt es um 11 Frauen und 8 Männer.--6Xtreme9 03:39, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sollte geklärt sein, der Unterschied ist nicht sehr signifikant (und erst recht nicht aussagekräftig bei der zum Glück nur geringen Anzahl an Opfern). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:46, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Kann jemand auf der Karte den Veranstaltungsort einzeichnen oder wenigstens erwähnen, welcher es ist. Böhningerpark? Die Karte dient so keinem Mehrwert, wenn nicht klar damit hervorgeht, wo nun das Festgelände war. Aus dem Text erschliesst sich das nämlich auch nicht. --Micha 10:20, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich lese gerade, es ist irgendwo um den Güterbahnhof herum. Es wäre trotzdem hilfreich, wenn jemand das Festgelände und den Ort des Unglücks einzeichnet. Die Karte soll eher Ausgangspunkt sein, um sich gleich visuell zu orientieren, als zuerst den Text zu lesen um dann auf der Karte irgendwas wiederzufinden oder hineininterpretieren zu müssen. Also Festgelände und Ort des Unglücks einzeichnen, wäre wirklich ein zusätzlicher Mehrwert. --Micha 10:31, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Irgendwo um den Güterbahnhof herum? Die Beschreibung im 1. Absatz, Abschnitt Hergang beschreibt den Ort eindeutig. Im Übrigen: das Festgelände ist schon eingezeichnet, der Ort des Unglücks auch (wenn auch nicht beschriftet). Der Text nennt Name der Straße, Name des Veranstaltungsortes und erwähnt die Unterführung. Die Karte zeigt eindeutig mit Beschriftung die Straße und den Veranstaltungsort und auch die Unterführung ist zu erkennen. Da muss man, wenn man halbwegs einen Orientierungssinn besitzt, nichts wieder finden und auch nichts hineininterpretieren. Warum also eine eindeutige Karte mit einer überflüssigen Markierung verschandeln? -- 77.180.51.60 10:39, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hi M.R. Hast du Lust und Zeit, einen Artikel zum Gelände aufzubauen? Habe dort mal ein paar Infos zusammengeschrieben. Und könnte weiter behilflich sein. Habe aber nur noch wenig Zeit. Einfach dort Geschriebenes kopieren und beim roten Link (schlage den neutralen Namen Gbf Dui… vor) einsetzen oder in deinem Namensspace. Die Karte ist übrigens so schlecht gar nicht, wenn man die höhere Auflösung betrachtet. Allerdings noch alles ohne Beschriftung. Hilfreich ist der Vergleich dazu mit den Luftbildaufnahmen. Wahrscheinlich wird man später eine Übersichtskarte (s. Bild oder von noch weiter weg) benötigen und noch eine Detailkarte von der Unterführung. --Sehund 10:35, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Einen eigenen Artikel würde ich da nicht machen. Sonst zerfleddert das Ganze und der Leser muss sich durch etliche Lemmata quälen, bis er alle Infos hat. Ich würde diesen Unglück-bei-der-Loveparade-2010-Artikel imho sowieso eher in einen Artikel Loveparade 2010 umschreiben, wo dieses Unglück aber den Raum einnimmt, den es dafür einnehmen muss. --Micha 10:38, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@IP_77.180.51.60: Mit Verschandelung hat das nichts zu tun, sondern schlicht mit Rezipientenführung. Sonst hat die Karte aber keinen Mehrwert zu den Koordinaten im Artikel. Dank den Koordinaten lässt sich das bei irgend einem Kartenanbieter besser darstellen. --Micha 10:44, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Im Übrigen sollte man die Karte mit dem Features der Karte auf http://geiler-bildhost.de/upload/1280015720.jpg ergänzen! (nicht signierter Beitrag von 91.46.224.18 (Diskussion) 11:52, 26. Jul 2010 (CEST))

Ich habe eine [[:en:Wikipedia:Graphic_Lab/Map_workshop#Map_of_Love_Parade_2010_incident.|karte request] gemacht für en.wp. TheDJ 00:07, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

http://geiler-bildhost.de/upload/1280015720.jpg Rot der Bahnhof und die offiziellen Strecken über den Tunnel

Grün die Hauptbühne und zwei alternative Strecken die jedem wohl als wesentlich logischer erscheinen werden

Blau eine weitere Alternativroute über die A59 und die Auffahrt am Bahnhof. Zugänge von der Bahn zum Gelände sind vorhanden

Schwarz der Ort der Tragödie

Warum hat man die Leute denn nicht die grün markierten Wege entlang geschick? (nicht signierter Beitrag von 91.46.224.18 (Diskussion) 11:52, 26. Jul 2010 (CEST))

Dafür braucht's keinen geilen Bildhost. Die Stadt Duisburg stellt die Wegeführung ebenfalls zur Verfügung. --emha d|b 13:24, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

..aber geil wars schon ;-). spaß beiseite: ist das bild gemeinfrei? können wirs nutzen? hat da jemand ahnung? --Nevrdull 17:11, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"Der stellvertretende Polizeipräsident von Duisburg sagte in einer Pressekonferenz am Mittag des 25. Juli, nach seiner Kenntnis sei es nicht zutreffend, dass die Polizei auf der Tunnelausgangsseite eine Sperre eingerichtet hätte." => Der hatte doch gesagt dass er darüber keine Information hatte, *nich* dass das nicht zutreffend sei.

Bei youtube gibt's videos die klar belegen dass es eine Sperre gab: http://www.youtube.com/watch?v=ybPZl3s5Ohg 79.247.213.183 14:03, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das sieht da zunächst so aus. Auch wenn hier der Bereich nicht auf voller Breite zu übersehen ist. Zeitpunkt (Dauer) und wer berichtet darüber noch? Das Foto/Film wurde ja von der Innenseite aus gemacht. Soweit ich weiß, waren auf der rechten Seite der Rampe (Ri. Norden) fünf Polizeifahrzeuge abgestellt. Wer nimmt hier evtl. Zugangskontrollen/-beschränkungen vor? Der Veranstalter oder die Polizei? Das ist weiter unklar. Der vorstehende Beitrag ist ja quasi anonym. Auch ein einzelner Name würde hier nicht weiterhelfen. Gefragt ist ein Medienbericht, in dem das zu erkennen ist. --Sehund 15:24, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Was ist dran an den SPON Informationen: "Wie SPIEGEL ONLINE erfuhr, wurden in einer Dienststelle der Bundespolizei inzwischen sämtliche Unterlagen zur Love Parade - Einsatzbefehle, Lagemeldungen, Karten - von den Computern der Beamten sowie aus deren E-Mail-Accounts gelöscht. Hinweis der Redaktion: In einer ersten Version dieses Artikels hieß es, von Rechnern der Bundespolizei seien Unterlagen zur Love Parade gelöscht worden. Dies ist nach unseren Recherchen auch der Fall - in mindestens einer Dienststelle, aber nicht unbedingt flächendeckend bei der gesamten Bundespolizei." Die Bundespolizei dementiert dies (natürlich). In diesem Zusammenhang wurde anscheinend während der PK vom Polizeipräsidenten festgestellt, dass im Umfeld des Tunnels seitens der Polizei keine Videoaufnahmen gemacht wurden, obwohl man auf diesem Foto was anderes sieht: http://www.lifestyle-bunny.de/wp-content/uploads/2010/07/Loveparade_Panik_Klettern.jpg Wo beginnt die Verschwörungstheorie und was ist faktenmäßig für den Artikel relevant? Solange die Vertuschung nur auf einem Zeugen basiert ist das vielleicht zu wage für WP? Ich hätte Verständnis, wenn es nicht aufgenommen würde, zumindest wurde dann darüber diskutiert. Korken 14:10, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Lies bitte auch das inzwischen eingefügte Spiegel-Dementi zur eigenen Meldung am Ende des Artikels. Man könnte das auch Richtigstellung nennen. --Sehund 14:15, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich dachte, dass ich dies tat und auch oben sogar eingefügte unter "Hinweis der Redaktion". Es ist mir wichtig dies auf der Diskussionsseite eben zur Diskussion zu stellen, da diese Meldung sonst immer wieder undiskutiert auftauchen würde. Zurückgenommen hat es der Spiegel bisher nicht, oder doch? Korken 18:30, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

So viel zum Thema Detail-Seriösität von SPON zur "Massenpanik". Da hat sich in der Redaktion (aber nicht nur in der) scheinbar eine Massenhysterie ausgebreitet. Informationen werden sofort online gestellt und dann erst überprüft und BUs kriegen Texte von Praktikanten. Hat was mit Arzt zu tun, aber was ist das nur... hmh, Arztbesteck, kenne ich, hört sich gut an... -- 7Pinguine 16:34, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bin ich der Einzige, sich an folgendem Absatz stört?

• "[...]Dabei handelt es sich um jeweils einen Besucher aus Bremen, Castrop-Rauxel, eine 23-Jährige aus Gelsenkirchen, eine Frau aus Stadecken-Elsheim bei Mainz, einen Anwalt aus Düsseldorf, eine 20-Jährige aus Greven bei Steinfurt, einen 21-Jährigen aus Münster, einen ebenfalls 21-Jährigen aus Belm bei Osnabrück, einen 25-Jährigen aus Hamm (lt. polizeilichen Angaben aus Lünen), einen 18-Jährigen aus Bad Oeynhausen, eine 19-Jährige aus Bielefeld, zwei 21- und 22-jährige spanische Austauschstudentinnen an der Universität Münster, die am europäischen Erasmus-Austauschprogramm teilgenommen und zwei Semester lang in Münster studiert haben, eine 27-Jährige aus Australien, einen 22-Jährigen aus den Niederlanden, eine in Düsseldorf lebende Chinesin, einen Teilnehmer aus Bosnien und Herzegowina sowie zwei Teilnehmer aus Italien."

Wenn herausgehoben werden soll, das auch internationale Gäste unter den Opfern waren, kann diese Information auch deutlich kürzer und sachlicher formuliert werden, bspw. "unter den Opfern waren, neben 11 deutschen, auch Parade-Besucher aus ...,...,usw". Es ist für den Artikel irrelevant, an welcher Universität zwei Spanierinnen studierten oder wer den Austausch organisierte etc. Ebenso die sehr genauen Ortsangaben der deutschen Opfer ("aus Hamm (lt. polizeil. Angaben aus Lünen)") inklusive Wiki-Verlinkungen, das sind meiner Meinung nach lexikalisch unwichtige Mehrinformationen... --Hulluaalto 16:38, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das dies eher schlecht formuliert ist, ist offensichtlich. Allerdings ist da auch was falsch, Hamm und Lünen haben bei den Opfern nicht miteinander zu tun, und ein zweites italiensiches Opfer taucht niergendwo auf in den offiziellen Mitteilungen. Außerdem gewinne ich den Eindruck das sich da irgendwer verzählt hat, Zähl mal die Opfer aus Deutschland im Offiziellen Pressebericht. Ich komm da ständig auf 12 und bei den Ausländern laut dem Bericht auf 7???

ich finde die details auch eher unpassend. das trägt nicht zum erkenntnisgewinn bei. falls der leser genaueres wissen wollte, so kann er einfach dem verweis folgen. --Nevrdull 17:15, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Stimme dir da durchaus zu. Eventuell kann man einen Abschnitt oder Unterabschnitt zu den Opfern anlegen und da näher aus sie eingehen, aber eigentlich ist auch das nicht wirklich taktvoll, am besten gleich wie Bild mit Foto und eigentlich fehlt nur noch die Adresse. Die Herkunft aus dem Ort sollte eigentlich reichen und ob Mann oder Frau. Gruß -- Gabriel-Royce 17:20, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

in der polizei-PM "Alle Opfer identifiziert" ( http://www.polizei-nrw.de/presseportal/behoerden/duisburg/article/meldung-100725-173454-94-408.html ) ist in der tat die Rede von 12 deutschen Orten, bei 11 Opfern, offenbar hat sich da ein Fehler eingeschlichen. Die 11 ist aber scheinbar korrekt, bzw zumindest ist überall diese Zahl an deutschen Opfern zu lesen, außerdem 8 internationale Opfer aus 6 verschiedenen Staaten (2mal Italien, 2mal Spanien, je 1mal Australien, Niederlande, China, Bosnien-Herzegowina)... Meines Erachtens reicht dies auch an Angaben. --Hulluaalto 17:22, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das ist wie mit dem Flughafen Münster und seiner Fläche, die Wikipedia hat einen Zeichensetzungsfehler gemacht und geschrieben FMO ist 18,25 ha Groß (tatsächlich 182,5), also kleiner als der Flugplatz Hamm (Lippewiesen)??? und alle haben es abgeschrieben ohne weiter darüber nach zu denken. So dann wohl auch hier, denn woher außer von der Polizei sollen die den alle die Info haben und wenn die einen Fehler in der Pressemitteilung haben, dann schreibt das natürlich jeder ab. Gruß-- Gabriel-Royce 17:34, 26. Jul. 2010 (CEST) Wo steht das mit den 2 Italienern? Ich lese da nur 8 weitere aus und in dem Quellnachweis über die Studentinnen aus Münster geht nur um zwei Spanierinnen. Kann es wohl sein das es 7 Ausländer und 12 Inländer sind?!-- Gabriel-Royce 17:37, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Einzige Quelle für die zwei Italienerinnen ist soweit ich gesehen habe ref15, bild: http://www.bild.de/BILD/news/2010/07/25/loveparade-tote-verletzte/todesopfer-deutschland-weltweit.html .Aktuelle Version von Benutzer:Vanger ist ansonsten in diesem Punkt meiner Meinung nach gut :) --Hulluaalto 17:42, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Da steht nur die Italienerin... und ob ihre Begleiterin überhaupt da war dazu schreiben die nur das sie es nicht wissen .. unklar. Da steht aber sonst nichts von einem zweiten italienischen Opfer. Lies noch mal nach. Gruß-- Gabriel-Royce 17:51, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja ist besser so. Gruß -- Gabriel-Royce 17:53, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hast recht, grober Fehler von mir, steht ja direkt drunter. Danke für den Hinweis :)--Hulluaalto 17:55, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

• "Das Unglück entstand nach Medienangaben durch die Abriegelung des einzigen Zugangs des Geländes am Tunnelausgang, während der Zugang am anderen Ende jedoch weiter offen blieb und weitere Menschen in den Tunnel strömten. Es kam zu einem Gedränge und einige stürzten beim Versuch eine abgesperrte ungesicherte Treppe zu erklimmen in die Menge. In der Folge wurden Menschen niedergetrampelt."

M.M.n besteht bei diesem Absatz noch Bedarf nach Quellenbelegen. Gibt es wenigstens Augenzeugenberichte in den genannten Medien, oder auch nur irgendwelche Blogeinträge, welche dies bestätigt haben? Das ist derzeit nur sehr schwammig. --RedZiz 16:45, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die These allein die Abstürze hätten Todesopfer gefordert oder wären auslösend ursächlich für die Massenpanik ist nicht mehr haltbar. --Itu 17:16, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Warum? Weil Bild zu erst mit den Toten gesprochen hat und vor dem Unglück schon die Schuldigen gefunden hat.... Denk mal über diesen bösen Spot nach! Ich schlage vor das die Wikipedia sich tunlichst nicht an den Pressespekulationen beteiligt und die dort erscheinenden Texte sehr vorsichtig bearbeitet, solange kein Amtliches Untersuchungsergebnis vorliegt. Denn natürlich ist Bild mit einer Zeugenaussage, angesichts von hunderten Zeugen die vermutlich alles was leicht anderes Sagen werden im Besitz der alleinig Seelig machenden Wahrheit. Zumindest bis der nächste Zeuge sein Erlebnis schildert. Ne so sollten wir wahrlich nicht Arbeiten. Hier geht es auch nicht darum schneller als alle anderen den neuesten Medienauswurf wieder zu geben, sondern möglichts gut gefiltert die gesicherten Fakten soweit verfügbar. Und ein Diskussionsforum soll das hier auch nicht sein. Gruß -- Gabriel-Royce 17:29, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Video konnte ich leider nicht sehen. Text reicht da voll. Der ist IMHO ganz eindeutig und konkret in den Schilderungen das wurde auch schon gestern von anderen Zeugen in anderen Medien gesagt dass die Version an der die Verantwortlichen zur Zeit festhalten(Treppenstürze=Ursache&alleinige Todesopfer) nicht zutreffend ist. (das Quasselforum findest du überall auf dieser Seite aber nicht hier) --Itu 18:17, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dagegen wird es immer deutlicher, dass es wohl überhaupt nie eine Massenpanik gegeben hat. Siehe unten. -- 7Pinguine 20:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sorry das ich hier überhaupt schreibe, aber das bewegt mich zu sehr. Im Netz sieht man auf mehreren Videos, wie Polizisten Leuten aktiv helfen an der bekannten Treppe und den Gittermasten nach oben zu kommen. Das lässt mich drauf schließen, dass die Lage unten so schlimm war, dass einzelne Polizisten ihre Befehle vergessen haben um jedes Leben zu retten, dass sie buchstäblich in die Finger bekommen konnten. Deswegen glaube ich das es eine Lüge der Führung ist, dass diejenigen, die bei diesen Rettungs- und Selbstrettungsversuchen auf halbem Weg in die Sicherheit runter gestürzt sind, die Ursache waren. Vielmehr war das die Folge. Zu dieser Zeit standen die Leute am Fuße der Treppe schon etwas "erhöht" obwohl es da normal nichts gibt worauf man stehen könnte. Die Polizisten da auf der Treppe dürften gesehen (oder vermutet) haben, auf was (wem) die Leute da unten stehen. Hab dafür keine Belege und darf hier ein bisschen emotional sein. -- Evxxvi 03:25, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Was heißt hier eigentlich ungesicherte Treppe? Ich hatte in den ersten Berichten immer verstanden das es eine Treppe ohne Geländer gab und durch das Gedränge sind dann welche heruntergefallen/gedrückt worden. Aber die Treppe, die ich immer sehe ist mit einem stabilen Geländer ausgestattet?!? --Sardello 11:38, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

siehst du richtig, daran sieht man wie wenig die Verantwortlichen die Gegebenheiten tatsächlich kannten.--62.143.74.253 11:42, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Belege für die Aussage, dass der Veranstalter Lopavent/Rainer Schaller nur mit mit 7,5 Mio versichert ist, darüberhinaus muß er privat haften --Sei Shonagon 17:12, 26. Jul. 2010

• [[20]]

Lopavent ist eine GmbH - Gesellschaft mit beschränkter Haftung, vermtulich mit sowas wie einem Betrag von füher 50.000 Mark. Ich gehe mal stark davon aus das eher die Firma haftet als er selbst. -- Gabriel-Royce 17:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

richtig: Gesellschaft_mit_beschränkter_Haftung_(Deutschland)#Haftung_der_GmbH_und_ihrer_Gesellschafter --Hulluaalto 17:50, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich war so frei, die Einleitung zu überarbeiten und mit etwas mehr Informationen über das Gesamtgeschehen zu versehen. Meinungen dazu? --Jocian 18:48, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

klingt soweit ganz schlüssig. hoffen wir dass es ersteinmal bestand hat. --Nevrdull 18:55, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Habe das jetzt mal durchgesehen. Hm, dann doch lieber den alten Text, bevor sich da ein letztlich unnötiges Hin und Her ergibt. Auch waren die Formulierung trampeln und teilweise getötet doch eher unglüclkich gewählt. Um Lesern den unklaren Status anzuzeigen, habe ich den Satz ergänzt: " Die Details sind gegenwärtig Gegenstand eines Ermittlungsverfahrens der Staatsanwaltschaft ." Könnt ihr damit vorerst einverstanden sein? Alles weitere folgt ja in dem Artikel. Frdl. Gruß --Sehund 19:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Tja, in der Form ist die Einleitung ziemlich nichtssagend. Und „...starben evtl. im Verlauf einer Panik...“ halte ich für eine, sorry, schwammige Nix-Genaues-weiß-man-nicht-Formulierung.

Ich habe aber keine Lust auf ein wikipedianisches Hin-und-Her-Gezerre. Dann kommt eine bessere Einleitung halt später. --Jocian 19:49, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Warum steht in der Einleitung "....starben evtl. im Verlauf einer Massenpanik..." -Hier von evtl. Massenpanik zu sprechen ist wohl etwas absurd. Es war doch definitiv eine Massenpanik. Also was soll das? --Vwpolonia75 20:30, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Im Text wird als Veranstalter unter "Stellungnahmen und Reaktionen" einmal Lopavent und einmal Loveparade genannt. Vermutlich heißt es eher "Loveparade", oder? Zitat 1: "Vor dem Event gingen Mitarbeiter des Veranstalters Lopavent davon aus" Zitat 2: "Der Loveparade-Gründer Dr. Motte beschuldigte den Veranstalter Loveparade GmbH" (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ungl%C3%BCck_bei_der_Loveparade_2010) --Wiebkem 18:53, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

veranstalter ist die Lopavent GmbH. --Nevrdull 18:56, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Lopavent GmbH oder Loveparade Gmbh ? Welche Firma übernimmt nun was ? Oder gibts eine von beiden garnicht? In verschiedenen Artikeln wird beides immer wieder durcheinander geschmissen und/oder geändert. Bitte nur qualifizierte Aussagen am besten mit einer reputablen Quelle und nicht "ich denk Loveparade, weil die Veranstaltung heißt ja ebenso". (Betrifft vor allem Artikel über hErrn Schäller, den hier und die Loveparade selber). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:25, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte das zurzeit eingefügte Bild des „fröhlichen“ Veranstalters Rainer Schaller für unpassend und pietätlos. „So“ sieht er sich selbst zurzeit mit Sicherheit nicht. Für seinen Personenartikel mag dieses Foto weiterhin geeignet sein, aber in dem Artikel über das Unglück 2010 hat es mMn nichts zu suchen. Meinungen dazu? --Jocian 18:53, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

ich war auch nahe daran es herauszunehmen, sieht mir zudem nach Anprangerung aus, Personenportraits sollten in den Personenbiographien verbleiben. Zumal zich Leute "Stellungnahmen" abgaben zudem eine recht willkürliche Auswahl. Bild ist so nicht kontextbezogen, wie erfordert, vgl Wikipedia:Artikel illustrieren--- Zaphiro Ansprache? 18:56, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Danke, Du warst mutiger als ich ;-)--- Zaphiro Ansprache? 19:05, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bild wurde mittlerweile von irgendjmd. getonnt, damit hier hinfällig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hat es wirklich eine Kasse am "inneren" Eingang gegeben, wie im Artikel (Ortsbeschreibung, Die Zufahrtsrampen im Süden) suggeriert wird? -- 88.89.69.226 19:46, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es sollte vielleicht zusätzlich an irgendeiner Stelle erwähnt werden, ob Eintritt erhoben wurde oder nicht. Eine Info darüber ist weder in diesem Artikel noch im allgemenen Loveparade-Artikel zu finden.(nicht signierter Beitrag von 80.142.214.225 (Diskussion) 00:46, 27. Jul. 2010 (CEST)) Beantworten

Meines Erachtens wird in diesem Artikel viel zu viel als Tatsache dargestellt, das letztendlich überhaupt noch keine gesicherte Erkenntnis darstellt. Als Belege werden dann Zeitungserichte aus dem Internet zitiert. Dabei hat sich in den letzten Tagen gezeigt, dass die Journalisten selbst noch keinen Überblick haben - und auch gar nicht haben können. Es gibt viel zu viele widersprüchliche Informationen.

Meines Erachtens sollten wir hier nur wirklich belegte und unumstrittene Behauptungen aufnehmen. Davon gibt es aber nur wenige. Andere Darstellungen sollten nur erwähnt werden, wenn gleichzeitig klar herausgestellt wird, dass es sich nur um Vermutungen handelt.

Hier übrigens die besten Videos vom Geschehen, die bislang zu sehen waren: http://www.youtube.com/user/rkjorge70#p/a/u/2/Nb0m_n0KGms

-- H005 20:06, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt auch abweichende MEinungen zu den einschlägigen Berichten. Ein solcher von mir verlinkter Beitrag (über den morgen sicher überall was in den Tageszeitungen zu lesen sein wird), wird hier leider als Netzgeplänkel irrelevant abgetan. --Edelwolf 20:20, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

das lag wohl eher daran, dass dein beitrag a) unsachlich geschrieben war(was sicher noch zu verzeiehn wäre) und b)nicht unmittelbar mit dem unglück zu tun hatte, sondern sich in allgemeiner kulturkritik erließ. --Nevrdull 20:25, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

und zudem eine Außenseitermeinung darstellt, aber evtl was für den Artikel Eva Herman ?!--- Zaphiro Ansprache? 21:14, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

nein. ich denke auch nicht dass das dort was zu suchen hat. hat sonst keinen bezug zu ihrer biographie und muss dort nicht unbedingt gesammelt werden. wenn wir sämtliche kommentare, die ein journalist von berufs wegen auf die welt loslässt, auch hier dokumentieren, dann gute nach wikipedia.--Nevrdull 21:30, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

stimmt auch wieder, zumal soviel ich weiß sie in diesen ominösen Webnachrichten nur die Meinung ihres Verlags verbreitet, mit Journalismus hat dies sicherlich nichts mehr zu tun ;-)--- Zaphiro Ansprache? 21:39, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

edit: ich war grad drüben und habe gesehen, dass der krebs das unglück dort schon seinen lauf nimmt. langsam mach ich mir wirklich sorgen um die abstraktionsfähigkeit einiger benutzer. --Nevrdull 21:43, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

wo drüben ?! lange Leitung ;-) ich hab gerade gesehen, dass der Benutzer der für den Edit verantwortlich ist, wg "auskunftstroll I" gesperrt wurde ;-)--- Zaphiro Ansprache? 21:46, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens wäre es sinnvoll, auch den Gebrauch des Wortes "Massenpanik" kritisch zu überlegen. (Einzelne) Journalisten haben da vielleicht andere Kriterien. Bei einer Menge von über 1 Mio Besuchern in der Stadt und wahrscheinlich mehreren Tausenden Passanten in der Lehr-Straße stellen auch mehrere Hunderte an einem Unfall Beteiligte noch nicht unbedingt eine Massenpanik dar sofern der Begriff dieser Gesamtzahl dramatisierend gegenübergestellt wird. Das Konzept der "Massenpanik" wird bei WP ja auch kritisch dargelegt. Unser Kenntnisstand ist noch recht gering, aber doch schon soweit, dass wir nicht glauben müssen, dass die Verletzten Schuld an der Ansammlung haben oder deshalb als Masse "unzurechnungsfähig" wurden. Andrerseit wird da an einer Stelle "dramatisiert", die an sich doch schlimm genug ist. Muss es da ein starkes, aber unbeweisbares Wort sein? M. fr. Gruß --Sehund 20:35, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

da gebe ich Dir recht, alleine der Begriff Massenpanik ist nicht ganz korrekt, zumal er eher Folgewirkungen beschreibt, leider ist es in der deutschen Sprache ein gängiger und unklarer Begriff, der (nicht nur) medial häufig verwendet wird. In der Wissenschaft habe ich viele englischsprachige Begriffe wie Crowding, Crowd collaps, Crowd crush (?) etc gehört bzw gelesen, der wohl exakter ist, aber in der deutschen Allgemeinsprache kaum existiert. Ist aber auch (oder eher ?) ein Problem des Artikels Massenpanik. In der deutschsprachigen Literatur wird der Begriff zudem häufig in Anführungszeichen gesetzt--- Zaphiro Ansprache? 21:09, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

War das zwanzigste Todesopfer intersexuell?

Besser wäre: Am Tag danach / Bis dato - oder so - man weiß ja nicht wen es noch alles erwischt auf Grund der Folgen. --Edelwolf 21:03, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Zahlen beziehen sich auf 19 Tote. Von dem/der 20ten ist das Geschlecht (noch) nicht bekannt. --Vuxi 21:05, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Doch. Die Person war weiblich und 21 Jahre alt. Siehe den soeben eingefügten Link im Artikel. -- H005 21:31, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

mein vorschlag: "Insgesamt kamen elf Frauen und acht Männer aus sieben Ländern zu Tode. Drei von ihnen waren Linkshänder. Die auf der Veranstaltung zufällig anwesenden zwölf Slawistik-Studenten kamen nicht zu Schaden. Ob sich unter den Toten auch CDU - Wähler befanden ist noch nicht ermittelt." (man kann es auch übertreiben.) --Nevrdull 21:48, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Aufzählung von Details ist keine Übertreibung, sondern Chronisten- und Enzyklopädistenpflicht. Es geht immer um die fünf Ws: Wann, wo, was, wieviele, wer. Wobei die Angabe von Alter, Geschlecht und Nationalität wohl genügt.

Ich ärgere mich immer über Zeitungsberichte, die in der Sache unpräzise sind, aber ausführlich, was Krethi und Plethi ihren Senf dazu zu geben sich bemüßigt fühlen. Das schonmal ist bei uns besser. --Slartibartfass 22:30, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

enzyklopädie, ja. müllhalde, nein.(und eine Chronik ist wikipedia schon garnicht..) im moment sieht es eher nach dem letzteren aus, vor allem deshalb, weil noch keine gesicherten erkenntnisse "drin" sind. angaben über die herkunft, das alter oder das geschlecht der opfer gehören in die fußnoten; das argument, dass hier unpräzise gearbeitet werden soll, lasse ich nicht gelten. es geht um klarheit. mein beispiel oben war bewußt überzogen, weil in den geläufgen schmozetten - geschichten von bild und SPON bewusst mit den gefühlen des lesers gearbeitet wird - etwas das wir hier tunlichst vermeiden sollten. mein punkt ist der: die w - fragen sollten abgedeckt werden (Wer? Was? Wann? Wo? Wie? Warum?) um die fragen zu beantworten, die ein leser hat, wenn er hier herkommt, da hast du voll kommen recht. nach momentanem sachstand - und da wiederhole ich mich - wird der artikel mit sinnlosem trivia zugemüllt. --Nevrdull 22:53, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist immer noch besser solche Informationen in einen Nebensatz zu stecken als in eine Fußnote. Die Fußnoten unterbrechen den Lesefluss nur unnötig. -- Vuxi 23:31, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

das sehe ich ganz anders. lieber habe ich einen guten, knappen satz mit einer fußnote zur ergänzung als solche gequälten schlangensätze wie oben. die fußnoten dienen meiner ansciht nach dazu, dem leser einen mehrwert zu beiten: wenn er mehr zum thema haben will, so steht das unten, mit einem weiterführenden verweis, idealerweise.--Nevrdull 23:36, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Satz hat zwölf Wörter. Kürzer kann man den Satz ja kaum machen. Ausser man schreibt: "Es gab 20 Tote" und dann eine Fußnote: "davon blub Frauen und bla Männer". Insgesamt mehr Text und dazu muss man noch rumklicken und beim zurückgehen die Textstelle wieder finden. Alles sehr unangenehm für den Lesefluss. Ich sehe eine Fußnote ein wenn man auf einen komplizierten Zusammenhang hinweisen will, der nicht alle Leser interessiert (oder den nur ein Bruchteil verstehen kann, wie z.B. Links auf wissenschaftliche Paper ). Wenn du deine Methode auf größere Artikel anwendest hast du am Schluss 200 Fußnoten die dann kein Mensch mehr liest. -- Vuxi 23:50, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Angaben zum Geschlecht (und m. E. auch zur Nationalität) sind völlig in Ordnung; es gibt wahrlich Belangloseres in diesem Artikel und vielen anderen, es ist Unsinn, so eine knappe Information in eine Fußnote zu verlagern. -- H005 00:06, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es wird auf der Seite von Eva Hermann davor "gewarnt" (sic!), ihre Schmähungen der Loveparade-Opfer hier einzubauen. Ihr Artikel ist gesperrt, da die blonde Dame wohl mächtige Wikipedia-Unterstützer hat. Anders kann ich mir das nicht erklären. Zumindest erwähnen sollte man es dürfen. Sonst hat es ein übel riechendes Geschmäckle. Gibt es Admins mit Mut? (warum sie derart protegiert wird, erschließt sich mir nicht, andere haben nicht so viel unterstützung hier):--Movicadz 22:44, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Grund, warum das (bisher) nicht berücksichtigt wird ist Wikipedia:Grundprinzipien: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“--OecherAlemanne 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Der Artikel wurde offensichtlich wegen einem Edit-War gesperrt. Meine persönliche Meinung: Was diese blonde Fernsehtante zur Loveparade rauslässt, kann evt. in ihren Artikel eingearbeitet werden. Hier hat das aber nichts verloren. Dazu halte ich die persönliche Meinung dieser in jeder Hinsicht unbeteiligten Frau einfach schlicht für irrelevant. --Micha 23:01, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

+1 --Björn 23:03, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

das ist schützende pr, merkt ihr das? ihr widerlegt euch mit euren eigenen argumenten. traurig.--Movicadz 23:10, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) siehe meine Argumente unter Diskussion:Unglück_bei_der_Loveparade_2010#Viel_zu_viele_Spekulationen, Mindermeinung ohne enzyklopädische Relevanz--- Zaphiro Ansprache? 23:11, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Ziel ist eben keine PR zu machen, d.h. nicht alles, was irgendwo Aufmerksamkeit erregt, hier sofort einzubauen. --OecherAlemanne 23:12, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) "schützender PR" ist auf das Blabla dieser Dame medial überhaupt (noch) zu reagieren. --Micha 23:12, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

PS: "traurig" ist aber in der Tat schlüssig bei der Dame ;-)--- Zaphiro Ansprache? 23:14, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

traurige argumente. macht´s mit eurem gewissen aus. danke.--Movicadz 23:19, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wir müssen und sollten hier auch nicht jeden Mist wiedergeben den irgendwer über irgendwen oder irgednwas gesagt hat, sonst besteht die Seite nur noch aus Zitaten von Leuten die sich gerne Reden hören. Sorry aber meiner Meinung nach hätte Frau Hermann gut daran getan nicht die Gelegenheit zu ergreifen sich mal wieder in Presse zu bringen, schlimm genung wenn unsere Politiker sowas nicht lassen können und die Presse das auch noch unterstützt.-- Gabriel-Royce 23:24, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Gewissen ?! mein Herz ist rein im Gegensatz zu mehrfachen PR-Unterstellungen Deinerseits (vgl Benutzerbeiträge), was evtl mal über WP:VM geklärt werden könnte, män on mission etwa ?!--- Zaphiro Ansprache? 23:26, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nachdem die Resonanz so groß war ist es definitv nicht irgendwas von irgendwem(Auch wenn dir das nicht paßt). google bringt Ungefähr 27.900 Ergebnisse (0,15 Sekunden) zu 'loveparade "eva hermann"' und alle wichtigen Zeitungen von der taz bis zum spiegel haben sie zitiert. Generator 23:28, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde die Aussage der Frau doch recht interessant. Und Medienberichte spenden nunmal Relevanz. Obwohl es mir ordentlich gegen den Strich geht hat sich Herrmann bei vielen Leuten in einen Zusammenhang mit dem Unglück gebracht. Kurz: Ich finde es sollte rein. Generator 23:28, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Reaktionen Beteiligter sollten mehr als Ausreichend sein! Diese Frau hingegen hat weder was mit der Veranstaltung zu tun, noch sollten wir ihren Drang zu öffentlicher Selbstdarstellung unterstützen. Für den Artikel ist ihre Persönliche Meinung Enzyklopädisch irrelevant und vollkommen belanglos.-- Gabriel-Royce 23:35, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Auch wenn es dir nicht gefällt. Sie hat sich selbst mit der Aussage mit dem Unglück verbunden. Hilft nix. Bei mir in der Firma waren ihre Aussagen zur Loveparade tagesthema. Und genauso auf Facebook sowie in !allen! wichtigen Nachrichtenseiten und Narichtensendungen. Sowas nennt man gelungenen PR-Coup. Und weil gelungen muß er auch hier rein. Generator 23:40, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Quark hoch zehn, lediglich Gedöns, Argumente wie gesagt oben, Mindermeinung sowie Webgedöns, bitte bleibt in Euren Foren oder bei Facebook etc, hier soll eine Enzyklopädie entstehen, oder habe ich mich verhört ?!--- Zaphiro Ansprache? 23:42, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nicht nur Webgedöns. Auch Tageszeitung, Radio und Fernsehen. !Alle! bringen ihre Aussagen. Pfui ist kein Relevanzkriterium. Quark hoch zehn auch nicht. Die wikipedia darf nicht werten. Wenn alle darüber schreiben ist es einfach Relevant in dem Zusammenhang. Auch wenn sie nur blblbl Loveparade blblb gesagt hätte. Da fährt der Zug drüber. Generator 23:47, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

<quetsch> so stand aber im Artikel, siehe abermals oben, aber auch so lediglich Mindermeinung und damit so unerwünscht, vgl etwa Wikipedia:POV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F--- Zaphiro Ansprache? 23:53, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nimm doch mal Erich Rettinghaus aus dem Artikel. Gewerkschaftler mit Worthülsen. Wo war der denn Beteiligter? --Luekk 23:48, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

[outdent]passend dazu aus en.wiki: Rezentismus nicht alles, von dem heute jeder spricht, wird in einem monat, oder einem jahr noch bestand haben (und ich denke mal, bis dahin überlebt das projekt hier wohl noch..) für sie mag es wichtg sein, für das unglück selber? naja.. ich finde, wenn wir das schon zum thema machen, dann "drüben" --Nevrdull 23:51, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich hab das Gefühl das ihr eure Meinung von Eva Hermann als Argument seht. Dr. Motte z.b. hat auch nix mit der Veranstaltung 2010 zu tun und dessen Aussagen stehen auch drinnen. Sorry aber euer Argument ist einfach nur: pfui, Eva Hermann die dumme Kuh. Und ihre Aussagen werden mit dem Unglück verbunden bleiben. Auch wenns uns nicht paßt. Generator 23:53, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

an dieser Stelle EOD von meiner Seite, Motte war der Gründer der LP, Deine Eva hat hier wahrlich nichts zu suchen, unsachliche Argumentation mit fadenscheinigen Argumenten, nicht mehr nicht weniger--- Zaphiro Ansprache? 23:58, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

EOD auch von meiner Seite. Allerdings kannst du dir so stichelein wie deine Eva Hermann und fadenscheinig sparen. Persönliche Angriffe gehören hier nicht rein. Generator 00:01, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

dann fang bei Dir bitte an: "Sorry aber euer Argument ist einfach nur: pfui, Eva Hermann die dumme Kuh.  ;-)--- Zaphiro Ansprache? 00:08, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

(langsam wünsche ich mir, dass die artikelsperre drüben aufgehoben wird, damit sich der gesamte unflat dort und nicht hier ergießt..)schönen abend noch... --Nevrdull 00:05, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Z., du solltest nicht hinter jedem kritischen Wikipedianer einen Agenten sehen. Der Kalte Krieg ist vorbei. Im übrigen stimme ich meinem Vorredner zu. Schöne Grüße--Movicadz 00:16, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ist aber die Argumentation "Relevante Person X" sagt aus verschiedenen Gründen (durch Beruf gezwungen oder ähnliches) etwas über "Relevantes Ereignis Y". Aber das gesagt wird damit nicht automatisch relevant und gehört nicht in beide Artikel. Das Zitat von Dr. Motte ist als Loveparade-Gründer und jahrlanger Mitveranstalter noch akzeptabel, das Gesülze irgendwelcher Politker dann schon weniger. Die geben nunmal ihren Senf zu allem dazu. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:22, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt Aufarbeitung eingefügt. Es wird erwähnt, dass ein Notfalltelefon existiert, und wie oft selbiges angewählt wurde. Ich denke die Reaktionen der Organisation, wie etwa Logistik seitens der Helfer oder Polizei, kommt in dem Artikel etwas zu kurz. Alles beginnt mit einem ersten Stein, und ich denke der Aspekt sollte nicht unerwähnt bleiben. --131.220.99.58 23:27, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

habs gesichtet und gemerged, Kritikpunkte wurden leider nicht angesprochen, wie in der ref ersichtlich, nunja kann später sicherlich wieder raus--- Zaphiro Ansprache? 23:41, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"Augenzeugen berichteten, die auf dem Gelände kreisenden Floats hätten verhindert, dass die ankommenden Besucherströme sich schnell genug über das Gelände verteilen konnten."

Was bitte sollen den "Floats" sein? Eine Fließkommazahl ist hier wohl kaum gemeint. Kann man in der deutschen Wikipedia nicht auch mal deutsche Begriffe verwenden? Das würde ungemein die Verständlichkeit fördern und zum Erhalt der deutschen Sprache beitragen. Loveparade ist ein Eigenname dagegen sag ich ja gar nichts, aber "Floats" geht ja mal gar nicht. Gruß --Agash C 00:23, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das sind die Wägen (→Floats). Sollte man vielleicht irgendwie erklären oder direkt einen anderen Begriff nehmen (Wagen o.ä.) -- Vuxi 00:34, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hab nen Link auf die BKL gesetzt, zwar nicht optimal aber brauchbar. Damit wohl vorerst erledigt -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 00:35, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Gemeint sind Lovemobiles, Float ist die englische Bezeichnung. Ich werde den Link einbauen. --NiTen ^(Discworld) 07:58, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das Bild von der Wegstrecke was auch im Visitenkartenformat auf der Strecke verteilt wurde soll auf Commons wegen angeblich zu guter Qualität für die PD-Lizenz gelöscht werden. --Chuck die Bohne 03:07, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Nicht wegen "zu hoher Qualität", sondern weil angeblich die Schöpfungshöhe ausreicht, um das Dingen urheberrechtlich zu schützen. Kann ich nicht beurteilen. Wer interessiert ist, kann in der verlinkten Diskussion ja für delete oder keep stimmen. --adornix 11:48, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

??? Wie bitte? Gehört zwar nicht ganz hierher aber kann mir das jemand erklären? Generator 11:54, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Jemand auf Commons geht davon aus, dass hier Schöpfungshöhe besteht und das Bild deshalb urheberrechtlich geschützt ist. Gemäss meiner Ansicht ist es das aber nicht und zwar deshalb, weil es keine Individualität besitzt. Jeder mittelmässige Grafiker bringt das hin. --Micha 12:00, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hmmm...und dann kann es nicht auf Commons? Warum? Wäre es nicht so das es ohne die genügende Schöpfungshöhe allgemein frei verbreitet werden darf? Generator 12:05, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Sicher keine Schöpfungshöhe vorhanden. Ich wurde das Theater auf Commons aber nicht mitmachen, sondern hier hochladen und die fehlende SH vermerken, wie bei Logos... --Micha 11:51, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

und den Absatz davor ganz herausnehmen. Netplosiv schreibt kenntnislos Gefälligkeitsartikel, im link steht, Schreckenberg hätte das Unglück an der Treppe vorausgesehen, nach eigenen Aussagen kannte er aber die Treppe nicht (wie dann auch im WP text steht und in videos zu hören ist) --62.143.74.253 08:54, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der englische Eintrag dazu heißt en:Love Parade disaster. Desaster bei der Loveparade 2010 trifft die Ereignisse eigentlich recht gut. Was haltet ihr davon? Generator 12:00, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Das deutsche Wort ist dem französischen Wort désastre entlehnt und bedeutet Unglück, Unheil, Zusammenbruch, Katastrophe, Fiasko oder Debakel. Generator 12:01, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Spanier nennen es Desastre del LP und die Italiener Disastro della Loveparade. Generator 12:07, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

nach meinem Sprachgefühl würde ich wenn Tote zu beklagen sind nicht von Desaster sprechen --62.143.74.253 12:12, 27. Jul. 2010 (CEST)Beantworten