Die angegebene Formel macht unter Berücksichtigung der angegebenen Referenz auf die Formel für den Sättigungsdampfdruck keinen Sinn. Unter der Annahme sei die aktuelle Temperatur und die zur aktuellen absoluten Feuchte gehörende Taupunkttemperatur, dann ist nach obiger Formel . Entsprechend erhält man auch, wenn man den Sättigungsdampfdruck in die Formel einsetzt: . Es muss also heissen: .

Kann das jemand bestätigen? Stefan Schlößer (nicht signierter Beitrag von 131.234.226.125 (Diskussion) 17:23, 4. Jan. 2005 (CET))Beantworten

Naja das ist zunächst mal schlimm, denn auf dieser Gleichung basiert alles. Es handelt sich jedoch nur um einen Schusselfehler beim abschreiben, der die eigentliche Formel für den Taupunkt nicht ändert. Herleitungen überprüft man halt nicht so streng und ich war es wohl auch gewohnt Sättigungswerte im Nenner einzusetzen (siehe Luftfeuchte), was hier natürlich fehlerhaft ist. Die betreffende Gleichung wurde ja auch hier expliziert aufgeführt, da sie eben nicht aus dem Artikel Sättigungsdampfdruck stammt. Zum schnellen nachrechnen kann ich den Link [1] empfehlen. Das Beispiel von 20°C und 60% relative Luftfeuchte ergibt einen Taupunkt von 12°C mit Hilfe des dortigen Rechners. Nimmt man für beide Temperaturen die Magnus-Formel, so ergibt sich 0,5995% relative Luftfeuchte (also genau das gesuchte) über die berichtigte Formel. Danke für den Hinweis. --Saperaud 20:18, 4. Jan 2005 (CET)

Die Taupunkttemperatur ist keine abgeleitete oder gar virtuelle Größe, sondern mit Hilfe eines Taunktspiegelmessgerätes direkt messbar. Taupunktspiegelmessgeräte werden als Transferstandards eingesetzt (siehe z.B. PTB, Braunschweig).

Rainer

(nicht signierter Beitrag von 83.129.47.92 (Diskussion) 15:32, 28. Mär. 2005 (CEST))Beantworten

Stimmt, pssiert aber auch mal das man ein paar Links und Aspekte vergisst. Siehe Taupunkt-Hygrometer. Du kannst aber auch gerne selbst etwas hierzu schreiben. --Saperaud (Disk.) 20:22, 28. Mär 2005 (CEST)

Ich habe gestern den Absatz "Bedeutung und Anwendungsfelder" aus folgenden Gründen gelöscht:

1. Auch in der Bauphysik ist der Taupunkt kein geometrischer Ort in einer Außenwand, sondern ganz schlicht eine Temperatur.

2. Den geometrischen Ort des Tauwasserausfalls in einem Bauteilquerschnitt nennt man nach alter (August 1981) DIN 4108 Teil 5 Tauwasserebene oder kurz Tauebene.

3. Die weiteren Ausführungen in dem Absatz sind falsch.

a) "... auf die von außen entlang des Temperaturgradienten" - Für die Diffusion des Wasserdampfs ist nicht das Temperaturgefälle, sondern das Wasserdampfkonzentrationsgefälle verantwortlich. Bei entsprechendem Konzentrationsgefälle findet Diffusion auch gegen das Temperaturgefälle statt.

b) "... durch Diffusion einströmende Kaltluft" - Bei Diffusionsvorgängen strömen die Moleküle nicht, sie diffundieren. Damit es strömt, ist ein Gesamtdruckgefälle erforderlich. Diffusion hingegen erfordert ein Konzentrationsgefälle, welches bei einem idealen Gasgemisch proportional zum Partialdruckgefälle ist.

--Bauphysiker 12:27, 13. Apr 2005 (CEST)

D. Sonntag hat 1992 und 1994 neue Formeln veröffentlicht, die auf der heute gültigen ITS-90-Temperaturskala beruhen. Ich werde sie zusammenstellen und in den Artikel einfügen. --Bauphysiker 12:35, 13. Apr 2005 (CEST)

Siehe hierzu auch den Artikel Sättigungsdampfdruck. --Saperaud [ ] 23:01, 13. Apr 2005 (CEST)

Den Artikel Sättigungsdampfdruck habe ich mir gerade angesehen. Dort ist im Abschnitt Korrekturfaktor ja der enhancement factor schon genannt. --Bauphysiker 00:34, 14. Apr 2005 (CEST)

Wäre es möglich, den Begriff "Taupunkt" hier auch mal so zu erklären, dass ein mäßig begabter Laie wie ich versteht, worum's geht? Vielen Dank. L.W. 051205 (nicht signierter Beitrag von 85.178.95.239 (Diskussion) 1:53, 5. Dez. 2005 (CET))

Ich habe mal die Einleitung etwas umformuliert. --Saperaud ☺ 15:45, 9. Dez 2005 (CET)

Ich habe ein Diplom (aber nicht in Meteorologie) und weiß nach dem Lesen des Artikels auch nicht, was ein Taupunkt ist (obwohl ich ihn anhand der Formel bestimmt auf ein Zehntel Kelvin genau ausrechnen könnte). Ein natürlichsprachiger Satz in der Einleitung, der nicht gleich einer Hydra mit einer handvoll weiterer Fachbegriffe aufwartet, könnte dem Artikel guttun.--195.4.206.248 15:57, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist nicht omafest, stimmt. Mal sehen.--Thuringius 16:54, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Servus!
Verstehe ich richtig, daß hier in einem Artikel zwei Begriffe abgehandelt werden, nämlich:

1. Der Übergang von reinem Wasserdampf zu Wasser
2. Der Sättigungspunkt von Luft mit einer bestimmten absoluten Feuchte und einem bestimmten Druck, wenn man die Temperatur senkt?

Wäre dankbar für Aufklärung.
Gruß, Ciciban 18:05, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ein wissenschaftlich höchst interessanter Beitrag. Wer aber nur die Taupunkttabelle sucht, wird unter 4.2 weblinks fündig. Es geht nur darum, bei welcher Temperatur Wasserdampf zu Wasser wird. zum Beispiel: beschlagene Fensterscheiben, Brillengläser. Die wärmere und eventl. feuchtere Wohnungsluft, will durch die Wand nach außen (Naturgesetz). Irgendwo in der Mauer, sinkt die Innentemperatur bis zum Taupunkt ab. Folge: Das vorher gasförmige Wasser wird flüssig. Die Wand wird feucht. In der Bauphysik wird in Kenntnis dieser Erscheinung mit Maßnahmen (Wärmedämmung) die Feuchte unschädlich gemacht.

Noch weitere Fragen beantwortet Stichwort:

Luftfeuchtigkeit. (nicht signierter Beitrag von 84.149.75.25 (Diskussion) 13:42, 20. Jan. 2008 (CET))Beantworten

In Abschnitt "Beispiele" muß es m.E. Verdunstung statt Verdampfung heißen. --Viktor 03:41, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Unter Taupunkt#Taupunktdifferenz heißt es:

So empfinden die meisten Menschen einen Taupunkt von 5 °C bei einer Lufttemperatur von 30 °C (Tropentag) als ein angenehmes Klima (entspricht 55,08 % relative Luftfeuchtigkeit).

In dieser Kombination der Daten kann das aber nicht stimmen. Richtig wäre (nach [2]):

Taupunkt 5°C, Lufttemperatur 30°C, relative Luftfeuchtigkeit 20,3% oder

Taupunkt 20,1°C, Lufttemperatur 30°C, relative Luftfeuchtigkeit 55,08%

Mir ist jetzt nicht klar, welche der beiden richtigen Angaben der Autor gemeint hat, als er von einem angenehmen Klima geschrieben hat. Wer kann helfen? --TdL 11:38, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da bin ich wohl mit Schuld. Der Originalautor hat 30 °C bei einem Taupunkt von 5 °C geschreiben. Bei meiner Umrechnung hatte ich wohl einen Fehler gemacht und mit 20 °C für den TP gerechnet. Im Prinzip ist es aber besser da eine Luftfeuchtigkeit von 55 % als Obergrenze für die ideale luftfeuchtigkeit für Menschen gilt. 20 % hingegen sind eher unangenehm trocken. Ich hab das mal geändert. Zudem hab ich die Nachkommastellen bei der Luftfeuchte entfernt, da diese zum einen irrelevant sind zum anderen sind die angaben vom Luftdruck abhängig. Ohne ist es besser. Grüße --Cepheiden 13:19, 11. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel ist sehr unverständlich, und mathematisch überfrachtet! Das ist so ein tolles und wichtiges Thema, so dass das auch Jugendliche und normale Menschen ohne wissenschftliche Ausbildung den Artikel lesen können sollten! (Z.B. Warum wird es in einem kühlen Keller feucht wenn man die Tür offenstehen lässt?) Der Artikel schreckt aber total ab, ist didaktisch unzureichend, und nur für Wissenschaftler verständlich. Sicherlich nicht der Sinn von Wikipedia.

JR 08.09.2010 (nicht signierter Beitrag von 89.13.51.56 (Diskussion) 09:21, 8. Sep. 2010 (CEST)) Beantworten

Ich möchte nochmals auf die Aspekte "Verständlichkeit" und "Begrifflichkeit" zurückkommen. Ich habe zugegebenermaßen Schwierigkeiten mit dem Artikel, weil mir nicht klar ist, um was genau es geht. In der Einleitung steht z.B.

Taupunkt = Temperatur, ...abhängig von Druck und rel. Luftfeuchte

Später steht dann

Taupunkt = Kondensationspunkt, ... Wertepaar aus Druck und Temperatur.

Das ist für mich unverständlich, weil widersprüchlich.

Ich verstehe den Taupunkt als einen Temperaturwert, nämlich die Temperatur, auf die man nicht wasserdampfgesättigte Luft abkühlen muss, damit sie wasserdampfgesättigt wird. Sollte man nicht so oder ähnlich einfach in der Einleitung formulieren? Daniel 10:03, 31. Okt. 2008 (CET)Beantworten

So etwa steht es doch in der Einleitung. Der Text springt dann aber vom meteorologischen zum "reinstofflichen" Taupunkt. Vielleicht fällt einem (oder mir) ein eleganterer Übergang ein.--Thuringius 17:48, 31. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Genau, der Übergang erzeugt die Verwirrung. Warum nicht erst die allgemeine physikalische Erklärung und dann die Details bzw. Spezialfälle abhandeln? Daniel 21:06, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe mal eine Verbesserung versucht. Dank der "Sichtung" ist das ja auch vollständig unschädlich für die Artikelversion. Das soll natürlich nicht heissen, dass ich leichtfertig oder ohne Nachzudenken formuliert hätte. :-) Daniel 16:16, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Gut, der Taupunkt als Feuchtemaß ist in der Einleitung mit einem Satz erklärt. Was in der Einleitung noch fehlt ist die Erklärung des Taupunkts als Kondensationspunkt reinen Wassers. Damit hätten wir beide Bedeutungen kurz angerissen und können weiter unten auf die Details eingehen. Daniel 17:03, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Laut Brockhaus ( http://www.brockhaus.de/wissen/eispunkt ) ist der Eispunkt folgendermaßen definiert: "der Schmelzpunkt des Eises, definiert als die Gleichgewichtstemperatur zw. reinem Eis und reinem, luftgesättigtem Wasser.". In diesem Artikel steht aber: "Der Frostpunkt, auch Eispunkt oder Reifpunkt genannt, stellt in Analogie zum Taupunkt ebenfalls ein Feuchtemaß dar, jedoch an der Phasengrenze fest-gasförmig, also im Bereich der Sublimation bzw. Resublimation.". Auf einer anderen Webseite ( http://www.elpro-buchs.ch/luftfeuchtigkeit.htm ) findet man für Taupunkt und Frostpunkt unterschiedliche Definitionen, aber Frostpunkt scheint mit der in diesem Artikel gegebenen Definition übereinzustimmen. "Eispunkt" ist allerdings bei vielen anderen Google-Fundstellen auch so definiert, wie im Brockhaus, oder auch im englischsprachigen Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_point ). Mag sein, daß das normalerweise alles gleich bei 0°C für Wasser ist, und daher wohl die Begriffsverwirrung kommen könnte, aber vielleicht kann ja einer ein paar erklärenden Worte zum Artikel hinzufügen bzw. korrigieren, der da mehr Ahnung davon hat als ich.

Vielleicht wäre auch eine kleine Erläuterung sinnvoll, wofür man ein Eisbad verwenden kann. So wie ich das verstanden habe, wird das für Kalibrierungszwecke verwendet, da ein gut gemischtes Eis-/Wasser-Gemisch bei Zufuhr von Wärme immer noch auf 0°C bleibt, solange noch Eis vorhanden ist (und umgekehrt bei Kühlung, bei gleichzeitig zunehmendem Eisvolumen). Gilt das generell für alle Stoffe, nicht nur für Wasser?(nicht signierter Beitrag von FrankBuss (Diskussion | Beiträge) 10:44, 14. Feb. 2009 (CET)) Beantworten

Ich würde es als hilfreich erachten wenn man nach den angegebenen Formeln (wie es eigentlich üblich ist) noch kurz erläutert welche Variable welchen Wert in der Gleichung vertritt. Es wird zwar auch aus dem Zusammenhang klar, aber dass die relative Luftfeuchtigkeit und die dazugehörige Lufttemperatur bezeichnet sollte man z.B. noch in einem kurzen Satz gleich nach der Gleichung erwähnen.

Den letzten Absatz über die Umrechnung der Temperaturen von °C in K finde ich an dieser Stelle unpassend - ein link zum Hauptartikel Kelvin wäre sicher besser. Das ist Grundlagenwissen das nicht bei jeder Anwendungsmöglichkeit neu erklärt werden soll, oder? -- ForrestFunk 08:59, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, bitte! Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen, Variablenbezeichnungen würden diese ganze Rechnung übersichtlicher machen. Weiterhin finde ich diesen Artikel recht unverständlich geschrieben, keine Ahnung ob es an diesem Thema liegt?! Habe selber ein abgeschlossenes naturwissenschaftliches Studium, aber dieser Artikel ist irgendwie nicht lesbar. Wäre cool, wenn sich da jemand nochmal dransetzen könnte. Rahel 15:37, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten

"Als Taupunkt oder Taupunkttemperatur bezeichnet man die Länge, bei der sich zu einem Gegenstand (bei vorhandener Feuchte) ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem oder verdunstendem Wasser einstellt, mit anderen Worten die Kondensatbildung gerade einsetzt." Nach dem Lesen des ersten Satzes weiß ich jetzt, daß der Taupunkt in Metern gemessen wird - oder doch nicht? (nicht signierter Beitrag von 217.87.91.111 (Diskussion) 23:50, 5. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Hallo,

es wäre schön, wenn der Unterschied (bzw. die Gleichheit?) zwischen Taupunkt und Sättigungsgrenze erklärt wird.

Danke.

Ergänzung: Ich denke ich habe es selbst herausgefunden. Falls folgender Satz richtig ist, sollte er evtl. irgendwo in den Artikel eingearbeitet werden: "Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die Sättigungsmenge erreicht ist." (nicht signierter Beitrag von 91.33.209.146 (Diskussion) 21:17, 18. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

Je Wärmer die Lufttemperatur umso mehr Wasserdampf vermag sie aufzunehmen. Vielleicht mag das ja jemand einzubauen, zwecks besseren Verständnisses.--88.153.28.99 10:48, 8. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nach meinem Verständnis ist die Kühlgrenztemperatur dasselbe wie Taupunkttemperatur, nämlich die Temperatur, bei welcher die relative Luftfeuchtigkeit 100% ist. Wenn das nicht stimmt: Kann jemand den Unterschied erläutern?

--93.133.204.177 17:09, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kenne die Kühlgrenztemperatur nur aus dem Artikel. Ich denke, die Kühlgrenztemperatur ist der Taupunkt der sich in der Luft unmittelbar an der Wasseroberfläche einstellt. Dort hat die Luft ja Wasser aufgenommen und damit steigt ja der Taupunkt gegenüber dem der Frischluft. So verstehe ich den Weblink im Artikel. Den Artikel verstehe ich auch nicht so ganz. Mein Messgerät zeigt mir hier übrigens gerade 17,67°C Taupunkt und 21,10°C Wet Bulb, was ich als Feuchtkugeltemperatur also Kühlgrenztemperatur übersetze. --Diwas (Diskussion) 18:52, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nicht der Taupunkt steigt. Die r_f steigt und der Taupunkt sinkt. Wenn die Luft tatsächlich steht, dann wird der Luft und der darunter liegenden Flüssigkeit Energie entzogen, so dass die Lufttemperatur an der Stoffgrenze sinkt. Damit sinkt die Feuchteaufnahmefähigkeit. Zusätzlich wird der Luft noch verdunstetes Wasser zugeführt. Wenn die Luft soweit abgekühlt ist und soviel Wasser aufgenommen hat, dass r_f=100% ist, dann kann keine Flüssigkeit mehr verdunsten. Es wird der Luft keine weitere Energie entzogen (Verdunstungskälte) und damit kann die Lufttemperatur nicht weiter sinken (Morgennebel über Tümpeln). Die sich hier einstellende Lufttemperatur ist die niedrigstmögliche - Die Kühlgrenztemperatur. Das diese nur theoretischer Natur ist, sollte klar sein, da es in der Natur durch Thermik und Luftbewegung und Abstrahlung ins All sowie sonstige Wärmequellen in der Umgebung noch Einflüsse gibt. --20:16, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ab deinem dritten Satz (Wenn die Luft ...) bestätigst du meine Erklärung. Aber wenn du sagst: „Die r_f steigt und der Taupunkt sinkt.“ dann bringst du was durcheinander, das wäre eine Kondensation. Bei der Kondensation sinkt die Lufttemperatur an der kalten Oberfläche, die rel. Feuchte steigt auf 100%, dann wird Wasser aus der Luft abgegeben, die absolute Feuchte und der Taupunkt sinken. Bei der Kühlgrenztemperatur geht es aber – du schreibst: „soviel Wasser aufgenommen“ – darum, dass trockene Luft an einer Flüssigkeitsoberfläche verdunstetes Wasser aufnimmt und (nachdem ggf. das Wasser durch Verdunstung bis unter die Lufttemperatur abgekühlt wurde) Wärme an das verdunstende Wasser abgibt. Dabei steigt die absolute Feuchte und damit steigt auch der Taupunkt und die Temperatur sinkt bis zur Kühlgrenztemperatur. --Diwas (Diskussion) 23:46, 2. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ähm nö ... Der Taupunkt, genauer die Taupunkttemperatur (was aber, wie Du umseitig lesen kannst das selbe ist) sinkt, wenn der Luft durch die Verdunstung Energie entzogen wird. Damit ist der Taupunkt schneller erreicht, als wenn nur das verdustende Wasser die absolute Feuchte erhöhen wird ...

Du schreibst: es wäre eine Kondensation --> eben nicht. nur weil rf steigt und der Taupunkt fällt, fällt eines noch lange nicht: Wasser. Erst wenn fr100 erreicht ist (und damit die Taupunkttemperatru/der Taupunkt und weiter Wasser eindringt und/oder die Temperatur weiter fällt, kommt es zu kondessation, wenn es Kondensationskerne gibt (die über einer Flüssigkeit defacto in Form der Flüssigkeit vorhanden sind)

Du schreibst: Dabei steigt die absolute Feuchte und damit steigt auch der Taupunkt --> eben NICHT! Wen sich Luft abkühlt sinkt der Taupunkt. Wenn Luft Dampf aufnimmt, steigt die absolute Feuchte, die relative Feuchte und wenn dabei die Temperatur konstant bleibt, ändert sich der taupunkt genau garnicht.

Du Schreibst: Wasser aufgenommen und damit steigt ja der Taupunkt gegenüber dem der Frischluft --> Wasseraufnahme hat nichts mit dem Taupunkt zu tun.

Du schreibst: Den Artikel verstehe ich auch nicht so ganz. --> glaube ich Dir.

Du schreibst: nachdem ggf. das Wasser durch Verdunstung bis unter die Lufttemperatur abgekühlt wurde --> eher wird es umgegehrt sein, da die Luft eine deutlich geringere Energiedichte und Wärmeleitfähigkeit hat wird das an der Stoffgrenze verdunstende Wasser eher die Luft unterkühlen als das Wasser. Lufttemperaturen unter der Wassertemperatur sind hier nicht ungewöhnlich. --Löschbold (D_el) 00:44, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es war eingangs nach dem Unterschied zwischen Taupunkt und Kühlgrenztemperatur gefragt. Du stellst hier Thesen über den Taupunkt auf, die dem Artikel Taupunkt grundlegend widersprechen. Ich sage, der Artikel Taupunkt erklärt den Taupunkt korrekt und daher: Nein, der Taupunkt sinkt nicht durch den Entzug von Energie durch Verdunstung, sondern die (Luft-)Temperatur sinkt (an einer kalten Oberfläche) bis hinab zum Taupunkt und dann kann unter Umständen die Kondensation einsetzen. Der Taupunkt ist ein Maß für die absolute Feuchte. Er verändert sich nicht durch eine Temperaturänderung der Luft, sondern steigt durch Wasseraufnahme, also durch Veränderung der absoluten Feuchte, also einer Veränderung der rel. Feuchte bei gleichbleibender Temperatur oder einer Temperaturänderung bei gleichbleibender rel. Feuchte. Der Taupunkt kann nur sinken, wenn Wasser aus der feuchten Luft abgegeben wird und das ist Kondensation – wenn wir von unverändertem Gesamtdruck und der Abwesenheit irgendwelcher weiterer Einflüsse und Stoffe ausgehen –. Soweit zum Taupunkt. Jetzt zur Kühlgrenztemperatur. Was bei Verdunstung sinkt, ist die Temperatur und wenn die Temperatur der feuchten Luft an der Wasseroberfläche den Taupunkt erreicht, wird netto nichts mehr verdunsten. Jedoch sinkt die Temperatur durch Verdunstung nicht bis zum Taupunkt, weil – ausreichende Luftmenge vorausgesetzt – ständig Wärme aus der umgebenden Luft an die Grenzfläche strömt. Deshalb ist die Kühlgrenztemperatur höher als der Taupunkt. Ob das meiner ersten Erklärung (Dort hat die Luft ja Wasser aufgenommen und damit steigt ja der Taupunkt gegenüber dem der Frischluft) widerspricht, bin ich mir nicht sicher. --Diwas (Diskussion) 14:05, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe die inhaltsleere Einschränkung in der Bildunterschrift entfernt. Die dargestellte maximale Wasserdampfkonzentration ist nicht vom Luftdruck abhängig! --Immofried (Diskussion) 12:24, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Diskussion darüber siehe dort. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:02, 10. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Enzyklopädie oder Bildzeitung? bei Ersterer muss der Bezug zu Wasser raus. Es geht beim Taupunkt allgemein um Gas(gemisch)e mit Flüssigkeitsdampf. Bei zweiterem kann das Wasser drin bleiben und es wird ein Baperl drübergesetzt: Dieser Artikel hat Bildniveau. --Löschbold (D_el) 13:37, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Schon mit deinem Begriff Flüssigkeitsdampf tue ich mich schwer. Entweder etwas ist Dampf oder Flüssigkeit. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:32, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

„Es geht beim Taupunkt allgemein um Gas(gemisch)e mit Flüssigkeitsdampf“ .. und drum heißt er Taupunkt. Aha. (die Physik kommt bei Deinen Knowhowgebieten nicht vor §;o)).Dieser Link auf Deiner Benutzerseite verweist auf einen Eintrag von brodkey. Sorry. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:36, 12. Sep. 2013 (CEST) Da frag ich mich schon, wozu Physiker und Chemiker bei Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Taupunkt seitenweise an der Definition herumfeilen, wenn die >Bild<leser es besser wissen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:19, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Laienverständlichkeit ist Ziel dieses Artikels und der Wikipedia. Was ist nun das Schlimme an dem Artikel? Bitte um eine Antwort hier oder trollst Du nur herum? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:24, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso bringst Du mich mit Brodkey in Verbindung? Ich wollte mit meinem Einwurf HIER auf der Diskussionseite nur erreichen, dass Ihr drüber nachdenkt, dass hier über den Taupunkt allgemein und nicht den von Wasser geschrieben wird. Also muss MUSS der Taupunkt auch so beschrieben werden, dass es allgemeingültig ist. Und da hat Wasser nunmal nichts zu suchen. Anderenfalls wird es ein +QS geben. Ich bin durhaus in der Lage vorderseitig die Dinge auch richtig zu formulieren. Wollte nur eben in die laufende Diskussion nicht eingreifen. Kann ich aber, wenn Ihr das wollt. --Löschbold (D_el) 18:20, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Lösch..: Kannst Du auch ein bisschen sachlicher bleiben, und Dich vielleicht auch auf der QS an der Diskussion beteiligen, wo das Thema nämlich schon vorkam? Das wäre sicher sachdienlich.--jbn (Diskussion) 23:18, 12. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Ohrnwurzler: Verstanden, der Link entstand nur, weil mir Brodkey nachhaltig missbräuchliche Sockenspielerei vorwarf/vorwirft.

@all: Nehmen wir die ersten Sätze des Intros: Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ein Gasgemisch (mit konstanter Zusammensetzung bei konstantem Druck) gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Wasserdampf­menge gerade gesättigt ist. Dieser Zustand der Sättigung mit 100% Relativer Feuchtigkeit liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt..

Neutral könnten die in etwa so lauten:

Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ein Gasgemisch (mit konstanter Zusammensetzung bei konstantem Druck) gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene dampfförmige Phase eines Stoffes gerade gesättigt ist. Dieser Zustand der Sättigung mit 100% Relativer Feuchtigkeit liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierender und verdunstender dampfförmiger Phase einstellt.

(Ich bin mir übrigens nicht sicher, dass es in einem theoretisch geschlossenem System mit einem Gas möglich ist, die Temperatur zu ändern, ohne dass sich der Druck ändert. Das mögen aber bitte die Physiker bewerten.)

Nun müsste unter dem Inhaltsverzeichnis eine Unterschrift ("OMA-tauglich", "im Alltag", "Relevanz für den Alltag" o.ä.) kommen, in der der Taupunkt an Atmosphäre und Wasser erklärt wird, damit es allgemeinverständlich ist. Das und nichts anderes meine ich mit Enzyklopädie oder Bild.

Ich bin leider nur Bauklimatiker und kein Physiker. Deswegen werde ich mich in die Definitionsfindung NICHT einmischen. Wird allerdings eine Definition für Wasser in Luft gefunden, dann muss diese im Intro verallgemeinert werden, weil sonst ausreichend weitere Prozesse eben nicht beschrieben sind. Auf mehr wollte ich nicht hinweisen. --Löschbold (D_el) 00:25, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Habe mich überzeugen lassen, weil ich es bei "Thermodynamik" auch so gefunden habe. Mit Beleg geändert. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:27, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Na dann .... :-) --Löschbold (D_el) 00:34, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

N E I N ! Diese Änderung bringts nicht, erstens steht in der Quelle was anderes drinnen, als Du draus gemacht hast und zweitens geht es bei allen Definitionen darum, ein ungesättigtes Gas in den gesättigten Zustand zu bringen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:57, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

NP. Verstehe meine Änderung als Vorschlag, der von deiner Quelle nicht gedeckt ist. Der Artikel, in dem ich vorher auch schon nicht ganz sinnfrei rumwerkerlte entwickelt sich ja in die (aus meiner Sicht) richtige Richtung. ... --Löschbold (D_el) 01:02, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Zum Kondensationspunkt siehe Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Kondensationspunkt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:06, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann den Anker leider nicht finden ... und die dortige Disskussion nachzuverfolgen, ist um diese Zeit zu heftig ... Wenn Du meinst, dass der Link auf den Kondensationspunkt (raus)fliegen sollten ... Feuer frei. --Löschbold (D_el) 01:10, 13. Sep. 2013 (CEST) PS: Ich seh grad: Ich wars ja selbst ... dann lassen wirs so ... Ich habe regelmäßig bei meinen Bauherren das Problem, dass diese sich in der WP und nicht bei mir informieren und aufgrund unserer hier unkorrekt und unverstänlich gemachten Aussagen irgendwas zusammenreimen. Ganz großes Kino letzthin war die Kondensation von DDT auf Bauteilen, die ursprünglich nie mit DDT behandelt wurden ... Das war eine einfache Taupunktunterschreitung ... auch wenn sie nicht so einfach erkannbar war ... Wir MÜSSEN eine taugliche Definition liefern und dann dürfen/können/sollen wir ins Detail gehen ... --Löschbold (D_el) 01:18, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Also, wenn ich auf Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Kondensationspunkt klicke und die Ladezeit+Linkzeit abwarte, dann springt der Bildschirm genau dorthin.

Kaum ein Heizungstechniker versteht, was beim Taupunkt passiert, nämlich dass das Abgas trotz Kondensation weiter wasserdampfgesättigt bleibt. Die glauben fast alle, da kondensiert der gesamte Wasserdampf raus. Siehe meine Texte dort bei Taupunkt--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:47, 13. Sep. 2013 (CEST).Beantworten

Das Gerät springt schon ... mitten in eine Diskussion ... ich habe nur weder Lust, noch bin ich (momentan) in der Lage, dort einzusteigen und es nachzuvollziehen. Wie ich oben schrub:Es ist mir um diese Zeit zu heftig. Trotzdem denke ich, dass der Artikel JETZT auf der richtigen Reise ist. Glaube mir (bezogen auf deinen Link zu Wikibooks) ich bin kein Heizunginstallateuer (!sic) sondern Architekt mit umfassender Bauklimatikausbildung. --Löschbold (D_el) 01:58, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

„Architekt mit umfassender Bauklimatikausbildung“ mit umfangreicher Webpräsenz...??? €;o)) --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:06, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Neee. Die Webpräsenz steht leider hinten an. Kundenaufträge abzuarbeiten und Kunden davon abzuhalten flasche Informationen aus der WP zu ziehen, sind deutlich wichtiger (und machen das Arbeitsleben einfacher) als ne Webpräsenz überbordendenden Ausmaßes zu betreiben. Achso: falls Du an KF dachtes: Nö. --Löschbold (D_el) 02:15, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Löschbold: Du wetterst hier los, als gäbe es kein Halten. Wo ist denn Dein Problem? In der Einleitung steht ausdrücklich, dass der Begriff des Taupunkts auch auf andere Systeme als auf Luft/Wasserdampf angewendet wird. Meiner Erfahrung nach meinen aber fast alle, die vom Taupunkt sprechen, die Kondensation von Wasser. Das Wort "Taupunkt" deutet ja nicht ohne Grund auf einen Zusammenhang mit Wasser hin. Deswegen hat der Wasserdampf es auch verdient, hier ausführlicher besprochen zu werden. Was Du ansprichst, kann dann als Verallgemeinerung genannt werden. Diese Handhabung ist sinnvoll. Wenn Du eine Formulierung findest, die die beiden Aspekte etwas geschickter verknüpft, kannst Du Deinen Vorschlag ja gerne einbringen.

Und noch was. Du schreibst: (Ich bin mir übrigens nicht sicher, dass es in einem theoretisch geschlossenem System mit einem Gas möglich ist, die Temperatur zu ändern, ohne dass sich der Druck ändert. Das mögen aber bitte die Physiker bewerten.) Wo steht denn da, dass ein (ab)geschlossenes System gemeint ist? --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:16, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Heisst das Lemma Taupunkt oder Taupunkt eines Atmosphären/Wassergemisches? In der Einleitung muss der Begriff Taupunkt allgemeingültig erklärt sein. Allgemeinverständliche Beispiele dürfen danach kommen. Wie oben bereits erwähnt, schreiben wir hier Lexikon und nicht populärwissenschaftliche Werke oder die Bild. --Löschbold (D_el) 12:27, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Also ich finde es nicht falsch, in dem ersten Satz oder den ersten Sätzen eine allgemeine Definition zu bringen (z.B. ...Gasgemisch gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Dampfmenge gerade gesättigt ist.) und danach Einzelheiten in Zusammenhang mit dem bekannten Fall der feuchten Luft zu erklären. Und die derzeitige Erklärung zur feuchten Luft in der Einleitung ist nicht wirklich gut verständlich. Aber, Löschbold, wenn du ein verständliche Formulierung ohne feucht Luft hast, dann formuliere sie doch hier mal aus. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:06, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ihr könnt nicht erwarten, dass ihr in den ersten beiden Sätzen jedes Lemma verständlich erklären könnt. Der Leser muss aber erwarten können, dass das, was dort steht richtig ist und das Lemma allgemingültig beschreibt. --Löschbold (D_el) 13:30, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Auch mir scheint, wie Pyrrhocorax, die Einleitung schon wieder zugewuchert, unstrukturiert und mit Einzelinformationen überladen. Unstrukturiert wirkt z.B., dass die Erklärungen im 2. Absatz nicht spezifisch für den sog. Atmo. Taupunkt sind, sondern allgemein gelten. Überladen: mit Einzelheiten zum Drucktaupunkt. Wie soll OMA sich da durchfinden, wenn er im Zusammenhang mit dem Wetterbericht oder mit der Wärmedämmung am Häuschen von Taupunkt gehört hat? Einleitungstauglich würde ich finden (als 2. Absatz, nach der, wie von Löschbold begründet, allgemeingültigen Definition): "Meistens ist mit Taupunkt der Atmosph. Taupunkt gemeint, der das Verhalten feuchter Luft unter Normaldruck beschreibt. Für Taupunkte anderer Gemische oder bei anderen Drücken siehe #Verschiedene Gasgemische bzw #Drucktaupunkt." Übrigens gibt googlebook mir für "Atmosphärischen/r Taupunkt" zusammen gerade mal 21 Treffer - recht wenig imho für soviel Ehre in der Einleitung. --jbn (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Terminus "Atmosphärischer" Taupunkt wird meist zur Unterscheidung vom "Drucktaupunkt" angewandt, wenn beide besprochen werden. Den Drucktaupunkt findest Du auch selten unter Google-Books, dafür häufiger bei der normalen Google-Suche. Diesen Fachausdruck oder beide halte ich trotzdem für relevant, auch wenn ihn praktisch nur die Druckluftindustrie verwendet. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Kritik: Besser geordnet jetzt, aber immer noch viel zu viel Drucktaupunkt in der Einleitung. Weiter: Fettdruck bei Atmo. Taupunkt ist fehl am Platze, denn das ist kein eigenes Wiki-Stichwort. - "Der Taupunkt wird gelegentlich auch Taupunkt-Temperatur genannt." ist absolut überflüssig, nachdem "Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ..." schon dasteht. - "Unter Drucktaupunkt versteht man die Temperatur, ..." klingt wie eine neue ursprüngliche Definition. Für OMA klingt sie verschieden von der einführenden Def. des Taupunkts, sie wird sie nicht darauf zurückführen können. Besser einbinden, etwa so: Drucktaupunkt ist also die Temperatur, auf die .... --jbn (Diskussion) 12:39, 14. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo! Nachdem Pyrometer aus der Definition den stillen Hinweis gestrichen hat, dass man vom Taupunkt meistens dann redet, wenn er nicht vorliegt (das war für OMA gedacht), liest sich die Einleitung reichlich inkohärent. Später ist nämlich von Prozessen die Rede. Mich würden solche Gedankensprünge stören.--jbn (Diskussion) 17:56, 14. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

jbn, Du sprichst mir meist so sehr aus der Seele, dass ich mich schon gefragt habe, ob Du eine andere meiner multiplen Persönlichkeiten bist ;-) Am besten wäre es wahrscheinlich, wenn man sich in der Diskussion über ein Konzept klarwerden würde, wie der Artikel überhaupt aussehen sollte. Über folgende Fragen müssten wir uns klarwerden:

1. Ist der Taupunkt ein allgemeiner Begriff, dessen Spezialfall das System Luft-Wasser ist, oder handelt der Taupunkt vom System Luft-Wasser und alles andere ist eine Verallgemeinerung des ursprünglichen Begriffes?
2. Was alles gehört in die Einleitung?
3. Welche Fragen müssen für OmA geklärt werden? Sättigung, Feuchtigkeitsbegriffe, ...
4. Wie sieht die Gliederung des Hauptartikels aus? Wäre es nicht klug, Themenabschnitte zu bilden, also z. B. "Meteorologie", "Technik", ...?
5. Was machen wir mit diesen Formelungetümen?

Während dies alles geklärt wird, sollte die Arbeit am Artikel ruhen. Meine Meinung --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:43, 14. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Auch von mir Zustimmung zu Jörn. Zu den Punkten von Pyrrhocorax:

1. Nach der Entwicklung des Sprachgebrauchs: Verallgemeinerung. Ginge es nicht um den Sprachgebrauch, wäre der Artikel redundant zu Phasenübergang.
2. Gleich nach die Definition der Hinweis, dass der Taupunkt oft als Maß für die Feuchte verwendet wird. Erst danach Verallgemeinerungen auf andere Drucke als den Umgebungsdruck und auf anderes als feuchte Luft.
3. Links reichen m.E. aus.
4. Nein, das Fachwissen der Bereiche, in denen Taupunkt verwendet wird, gehört nicht hierher, sondern in die Fachartikel. Bitte wieder auf verlinktes Anreißen von Beispielen kürzen.
5. Die Formelabschnitte werden wenigen Lesern etwas bringen (so oder so), aber imho auch wenige Leser stören, weil beim Überfliegen kaum die Befürchtung aufkommt, dass man etwas verpasst. Ich tendiere aus Prinzip zum Löschen von Formeln in WP.

--Rainald62 (Diskussion) 15:21, 15. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Diese Löschung löscht den konstanten Druck.

„Ein Taupunkt muss nicht isobar erreicht werden“, er wird aber praktisch immer so definiert. Etwa 95 von 100 Definitionen benennen den 'isobaren Druck bei der Temperaturänderung. Aus Gründen der Laienverständlichkeit war aber "konstanter Druck" enthalten. Bitte präzisieren und korrigieren ! --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:10, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Du selbst hast einen Absatz über den Drucktaupunkt geschrieben, bei dem eben ein anderer Druck gemeint ist. Auch in der Meteorologie ist nicht immer derselbe Druck gemeint: Wenn bei einer Föhnwetterlage eine Luftmasse aufsteigt und sich bis zum Taupunkt abkühlt, ist natürlich nicht der Taupunkt in Meereshöhe gemeint, sondern der Taupunkt auf dem Berg. Letztendlich ist es ja wurst, welchen Druck man meint. Man muss sich nur bewusst sein, dass der Taupunkt druckabhängig ist. Wenn nichts weiter dazu gesagt ist, ist wahrscheinlich tatsächlich ein unveränderter Druck gemeint. Wenn Du Recht hast mit "95 von 100", dann ist dort isobar nur rein wörtlich gemeint, also "gleicher Druck". Dass damit nicht zwangsläufig eine isobare ZÄ (also p(t) = const.) gemeint ist, hat jbn schon angemerkt.

Aber mir ist das auch nicht sooo wichtig. Wenn Du auf "konstanter Druck" bestehst, kannst Du es auch wieder so stellen, wie Du magst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:54, 13. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt bei einem Gasgemisch nicht nur einen Taupunkt, sondern je nach Feuchte verschiedene. Angegeben wird aber jener, der bei Normaldruck isobar erreicht wird, sonst wird der Druck dazu vermerkt. Spitzfindig könnte man nun den Taupunkt "bei Normaldruck" definieren, bloß existieren Taupunkte auch bei anderen Druckverhältnissen und Du findest so eine Definition nicht in der Literatur, das wäre dann OR. Beim "Atmosphärischen Taupunkt" steht der Normaldruck eh dabei. Grad fällt mir ein, dass infolge eines Saugzuggebläses eines Brennwertkessels der Druck geändert werden könnte..., aber das gehört nicht zum Artikel "Taupunkt". --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:59, 14. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Natürlich haben auch Reingase einen Taupunkt. (In nebenstehenden Diagrammen gibt es nur die Taupunkte von Reingas.) Zu jedem Partialdruck (in diesem Fall identisch zum Gesamtdruck) unterhalb des kritischen Punktes lässt sich die zugehörige Kondensationstemperatur angeben. Auch die Angabe einer relative Feuchte ist sinnvoll: Man spricht von Sattdampf oder überhitztem Dampf. Siehe Überhitzer.

Die einzige Frage wäre, ob man diese Wissen schon "ganz vorne" in der Einleitung verbaut, oder aus didaktischen Gründen weiter hinten zusammen mit dem Thema Partialdruck erklärt. Wenn man die nebenstehenden Diagramme auf ein Gemisch anwenden will, kommt man um Gedanken zum Partialdruck nicht herum. Wie sollte man sonst begreifen, dass Reifbildung (laut nebenstehenden Diagramm unterhalb von 0,006 Bar) in unserer Atmosphäre bei sehr viel höherem Druck stattfindet? --Pyrometer (Diskussion) 11:02, 15. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dass der Begriff "Taupunkt" auch auf Reingase angwendet werden kann, steht außer Frage. Aber wird er auch darauf angewendet? Ich kenne im Zusammenhang von Reinstoffen ausschließlich die Bezeichnungen Festpunkt (bzw. Schmelzpunkt), Siedepunkt und Sublimationspunkt. Mit dem Partialdruck hast Du recht: Das muss in den Artikel rein und OmA-verständlich geklärt werden. Ich meine, dass es aber nicht in die Einleitung gehört, die ohnehin überfrachtet ist. Im Übrigen gilt das, was ich weiter oben gesagt habe: Wir sollten uns erst einmal einigen, wie der Artikel aussehen sollte. Zwar ziehen wir alle am gleichen Strang, aber anscheinend nicht alle in die gleiche Richtung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:16, 15. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der letzte Gedanke ist mir auch schon gekommen. :-) Die Zahl der Fakten ist hoch, und es können ganz sicher nicht alle Fakten und Zusammenhänge schon in der Einleitung präsentiert werden. Die Einleitung war in meinen Augen schon mal sehr ungefähr dort, wo ich sei mir vorstelle [3] Hier mal die Stichpunkte (angereichert um einige Punkte der bisherigen Diskussion):

1. Taupunkt ist (hypothetische, isobar erreichte/gedachte) Temperatur eines feuchten Gases, bei der Sättigung(=Gleichgewicht Verdunstung/Kondensation) herrscht. (lässt die "Gemischfrage" offen :-))
2. Taupunkt ist Maß für absolute Feuchte (hängt also sonst von nichts anderem als dem Druck ab). (Und hier könnte man auch schon in Klammern oder sonst nebenbei sagen, dass es bei Gemischen - exakt betrachtet - um den Partialdruck der fraglichen (höchstsiedenden) Komponente geht)
3. Evtl. ein paar knappe Worte zum "griffig/intuitiven" Verständnis von Sättigung/rel. Feuchte: Ein (isobar) wärmeres Gas ist weniger gesättigt (trockener) und kann weitere Feuchte aufnehmen und "tragen". Das führt gleich zur
4. Taupunktdifferenz welche irgendwie mit der relativen Feuchte zu tun hat.

Was wir bereits in der Einleitung drin haben sollten, sind die beiden "Standard-Diagramme", die auch Google zum Begriff "Taupunkt" liefert. Die beiden Taupunktkurven im Gemisch Luft-Wasserdampf bei Standarddruck (100% rF) und im p-T-Phasendiagramm von Wasser.

Ob wir die isotherme Druckänderung mit drin haben sollten, dazu bin ich mir unschlüssig. Im Moment ist sie als Drucktaupunkt drin:

5. (Isotherm) komprimierte Druckluft ist feucht(er), Dekompression trocknet. (An dieser Stelle macht sich die Wilsonkammer übrigens nicht gut. Denn dort geht Dekompression in die Gegenrichtung, sie bringt das Gas in die Sättigung. (Weil adiabatisch, nicht isotherm))

--Pyrometer (Diskussion) 13:52, 15. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Zu dem "Und hier..." unter Punkt 2: Diese Stelle fände ich zu früh wegen der Komplikation, dass es nicht nur um die höchstsiedende Komponente geht, wenn das Kondensat kein Reinstoff ist. Zu dem Thema "Anderes als feuchte Luft" reicht in der Einleitung imho ein Satz am Ende (gemeinsam mit "anderem Druck"). Details gehören in den Hauptteil.

Zum 3. Punkte: Ja, knapp, denn WP-Einleitungen dienen weniger der Erklärung, als dem Überblick über das Thema und (insbesondere für jene Leser, die eigentlich hier falsch sind) dem Bezug zu anderen Artikeln. --Rainald62 (Diskussion) 15:48, 15. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Also ich finde den Artikel seit dieser Version nun verhunzt. Anscheinend hat sich niemand die Mühe gemacht, die unter Einzelnachweis 1) angegebene Quelle durchzulesen, dort steht nix von Feuchte, sondern von Gas-Dampf-Gemischen, wie in der kürzlich noch vorhandenen Definition. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:54, 15. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bei diesem Lemma geht es, wie gesagt, um den Sprachgebrauch, sodass eine einzelne Quelle kaum Gewicht hat. Für jede Buchquelle, die bei Taupunkt Wasser nicht erwähnt, liefere ich dir ein Dutzend, wo sich Taupunkt auf Wasser und nichts anderes bezieht. --Rainald62 (Diskussion) 00:15, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Na, na ,na... :-) Ich habe die Quelle gelesen (obwohl sie, wenn sie den richtig ist, nichts anderes schreiben kann...

Lies Du sie bitte auch noch mal im Lichte des von mir geschriebenen: Der Sprachgebrauch dieser Quelle nennt nicht kondensierende Gas-Komponenten zusammenfassend "Gas" und nennt die eine kondensierende Komponente, die sie in der Betrachtung zulässt, "Dampf". (Ohne sich dabei auf Wasserdampf festzulegen.)

Es wird gezeigt, dass der Taupunkt nur vom Partialdruck der Dampfkomponente abhängt. Die "Gas"-Komponente darf beliebigen Partialdruck haben, ohne dass sie irgend einen Einfluss hat. Demzufolge darf deren Partialdruck also auch Null sein. In diesem Fall ist dieser Gas-Anteil gar nicht vorhanden, sondern wir haben es nur mit dem reinen Dampf zu tun.

Lies bitte mal WP:Gehe von guten Absichten aus. Und halte Deine Mitautoren bitte nicht für reine Stümper. :-) --Pyrometer (Diskussion)

Wenn ich dann noch lese, dass Benutzer Pyrometer dort aus dem Text „Der Taupunkt ist die Temperatur, auf die ein Gasgemisch bei konstantem Druck gebracht werden muss, damit es durch die enthaltene Dampfmenge gerade gesättigt ist“ folgendes macht: „Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die Feuchte eines Gases gesättigt ist.“ mit dem Kommentar „Man muss es nicht bringen, es muss sein. Ein Zustand. Und es muss auch keine Mischung sein. Auch Reindampf hat einen Taupunkt“ und alles mit derselben Quellenangabe, da blieb mir die Spucke weg, wie hier in WP nun gearbeitet wird.. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 15. Sep. 2013 (CEST) Und dann noch diese „Verbesserung“: „Für feuchte Gase ist der Taupunkt die Temperatur, auf die ein Reingas oder Gasgemisch bei unverändertem Druck gebracht werden müsste“Beantworten

Was hat der Begriff "Reingas" hier verloren, ein Reingas ist ein Rohgas frei von Feststoffen, nach der Filtration(siehe auch Literaturstelle und dort) und nicht ident mit einer „Reinsubstanz“. Wenn ein Gas gemeint sein soll, das kein Gasgemisch ist, dann enthält es auch weder Dämpfe noch Feuchte, die kondensieren können. Ich ersuche die Benutzer, die hier Artikelverbesserung mit der Spielwiese verwechseln, Benutzer die zudem Sachen ohne Beleg reinpressen, sich aus der Artikelverschlimmbesserung rauszuhalten oder Belege nachzureichen oder Versionen zuerst HIER auf der Disk zur Diskussion zu stellen, bevor der Artikel verschmlimmbessert wird. ...Und den Artikel schleunigst auf die letzte Version (10:53, 14. Sep. 2013)‎, die einen Beleg für die Definition enthielt, zurückzusetzen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:29, 15. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Im Kontext "Reingas und Gemisch" ist für jedermann glasklar, dass es um die Anzahl der (merklichen) Komponenten geht. Es gibt nicht den geringsten Anlass, hier an Verunreinigungen auch nur zu denken. --Pyrometer (Diskussion) 01:04, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

„Für feuchte Gase ist der Taupunkt die Temperatur, auf die ein Gasgemisch bei unverändertem Druck gebracht werden müsste, damit der enthaltene Dampf gerade gesättigt ist.“ Was soll das? Der Taupunkt betrifft nicht nur feuchte Gase und der Dampf ist nicht gesättigt sondern das Gas. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Auch Dampf ist ein Gas, und er kann sowohl gesättigt, als auch ungesättigt sein. Bei allem Verlaub, Du hast es versäumt, den Abschnitt genau über Deiner Beschwerde über "Verhunzung" zu lesen. --Pyrometer (Diskussion) 01:04, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dein Sprachgefühl scheint eine zu begrenzte Basis zu haben. "Ungefähr" 27000 Buchtreffer für "Wasserdampfgehalt" wären nicht möglich, wenn "Dampf" überall das gesamte Gas meinen würde. Vielleicht beruht dein Irrtum darauf, dass dort, wo "Dampf" das ganze Gas meint, bei Dampfturbinen nämlich, die Gasphase tatsächlich fast ausschließlich H2O enthält. --Rainald62 (Diskussion) 00:15, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ist Kochsalz gesättigt oder eine Lösung mit Kochsalz gesättigt? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:40, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es wird hier "Reingas" mit "reines Gas" und "Reinsubstanz" verwechselt. Reingas ist "purified gas", gereinigtes Gas, "reines Gas" enthält keine kondensierbaren Bestandteile. Zudem gibt es schon einen Spezialausdruck für den Taupunkt einer Reinsubstanz, man nennt ihn Siedepunkt, oder Kondensationspunkt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:23, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich in anderen Punkten nicht seiner Meinung bin, muss ich hier Ohrnwuzler recht geben: Der Bezug auf "Reingas" (gemeint war "Reinstoff") sollte aus dem Artikel rausgenommen werden. Zwar ist es richtig, dass in einem Gas-Dampf-Gemisch mit einem Dampfgehalt von 100% genau das Gleiche gilt, aber mal ehrlich: Wer würde auf ein "Gemisch", das nur aus einer Komponente besteht, die Begriffswelt von Gemischen anwenden? Die namensgebende Besonderheit des Taupunkts besteht doch darin, dass aus einem Gasgemisch, dem man von Haus aus nicht ansieht, dass es (Wasser-)dampf enthält, eine Komponente ausfällt und sichtbar wird. Wenn reiner Wasserdampf kondensiert, bildet sich meines Wissens kein Nebel, sondern einfach flüssiges Wasser. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:53, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

PS: Als Erklärung zu der Frage, wer gesättigt ist: In einer Lösung von Kochsalz in Wasser ist die Lösung gesättigt, weil sie nicht mehr Salz aufnehmen kann. Das liegt an der Wechselwirkung zwischen Wassermolekülen und Natrium- bzw. Chloridionen. In feuchter Luft haben die Molküle der Luft keinerlei Einfluss auf die Frage, ob die Luft gesättigt ist oder nicht. Das liegt einzig und allein am Sättigungsdampfdruck des Wassers. von daher ist es sachlogisch richtig (wenn auch etwas ungewöhnlich und verwirrend) in diesem Fall nicht von gesättigter Luft sondern von gesättigtem Dampf zu sprechen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:58, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

1.) Ich habe mal das Mollier-h-x-Diagramm als Bild eingefügt. Ich denke, das veranschaulicht sehr viel. 2.) Der Begriff "Reingas" hat mit dem Taupunkt nichts zu tun, weil es um das Auskondensieren einer Komponente in einem Zweistoffsystem geht. Beim Kondensieren von purem Wasserdampf spricht man nicht vom Taupunkt. 3.) In meinem Lieblingsthermodynamikbuch (Elsner/Dittmann: Grundlagen der Thermodynamik) ist von gesättigter bzw. ungesättigter feuchter Luft die Rede. Der Begriff ist so üblich. 4.) Die Expansionsnebelkammer würde ich aus der Einleitung rausnehmen und nach unten verschieben. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Derzeitige Definition:

Für feuchte Gase ist der Taupunkt die Temperatur, auf die ein Gasgemisch bei unverändertem Druck gebracht werden müsste, damit der enthaltene Dampf gerade gesättigt ist.

Korrektere, aber undurchschaubarere Definition:

Der Taupunkt eines Gases oder Dampfes in einem Gasgemisch ist die Temperatur, bei der dessen Partialdruck seinem Sättigungsdampfdruck entspricht,(ref)nach Stuart, Klages: Kurzes Lehrbuch der Physik, 19. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2009, ISBN 978-3-540-89045-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Da finde ich die folgende Version eher für Laien verständlicher. Wenn man alles auf Luft bezieht:

Der (Atmosphärische) Taupunkt ist die Temperatur, bei der feuchte Luft bei Normaldruck mit der enthaltenen Wasserdampf­menge gesättigt ist(ref)Erwin Ruppelt, Michael Bahr: Taschenbuch Drucklufttechnik. Vulkan-Verlag, Essen 2000, ISBN 3-8027-2188-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref), er ist auch ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft.

Der Zustand der Sättigung mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) bei Gasgemischen liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt. Je höher die Absolute Feuchte ist, umso höher ist auch der Taupunkt. Sinkt die Temperatur unter den Taupunkt, so tritt Übersättigung und meist auch Kondensation auf. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so sinkt die relative Luftfeuchtigkeit unter 100% und das Gasgemisch kann mehr Wasserdampf aufnehmen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:01, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde als zweiten Satz hinzufügen, dass beim Unterschreiten der Taupunkttemperatur der Dampf als Flüssigkeit auskondensiert. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:49, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Einfacher geht immer. Um so besser, wenns dabei auch richtiger wird – Vereinfachungen:

• Wie man oben sieht, kann man für jede richtige Formulierung (und für viele zweifelhafte Formulierungen) leicht Quellen finden – der POV liegt in der Wahl der Quelle. POV wollen wir nicht. Also keine Quelle.
• Wenn der Leser bei "feuchtem Gas" an Luft denkt, ist das richtig. Im ersten Satz nur von Luft zu schreiben, wäre falsch, weil zu eng.
• Wenn der Leser an eine Situation mit normalem Luftdruck denkt, ist das richtig, aber wenn im ersten Satz Normaldruck steht, ist das grob falsch, Gegenbsp. Taupunkthygrometer im Gebirge, weshalb dieses Instument in meinem zweiten Versuch noch prominenter vorkommt.

Einfacher ist mein erster Satz geworden, indem er hypothetische Temperaturänderungen und das Problem möglicher Übersättigung vermeidet. Er enthält die Grenzeigenschaft implizit. Richtiger ist er, indem er sich direkt auf das Messprinzip bezieht.

Dass ich den Versuch gleich eingebaut habe, lag am unhaltbaren Zustand des Artikels (siehe nicht nur kürzliche Diskussionsbeiträge). --Rainald62 (Diskussion) 02:25, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Prima, Rainald. Dein edit lässt mich an den gordischen Knoten denken. Noch drei Anmerkungen: (1) Es fehlt (für Genauigkeitsfanatiker) der Ausschluss aller höheren Temperaturen. Also etwa " ... ist die tiefste Temperatur, oberhalb derer sich kein ..." oder: ".. ist die Temperatur, ab der beim Abkühlen Taubildung einsetzen kann." (2) Massenkonzentration ist ein sehr kompliziertes Wort für Dichte. Ich hab übrigens dort gerade diesen Bezug überhaupt mal benannt. (3) Mir fehlt ein kurzer Satz, dass die rel. Feuchte per def. beim Taupunkt auf 100% gesetzt wird. - Ich wills nicht selber ändern, um Dir nicht in den schön klaren Artikel hineinzuredigieren.--jbn (Diskussion) 13:03, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Danke sehr. Zu (1) Manchmal sind mathematisch-logisch unzureichende Sätze geeigneter, im Leser-Hirn die richtige Vorstellung zu bewirken. Zu (2) Ja, ist inzwischen behoben. Zu (3) Die 100 % waren in meiner Version noch drin. --Rainald62 (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Auch Kompliment von mir an Rainald. So sieht es deutlich besser aus. Ich habe noch zwei kosmetische Veränderungen vorgenommen und finde nun die Einleitung soweit okay, dass man sich meiner Meinung nach um den Hauptteil kümmern kann. ---Pyrrhocorax (Diskussion) 14:06, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Danke sehr. Der Satz blieb mir sperrig, weil ich den direkten Bezug auf den vorangehenden Satz (absolute Feuchte) nicht aufgeben wollte. Den Hauptteil würde ich allerdings eher kürzen als ausbauen: Bloß erwähnen, wo der Taupunkt vorkommt, statt jeweils die ganze Physik erklären zu wollen. Dafür sind die verlinkten Artikel da. --Rainald62 (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Mit "kümmern" meinte ich nicht "ausbauen" (kümmern kann auch streichen heißen). Nichtsdestotrotz hielt ich bei der Meteorologie den Ausbau für notwendig. Hier sind die Teile gelandet, die sinnvollerweise aus der Einleitung entfallen sind (Nebelbildung und -auflösung, Sättigung, Zusammenhang zur relativen Feuchte, ...). Außerdem finde ich, dass in jeden Fachartikel auch eine Motivation für den Begriff stehen muss ("Welchen Zweck hat die Einführung des Begriffes?"). Gerade in der Meteorologie ist das besonders eindrücklich. Die nicht meteorologischen Abschnitte blieben in meinem letzten Edit bis auf die Überschrift unverändert. Ich glaube, dass auch sie der Überarbeitung bedürfen, aber das dürfen andere entscheiden und machen. --00:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der derzeitige Stand ist auf jeden Fall eine Verbesserung und für mich sehr akzeptabel. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:20, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Auch bedankt. --Rainald62 (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Berechnung könnte man noch ein paar Zusammenhänge hinzufügen, z.B. zum Wassergehalt x. Außerdem ist der Sättigungsdruck mit dem Formelzeichen E beschrieben. Ich denke ein p_S ist üblicher und verständlicher. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:47, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die prominente Rolle des Begriffs Drucktaupunkt ist verfehlt. Es gibt ihn nicht auf der Ebene der allgemeinen Definition von Taupunkt. Den angegebenen Belegen (Lucas, Ruppelt) zufolge beziehen sich Taupunkt und Drucktaupunkt einer Gasmenge auf Taupunkte bei verschiedener absoluter Feuchtigkeit (g/m^3!), ganz schlicht wegen der Volumenänderung der insgesamt konstanten Luft-Dampfmenge. Ob der Taupunkt bei gegebener absoluter Feuchte (also gegebenem Partialdruck) vom Druck der anderen Bestandteile des Gasgemischs abhängt, wird m.W. nirgends behandelt, es ist wohl irrelevant. Für den Sättigungsdampfdruck gibt es eine winzige Abhängigkeit vom Gesamtdruck. Wenn es sich um ein im Kondensat unlösbares Gas handelt z.B. Steigerung um 1% bei Ver10fachung des Drucks (s. McQuarrie, Physical Chemistry, Aufgabe 23-42). Bei einem löslichen Gas (wie im Prinzip Luft in Wasser) würde davon dann noch die ebenso winzige Dampfdruckerniedrigung des Wassers wieder abgehen. Alles wohl Effekte, die mit dem Gebrauch von "Drucktaupunkt" nichts zu tun haben. Dies Stichwort „Drucktaupunkt“ sollte in einer Liste der Verfahren bzw. Prozesse, mit denen man Kondensation erreicht, gewürdigt werden, sonst nicht. Danke. - Bleibt mir zu rufen: Ohrnwurzler, übernehmen Sie!--jbn (Diskussion) 21:43, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Oh Mann! Ich weiß nicht, wie es Euch sonst so geht, aber ich verliere zunehmend den Überblick über alle Änderungen und Diskussionsbeiträge zu dem Artikel Taupunkt. Zudem habe ich nicht den Eindruck, dass sich der Artikel durch die letzten Veränderungen in irgendeiner Richtung positiv entwickelt hätte. (Das ist kein Vorwurf an niemanden. Es scheinen einfach zu viele Köche den Brei zu verderben). Ich finde, dass diese Diskussion klar strukturiert und eventuell moderiert werden müsste, damit sie ein Ergebnis hat. Ich habe zu wenig Erfahrung, um einen Vorschlag zu machen, wie man die Diskussion und die Bearbeitung des Artikels irgendwie strukturieren könnte. Aber vielleicht hat ja jemand anderes eine Idee. Vorschläge? Sollte die Diskussion weiter an gefühlt 100 Kriegsschauplätzen gleichzeitig geführt werden und sollte weiterhin kein gemeinsames Ziel formuliert sein, würde ich mich aus dem Artikel verabschieden. Das kostet zu viel Nerven und Zeit, ohne Aussicht auf Erfolg. (Das ist keine Drohung!). --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:16, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollten wir mal im BNR eine Kopie anlegen, an der wir Änderungen durchspielen. Ich weiß, dass man verschiedene passable Lösungen finden kann. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:25, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Mir gehts - wie Pyrrhocorax schon mal festgestellt hat - ähnlich wie ihm. Ich finde die jetzige Einleitung, als ganzes betrachtet, nicht für WP geeignet. Als erstes würde ich den Drucktaupunkt nach hinten verschieben, dann die restliche Darstellung flüssig und kohärent machen. Ich halte mich aber mit Änderungen erstmal zurück.--jbn (Diskussion) 21:12, 16. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Zur weiteren Vorgangsweise würde ich das Verfahren gutheissen, wie es unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung#Taupunkt empfohlen wurde.

Zum Inhaltlichen, hier auf der Disk. die Vorschläge zu diskutieren und durchzukauen und den Artikel vorläufig in Ruhe zu lassen. Im Übrigen biete ICH MICH, wie bei der Diskussion:Milch (Begriffsklärung) von mir exerziert, als Moderator an. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:03, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Definition "Der Taupunkt eines feuchten Gases ist die Temperatur, oberhalb derer sich kein Tau bildet." finde ich stupide und nichtssagend, und für Laien nicht verständlich.

• Woher soll der Laie wissen, wann und wie sich Tau bildet?
• Unterhalb muss sich auch kein Tau bilden, wenn das Gas übersättigt bleibt.
• der Laie wird auf die nebenstehende Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in Luft" gestoßen und soll sich da dann selbst zusammenreimen, was das Ganze soll.

... (Fortsetzung des vorher Geschriebenen)... Da wir verschiedene POV haben, müssen wir verschiedene Definitionen anbieten, wie es bei Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung#Taupunkt empfohlen wurde:

Der Taupunkt beschreibt den Zustand eines Gasgemisches, bei der ein Bestandteil des Gasgemisches in diesem gerade gesättigt ist, oberhalb des Taupunkts liegt das Einzelgas ungesättigt vor, unterhalb des Taupunkts liegt es übersättigt vor, wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann. Um den dimensionslosen Punkt, der als Wertepaar aus Druck und Temperatur gebildet wird, zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Grenztemperatur gleichgesetzt und in °C angegeben. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden^[1].

In der Literatur sind je nach Themengebiet unterschiedliche Definitionen gebräuchlich:

• Wenn (wie in der Meteorologie) der Taupunkt von wasserdampf­hältiger Luft gemeint ist, gilt der Taupunkt, auch Atmosphärischer Taupunkt^[2] genannt, als die Temperatur, bei der feuchte Luft bei Normaldruck mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist. Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt^[3], woraus abgeleitet wird:
  • Je höher die Absolute Feuchte ist, umso höher ist auch der Taupunkt, der Taupunkt ist darum auch ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft.
  • Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so sinkt die relative Luftfeuchtigkeit unter 100% und die Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen.
  • Bei Unterschreiten des Taupunkts fällt aus feuchter Luft Tau aus.
• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet^[4]. Unterhalb des Taupunkts fällt aus einem zunächst ungesättigten Gas-Dampf-Gemisch im Laufe einer Abkühlung das erste Kondensat aus^[5].
• In der Heizungstechnik wird mit Taupunkt bei der Rauchgaskondensation der Abgastaupunkt^[6] oder Rauchgastaupunkt^[7] bezeichnet, als Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Abgases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird^[6] Der Säuretaupunkt ist der Taupunkt der in Abgas enthaltenen Säuren. Der Schwefelsäuretaupunkt beschreibt sinngemäß den Taupunkt für Schwefelsäure in Abgasen. Bei praktisch schwefelfreien Brennstoffen wie beispielsweise Erdgas wird der Wasserdampftaupunkt herangezogen^[6].
• In der Pneumatik wird unter Drucktaupunkt die Temperatur verstanden, auf die verdichtetes unter Überdruck stehendes Gas abgekühlt werden kann, ohne dass Kondensat ausfällt^[1][8].
• Der Kohlenwasserstofftaupunkt beschreibt den Taupunkt eines Kohlenwasserstoffgemisches, wobei die Taupunkte der einzelnen Kohlenwasserstoff-Komponenten bei physikalischen Trennverfahren Berücksichtigung finden
• Der Erdgastaupunkt ist Taupunkt eines Erdgasgemischs, bei dem auch jede beteiligte gasförmige Komponente einen eigenen Taupunkt hat.

Taupunkte und andere Zustandsänderungen feuchter Luft lassen sich aus Mollier-h-x-Diagrammen auf graphischem Weg bestimmen. Die direkte Messung der Taupunkttemperatur erfolgt mit einem Taupunktspiegelhygrometer. Andere indirekte Messverfahren siehe Hygrometer.

1. ↑ ^{a b} Drucktaupunkt
2. ↑ Erwin Ruppelt, Michael Bahr: Taschenbuch Drucklufttechnik. Vulkan-Verlag, Essen 2000, ISBN 3-8027-2188-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
3. ↑ Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
4. ↑ Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'
5. ↑ Klaus Lucas: Thermodynamik. Springer, Berlin, Heidelberg 2008, ISBN 978-3-540-68645-3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
6. ↑ ^{a b c} Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
7. ↑ Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223
8. ↑ Erwin Ruppelt: Druckluft-Handbuch. Vulkan-Verlag, Essen 2003, ISBN 3-8027-2548-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

[der Rest wie im Bestand]

Und bitte keine TF mehr. Zu jeder Ergänzung eine Literaturstelle angeben. WP bildet vorhandenes Wissen ab.--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:03, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:18, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Ohrnwurzler: Nein, Widerspruch. Zu Deinen Punkten (geschrieben, bevor Du sie eben abgeändert hast):

• Jeder Laie weiß, was Tau ist und hat schon mal welchen gesehen. Das kann man kaum von "Sättigung durch eine Dampfmenge" behaupten.
• Dass sich unterhalb Tau bilden muss, ist gar nicht behauptet.
• Die Abb. könnte tatsächlich innerhalb der Grafik eine andere Überschrift brauchen, aber durch die Legende und den Hinweis im Text ist die Sache klar.
• Für einen Begriff kann es in einer Enyklopädie nicht verschiedene Definitionen geben. Entweder ist es ein Begriff, dann sind verschiedene mögliche Weisen, ihn zu definieren, logisch äquivalent, oder die Defintionen sind wirklich verschieden, und dann handelt es sich auch um verschiedene BEgriffe, also einen Fall für eine BKS.
• Und lass doch bitte den unseligen Drucktaupunkt mal in seiner Ecke. Eine sinnvoller Text dazu wäre etwa:

Unter Drucktaupunkt einer bestimmten Gasmenge versteht man nicht wie oben definiert den Taupunkt bei der gegebenen Dampfdichte, sondern den Taupunkt, der nach einer Änderung des Drucks durch Kompression oder Entspannung gilt. Dabei ändert sich auch das Volumen der Gasmenge, so dass der Dampf darin eine andere Dichte hat als im ursprünglichen Gemisch. Zum Drucktaupunkt ist immer anzugeben, auf welchen Druck er sich bezieht.--jbn (Diskussion) 12:12, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Ohrnwuzler: Du wirfst anderen Autoren TF vor, bist aber selbst davor nicht frei: Du schreibst: Wenn (wie in der Meteorologie) der Taupunkt von wasserdampf­hältiger Luft gemeint ist, gilt der Taupunkt, auch Atmosphärischer Taupunkt[2] genannt, als die Temperatur, bei der feuchte Luft bei Normaldruck mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist. Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt[3], Das halte ich für falsch. In der Quelle wird der Taupunkt bei Normaldruck "atmosphärischer Taupunkt" genannt, um ihn gegen den "Drucktaupunkt" abzugrenzen. In der Meteorologie wird aber gar nicht mit dem Taupunkt bei Normaldruck gearbeitet, weil Normaldruck fast nie herrscht. Hier ist der Taupunkt eine Funktion des Luftdrucks. Das Wort "atmosphärisch" bezieht sich nicht auf die Atmosphäre (also die Lufthülle der Erde), sondern auf die Standardatmosphäre.

Zu Deinem Vorschlag, die Moderation zu übernehmen: Mit Verlaub, das halte ich für keine gute Idee. Du vertrittst in der Diskussion eine sehr eigene, spezielle Meinung. Es würde Dir (wie bestimmt auch mir selbst) schwer fallen, hier die Neutralität zu wahren.

Im Übrigen stimme ich (wie üblich) allen Punkten von jbn zu. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:27, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Auch wenn jeder Laie weiß, was Tau ist, bilden wir hier ab, wie der Begriff in der Meteorologie gesehen wird.

Die Bildunterschrift soll es Laien nachvollziehbar machen, was für dich Experten 'klar' ist.

Wenn sich die Fachwelt nicht eins ist, wie soll es dann eine einheitliche Definition geben? Ergo wird es auch hier niemals eine Einigkeit geben. Das Minimum ist die Reduktion auf die Sättigungszustände in den ersten Sätzen. Und das Ganze wäre ein Kompromiss durch Konsens. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:34, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

(nachdem ich die Einwände eingearbeitet habe und fragliche Stellen mit Belegen ergänzt habe=

Der Taupunkt beschreibt den Zustand eines Gasgemisches, bei der ein Bestandteil des Gasgemisches in diesem gerade gesättigt ist, oberhalb des Taupunkts liegt das Einzelgas ungesättigt vor, unterhalb des Taupunkts liegt es übersättigt vor, wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann. Um den dimensionslosen Punkt, der als Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur bei gegebenem Druck gebildet werden kann, zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Grenztemperatur gleichgesetzt und in °C angegeben, zugleich sollte immer der Bezugsdruck angegeben werden^[1].

In der Literatur sind je nach Themengebiet unterschiedliche Definitionen gebräuchlich:

• Wenn in der Meteorologie der Taupunkt von wasserdampf­hältiger Luft gemeint ist, gilt der Taupunkt, als die Temperatur, bei der feuchte Luft beim herrschenden Luftdruck mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist^[2]. Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt^[3], woraus abgeleitet wird:
  • Je höher die Absolute Feuchte ist, umso höher ist auch der Taupunkt, der Taupunkt ist darum auch ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft.
  • Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so sinkt die relative Luftfeuchtigkeit unter 100% und die Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen.
  • Bei Unterschreiten des Taupunkts fällt aus feuchter Luft Tau aus.
• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet^[4]. Unterhalb des Taupunkts fällt aus einem zunächst ungesättigten Gas-Dampf-Gemisch im Laufe einer Abkühlung das erste Kondensat aus^[5].
• In der Heizungstechnik wird mit Taupunkt bei der Rauchgaskondensation der Abgastaupunkt^[6] oder Rauchgastaupunkt^[7] bezeichnet, als Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Abgases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird^[6] Der Säuretaupunkt ist der Taupunkt der in Abgas enthaltenen Säuren. Der Schwefelsäuretaupunkt beschreibt sinngemäß den Taupunkt für Schwefelsäure in Abgasen. Bei praktisch schwefelfreien Brennstoffen wie beispielsweise Erdgas wird der Wasserdampftaupunkt herangezogen^[6].
• In der Pneumatik wird unter Drucktaupunkt die Temperatur verstanden, auf die verdichtetes unter Überdruck stehendes Gas abgekühlt werden kann, ohne dass Kondensat ausfällt^[1][8]. Dabei versteht man nicht den Taupunkt bei gegebener Dampfdichte, sondern den Taupunkt, der nach einer Änderung des Drucks durch Kompression oder Entspannung gilt. Dabei ändert sich auch das Volumen der Gasmenge, so dass der Dampf darin eine andere Dichte hat als im ursprünglichen Gemisch. Zum Drucktaupunkt ist immer anzugeben, auf welchen Druck er sich bezieht. Vom Drucktaupunkt wird dabei der Atmosphärische Taupunkt^[9] abgegrenzt, der sich auf atmosphärischen Luftdruck von 1013,25 hPa bezieht^[10]
• Der Kohlenwasserstofftaupunkt ist die Temperatur, bei der sich bei Abkühlung eines Kohlenwasserstoffgemisches Kondensat bildet^[11], wobei die Taupunkte der einzelnen Kohlenwasserstoff-Komponenten bei physikalischen Trennverfahren Berücksichtigung finden
• Der Erdgastaupunkt ist die geringstmögliche Temperatur, in der sich das Gasgemisch vollständig in gasförmigem Aggregatzustand befindet^[12], bei dem auch jede beteiligte gasförmige Komponente einen eigenen Taupunkt hat.

Taupunkte und andere Zustandsänderungen feuchter Luft lassen sich aus Mollier-h-x-Diagrammen auf graphischem Weg bestimmen. Die direkte Messung der Taupunkttemperatur erfolgt mit einem Taupunktspiegelhygrometer. Andere indirekte Messverfahren siehe Hygrometer.

1. ↑ ^{a b} Drucktaupunkt
2. ↑ Dieter Walch, Harald Frater (Herausgeber): Wetter und Klima. Das Spiel der Elemente – Atmosphärische Prozesse verstehen und deuten. Springer, Berlin, Heidelberg, New York 2004, ISBN 3-540-00839-X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
3. ↑ Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
4. ↑ Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'
5. ↑ Klaus Lucas: Thermodynamik. Springer, Berlin, Heidelberg 2008, ISBN 978-3-540-68645-3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
6. ↑ ^{a b c} Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
7. ↑ Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223
8. ↑ Erwin Ruppelt: Druckluft-Handbuch. Vulkan-Verlag, Essen 2003, ISBN 3-8027-2548-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
9. ↑ Erwin Ruppelt, Michael Bahr: Taschenbuch Drucklufttechnik. Vulkan-Verlag, Essen 2000, ISBN 3-8027-2188-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
10. ↑ Druckluft-Kompendium, Hoppenstedt-Bonnier-Zeitschriften GmbH, Darmstadt, 2001, ISBN 3-935772-11-4,(pdf-Datei))
11. ↑ DVGW (Herausgeber): Lexikon der Gastechnik, 4. Auflage. Vulkan, Essen, ISBN 3-8027-2537-9 (Volltext in der Google-Buchsuche). 
12. ↑ Erdgas-Taupunkt

[der Rest wie im Bestand]

Die Unterstreichungen gehören gemäß Hilfe:Textgestaltung noch weg.

Ich ersuche die Mitdiskutanten darum, ihre allfälligen Änderungsvorschläge nichttrivialer Art durch Literaturstellen zu belegen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:28, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich glaube, Du kapierst nicht, um was es jbn, Rainald, Zitronenpresse und mir geht: Dein Vorschlag für eine Einleitung ist nicht OmA-tauglich und inhaltlich überfrachtet. Ich möchte Dir gar nicht widersprechen, dass Teile Deiner Vorschläge durchaus in den Artikel eingearbeitet werden sollten, aber eben nicht in der Einleitung. Auf diesen Haupteinwand bist Du nie eingegangen, weshalb Dein immer umfangreicherer Änderungsvorschlag eben nie ein Schritt in Richtung Kompromiss ist (auch wenn Du es Kompromissvorschlag nennst).

Nun zur Einzelkritik.

1. Der Begriff der Sättigung ist nicht mit Alltagswissen verständlich, Tau jedoch schon. Deshalb ist Rainalds Variante viel OmA-tauglicher als Deine.
2. Dein erster Satz sagt nicht, dass der Taupunkt eine Temperatur ist. Die Aussagen "oberhalb" und "unterhalb" sind also vollkommen unverständlich. Es sei denn man weiß schon im Voraus, was der Taupunkt ist.
3. "...wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann". Dass da Kondensation auftritt, ist eher die Regel als die Ausnahme. Daher hat der Taupunkt ja auch seinen Namen. Solche Formulierungen verwirren nur.
4. Du forderst immer Literaturbelege ein. Kannst Du diese merkwürdige Formulierung mit "dimensionsloser Punkt" und "Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur" durch eine Literaturstelle belegen? Der Taupunkt ist kein Punkt, und schon gar keine dimensionslose Größe!
5. Es ist keine Grenztemperatur. Der Wikilink Grenzwert ist noch falscher. Es handelt sich um eine Gleichgewichtstemperatur.
6. Die Passage über die Meteorologie ist zumindest so, dass ich nichts inhaltliches auszusetzen habe. Sie könnte Teil einer Einleitung oder eines Abschnitts im Hauptteil sein, wenn sie da dazu passt. Das muss man sehen. Im Moment finden sich diese Aussagen im Abschnitt Taupunkt#Meteorologie.
7. Die Thermodynamik hat keine andere Definition. Die vorgenannte Definition (über Gleichgewicht zwischen Kondensation und Verdunstung) und die hier wiedergegebene Schreibweise (über den Sättigungsdampfdruck) sind äquivalent. Nur ist in der ersten Formulierung das explizit ausgeschrieben, was in der zweiten Formulierung implizit als Sättigungsdampfdruck bezeichnet wird.
8. Was die Heizungstechnik und die Pneumatik über den Taupunkt zu sagen weiß, ist - mit Verlaub - irrelevant, denn es handelt sich dabei um Anwendungen des Taupunkts in der Technik und damit auch um anwendungsorientierte Umformulierungen einer naturwissenschaftlichen Definition. Wenn man soetwas angeben will, dann bitte im Hauptteil.
9. Der Kohlenwasserstofftaupunkt und der Erdgastaupunkt sind Sonderfälle des Begriffs Taupunkt. Es genügt vollkommen, wenn in der Einleitung sagt, dass der Begriff des Taupunkts, der ursprünglich und namensgebend für Wasserdampf in Luft definiert worden war, auch auf andere Gasgemische verallgemeinert werden kann. Oder anders ausgedrückt: Der Spezialfall Erdgas kann nicht Teil der allgemeinen Definition sein.

Aus diesen Gründen halte ich nichts davon, die bestehende Einleitung durch Deinen Vorschlag zu ersetzen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:19, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nochmal: Die aktuelle Definition

"Der Taupunkt eines feuchten Gases ist die Temperatur, oberhalb derer sich kein Tau bildet."

finde ich stupide und nichtssagend, und für Laien nicht verständlich.

• Woher soll der Laie wissen, wann und wie sich Tau bildet?
• Unterhalb muss sich auch kein Tau bilden, wenn das Gas übersättigt bleibt.
• der Laie wird auf die nebenstehende Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in Luft" gestoßen und soll sich da dann selbst zusammenreimen, was das Ganze soll.

„Deshalb ist Rainalds Variante viel OmA-tauglicher als Deine.“ Abgesehen davon, dass Du Dir schon mal den Terminus „laienverständlicher“ angewöhnen könntest, woher soll der Laie wissen, dass für die Taubildung eine Abkühlung notwendig ist? Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung lese ich, Begriffsdefinition und Einleitung sollen den Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt. Allenfalls könnte ich mich für die Definition erwärmen:

"Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt ab einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird als Taupunkt bezeichnet.

Der Taupunkt ist tatsächlich keine Temperatur, das ist trivial, wenn Du Dir die Taupunktskurve (als Summe vieler Taupunkte) ansiehst. Die Taupunkte sind die Schnittpunkte im Diagramm, an dem Absolute Feuchte und Temperatur aufgetragen sind.

Ist egal ob die Formulierung "wobei bei Übersättigung auch Kondensation auftreten kann." oder "wobei bei Übersättigung häufig Kondensation auftritt." …lautet.

"dimensionsloser Punkt" und "Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur", sind trivial und anhand der Taukurve nachvollziehbar, brauchen nicht belegt werden.

"Gleichgewichtstemperatur.". Ich lass mich belehren

"Was die Heizungstechnik und die Pneumatik über den Taupunkt zu sagen weiß, ist - mit Verlaub - irrelevant, denn es handelt sich dabei um Anwendungen des Taupunkts in der Technik und damit auch um anwendungsorientierte Umformulierungen einer naturwissenschaftlichen Definition." Äh, und die Meteorologie ist keine anwendungsorientierte Darstellung? Die wäre in der Einleitung dann auch irrelevant

Der Kohlenwasserstoff-Taupunkt ist mit einem eigenen Lemma in WP vertreten, seine Erwähnung durchaus relevant (der Erdgas-Taupunkt wird dort mitabgehandelt). Deine Begründung "Der Spezialfall Erdgas kann nicht Teil der allgemeinen Definition sein." entbehrt der Logik und passt auch nicht gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts".

Bin aber kompromissbereit. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:41, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Pyrrhocorax "Im Übrigen stimme ich (wie üblich) allen Punkten von jbn zu." Dessen Kritik "Ich finde die jetzige Einleitung, als ganzes betrachtet, nicht für WP geeignet" von 21:12, 16. Sep. 2013 konnte sich nur auf die Version 19:25, 16. Sep. 2013‎] beziehen, die der derzeitigen Version 19:40, 18. Sep. 2013‎ ziemlich gleicht. Jetzt kenn ich mich nicht mehr aus. Ihr kritisiert und verteidigt gleichzeitig den gleichen schwachen Text. Außerdem schreibst Du dort „Ich würde die Diagramme mit dem Fachchinesisch ganz aus der Einleitung verbannen und in den Hauptteil verschieben “ Warum jetzt dieser diametrale Kehrtschwenk mit den Diagrammen in der Einleitung? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:11, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich gehe jetzt mal nur auf die wichtigsten Punkte ein, ehe wir uns hier verzetteln:

• Der Taupunkt ist eine Temperatur, oder besser: Er hat die Dimension einer Temperatur. Wenn man nicht sagt, welche Dimension der Taupunkt hat, dann kann man nicht von "oberhalb" oder "unterhalb" sprechen. Der Leser wird sich fragen, was gemeint ist: Höherer Druck, größere Meereshöhe, ganz was anderes???
• Die Formulierung mit dem "dimensionslosen Punkt": Sorry, aber selbst nach einem abgeschlossenen Physik-Studium und einigen Jahren Lebenserfahrung weiß ich nicht, was Du damit sagen willst. Ein Punkt ist, was keine Teile hat (Euklid). Wie kann ein Punkt eine Dimension haben und was bedeutet es, dass er keine hat bzw. haben soll? "dimensionsloser Punkt" ist - da bin ich mir ziemlich sicher - eine Begriffsbildung Deinerseits. Sollte es anders sein, wäre ich über einen Literaturbeleg dankbar.
• Heizungstechnik, Kohlenwasserstofftaupunkt und auch die Meteorologie sind Anwendungen, die allesamt keinen größeren Teil der Einleitung ausmachen sollten. Man kann darüber diskutieren, ob eine Erwähnung dieser Anwendungen in der Einleitung sinnvoll ist oder nicht, aber sie sind ganz sicher kein Teil der Definition. Falls Du meinst, dass ich der Meteorologie in dieser Hinsicht eine Sonderrolle einräumen möchte, dann irrst Du Dich. Es ist nur so, dass der Taupunkt zumindest sprachlich der Begriffswelt der Meteorologie enstammt. Außerdem wollte ich ausdrücken, dass im Moment einige Dinge im Meteorologie-Abschnitt stehen, die auch in der Einleitung stehen könnten (wenn es eine andere Einleitung wäre). Ich bin aber mit dem Inhalt der Einleitung im Moment durchaus zufrieden.
• Was die Diagramme in der Einleitung anbetrifft. Da habe ich tatsächlich meine Meinung geändert, aber nicht so diametral wie Du meinst: Ich finde nach wie vor, dass die Diagramme nicht in der Einleitung stehen müssten, aber sie fügen sich inzwischen viel besser in den Text ein und dienen nun auch der Verständlichkeit des Abschnitts. Deswegen finde ich es nun okay, dass sie da stehen bleiben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:24, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Taupunkt ist keine Temperatur. Einen Beleg gefällig? Bitte sehr, bitte gleich. Schaust Du unter Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN', so findest Du den Taupunkt als Teil der Kurve und die Temperatur als "Taupunkt-Temperatur" bezeichnet. Der Taupunkt wird als Wertepaar aus Druck und Taupunkt-Temperatur gekennzeichnet. Welche Dimension hat nun der Punkt, Pa oder °C ? oder gar keine? Sonst wäre auch der Begriff der Taupunktskurve falsch, weil die Kurve keine Temperaturen anzeigt, sondern Wertepaare aus Absoluter Feuchte und Taupunkt-Temperatur. Welche Dimension hat nun ein Punkt auf der Kurve, g/m³ oder °C ? oder gar keine? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:25, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Oh Gott. Daran glaubst Du doch selber kein bisschen. Was soll als der Unsinn? Bildschirmmeter vergeuden, nur um zu widersprechen? Mach Pause. --Pyrometer (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Richtig! Verehrter Ohrnwurzler, mach Pause, Du hast Dich verrannt und argumentierst schon inkohärent: In Deiner Belegstelle ist der Druck in Deinem "Taupunkt-Wertepaar" der Sättigungsdampfdruck, während Du sonst doch unbedingt den Gesamtdruck angegeben sehen willst (wenn ich Dich beim Drucktaupunkt richtig verstanden habe).--jbn (Diskussion) 00:17, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Also werte Physik-Gelehrten: Welche Dimension hat nun ein Punkt auf der Kurve, g/m³ oder °C ? oder gar keine? --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:41, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

„Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur^[1], bezeichnet.

1. ↑ Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:28, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

[Multi-BK]: Ich habe Deine Einrückungen korrigiert. Mach es Rückgängig, falls es nicht recht ist. --Pyrometer (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

[BK] (Nach Bearbeitungskonflikt):

Zitat: "Nochmal: Die aktuelle Definition"...

In der Tat, dann kommt der alte Wein in alten Schläuchen. Ich persönlich fühle mich verschaukelt, wenn Du Dinge wiederholst, die Deine Leser bereits im Detail beantwortet haben. Der Verdacht, sie hätten es nicht gelesen/begriffen, ist nun wirklich absurd.

Ich muss mich allerdings wiederholen, weil Du auf merkwürdigen Ideen beharrst: Der Taupunkt ist - wie der Name auch schon sagt - tatsächlich ein Punkt. Er charakterisiert die absolute Feuchte einer bestimmten Gasprobe (, und hängt tatsächlich vom Druck der Probe ab). Aber man muss das Gas nicht abkühlen. Weder isobar noch überhaupt. Da hast Du Dich gedanklich verheddert. Man kann das Gas so belassen wie es ist, und es hat trotzdem einen bestimmten Taupunkt. Den kann man sogar ganz direkt mit einem Tauspiegelhygrometer messen. Oder über Auswertung einer Psychrometer-Messung.

Mehrere Taupunkte bei verschiedenen Feuchtegraden (und gleichem Druck) ergeben eine Taupunktkurve (von mehreren bei verschiedenen Drücken), mehrere Taupunkte bei verschieden (Partial-)Drücken ergeben eine Phasengrenze (die bei reinstofflichem H2O-Gas Kondensationslinie heißt, aber eben auch Gemische beschreibt, in denen H2O mit diesem Partialdruck vorhanden ist). (Kurve ungleich Punkt, das ist doch nicht so schwer.)

Ende Gelände, zumindest, so weit es die Einleitung betrifft.

Zu den weiteren vielzähligen Punkten, die Du ursprünglich in der Einleitung platziert hattest: Zu viel, viel zu viel. Insbesondere ist nicht einzusehen, warum die Leser hier bei Taupunkt mehr über die Rauchgaskondensation erfahren sollen, als im Artikel selber. Jeder Artikel, der Taupunkte behandelt soll natürlich hierher verlinken. Das heißt nicht, dass dieser Artikel auf alle anderen Artikel und Sachverhalte verlinken muss, in denen der Taupunkt eine Rolle spielt. Und erklären muss er sie erst recht nicht. Dazu gibt es jene anderen Artikel.

Zur aktuellen Fassung der Einleitung möchte auch ich Rainald62 meinen Respekt und meinen Dank aussprechen. Es sollte Dir zu Denken geben, dass alle außer Dir diese Lösung als einen Befreiungsschlag aus einer festgefahrenen Diskussion betrachten. Mein ganz persönlicher Tipp für Dich: Kleine Denkpause, zumindest in Sachen Taupunkt. Gute Nacht! --Pyrometer (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Mit aktueller Fassung meintest du die bis gestern Viertel vor Acht. Aber man muss das Gas nicht abkühlen. ... Man kann das Gas so belassen wie es ist, und es hat trotzdem einen bestimmten Taupunkt. Den kann man sogar ganz direkt mit einem Tauspiegelhygrometer messen. Bist du sicher, dass das Tauspiegelhygrometer den Teil der feuchten Luft, aus dem das Kondensat stammt, nicht abkühlt? Im verlinkten Tau (Niederschlag) ist die Abkühlung der Luft die erste Ursache der Taubildung. Dies nur als Einwand ohne Urteil über irgendeine Einleitung. --Diwas (Diskussion) 00:41, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das mit dem Abkühlen bezog sich auf die Diskussion hier. Ich gehe davon aus, dass man den Tauspiegel (im Gegensatz zum Psychometer) nur sehr mäßig belüftet. So dass sich direkt über der Oberfläche tatsächlich ein Film von Gas mit Spiegeltemperatur bildet. So misst man tatsächlich im Sättigungszustand im thermodynamischen Gleichgewicht. Bzw. man misst die Temperatur, bei der Beschlag/Sättigung eintritt. Vorsicht, das ist Annahme, Spekulation, TF. --Pyrometer (Diskussion) 14:34, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wer hat eine Literaturstelle als Beleg, wo der Frostpunkt definiert ist, der Begriff wird häufig mit dem Gefrierpunkt gleichgesetzt. Einzelne Gebräuche in Fachbüchern sind TF dieser Autoren. Gibts den Frostpunkt als Variante des Taupunkts überhaupt? Ist Reifpunkt der korrekte Ausdruck? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:00, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Könte jemand Berufener die Fehler in der Math-Sprache korrigieren? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:14, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Merkwürdig, damals waren 4 Fehler sichtbar, jetzt keiner, obwohl niemand Anderer den Artikel bearbeitet hat. Rätselhaft--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:17, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich beobachte das auch schon seit ein paar Tagen, nicht nur in diesem Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:20, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"Die Taupunktdifferenz – also die Differenz zwischen der Temperatur eines feuchten Gases und dessen Taupunkttemperatur – ist ein Maß für die relative Feuchte."

Seit wann wird die relative Feuchte in °C (Differenz) angegeben? Bitte präzisieren. Das klingt nach Dozententum und Vorlesung, Leser schmecks und komm selber drauf um was es geht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:05, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

O. scheint auf die wiederholt detailliert und eindrücklich vertretene mehrheitliche Meinung dieser Disk nicht Rücksicht nehmen zu wollen, sondern beharrt offenbar darauf, seine vielfach kritisierte Sicht- und Darstellungsweise im vorderen Teil immer wieder einzufügen. Weiteres Diskutieren scheint zwecklos, zumal er Argumente teils gar nicht, teils mit blödsinnigen Gegenfragen "beantwortet". Andererseits trägt er hie und da mit Faktenwissen zum Artikel bei. Was macht man da zwecks Förderung einer gedeihlichen weiteren Arbeit?--jbn (Diskussion) 14:41, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

<quetsch>Ein paar Difflinks zu "wiederholt", "mehrheitlich", "vielfach", "Beantwortung gar nicht", "Beantwortung mit blödsinnigen Gegenfragen" wären schon nötig, damit ich (und Andere) diese Breitschlag-Keulenhieb-Verunglimpfung nachvollziehen kann (können) — um die Disk hier nicht zu stören am Besten auf meiner Diskussionsseite. War das ein Fehler? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:51, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe unter wp:vandalismusmeldung#Artikel Taupunkt das Schützen der Seite beantragt. Ich halte zwar ohrnwuzlers Alleingänge nicht für Vandalismus, aber ich glaube, dass dies das richtige Instrument ist: Erst müssen wir uns über die Ziele einig werden. Danach können wir uns wieder an das Editieren des Artikels machen. Im Moment ist es nämlich so, dass die Edits des einen (ohrenwuzler) die Arbeit aller anderen zunichte machen und umgekehrt.

@ohrnwuzler: Ich möchte Dich bitten, mal auf die Einwände einzugehen und nicht nur mit Gegenfragen zu antworten.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:41, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

<quetsch>Welche Einwände und welche Gegenfragen, damit ich (und Andere) diese Breitschlag-Keulenhieb-Verunglimpfung nachvollziehen kann (können) — um die Disk hier nicht zu stören am Besten auf meiner Diskussionsseite. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:51, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wer löscht und fuhrwerkt hier ohne vorher zu dikutieren:

• Diese 7.700 rrradikale Byte-Löschung, ohne das Gelöschte in Detailartikel einzubauen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:00, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Allen denen, die sich hier abmühen, sei empfohlen, sich frühere Erfahrungen mit O. und die jüngste Schiedsgerichtsentscheidung dazu [4] anzusehen. Das hätte einige Umwege ersparen können. --jbn (Diskussion) 15:42, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dass er nach der denkbar knappen Entscheidung auch in Fällen, wo er von mehreren Benutzern Gegenwind bekommt, nicht innehält, ist riskant. Er weiß das, kann aber nicht anders. --Rainald62 (Diskussion) 01:03, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Und ihm wurde aufgetragen, Belege beizubringen. Hingegen kann jeder der hier Mitschreibenden seine TF beliebig in den Artikel und in die Disk. bringen. Wir könnten ja mal eine Bilanz aufstellen, wer hier belegt argumentiert und wer schnell aus dem Bauch heraus hin- und herschreibt und revertiert --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:13, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht können wir mal ein paar Punkte klären, bevor an dem Artikel weitergearbeitet wird. Ich formuliere mal ein paar Thesen. Vielleicht könnt Ihr (um ein Meinungsbild zu kriegen) zu jeder These Eure Zustimmung oder Ablehnung mitteilen - evtl. mit einer kurzen Begründung.

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral Was nötig ist, ist relativ --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro das sollte in jedem Artikel so sein, die These ist ziemlich nichtssagend --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)Beantworten

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Dabei können nach einem kurzen ersten Einleitungsabsatz weitere Aussagen in einer erweiterten Einleitung stehen.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

In der These fehlt, was nötig ist.  Neutral kann ich aber nicht sagen, weil ich eine klare Position habe: alle wesentlichen Aspekte des Themas ansprechen, sagt auch WP:Einleitung. Leser, die die Definition schon kennen, sollen schnell erkennen, ob sie im Hauptteil etwas Interessantes erwartet. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: (Weitgehender) Konsens. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Die bestehenden Definitionen:

• • Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur[1] bezeichnet, beide werden in Grad Celsius angegeben.
  • Der Taupunkt beschreibt dabei, ohne das Gas dafür zwingend abkühlen zu müssen, bei welcher Temperatur ein Bestandteil des Gasgemisches als Dampf in diesem gerade gesättigt ist.
  • die abgebildete Kurve zeigt die Taupunktschar (in Abhängigkeit von Absoluter Feuchte und Taupunkt-Temperatur) bei der das Gasgemisch mit dem Dampf gesättigt ist, also den Zustand von 100% relativer Feuchtigkeit (rF) erreicht hat
  • Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur ( = der Taupunkt)
  • Taupunktkurve als Phasengrenzlinie im Zustandsdiagramm zwischen den Aggregatzuständen flüssig und gasförmig

Die Definitionen 3 bis 5 könnten in ein Kapitel -- Taupunktkurven -- ausgegliedert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro ich bevorzuge Definition 1, die ich als äquivalent zu 2 ansehe --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)Beantworten

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro bis  Neutral Beim Taupunkt reichen die Hinweise (nicht unbedingt im ersten Abatz) darauf, dass es unterschiedliche Taupunkte für verschiedene Dämpfe (andere als Wasser) und Drücke gibt. Ansonsten sind die Definitionen weitgehend gleichbedeutend also redundant, was aber nicht heißt, dass man eine Definition nicht noch erläutern darf.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro nach dem Sinn der These, also insbesondere keine sich widersprechenden Definitionen. Allerdings halte ich es für abwegig, mehrere Artikel anzulegen, um unter Einhaltung der Regel die verschiedenen Begriffe Taupunkt, Taupunktkurve und Taupunktdifferenz zu definieren. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: Die überwiegende Mehrheit spricht sich dafür aus, in der Einleitung nur eine einzige Definition zu geben. Ungeachtet dessen können die anderen Formulierungen dieser Definition an einer späteren Stelle im Artikel noch auftauchen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra. In dieser Enzyklopädie müssen auch wissenschaftliche Definitionen enthalten sein, ob diese in der Einleitung stehen müssen, siehe Antwort eins drüber. Die Begriffe "gesättigt" und "übersättigt" kennt zwar nicht jeder Laie, aber auf das Wort "Taupunkt" stößt man eher nicht in der Bildzeitung als in technischen Texten, für die sowieso ein gewisses Grundverständnis nötig ist. Da gibt's ärgere Artikel ("Rauch ist ein meist durch Verbrennungsprozesse entstehendes Aerosol in feinstverteilter (oft kolloidaler) Form aus...") --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:20, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral Fachbegriffe dann, wenn ohne sie der Sinn verändert werden müsste. Exakte Definitionen für Fachleute sollen nicht in die Einleitung. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Wikipedia ist eben für Laien da, die man abholen muss. Es gibt für vieles einfache, anschauliche Erklärungen. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)Beantworten

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro möglich steht ja in der Frage. Im Übrigen, kann falls sinnvoll eine fachsprachliche Definition mit verlinkten Fachbezeichnungen nach dem ersten Absatz genannt werden. --Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wieder fehlt, nach welchem Kriterium entschieden werden soll, was möglich ist. Unmöglich ist jedenfalls eine Formulierung, die leicht zu einem falschen Verständnis führen kann. Möglich ist eine Formulierung m.E., wenn sie nur mit etwas Spitzfindigkeit, also absichtlich missverstanden, sachlich falsch ist, aber dafür andere Vorzüge hat. Übrigens ist "Temperatur" ein Fachbegriff. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: Eine laienverständliche Erklärung sollte angestrebt werden. Es ist allerdings nicht von vorneherein klar, auf welche Fachbegriffe verzichtet werden kann und auf welche nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Ich halte den Taupunkt für eine Größe, die originär für das System Luft-Wasserdampf eingeführt wurde und hier auch ihre nach wie vor größte Bedeutung hat. Wenn der Taupunkt auch in anderen Systemen verwendet wird, so ist das eine Verallgemeinerung des Begriffs, die zwar erwähnt werden sollte, aber erst nachrangig.Beantworten

 Kontra Die bestehende Erklärung leitet den Taupunkt vom Tau ab. Ist durchaus vertretbar. Die Erklärung im erstem Absatz „Sinngemäß wird der Begiff Taupunkt nicht nur für Wasserdampf in Luft sondern auch für andere Dämpfe und Kondensate in beliebigen Gasgemischen verwendet und definiert.“ erklärt den Rest, wobei sonstige Definitionen aus der Literatur MIT BELEGEN unbedingt nötig sind, sonst ist es POV (vielleicht in einem extra Kapitel --wissenschaftliche Definitionen-- ) Wertungen, wo die größte Bedeutung liegt, sind fehl am Platz. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:26, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra wie Pyrrhocorax und Ohrnwuzler --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)Beantworten

 Neutral--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dort schreibst Du, dass Du pauschal immer so abstimmst wie Pyrrhocorax und jetzt stimmst Du anders ab. Also was gilt nun? Der das auswerten soll, tut mir heute schon leid. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:22, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Es wäre aber auch kein Fehler gleich die allgemeine Definition zu nennen, nur scheint mir dass kaum kurz und laienverständlich zu gelingen.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra, allerdings soll die Einleitung auch nicht ohne Not eng gefasst sein, siehe die Präambel zu meinem Vorschlag. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: Die Mehrheit spricht sich dafür aus, den Taupunkt zunächst am System Luft-Wasserdampf einzuführen und erst dann auf andere Gasgemische zu verallgemeinern. Die Minderheit ist der Ansicht, dass zunächst eine allgemeine Formulierung gegeben werden sollte, die dann auf Luft-Wasserdampf spezialisisert wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra. Die Begriffe passen zur Behandlung der Taupunktkurve, die wie oben schon gesagt in ein extra Kapitel --Taupunktkurven-- ausgelagert werden könnte. Der Zusammenhang "Taupunktdifferenz mit der relativen Feucht" gehört auf alle Fälle besser erklärt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral "Taupunktdifferenz" muss nicht unbedingt in die Einleitung, dass der Taupunkt mit der absoluten Feuchte zu tun hat halte ich aber für sinnvoll. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral wie Mfb --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)Beantworten

 Pro--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro und  Neutral Der Zusammenhang mit der absoluten Feuchte sollte in der Einleitung genannt werden. Wenn im ersten Absatz irgendwie auf eine Abhängigkeit vom Anteil des enthaltenen Wassers oder Dampfes verwiesen wird kann Absolute Feuchte in einem folgenden Absatz der erweiterten Einleitung stehen. Taupunktdifferenz stört wohl kaum in der Einleitung, kann aber statt dessen erst in einem eigenen Kapitel genannt und behandelt werden, dann sollte aber auch die Weiterleitung direkt dorthin leiten.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro, O's Vorschlag für ein extra Kapitel unbenommen. Taupunktdifferenz muss schon deshalb in die Einleitung, weil das Lemma hierher weiterleitet. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: Die Mehrheit ist dafür. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Für die Einleitung ist das viel zu viel. Eine ausführlichere Analyse der Zusammenhänge gehört in den Hauptteil des Artikels.Beantworten

 Kontra. Die Begriffe passen zur Behandlung der Taupunktkurve, die wie oben schon gesagt in ein extra Kapitel --Taupunktkurven-- ausgelagert werden könnte. Der Zusammenhang "Taupunktdifferenz mit der relativen Feucht" gehört auf alle Fälle besser erklärt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)Beantworten

 Kontra--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Das heißt aber nicht, dass ein Diagramm in der Einleitung verboten wäre, falls darauf Bezug genommen wird.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra(?) Mein "je ... desto" halte ich für passend (insofern  Pro), aber nicht für halbquantitativ (das wäre m.E. eine Faustformel). Was meint "erklärt"? Imho haben Erklärungen in WP-Einleitungen nichts verloren. Dort reicht es, wenn Leser, die für eine Erklärung offen sind, merken, dass es überhaupt etwas zu lernen gibt, und damit rechnen können, vom Rest des Artikels zu profitieren. Für ein "je ... desto" ist kein Diagramm erforderlich. Die Diagramme neben der Einleitung stören nicht. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: Beinahe einstimmig sind alle Diskussionsteilnehmer gegen eine (halb-)quantitative Erklärung des Taupunkts in der Einleitung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Pro für eine stichwortartige Erwähnung, Contra (entschiedenes Contra!) gegen alles, was darüber hinausgeht.Beantworten

 Kontra. Dafür gibt's ein Inhaltsverzeichnis, wobei ein übergeordnetes Kapitel --Anwendungen-- und untergeordnete Kapitel (---Meteorologie---) sinnvoll wären. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro Kontra wie Pyrrhocorax --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro  Kontra wie Pyrrhocorax --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro  Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)Beantworten

 Neutral--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral. Obiges Contra ist unangebracht, denn in der These steht (ausnahmsweise klar) "benennen". Allerdings halte ich eine Liste für zu plump und "die wichtigsten" ist POV. Imho reicht neben "Feuchte" und "Tau" im ersten Satz (das umfasst auch für Laien ohne Weiteres das Wetterphänomen und die schimmelige Wand) die Nennung von komprimierten Gasen und anderen Dämpfen. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: In diesem Punkt herrscht Uneinigkeit. Die Mehrheit ist offensichtlich dagegen, die Anwendungsbereiche zu erklären. Eine Nennung wird teils befürwortet, teils abgelehnt. --Pyrrhocorax (Diskussion)

 Neutral Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Das hängt von der Formulierung der Definition ab. In Rainalds Vorschlag (Temperatur, über der sich kein Tau bildet) ist eine solche Erklärung nicht notwendig. Ist gibt jedoch auch andere Formulierungen, in denen das durchaus sinnvoll ist. Dann sollte aber nach Möglichkeit auf Fachtermini weitestgehend verzichtet werden.Beantworten

 Kontra. Auch wenn ich es selbst in die Einleitung geschrieben habe, bin ich nun der Auffassung, das "Gleichgewicht zwischen kondensierender und verdunstender Flüssigkeit" ist zwar exakt aber wirklich nicht laientauglich und gehört in ein extra Kapitel. Bis wie am 12:11, 18. Feb. 2009‎ Benutzer Nmoas wieder kommt... (Difflink). Nun hat sich Nmoas 2010 aus der WP vertschüsst, aber der nächste Nmoas kommt bestimmt… --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:49, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral hängt davon ab, wie gut man das OMA beschreiben kann --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral wie Mfb --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)Beantworten

 Neutral--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral Irgendwie muss erwähnt werden, dass nicht eine massive Betauung, sondern gerade der Übergang zwischen Trocknen und Betauen gemeint ist.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra, das gehört garnicht in diesen Artikel, sondern steht – viel besser als es hier vom Umfang her angemessen wäre – in Dampf-Flüssigkeit-Gleichgewicht. Aus gleichem Grund halte ich den Ausbau des Hauptteils (vor und nach meiner Kürzung) für schädlich (siehe WP:Redundanz). --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: Eine Erklärung des dynamischen Gleichgewichts in der Einleitung wird von der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer nicht abgelehnt. Dies wird jedoch von der Laienverständlichkeit abhängig gemacht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) Das gehört in den Hauptteil des Artikels. Dort kann dann auch fachlich scharf mit dem Sättigungsdampfdruck und dem Partialdruck des Dampfes argumentiert werden, was Laien in der Einleitung vielleicht abschrecken könnte.Beantworten

 Pro Jein. Der vorhandene Text „Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden[4]. Bei komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung auf Normaldruck oder auf den komprimierten Zustand (Drucktaupunkt).“ ...genügt, ist laienverständlich und macht Laien auf die Problematik aufmerksam. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:18, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra höchstens kurz erwähnen, dass eine Druckabhängigkeit besteht, aber keine Details. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra wie Mfb --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)Beantworten

 Kontra--jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra und  ProNicht im ersten Absatz, in einem weiteren Absatz der Einleitung sollte darauf hingewiesen werden, dass man neben dem Taupunkt für Wasserdampf beim gerade herrschenden Luftdruck, bei bestimmten Anwendungen abweichende Taupunkte auch für andere Dämpfe und Drücke bestimmt. (ggf. Links zu Unterkapiteln oder Artikeln weiter nichts)--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Falls in der These Partialdruck gemeint ist, ein klares  Pro, denn die Abhängigkeit ist wesentlich für die Anwendung als Feuchtemaß. Ein klares  Kontra, falls Kompression gemeint ist. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: Die Mehrheit lehnt die Erklärung der Druckabhängigkeit in der Einheit ab. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der kleinste gemeinsame Nenner von Ohrnwuzler, MfB und Zitronenpresse ist "höchstens kurz erwähnen, dass eine Druckabhängigkeit besteht", Diwas möchte es "in einem weiteren Absatz" und noch mehr davon. Ich kann da bei 8 abgegebenen Stimmen nur ein "Unentschieden" herauslesen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:45, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

(Die Thesenliste kann bei Bedarf auch noch verlängert werden) --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST) :Da stimme ich in allen genannten Punkten, auch den nicht entschiedenen, mit Pyrrhocorax.--jbn (Diskussion) 20:32, 19. Sep. 2013 (CEST) Jetzt alles einzeln eingetragen.Beantworten

 Kontra, wenn in der Literatur verschiedene Definitionen zu finden sind, so sind diese anzuführen, sonst ist es POV. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:02, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:27, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Wie Ohrnwuzler. Aber bitte nicht in der Einleitung. --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro und  Kontra Es ist nicht zweckdienlich in der Einleitung den selben Zusammenhang mehrfach wiederzugeben. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Fragestellung zu pauschal Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Fragestellung zu pauschal (wenn zwei Def.s äquivalent sind, kann es u.U. hilfreich sein, beide aufzuführen. Wenn nicht äquivalent, entweder BKS oder Hinweis auf Unterabschnitte.) --jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Diese „pauschale Meinung“ stammt von Dir selbst, siehe dort --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:56, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Es kann Fälle geben, in denen es sinnvoll ist, eine abweichende relevante aber speziell verwendete Definition nicht in einen eigenen Artikel auszulagern, sondern am Ende der Einleitung nur darauf hinzuweisen. Es kann auch Fälle geben, in denen ein Sachverhalt gleichbedeutend, aber aus ganz unterschiedlichen Begriffswelten und Blickwinkeln definiert wird. Dies sollte aber meist nur in der Einleitung stehen, wenn sonst Leser denken könnten, sie wären im falschen Artikel.--Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Frage stellt sich hier nicht, s.u. das  Kontra von Pyrrhocorax. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: Hier lässt sich kein einheitliches Meinungsbild erkennen. Weiter oben hat sich jedoch die breite Mehrheit bereits für eine einzige Definition ausgesprochen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich erkenne hier 4 Contra und 1 Pro und 1 bis 3 Pro+Contra. Bist ein schlechter Verlierer. Und dann ziehst Du ein "weiter oben" aus dem Hut, ohne einen Difflink anzugeben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:10, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Egal, dies ist eine Grundsatzfrage, jetzt geht es aber um den Artikel Taupunkt, oben unter dem Punkt #Die Einleitung sollte eine (und nur eine) Definition für den Begriff Taupunkt enthalten ist eine überwältigende Mehrheit der Auffassung, dass in dieser Artikeleinleitung nur eine einzige Definition des Taupunktes stehen soll. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, wo noch andere Begriffe erläutert werden. --Diwas (Diskussion) 19:22, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro, entspricht der Empfehlung bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung laut „Bei mehrdeutigen Benennungen ist eine Begriffsklärung sinnvoll (…), damit Homonyme unterschieden werden“ und laut „mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:19, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Laut Wikipedia ist ein Homonym ein Wort, das für verschiedene Begriffe steht. Für diesen Fall sieht die Wikipedia die wp:BKL vor. Die genannten Worte sind aber keine Homonyme, sondern Unterbegriffe. Als solche gehören sie in den Hauptteil und/oder benötigen einen eigenen Wiki-Artikel, der vom Hauptteil aus verlinkt wird. Weder für Homonyme noch für Unterbegriffe ist vorgesehen, dass sie in der Einleitung definiert werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:27, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Unterbegriffe von welchem Hauptbegriff? Ist der in der Literatur erwähnte Wasserdampftaupunkt ein Unterbegriff des Tau-Taupunkts? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:11, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte stelle Dich nicht ... als Du bist. Wasserdampftaupunkt ist ein Unterbriff oder eine Spezifikation des Überbegriffs Taupunkt. In sehr vielen Verwendungen sind die Begriffe "Taupunkt" und "Wasserdampftaupunkt" identisch, aber eben nicht, wenn man dem Taupunkt auch noch weitere Bedeutungen zubilligt. Im Übrigen sollte hier in dieser informellen Abstimmung nicht diskutiert werden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:04, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra das ist eine Einleitung, kein ganzer Artikel! --mfb (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra das ist eine Einleitung, kein ganzer Artikel! --Zitronenpresse (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Kein Einstein (Diskussion) 14:24, 20. Sep. 2013 (CEST) (Begründung wie oben)Beantworten

 Kontra --jbn (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Jedoch ist darauf zu achten, dass Begriffe, die auf den Artikel weitergeleitet werden, leicht auffindbar sind. In der erweiterten Einleitung sollte erwähnt sein, dass es Unterbegriffe gibt für verschiedene Drücke sowie neben dem Wasserdampftaupunkt weitere für andere Dämpfe oder Gasgemische. --Diwas (Diskussion) 23:26, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra, selbst für den Hauptteil. --Rainald62 (Diskussion) 00:37, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ergebnis: Die breite Mehrheit spricht sich dagegen aus, die Unterbegriffe (vom Fragesteller "Homonyme" genannt) in der Einleitung zu nennen und zu erklären. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro. Sie sind nicht laiengerecht und ihre Erklärungen können schwer vereinfacht werden ("Phasengrenzlinie", "Partialdruck") --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:51, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral. Ich finde, dass die Kurven nicht in der Einleitung stehen müssen. Wenn Sie sich aber gut in den Text der Einleitung einfügen und eventuell der Veranschaulichung dienen, können sie dort stehen bleiben. Wenn der Begriff Taupunktkurgve in der Einleitung fällt, wie das im Moment der Fall ist, ist es wahrscheinlich schon sinnvoll. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:43, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Kurve "Sättigungsmenge von Wasserdampf in der Luft" [5] zeigt die Sättigungspunkte von Wasserdampf, die ident mit den Taupunkten sind. Die Taupunkte auf dieser Kurve verfügen über keine Maßeinheit. Um sie größenmäßig benennen zu können, wird die zugehörige "Taupunkt-Temperatur" umgangssprachlich verkürzt (und mittlerweile auch so definiert) als „Taupunkt“ angegeben. Die Taupunkte auf dieser Kurve sind die Schnittpunkte aus (stehen in Relation zu) Massenkonzentration und Taupunkt-Temperatur bei konstantem Druck. Anders formuliert: Die Schnittpunkte stellen eine Funktion bzw. Parameterdarstellung mit Funktionsargument (unabhängiger Variable) "Absolute Feuchte" und Funktionswert(abhängige Variable) "Taupunkt-Temperatur" dar, wenn die Bedingung zutrifft, dass das Gas dort 100% Relative Feuchtigkeit aufweist.

 Pro zum Inhaltlichen. Kann noch einfacher formuliert und gestrafft werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:44, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra Das ist unnötig verkompliziert. Die Kurve stellt die Sättigungsmenge (als Massenkonzentration) in Abhängigkeit von der Temperatur dar. Wenn man die Achsen vertauscht (was sinnvoll wäre), zeigt sie den Taupunkt in Abhängigkeit von der absoluten Feuchte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:54, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab mal den Test gemacht, und mich dumm gestellt, und auch Andere meinen bei Wikipedia:Auskunft#Warum heisst eine Taupunktkurve Taupunktkurve…, dass die Taupunkte eigentlich die Schnittpunkte auf der Kurve sind, was bei Beschreibung der Taupunktkurve auch so drinstehen sollte. Da die Taupunktkurve in ein extra Kapitel kommt, kann das durchaus so "kompliziert" aber dafür korrekt dargestellt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:34, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der feuchte Luft mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist(ref) Dieter Walch, Harald Frater (Herausgeber): Wetter und Klima. Das Spiel der Elemente – Atmosphärische Prozesse verstehen und deuten. Springer, Berlin, Heidelberg, New York 2004, ISBN 3-540-00839-X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).
• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Gases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird (ref name="Cerbe" )Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).
• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'(/ref)

 Pro. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:51, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Neutral. Es sollte trotzdem klar werden, dass alle Definitionen auf das Gleiche hinauslaufen. Ich würde den Abschnitt also nicht "wissenschaftliche Definitionen" nennen, sondern einen allgemeineren Titel suchen und dann die Bedeutung des Begriffes dort diskutieren.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wo und Wann haben hier einige Damen und Herren die Grundlagen den Thermodynamik gelernt? lg (nicht signierter Beitrag von 109.43.220.7 (Diskussion) 07:00, 25. Sep. 2013 (CEST))Beantworten

Ich habe unter die Fragen, die schon zahlreiche Fragen erhalten haben, jeweils ein zusammenfassendes Ergebnis formuliert. Ich hoffe, dass ich dabei möglichst neutral gewesen bin. Es sollte sich nun herausgestellt haben, dass unser Ziel lautet, eine Einleitung zu schreiben, die

1. den Taupunkt laienverständlich und möglichst kurz erklärt,
2. nur eine einzige Definition enthält,
3. von einer Definition für Wasserdampf und Luft ausgeht und diese Defnition später auf andere Systeme ausdehnt,
4. einen Zusammenhang zum Begriff der Luftfeuchtigkeit herstellt,
5. auf (halb-)quantitative Erklärungen verzichtet, und
6. auf eine ausführliche Erörterung von Anwendungsgebieten und Unterbegriffen verzichtet.

Ich hoffe, dass alle, die sich an der Diskussion und Abstimmung beteiligt haben, dieser Zusammenfassung anschließen können und - falls sie anders abgestimmt haben - anerkennen, dass ihre Meinung von der Mehrheitsmeinung abweicht. Wenn wir es jetzt noch schaffen, diese Zielsetzung in eine Einleitung umzusetzen, wäre es geschafft. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Warum jetzt schon Ende der Abstimmung und Zusammenfassung. Die Sperrfrist endet erst am 26. September 2013, 16:04 Uhr?`?? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:43, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mal den Berechnungsteil neu gestaltet und erweitert. Er ist in meinem BNR zu finden (Benutzer:Zitronenpresse/Baustelle). Ich denke, so ist es verständlicher und nachvollziehbar. Den Zahlensalat, der aus den Näherungsgleichungen für den Sättigungsdruck entstand, habe ich beseitigt. Schaut mal drüber, ob irgendwo noch ein Fehler drin steckt. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:18, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die ganze Flöte Atmosphärischer Taupunkt, Drucktaupunkt, Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Taupunkt-Temperatur, Wasserdampftaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt sind gar keine Homonyme (gleiche Worte für ganz verschiedene Sachverhalte). Und wenn sie es wären, müsste dafür eine Begriffserklärung angelegt werden. Siehe z. B. Tau. Hier wird ein Wort, das (doppeldeutig) für mehrere Sachverhalte steht, durch eine BKL aufgelöst.

• Tau: morgendlicher Niederschlag, griechicher Buchstabe, Figur "Pan Tau" in Kinder-TV...

Es handelt sich auch größtenteils nicht um Synonyme. Für solche Wörter mit gleicher oder fast identischer Bedeutung würde man Einträge anlegen, die aus einer direkten Weiterleitung zum einem Mitglied der Synonymgruppe bestehen. Dann (und nur dann, nämlich als Ursprung einer WL zum Ziel-Lemma) tauchen die anderen Wörter der Synonymgruppe fett im Ziel-Lemma auf. (So lautet zumindest die allgemeine Regel)

In unserem Fall haben Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt nichts an sich, was mehr als einen "Siehe auch"-Verweis zum passenden Hauptartikel rechtfertigt. Die jeweilige spezielle Bedeutung wird dann im Hauptartikel erklärt. Als Beispiel mag die [Liste verschiedener Drehmomente] dienen. (Das muss man nicht exakt SO machen, aber jedenfalls gehört die eingehende Erläuterung von speziellen Taupunkten in den jeweiligen Zielartikel.)

Von der sprachlichen Einordnung her ist der Taupunkt der Oberbegriff für viele spezielle Taupunkte. (Ein Argument dafür, hier nur das das zu erläutern, was allen Taupunkten gemeinsam ist.) Gleichzeitig ist Taupunkt aber auch die übliche Bezeichnung für den speziellen Fall Wasserdampf in Luft bei atmosphärischen Bedingungen. (Ein Argument dafür, diesem Fall im Artikel besonderes Gewicht zu geben)

Die übliche Lösung bei einer solchen Kombination von allgemeiner und spezieller Bedeutung in einem einzigen Wort ist es, die Erläuterung im Artikel beim speziellen Fall zu anzufangen und zum allgemeinen Fall hin zu auszuweiten. Wenn es dabei gelingt, den einleitenden Teil (ohne skurrile sprachliche Verrenkungen) sofort schon allgemein (und damit in gewisser Weise doppeldeutig) zu formulieren, dann um so besser.

Ein anderes Modell wäre die Erwähnung von allgemeiner und spezieller Bedeutung direkt am Anfang der Einleitung.

Was hier zu (er-)klären ist:

• Speziell: Kondensation bei feuchter Atmosphärenluft, dabei Verweis auf relative Feuchte/Luftfeuchtigkeit.
• Allgemein: Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die "am wenigsten flüchtige" Komponente eines Gasgemisches zu kondensieren beginnt.

Im Detail gerne auch die verschieden Formen von relevanten Zustandsänderungen mit kurzer Nennung von Beispielen (und ggf. Verlinkung eines passenden Hauptartikels):

• isobarer Temperaturabfall: Morgentau, Nebel, Schwaden am Kochtopf, Bauphysik(Dampfsperre)
• adiabatische Dekompression: Wolkenbildung aus aufsteigender Luft(stimmt das eigentlich?), evtl. Wilson-Kammer?

Und evtl.

• isotherme Druckerhöhung: Erhöhung der relativen Feuchte in Druckluft

Ich halte dabei nicht alle Beispiele für wichtig, die Auswahl sollte nach der Bedeutung für die Alltagserfahrung getroffen werden. Weshalb die sehr speziellen "Exoten" wie Erdgastaupunkt nicht als Beispiel taugen, sondern entweder ganz wegfallen, oder durch einen (ggf. auch roten) Verweis zu einem passenden Hauptartikel erschlagen werden. --Pyrometer (Diskussion) 12:17, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

„Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der die "am wenigsten flüchtige" Komponente eines Gasgemisches zu kondensieren beginnt.“ Nö. In einem Kohlenwasserstoffgemisch hat jeder Kohlenwasserstoff seine eigene Taupunktstemperatur, der Taupunkt bezieht sich immer auf das jeweils kondensierende Gas. Drum gibt's ja auch bei Abgasen einen eigens so bezeichneten Säuretaupunkt, weil der nur auf die (bei Heizölabgas) Schwefelige Säure bezogen ist und nicht auf den restlichen Wasserdampf, der noch im Abgas enthalten ist, der einen eigenen Taupunkt hat.--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:31, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das Ausfallen von mehreren (ineinander löslichen) Komponenten übersteigt den Scope dieses Artikels bei weitem. Tipp: Bei wikibooks ist bis hart an die Grenze der Graphorrhoe einiges möglich.

Over and out. --Pyrometer (Diskussion) 19:35, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Was nichts daran ändert, dass Deine Definition falsch ist. Der anbgegebene Taupunkt bzw. die Taupunkt-Temperatur bezieht sich immer auf das jeweils kondensierende Gas. Und genau deshalb gibt es eigene Namen dafür: Wasserdampftaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt …und das gehört in einen Übersichtsartikel Taupunkt.

Vielleicht mit dem Text:

Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt
  • Säuretaupunkt
  • Schwefelsäuretaupunkt
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt
  • Erdgastaupunkt
• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:54, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Schwefelsäure ist hygroskopisch. Die Idee, dass es da eine unabhängige Kondensation an zwei Taupunkten geben könnte, ist absurd. Das muss übrigens nicht nach Wikibooks verlagert werden, sondern kann mit einem Satz angesprochen und verlinkt werden, etwa: Die Taupunktkurve oder -linie ist identisch mit der Siedelinie, falls das Kondensat ein Reinstoff ist; für Dampfgemische siehe Phasendiagramm. --Rainald62 (Diskussion) 22:26, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Daran erkennt man, dass Du nur als Theoretiker mit Reinstoffen und Theoriefinder am Thema herumreitest und Dir Praxis, Literaturbezug und Erfahrung mit Abgasgemischen fehlt. Der Säuretaupunkt schwefelhaltiger Brennstoffe liegt im Bereich 120 bis 150°C, der Wasserdampftaupunkt mit 45 bis 75°C weit darunter(ref)Helmut Effenberger: Dampferzeugung. Springer, Berlin Heidelberg New York 2000, ISBN 3-540-64175-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Hast Du einen Literaturbeleg für Deine TF? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:49, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast selber genau jene Belege gesehen. Oder solltest sie zumindest gesehen haben, wenn Du ordentlich recherchiert hast. Hier im Artikel wird der Taupunkt bitte streng definiert: Genau ein Punkt, der für ein Gas mit einer kondensierenden Komponente (bei einem bestimmten Druck) charakteristisch ist. Kein Bereich, der sich über Dutzende von Celsiusgraden erstreckt, weil das Gas aus vielen Komponenten besteht, die flüssig ineinander löslich sind. Letzteres sind anwendungsspezifische Abwandlungen des Begriffs, die bitte nur im zugehörigen Hauptartikel geschildert werden. --Pyrometer (Diskussion) 13:11, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Tatsache, dass unterschiedliche Substanzen in einem Gas unterschiedliche Taupunkte haben, gehört im Übersichtsartikel "Taupunkt" erklärt und nicht bei allen Spezialtaupunkten 4 mal extra. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:52, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ad "Genau ein Punkt, der für ein Gas mit einer kondensierenden Komponente (bei einem bestimmten Druck) charakteristisch ist. Kein Bereich, der sich über Dutzende von Celsiusgraden erstreckt". Als ob es in einem Gasgemisch nur einen Taupunkt gäbe? Ergo existiert ein Säuretaupunkt gar nicht. Wär mir neu. Also POV. Lies mal unter Kohlenwasserstoff-Taupunkt#Erdgastaupunkt nach. Das kommt davon, weil manche immer nur Wasserdampf in Luft und dessen Taupunkt vor Augen haben. Ihr solltet mal vom Blickpunkt auf ideale Zweistoffgasgemische runterkommen und den Laien berücksichtigen, der bei der Auslegung seines Kamins auf den Taupunkt des Abgases achten soll. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:25, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Pyrometer: Der Bereich "über Dutzende von Celsiusgraden" liegt an den unterschiedlichen Gehalten der Rauchgase an Säuren und Wasser. Das ist eine Gemeinsamkeit der Mehrstoffgemische mit dem Fall nur eines kondensierbaren Stoffes – beides gehört in den Artikel.

@Ohrnwuzler. Folge dem 2. Google-Buch-Link im Artikel Säuretaupunkt (Helmut Effenberger: Dampferzeugung) und lerne, dass der Schwefelsäuretaupunkt weit stärker vom Wassergehalt abhängt als vom Säuregehalt (Gleichung 6.9), in Widerspruch zu deinem obigen Post (18:31, 21. Sep. 2013). Darin ist "In einem Kohlenwasserstoffgemisch hat jeder Kohlenwasserstoff seine eigene Taupunktstemperatur" ebenfalls grob falsch. Das ist nicht angelesenes Halbwissen, sondern weit extrapoliertes Achtelwissen. – Rainald62 (Diskussion) 23:11, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Dann solltest Du aber schleunigst Kohlenwasserstoff-Taupunkt#Praxis ändern, wenn alles dort Erklärte "weit extrapoliertes Achtelwissen" ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:20, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Erledigt (obwohl eigentlich deine Aufgabe). --Rainald62 (Diskussion) 03:54, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass einige der hier angesprochenen und zu diskutierenden nicht-Synonyme am 22. die Farbe gewechselt haben. Ohrnwuzler, Du hast drei Weiterleitungen (Wasserdampftaupunkt Rauchgastaupunkt Abgastaupunkt) neu angelegt, ganz offenbar um Deinen Standpunkt zu unterstützen. Ich sehe darin einen Versuch, die Artikelsperre zu unterlaufen und Fakten zu schaffen. Ich habe deshalb per Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ohrnwuzler VM um Wiedereinsetzung in den alten Stand gebeten. --Pyrometer (Diskussion) 16:38, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nachträglich eingeschoben: Da hier im Abschnitt nicht mehr weiter diskutiert werden soll, habe ich mir erlaubt, die Worte von Ohrnwuzler, die er hier im Abschnitt nicht mehr beantwortet haben möchte, durch diesen erläuternden Text zu ersetzen. Ohrnwuzler, falls Du jene Worte doch beantwortet haben möchtest, dann wiederhole sie bitte am neuen Diskussionsort und stelle dort einen geeigneten Diskussion-Kontext her. --Pyrometer (Diskussion) 01:48, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Weil hier alles unübersichtlich ist, bitte dort weiterdiskutieren.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mal einen neuen Vorschlag für die Einleitung formuliert. Vielleicht kann das ja ein Kompromiss sein. Ich habe dabei versucht, es knapp zu halten. Alles weitere sollte im Hauptteil beschrieben werden.

Der Taupunkt von feuchter Luft bezeichnet den Übergang zwischen dem von Wasserdampf ungesättigten und gesättigten übersättigten Zustand der feuchten Luft.

Im gesättigten übersättigten Zustand, der unterhalb der Taupunkttemperatur vorliegt, kann ein Teil des in der Luft enthaltenen Wassers als Nebel auftreten oder sich als Tau niederschlagen.

Die Taupunkttemperatur hängt vom Wassergehalt der feuchten Luft und dem Druck ab.

Die Taupunktdifferenz ist die Differenz zwischen der Lufttemperatur und der zugehörigen Taupunkttemperatur und steht in Zusammenhang mit der relativen Luftfeuchte.

Im gleichen Sinne wird auch für andere Gasgemische mit kondensierbaren Anteilen der Begriff Taupunkt verwendet.

Das sind fünf Sätze. Den Satz von der Taupunktdifferenz finde ich selber nicht so wichtig, aber da nun mal eine Weiterleitung hierher besteht, habe ich es mit aufgenommen. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:24, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Unterhalb der Taupunkttemperatur ist der Dampf übersättigt. Eigentlich könnten dann die beiden bestehenden ersten beiden Absätze so drinnen bleiben, ohne noch was zu ändern...--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:36, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, übersättigt muss es heißen. Die Verbesserung von meinem Vorschlag zum derzeitigen Artikelstand sehe ich darin, dass er den Laien nicht erschlägt. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:52, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der kleinste Mangel ist rein formal: "Taupunkt" ist für WP kein Wort, das "bezeichnet", sondern ein Begriff. Daher "ist" statt "bezeichnet".

Ein "Übergang" ist für einen unbedarften Leser ein Prozess. Abgesehen davon, dass ein Prozess kein Punkt ist, – es bleibt offen, in welcher Richtung der Prozess verläuft, wenn der Übergang weit weg ist.

Ein erster Satz ohne "ist die Temperatur" ist gewagt.

Die Nennung von Luft ist eine Einschränkung (z.B. ist ein niedriger Taupunkt ein Qualitätsmerkmal von Inertgas oder Wasserstoff zum Schutzgasschweißen), sogar eine unnötige Einschränkung, denn das Verständnis wird dadurch nicht einfacher.

Bei gegebenem Wassergehalt ist die Druckabhängigkeit minimal.

Jede Definition, die von Übersättigung ausgeht, ist falsch, weil zu eng – der für die Anwendung weit wichtigere Fall des Auskondensierens fehlt.

Alle sechs Mängel waren schon mal vorhanden und wurden beseitigt. Bitte keine Schnellschüsse mehr. --Rainald62 (Diskussion) 23:29, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"Bezeichnet" ist durchaus OK, heißt ja nichts anderes als "definiert". Paris ist da, der Punkt wird so bezeichnet. Warum ein neuer Vorschlag, es ist doch schon laienverständlich und trotzdem präzise genug. Abspecken ist trotzdem möglich.

Der Taupunkt ist eine für ein bestimmtes Gasgemisch charakteristische Temperatur. In feuchter Luft bildet sich über dem Taupunkt kein Tau mehr. Der Taupunkt hängt von der in der Luft enthaltenen Wasserdampfmenge – genauer: von deren Partialdruck – ab und ist daher ein Maß für die absolute Feuchte: Je feuchter die Luft ist, desto höher liegt ihr Taupunkt. Der Taupunkt von feuchter Luft wird meist mit bezeichnet und kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Im weiteren Sinne kann der Begriff des Taupunkts auch auf andere Gasgemische angewendet werden.

Bei diesem Vorschlag müsste u. a. folgendes im Hauptteil besprochen werden:

• Wie hängt der Taupunkt mit dem Sättigungsdamfdruck zusammen? Welche physikalischen Prozesse laufen dabei ab? (dynamisches Gleichgewicht etc.)
• Wie genau hängt der Taupunkt mit der Luftfeuchtigkeit zusammen? (rel. Feuchte, absolute Feuchte, Taupunktdifferenz, ...)
• Anwendungsbeispiele

--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:00, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Sehr verwirrend. Zuerst "bestimmtes Gasgemisch", dann "feuchte Luft", Wissen um den Taubildungsmechanismus wird vorausgesetzt, "Partialdruck", warum ein Maß?, "kann angewendet werden" (richtig: "wird"). Zu sehr verwirrend --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:19, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Außerdem ergab die von Dir initiierte Abstimmung „ Die Mehrheit spricht sich dafür aus, den Taupunkt zunächst am System Luft-Wasserdampf einzuführen und erst dann auf andere Gasgemische zu verallgemeinern“. Sollen wir das Ergebnis also doch nicht ernst nehmen. War das alles Zeitverschwendung? Dass Du das knapp eine halbe Stunde nach Deiner Zusammenfassung schon wieder über Bord kippst! kopfschüttel--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:41, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Taupunkt von Luft ist je nach Wasserdampfgehalt diejenige Temperatur, bei der im Falle von Abkühlung Tau- oder Nebelbildung einsetzt. Mit Wasserdampfgehalt ist dabei die unsichtbare absolute Luftfeuchtigkeit gemeint, die in der Atmosphäre je nach Temperatur maximal etwa 50 g/m³ betragen kann. Der Begriff Taupunkt wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

Das sollte das OMA-verträgliche Minimum sein. Alles weitere kann und soll in die Abschnitte.--jbn (Diskussion) 14:17, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Den ersten Satz finde ich ganz gut. Danach finde ich, dass die Erklärung nicht so sehr zum Begriff des Taupunkts hinführt und auch inhaltlich kritisch ist. (50g/m³ gilt das immer? Druckunabhängig? ...) Ich greife mal Deinen und Meinen Gegenvorschlag auf, sowie ohrnwuzlers Kritik an meinem Vorschlag und formuliere neu:

Der Taupunkt von Luft ist eine von ihrem Wasserdampfgehalt abhängige Temperatur. Bei Abkühlung setzt bei dieser Temperatur Tau- und Nebelbildung ein. Je höher der Wasserdampfgehalt ist, umso höher liegt auch der Taupunkt. Daher wird der Taupunkt als Maß für die absolute Feuchte von Luft verwendet. Er wird mit bezeichnet und kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

Begründung für und die Messmethode: Letztlich handelt es sich um eine physikalische Größe. Eigentlich sollten wir auch die Tabelle dafür angeben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:56, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Gefällt mir --mfb (Diskussion) 15:40, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es wird immer peinlicher. „Die angeborene Eitelkeit, die besonders hinsichtlich der Verstandeskräfte reizbar ist, will nicht haben, daß was wir zuerst aufgestellt sich als falsch und das des Gegners als Recht ergebe.“ Arthur Schopenhauer (1788-1860) in Eristische Dialektik oder die Kunst, Recht zu behalten.

Wie sollen denn Laien nachvollziehen was der "Wasserdampfgehalt" bewirkt??? "je nach Wasserdampfgehalt" und dann die "unsichtbare absolute Luftfeuchtigkeit", verkrampfter geht's wohl nimmer. Dagegen ist das da k l a r e Sprache: „Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als dessen Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'(/ref) bezeichnet, beide werden in Grad Celsius angegeben. Je höher die Absolute Feuchte (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) ist, desto eher fällt bei Abkühlung Tau aus und der Taupunkt liegt bei einer höheren Temperatur. Der Taupunkt ist daher abhängig vom Wasserdampfgehalt und wird daher auch als Maß für den Wassergehalt eines Gases oder der Atmosphäre verwendet.

Das wäre auch für Laien schlüssig und nachvollziehbar. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:54, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte persönliche Angriffe weglassen? Vorschläge sind nicht "peinlich". --mfb (Diskussion) 15:56, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

jbn hat mit meinen angeblichen „blödsinnigen Gegenfragen“ das erste Öl ins Feuer geschüttet. Bitte sehr, brav gestrichen. Aber das Zitat betrifft auch mich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:02, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Ohrnwuzler: Deine Einwürfe in diese Diskussion stören sehr und erschweren das Finden einer guten Formulierung erheblich. Halt Dich bitte aus diesem Abschnitt mal ganz raus, bis wir fertig sind! (Und antworte in Deiner bevorzugten Weise hierauf am besten gar nicht, sondern halte Dich einfach dran.) --jbn (Diskussion) 17:03, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Was ist eigentlich an der bestehenden Definition soooo schlecht? Oder warum ist sie „keine gute“ ? Das sagt keiner, aber laufend werden Gegenvorschläge gemacht. Erst mit dieser Wortwahl werde ich zum Gegner gemacht. Ich selber schlug "Kompromissvorschläge" vor. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:14, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"Soooo schlecht" ist die bestehende Definition (sofern Du den ersten Abschnitt der aktuellen Einleitung meinst) nicht. Es wird Dir nicht entgangen sein, dass meine Synthese aus jbn's Vorschlag, meinem Vorschlag und Deiner Kritik an meinem Vorschlag inhaltlich sich gar nicht so sehr von diesem aktuellen Abschnitt unterscheidet. Ich wiederhole nochmal (weil es sonst so schwer zu finden ist): Der Taupunkt von Luft ist eine von ihrem Wasserdampfgehalt abhängige Temperatur. Bei Abkühlung setzt bei dieser Temperatur Tau- und Nebelbildung ein. Je höher der Wasserdampfgehalt ist, umso höher liegt auch der Taupunkt. Daher wird der Taupunkt als Maß für die absolute Feuchte von Luft verwendet. Er wird mit bezeichnet und kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet. Der große Unterschied zur bestehenden Einleitung bestünde darin, dass nach meinem Vorschlag nicht mehr als das in der Einleitung stehen soll. Mein Hauptkritikpunkt an Deinen Edits und meine Begründung für den Antrag auf Sperrung war der, dass durch Deine Hinzufügungen die angestrebte Verschlankung der Einleitung immer wieder durchkreuzt wurde. Die kleinen Unterschiede bestehen darin, dass das Lemma gleich am Anfang steht, dass der Taupunkt explizit Temperatur genannt wird, dass das Formelzeichen erwähnt wird und dass auf eine Festlegung auf °C verzichtet wird. (Nichts spricht gegen eine Angabe in einer anderen Temperatureinheit, z. B. Kelvin). Es wäre schön, wenn Du von der emotionalen Ebene herunterkommen könntest und Dich sachlich an der Diskussion weiter beteiligen könntest. Dann wirst Du bestimmt merken, dass Deine sinnvollen Vorschläge durchaus Gehör finden (und Dich nicht nur darüber empören, dass Deine weniger sinnvollen Vorschläge kritisiert werden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:03, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das wollte ich auch gerade schreiben. --Rainald62 (Diskussion) 23:17, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

„Der Taupunkt von Luft ist eine von ihrem Wasserdampfgehalt abhängige Temperatur.“ oder bereinigt „Der Taupunkt von Luft ist eine Temperatur.“ klingt in meinen Ohren sehr ungewöhnlich, weil "eine" unbestimmt ist und gewöhnlich "hat" etwas eine Temperatur. Wenn es unbedingt "ist" sein muss, fände ich besser „Der Taupunkt von Luft ist die Temperatur, bei der bei Abkühlung darunter Tau- oder Nebelbildung einsetzt. denn „Bei Abkühlung setzt bei dieser Temperatur Tau- und Nebelbildung ein.“ ist falsch, da setzt am Taupunkt gar nichts ein, höchstens "Bei Abkühlung darunter", aber da ist der verbundene Satz besser.

„Je höher der Wasserdampfgehalt ist, umso höher liegt auch der Taupunkt.“. Das ist für Dich nachvollziehbar, für mich nachvollziehbar, aber für Laien ein hingeworfener Satz, den sie glauben müssen. „Je höher die Absolute Feuchte (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) ist, desto eher fällt bei Abkühlung Tau aus und der Taupunkt liegt bei einer höheren Temperatur.“ klingt ein wenig besser nachvollziehbar.

„Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.“ Ist der ideale Satz.

In der deutschsprachigen Literatur fand ich bisher nur °C. In der englischsprachigen Literatur findet man Angaben in °F und °C (Muster), Kelvin sind mir noch nie untergekommen. Hast Du einen Beleg dafür? --00:04, 23. Sep. 2013 (CEST)

Zu haben und sein: Ein Körper hat eine Temperatur. Der Taupunkt ist aber kein Körper sondern eine Temperatur. Genauso wie der absolute Nullpunkt eine Temperatur ist. Übrigens finde ich es wichtig, dass pro Satz nach Möglichkeit nur eine Information gegeben wird. deswegen die Auftrennung in zwei Sätze. Zur Richtigkeit von "Bei Abkühlung ...": Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst. Für mich sind Deine und meine Formulierungen inhaltlich identisch. Zur Einheit: Seit wann muss man Dinge belegen, die man NICHT sagt? In anderen Worten: Wenn man sagt, dass eine Größe ausschließlich in einer bestimmten Einheit gemessen wird, dann ist diese Aussage zu belegen. Ob man sie belegen kann, halte ich für zweifelhaft. Da ich sie aber für überflüssig halte, spricht meines Erachtens nichts gegen eine ersatzlose Streichung. Die anderen Dinge, die Du ansprichst, sind Formulierungsfeinheiten, über diem man jederzeit reden kann. Ich behaupte nicht, dass mein Vorschlag der Weisheit letzter Schluss ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:58, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

"Der Taupunkt von Luft ist die Temperatur, bei der bei Abkühlung darunter Tau- oder Nebelbildung einsetzt." gefällt mir besser als die zwei Sätze, da es den unbestimmten Artikel vermeidet und somit nicht zwischendurch die Frage aufkommt "welche Temperatur denn?". Haben/sein: Klar "sein". --mfb (Diskussion) 10:56, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke, es gibt viele Möglichkeiten den Taupunkt zu erklären. Wichtig ist mir, dass die Einleitung kurz und laienverständlich ist. Eigentlich bin ich der Auffassung, dass der Taupunkt ein Zustand ist (der gesättigte Zustand), der durch die Taupunkttemperatur beschrieben wird. (Der Punkt ist der Zustand, und die Temperatur ist eine Zustandsgröße zu dem Punkt.) Aber ich bin auch zufrieden, wenn geschrieben wird: Der Taupunkt ist die Temperatur usw. Hauptsache ist für mich, es kommt kein Satzgewirr mit einem undurchdringbaren Begriffsdickicht heraus. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:58, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Gleichzeitig geschrieben: vier kurze Bemerkungen (ich muss mich wegen einer Reise hier in Kürze für 2 Wochen ausklinken):

1. " ... Temperatur, bei der bei Abkühlung darunter ..." klingt mir nicht wie gutes Deutsch. Besser: "... Temperatur, die unterschritten werden muss, damit ..."

2. Taupunktangaben in Kelvin kommen in der Tieftemperaturphysik vor und auch in der Stratosphärenphysik, beziehen sich dann aber wohl nie auf Wasserdampf. - Aber egal, hier ist jeder Hinweis auf C oder K sowieso überflüssig.

3. Die Anfangsformulierung sollte jeden Irrtum ausschließen, dass der Taupunkt irgendwas mit einer aktuell vorliegenden Temperatur zu tun habe. Daher war meine favorisierte Formulierung mal: " ... ist diejenige(statt die!) Temperatur, auf die feuchte Luft abgekühlt werden muss, um ..."

4. Der Satz mit der Angabe einer Luftfeuchte in g/m^3 sollte OMA vor allem vermitteln, dass es sich um eine absolut feststehende, aber unsichtbare Menge H₂O handelt, ohne den physikalischen Begriff von Dampf zu erläutern und in das Dickicht von relativer und absoluter Feuchte eindringen zu müssen. (Der Wert ist übrigens aus Sättigung. Die Tabelle dort wäre besser bei Wasser oder Dampfdruck oder Luftfeuchte aufgehoben - alles noch ein bisschen durcheinander).

Viel Erfolg dann! --jbn (Diskussion) 12:10, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

An dem Post von Zitronenpresse sieht man die Krux des Einleitungssatzes: Ich bin eben nicht der Ansicht, dass der Taupunkt ein Zustand ist. Der Zustand, der vorherrscht, wenn die Temperatur von feuchter Luft ihren Taupunkt erreicht, heißt Sättigung. Dieser Zustand herrscht aber fast nie, wenn man über den Taupunkt spricht. Vielmehr ist der Taupunkt eine Größe, die die Eigenschaften eines Gasgemisches (im engeren Sinne eines Luft-Wasserdampf-Gemisches) beschreibt. Das ist der eine Grund, warum ich für zwei Sätze bin. Packt man beide Aspekte (Zusammensetzung der Luft und Verhalten bei Abkühlung) in einen Satz, so erweckt das den Eindruck als wäre der Taupunkt ein Zustand oder ein Vorgang. Tatsächlich ist er eine Stoffeigenschaft und hat die Dimension einer Temperatur. (Den anderen Grund habe ich schon weiter oben genannt: Nur eine Information pro Satz). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:36, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wie schon geschrieben, hänge ich keiner bestimmten Formulierung an. Meine folgende Erwiderung bringe ich, um die Vorstellungen abzugleichen oder mögliche abweichende Auffassungen zu verstehen. Ich halte den Taupunkt nicht für eine Stoffeigenschaft, eben auch weil der Taupunkt vom Zustand des Gemisches abhängt, nämlich vom Wassergehalt und dem Druck des Gemisches. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:43, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Taupunkt von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Diese Taupunkt-Temperatur wird üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben.

Je höher die Absolute Feuchte ist (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) desto weniger Abkühlung ist bis zum Eintritt der Tau- oder Nebelbildung notwendig. Die Höhe des Taupunkts ist somit abhängig vom Wasserdampfgehalt und er wird darum auch als Maß für den Wassergehalt eines Gases oder der Erdatmosphäre verwendet.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Ist die Temperatur oberhalb der Taupunkt-Temperatur so liegt der Wasserdampf ungesättigt vor, ist sie unterhalb der Taupunkttemperatur liegt er übersättigt vor, was meist sofort zur Kondensation führt

Die Differenz zwischen der jeweiligen Temperatur der Luft und ihrer Taupunkt-Temperatur wird Taupunkt-Differenz oder auch Temperatur-Taupunkt-Differenz genannt.

Taupunkte werden mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen und bestimmt.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet. Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt
  • Säuretaupunkt
  • Schwefelsäuretaupunkt
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt
• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt
  • Erdgastaupunkt

Würde das für die Einleitung passen? --Ohrnwuzler (Diskussion)

"Taupunkt in Kelvin" bringt bei Google gerade 7 Ergebnisse. Es wäre TF, den Taupunkt in Kelvin anzugeben, aber POV, gar keine Temperaturskala anzubieten.--Ohrnwuzler (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Von der Mehrheit wurde gewünscht, dass die Relative Feuchte in der Einleitung vorkommt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:37, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nachträglich gestrichen, hab vergessen, dass sich die Mehrheit dagegen ausgesprochen hat, macht nix, kommt es in ein extra Kapitel, muss ja nicht in die Einleitung.

Da ich gleich ganz viel meckern werde, hier voraussschickend: Ja, im Prinzip finde ich diese Einleitung okay. Insbesondere den ersten Satz finde ich gut. Zwar war ich für eine Aufteilung dieses Satzes in zwei Sätze, aber da ich der einzige zu sein scheine, füge ich mich der Mehrheit. Nun zum Meckern:

• Es ist nicht POV, keine Einheit anzugeben. Im Gegenteil: Es ist überflüssig, eine Einheit im Einleitungstext anzugeben. Ich stelle mir vor, dass wir eine Infobox rechts neben den Einleitungstext stellen, in dem die Einheit drinsteht. Mehr muss man dazu dann nicht sagen.
• "Je höher die absolute Feuchte ist (das ist der Wasserdampfgehalt in Luft) ...". Diese Formulierung halte ich für zu umständlich. Das Wort Wasserdampfgehalt kommt viermal vor. Außerdem ist der Taupunkt mitnichten ein Maß für den Wasserdampfgehalt der Erdatmosphäre. Mit letzterem wäre die gesamte Atmosphäre gemeint. Warum nicht einfach: Der Taupunkt von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasser in der Luft enthalten ist, umso höher liegt diese Temperatur. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die absolute Feuchte.?
• Du hast zwar recht, dass eine Mehrheit sich für einen Bezug zur relativen Feuchte ausgesprochen hat. Es hat sich aber auch eine Mehrheit gegen die Erklärung über den Sättigungsdampfdruck ausgesprochen. Deswegen würde ich dafür plädieren, dass der Teil über die relative Feuchte drastisch gekürzt wird, beispielsweise: Wenn die Temperatur der Luft ihren Taupunkt erreicht, ist die Luft mit Wasserdampf gesättigt. Je größer die Taupunkt-Differenz ist, in anderen Worten: höher die Temperatur über dem Taupunkt liegt, umso geringer ist die relative Feuchte.--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:03, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn Du bei Temperatur nachliest, wirst du feststellen, dass sie in Kelvin angegeben wird, in D-A-CH auch in Celsius. Der Laie wird sich denken, wenn der Taupunkt eine Temperatur ist, dann muss ich Kelvin nehmen. Bloß wird der Taupunkt in der Literatur eben nicht so angegeben. Also gehört diese Ausnahme in der Enzyklopädie erwähnt.

Ansonsten sollten wir beim nächsten Vorschlag weiterdiskutieren. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:26, 23. Sep. 2013 (CEST)tBeantworten

Angeregt durch Ohrnwuzlers letzen Vorschlag (alle Achtung!) hier doch noch einmal eine Version von mir:

Der Taupunkt von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin unsichtbar enthaltene Wasserdampf als sichtbarer Tau oder Nebel abscheidet. Je höher die Absolute Feuchte ist (das ist die Dichte des in der Luft enthaltenen Wasserdampfs), desto höher liegt auch der Taupunkt. Der Taupunkt wird daher auch als Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft verwendet.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

Macht was draus! --jbn (Diskussion) 16:02, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Erstens: Ich verstehe, warum du das "unsichtbar/sichtbar" aufgenommen hast. Ich würde aber das "unsichtbar" in Klammern setzen und das "sichtbarer" streichen. Zweitens: Ich würde nicht von Dichte, sondern von Wassergehalt schreiben, weil der Wasseranteil oft auf die Masse der trockenen Luft bezogen wird. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:50, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Irgendwie klingt die Einleitung dadurch laienunfreundlicher, zuviel reingepackt und zuwenig nachvollziehbar, hingeworfenes "so isses". Mein Vorschlag für den zweiten Satz (ohne Dichte) ergänzt um -Pyrrhocoraxens Formulierung mit der Absoluten Feuchte:

Der Taupunkt von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als sichtbarer Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:58, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Erster Abschnitt: Einverstanden.

Zum zweiten Abschnitt: Ich finde, dass das Thema Sättigung hier zu sehr ausgetreten wird. Wofür? Zustände, in denen die aktuelle Temperatur unter der Taupunkttemperatur liegt, treten praktisch nie auf (denn dann wäre die Luft ja übergesättigt). Meine Meinung: Entweder man schreibt über die relative Feuchte, dann aber bitte auch über die Taupunktdifferenz. Oder man klammert das Thema ganz aus. Ein weiterer Vorschlag für diese Passage: Der Unterschied zwischen der tatsächlichen Temperatur und dem Taupunkt wird Taupunktdifferenz genannt. Je geringer sie ist, umso größer ist die relative Feuchte. Wenn die Temperatur schließlich auf den Taupunkt abgesunken ist, erreicht die relative Feuchte 100%: Die Luft ist mit Wasserdampf gesättigt. Sinkt die Temperatur noch weiter, so kommt es in der Regel zur Kondensation.

Zum dritten Abschnitt: Im Prinzip einverstanden, aber vor "Der Begriff des Taupunkts ..." muss ein Absatz eingefügt werden. Dieser Teil hat inhaltlich nichts mit dem Taupunktspiegelhygrometer zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:17, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Du denkst zu meteorologisch („Zustände, in denen die aktuelle Temperatur unter der Taupunkttemperatur liegt, treten praktisch nie auf“). Was hier beschrieben wird, ist zwar Luft, aber nicht nur der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet, sondern auch die Begriffe ungesättigt und übersättigt.

Zumindest „ungesättigte Luft“ findest Du in der Meteorologie beim Bergeron-Findeisen-Prozess und beim Kondensationsniveau beschrieben, übersättigten Dampf findest Du sonstwo öfter.

„Eine Nebelkammer ist meist mit einem übersättigten Luft-Alkohol-Gemisch (Ethanol oder Isopropanol) gefüllt. “

„In der Wolke kondensiert übersättigter Wasserdampf zu kleinen, aber ständig wachsenden Wassertröpfchen.“ (Quelle)

„In übersättigter Luft nehmen Eiskristalle Wasserdampf aus der Luft auf und wachsen an (Depositionswachstum).“ (Quelle)

Mit „Je geringer sie [die Taupunkt-Differenz] ist, umso größer ist die relative Feuchte. Wenn die Temperatur schließlich auf den Taupunkt abgesunken ist, erreicht die relative Feuchte 100%“ kennst DU dich aus, aber für Laien ist das weniger nachvollziehbar, wenn-->dann, warum???

Es ist wirklich besser, die Taupunkt-Differenz in ein extra Kapitel zu stellen (und das Redirect darauf abzuzielen), auch wird sie in der Literatur auch Temperatur-Taupunkt-Differenz genannt[6], was die Einleitung aufbläht.

Kannst Du Dich wirklich nicht mit den 3 einfachen Sätzen anfreunden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:58, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich gebe mich geschlagen: Lass es halt in dem Vorschlag stehen. Für besonders sinnvoll halte ich es nicht, aber von mir aus ... --Pyrrhocorax (Diskussion)

Der Taupunkt von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Dabei wird der Taupunkt (explizit auch „Taupunkt-Temperatur“ genannt(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'(/ref) ) üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet. Zur Abgrenzung von diesen wird (auch bei Luft) der Begriff Wasserdampftaupunkt verwendet(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:26, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Und zum Drüberstreuen:

Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden(ref)Drucktaupunkt(/ref). Bei Druckluft und anderen komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung auf Normaldruck („Atmosphärischer Taupunkt“) oder auf den komprimierten Zustand („Drucktaupunkt“).

Druckluft ist auch (feuchte) Luft und das Lemma bezieht sich schließlich auf den Taupunkt von feuchter Luft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:34, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Kaum haben wir eine schlichte Einleitung geschafft, fängst Du schon wieder an mit aufblähen. Nein!!! Die Taupunkt-Temperatur muss nicht in der Einleitung genannt werden, weil nicht gesagt werden muss, dass eine Temperatur "Temperatur" genannt wird. Das stand schon einige Diskussions-Meter weiter oben. Ebenso sollte auf eine Angabe der Einheit verzichtet werden (auch das hatten wir schon). Schließlich ergab die Abstimmung, dass eine breite Mehrheit gegen eine Angabe der Druckabhängigkeit in der Einheit ist (auch über dieses Diskussionsergebnis setzt Du Dich mit Deinem Vorschlag hinweg). Es wäre hilfreich, wenn Du die Ergebnisse, die wir nach zähem Ringen nun endlich geschafft haben, nicht wieder durch neue Hinzufügungen kaputt machst. Also: Kompromissvorschlag #4 ist okay. (Mit #5 unterläufst Du den Kompromiss). --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:46, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

„Die Mehrheit lehnt die Erklärung der Druckabhängigkeit in der Einleitung ab“. Wo wird denn in meinem Text die „Abhängigkeit“ erklärt?

:::Der kleinste gemeinsame Nenner bei der Abstimmung von Ohrnwuzler, MfB und Zitronenpresse ist "höchstens kurz erwähnen, dass eine Druckabhängigkeit besteht", Diwas möchte es "in einem weiteren Absatz" und noch mehr davon. Ich kann da bei 8 abgegebenen Stimmen nur ein "Unentschieden" herauslesen.

In der Fachliteratur und an den Unis wird seeehr oft nur mehr von Taupunkt-Temperatur geschrieben, der Begriff „Taupunkt“ dürfte mittlerweile veraltet sein. Belege gefällig? Uni Stuttgart, Uni Halle, Uni Kassel, Uni-Bochum (pdf),… A bissl Belegsuche gelegentlich vorm Editieren und Schnell was hinschreiben könnte nicht schaden.

Dort wird sogar unterschieden zwischen "Konzentration am Taupunkt" und "Taupunkttemperatur", weil der "Taupunkt" eigentlich der Schnittpunkt von "Konzentration am Taupunkt" und "Taupunkttemperatur" auf der Kurve ist. Worüber ich mir hier schon den Mund fusslig geredet habe.

Vom Verzicht der Einheit schreibst eigentlich immer nur Du. Wenn ich mir da Dichte, Absolute Feuchte, Stromstärke, Elektrische Spannung usw. anschaue, steht eigentlich überall die Maßeinheit in der Einleitung dabei. Warum plötzlich anders?

Wenn Wasserdampftaupunkt auch als Synonym für den Taupunkt der Luft verwendet wird, gehört er gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung in die Einleitung.

Apropos, [7] gab es auch eine Diskussion, was schreibe ich in den Artikel. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:13, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, setzt eine gleiche Ausgangstemperatur voraus oder arbeitet mit relativer Feuchte, das finde ich schlecht und ich glaube auch nicht, dass die Aussage dauerhaft stehen bleiben würde, selbst falls man es argumentativ verteidigen könnte. Mein Vorschlag (ohne die Diskussionen vollständig verfolgt zu haben) den zweiten und vielleicht auch den dritten Absatz zu ändern:

Der Taupunkt von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet (kondensiert).

Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto wärmer muss die Luft sie sein, damit der Wasserdampf nicht kondensiert, der Taupunkt liegt also höher. Der Taupunkt wird daher auch als Maß für den Wasserdampfgehalt der Luft verwendet.

Am Taupunkt ist der Wasserdampf in der Luft gesättigt, was 100% relative Feuchtigkeit (rF) definiert. Bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts liegt er ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen.

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

Ob man Unterbegriffe und weitere Hinweise hier direkt folgen lässt oder in einem ersten Kapitel erläutert kann man unabhängig von den fünf Einleitungsabsätzen erarbeiten. Solange sie den Leser nicht verwirren, stören sie nicht als Nachsatz der Einleitung. Die Information, dass auch der Druck einen Einfluss hat, wie bedeutend auch immer, sollte beispielsweise nicht nur irgendwo im Artikel genannt werden. Es mag auch Leser oder Wiedergaben geben, die kein Inhaltsverzeichnis nutzen. Das kann man sogar in den Einstellungen ausschalten, wie ich gerade gesehen hab. --Diwas (Diskussion) 01:06, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich d'accord. Bloß mußte ich mir den Satz „Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto wärmer muss die Luft sein, damit der Wasserdampf nicht kondensiert, der Taupunkt liegt also höher.“ 3 mal durchlesen, um ihn zu verstehen und kann noch immer nicht nachvollziehen, was Du damit meinst. Im ersten Satz wird von Abkühlung gesprochen und im nächsten Satz von Erwärmung. ??? Da fehlt mir der logische Fluß für Laien.

Dein Argument <<Das desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, setzt eine gleiche Ausgangstemperatur voraus“>>. Was ist an einer gleichen Ausgangstemperatur so schlecht? Dass die relative Feuchte in der Einleitung erwähnt werden soll wurde dort von der Mehrheit gewünscht.

„was 100% relative Feuchtigkeit definiert.“ verwirrt eher. Der Taupunkt definiert die Relative Feuchte ? (Eigentlich ist es umgekehrt)

Ich finde keine Verbesserung an Deinen Texten. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:37, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab beim zweiten Luft jetzt sie geschrieben, das ist einfacher, auch zu lesen. Laienverständlicher kann man es wohl nicht schreiben, versuch mal alles zu vergessen und als Laie zu lesen. Dort ist nicht von Erwärmung gesprochen, es stimmt aber das der Leser den Gegensatz, bei Abkühlung kondensiert es, bei hohen Temperaturen nicht, verstehen muss. Die relative Feuchte ist für den Taupunkt bedeutungslos, solange die Temperatur frei wählbar ist. Der Satz mit dem Abkühlen könnte (sollte aber nicht) lauten: Je höher die Relative Feuchte ist (das ist der Prozentsatz zu dem der Wasserdampf gesättigt ist) desto weniger Abkühlung ist bis zum Eintritt der Tau- oder Nebelbildung notwendig. Das ist die Taupunktdifferenz, die mit dem Ausdruck weniger abkühlen beschrieben wird, zur Beschreibung des Taupunktes scheint mir das nicht geeignet. Die Sättigung definiert die 100 %, die Prozentskala der relativen Feuchte wurde nicht willkürlich oder zufällig festgelegt. --Diwas (Diskussion) 19:02, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Taupunkt von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte.

Am Taupunkt weist Luft 100% relative Feuchtigkeit (rF) auf, der Wasserdampf ist in der Luft gesättigt. Der Wasserdampf liegt bei Temperaturen oberhalb des Taupunkts ungesättigt vor. Bei Temperaturen unterhalb des Taupunkts ist er übersättigt, was meist sofort zur Kondensation führt.

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Dabei wird der Taupunkt üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben. Bezieht sich ein Messergebnis nicht auf Normaldruck, so sollte zusammen mit dem Taupunkt immer der Bezugsdruck angegeben werden(ref)Drucktaupunkt(/ref).

Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:12, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Den 2. und 3. Satz halte ich nicht für gelungen: "Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher. Deshalb ist der Taupunkt auch ein Maß für die Absolute Feuchte." Ich schlage dafür vor: "Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur." --Zitronenpresse (Diskussion) 19:41, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Diese Umformulierung des 2. und 3. Satzes ist gut und nötig. --Diwas (Diskussion) 19:55, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Und die Erwähnung von Celsius und Fahrenheit ist überflüssig. --Zitronenpresse (Diskussion) 10:32, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Der Taupunkt von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet. Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt die Taupunkttemperatur.

[…]

...Jein. Es geht eher um die Verständlichkeit für Laien, denn um die perfekte Definition. Wenn die Luft ziemlich feucht ist, dann wird sich schneller was absondern. Das ist für mich klar verständlich und einfach schlüssig. Jeder kennt feuchtstickige dampfige Luft, bei dieser erscheint es erfahrbar und naheliegend, dass die enthaltene Feuchtigkeit eher raus kommt, als bei trockener Luft (weil man schon mal die Feuchte spürte, die am eigenen Körper kondensierte). „Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, desto weniger Abkühlung ist dazu nötig, der Taupunkt liegt also höher.“ Das ist nachvollziehbar. Der Vorschlag „Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft“ hingegen ist Dozententum "wir wissen die Wahrheit, glaubs!". Die ideale Lösung wird es nie geben und jede Lösung hält vielleicht 14 Tage. Der erste Vorschlag datiert vom 21. September, heute ist der 25. am 29. sind wir dann bei Vorschlag #14. Und jeder Vorschlag gefällt jemand anderem. Ich finde Eure Vorschläge für Laien nicht schlüssig nachvollziehbar, sie sind eher Stehsätze. Entweder wir doktern täglich noch Wochen weiter und kommen auf keinen grünen Zweig (Benutzer Löschbold fehlt auch noch) oder wir machen EOD. Ich kümmere mich jetzt lieber um den Hauptteil. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:13, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Am Besten wir machen wieder eine Abstimmung mit  Pro |  Kontra | Neutral: --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:31, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

• Variante #7 und EOD (end of discussion)

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:31, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra --Löschbold (D_el) 10:38, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

• Variante #8 und EOD

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:24, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Kontra

• Weitersuchen nach der idealen Einleitung

 Pro meine Meinung, dass die Einleitung das Lemma allgmeingültig erklären MUSS hat sich nicht geändert. Ihr könnt hier rumstimmen, wie ihr wollt, wenn Grundsätze einer Enzyklopädie verletzt werden. --Löschbold (D_el) 10:38, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

.

Gemäß dem Diskussionsstand abgespeckt und ergänzt:

Wird ein feuchtes Gas abgekühlt, so fällt unterhalb einer bestimmten Temperatur der enthaltene Wasserdampf als Tau aus, diese Temperatur wird auch als Taupunkt oder präziser als Taupunkt-Temperatur(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'(/ref) bezeichnet, beide werden in Grad Celsius angegeben. Der Taupunkt eines Gases kann mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt gemessen werden. Je trockener das Gas, desto niedriger liegt der Taupunkt. Er ist damit ein Maß für die absolute Feuchte.Je höher die Absolute Feuchte (das ist der Gehalt an Wasserdampf in der Luft) ist, desto eher fällt bei Abkühlung Tau aus und der Taupunkt liegt bei einer höheren Temperatur. Der Taupunkt ist somit abhängig vom Wasserdampfgehalt und wird darum auch als Maß für den Wassergehalt eines Gases oder der Atmosphäre verwendet.. Sinngemäß wird der Begiff Taupunkt nicht nur für Wasserdampf in Luft sondern auch für andere Dämpfe und Kondensate in beliebigen Gasgemischen verwendet und definiert.

Der Taupunkt beschreibt dabei, ohne das Gas dafür zwingend abkühlen zu müssen, bei welcher Temperatur ein Bestandteil des Gasgemisches als Dampf in diesem gerade gesättigt ist,was bei gesättigtem Wasserdampf 100% Relativer Feuchte entspricht Der Zustand der Sättigung am Taupunkt liegt vor, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen kondensierender und verdunstender Flüssigkeit einstellt(ref)Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Ist die Temperatur des Gasgemisches oberhalb der Taupunkttemperatur, so liegt der Dampf ungesättigt vor, ist sie unterhalb der Taupunkttemperatur liegt er übersättigt vor, was meist sofort zur Kondensation führt (bei der exakter ausgedrückt das vorhandene Gleichgewicht in Richtung mehr Kondensation als Verdunstung verschoben ist).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:25, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

erledigt, siehe #Kompromissvorschlag #4. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:05, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Thermodynamik = Temperatur und Druck !!! (nicht signierter Beitrag von 109.43.220.7 (Diskussion) 07:00, 25. Sep. 2013 (CEST))Beantworten

Die Taupunktdifferenz muss nicht unbedingt in die Einleitung, bei der Weiterleitung kann auch auf ein Unterkapitel weitergeleitet werden.

Wer zuerst Taupunktdifferenz sucht, dürfte den Begriff des Taupunkts schon kennen.

Wie bei Feldbett.

Betrifft natürlich auch Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt und Wasserdampftaupunkt, die ebenfalls auf Taupunkt weiterleiten.

Taupunkttemperatur leitet auch weiter, ist aber ein echtes Synonym zu Taupunkt und gehört daher in die Einleitung (meiner Meinung direkt zur Definition, wie derzeit).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:28, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

 Pro

 Kontra

 Neutral

 Pro --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:07, 22. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

• #Eispunkt falsch definiert und #Frostpunkt

Physikalische Größe
Name	Taupunkt, Taupunkt-Temperatur
Größenart	Temperatur
Formelzeichen
Größen- und Einheitensystem Einheit Dimension SI °C, selten: K Θ

Sollte diese Box nicht auch im Artikel stehen?

Quelltext:

{{Infobox Physikalische Größe |Name = Taupunkt, Taupunkt-Temperatur |Größenart = Temperatur |Formelzeichen = <math>\tau</math> |Dim = |AbgeleitetVon = |SI = °C, selten: K |SI-Dimension = Θ |cgs = |cgs-Dimension = |esE = |esE-Dimension = |emE = |emE-Dimension = |Planck = |Planck-Dimension = |Astro = |Astro-Dimension = |Anglo = °F |Anglo-Dimension = Θ |Anmerkungen = |SieheAuch = }}--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:18, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Nein. „Nur Größen, die gleichzeitig auch Größenarten sind, sollten die Box bekommen.“. Kein Einstein (Diskussion) 20:10, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@KeinEinstein. Allerdings, „Die Unterteilung des Oberbegriffs ‚Größe‘ nach der Größenart ist […] willkürlich“. (Quelle)

Also zurück an den Start:

Der Taupunkt wird mit einem Taupunktspiegelhygrometer direkt oder mit anderen hygrometrischen Verfahren indirekt gemessen. Der Taupunkt, auch „Taupunkt-Temperatur“ genannt, wird üblicherweise in Grad Celsius, im Englischen Sprachraum auch in Grad Fahrenheit angegeben.

ad Pyrrhocorax (in seiner Replik dort) „Es ist nicht POV, keine Einheit anzugeben. Im Gegenteil: Es ist überflüssig, eine Einheit im Einleitungstext anzugeben.“

Wenn ich mir da Dichte, Absolute Feuchte, Stromstärke, Elektrische Spannung usw. anschaue, hast Du noch erheblich viel Arbeit vor Dir, diese zahlreichen Überflüssigkeiten in den Einleitungen zu entfernen. Ich glaube Du hast Dich da verrannt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:16, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

?Mit wem redest du, Ohrnwuzler? Pyrrhocorax hat eine Bemerkung dazu gemacht, ob nicht eine Infobox in den Artikel gehört. Ich habe darauf geantwortet. Betrachtungen zur Formulierung der Einleitung haben dazu keinen direkten Bezug, gehören nicht in diesen Diskussionsabschnitt. Wen du mit diesen Beispielen ansprichst und was du damit sagen willst, entzieht sich mir ebenfalls. Bitte bleibe in diesem Abschnitt beim Thema des Abschnittes. Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Oh, Ohrnwuzzler, beachte doch WP:Disk, da steht: „Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen“. Deine nachträgliche Änderung ist bäääh.

Ein Wiki als Quelle?? Also bitte.

Und erneut: Keine Auslassungen zu Punkten, die nicht in diesen Unterabschnitt gehören. Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Zwar finde ich es schade, dass es eine Richtlinie gibt, die die Infobox für Größen verbietet, die keine Größenart definieren. Aber natürlich sträube ich mich nicht dagegen.

erledigtErledigt--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:55, 23. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

In der Literatur wird anstelle des Begriffs „Taupunkt“ dieser explizit auch als „Taupunkt-Temperatur“ definiert (ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'(/ref) )

Die Differenz zwischen aktueller (Luft)Temperatur und Taupunkt-Temperatur wird Taupunkt-Differenz und auch Temperatur-Taupunkt-Differenz genannt, auch wird dafür der englische Fachausdruck Spread verwendet. Bei großem Spread ist die Luft trocken, geht der Spread gegen Null ist der Zustand nahe der Sättigung(ref)Michael Hantel, Dieter Mayer: Scriptum Theoretische Meteorologie I, Wiener Meteorolologische Schriften, Heft 3. Facultas Universitätsverlag, Wien 2006, ISBN 3-85076-758-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Je nachdem, auf welches Gas der Taupunkt bezogen ist, existieren unterschiedliche Bezeichnungen:

• bezogen auf das Gas, das kondensiert:
  • Wasserdampftaupunkt, der Taupunkt von Wasserdampf in beliebigen Gasgemischen(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).
  • Säuretaupunkt, der Taupunkt kondensierbarer Säuren in Abgas.
  • Schwefelsäuretaupunkt, ein Spezialfall des Säuretaupunkts, der Taupunkt von Schwefelsäure.
  • Kohlenwasserstoff-Taupunkt, die Taupunkte von Kohlenwasserstoffen in einem Kohlenwasserstoff-Gasgemisch
• bezogen auf das untersuchte Gas
  • Erdgastaupunkt, ein Spezialfall des Kohlenwasserstoff-Taupunkts für Erdgas.
  • Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt, die Taupunkte von Wasserdampf in Abgasen oder Rauchgasen.
• Bei komprimierten Gasen bezieht sich der Taupunkt je nach Problemstellung als Atmosphärischer Taupunkt auf Normaldruck oder als Drucktaupunkt auf den komprimierten Zustand.

In der Literatur sind je nach Themengebiet (z.B. Physik, Thermodynamik, Chemie, Meteorologie oder Brennstofftechnik) unterschiedliche Definitionen gebräuchlich:

---Meteorologie---

• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der feuchte Luft mit 100% relativer Feuchtigkeit (rF) gesättigt ist(ref) Dieter Walch, Harald Frater (Herausgeber): Wetter und Klima. Das Spiel der Elemente – Atmosphärische Prozesse verstehen und deuten. Springer, Berlin, Heidelberg, New York 2004, ISBN 3-540-00839-X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Der Zustand der Sättigung mit 100% Relativer Feuchtigkeit (rF) liegt vor, wenn sich ein Gleichgewichtszustand an kondensierendem und verdunstendem Wasser einstellt(ref)Roger P. Frey: Donnerwetter. Flugmeteorologie von A bis Z. Eigenverlag, Bern, La Palma 2013, ISBN 978-3-03302636-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

---Gastechnik---

• Der Taupunkt ist die Temperatur, bei der bei isobarer Abkühlung eines Gases bei konstanter Zusammensetzung gerade Sättigung der kondensierbaren Bestandteile erreicht wird (ref name="Cerbe" )Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Ein Taupunkt muss nicht isobar erreicht werden. Expandiert man (komprimiertes) Gas (wie beispielsweise in einer Expansionsnebelkammer), so vergrößert sich sein Volumen. Die in dem Gas gelöste Feuchtigkeit wird dadurch auf ein größeres Volumen verteilt und im Endeffekt wird das Gas dadurch trockener, die Absolute Feuchte sinkt. Daraus folgt, dass der Taupunkt eines Gases, gemessen bei atmosphärischen Bedingungen, deutlich geringer ist als der Drucktaupunkt des gleichen Gases, gemessen unter Druck. Zugleich tritt bei der Expansion der Joule-Thomson-Effekt auf und das Gas kühlt ab (in einer Nebelkammer wird dann der Taupunkt unterschritten und es tritt Nebel auf).

---Thermodynamik---

• In der Thermodynamik ist der Taupunkt einer Komponente in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Druck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist. Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'(/ref)

Sachliche Zusammenfassung in einem Kapitel, auf das Redirects verweisen können.

Und daran anschließend:

-- Anwendungen des Taupunkts --

--- Meteorologie ---

[…]

--- Technik ---

[…]

--- Bauphysik ---

[…]

-- Taupunktkurven --

[…]

-- Berechnung des Taupunkts --

[…]

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:43, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Gastechnik: Ich hatte die Expansionsnebelkammer umgekehrt in Erinnerung: Durch Expansion tritt (Über-)Sättigung ein. (Ist das nicht wunderlich?)

Thermodynamik: Deine Formulierung ("Komponenten") legt im Kontext dieser Diskussion nahe, es ginge dort in der Quelle Windisch um Gemische von mehreren ausfallenden Komponenten, die flüssig ineinander löslich sind. Das ist nicht der Fall, dort geht es nur um eine kondensierende Stoffart. Tatsächlich vermag Google die Begriffskombination "Taupunkt Komponente" in dieser Quelle noch nicht einmal zu finden.

Immmerhin ist eines in dieser Quelle bemerkenswert: Dort wird der Taupunkt vom Partialdruck her aufgezogen und als Wertepaar (Druck/Temperatur) vorgestellt. Dann wird tatsächlich von einer Taupunkt-Temperatur gesprochen. Das haben wir bei unseren bisherigen Überlegungen anders gehalten. --Pyrometer (Diskussion) 10:13, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Speziell Erdgastaupunkt: Heißt nur so, ist aber im eigentlichen Sinn kein Taupunkt. Dort wird das Standard-Messverfahren (Tauspiegel) absichtlich nicht korrekt ausgeführt, um ein Ergebnis zu erhalten, dass gerade nicht der Taupunkt des Gemisches ist (schnelles Abkühlen des Spiegels "bügelt" erste kondensierende Komponenten absichtlich weg.) (Anwendungsbezogen nützlich, aber eben eine fachspezifische Fehlbezeichnung, die sich nur aus dem verwendeten Verfahren ableitet. Dito möglicherweise auch für andere hier angesprochene "Taupunkte"... )--Pyrometer (Diskussion) 10:30, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

ad Wertepaar: Ich schrieb im gesperrten Artikel: „Um das Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur ( = der Taupunkt) eines Gasgemisches bei gegebenem Druck zu kennzeichnen, wird die zugehörige Taupunkt-Temperatur als „Taupunkt“ angegeben.“ Ich schrieb bei Diskussion:Taupunkt#2. Kompromissvorschlag: „Um den dimensionslosen Punkt, der als Wertepaar aus Massenkonzentration und Temperatur bei gegebenem Druck gebildet wird, zu kennzeichnen, wird er mit der zugehörigen Grenztemperatur gleichgesetzt und in °C angegeben.“ Lies mal Diskussion:Taupunkt#Der Taupunkt ist keine Temperatur nach. Dort schreibst gerade Du, ZITAT ANFANG Oh Gott. Daran glaubst Du doch selber kein bisschen. Was soll als der Unsinn? Bildschirmmeter vergeuden, nur um zu widersprechen? Mach Pause. Benutzer:Pyrometer ZITAT ENDE. Kein Unsinn mehr. Vom Saulus zum Paulus? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:57, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weiß noch, was ich wann schrub, und habe wenig Probleme damit. Probleme habe ich höchstens damit, die Frage, wer was was wann warum geschrieben hat, zum wesentlichen Gegenstand der Diskussion werden zu lassen. Die Mehrheit der Autoren identifiziert den Taupunkt mit der Temperatur. Dabei würde ich auch hier im Artikel bleiben wollen. Bitte nicht schon wieder einen Absatz mit Nebensächlichkeiten verzetteln. --Pyrometer (Diskussion) 12:27, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

ad Erdgastaupunkt. Das solltest Du im entsprechenden Artikel reinschreiben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Was soll das? Erstens steht das da, man muss es nur lesen und verstehen. Zweitens diskutieren wir hier den Artikel "Taupunkt". --Pyrometer (Diskussion) 12:27, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Drittens, warum schreibst du dann den Text oben, wenn das nicht hierhergehört? Und was soll dein Text aussagen? Dass der Link auf Erdgastaupunkt nicht in den Übersichtsartikel Taupunkt gehört oder was? Trotzdem wird ein Taupunkt-Temperaturbereich gemessen, anscheinend genügt das für den vorgesehenen Zweck oder es geht nicht besser oder sagt mehr aus als der Taupunkt der höchstsiedenden Komponente. Magst Du es hier im Artikel besser erklärt haben? Mach einen Vorschlag. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:46, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

ad Expansionsnebelkammer: ZITAT AUS DEM ARTIKEL „Die Wilsonsche Nebelkammer (benannt nach ihrem Erfinder Charles Thomson Rees Wilson, 1869–1959) erzeugt die Übersättigung durch eine schnelle Expansion.“ZITAT ENDE oder „Die Übersättigung der umgebenden Luft mit Wasserdampf wird bei der Wilsonkammer durch plötzliche Entspannung und dadurch bewirkte Abkühlung des Füllgases herbeigeführt“ (Quelle Bedienungsanleitung einer Expansions-Nebelkammer pdf-Datei).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hatte es schon mal systematisch dargelegt. Anhand der Begriffe "isobar/adiabatisch/isotherm". Hier. Für die Katz, Du hast mir als Antwort lieber einen vermeintlichen Fehler vorgehalten. Anscheinend möchtest Du das auch jetzt wieder so dringend, dass Dir der Widerspruch in Deiner eigenen Behauptung entgeht. Obwohl meine Bemerkung den Finger ganz genau auf den Punkt legt. Noch mal: Entspannung führt in der Wilson-Nebelkammer nicht zur Trocknung, sondern zur Sättigung/Übersättigung. Nur bei (Über-)Sättigung können Teilchen in so einer Kammer Spuren erzeugen. --Pyrometer (Diskussion) 15:59, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das fragliche Zitat zwegen Trocknung entstammte dieser Quelle. werd' es checken. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:48, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Absolute Feuchte g/m³ ändert sich, weil sich das Volumen (m³) ändert, das Gas wird tatsächlich trockener. Dabei wird aber die Abkühlung außer Acht gelasssen, die auch nach "Trocknung", zum Unterschreiten des Taupunkts führt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:39, 24. Sep. 2013 (CEST).Beantworten

Schon kurios, in einem Satz, der ein Ansteigen der relativen Feuchte beschreibt, zwei mal von Trocknung zu reden. Wenn das Gas am Ende kondensiert, dann wird es eben nicht trockener. (Und das ist auch nicht wirklich wunderlich.) --Pyrometer (Diskussion) 21:14, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das Gas expandiert, damit wird die Absolute Feuchte reduziert, no na passiert die Abkühlung gleichzeitig. Diese Reduzierung der Feuchte führt zu einem niedrigeren Taupunkt und durch die gleichzeitige Abkühlung steigt die Relative Feuchte und der herabgesetzte Taupunkt wird unterschritten. Trockener ist dabei wirklich unpassend, weil die 2 Prozesse nicht hintereinander ablaufen sondern gleichzeitig. Da hast Du schon recht. Wie würdest Du es formulieren?--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:16, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ziel dieses Kapitel ist es, wie in Wikipedia üblich, die verschiedenen Definitionen, wie sie in der Literatur zu finden sind, wiederzugeben. Unter Verweis auf diese Diskussion. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst. Auch wenn „Die Mehrheit der Autoren identifiziert den Taupunkt mit der Temperatur. Dabei würde ich auch hier im Artikel bleiben wollen.“ zuträfe, damit wird gegen 2 grundsätzliche Richtlinien der WP verstoßen. Du solltest wieder einmal den Text von Wikipedia:Neutraler Standpunkt durchlesen!

In diesem Sinne, mehr Belege braucht WP: Bei der Rauchgaskondensation wird der Taupunt als Abgastaupunkt(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) oder Rauchgastaupunkt(ref)Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223(/ref) verwendet.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:54, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

@Pyrometer: Irgendwie checkst Du es dort im Gelöschten nicht: Im Artikel fehlen Belege, vor allem für die Einleitung. Im Grunde haben wir uns die anhand von Wissen aus den Fingern gezuzelt. Damit die Einleitung so drinnen bleiben kann, werden im Artikel belegte Definitionen nötig (aufgrund derer die Einleitung beruht), die in dieses Kapitel sollen. Sonst kommt der nächste User und kippt alles mühsam Erarbeitete wegen fehlender Belege. Und außerdem wäre es POV und gegen den neutralen Standpunkt, die in der Literatur angegeben Definitionen unter den Tisch fallen zu lassen, weil es persönlicher Stasndpunkt "einer Mehrheit" wäre. Ignorieren des "neutralen Standpunkts" wäre dann „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ und ein Sperrgrund. -Ohrnwuzler (Diskussion) 20:13, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

• In der Thermodynamik ist der Taupunkt in einem Gasgemisch jener Punkt bei dem der herrschende Dampfdruck gleich dem Sättigungs(dampf)druck der Komponente ist(ref) Friedhelm Kuypers: Physik für Ingenieure und Naturwissenschaftler, Band 1m 3. Auflage. Wiley VCH-Verlag, Weinheim 212, ISBN 978-3-527-41135-1 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Da der Sättigungsdruck temperaturabhängig ist, wird jedem Taupunkt eine Taupunkt-Temperatur zugeordnet(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Fehler in Vorlage:Literatur – *** Ungültig: 'ISBN'(/ref)

Gibt's den 9 mal ergoogelbaren Ausdruck "Krikondentherm" als übersetztes Cricondentherm im Deutschen oder heißt das Kritische Kondensationstemperatur? Für "cricondentherm" gibt es 73.200 Ergebnisse.

Zumindest gibt es

• eine Literaturstelle dafür pdf-Datei
• eine Definition hier
• und einen wissenschaftlichen Aufsatz hier
• Dort (pdf) steht: „Der Kohlenwasserstoff-Taupunkt bei gegebenem Druck bezeichnet nun die Temperatur, bei der die Kohlenwasserstoffe des Erdgases beginnen, aus der Gasphase zu kondensieren. Die maximale Taupunkttemperatur wird Cricondentherm genannt, sie findet sich bei vielen typischen Erdgasen im Druckbereich von etwa 25 bis 45 bar.“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:17, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten