Guckst du. --Mr. Mustard 10:48, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Guckst DU: Das ist nicht die angegebene Quelle von 1985. --FelMol 10:53, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Doch. Dabei handelt es sich um den identischen Text. IMHO wäre allerdings ein anderer Textabschnitt hier passender. --Mr. Mustard 11:00, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kann nicht sein. Was Du anzeigst, ist eine Zeitschrift.--FelMol 11:05, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Und? Wo ist das Problem? Phi wird dir sicher gerne bestätigen, dass es der selbe Text ist, den er als Einzelnachweis angegeben hat. --Mr. Mustard 11:16, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dass Du da kein Problem siehst, ist das Problem. --FelMol 11:23, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zum wiederholten Male hat heute Benutzer:Mr. Mustard belegte Angaben so umgedeutet, dass sie dem, was in der Quelle steht, nicht mehr entsprechen. Anscheinend kennt er die Quelle gar nicht, aber das scheint ihn nicht zu kümmern. Ich nenne dieses Verhalten Belegfälschung und bitte ernsthaft, es nicht fortzusetzen. --Φ 11:19, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Och - wer hier Belege fälscht ist doch offensichtlich. Du verzerrst zum wiederholten mal die Aussage von Turner, in dem du Liberalismus und Sozialdarwinismus gleich setzt. Turner schreibt hier aber, dass Hitler die Prinzipien der liberalen Wirtschaftstheorie nur akzeptiert hätte, weil er sie in „durchaus entstellter Weise“ in seine sozialdarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte. --Mr. Mustard 11:26, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

„Seine Festlegung auf Wettbewerb und Privateigentum entsprang nicht pragmatischen Überlegungen, sondern fanatischen sozialdarwinistischen Überzeugungen von der Natur des Menschen.“ Turner, Großindustrie, S. 98. --Φ 11:32, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja und? Deswegen sprach Turner dennoch von „in durchaus entstellter Weise“ [1] --Mr. Mustard 11:37, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

An der in diesem Artikel als Beleg angeführten Stelle tut er es eben nicht. --Φ 11:43, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dann solltest du eben nicht nur diese Stelle lesen. --Mr. Mustard 11:44, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nur diese Stelle war belegt. Etwas vor einen Beleg zu schreiben, was an der angegebenen Stelle gar nicht steht, sondern ganz woanders, wenn überhaupt, ist eben Fälschung. Schäm dich. --Φ 11:55, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe den Zusammenhang zwischen Wettbewerb und Hitlers Sozialdarwinismus doch wörtlich zitiert. Du löschst du das immer wieder raus. Das ist Vandalismus. Lass es bitte bleiben. --Φ 12:49, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Na toll. Jetzt hast du immerhin den Beleg gefunden, schreibst aber Turners ganzen Satz in den Artikel rein, ohne ihn als Zitat zu kennzeichnen. Das ist zum einen URV, zum anderen sagt der zitierte Satz etwas aus über Hitlers Verhältnis zum Liberalismus, aber nichts zum Sozialismus. Insofern ist er meines Erachtens lemmafremd und keine Verbesserung des Artikels. --Φ 13:45, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja, es geht hier um den Sozialismus und nicht um den Liberalismus. Deshalb hatte ich auch vorgeschlagen diese Aussage im Artikel darzustellen, weil diese besser passt. Dies hast du jedoch zweimal revertiert, weil es dir offensichtlich um Hitlers Verhältnis zum Lieralismus geht, obwohl dieses nicht hierher gehört. --Mr. Mustard 13:51, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Unsinn. Du hast nicht „vorgeschlagen, eine Aussage im Artikel darzustellen“, du hast einen Beleg gefälscht. Und jetzt hast du noch eine Formulierung als deine eigene ausgegeben, die nicht von dir stammt.

Ich halte es für wichtig anzugeben, dass nach Turner Hitler sowohl wegen des Privateigentums als auch wegen des Wettbewerbs Antisozialist war, dies aber nicht im Sinne des Liberalismus, sondern des Sozialdarwinismus. Könnten wir uns auf ein in diesem Sinne verkürzte Darstellung ohne Belegfälschung und Verletzung des Urheberrechts einigen? --Φ 14:04, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Schon komisch. Entweder du beschuldigst einen der Belegfälschung (weil du das Werk von Turner und dessen Rezeption offensichtlich nur sehr eingeschränkt kennst) oder der Verletzung des Urheberrechts (ich Turner so wiedergeben, wie er es auch gemeint hat). Aber egal, du hast wohl einfach WP:KPA noch nicht zur Kenntnis genommen. Mach doch einen konkreteten Formulierungsvorschlag, zwecks kürzerer Darstellung. --Mr. Mustard 14:17, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das Wort "Antisozialist" interpretiere ich übrigens nicht so, dass jemand kein Sozialist sei, sondern dass er nur die Rolle eines Nestbeschmutzers hat. --Infracent 16:15, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Kann mir jemand erklären, worüber gestritten wird? Meint Mr. Mustard, dass NS = Sozialismus sei, weil er bloß aus sozialdarwinistischer Ideologie und nicht pragmatischen Überlegungen stets für Privateigentum und für wirtschaftlichen Wettbewerb eintrat? Immerhin war er nicht zu haben für demokratische Umverteilungspolitik (was bekanntlich für Hayek- und Mises-Verehrer synonym mit "Sozialismus" ist). Etwas verwirrt...--Olag 17:17, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Mr. Mustard, du hast belegte Sätze so geändert, dass sie mit dem, was in der angegebenen Quelle stand, nicht mehr übereinstimmten. Findest du ein solches Verhalten OK? Dann hast du einen Satz als deinen eigenen in den Artikel geschrieben und unter GNU-Lizenz gestellt, den du wörtlich aus einem Aufsatz abgeschrieben hast. Findest du das auch OK? Wenn ja, kannst du mich gerne wegen WP:KPA auf der Vandalenseite melden, wenn nicht, musst du es dir gefallen lassen, dass ich das Belegfälschung und Urheberrechtsverletzung nenne.

In der Sache scheint es dir darauf anzukommen eine Formulierung zu verhindern, die den Liberalismus und seine Grundsätze allzu sehr in die Nähe des NS rückt. Im folgenden mein Vorschlag - von mir aus kann man auch den "Antisozialisten" einpflegen.

Einverstanden? Gruß, --Φ 15:21, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin damit einverstanden. Dein Vorwurf an Mr. Mustard ist harter Tobak. Sollte er zutreffen, wirft das ein bezeichnendes Licht auf den, der mit eben diesem Vorwurf an andere schnell bei der Hand ist. --FelMol 16:28, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mein allerliebster Phi. Könntest du bitte konkretisieren, wo ich deiner Meinung nach Belegfälschung und Urheberrechtsverletzung begannen haben soll. Und hinsichtlich deines Vorschlags würde ich noch gerne wissen, welcher konkreten Textpassage in der angegebenen Quelle (Seite 92-106 ist eine etwas vage Angabe) du die Aussage entnimmst, dass Turner es für ein Missverständnis hält, den Nationalsozialismus als Sozialismus zu bezeichnen. Ansonsten einverstanden. Gruß, --Mr. Mustard 17:35, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der Textvorschlag ist wertlos, weil es keine zuverlässige Information ist. Es steht schon vorne im Artikel drin, dass Sozialismus keine klare Definition hat. Insofern ist es rätselhaft, was mit einem Missverständnis gemeint sein soll. --Infracent 18:20, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Mr. Mustard, auf deine Belegfälschungen habe ich bereits oben auf dieser Seite aufmerksam gemacht (gar nicht gelesen?), mit diesem Edit hast du eine Formulierung eingefügt, deren Wortlaut nicht, wie du angibst, von dir stammt, sondern von Turner, die du aber nicht als Zitat gekennzeichnet hast, und auf S. 98 des angegebenen Werkes heißt es, dass wiederholt behauptet worden sei, Hitler habe die sozialistischen Grundsätze der NSDAP aus opportunistischen Gründen aufgegeben – in Wahrheit habe er nie welche gehabt. Von mir aus kann die Formulierung in dem Sinne geändert werden, dass nach Turners Überzeugung Hitler nie Sozialist war.

Hallo Infracent, wenn der Formulierungsvorschlag „wertlos“ ist, dann ist es auch der ganze Abschnitt, denn dort werden mehrere Stimmen zitiert, die eine Identität bzw. Teilidentität von Nationalsozialismus und Sozialismus behaupten. Zudem referiert der Formulierungsvorschlag die These einer durchaus zuverlässigen Informationsquelle. Dass diese These wertlos wäre, hättest du Professor Turner schon selber sagen müssen. Mfg, --Φ 18:33, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe auch den ganzen Abschnitt schon kritisiert. Hier geht es mir aber nur um Deinen Textvorschlag. Der Punkt ist, dass Du ein enzyklopädisches Wissen eintragen sollst und kein Geschwurbel. Dass man Geschwurbel gut belegen kann, bezweifele ich nicht. Aber solange nicht klar ist, was Turner mit Sozialismus meint, ist es halt keine zuverlässige Information zum Sozialismus, gleich kein inhaltliches Wissen, also in der Form irrelevant. --Infracent 18:47, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wie im Artikel nachzulesen ist, führt Turner als Indiz dafür, dass Hitler kein Sozialist war, sein Eintreten für Privateigentum und Wettbewerb an. Daraus kann man ohne größere intellektuelle Anstrengung schließen, in welchem Sinn er Sozialismus versteht. Ich weiß gar nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. --Φ 18:50, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

+1, die Löschung des ganzen Abschnitts, wie von Infracent vorgeschlagen wäre aber auch in Ordnung. --Pass3456 18:52, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Du schreibst doch gleichzeitig: "die Wirtschaft müsse stets unter der vollständigen Kontrolle der Politik stehen". Wie kann so eine sozialistische Haltung im Ernst als nicht-sozialistisch bewertet werden? Die Aussagen sind nicht konsistent und informieren höchstens über Geschwurbel eines Mr. Turner. So informiert man Menschen nicht. Damit bleibt "sein Eintreten für Privateigentum und Wettbewerb" alleine stehen, ist aber krass bescheuert, oder sind Nazis etwa nicht nachhaltig gegen Privateigentum und Wettbewerb eingetreten, wie beispielsweise das der Juden oder das der Rüstungsindustrie? --Infracent 19:13, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"die Wirtschaft müsse stets unter der vollständigen Kontrolle der Politik stehen" ist natürlich Unfug. Das deutsche Reich hatte zur Vorbereitung des und im Zweiten Weltkrieg eine Kriegs-Kommandowirtschaft. Die war aber nicht sozialistischer als die des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg oder die von Großbritannien und den USA im Zweiten Weltkrieg (die hatten auch das volle Programm, vom staatlich verordneten Lohn-Preis-Stopp bis hin zu staatlicher Rohstoffzuteilung und Planvorgaben für die Kriegswirtschaft). --Pass3456 19:17, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es könnte sein, dass hier Verwirrung im Spiel ist. Nunja, Strasserismus ist eben kein Hitlerismus. 1930: Sozialisten verlassen die NSDAP (Otto Strasser, siehe auch Gregor Strasser)--Gonzo Greyskull 19:21, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Phi, wie du inzwischen ja sicherlich mitbekommen hast, bin ich anfangs irrtümlich davon ausgegangen, dass du hier die selbe Quelle angegeben hast, die du schon einmal für eine ähnliche Aussage angegeben hattest. Damals hattest du in einen Artikel eingefügt, dass Hitler laut Turner mit seinem Sozialdarwinismus als Anhänger des für den Kapitalismus typischen „liberalen Konkurrenzprinzips“ zu verstehen sei [2]. Dies war eine ziemliche Verzerrung der Aussage von Turner, weil in der angegebenen Quelle tatsächlich folgendes steht:

• „Die Prinzipien des Privateigentums und der freien Konkurrenz übernahm er also nicht, weil er die philosophischen und sozialen Prinzipien der liberalen Wirtschaftstheorie akzeptiert hätte. Vielmehr bejahte er diese, weil er sie in durchaus entstellter Weise in seine sozialdarwinistische Sicht des innerstaatlichen Wirtschaftslebens einbauen konnte.“ (Quelle: Henry A. Turner: Hitlers Einstellung zu Wirtschaft und Gesellschaft vor 1933, in: Geschichte und Gesellschaft 1 (1976), S. 95)

Deshalb bin ich zunächst davon ausgegangen, dass du dich wieder auf die selbe Textstelle beziehst und diese erneut verzerrt wiedergibst. Kurz darauf ist mir mein Irrtum jedoch aufgefallen und ich habe die Quellenangabe entsprechend korrigiert. Deshalb verstehe ich nicht, dass du hier immer noch von „Belegfälschung“ sprichst, obwohl ich schon längst meinen offensichtlichen Irrtum korrigiert habe. Du solltest diesbezüglich besser zurückhaltend sein, da du Turner auch erneut verzerrt wiedergegeben hast. Du hattest in den Artikel hier eingefügt, dass laut Turner Hitler sich immer zum Privateigentum und zum liberalen Konkurrenzprinzip bekannt habe, weil dieses gut zu seinen sozialdarwinistischen Grundannahmen gepasst habe, obwohl auch aus der von dir neu eingebrachten Quelle eindeutig hervorgeht, dass Hitler laut Turner kein Liberaler war und Turner explizit Liberalismus und Sozialdarwinismus unterscheidet. Weiterhin hast du in den Artikel eingefügt, dass Turner es für ein Missverständnis halten würde, den Nationalsozialismus als Sozialismus zu verstehen, obwohl eine derartige Aussage der angegebenen Quelle nicht entnommen werden kann.

Noch lächerlicher ist dein Vorwurf einer URV. Ich habe bei dem von dir bemängelten Edit die Quelle seitengenau als Ref angegeben und aus dem Kontext geht eindeutig hervor, dass hier Turner wiedergegeben wird. Dass ich mich nach deinem zuvor erhobenen Vorwurf der „Belegfälschung“ diesmal ziemlich genau an das Original gehalten habe, soll nun auch wieder verkehrt sein? Das einzige was ich mir bezüglich dieses Edits vorwerfen muss ist, dass ich vergessen habe den Satz ins Konjunktiv zu setzen. Dies ist aber eine Frage der Grammatik und nicht des Urheberrechts. Wenn du tatsächlich der Meinung sein solltest, dies sei eine URV, dann beantrage doch eine Versionslöschung. --Mr. Mustard 19:46, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

+1. Phis Vorgehen halt, wie immer.--Gonzo Greyskull 19:51, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dass du irrtümlich (bzw. weil du einfach den von mir angegebenen Beleg nicht gelesen hast) an dem Artikel herumgewerkelt hast und nicht fälschend, lese ich hier das erste Mal, lieber Mr. Mustard. Wo hattest du das gleich noch mal schon vorher geschrieben?

Du hast eine wörtliche Formulierung eines anderen, ohne sie als Zitat zu kennzeichnen, in den Artikel übernommen. Unter dem Bearbeitungsfenster steht, für jedermann deutlich zu erkennen:

Der von dir eingefügte Text stammt aber weder von dir noch ist er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar noch ist er als Zitat gekennzeichnet. Sowas nenne ich eine Urheberrechtsverletzung. Dass sie dir unterlaufen ist, sollte dir peinlich sein, dass du sie noch immer nicht korrigiert hast, noch mehr.

Bist du nun also einverstanden, dass ich den Text im besprochenen Sinne ändere, also ohne das "Missverständnis", aber mit der klaren These Turners, Hitler sei nie ein Sozialist gewesen? Gruß, --Φ 19:59, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dass ich aufgrund der Vorgeschichte davon ausgegangen bin, du hättest wieder den alten Beleg angegeben ist nicht verwunderlich und dass dies irrtümlich war, ist dadurch ersichtlich, dass ich die Quellenangabe sofort korrigiert habe, nachdem ich meinen Irrtum erkannt habe. Dass du darauf nun tagelang herumreitest, sagt viel über dich aus. Bezüglich der URV habe ich bereits geschrieben, dass du eine Versionslöschung beantragen sollst, wenn du der Meinung bist, dass hier eine URV vorliegt. Worauf wartest du?

Mit deinem Vorschlag (ohne das "Missverständnis", aber mit der klaren These Turners, Hitler sei nie ein Sozialist gewesen) bin ich einverstanden. --Mr. Mustard 20:22, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Phi möchte sein Geschwurbel ohne Konsens im Artikel durchdrücken und hat mich in der History angeschnauzt. Änderung 84952102 von Infracent wurde rückgängig gemacht. belegte angaben zu löschen ist Vandalismus und wird im wiederholungsfall auch so behandelt. Schöne Aussichten, wenn jeder das Geschwurbel seiner Lieblingsautoren in die Witzipedia reindrückt ohne auf begründete Argumente einzugehen. Also nochmal. Die Wirtschaft unter die vollständigen Kontrolle der Politik zu stellen ist sozialistisch. Was hat Turner dann tatsächlich gemeint? Hier bitte das Zitat angeben, bevor wir über die Interpretation unterhalten. "S. 92–106" ist sowieso kein genügend spezifizierter Beleg, und könnte schon aus diesem Grund gelöscht werden. Zudem ist es nur die halbe Wahrheit, Hitler habe sich ... stets zum Privateigentum und zum liberalen Konkurrenzprinzip bekannt. Die volkswirtschaftlichen Vorteile des Privateigentums waren Hitler lieb, aber Eigentum hatte "im Dienst der Gemeinschaft" zu stehen, besonders der Boden. (Siehe Johannes Bähr: Wirtschaftssteuerung durch Recht im Nationalsozialismus: Studien zur Entwicklung des Wirtschaftsrechts im Interventionsstaat des "Dritten Reichs" Vittorio Klostermann, 2006. S.538). Damit sind wir natürlich nur bei einer Variante des sozialistischen Gemeineigentums gelandet. Ähnlich Stamokap, worauf sich Linke gern beziehen, da leninistischer Monopolkapitalismus einen nicht-sozialistischen Namen bekommt. Die Inhalte sind aber "sozialistisch" verwandt. Von daher möchte ich darauf verzichten, Positionen anzuführen, die sich auf die Bezeichnung sozialistisch, ja, nein, doch, doch nicht beziehen, sondern bloß auf beschreibende Fakten. Dass Uneinigkeit über die Bezeichnung besteht, kann mit einem Satz zur Genüge erwähnt werden, ohne dass im Artikel Wesentliches verloren geht. Phi hat den Sinn der WP nicht verstanden. --Infracent 13:25, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Da habe ich mich doch hoffentlich verhört, Infracent. Staatsmonopolistischer Kapitalismus ist doch keine Variante des Sozialismus. Die Theorie von Lenin geht davon aus, dass der Staatsmonopolistische Kapitalismus die letzte Ausprägung des Kapitalismus vor der proletarischen Revolution und dem Sozialismus sei.

Was ist Stamokap? - Das Bankkapital verflechtet sich mit dem Industriekapital, daraus entwickeln sich Kartelle und schließlich privatwirtschaftliche Monopole. Das heißt; kleinere und mittlere Konkurrenzunternehmen werden prinzipiell vom Markt in die Pleite gedrängt oder aufgekauft. Marktwirtschaftlicher Wettbewerb wird weitgehend zurückgedrängt/aufgehoben. Preise können quasi diktiert werden. Monopolkapitalismus. Diese Monopolkapitalisten benutzen (dann) den bürgerlichen Staat als Agentur für ihre Zwecke. Der Staat dient also als bloßer Handlanger den privatwirtschaftlichen Monopolen. Nicht etwa andersrum. Ergebnis ist der Theorie nach Krieg, für neue Märkte und Rohstoffe. Imperialismus und staatsmonopolistischer Kapitalismus gingen nach Lenins Theorie also "Hand in Hand". Gruß.--Gonzo Greyskull 18:07, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

OK, gestrichen. --Infracent 19:12, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was soll Der Historiker Henry A. Turner dagegen glaubt nicht, dass Hitler je Sozialist war. eigentlich heißen? Wer behauptet denn, dass Hitler Sozialist war? Je mehr man sich mit den unüberlegten Änderungen beschäftigt, desto schlimmer wird es! --Infracent 14:08, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es ist ja ganz amüsant, dass der NS ausschließlich im deutschsprachigen Artikel breit behandelt wird. Scheint fast so, als werde er in Deutschland immer noch breit rezipiert. Dass es sich inzwischen um einen der längsten Absätze handelt und er inzwischen zwischen Sozialdemokratie und neuer Linken formal quasi als historisches Bindeglied aufgeführt wird, wirkt aber etwas germanozentristisch. Ich würde ihn daher gerne wieder an das Ende verpflanzen, einfach weil er nicht in die historischen Entwicklungslinien passt. −Sargoth 13:32, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eindampfen darfst du ihn gerne, ich halte die wörtlichen Zitate allesamt für entbehrlich. Die Gliederung ist jetzt chronologisch - der NS ist nunmal älter als die Neue Linke. Eine Stellung ganz am Ende (noch nach den Perspektiven und nach der Kritik), die den NS vom nationalen Sozialismus trennt, erscheint mir sachlich nicht logisch. Gruß, --Φ 13:55, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich halte die chronologische Ordnung hier für falsch. Die dargestellte historische Bezugslinie Sozialdemokratie -> NS -> neue Linke existiert nicht, insbesondere ist der deutsche Sonderweg international nicht von Relevanz. −Sargoth 13:57, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In der Abfolge der Themen könnte der Abschnitt schon an die Stelle zwischen "Nationaler Sozialismus" und "Neue sozialistische Parteien" passen, aber mit Verschieben wäre sowieso nichts verbessert. Der ganze Abschnitt ist ein Rosinenpicken von "Belegen", ist eine Zumutung für den Leser und sollte dringend überarbeitet werden. Zur Verdeutlichung: Der Abschnitt beginnt mit: "Ob der Nationalsozialismus sozialistische Anteile hatte, ist umstritten." Dass der NS reale oder theoretische Parallelen hat zum dem, was unter Sozialpolitik fällt und dass Sozialpolitik viel mit sozialistischen Einschnitten gemein hat, wird überhaupt nicht bestritten. Belege für Parallelen werden im Artikel ja gegeben. Unterschiedlich ist lediglich das, was mit "Sozialismus" verbunden wird. Sozialismus kann man pejorativ, meliorativ, theoretisch, empirisch, marxistisch, sozialdemokratisch, kommunistisch, philosophisch, wirtschaftswissenschaftlich und sonst wie betrachten. Und Autoren reflektieren natürlich immer nur ihre Sichtweise oder ihr Fachgebiet über das, was "sozialistisch" sein soll. Die wörtliche Auswertung solcher Quellen führt zu nichts als Geschwurbel. Man muss sich hier fragen, was man darstellen will. 1. Was hat der Begriff NS mit Sozialismus zu tun? Nichts? - Dann braucht man den Abschnitt nicht. 2. Ist es nur ein öffentlicher Diskurs, ob er damit etwas zu tun hat? - Dann muss als Kritik behandelt werden. 3. Hat es was damit zu tun? Dann sind die begrifflichen und politischen Dinge als solche zu behandeln ohne groß darauf rumzureiten, was Autor X aus seiner Sicht bestreitet und Autor Y aus seiner Sicht ablehnt ohne das je so ein Forum stattgefunden hätte, bei dem sich Wissenschaftler in die Haare kriegen. --Infracent 14:34, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Grundsätzlich stimme ich dir vollkommen zu. Das Problem ist jedoch, dass es einigen nicht gefällt, dass der (böse) Nationalsozialismus unter dem (guten) Sozialismus subsumiert wird. Deshalb führen diese Autoren Aussagen an, welche bezweifeln, dass Nationalsozialismus zum Sozialismus gehört. Daraufhin bringt die Gegenseite wiederum Aussagen, die dies bestätigen. Letztendlich kommt dabei das raus, was aktuell im Artikel steht. Dabei ist der Nationalsozialismus wohl eine der einflussreichsten Strömungen des Sozialismus überhaupt (neben Stalinismus/Marxismus-Leninismus, Maoismus, die übrigens im Artikel nicht dargestellt werden). --Mr. Mustard 14:57, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mir sind über die fehlerhafte Breitwalzung des NS als seit Neuestem international bedeutsamen Zwischenschritt zwischen Sozialdemokratie und neuer Linken die Kapitel Sozialismus#Marxistischer_Sozialismus und Sozialismus#Realsozialismus nicht engangen. −Sargoth 15:33, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mahnung an Infracent: Es kann doch wohl nicht angehen, dass die Passage von und über Turner gelöscht wird und die tendenziöse Aussage von Mises über Affinität zwischen Sozialismus und NS stehen bleibt. --FelMol 22:54, 6. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bei Turner geht es um den Diskussionsabschnitt oben. Den Oberlehrer braucht's nicht. Das Mises-Zitat habe ich mir übrigens angesehen und auf ein neutrales Niveau gebracht. --Infracent 14:12, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Der ganzen Abschnitt über Nationalsozialismus = Ausprägung des Sozialismus kann ohne Verlust hier bis auf einen kurzen Verweis auf Totalitarismus gelöscht werden. Analog gibt es für Faschismus = Ausprägung des Spätkapitalismus Faschismustheorie. In Kapitalismus: keine Red davon. Siehe auch Kritik_der_Totalitarismus-Theorie.--Olag 14:49, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dass es nur eine „Theorie“ sei, dass der Nationalsozialismus eine Variante des Sozialismus sei, ist schon ein ziemlich gewagte These. Schließlich ist der Nationalsozialismus seinem Selbstverständnis nach Sozialismus. Dass in der Politischen Praxis in der „Zeit des Nationalsozailismus“ nicht alle Aspekte umgesetzt wurden, die irgendwer mal als „sozialistisch“ bezeichnet hat und dass nicht alle Vertreter des NS hinter sämtlichen Aspekten standen, die irgendwer mal als „sozialistisch“ bezeichnet hat, geht aus dem Artikel hervor. Wichtiger wäre es vielmehr darzustellen, welche Positionen diejenigen vertreten haben, welche sich selbst als Sozialisten bezeichnet haben (Strasser-Brüder, Feder...). --Mr. Mustard 15:35, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe hier ein Kapitel gefunden, wo das "Sozialistische" ausführlicher behandelt wird. Einführung in die Rechtsphilosophie: der Gedanke des Rechts Von Johann Braun. Ich habe aber gerade keine Zeit mich drum zu kümmern. --Infracent 15:54, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Aussage ist gefälligst zu belegen, Felmol. Der nachfolgende Text belegt nur „habe man zahlreiche Versuche unternommen, jede Verwandtschaft von Hitlerbewegung und Sozialismus zu bestreiten“, obwohl der NS sozialistische Affinität hat. Daher werfe ich die Behauptung in 2 h wieder raus. Dann gerne VM für dich. Viel Spaß! --Infracent 16:48, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Umstritten ist - wenn überhaupt, ob der Nationalsozialismus insgesamt „sozialistisch“ sei. Dass Strasser und Feder sozialistisch waren, bestreitet wohl niemand. Strittig ist wohl vielmehr, inwieweit Teile der Sozialdemokratie noch „sozialistisch“ sind.--Mr. Mustard 16:58, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn ich 3, 4 sich widersprechende Meinungen zu einer Aussage aus der Wissenschaft habe, dann handelt es sich um eine umstrittene Aussage. Man wird doch als Benutzer den Verstand nicht ausschalten müssen, um das feststellen zu dürfen. Wenn ich ein Lemma damit einleite, dass es zum Gegenstand unterschiedliche Meinungen gibt, die ich dann aufliste, muss ich doch nicht einen Beleg dafür haben, der expressiv verbis sagt: es gibt unterschiedliche Meinungen. Nun mach mal halblang!--FelMol 17:43, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Infratec,

dass es umstritten ist, ob der Nationalsozialismus sozialistische Anteile hatte, ist durch die folgenden, kontroversen Meinungsäußerungen belegt. Wenn dir das nicht reicht, lies das erste Fest-Zitat bei Fußnote 28, das sagt dasselbe aus. Dass der Nationalsozialismus sozialistische Anteile gehabt habe oder eine Spielart des Sozialismus gewesen sei, wurde von den Nazis selbst behauptet, von Braun, Mises und Fest. Denen widerspricht Turner mit seiner These, Hitler sei kein Sozialist gewesen. Er war aber der führende Nationalsozialist, und wenn er kein Sozialist war, wird man dieses Prädikat kaum sinnvoll seiner ganzen Bewegung anhaften können. Wenn du Zweifel daran hast, dass ich den Abschnitt in Turners Buch korrekt zusammengefasst habe, dann besorg dir das Buch, lies selber nach und weis mir Fehler nach. Ich mache jeden Tag mehrere, du wirst gewiss was finden. Liebe Grüße, --Φ 18:18, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich lass mich nicht veräppeln. Die Aussage "Nationalsozialismus hat sozialistische Anteile" wird im weiteren Artikel nicht bestritten. Wenn ihr beiden das ... reininterpretieren wollt, meinetwegen, aber dann sucht Euch einen gescheiten Beleg. Dies aus "Hitler sei kein Sozialist gewesen" zu folgern, ist natürlich reine TF. Und bei Fest steht's auch nicht. Der TAZ-Link funktioniert noch nicht mal und ich wüsste auch nicht, wieso ausgerechnet die TAZ dafür relevant sein sollte, so dass wir in der Überarbeitung konsequenterweise auf den ganzen "Beleg" verzichten können und müssen. Pech. --Infracent 19:07, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Unterlasse unqualifizierte Aussagen über die politischen Vorlieben deiner Gesprächspartner, verstanden? Du gewöhnst dich bitte ganz schnell an die hier üblichen Usancen, oder du musst mit den Folgen leben. --Φ 19:32, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ist eine linke Motivation etwa unzutreffend? Ansprache war gar nicht bös gemeint. Aber verzichte dann künftig auch auf Deine Drohungen gemäß KPA. --Infracent 21:08, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Eine linke Motivation ist erstens unzutreffend, wäre zweitens irrelevant und geht dich drittens nichts an. Ich hab mal um dritte Meinungen gebeten. --Φ 21:38, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Einleitung („Ob der Nationalsozialismus sozialistische Anteile hatte, ist umstritten.“) ist tatsächlich, wie oben bereits ausgeführt, völlig unbelegt. Wie ich oben bereits geschrieben habe ist vielmehr umstritten, inwieweit der Nationalsozialismus insgesamt dem Sozialismus zugeordnet werden kann. Dass der Nationalsozialismus sozialistische Anteile hatte, ist dagegen unbestritten. --Mr. Mustard 21:43, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In welchem Umfang der Nationalsozialismus dem Sozialismus zugeordnet werden kann meinst Du? --Infracent 22:15, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ja. --Mr. Mustard 22:16, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

von WP:3M hierher verschoben, --Φ 08:17, 8. Feb. 2011 (CET):Beantworten

Der NS ist eine Patchworkideologie, in der diverse Ideologeme und Splitter diverser Denkrichtungen munter miteinander verwurstelt wurden, darunter auch Versatzstücke sozialistischen Utopismus (Wie so Vieles, das die Nazn bei der damaligen Arbeiterbewegung geklaut haben und irgendwie integriert). Das ist aber Thema für das Lemma NS. Der Sozialismus kann nix dafür, weswegen der besagte Abschnitt im Sozialismusartikel auch eher deplaziert ist und irgendwie TF-mäßig rüberkommt. Buchtipp.

Abgesehen davon ist der Abschnitt, den ich nur mal kurz überflogen hab, eh nix weiter als eine Aneinanderreihung willkürlich zusammengewürfelten Zeugs, und - in dieser Form - imho untragbar, bzw. löschwürdig. Grüße -- Sambalolec 22:45, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nun neue Variante:

• Über das Verhältnis von Sozialismus und Nationalsozialismus äußern sich Wissenschaftler sehr unterschiedlich.

FelMol führt weiter Editwar im Artikel [3] und fragt, was daran Wertung sei. Wertung ist das "sehr". Und ohne "sehr" ist es eine leere Phrase, die überall drüber stehen könnte, was ein bisschen kontrovers erscheinen soll und "erscheinen soll" ist TF. --Infracent 13:11, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn die nachfolgenden Statements von + bis - reichen, ist das "sehr unterschiedlich". Common sense sollte bei der Artikelarbeit nicht völlig ausgeschaltet werden (s. dazu auch Jan.eissfelds Kommentar in einer ähnlichen Auseinandersetzung). Im übrigen solltest Du Dich mal auf ernsthaftere Dinge konzentrieren - bislang bist Du nicht gerade durch produktive Artikelarbeit aufgefallen. Ein erneuter Revert von Dir führt zur VM. --FelMol 13:18, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

+ bis - reichen tun sie ja gerade nicht! Wird schon von jemand anderem in ernsthafter Artikelarbeit revertiert werden. Nur soviel dazu. Statt dieser Trollerei solltest Du mal lieber nachlesen, was Mr. Mustard oben rausgearbeitet hat. --Infracent 13:43, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

(Vorbemerkung: Das ist ein Disk.beitrag, der nach Deiner Motivation als Necomer an dieser spitzfindigen Auseinandersetzung fragt. Also bitte keine Disk.beiträge mehr löschen, die keine PA enthalten.) Hallo Infracent, ich wette meine Mütze darauf, dass Du einer dieser Wiedergänger bist, die längst auf NebMaatRes Radarschirm sind. Aber da der - trotz vieler Scharmützel mit ihm: weiterhin geschätzte - Admin zur Zeit aus gesundheitlichen Gründen leider ausfällt, hast Du noch eine Schonzeit. Nutze Sie zur produktiven Artikelarbeit. Und verbessere Deine, jedem Benutzer einsichtbare Bilanz zwischen Disk und Artikelarbeit, die ja für einen newcomer außerordentlich ungewöhnlich ausfällt. --FelMol 14:36, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Siehe VM. --Infracent 16:35, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Gehört der Abschnitt "Nationalsozialismus" tatsächlich in diesen Artikel? Steht ein Abschnitt "Nationalsozialismus" im Artikel "Kapitalismus"? --Beatclip 15:12, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das frag ich mich auch? Bin für Löschung. --FelMol 15:16, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Dass der Abschnitt eine miese Qualität hat, habe ich oben schon besprochen. Hier gehts aber um alles, was mit Sozialismus zu tun hat, und dabei um die Frage, wie sozialistisch der NS ist. In dem Artikel Nationalsozialismus interessiert das nicht primär, weil der dort nur als Sammelideologie behandelt wird. --Infracent 15:31, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nein. Im Artikel "Nationalsozialismus" existiert ein Abschnitt "Verhältnis zum Kapitalismus". Dort ist ein Abschnitt "Verhältnis zum Sozialismus" einzufügen. Hier macht das Thema keinen Sinn, denn man müsste dann auch in "Kapitalismus" einen Abschnitt "Nationalsozialismus" schreiben. --Beatclip 15:36, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wieso? Im Artikel "Nationalsozialismus" wird dieser in seinen Themen behandelt. Hier wird der Sozialismus in seinen Themen behandelt. Der "Nationalsozialismus" heißt bereits -sozialismus. Der Nationalsozialismus hatte teilweise sozialistische Mitglieder, hat eine sozialistische Politik wie im Kommunistischen Manifest umgesetzt, hat eine Arbeiterpartei wie im Sozialismus und hat ganz offen eine Gemeinnützigkeit des Eigentums angestrebt wie im Sozialismus, was viele dazu verleitet, den NS direkt mit Sozialismus zu vergleichen. Das ist alles andere als absurd. --Infracent 16:35, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In der Literatur zum Sozialismus spielen diese Fragen - wenn überhaupt - eine untergeordnete Rolle. Heinrich August Winkler macht eine kurze Anmerkung, dass Hitler den Begriff Sozialismus für eigene Zwecke umgedeutet hat. Anderswo ist von offensichtlich taktischen Erwägungen die REde. Eigentlicher Grund ist, dass Hayek die Gleichsetzung in "Road to Serfdom" vorgebetet hat und 3einige unverbesserliche Ideologen das hier sklavisch nachbeten wllen.--Olag 17:16, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es sind ja schon 9 Quellen im Artikel, von denen die meisten besser sind als das, was Du beschreibst. Ich sehe da keinen Spielraum, was die Quellenlage angeht. Spielraum sehe ich aber in der Straffung von dem Geschwurbel. --Infracent 17:39, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich bitte um ein Meinungsbild, ob der Abschnitt NS ganz gelöscht werden soll. Der Argumente sind jetzt genug ausgetauscht worden. Infracent (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) scheint ein Ein- (bzw.) Zwei-Thema-Account zu sein. Lassen wir uns von ihm nicht weiter die Zeit stehlen. --FelMol 17:53, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das ist ja mal wieder eine wirklich lustige Verschwörungstheorie von Olag. Klar war wie immer Hayek der Initiator dieser Verschwörung. Nur wie kommt es dann, dass die Nationalsozialisten ihre Bewegung Nationalsozialismus genannt haben und dies bereits 25 Jahre bevor Hayek sein Buch "Road to Serfdom" geschrieben hat?

Der Nationalsozialismus beruhte dem Selbstverständnis nach auf der „Gleichung von Nationalismus und Sozialismus“ [4]. Dies gilt es hier darzustellen und auch was die Nationalsozialisten unter „Sozialismus“ verstanden haben. Gut möglich, dass „Die Nationalsozialisten“ etwas anderes unter „Sozialismus“ verstanden haben als andere. Wie im Artikel dargestellt gibt es sehr unterschiedliche Verständnisse von „Sozialismus“.

Denn „der Nationalsozialismus war Sozialismus, Sozialismus, Sozialismus! Das kann man nicht oft genug wiederholen, um dem Täuschungsmanöver entgegenzuwirken, welches besagt, der Sozialismus sei eine radikale Antipode zum Nationalsozialismus gewesen.“ [5]

--Mr. Mustard 18:03, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Mr. Mustard, du schreibst: "der Nationalsozialismus war Sozialismus, Sozialismus, Sozialismus!" Ja, jetzt, wo ich es dreimal hinternander lese, leuchtet es mir auch ein.

Scherz beiseite, vielleicht nimmst du einfach mal zur Kenntnis, dass es stark umstritten ist, ob der der Nationalsozialismus Sozialismus war oder sein Gegenteil. Das sollte für einen intelligenten Liberalen doch nicht zu schwer einzusehen sein, dass es zu wichtigen Themen eben auch mal mehrere Meinungen gibt: Deswegen haben wir ja Meinungsfreiheit und Pluralismus (und btw in der Wikipedia das NPOV-Prinzip). Predigen nützt da gar nichts, hier ist vielmehr Toleranz am Platz. Allein aus einer Namensgebung kann man ja bekanntlich keine Schlüsse auf das Wesen einer Sache ziehen: Die DDR war nicht demokratisch und in der Pravda stand nicht immer die Wahrheit, gell? Mit liberalen Grüßen, --Φ 18:24, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Allerliebster Phi, nicht ich schreibe "der Nationalsozialismus war Sozialismus, Sozialismus, Sozialismus!" Das war ein Zitat. Dass es auch Meinungen gibt, die das anders sehen, habe ich nie bestritten. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb du mir dies unterstellst. Die Nationalsozialisten haben sich selbst als Sozialisten betrachtet. Dies gilt es hier darzustellen. --Mr. Mustard 18:38, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Und eine richtige Demokratie hat es auch noch nie gegeben und Rechtsstaat und Gerechtigkeit sind auch was ganz anderes. Stimmt alles, lieber Phi. Interessiert hier aber grad keinen, sondern hier interessieren die "Meinungen", wie Du selber sagst. --Infracent 18:42, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Die Groteske spitzt sich zur absoluten Lächerkeit zu. Jetzt hat Mr. Mustard aus "sehr verschieden" das "sehr" als WERTUNG entfernt. Liebe taz-Jounalistin, diesem Gag des Flüsterers muss Du unbedingt noch einfügen in Deinem Bericht über Mr. Mustard & FelMol! --FelMol 20:42, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

So wie Phi sagt: Es muss andere Kriterien dafür geben, ob eine Partei sozialistisch ist als die Eigenbezeichnung. Oder halten wir die Nationaldemokraten etwa auch für demokratisch? Tatsächlich wurden alle aktiven Sozialisten unter den Nazis entweder ermordet oder bis Kriegsende ins KZ gesteckt. Gregor Strasser, der wohl von den NS-Schergen noch am ehesten als Sozialist durchgehen könnte, wurde bekanntlich 1934 ermordet. Sein Bruder Otto Strasser hatte die NSDAP mit den meisten anderen "sozialistisch" orientierten Nationalsozialisten bereits verlassen und war emigriert [6]. Spätere MPS-Größen wie Müller-Armack und Ludwig Erhard berieten währenddessen das NS-Regime. Ist schon ein sehr simpel manichäisch-libertäres Weltbild, wenn alle bösen Antikapitalisten = Sozialisten sind. Auch Joachim Fest schreibt in seiner Hitler-Biografie, dass die anfänglichen sozialistischen Parolen bloß dem Stimmenfang dienten ("Wie das Bekenntnis zur Tradition, zu konservativen Wertvorstellungen oder zum Christentum gehörten die sozialistischen Parolen ins manipulationsfähige Vorfeld, das der Tarnung, der Verwirrung diente und nach Opportunitätsmotiven mit wechselnden Schlagwörtern bestückt war.") und nach 1930 außer Strasser keine Sozialisten mehr Mitglieder waren und sozialistischen Gedanken mehr von der NSDAP vertreten wurden ("Das Ausscheiden Otto Strassers beendete nicht nur ein für allemal den sozialistischen Grundsatzstreit in der NSDAP, es bedeutete auch einen erheblichen Machtverlust für Gregor Strasser, der seither keine Hausmacht und keine Zeitung mehr besaß."). --Olag 23:12, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das ist aber eine sehr einseitige Quellenauswertung. Ich könnte Dir auch genau das Gegenteil belegen. Besonders krass ist Dein Herumreiten darauf, dass es keine Sozialisten mehr gab. Hallo! Nationalsozialisten waren völkische Sozialisten mit einem Selbstverständnis und einer sozialistischen Utopie, die von einer enthusiastischen Zustimmung getragen wurde (Quelle Braun) und die tatsächlich auch praktisch umgesetzt wurde (Quelle Mises). Dass der NS sich nicht mit anderen Parteien vertrug, ist so gut bekannt wie der Zwist zwischen der Volksfront von Judäa und der judäischen Volksfront. --Infracent 00:33, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Selbst wenn meine Auswahl von Fest einseitig sein soll; die von mir zitierten Aussagen stehen in diametralem Gegensatz zu den aus sienem TAZ-Essay gepickten. Ludwig von Mises ist keine gute Adresse, was objektive Sozialismus- und Nationalsozialismus-Analysen angeht. Der Mann gilt ja selber als politischer Extremist. Er wird heute praktisch nur noch von Anarchokapitalisten gelesen.--Olag 00:41, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Mises=Extremist=irrelevant, haha. Nein, damit kommst Du nicht durch. Aber versuchen kann man es ja mal. --Infracent 01:12, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Infracent, mein Lieber, ein guter Rat, bevor ich das Bett aufsuche: Willst Du nicht mal versuchen, Dich aus der akuten Gefahren-(sprich infinitSperr-)Zone zu bewegen? --FelMol 01:38, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich stör ja nur ungern, hätte aber ein paar Anmerkungen.
Der Begriff war nie eindeutig definiert ... (Quelle Wikipedia) Wenn das stimmt, dann ist die Aussage, der Nationalsozialismus sei Sozialismus oder eine Spielart des Sozialismus oder hätte "sozialistische Anteile" o.ä. himmelschreiender Unfug. Eindeutige Aussagen zu uneindeutig definierten Dingen machen zu wollen ist zwar ´ne echt coole Nummer, aber leider TF.
Zur Untermauerung solcher Thesen offensichtlichen Propagandaschrott anstelle renommierter Fachliteratur (Allgemeiner aber leider schon älter)(Explizit zur fraglichen Thematik) heranzuziehen, beleidigt die Intelligenz der Mitlesenden und stinkt förmlich nach POVPushing. Etymologische Beweisführung der Art: Nationalsozialismus, Deutsche Demokratische Republik, Zitronenfalter, Pumpernickel, etc. sind methodischer Schwachsinn, an Peinlichkeit kaum zu überbieten, und im Grunde genommen eine intellektuelle Bankrotterklärung.
So eine eigene Meinung ist zwar 'ne prima Sache, doch kann sie das Studium der einschlägigen Fachliteratur nicht ersetzen. Grüße -- Sambalolec 04:02, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bisher lese ich als Rechtfertigung für den Abschnitt "Nationalsozialismus" den Verweis auf abseitige Quellen und auf eine partielle Äquivokation. Das reicht als Begründung nicht aus. --Beatclip 08:09, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag für Kürzestfassung:

• Der Begriff Nationalsozialismus kompiliert zwei starke politische Strömungen propagandistisch in einem Begriff und war nie eindeutig definiert. Die in der Literatur aufgeworfene Frage, ob und in welchem Maße er sozialistische Elemente in sich aufgenommen hat, erbrachte widersprüchliche Resultate. Die Praxis spricht dagegen.

--FelMol 10:41, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit einem weiteren Abschnitt: "Kein Wunder, dass Eucken auf frühen Tagungen der Mont-Pèlerin-Gesellschaft in harte Kontroversen mit Anhängern eines "Laissez-faire" wie Ludwig von Mises geriet, die im Ordoliberalismus nichts anderes als eine weitere Variation des Sozialismus sahen." (Braunberger) [7]. Gruß--Olag 18:26, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Pass3456 hat im Artikel Marktwirtschaft Ludwig Erhard und Alfred Müller Armack auch schon zu Sozialisten gemacht und dies ohne irgend einen Beleg. Aber die Soziale Marktwirtschaft wird ja von euch gerne vereinnahmt, weil dieses Label eine positive Konnotation hat. --Mr. Mustard 18:33, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hat sie das? Das würde ich für viele Mitmenschen verneinen. "Soziale Marktwirtschaft" bedeutet: Massenarbeitslosigkeit, Hartz 4, "Rekordstaatsverschuldung" und Leiharbeit.--Gonzo Greyskull 18:43, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was Pass3456 so alles sagt. Die Diskussion wie sie wirklich stattgefunden hat kann man hier nachlesen. --Pass3456 00:29, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man schon Mises zitiert sollte man thematisch passend vielleicht auch das hier zitieren: „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum.“ Ludwig von Mises: Liberalismus. Jena 1927. online S. 41ff

Bitte auch mal die Relevanz dieser Online-Quelle nachweisen: Welcher Wissenschaftler zitiert das in unserem Zusammenhang? --Avoidmeo 08:00, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das ist ja schon Sekundärliteratur von dem Miesen. Auch den Miesman findet man hunderte Male im Internet, einen habe ich in Google Scholar gefunden.

STEPHEN W. CARSON Stealing and Killing - A Property-Rights Theory of Mass Murder. The Independent Review 11.3 (2007): 381-95 [8]

Was kommt als nächstes? Dass sich nur noch vom deutschen sozialdemokratischen Mainstream anerkannte Historiker zum Thema äußern dürfen? --Infracent 18:58, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten